[00:00:00]Καλησπέρα!-

Καλησπέρα.

Λέγομαι Ρενάτα Κώττη- Δόμπρετς, είμαι ερευνήτρια για το Istorima. Eίναι 23 Σεπτεμβρίου 2022 και βρισκόμαστε με την Αγγελίνα στο σπίτι της, όπου έχουμε έρθει να ακούσουμε ιστορίες για τη μαγεία στο Αγρίνιο. Γεια σου Αγγελίνα!

Γεια σου Ρενάτα! Σήμερα θα σου πω ιστορίες που θυμάμαι ή έχω ζήσει από την πόλη του Αγρινίου τη δεκαετία ’60-‘70 και μέχρι τώρα τέλος πάντων. Στην περιοχή υπήρχε μεγάλη κίνηση ως προς το θέμα μαγεία σε οικογένειες, που είχανε μια αντιπαλότητα με την άλλη και ό,τι κακό τους συνέβαινε, υποθέτανε ότι η οικογένεια που αντιπαθιόνταν μεταξύ τους, τους είχαν κάνει μάγια. Υπήρχε αυτό πολύ έντονο την εποχή αυτή που σας λέω, ‘60 με ‘70. Υπήρχαν βέβαια και στο Αγρίνιο κάποιες που λέγανε ότι λύνουν τα μάγια και φέρνουν την ισορροπία. Υπήρχε βέβαια ένας μάγος μεγάλος που τον άκουγα -θεωρούνταν πολύ μεγάλος και καλός μάγος-, που ήταν στη Ναύπακτο, που είναι μία πόλη κοντά στο Αγρίνιο και όλοι οι Αγρινιώτες πηγαίναν εκεί, για να τους λύσουν τα μάγια. Τώρα πώς βρίσκαν και πράγματα, που άκουγα εγώ σαν παιδί τη δεκαετία του ’60-’70, βρίσκαν στις αυλές, στις πόρτες… Ο μάγος τους έλεγε, ότι: «Ψάξτε εκεί κάτω από ένα δέντρο ή κάτω από μία πέτρα». Και τα εργαλεία δηλαδή, -πώς να το πω; Ναι- γιατί τα μάγια ήταν τρίχες από το κεφάλι, που χτενίζονταν, -τρίχες τους δηλαδή που ήτανε μαζί με καρφίτσες και κάτι πανιά διάφορα, που ήταν από δικό τους, από πράγματα που παίρναν τότε από τις μπουγάδες τέλος πάντων. Απλώναν τις μπουγάδες έξω και βρίσκανε εσώρουχα και τα παίρναν και κάναν τα μάγια με αυτόν τον τρόπο, γιατί χρειαζόταν κι ένα δικό τους, από αυτόν που θέλανε να του κάνουν τα μάγια. Παίρνανε κάτι που ήταν δικό τους, που ήταν φορεμένο και μετά ο μάγος τους έλεγε τι θα κάνουν, για να τους λύσουν τα μάγια. Συνήθως άκουγα κάτι σαν τετράστιχα, ότι έπρεπε να τα πάρουν αυτά που τα βρίσκανε με κάποιο τρόπο στην αυλή τους ή κάτω -αυτό που σας είπα- κάτω από δέντρο κλπ. και τα πηγαίναν στη θάλασσα και περνάγαν από σαράντα κύματα. Αυτό σαν παιδί το θυμόμουν ότι: «Πώς το κάνανε αυτό;». Δηλαδή το βάζανε εκεί, το κρατάγαν και περνάγαν τα σαράντα κύματα. Λέγαν και διάφορες ευχές και έτσι λύνονταν τα μάγια, τέλος πάντων. Αυτός ήταν ο τρόπος. Όπως επίσης απ’ ό,τι θυμάμαι, τους έδινε και διάφορα σκονάκια. Κάτι σε ένα φακελάκι, που ήταν σαν ζάχαρη ή σαν αλεύρι, και αυτό το πίνανε αυτοί, που υποτίθεται τους είχαν κάνει μάγια, για να μπορέσουν να μην αρρωστήσουν, να μην πεθάνουν, να μην… Βέβαια, υπήρχε και πέρα από αυτούς, από τον μάγο που τα έλυνε τα μάγια, υπήρχαν και διάφοροι παπάδες σε εξωκλήσια, σε μονές, σε διάφορες μονές, που κι αυτοί ασχολούνταν στο να λύσουν τα μάγια με διάφορες ευχές που κάνανε, με αγιασμό, με λιβάνια, με τέτοια πράγματα τέλος πάντων. Και αυτοί παίρναν λεφτά, δηλαδή και αυτοί το χρησιμοποιούσαν, για να λύσουν τα μάγια. Αυτά. Και πηγαίναν εκεί κατά τακτά διαστήματα και τους έλεγε ο παπάς: «Θα κάνετε αυτό», ή «Θα κάνετε τόσες μετάνοιες», ή «Θα πείτε από τον αγιασμό», ή «Θα σταυρωθείτε με το λάδι αυτό και θα λυθούν τα μάγια». Υπήρχε μεγάλη τέτοια... Δηλαδή όποιος πάθαινε κάτι, σίγουρα! Δηλαδή, τους πέθαινε κάποιος μέσα στην οικογένεια. Νομίζαν ότι η οικογένεια, που τους αντιπαθούσε, αυτός τους έκανε. Όλα τα κακά δηλαδή που τους βρίσκανε ή η οικονομική καταστροφή νόμιζαν ότι ήταν από μάγια και όχι από άλλο λόγο. Δηλαδή, δεν φανταζόνταν ότι η οικονομική καταστροφή -δεν το πίστευαν δηλαδή- μπορεί να προήλθε από κακή διαχείριση. Σίγουρα το βάζανε ότι κάποιος τους έκανε μάγια. Αυτό βέβαια προέρχεται από το ότι οι άνθρωποι ήταν αμόρφωτοι ουσιαστικά. Δεν… Ήταν θρησκόληπτοι. Πίστευαν δηλαδή ότι… Από τη μια πίστευαν, ότι ο Θεός είναι δίκαιος κλπ., από την άλλη όμως ότι υπάρχουν κακοί άνθρωποι και υπάρχει και ο διάβολος, που μπορεί να κάνει το κακό [00:05:00]και αντί να κοιτάξουν τι φταίει γι’ αυτό, πήγαιναν στα μάγια και μπαίναν σε ένα τρυπάκι τέτοιο που ήταν -απ’ ό,τι καταλαβαίνω τώρα ως μεγάλη, αλλά και τότε- ήταν και πολύ ψυχοφθόρο αυτό. Να τρέχεις δηλαδή, να σου λέει αυτός και ότι η ψυχολογία τους λέει ήταν πάρα πολύ άσχημη. Ή θυμάμαι εγώ είχα μια οικογένεια, από το σόι μου τέλος πάντων κάποιες θείες ασχολιόνταν με αυτό και ως παιδί, επειδή νόμιζαν ότι εγώ δεν το καταλαβαίνω, γινόντανε μπροστά μου. Δηλαδή, ένας ξάδερφος μου είχε ερωτευτεί μία κοπέλα και ήθελε να την παντρευτεί. Και επειδή η μάνα του και οι αδερφές του δεν θέλανε να την παντρευτεί, νόμιζαν ότι η κοπέλα έκανε μάγια στον γιο τους, για να την παντρευτεί. Επειδή αυτή ήταν πιο φτωχιά ή δεν την θέλανε. Για τέτοιους λόγους. Και τρέχανε στον μάγο αυτόν στη Ναύπακτο, που τους έφερνε διάφορα σκονάκια, τα οποία του τα βάζαν στο φαγητό του να τα τρώει, γιατί ο ίδιος δεν δέχονταν. Ερωτευμένος άνθρωπος ήταν. Ήθελε να την παντρευτεί. Δεν έμπαινε σ’ αυτό, αλλά του το βάζαν μέσα στο φαΐ αυτό. Εγώ απ’ ό,τι διαπίστωσα εκ των υστέρων, αυτά δεν ήταν, ήταν αλεύρι, ζάχαρη, ήταν τέτοια πράγματα. Αυτός έλεγε ότι είναι από καβούρια, από βατραχοπέδιλα και χρησιμοποιούσαν διάφορα τέτοια έτσι δύσκολα πράγματα. Από καβουρομάνα ξέρω ‘γω. Και τα τρίβαν αυτά και γινόταν μια σκόνη και έτσι θα λυνόταν τα μάγια. Αλλά ψυχολογικά καταλαβαίνετε πώς βρίσκονταν και σε αντιπαλότητα βρίσκονταν ο γιος με τη μάνα που... Και θυμάμαι -δεν θυμάμαι ακριβώς να σας το πω- έλεγαν: «Όπως η θάλασσα είναι μεγάλη και απέραντη, έτσι να χωρίσουν και να είναι απέραντος ο χρόνος και ο τόπος, που θα τους χωρίζει», για να τη χωρίσουνε τέλος πάντων. Και μετά ψάχνανε εκεί και βρίσκαν. Τώρα πώς ακριβώς γινόταν; Αν ο ίδιος o μάγος έβαζε ανθρώπους και έβαζε πράγματα στην πόρτα; Nαι, και το ψυχολογικό κομμάτι δηλαδή ήταν τεράστιο και της έχθρας μεταξύ του γιου και της μάνας, που του έκανε μάγια κτλ. Τελικά δεν την παντρεύτηκε αυτή, αλλά δεν νομίζω ότι ήταν τα μάγια, που τους έκαναν να μην την παντρευτεί. Δεν ήταν αυτό. Γενικώς υπήρχε αυτό το πράγμα πάρα πολύ. Βέβαια υπήρχαν και το -άσχετο βέβαια- ότι όλοι λίγο πολύ ασχολιόνταν με αυτό. Δηλαδή, λέγανε τα φλυτζάνια το πρωί. Όλοι μαζεύονταν εκεί στη γειτονιά και λέγανε. Όλοι το παίζαν, δηλαδή, λίγο μάγισσες, το να λένε το καφέ. Πιστεύαν πάρα πολύ στα όνειρα, τι βλέπαν στον ύπνο τους και το συνδύαζαν αυτό. Λογικό βέβαια. Αν πιστεύεις ότι σου κάναν μάγια, μετά βλέπεις και στον ύπνο σου διάφορα πράγματα. Είναι λογικό να γίνεται αυτό.

