Istorima Archive

[00:00:00]Ωραία. Είναι Σάββατο 20 Νοεμβρίου, λέγομαι Βλάχος Σταύρος, είμαστε στη Λίμνη Πλαστήρα, το όνομά σου;

Βάιος Σερέτης.

Ωραία, Βάιε, ευχαριστούμε πολύ.

Να ’σαι καλά.

Θέλω λίγο να μου πεις πού βρισκόμαστε εδώ πέρα και γιατί αυτή η περιοχή είναι ιστορικά σημαντική.

Καταρχήν βρισκόμαστε στη σημερινή Λίμνη Πλαστήρα, τεχνητή λίμνη που δημιουργήθηκε από την κατασκευή φράγματος, ένα όνειρο του Νικολάου Πλαστήρα. Ο ταμιευτήρας είναι ήδη γεμάτος νερό. Και βρισκόμαστε και σ’ ένα πολύ σημαντικό και ιστορικό σημείο, είμαστε ακριβώς στο σημείο που υπήρχε το παλιό αντάρτικο αεροδρόμιο, το οποίο χρησιμοποιήθηκε κατά την περίοδο της Κατοχής, από το ’43 μέχρι το ’44 περίπου, στο οποίο γινόταν μεταγωγές και ρίψεις εφοδίων ως προς τους αντάρτες της περιοχής.

Είχε και πλούσια δράση στο αντάρτικο εδώ πέρα και στην εθνική αντίσταση η περιοχή;

Τη μεγαλύτερη ίσως απ’ όλη την Ελλάδα. Είναι από τις πρώτες περιοχές όπου ξεκίνησε το αντάρτικο, έδρασαν πάρα πολλές ομάδες αντάρτικες εδώ, στην περιοχή, πέρασαν ακόμα περισσότερες ομάδες αντάρτικες. Οι Γερμανοί άργησαν να καταλάβουν το οροπέδιο της Νεβρόπολης, γιατί προσπαθούσαν απ’ τις αρχές ακόμα να καταλάβουν την περιοχή, δεν τα κατάφεραν, δυσκολεύτηκαν αρκετά. Κάποια στιγμή στην περιοχή είχε μαζευτεί και το αρχηγείο, αν θέλετε να το πούμε έτσι, των ανταρτών της περιοχής, όπου δρούσαν και ήταν συνδεδεμένες όλες οι υπόλοιπες ομάδες της Θεσσαλίας.

Οπότε αυτό τι σημαίνει ως προς τον πλούτο των ευρημάτων που υπήρχαν ή μπορεί να υπάρχουν ακόμα στην περιοχή;

Σημαίνει ότι η περιοχή, δόξα τω Θεώ, μας δίνει ακόμα διάφορα αντικείμενα, ως επί το πλείστον όμως πράγματα χρήσης της εποχής, σφαίρες, κάλυκες, υπολείμματα από βλήματα... Σε κάποιες κρύψεις των ανταρτών, ελάχιστες που έχουν απομείνει, μπορεί να υπάρχουν και χρήματα, ρουχισμός, πολεμοφόδια, πάρα πολλά πράγματα.

Εσύ είσαι από δω, από την περιοχή κατάγεσαι;

Η καταγωγή μου είναι από ορεινό χωριό της Αργιθέας, μένω στην Καρδίτσα, ζω και εργάζομαι εκεί…

Κι έχεις μεγαλώσει με ιστορίες του πολέμου; Δηλαδή αυτή η αγάπη σου πώς προέκυψε;

Σαφώς και μεγάλωσα με ιστορίες του πολέμου. Κατάγομαι από ένα ορεινό χωριό, την Καλή Κώμη, είναι το χωριό που πέρασε τις τελευταίες μέρες ο Άρης Βελουχιώτης περνώντας από κει, είναι ακριβώς δίπλα στο φαράγγι της Μεσούντας όπου αυτοκτόνησε, κι όπως καταλαβαίνεις, τα καλοκαίρια, πηγαίνοντας στο χωριό για να κάνω τις διακοπές μου, όλοι, μικροί μεγάλοι, είχαν να συζητήσουν τις μέρες του Άρη του Βελουχιώτη, το πώς έγινε, το πώς πέθανε, το τι κουβάλαγε πάνω του και τα έκρυψε… Ακόμα και σήμερα υπάρχουν πάρα πολλοί οι οποίοι ψάχνουν τα πράγματα του Βελουχιώτη, άλλοι μιλάν για κασόνια λίρες, άλλοι μιλάν για φορτώματα λίρες – φορτώματα εννοούμε το κάθε μουλάρι που είχε μαζί του ο εκάστοτε καπετάνιος ή η ομάδα, το οποίο ήταν φορτωμένο δεξιά-αριστερά με τα κιβώτια, τα οποία μπορούσε να περιέχουν πυρομαχικά, κλινοσκεπάσματα, ρουχισμό, πολεμοφόδια και μερικές φορές και χρήματα.

Οπότε εσένα ως παιδί, πώς άρχισε σταδιακά να σου δημιουργείται αυτή η περιέργεια προς την αναζήτηση;