Μια φορά μου είχε τύχει πάλι με αυτό το σόι, ότι -και πολύ αργότερα, δηλαδή δεκαετία του ’80 νομίζω- ότι μία ξαδέρφη μου είχε αρρωστήσει το παιδί της από ουρολοίμωξη βασικά ήταν κι αυτή νόμιζε, ότι της έχουνε κάνει μάγια. Για τον θεό σου δηλαδή. Και πήγαινε σε μία στην Αθήνα εδώ μια μάγισσα. Μάγισσα. Την είχα δει και ήταν και σαν μάγισσα φατσικώς τέλος πάντων. Είχε όλο το background δηλαδή της μάγισσας, της μοντέρνας μάγισσας. Από εκεί κατάλαβα πολύ καλά, γιατί ήμουν και αρκετά πιο μεγάλη, αλλά ποτέ δεν τα πίστεψα ότι αυτά ίσχυαν. Και αυτή με είχε πάρει μαζί της. Εγώ ήμουνα πιο μικρή και με είχε πάρει μαζί της να πάμε για παρέα. Και τότε ήταν της μόδας, όπως είναι και τώρα, τα φουστάνια τα μακριά. Και όπως καθόταν η μία δίπλα στην άλλη, της πάτησε -εγώ το είδα από απέναντι- της πάτησε το φουστάνι. Και μετά της είπε: «Σήκω απάνω!», και αυτή δεν μπορούσε. Αφού της είχε πατήσει το φουστάνι, δεν μπορούσε να ανέβει, να σηκωθεί και της είπε ότι: «Ο διάολος σε κρατάει και δεν μπορείς -τέλος πάντων- να σηκωθείς και σου έχουν κάνει μάγια!». Και λεφτά βέβαια, πάρα πολλά λεφτά, για να -πώς να σου πω;- για να της τα λύσει τα μάγια. Εγώ βέβαια ως παιδί - έφηβη ήμουν- της λέω: «Μα σε κοροϊδεύει. Αφού την είδα, ότι σου πάταγε το φουστάνι». Και φαντάσου πόσο αφελής είναι ο κόσμος αυτός που ασχολείται με αυτό, που -πώς το λένε;- πήγε και της το είπε, ότι: «Μου είπε η μικρή, που είχα μαζί μου, ότι μου πάτησες το φουστάνι και δεν μπορούσα κλπ.», και της λέει «Αυτή -λέει- είναι ο ίδιος ο διάβολος, μην την ξαναφέρεις εδώ!». Και τότε -πώς να σου πω;- κι εγώ θύμωσα και έκοψα και τις σχέσεις. Δηλαδή, πώς να σου πω; Αφού πίστευαν σε αυτά τα πράγματα. Και το παιδί τελικά το πήγαν στον γιατρό και είχε ουρολοίμωξη. Είχε πυρετό και πάθαινε σπασμούς από τον πυρετό και αυτοί την τρέχαν... Θέλω να σου πω, πάρα πολύ έντονα το πίστευαν αυτό το πράγμα.

Και σου λέω, παίζει ρόλο αυτό, και βέβαια αυτό πάει η μαγεία, δηλαδή, μαζί με τη θρησκεία είναι σετ, πάνε μαζί. Διότι και η [00:10:00]θρησκεία έχει διάφορες ευχές, για να σε απαλλάξει από τα μάγια και πάρα πολλοί παπάδες το χρησιμοποιούν, για να βγάζουν χρήματα και να λένε ευχές και να δίνουν λάδια και αγιασμούς κλπ. Ή αυτό -τώρα βέβαια δεν είναι θέμα μαγείας, αλλά το χρησιμοποιούσαν-: έχω τύχει μια φορά σε εκκλησία απ’ έξω να περνάω και υποτίθεται ότι ήταν μια δαιμονισμένη, μια κοπέλα, η οποία θα είχε κατάθλιψη, μανιοκατάθλιψη κλπ. και πάθαινε κρίση. Και βλέποντας και τον παπά από πάνω της με τον σταυρό κλπ. πάθαινε κρίση ψυχωτική. Και αυτοί λέγανε ότι έχει μπει ο διάβολος μέσα της, ότι της έχουνε κάνει μάγια και γι’ αυτό παθαίνει αυτή την κρίση τέλος πάντων. Με αποτέλεσμα βέβαια να μην γίνονται καλά, να υπάρχουν διάφορα προβλήματα στα παιδιά και σε μεγάλους νομίζοντας ότι είναι μάγια και προσπαθώντας να τα λύσουνε.

Ή εκείνο που χρησιμοποιούν σίγουρα οι μάγοι, -οι μάγοι- λένε ότι -ξέρεις- αυτός που σε εχθρεύεται, σε έχει κάνει να… θα πεθάνει κάποιο από τα παιδιά σου. Κι εκεί βέβαια παθαίνεις, η αλήθεια είναι αυτή. Έχουν τον τρόπο τους. Πάλι σε αυτή την οικογένεια τούς είχανε πει ότι κάποιος θα πεθάνει απ’ τα αγόρια, τέλος πάντων. Και ήρθε αυτή στο Αγρίνιο, μια μάγισσα εδώ από την Αθήνα. Και σ’ ένα υπόγειο υποτίθεται ότι έκανε να λύσει τα μάγια. Κι εκείνο, που μου είχε κάνει εντύπωση, γιατί το παρακολουθούσα εγώ με έναν ξάδερφό μου από πιο μακριά, ακούγαμε -και βέβαια αυτοί έχουν και την ικανότητα να σε αυθυποβάλλουν σε διάφορα πράγματα- ακούγαμε να πέφτουν τραπέζια, ακούγαμε φωνές διάφορες. Και μου είχε κάνει εντύπωση, ενώ εμείς τα ακούγαμε όλα αυτά σε απόσταση δύο μέτρων, που ήταν ένας δρόμος και πέρναγαν, κανένας άνθρωπος δεν γύρισε το κεφάλι του. Δεν άκουγε τίποτα. Μόνο εμείς τα ακούγαμε, που ήμασταν πιο κοντά τους. Κατάλαβες; Άρα, ήταν μια απάτη και μισή και κανένας δεν πέθανε και ποτέ. Και αυτοί έβγαλαν πάρα πολλά λεφτά, πάρα πολλά λεφτά! Ή τι να σου πω; Λέγαν ότι αυτή οδηγεί, ενώ δεν ήξερε να οδηγεί; Και τις υπέβαλε σε αυτή τη διαδικασία να πιστεύουν ότι… Πώς να σου πω; Βάζανε δε στο σπίτι μας αυτή η οικογένεια, που ήμασταν συγγενείς, μια φορά -τώρα πώς να σ’ το περιγράψω; Ότι τα παλιά τα σπίτια είχανε τα κεραμίδια και υπήρχε και η οροφή απάνω που ήταν με ξύλινο και υπήρχε ένας τρόπος να ανεβαίνεις, όταν χαλάνε τα κεραμίδια κλπ. -και μια φορά ανέβηκε η μάνα μου επάνω, για να καθαρίσει, και βρήκε σε μια σακούλα διάφορα τέτοια πράγματα. Δηλαδή, κόκκινους σταυρούς, μαλλιά, -έτσι πώς να σου πω;- μαλλιά, καρφίτσες, βελόνια. Αυτά τα εργαλεία. Και μετά τους είπε: «Ποιος τα έβαλε στο σπίτι μας;». Και τα είχε βάλει η θειά μου τέλος πάντων, για να μην τα βάλει στο δικό της. Ποιος ξέρει τι της είχε πει ο μάγος; Και τα είχε βάλει εκεί. Εμάς, που δεν τα πιστεύαμε, δεν μας έχει συμβεί κάτι, που να πούμε ότι μας έκαναν μάγια και αυτά είναι τα αντικείμενα τέλος πάντων. Οι ίδιοι λέγαν… Τώρα τα φαντάζοντανε; Αυτά τα είδα με τα μάτια μου ότι ήταν τέτοια. Και είπε βέβαια ότι είχε πάει στον μάγο και της είχε πει ότι: «Θα αρρωστήσουν τα παιδιά σου και πήγαινε βάλ’ το αυτό» και επειδή δεν είχε αυτή μέρος, για να τα τοποθετήσει, ήρθε και τα έβαλε σε εμάς. Γενικώς υπήρχε και ακόμα -αυτή τη στιγμή, δηλαδή στον 21ο αιώνα- υπάρχουν άνθρωποι, που πιστεύουν σε αυτό, τρέχουν σε διάφορους. Τώρα τελευταία έμαθα ότι υπάρχει ένας στις Σέρρες, ένας Αλή. Και το έμαθα και από την Αθήνα και από το Αγρίνιο. Και πάει αυτός ο Αλή, ο οποίος, για να τον λένε «Αλή», πρέπει να είναι μουσουλμάνος. Τώρα πώς συνάδει η θρησκεία η ορθόδοξη και τα μάγια με τον Αλή; Αυτός βέβαια θα είναι κάνας έξυπνος σίγουρα. Οικονομάει πολλά λεφτά και πάει εκεί και τους λέει το μέλλον και τους το φτιάχνει το μέλλον καλύτερο. Και δίνουν λεφτά για να μπορέσει να του κάνουν το πώς να σου πω; Από τα πιο μικρά -είναι πολύ αστείο δηλαδή- από τα πιο μικρά, ότι: «Θα πιάσω δουλειά» ένας που είναι άνεργος, «Θα βρω άντρα» κάποια που είναι ανύπαντρη, «Θέλω να χωρίσω τον άντρα μου, επειδή έχω γκόμενο»!. Και όλοι απευθύνονται εκεί και μπαίνουν σ’ αυτό το τρυπάκι, για να μπορέσουν να -πώς να σου πω;- να παρηγορηθούν άραγε; Δεν μπορώ να καταλάβω. Βέβαια υπάρχουνε λόγοι, ότι υπήρχε και στην αρχαιοελληνική θρησκεία, οι μάγισσες που κάναν διάφορα. Αυτό μεταπήδησε μετά στην ορθόδοξη εκκλησία που απάνω εκεί πάτησε, για να μπορέσει να κάνει τον εκχριστιανισμό. [00:15:00]Και δυστυχώς, αφού είμαστε και σε μια κοινωνία που τα πράγματα είναι σε ύφεση και δεν υπάρχουν αξίες κλπ. κλπ., οπότε ο κόσμος… Βέβαια υπάρχουν… Μου κάνει εντύπωση μερικές φορές. Δεν νομίζω ότι είναι θέμα… Είναι και θέμα αμορφωσιάς, ότι είναι αμόρφωτοι, αλλά έχω συναντήσει στη ζωή μου και ανθρώπους μορφωμένους, γιατρούς, -πώς να σου πω;- με καλές σπουδές, με καλή κοινωνική ζωή -βέβαια αυτό προέρχεται και από την οικογένεια τις περισσότερες φορές, από το background της οικογένειας. Όσο και να μορφωθείς, αν η οικογένεια έχει τέτοιο- και πιστεύουν στα μάγια ότι τους έχουν κάνει, τρέχουνε. Τέλος πάντων, είναι λίγο οξύμωρο να προχωράει η τεχνολογία τόσο πολύ, που