Επειδή ήμουνα σ’ αυτή την περιοχή, άρχισε σιγά σιγά, ακούγοντας ιστορίες από τους μεγαλύτερους. Κάποιοι βγαίναν στα φαράγγια και στα λαγκάδια και ψάχναν πιθανές τοποθεσίες, πού θα μπορούσε να έχει κρύψει. Κάποια στιγμή ο συγχωρεμένος ο πατέρας μου μου είπε: «Εκεί θα πας να ψάξεις». Ήταν ο πρώτος ίσως που με έσπρωξε να ξεκινήσω να κάνω κάτι τέτοιο. Μου έμαθε τα πρώτα πράγματα. Όχι ότι ασχολήθηκε ποτέ ενεργά, εννοώντας ότι να φτιάξει μηχάνημα ή να πάρει μηχάνημα για να πάει να ψάξει, ιστορικά και μόνο, ψάχνοντας λεπτομέρειες, ψάχνοντας γεγονότα, προσπαθούσε να επικεντρωθεί στο πού θα μπορούσε να έχει γίνει η κρύψη. Παλαιότερα –απ’ ό,τι μου λεν τώρα πλέον οι εναπομείναντες συγγενείς στο χωριό– έκανε και πλάκα στους χωριανούς. Πήγαινε έσκαβε πέτρες, δανειζόταν μία λίρα από κάποιον που είχε λίρες στο χωριό και πήγαινε στο μαγαζί κι έλεγε: «Δώσ’ μου ένα πακέτο τσιγάρα» ξέρω ’γω. Και ο κόσμος γέλαγε, έλεγε: «Να, ο Νίκος» ας πούμε «βρήκε λίρες. Ήρθε και αγοράζει λίρες». Δηλαδή κάπου μεταξύ σοβαρού και αστείου, σιγά σιγά ξεκίνησε και αυτό το πράγμα να… να μπαίνει στο αίμα.

Θυμάσαι, έτσι, τις πρώτες σου αναζητήσεις ω[00:05:00]ς νεαρός ποιες ήτανε;

Σε πολύ νεαρή ηλικία, την ηλικία των 14-15, ακολουθούσα κι εγώ περισσότερο τις ιστορίες και έψαχνα περισσότερο λαογραφικά, εννοώντας ότι έψαχνα την ιστορία για να δω τι γίνεται. Στη συγκεκριμένη περιοχή. Μεγαλώνοντας, άλλαξαν λίγο οι… πώς να το πω; οι σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων; Γνωρίστηκα με κάποιους ανθρώπους μεγαλύτερης ηλικίας από μένα, είχα το μικρόβιο της αναζήτησης, κυκλοφορούσα στα βουνά της Καρδίτσας, λόγω ενασχόλησής μου με τους προσκόπους, καθημερινές βόλτες, εκδρομές, χίλια δυο. Όλοι μου λέγαν: «Εκεί που πας θέλω να μου πεις αν υπάρχει αυτό, αν υπάρχει εκείνο». Και σιγά σιγά άρχισα να μπαίνω λίγο περισσότερο στο κλίμα της γενικής εποχής του αντάρτικου. Μετά, μεγαλώνοντας, ήρθε η ώρα να σπουδάσω, σπούδασα ηλεκτρονικός, ο συγχωρεμένος ο πατέρας μου εκείνη την εποχή ήταν τρελαμένος, ήταν και άρρωστος –ήταν λίγα χρόνια πριν τον χάσω– και μου ’λεγε: «Φτιάξε ένα μηχάνημα, ρε κερατά, να πάμε να τα βρούμε. Πάρε μια ομάδα απ’ τους προσκόπους, πήγαινε κάνε την κατασκήνωσή σου, έχεις το μηχάνημα, άσ’ τους αυτούς να παίζουν κι εσύ θα ψάξεις εκεί που σου είπα». Ωραίες εποχές.

Θυμάσαι το πρώτο σου αντικείμενο που βρήκες και τι ήταν αυτό;

Το πρώτο αντικείμενο που βρήκα ήταν κάλυκας. Το δεύτερο αντικείμενο που βρήκα ήταν ένα πέταλο. Ε, μετά ακολουθήσαν κι άλλα.

Και πώς ένιωθες, εκείνες τις πρώτες φορές που βρήκες αυτά τα πράγματα πώς ένιωσες;

Μπορώ να σου πω ότι θα μπορούσα να συγκρίνω την πρώτη χαρά της εύρεσης με τη χαρά που νιώθεις όταν έρχεται στη ζωή το πρώτο σου παιδί. Μοιάζουν πάρα πολύ, είναι ένα συναίσθημα που δεν χαρακτηρίζεται εύκολα. Η εύρεση ενός αντικειμένου στο χώμα είναι πολύ μεγάλη υπόθεση, είναι η χαρά της ανακάλυψης, που είναι το αποτέλεσμα της αναζήτησης φυσικά. Σκέφτεσαι και χαίρεσαι, διότι έχουν ανταμειφθεί οι κόποι σου. Ό,τι έχεις μάθει, ό,τι έχεις εκπαιδευτεί ή ό,τι έχεις προσπαθήσει να κάνεις ανταμείβονται. Κάλυκας; Κάλυκας. Το ’βγαλες απ’ το χώμα; Το ’βγαλες με τα χέρια σου; Μεγάλος θησαυρός. Γι’ αυτό και μ’ αρέσει να με λεν «θησαυροθήρα» κι όχι «χρυσοθήρα».

Για πολλούς, ωστόσο, αυτό δεν είναι ένα χόμπι, όπως εσύ.

Όχι. Για πολλούς είναι ένα πάθος που αγγίζει τα όρια της αρρώστιας. Βλέπουν χρυσό και τίποτα άλλο. Δεν τους ενδιαφέρει ούτε ο τρόπος ούτε το πώς θα το αποκτήσουν.

Η ύπαρξη χρυσού είναι ένας μύθος ή όντως υπάρχει;

Ναι, υπάρχει. Υπάρχει. Υπάρχει. Δεν γνωρίζω τις ακριβείς ποσότητες, σίγουρα όμως υπάρχει.