μπορεί να το θεωρήσεις και -πώς το λένε;- να το θεωρήσεις μεγάλη εξέλιξη, αλλά στην ουσία, αν κάποιος πιστεύει στον 21ο αιώνα, ότι υπάρχουν μάγοι που μπορεί να σου κάνουν κακό και δεν ξέρω… Πάντως γενικώς και στο εξωτερικό απ’ ό,τι ακούω υπάρχει μια άνθηση μεγάλη σε αυτά, δηλαδή σε μέντιουμ, σε διάφορα τέτοια. Στην Ελλάδα υπάρχει μεγάλο υπόβαθρο, διότι πάντα πίστευαν στην Ελλάδα και δη και στην επαρχία και στην Αθήνα πίστευαν σε αυτά τις δυνάμεις -τέλος πάντων-, που είναι πάνω από μένα και είναι πολύ βολικό βέβαια, ένα πράγμα που είναι πάνω από εσένα, να σε κυριαρχεί και να πιστεύεις σ’ αυτό -αφού πιστεύεις ότι είναι πάνω από σένα και δεν μπορείς να το διαχειριστείς-, ότι μπορεί να σου κάνει κακό. Πάντως εκείνα τα χρόνια, αλλά εγώ ακόμα και τώρα που κατεβαίνω στο Αγρίνιο, μαθαίνω ή μου λένε ότι υπάρχουν τέτοιοι. Δηλαδή η Ναύπακτος, φαντάσου, επειδή είχε αυτόν τον μάγο που ήταν καλός, τώρα αυτός πέθανε και έχουν αναλάβει άλλοι. Επειδή το μέρος είναι… πάντα πίστευαν ότι εκεί υπάρχει κάποιος. Και υπάρχουν εκεί και πάνε. Βέβαια το μεγάλο ποσοστό που πιστεύουν είναι οι γυναίκες. Η αλήθεια είναι αυτό. Και γι’ αυτό και αυτοί εκεί εναποθέτουν -ξέρεις- την πελατεία τους, αλλά υπάρχουν και πάρα πολλοί άντρες, που πιστεύουν ότι υπάρχουν μάγισσες και κάνουν μάγια και διάφορα τέτοια πράγματα. Ναι, είναι αυτό το υπερφυσικό, δηλαδή, μας έλκει έτσι κι αλλιώς. Αλλά, ναι, πρέπει ή να έχεις ένα background οικογένειας ή να είσαι τελείως τι να πω; Είναι και θέμα IQ κατά πόσο το πιστεύεις αυτό ή όχι. Αυτά γενικώς έχω να σου πω σε σχέση με τις μάγισσες και τη μαγεία και τι πιστεύουν και πώς το... Αυτές τις ιστορίες, δηλαδή έχω. Τώρα δεν θυμάμαι ακριβώς κάτι άλλο να σου πω, γιατί δεν τα πίστευα κιόλας, για να μπω σ’ αυτό το τρυπάκι να μάθω περισσότερα. Έβλεπα ότι δεν έχει κανένα νόημα όλο αυτό. Ό,τι έπαιρνε το αυτί μου γύρω γύρω και ό,τι πολλές φορές ως παιδί γίνονταν αυτά μπροστά μου. Kάναν διάφορα, τώρα κάναν -τώρα που το θυμάμαι-, διαβάζανε και τα πηγαίνανε στις μάγισσες, πέρα από το φλιτζάνι που πηγαίναν και ερχόνταν τα φλιτζάνια, για να τους πούνε τη μοίρα τους, κάτι κάναν και με το αυγό, το οποίο έχει ένα ενδιαφέρον. Κάποια μέρα του χρόνου τέλος πάντων -κάποια γιορτή ήταν, γι’ αυτό σου λέω πάει σετ μαζί με το…- παίρναν ένα ποτήρι καθαρό νερό και βάζαν μέσα το ασπράδι ενός αυγού, έτσι ωμό. Κι αυτό μετά γίνεται ένα πάρα πολύ ωραίο. Αν θες, μπορείς να το κάνεις. Δηλαδή, οποιαδήποτε μέρα γίνεται, δεν χρειάζεται να ‘ναι κάποια μέρα. Και αυτό το αφήνανε ένα βράδυ εκεί κοντά στα καντήλια και στις εικόνες κτλ. Αλλά εγώ το έκανα σαν πείραμα μετά από μόνη μου. Και αυτό βγάζει κάτι που είναι σαν ασημένιο. Γίνεται σαν ένας πύργος ασημένιος. Ανεβαίνει το ασπράδι απάνω, κάτι γίνεται με χημική ένωση. Και γίνεται πάρα πολύ ωραίο και αυτό το πηγαίνουν στον μάγο και το διάβαζε. Όπως διαβάζει το φλιτζάνι, διάβαζε κι αυτό το αυγό. Αυτό βέβαια απ’ ό,τι έβλεπα σε κάτι ντοκιμαντέρ, γίνεται και σε άλλες θρησκείες, επειδή είναι ωραίο σαν θέαμα. Και το συνδυάζουν πάλι με μάγια και τους λένε τις μοίρες τους κλπ. Και βέβαια εκείνες που πάντα είχανε πολλή δουλειά στο Αγρίνιο -κι ακόμα τώρα, εγώ το βλέπω και στην Αθήνα- οι γύφτισσες ασχολιόνταν με αυτό, οι γύφτοι. Δηλαδή, και στον δρόμο σε βρίσκανε και σου ‘λεγαν τη μοίρα στο χέρι σου και σε κλέβαν. Τώρα στο Αγρίνιο κλέβουν πάρα πολύ! Πηγαίνουν, λέει, όταν παίρνουν τη σύνταξη οι συνταξιούχοι, οι γέροι, και πάνε και τους λένε: «Να σου πω τη μοίρα σου» αυτό κτλ. και τους κλέβουν. Τους παίρνουν όλη τη σύνταξη και μετά πάνε στην αστυνομία, αφού κάθεσαι και, ξέρεις, αυτές είναι πάρα πολύ ικανές στο να σου... Σε παρακολουθούν, ξέρουν πού τα έχεις τα λεφτά. Τους δίνεις το χέρι. Ναι, έχω ακούσει πάρα πολλά επεισόδια με αυτό, [00:20:00]αλλά κάθονται και αυτοί και τους λένε τη μοίρα τους. Αυτοί είχαν μεγάλη ρέντα τότε, γιατί περνούσαν και ζητιάνευαν. Οπότε έβλεπες τα σπίτια που ήταν εύπιστα από αυτά. Είχαν και μία γύφτισσα, που πήγαινε μια-δυο φορές την εβδομάδα και τους έλεγε τα χαρτιά, το φλιτζάνι, τα χέρια, όλα αυτά. Αυτά. Αυτή τη στιγμή δεν θυμάμαι, εκτός αν θες να με ρωτήσεις κάτι. Δεν θυμάμαι κάτι άλλο σε σχέση με τη μαγεία.