Κι αυτός ο χρυσός τι ήτανε και πώς είχε βρεθεί εδώ, στην περιοχή αυτή;

Όταν λέμε ότι υπάρχει χρυσός, μιλάμε πάντα για λίρες, οι οποίες πέσαν την εποχή της Κατοχής και κατά τη διάρκεια του τέλους της Κατοχής, στο τέλος του πολέμου και απαρχές του Εμφυλίου, και μαζεύτηκε από τους αντάρτες, αν θέλεις, της περιοχής κι άλλων περιοχών, για να το χρησιμοποιήσουν για τα μετέπειτα πολιτικά τους σχέδια. Ουσιαστικά μιλάμε για λίρες είτε τούρκικες είτε Αγγλίας, οι περισσότερες φυσικά Αγγλίας, μιλάμε για τον χρυσό ο οποίος άνηκε στην Ελλάδα και κατά την περίοδο της Κατοχής φυγαδεύτηκε στο Κάιρο και μετά μας τον επιστρέφαν σιγά σιγά οι Άγγλοι, για να μπορέσουν ο στρατός και οι αντάρτες που κάναν την Αντίσταση να εφοδιαστούν με κάποια πράγματα, που δεν θα ήταν εύκολο να τα βρουν σε διαφορετική περίπτωση. Και σίγουρα δεν μιλάμε για τρόφιμα. Μιλάμε για οπλισμό, που έπρεπε να φέρουν από βαλκανικές χώρες οι οποίες μπορούσαν να συνδράμουν σ’ αυτή την πορεία – πλήρωναν ακόμα και Γερμανούς για να πάρουν προμήθειες, κακά τα ψέματα. Αυτά που λέω είναι όλα ιστορικά ντοκουμέντα, είναι καταγεγραμμένα, ο καθένας μπορεί να ψάξει και να τα βρει. Και μ’ αυτό τον τρόπο, λοιπόν, κι επειδή δεν χαλαστήκαν πολλά χρήματα, συγκεντρώθηκαν, κάποια βρεθήκαν, κάποια τα μάζεψαν αυτοί που τα ’χαν κρύψει –και έζησαν μετά αυτοί απ’ τον Εμφύλιο– και κάποια ευτυχώς έχουν μείνει ακόμα κρυμμένα να κάνουμε εμείς τις αναζητήσεις μας. Να προλάβω την επόμενη ερώτησή σου, αν έχω βρει. Ναι. Έχω βρει. Δεν θα πω ψέματα. Σίγουρα δεν ήταν τα πολλά τα χρήματα, τα οποία θα με κάναν να αλλάξω τρόπο ζωής, να κάνω οτιδήποτε. Ή να καλυτερέψω τη ζωή μου. Διότι, αν είχα βρει τόσα πολλά χρήματα, σίγουρα δεν θα ήμουν εδώ να κάνω αυτή τη συνέντευξη. Να το πούμε κι αυτό.

Έχεις κάποια, έτσι, ιστορία να[00:10:00] μας αφηγηθείς για κάποια εύρεση;

Ιστορίες για εύρεση. Για πράγματα τα οποία έχω βρει εγώ ή για πράγματα που έχουν μείνει κρυμμένα και τα ψάχνει ο κόσμος;

Ό,τι μπορείς να μου πεις. Ας πούμε, αυτή η ιστορία που μου ’πες χτες, με τη γιαγιά.

Είναι μία ιστορία η οποία έχει εξελιχτεί και εκτυλιχθεί σε ανθρώπους που γίναν συγγενείς μου, δηλαδή ήταν συγγενείς της γυναίκας μου ουσιαστικά. Στην περίοδο της Κατοχής ήταν εκπαιδευμένοι άνθρωποι και γνωριστήκαν μέσα στο αντάρτικο, οι οποίοι ήταν σ’ ένα χωριό της Νεβρόπολης, εδώ πέρα, ήταν στο διοικητικό, ας πούμε, προσωπικό της επιμελητείας. Ο ένας ήταν επιτελικός, με την έννοια ότι θα έπαιρνε κάποια χρήματα και θα τα μετέφερε σε κάποιες τοποθεσίες για να διαμοιραστούν στις ομάδες της περιοχής, και η μετέπειτα σύζυγός του, γιατί εκείνη την εποχή απλή γνωριμία ήταν, είχε εκπαιδευτεί στα σχολεία της Ρεντίνας ως κρυπτογράφος και διακομιστής. Ήταν ο άνθρωπος όπου δημιουργούσε τον κώδικα κρύψης στο εκάστοτε σημείο, τον χάραζε, τον χτύπαγε, τον έγραφε και στο χαρτί, πού πήγαινε, ακολουθούσε, αν θέλεις, την πορεία, και μοιραζόνταν τα χρήματα. Απαρχές του ’44, όταν κατάφεραν οι Γερμανοί να ανεβούν στα χωριά της Νεβρόπολης, μείναν ξαφνικά οι δυο τους, ενώ όλοι οπισθοχωρούσαν να φύγουν στις κορυφές των βουνών για να γλιτώσουν απ’ το μένος των Γερμανών, γιατί οι Γερμανοί προσπαθούσαν πολύ χρόνο να βρουν το αεροδρόμιο, να κόψουν την κίνηση των ανταρτών κι όλα τα υπόλοιπα, κατάφεραν μπήκαν στα χωριά και κατέστρεφαν και έκαιγαν ό,τι έβρισκαν μπροστά τους. Και φυσικά σκότωναν και κόσμο. Μείναν λοιπόν οι δυο τους, με χρυσές λίρες στα χέρια τους αρκετά μεγάλης αξίας. Τα κομμάτια μεταφράζονται σε μερικές χιλιάδες κομμάτια. Τα οποία, προκειμένου να χαθούν και να πέσουν στα χέρια των Γερμανών, μοιραστήκαν στα δύο, «πάρε τα μισά εσύ, τα μισά εγώ, φύγε εσύ προς τη μία κατεύθυνση, προς την άλλη κατεύθυνση εγώ». Φύγαν, κρύψαν τα χρήματα και προσπαθήσαν κι αυτοί να φύγουν, για να γλιτώσουν το… τους Γερμανούς, τους κατακτητές, να γλιτώσουν την καταστροφή. Με το τέλος του πολέμου, παντρευτήκαν, αποφάσισαν να γίνουν ζευγάρι, παντρευτήκαν, κάναν παιδιά. Τα λεφτά παρέμειναν κρυμμένα. Δυστυχώς. Κάναν εκδρομές τότε και πηγαίναν σε δύο συγκεκριμένα σημεία τότε –μαρτυρίες δικές τους– και στα δύο σημεία, κι απλώς επόπτευαν κι αγνάντευαν το μέρος.