Πώς ήρθες πρώτη φορά επαφή με τη μαγεία;

Μέσα σε αυτή την οικογένεια, που ήμασταν συγγενείς. Και τώρα δεν θυμάμαι την πρώτη φορά. Αλλά ήμουνα πολύ μικρή, όταν λέγανε κάτι ξόρκια: «Να περάσουν από σαράντα κύματα», «Εκεί που πατάει ο λαγός», κάτι απίθανα πράγματα. Και σαν παιδί μου είχε κάνει εντύπωση αυτό ή που φανταζόμουν πώς είναι να περνάει από τα σαράντα κύματα. Και πήγαιναν αυτοί -γιατί στο Αγρίνιο δεν έχει θάλασσα- πήγαιναν στο Μεσολόγγι, στο Ρίο κλπ. πάντα με μεγάλη προσοχή, για να μην το μάθει κανένας, ότι ασχολούνται με αυτό. Διότι τα κάνανε μεν, αλλά δεν τα λέγανε, ότι: «Ασχολούμαστε με αυτό». Και πηγαίνανε με μεγάλη προσοχή, για να τα κάνουν. Τα φέρνανε. Είχε μία -πώς να σου πω;- ένα ενδιαφέρον όλο αυτό σε μένα που ήμουν ένα παιδί τότε τι είναι αυτό το… Και βέβαια σαν παιδί και η φαντασία σου είναι αχαλίνωτη και σκέφτεσαι και φαντάζεσαι διάφορα τέτοια, και σ’ αρέσει, όπως και σαν παιδί και η θρησκεία έχει ένα ιεροτελεστικό που σε μαγεύει τέλος πάντων. Έτσι ήρθα σε επαφή, δηλαδή, με κοντινά συγγενικά πρόσωπα. Ήρθα σε επαφή, ναι δεν -στο σπίτι μας, δηλαδή- δεν είχαμε τέτοιο πράγμα. Δεν πιστεύαμε σε αυτά.

Και τι έκαναν; Μπορείς να περιγράψεις μια τελετή;

Τελετή όχι δεν ξέρω πώς γινόταν, γιατί πέρα από αυτή που σου είπα, που τους πάταγε το φουστάνι, που έδινε διάφορα λόγια και έλεγε διάφορα ή τη δεύτερη φορά που αυτή υποτίθεται ότι πάλευε με τον διάβολο και ακούγαμε φωνές, χωρίς να υπάρχουν φωνές. Σαν τελετή μαγείας -αυτά που λένε μαύρη μαγεία-, αυτό που σου περιγράφω τώρα δεν είναι μαύρη μαγεία, που έγιναν τα εγκλήματα κλπ. κλπ., που είχαν ανθρωποθυσίες. Αυτές είναι η λευκή μαγεία που κάνει τα καλά. Μαύρη μαγεία είναι άλλο πράγμα, που -δεν ξέρω αν το θυμάσαι- που είχαν πιάσει εδώ -πότε ήταν;- τη δεκαετία του ’80, που κάνανε εδώ έξω από την Αθήνα, τη Μαργέτη… Τρεις ήταν, που δολοφόνησαν άνθρωπο. Δύο κοπέλες είχαν δολοφονήσει με μαύρη μαγεία, για να αφιερώσουν τη ζωή της κοπέλας αυτής στον διάβολο. Και τους πιάσανε και νομίζω ένας πρέπει τώρα -δηλαδή από το ’80- τώρα αποφυλακίστηκαν τέλος πάντων αυτοί. Η τελετή της μαύρης μαγείας είναι άλλο πράγμα, αλλά έχει γίνει στην Αθήνα αυτή πρόσφατα, το ’80 σου λέω. Τη μια τη λέγανε Μαργέτη και ο άλλος ήταν… Νέα παιδιά, πάρα πολύ νέα παιδιά! Ήταν φοιτητές, νομίζω; Kάτι τέτοιο. Και είχαν εμπλακεί σε τέτοιο πράγμα, σε κάτι σπηλιές εδώ στο Κορωπί και πήραν μια κοπέλα από τον δρόμο και την έσφαξαν εκεί -πώς να σου πω;- για ανθρωποθυσία. Και μπήκαν φυλακή και είχε γίνει μεγάλος σάλος τότε, εσύ ήσουν αγέννητη. Αυτά, πες μου.

Θες να μου πεις πώς έμοιαζε αυτός ο μάγος;

 Δεν τον έχω δει εγώ στη Ναύπακτο τον μάγο. Μόνο τη μάγισσα, την άλλη, η οποία ήταν τι να σου πω; Φοράνε περίεργα φουστάνια. Ξέρεις, πώς στις ελληνικές ταινίες βλέπουμε τη Βλαχοπούλου, που φοράει κάτι -ξέρεις- σαν αυτά τα ανατολίτικα. Η οποία ήταν ξανθιά, είχε ξασμένο μαλλί, έτσι κότσο κλπ. Σου έδινε μία έτσι τέτοια... Τώρα δεκαετία του ‘80 ήταν κι αυτό νομίζω,’85, εκεί, που ήταν κάπου εδώ στη Νέα Φιλαδέλφεια. Δεν ξέρω ούτε όνομα ούτε… Σου λέω, μικρή ήμουνα πάλι. Αλλά αυτή -σου λέω- ασχολιότανε με αυτό. Παιδί μου το χρήμα ήταν από κάτω. Πάρα πολλά λεφτά. Λεφτά, δώρα κλπ. «Αυτό κάνει τόσες χιλιάδες, για να σ’ το λύσω. Τόσο κάνει το άλλο». Βέβαια. Έχουν χαθεί περιουσίες σ’ αυτό, αν πιστεύεις πάρα πολύ σ’ αυτά. Και ήταν μία αλλοπρόσαλλη γυναίκα. Πάρα πολύ βαμμένη, ξέρεις εδώ τα μάτια, πολύ -ξέρεις- μαυρισμένα, βαμμένα κλπ. Αυτή ήταν η εικόνα αυτηνής. Δεν έχω φωτογραφίες, όχι, γιατί της βάφτισε και το παιδί μετά, αλλά δεν μας έδωσε φωτογραφίες από τη μάγισσα. Δεν ήθελε. Δεν ήθελε αυτή βέβαια για ευνόητους λόγους, να βγει.

Πώς ήταν ο χώρος της;

Ο χώρος κανονικά. Βέβαια, υπήρχαν κάτι δωμάτια, που λίγο έλεγες: «Τι είναι εκεί μέσα;» κλπ. Ήταν ένα διαμέρισμα κανονικό. Δεν ήτανε κάτι ιδιαίτερο, γιατί δεν θέλουν να δίνουν και στόχο -ξέρεις- σε [00:25:00]αυτούς που δεν πιστεύουν ή μπορεί να πάνε. Δεν είχε κάτι. Όχι, δεν είχε -απ’ ό,τι θυμάμαι- καθόλου. Δεν είχε ένα χώρο που να σε προδιαθέτει για τέτοια πράγματα. Όχι. Δεν είχε. Όχι.

Κι έχετε βρεθεί σε τελετές;

 Όχι. Σου είπα η λευκή μαγεία δεν έχει τελετές. Μόνο η μαύρη μαγεία, που δεν ξέρω καν. Ξέρω τότε με τις εφημερίδες, που έγινε όλο αυτό το πράγμα με τις ανθρωποθυσίες που είχαν. Είτε θυσιάζουν ζώα είτε ανθρώπους. Αυτοί είχαν θυσιάσει μια κοπέλα, νομίζω, αν θυμάμαι καλά. Αν πατήσεις στο Google, θα το βρεις: «Μαύρη μαγεία, Μαργέτη». Ήταν μία κοπέλα και ο άλλος, ο οποίος είναι φυλακή ακόμα; Δεν ξέρω. Αυτό υπάρχει τελετή. Αλλά η τελετή στην άσπρη μαγεία είναι τα λιβάνια, κάτι χόρτα που βάζουν αντί για λιβάνι -πώς το λένε;-, λάδια από τα καντήλια, αγιασμοί, τέτοια πράγματα. Και αυτά που πάνε και τα… Δεν το έχω δει, πώς δηλαδή μερικά πράγματα, που τους δίνει αυτός, πάνε και τα περνάνε από τα σαράντα κύματα. Μου είχε κάνει εντύπωση αυτό. Φαντάζομαι κάπου το κρατάνε εκεί και μετράνε τα κύματα, πότε θα περάσουν. Δεν το ξέρω. Κατάλαβες; Ναι. Δεν έχω κάτι άλλο. Δεν θυμάμαι, δηλαδή δεν ξέρω κάτι άλλο από τελετές. Δεν έχω συμμετέχει δηλαδή σ’ αυτό.