Χωρίς να το λένε στα παιδιά τους.

Χωρίς να το λένε πουθενά, όχι μόνο στα παιδιά τους. Τα χρόνια πέρασαν. Τα παιδιά μεγάλωσαν, οικονομικές δυσκολίες πολλές, συνέχιζαν να κρατάν το στόμα τους κλειστό. Ο μεν σύζυγος πέθανε νωρίς, έμεινε πίσω η γιαγιά. Ε, προσπαθούσαμε, γνωρίζοντας την ιστορία ότι κάπου κάτι έχει βάλει, προσπαθούσαμε, ας πούμε, να την πείσουμε: «Πες μας πού είναι τα λεφτά, πες μας πού είναι τα λεφτά». Άρχισε και μία άνοια, παρακαλούσαμε μέσα στην άνοιά της να πει αλήθειες, πράγματα. Και η τραγική αλήθεια, δυστυχώς, που εισπράξαμε όλοι τότε ήταν: «Τι λες, καλέ, που θα σου πω πού είναι κρυμμένα τα λεφτά; Αυτά είναι για το καλό του Κόμματος». Μιλάμε τώρα για 50 χρόνια μετά. «Ρε, ποιο καλό του Κόμματος; Ο πόλεμος έχει τελειώσει εδώ και 50 χρόνια. Αφού δεν τα ξέρει κανένας, πες μας πού είναι να σωθούν». «Όχι, αυτά είναι για το καλό του Κόμματος. Όταν θα ’ρθει η ώρα, θα ’ρθουν να τα πάρουν. Είμαι υποχρεωμένη να τα παραδώσω». Πέθανε. Το μυστικό το πήρε μαζί της. Έφυγαν και τα παιδιά της. Με τεράστια οικονομικά προβλήματα. Το μυστικό το πήρε μαζί της.

Και, φαντάζομαι, πολλά αντίστοιχα μυστικά θα [Δ.Α.].

Απ’ ό,τι έχω ακούσει όλα αυτά τα χρόνια που ασχολούμαι με το συγκεκριμένο θέμα, ναι. Υπάρχουν πολλά. Πολλά. Πολλές ιστορίες, παρόμοιες. Έχω ακούσει, όχι μόνο με άτομα να έχουν φτάσει στο χείλος του γκρεμού κι ο άλλος να… να τα ’χει… όχι απλώς μες στο σπίτι του, να κοιμάται πάνω σ’ αυτά και να μη βγάζει έστω μια χούφτα να δώσει στο παιδί του για να σωθεί. Τραγικές καταστάσεις και τραγικές ιδεολογίες. Αυτό ίσως ανήκει στο λυπηρό κομμάτι της ιστορίας, διότι αυτά τα κομμάτια δεν θα βρεθούν ποτέ –μπορεί να βρεθούν μερικά κάποια στιγμή τυχαία από κάποιον περιπατητή που θα κάνει βόλτα– γιατί έχει αλλάξει το μέρος, τουλάχιστον εδαφολογικά. Αλλιώς δεν υπάρχει περίπτωση να βρεθούν. Και προφανώς δε[00:15:00]ν τα γνωρίζει και ο εκάστοτε επιμελητής, γιατί δεν υπάρχουν πλέον επιμελητές, κακά τα ψέματα. Και δεν θα καταλήξουν πουθενά. Θα τα φάει το μαύρο χώμα. Τώρα, αν θες ιστορίες που έχουμε βρει, ναι, έχουμε βρει, λίγα κομμάτια όμως.

Οι πληροφορίες δηλαδή τι μπορεί να ’ναι, πες μας ένα παράδειγμα. Κι από πού προέρχονται αυτές οι πληροφορίες;

Οι πληροφορίες ως επί το πλείστον προέρχονταν από ανθρώπους που ζούσαν εκείνη την εποχή, φυσικά όχι ότι τα είχαν βάλει με τα ίδια τους τα χέρια, είχαν δει ή είχαν ακούσει ότι κάποιος έβαλε πράγματα εκεί. Το μυαλό των ανθρώπων πολλές φορές δεν θέλει να συνειδητοποιήσει την πραγματικότητα. Οτιδήποτε κρύψεις έκαναν οι αντάρτες ο κόσμος θεωρεί ότι ήταν λεφτά. Και είναι λίγο τραγικό αυτό το πράγμα, διότι δεν ήταν φυσιολογικό εκείνη την εποχή ο αντάρτης να κουβαλάει τόσα χρήματα πάνω του, γιατί, κυριολεκτικά, του ήταν άχρηστα. Το μέταλλο μπορεί να ήταν πολύτιμο, αλλά ειδικά για τους αντάρτες ήταν άχρηστο. Ένα άχρηστο υλικό που πρόσθετε βάρος και άγχος. Διότι, όταν κυνηγάς να ξεφύγεις από μία ενέδρα ή από μία ομάδα που σε καταδιώκει την περίοδο του εμφύλιου πολέμου, σ’ ενδιαφέρει να είσαι όσο το δυνατόν πιο ελαφρύς. Δεν μπορείς να κουβαλάς και 5-10 κάσες με χρήματα. Γιατί κι η λίρα δεν είναι ένα ελαφρύ νόμισμα, 1000 λίρες 8 κιλά, 8 γραμμάρια η λίρα. 10.000 λίρες –μιλάμε για ποσά που ακούγονται στις ιστορίες– είναι 80 κιλά. Μιλάμε για τεράστιο βάρος, ακόμα και για ένα μουλάρι. Επομένως, οι ιστορίες που ακούγονται είναι από ανθρώπους όχι που κάναν οι ίδιοι τη δουλειά. «Είδα, άκουσα», έτσι πάει. Έτσι μεταφέρονται. Δημιουργείται το φαινόμενο του σπασμένου τηλεφώνου, παραφράζουμε πράγματα και καταστάσεις, και τρέχει όλος ο κόσμος σε ιστορίες ανυπόστατες για τη δική μου κρίση, να ψάχνει να βρει το ποθούμενο, που φυσικά είναι αέρας. Οι αμέσως μετά πληροφορίες είναι από χάρτες ή χαρτιά, που για τον άλφα βήτα λόγο δεν καταφέραν να φτάσουν στις επιμελητείες και στους εκάστοτε ανθρώπους που θα έπρεπε να τα έχουν στα χέρια τους να τα φυλάξουν. Ίσως, επειδή τα περισσότερα είναι κωδικοποιημένα, αυτοί που τα βρήκαν δεν μπορέσαν να τα διαβάσουν κι αρχίσαν τα μοιράζαν δεξιά-αριστερά ζητώντας βοήθεια, μήπως καταφέρουν να κάνουν κάτι, να βρουν τα λεφτά, να κάνουν την τύχη τους κι όλα τα σχετικά. Βέβαια, κακά τα ψέματα, αυτά τα λεφτά είναι βαμμένα με πολύ αίμα. Τίποτα δεν μας ανήκει.