Κι εσείς έχετε περάσει περίοδο που πιστεύατε στη μαγεία;

 Όχι ποτέ. Από πολύ μικρή. Και μάλιστα, σου λέω, αφού λέγαν ότι αυτό, δηλαδή και με τη θρησκεία με αυτόν τον τρόπο μεγαλώνοντας, που βάζανε το ασπράδι στο αυγό και λέγανε: «Μόνο αυτή τη μέρα γίνεται» και εγώ έπαιρνα κρυφά και το έκανα στο σπίτι μου τέλος πάντων. Έριχνα ένα αυγό μέσα. Γινόταν αυτό, ωραιότατο. Και τους το έλεγα κιόλας: «Ελάτε να δείτε, το έκανα εγώ αυτό». «Και τι μπορεί να σου πει αυτό ρε παιδί μου το πράγμα;». Δηλαδή, το θεωρούσα τελείως… Βέβαια είχα έναν πατέρα, ο οποίος ήτανε κοινωνικά μορφωμένος. Ήταν κομμουνιστής, δεν πίστευε σε αυτά καθόλου, ούτε σε θρησκεία. Οπότε, γι’ αυτό σου λέω, ότι η οικογένεια παίζει πολύ μεγάλο ρόλο. Η μάνα μου πάλι καθόλου δεν τα πίστευε αυτά, δεν ασχολιόταν δηλαδή με αυτό. Αλλά στη γειτονιά, στην κοινωνία εκεί, οι πιο πολλοί πίστευαν σε αυτά. Φοβόντουσαν πάρα πολύ και ασχολούνταν με αυτά πάρα πολύ, πάρα πολύ. Ναι. Ναι, όχι, εγώ δεν… Πώς να σου πω; Τα δοκίμαζα, δηλαδή ακόμα και τη θρησκεία, γιατί αυτοί ασχολιόνταν, ερχόνταν εδώ και έπαιρναν κάτι μήλα από την Αγία Ειρήνη τη Χρυσοβαλάντου, που ισχύουν ακόμη αυτά. Είναι, κανονικά βγάζουν πολλά λεφτά. Και θυμάμαι υπάρχει μία Αγία, η Ειρήνη η Χρυσοβαλάντου που κάπου είναι προς τα εδώ στην Αθήνα, και ερχόταν από το Αγρίνιο εδώ. Δηλαδή, τότε ταλαιπώρια, δεκαετία του ’70, να ‘ρθείς με τη συγκοινωνία, και πήγαιναν και προσκύναγαν κι έπαιρναν ένα μήλο -ακόμα, τι γελάω εγώ; Ισχύει- έπαιρναν αυτοί ήταν κάτι μήλα έδιναν αυτοί, μήλα. Και κόβαν κάτι μικρά κομματάκια, γιατί ήταν πολύτιμο το μήλο -πώς να σου πω;- κόβαν κάτι κομματάκια και σ’ τα δίνανε επί πληρωμής αυτά. Και για να το φας το μήλο, έπρεπε να νηστέψεις τρεις μέρες ακόμα και από το λάδι. Να μην φας τίποτα, για να φας το μήλο και όλα θα σου γίνονταν καλά. Και μου ‘δινε εμένα αυτή η θειά μου τέλος πάντων. Μου ‘λεγε: «Όμως δεν θα φας τίποτα. Γιατί αν φας, θα πάθεις μεγάλο κακό. Θα σε τιμωρήσει». Ξέρεις, πάντα ο θεός είναι τιμωρός κλπ. Οπότε της έλεγα: «Θα το φάω εγώ». Και τα έκανα και κρυφά από τη μάνα μου, για να δοκιμάσω, γιατί η μάνα μου θα μου έλεγε: «Τι αηδίες είναι αυτές;». Και εντωμεταξύ δεν νήστευα, για να δω αν θα με τιμωρήσει. Δεν νήστευα, έτρωγα και το μήλο από πάνω, τίποτε δεν πάθαινα. Οπότε, ξέρεις, σιγά σιγά με αυτό το δοκίμαζα και έτσι αναθεώρησα -όχι αναθεώρησα-, δεν πίστευα, αλλά ήθελα να το δοκιμάσω, όπως όλα τα παιδιά θέλουν να δοκιμάσουν πράγματα, τα οποία είναι απαγορευμένα μεν, -πώς να σου πω;- αλλά θέλουν να δουν και να διαπιστώσουν αν όντως θα με τιμωρήσει τέλος πάντων ο θεός ή αυτοί που πίστευαν. Οπότε, από πολύ μικρή δεν… απλά παρατηρούσα. Μου άρεσε αυτό το σκηνικό, ξέρεις, να τα παρακολουθώ όλα αυτά και να βγάζω τα συμπεράσματά μου μετά. Σου λέω, παρατηρούσα. Αφού οι άλλοι γινόταν, σου λέω, δεν μπορείς να φανταστείς. Όταν η μάγισσα ήτανε και πάλευε εκεί με τρεις άντρες, που ήταν μέσα -γιατί είχε και φρουρά αυτή, μην νομίζεις ότι πήγαινε έτσι- σε ένα γραφείο μέσα και ακούγονταν φωνές περίεργες κλπ. Και κοιτάω πίσω μου, πέρναγαν κόσμος στο ένα μέτρο και δεν κοίταγαν εκεί, κι εμείς είχαμε ξεκουφαθεί. Μας είχε αυθυποβάλλει στο να ακούμε ότι αυτή παλεύει με τον διάολο, για να λύσει τα μάγια και διάφορα τέτοια, κατάλαβες; Οπότε, δηλαδή, πάρα πολύ νωρίς δεν πίστευα σε αυτά, ποτέ μου. Δηλαδή το ερευνούσα, πάρα το πίστεψα ποτέ, ότι υπήρχε αυτό.