Εσύ, όταν, ας πούμε, έχεις βρει κάποια, είτε χρήματα είτε άλλα, την ιστορική βαρύτητα αυτών των ευρέτρων τη συνειδητοποιείς, την καταλαβαίνεις;

Ναι. Ναι. Είναι, είναι ένα θέμα. Ξέρεις, ειδικά άμα βρεις χρήματα, και ειδικά τα λίγα, ας πούμε, που συνήθως βρίσκουμε, επειδή είναι μεμονωμένα κομμάτια, θα είναι ένα, δύο, τρία, πέντε, ξέρεις ότι αυτό είναι η πληρωμή του αντάρτη για εκείνη την περίοδο. Οι απλοί αντάρτες παίρναν μισή λίρα τον μήνα, οι αξιωματικοί παίρναν δύο. Όταν είχαν αιχμαλώτους να φροντίσουν ή τα σπίτια τους, τους έδιναν μισή λίρα το κεφάλι. Για να ανταπεξέλθουν στα έξοδα, επειδή τους τάιζαν και τους πρόσεχαν. Επομένως, καταλαβαίνεις ότι ένας απλός αντάρτης που έχει βγει στο βουνό, η πληρωμή του δεν ήταν και η καλύτερη. Επομένως δηλαδή, αν ήταν κάποιος έναν χρόνο, θα είχε στο σύνολο πάνω του 6 λίρες. Όχι 12, 6. Γιατί ένας απλός αντάρτης τις λίρες στο βουνό τις κουβάλαγε απλώς γιατί έπρεπε να τις κουβαλάει, ήταν η πληρωμή του. Δεν είχαν κάποια αξία. Τι θα αγόραζε; Βελανίδια που τα ’βρισκε για να φάει; Δεν υπήρχε περίπτωση. Δεν υπήρχαν μαγαζιά να πεις: «Σου δίνω μια λίρα, δωσ’ μου μια οκά αλεύρι ή μια οκά ζάχαρη να πάω στο σπίτι». Δεν υπήρχε περίπτωση. Ειδικά στον Εμφύλιο, ήταν όλοι καταδιωκόμενοι. Όλοι κρύβονταν. Και πού θέλω να καταλήξω, ότι πολλές περιπτώσεις, επειδή θα πηγαίναν σ’ ένα μέρος και φοβόνταν την περίπτωση της ενέδρας ή θα μπαίναν σε μία μάχη, ό,τι χρήματα είχαν πάνω τους δημιουργούσαν το λεγόμενο πορτοφόλι του αντάρτη από πριν, για να μη χάνουν τις λιρίτσες, και τις κρύβαν. Και φεύγαν. Αυτά τα οποία βρίσκουμε είναι χρήματα τα οποία τα κρύψαν για να γυρίσουν να τα πάρουν, και δεν γύρισαν ποτέ. Επομένως, το συναίσθημα εκείνη τη στιγμή είναι –το λέω κι ανατριχιάζω– είναι περίεργο. Λυπηρό, καθαρά συναισθηματικό, το ότι βρήκες την πληρωμή ενός ανθρώπου που έδωσε τη ζωή του, πιστεύοντας προφανώς σε[00:20:00] κάποια ιδανικά, και τελικά δεν τα κατάφερε.

Μας δείξατε και κάποια σημάδια στα δάση, στα δέντρα. Αυτά γινόντουσαν όντως; Και τι σήμαιναν;

Αυτά…

Και υπό ποιες συνθήκες γινόντουσαν;

Αυτά μπορούμε να τα χωρίσουμε σε δύο κατηγορίες. Είναι τα σημάδια κίνησης και τα σημάδια επιμελητείας. Τα σημάδια κίνησης εννοούμε τα σημάδια τα οποία γινόταν όταν μεταφέρονταν, από ένα μέρος, μέρος του συνόλου των πραγμάτων που έπρεπε να πάρει μία ομάδα, δηλαδή είτε ακόμα και χρήματα για την πληρωμή, τρόφιμα, ρουχισμός, οπλισμός, πολεμοφόδια, με σκοπό να μεταφερθούν σ’ ένα συγκεκριμένο μέρος, να κρυφτούν εκεί, ώστε να ’ρθει η άλλη ομάδα να τα πάρει και να φύγει. Δημιουργούνταν ένας κώδικας ότι «κοίταξε να δεις, εδώ είναι τα πράγματά σου, έλα πάρ’ τα και φύγε». Ο κώδικας δημιουργούνταν στο να μην μπορεί ο οποιοσδήποτε ξένος ως προς το αντικείμενο να καταλάβει τι σημαίνει, και να παραμείνουν κρυμμένα. Οι κώδικες της επιμελητείας είναι τελείως διαφορετικοί, μπορούμε να τους βρούμε σε βράχους ως επί το πλείστον, με τοπογραφικά, σε δέντρα, όσα έχουν μείνει ζωντανά ακόμα, και σε χαρτιά. Οι κρύψεις της επιμελητείας αφορούσαν το σύνολο των πραγμάτων που ήταν για τις εκάστοτε αντάρτικες ομάδες. Πάλι ρουχισμός, οπλισμός, πυρομαχικά, χρήματα. Και τρόφιμα πολλές φορές.

Πολλές φορές, ψάχνοντας γι’ αυτά τα πράγματα, μπαίνεις εσύ στη λογική των ανταρτών; Φέρνεις το…

Πρέπει να μπεις υποχρεωτικά. Αν θες να λέγεσαι καλός θησαυροκυνηγός και κυνηγός των αντάρτικων, πρέπει να μπεις στην ιστορία. Πρέπει να φέρεις τον εαυτό σου στη θέση του πιο απλού αντάρτη της εποχής, για να μπορέσεις να καταλάβεις το τι βίωναν εκείνη τη στιγμή, το άγχος το οποίο είχαν, γιατί δεν ξέραν από πού θα τους έρθει καμιά ξώφαλτση ή το αν θα πέσουν σε κάποια ενέδρα, σε κάποια παγίδα, στο οτιδήποτε. Να νιώσεις λίγο, αν θέλεις, το πόσο δύσκολη ήταν εκείνη η εποχή, που δεν υπήρχαν χρήματα, δεν υπήρχαν… όλα αυτά που υπάρχουν σήμερα φυσικά δεν υπήρχαν. Ήταν δύσκολος ακόμα ο ιματισμός των ανταρτών, όλοι ήταν ρακένδυτοι. Με τα παπούτσια που υπήρχαν προβλήματα, οι μισοί αντάρτες εκείνη την εποχή ήταν ξυπόλυτοι. Έπρεπε να βρουν κάναν πεθαμένο να φοράει κάνα παπούτσι, για να το πάρουν ή να σφάξουν κάνα ζώο, να πάρουν το δέρμα και να φτιάξουν πρόχειρα παπούτσια για να μπορούν να περπατάνε. Αν δεν μπεις λοιπόν σ’ αυτή τη λογική, δεν μπορείς να καταλάβεις και τι συμβαίνει και τι σημαίνει αντάρτικη ιστορία, κρύψη και όλα τα σχετικά.

Οπότε, κάποιος αρχάριος που το κάνει αυτό, που δεν συνειδητοποιεί αυτά τα πράγματα, τι μπορεί να προκαλέσει; Και πώς ψάχνει αυτός…  

Πρώτα απ’ όλα, ζημιά στον εαυτό του. Ξεκινάμε με το πιο βασικό. Και λέγοντας ότι μπορεί να προκαλέσει ζημιά στον εαυτό του, οι νέοι σήμερα έχουν το κακό ότι, νομίζοντας ότι θα αγοράσουν ένα μηχάνημα από ένα μαγαζί, θα βγουν έξω και θα σκάψουν τα πάντα. Ή όπου σκάψουν υπάρχει χρυσός. Βλέπουν ένα σημάδι, «εδώ είναι τα λεφτά». Οι νέοι οι περισσότεροι δεν γνωρίζουν, δεν έχουν ιδέα του ότι κάποιες καλές κρύψεις έχουν παγίδες. Είναι πολύ άσχημο το να θες να ξεθάψεις μία σπηλιά ή μία κρύπτη και να πέσεις ξαφνικά σε μία χειροβομβίδα ή σε μία νάρκη, που αποτελεί την παγίδα, και να σκοτωθείς φυσικά. Δεν το συνειδητοποιείς. Έχω δει ανθρώπους να βρίσκουν, ανιχνεύοντας, πυρομαχικά τα οποία δεν έχουν εκραγεί. Και πολύ συγκεκριμένα πριν από δύο μέρες, κάποιος δεν δίστασε να ανεβάσει μία εντελώς διαβρωμένη χειροβομβίδα και να μου πει ότι την καθάρισε, τη γυάλισε, την έπαιζε και στο χέρι και την έβγαζε και φωτογραφίες. Τρομερό! Είναι τρομερό, είναι καταστροφικό για τον ίδιο πρώτα απ’ όλα και μετά για τους γύρω του. Πρώτον, είναι ένα παράνομο υλικό, όπως και να το κάνουμε. Και δεύτερον, είναι ένα μη λογικό υλικό, διότι έχει λήξει, είναι διαβρωμένο, δεν ξέρεις την αντίδρασή του.

Κατάλαβα. Και σ’ αυτό το πλαίσιο έχεις δει και να καταστρέφουν σημεία ίσως, εκκλησάκια, βρύσες;