Θες να περιγράψεις λίγο περισσότερο τι είχε συμβεί τότε με τις φωνές;

[00:30:00]Αυτή την είχανε γνωρίσει εδώ, όπως σου είπα, μία -αυτό που σου έλεγα, ότι το παιδί της είχε ουρολοίμωξη- και αυτή της είπε, ότι: «Ένα από τα αδέρφια σου θα πεθάνει». Και τη φέρανε στο Αγρίνιο, για να έρθει στον τόπο του υποτιθέμενου εγκλήματος, -δεν ξέρω κι εγώ τι- για να λύσει τα μάγια. Και αυτή είπε… Είχαμε, είχαν -τέλος πάντων- ένα γραφείο σε ένα υπόγειο και κατεβήκαν οι πιο κοντινοί κι εγώ με έναν ξάδερφό μου πιο μακρινό, που δεν πολυπιστεύαμε κιόλας και ψιλοφοβόμασταν κιόλας -δεν ήμασταν και μεγάλοι σαν κι αυτούς-, πήγαμε λίγο έξω από το γραφείο και ακούγαμε μέσα στο γραφείο. Εντωμεταξύ, λογικό ήταν, γιατί είχε σωματοφύλακες τρεις άντρες η μάγισσα. Μπήκαν μέσα σε ένα γραφείο, αναποδογύρισαν τα γραφεία, αναποδογύρισαν τα τέτοια και ακούγονταν φωνές. Αυτοί όλοι τους μπορούσαν να κάνουν ό,τι φωνή θέλουν, ήταν εκπαιδευμένοι σε αυτό. Αλλά εμένα μου έκανε εντύπωση, ότι σου λέω, στο ένα μέτρο που πέρναγαν οι άνθρωποι να πάνε στη δουλειά τους, κανένας δεν γύρισε να δει ότι γίνεται ο κακός χαμός. Κι εμείς το άκουγα, δεν σου λέω ότι δεν το άκουγα, το άκουγα: φωνές διάφορες, στριγγλιές και κρότους και θορύβους και τέτοια. Αυτή είναι η εμπειρία μου. Δεν είχα άλλη εμπειρία από το να γίνεται κάτι και να παρευρίσκομαι, απ' τα παραλειπόμενα σου λέω.

Και μετά τι έγινε, στο τέλος;

Τίποτα. Τους νίκησαν τους διαβόλους, είπαν αυτοί, και δεν θα γινόταν τίποτα και δεν θα πέθαινε κανένας, άλλα έπεφτε το τέτοιο, τα λεφτά. Πολλά λεφτά, για να γίνει όλο αυτό το σόου, πήραν αυτοί. Και τραπεζώματα και πράγματα και θαύματα, βέβαια! Και τώρα συνεχίζουν μ’ αυτόν τον Αλή, -σου λέω- μ’ έναν μάγο, που δεν έχω μπει κι εγώ, αλλά δεν με ενδιαφέρει τέλος πάντων, μέσα να μπω στο Google, -τέλος πάντων- να δεις: Αλή μέντιουμ. Eίναι, τι σκατά είναι. Τον φέρνουν στο Αγρίνιο, τον ποτίζουν, μαζεύουν κι όλη τη γειτονιά, μαζεύει λεφτά αυτός πολλά, τον φιλοξενούν και φεύγει. Έτσι θα πηγαίνει σε όλη την Ελλάδα αυτός. Άσε!

Δηλαδή πώς λειτουργεί ακριβώς το σύστημα αυτό;

Έτσι όποιος πιστεύει, από στόμα σε στόμα γίνεται αυτό, ότι: «Εγώ ξέρω έναν καλό, που έκανε αυτό». Και σου λένε και διάφορες υπερβολές: «Που ήταν, που αγάπαγε κάποιον και δεν την ήθελε και μετά την παντρεύτηκε», «Που έκανε εκείνη ευτυχισμένη», «Που ήταν άρρωστος και τον έκανε καλά». Και πας εκεί και σου λέει αυτός -έξυπνοι είναι αυτοί πάρα πολύ βέβαια- πας εσύ μες στην απογοήτευση, τι και πώς. Πώς να σου πω; «Ποιος μου έχει κάνει;». Αυτός σε ψαρεύει, βρίσκει ποιος πιθανόν σου έκανε μάγια ή σου λέει και αοριστολογίες, ότι: «Εντάξει, κάποιος σε εχθρεύεται», όπως λένε οι γύφτισσες στον δρόμο. Και αρχίζει -πώς να σου πω;- η εκμετάλλευση μετά: «Θέλω τόσα λεφτά γι’ αυτό», «Τόσα λεφτά για τ’ άλλο». Έτσι λειτουργεί το σύστημα, είτε είναι μάγος αυτός, είτε είναι παπάς, είτε είναι ό,τι να ‘ναι. Αυτό. Έτσι λειτουργεί, δεν έχει άλλο. Έτσι λειτουργεί το σύστημα. Έχουν γίνει και στην τηλεόραση εκπομπές γι’ αυτά. Ο Χαρδαβέλας κάποτε μαλακιωδώς βέβαια ασχολιότανε και αυτός τώρα με αυτά. Και βγαίνανε και λέγανε διάφορα, αλλά όλα αυτά εντάξει, άμα έχεις έναν κοινό νου, δεν χρειάζεται περισσότερο μυαλό, να καταλάβεις ότι είναι εκμετάλλευση. Και πάντα γίνονταν αυτά και θα γίνεται και στον αιώνα τον άπαντα. Όσο υπάρχουν άνθρωποι με χαμηλό IQ, εντάξει, θα πιστεύουν σε αυτά. Και όσο είμαστε σε τέτοια κατάσταση, κοινωνικοπολιτική κατιούσα, άμα δεν μπορείς να σωθείς από μόνος σου, θέλεις μια εξωτερική δύναμη να σε σώσει. Αυτό πιστεύω εγώ, δεν ξέρω τίποτα άλλο.

Και υπάρχουν μύθοι για μάγους και μάγισσες που έχουν περάσει από την Ελλάδα;

Μάγισσες, ανάλογα τι εννοείς, όταν λες: «Μάγισσες». Είναι αυτοί που... Ναι, σίγουρα. Όχι μύθοι. Μύθοι είναι οι αρχαίοι μύθοι και κατά διαστήματα, ναι, και στα μυθιστορήματα αναφέρονται διάφορες: «Μάγισσα της Σμύρνης». Εδώ τώρα ολόκληρη καθηγήτρια Πανεπιστημίου έβγαλε το βιβλίο και μας έλεγε για τη «Μάγισσα της Σμύρνης». Αυτό που έγινε και τηλεοπτικό σίριαλ, τέλος πάντων. Αυτή δεν θυμάμαι πώς τη λένε, που έλεγε ότι είχε κόλπα αυτή και κατάφερνε τα πάντα. Η «Μάγισσα της Σμύρνης» τέλος πάντων, που είναι καθηγήτρια Πανεπιστημίου, που το έγραψε το βιβλίο, που βρήκε διάφορα και τέτοια, αυτά, ναι, είναι μύθοι που υπάρχουνε. Και αυτή έβγαλε λεφτά από αυτή την ιστορία, βέβαια, αφού έγινε μέχρι σίριαλ το έργο της. Αλλά σίγουρα υπάρχουνε -ναι- τέτοιοι, που κάνουν πράγματα. Άμα μπεις σε αυτό το τρυπάκι δηλαδή, δύσκολα βγαίνεις, και το πιστέψεις. Και είναι πολύ εύκολο να το πιστέψεις, γιατί -εντάξει- ανάλογα τις ανάγκες που έχει ο καθένας, κατάλαβες; Αυτά Ρενάτα μου, θες κάτι άλλο να με ρωτήσεις;

Ήθελα να σε ρωτήσω, αν θυμάσαι τι σου έλεγε η θεία σου, που πίστευε;

Δεν μου έλεγε ουσιαστικά, εγώ έβλεπα. Γιατί θεωρούσε ότι εγώ ήμουνα μικρή και δεν καταλαβαίνω. Κατά τ’ άλλα, προσπαθούσε να με μυήσει στη θρησκεία, δηλαδή -πώς να σου πω;- να πηγαίνω με [00:35:00]τις εκκλησίες, τα μήλα που σου είπα από τους Αγίους. Αυτή έκανε και αγαθοεργίες, έκανε και δωρεές στις εκκλησίες. Οι παπάδες δηλαδή της τα φάγανε στο τέλος. Αλλά δεν είχα… Δηλαδή, με την πράξη της μου έδειχνε να πιστεύω, ξέρεις, διάφορες φάσεις τέτοιες, να πιστεύω στο… Αλλά εγώ σου λέω, είχα πάντα από μικρή αυτό το πράγμα. Πρώτη- δευτέρα γυμνασίου που ζορίσαν τα πράγματα στο σχολείο, εκ του πονηρού πάντα έλεγα: «Δεν το έχω διαβάσει καλά -γιατί έπαιζα και δεν διάβαζα καλά-, άμα πάρω την εικόνα την τάδε, λες να με βοηθήσει;». Έβλεπα ότι αφού δεν είχα διαβάσει τίποτα, δεν γινόταν. Οπότε δηλαδή, πολύ νωρίς είχα φύγει από αυτό το πράγμα, ότι πιστεύω και θα με κάνει ο θεός καλύτερη. Άμα δεν κάνεις προσπάθεια, τι θα σε κάνει ο θεός; Αλλά σου λέω, βασικά είναι θέμα οικογένειας. Αυτό ήταν εξωτερικές -τέτοιες αυτές- προσλαμβάνουσες, που είχα. Μέσα από την οικογένεια δεν είχαμε τέτοιο πράγμα, δεν πίστευε κανένας δηλαδή ούτε σε θεό και σε θρησκείες και τέτοια. Τα τυπικά, τα πολιτισμιακά, ήθη και έθιμα τα τηρούσαμε, αλλά τίποτα άλλο πέρα από αυτό. Έτσι, θέλω να σου πω, ότι ήθη και έθιμα, Χριστούγεννα, Πάσχα πηγαίναμε στην εκκλησία. Στην εκκλησία δεν πήγαινε η μάνα μου, δεν πήγαινε ο πατέρας μου, δεν πηγαίναμε, κατάλαβες; Με τη θειά μου καμιά φορά για βόλτα, που σε μικρές ηλικίες σε έλκει λίγο αυτό το θρησκευτικό. Τίποτα άλλο δεν είχα από αυτό. Ναι, δεν -όχι- δεν μου έλεγε και κάτι δηλαδή το να πηγαίνεις στις εκκλησίες, στα εξωκλήσια. Αλλά εγώ το θεωρούσα παιχνίδι αυτό, παρά ότι πάω, γιατί πιστεύω και θα ζητήσω από τον θεό κάτι. Είχε αποδειχτεί, δηλαδή, εκ των προτέρων, ότι άμα δεν διαβάσω, άμα δεν είναι αυτό κλπ., δεν πρόκειται να μου κάνει τίποτα θεός. Αυτό.

Πόσο μεγάλο κομμάτι για την κοινότητα του Αγρινίου είναι η μαγεία;

Και τα παλιά τα χρόνια, αλλά σου λέω και απ’ τους ανθρώπους που εγώ γνωρίζω κλπ., νομίζω αρκετά μεγάλο. Αρκετά. Επειδή ήταν η Ναύπακτος κοντά τώρα; Επειδή οι άνθρωποι -ξέρω ‘γω- βγαίναν και από έναν εμφύλιο και υπήρχαν έχθρες πολλές; Oπότε, ξέρεις, είχαν μπει σ’ αυτό το τρυπάκι, ότι ο άλλος ο χίτης, ο φασίστας, ο έτσι, εγώ, οι κομμουνιστές που ήταν υπό δίωξη κλπ., υπήρχε γόνιμο έδαφος, για να αναπτυχθεί αυτό πολύ. Αλλά βλέπω ακόμα και τώρα, επειδή ακριβώς είμαστε κάτω, ξαναβγαίνει αυτό. Κι επειδή ήδη υπάρχει οικογένεια. Γιατί αν ζεις σε μια τέτοια οικογένεια, αυτό μεταφέρεται -κατάλαβες;- από γενιά σε γενιά. Οπότε, είσαι καταδικασμένος να το ακολουθήσεις. Καταλαβαίνεις τι σου λέω, ναι.

Μου μίλησες για τα ξωκλήσια με τους παπάδες. Πώς ήταν αυτά τα ξωκλήσια;

Υπάρχουν. Εγώ σε ένα έχω πάει τελευταίως, δηλαδή πριν δεκαπέντε-είκοσι χρόνια, εκεί πολύ κοντά ήταν στο Αγρίνιο. Πήγαμε έτσι ως βόλτα κι εκεί διαπίστωσα ότι μερικές γειτόνισσες κλπ. και κατάλαβα, ήξερα ότι αυτές ασχολούνται με τα μάγια κλπ. Οπότε, μετά έμαθα ότι αυτοί κάνουν αυτή τη δουλειά. Υπήρχε κι ένα εκκλησάκι. Ήταν και δύο-τρεις-πέντε μοναχοί -τέλος πάντων- άντρες. Και πηγαίναν απ’ το Αγρίνιο εκεί, για να μην πηγαίνουν στη Ναύπακτο, πηγαίναν πιο κοντά. Και τους έλυνε τα υποτιθέμενα μάγια αυτός. Ένας που ήταν ο -πώς τον λένε;- παπάς και είχε και μοναχούς -τέλος πάντων- δίπλα του. Σε απομονωμένο μέρος πάντα. Ξέρεις, πρέπει και να έχει ένα… Πώς να σου πω ρε παιδί μου; Δεν γίνεται μέσα στο κέντρο του Αγρινίου αυτό. Μπορεί να γίνονται κιόλας, αλλά θέλω να σου πω, αυτοί διαλέγουν και το περιβάλλον το αντίστοιχο. Ήταν λίγο πιο μακριά μες στα δέντρα και μες στο… Το περιβάλλον ευνοεί, ξέρεις, όλο αυτό το πράγμα, ότι υπάρχουν δυνάμεις -πώς να σου πω;- εξωγήινες, εξωπραγματικές, που μπορεί να σε -πώς να σου πω;- να σε επηρεάζουν, αυτούς που πάνε τέλος πάντων. Κατάλαβες;

Θυμάσαι τη διαδρομή, για να πας εκεί;

Ναι, πώς δεν θυμάμαι! Ναι. Κοντά στο Αγρίνιο, κάνα δεκάλεπτο έξω από το Αγρίνιο είναι, ναι. Πας σ’ ένα δρόμο μοναχικό από χωματόδρομο, που δεν ξέρω τώρα αν τον έχουν φτιάξει. Μπορεί να τον έχουν φτιάξει. Πώς να σου πω; Και ναι, είναι μέσα στα δέντρα, είναι μια εκκλησία. Ωραία ήταν, έτσι σαν φυσιολάτρης κανένας, ήταν πάρα πολύ ωραία. Ναι. Αυτά, δεν θυμάμαι κάτι άλλο, γιατί έχουν περάσει και χρόνια, αλλά δεν είχε κάτι άλλο να θυμάμαι, που να ήταν ενδιαφέρον.

Θέλεις κάτι άλλο να πεις για τη μαγεία;

Όχι, αυτή τη στιγμή. Νομίζω το εξάντλησα το θέμα. Δεν έχω κάτι άλλο.-

Ωραία.-

Ευχαριστώ.

Και εγώ ευχαριστώ!