Εδώ και πολλά χρόνια και συνέχεια. Περισσότερο οι νέοι που δεν ξέρουν, επειδή θεωρούν ότι βλέποντας ένα σημάδι έχουν λύσει και την ιστορία ή ότι θα βρουν και τα λεφτά, παν καταστρέφουν το σημάδι για να μην το βρει κανένας άλλος. Λες και οτιδήποτε έχει κρυφτεί το ’βαλαν με τα χέρια τους και ανήκει μόνο σ’ αυτούς. Μεγάλο σφάλμα. Γιατί ούτε αυτοί πρόκειται να βρουν το ποθούμενο, γιατί δεν ξέρουν, και δεύτερον, λόγω της ανιδεότητας της οποίας έχουν και παν και σπαν τα σημάδια, εγώ θα πω το εξής: εάν το σημάδι έχει ένα μικρό σημάδι από κάτω, μέρος του κώδικα, κι αυτοί το χαλάσουν και ξαναχρ[00:25:00]ειαστεί να παν να το δουν, δεν θα μπορούν. Όσες φωτογραφίες και να το ’χεις βγάλει. Επομένως, χάνεται η δουλειά πάλι για όλο τον κόσμο. Εμείς οι παλιοί λέμε ότι: «Το ’δες; Ωραία, ψάξ’ το». Ξέρουμε ότι δεν υπάρχουν κρύψεις πάνω στα σημάδια, τα σημάδια απλώς σε καθοδηγούν κάπου, είναι αυτά που θα σου δώσουν τον τρόπο με τον οποίο θα κινηθείς στον χώρο. Από δω πρέπει να πας εκεί, από κει θα πας μετά κάπου αλλού, κάπου αλλού, για να φτάσεις εκεί που θες. Σε καμία των περιπτώσεων δεν υπάρχει κρύψη πίσω από σημάδι. Ό,τι σημάδι και να είναι αυτό. Γι’ αυτό φωνάζουμε κι επιμένουμε: «Μην τα χαλάτε».

Κι όλα αυτά έχω ακούσει, τις χαρακτηρίζετε «δουλειές» εσείς. Δηλαδή αυτό που μπορεί να πάρει…

Τα πάντα είναι δουλειές.

Ναι.

Τα πάντα είναι δουλειές. Γιατί, απ’ τη στιγμή που θα βγεις έξω να κάνεις το χόμπι σου, να πάρεις τον αέρα σου, να περπατήσεις στο βουνό και θα πας να ψάξεις φυσικά, χαρακτηρίζεται «δουλειά».

Δεν το λέω απ’ αυτή την άποψη, το λέω ότι μπορεί να πάρει πολύ; Σας… τραβάει αυτό; Δηλαδή μπορεί να πάρει και χρόνια;

Εννοείται, θα πάρει και χρόνια. Καμία δουλειά δεν είναι εύκολη. Πέρασαν, καλώς κακώς, 70 χρόνια, 70 plus, από όταν έγινε η κάθε δουλειά, η κάθε απόκρυψη. Ναι. Έχει αλλάξει πρώτα απ’ όλα ο χώρος. Έχει αλλάξει πάρα πολύ το τοπίο. Στις βόλτες που κάναμε σήμερα το πρωί σού έδειξα κάποια σημεία, πού υπήρχαν παλιά δέντρα και πόσα είναι τα καινούργια. Σ’ ένα στρέμμα μπορεί να ήταν τρία τα παλιά τα δέντρα, τότε, και σήμερα είναι μερικές εκατοντάδες.

Έχει τύχει, ακολουθώντας ένα σημάδι ή σπάζοντας έναν κώδικα, να φτάσεις κάπου και να συνειδητοποιήσεις ότι έχει φτάσει εκεί κάποιος άλλος πρώτα;

Ναι. Ναι, χωρίς να ξέρω ποιος είναι, γιατί; Αυτές οι κρύψεις μπαίναν με σκοπό να μεταφερθούν κάποια στιγμή. Κανένας δεν προϊδέαζε εκείνη την εποχή ότι «εγώ θα το βάλω και θα το βγάλω μετά από 80 χρόνια». Ό,τι έμπαινε λέγαν ότι σε έναν χρόνο, πέντε χρόνια, θα βγει. Γι’ αυτό γινόταν και η σηματοδότηση, γι’ αυτό δημιουργούνταν ο κώδικας, με σκοπό, μόλις θα ’ρθει η κατάλληλη στιγμή, να παν να τα βγάλουν, να τα πάρουν για να τα χρησιμοποιήσουν όπως ήταν να τα χρησιμοποιήσουν.

Ωραία. Πες μας δηλαδή μια ιστορία γι’ αυτό, αυτό με το… το αναλόγιο, ας πούμε, ήταν πολύ χαρακτηριστικό.

Το αναλόγιο είναι μία περίεργη ιστορία. Διότι και το ύψος των χρημάτων που ανέφερε η ιστορία… ήταν πολύ μικρή, πράγμα που σημαίνει ότι δεν ήταν κρύψη της επιμελητείας, σήμαινε ότι είναι ατομική κρύψη. Και προφανώς ήταν από χρήματα τα οποία του δόθηκε κάποια ευκαιρία και τα βούτηξε. Δεν ήταν και οι πιο άσπιλοι και αμόλυντοι, ηθικά τουλάχιστον, άνθρωποι εκείνη την εποχή. Εντάξει, έχουν σφάξει κι έχουν κόψει λαρύγγια για ψύλλου πήδημα. Πόσο μάλλον το να βρουν έναν τενεκέ ή ένα δοχείο λίρες, να το πάρουν και να το κρύψουν.

Οπότε εκεί τι έγινε, στο συγκεκριμένο;

Η ιστορία είχε το εξής. Εμείς την ανακαλύψαμε τυχαία. Υπήρχε ένα ξωκλήσι σ’ ένα χωριό ορεινό, στο οποίο αποφασίσαν μετά από χρόνια, για τον άλφα βήτα λόγο, να κάνουν ανακαίνιση. Βγάλαν τα πράγματα έξω, να καθαρίσουν, να πλύνουν, και βγάλαν και το αναλόγιο του ψάλτη. Εκεί που το τοποθετήσαν όμως το αναλόγιο δεν κάθονταν καλά, γύρισε τούμπα, με αποτέλεσμα το κεφαλάρι, όπως λέμε, του αναλογίου να φύγει. Εκεί που στηριζόταν υπήρχε μία ξύλινη σανίδα, στην οποία έγραφε: «Ενθύμιον. Ο τάδε –έγραφε το όνομά του– εις τον περίβολο της εκκλησίας έχω κρύψει ένα μπιτόνι λίρες». Κι έγραφε και μία ημερομηνία. «Εις τον περίβολο της εκκλησίας», ναι. Μέσα στο μήνυμα όμως υπήρχε και ο κώδικας που σου ’λεγε πού ακριβώς είναι βαλμένα. Στα πόσα βήματα κι από ποιο σημείο. Εμείς, όταν το ανακαλύψαμε αυτό… γιατί ήταν εντελώς τυχαίο, αν δεν γινόταν το ατύχημα, ποιος θα έσκυβε το κεφάλι να πάει να κοιτάξει κάτω απ’ το αναλόγιο; Είναι κάτι που δεν σου πάει στο μυαλό. Γι’ αυτό λέω ότι αυτό ήταν ατομική κρύψη. Αυτός που το ’φτιαξε και τα ’κρυψε ήξερε ότι έπρεπε να πάει να δει το αναλόγιο και να κοιτάξει από κάτω. Ή όποιον έστελνε. Τέλος πάντων, πήγαμε, μετρήσαμε, εντοπίσαμε, σκάψαμε. Τελικά βρήκαμε τον κασμά.

Το οποίο τι σημαίνει, θα μας το εξηγήσεις;

Πήραν τα λεφτά κι αφήσαν τον κασμά, το σκαπτικό δεν χρειάζονταν πλέον, αφού τη δουλειά τους την έκαναν. Γκασμάς, σκαπτικό εργαλείο.

Άρα εκεί ποιος μπορεί να ’χε πάει;

Μακάρι να ξέραμε.

Ή ο ίδιος δηλαδή να ’τανε ή κάποιος που του ’χε πει την πληροφορία…

Μπορεί κάποιος συγγενής του, μπορεί κάποιος τυχαία, που έτυχε να δει πρώτος το αναλόγιο και να καταφέρει να σπάσει τον κώδικα. Όπως και να ’χει, κάποιος πήγε πρώτος. Από κει κι ύστερα δεν μας αφορά. Καλοφάγωτα να είναι, καλά να περνάει.

Και μου ’πες ότι έχει τύχει φορές που έχετε βρει και κάποια πτώματα, στα βουνά ειδικά.

Ναι, ναι. Έχουν βρεθεί. Εντάξει, εδώ είναι λίγο σοβαρό το ζήτημα, καλό θα ήταν να μη μιλήσουμε γι’ αυτά.

Εντάξει. Ωραία. Θες κάποια άλλη ιστορία να μου π[00:30:00]εις… Όχι, όχι, συνέχισε.

Ιστορία να σου πω; Θα ’λεγα να σου δείξω.

Μετά, μετά θα το κάνουμε αυτό. Περίμενε.

Μπορείς να το δεις…

Η Ελλάδα θεωρείται παράδεισος των χαμένων θησαυρών γενικά;

Όχι απαραίτητα. Υπάρχουν κι άλλες περιοχές. Χαμένοι θησαυροί υπάρχουν παντού. Μπορεί να ’ναι πειρατικοί, μπορεί να ’ναι ρωμαϊκής εποχής, από ναυάγια. Δεν είναι μόνο η Ελλάδα. Η Ελλάδα θεωρείται –γιατί και η Ελλάδα είχε έναν πολύ μεγάλο αρχαίο πολιτισμό– θεωρείται ίσως η χώρα του αντάρτικου θησαυρού. Γιατί υπάρχουν χώρες όπως η Ρωσία, όπου βρίσκουν ακόμα αντικείμενα και κειμήλια από τον πόλεμο, τον Β΄ Παγκόσμιο, σε βάλτους, σε ποτάμια, σε οτιδήποτε. Δεν βρίσκουν όμως χρυσό.

Υπάρχει, πιστεύεις, αρκετός χρυσός ακόμα που μπορεί να βρεθεί στην Ελλάδα;

Ναι. Το πιστεύω αυτό.

Είναι δυνατό να βρεθεί; Ή περνώντας τα χρόνια…

Δύσκολα. Κι όσο θα περνάν τα χρόνια, θα γίνεται ακόμα πιο δύσκολο. Μέσα από κάποιους χάρτες και κάποια χαρτιά που έχουν έρθει στα χέρια μας έχουμε πιστοποιήσει κάποιες δουλειές. Είναι απ’ τις δουλειές που είπες πριν, που κάνουμε χρόνια για να τις μελετήσουμε και να τις αξιοποιήσουμε, λόγω ελλείψεως χρόνου, χρημάτων, άλλων υποχρεώσεων, δύσβατου της περιοχής, με αποτέλεσμα να μην υπάρχει ικανή προσέγγιση στους χώρους αυτούς, και, ως αποτέλεσμα, είναι ένα μέρος ή μέρη όπου δεν μπορείς να πηγαίνεις ανά πάσα ώρα και στιγμή για να κάνεις τη διόπτευσή σου. Αναγκαστικά θα πάρει χρόνια.

Εσύ προσωπικά θα συνεχίσεις να το κάνεις αυτό; Και γιατί;

Μέχρι να μην μπορώ άλλο πλέον. Δεν ψάχνω αποκλειστικά χρυσό. Δεν ψάχνω αποκλειστικά λίρες. Είπα, είμαι θησαυροκυνηγός. Για μένα θησαυρός είναι οτιδήποτε μπορώ να ανακαλύψω της περιόδου που είναι θαμμένα στο χώμα. Ακόμα και μια σάπια κονσέρβα της εποχής, που κάποιος έφαγε το ψαράκι του σε μια αντάρτικη κατασκήνωση, για μένα είναι θησαυρός. Γιατί είναι ένα κομμάτι της ιστορίας, ξέρω ότι το ’χει χρησιμοποιήσει άνθρωπος, μπορώ να μπω στο πνεύμα της εποχής, μπορώ να το φανταστώ, γιατί έχω και μια αρκετά καλή δόση φαντασίας, το πώς είναι να κάθεται ο άνθρωπος στον κορμό ενός πεσμένου δέντρου ή σε μία κοτρώνα, και να κάθεται να τρώει την κονσέρβα του και να κοιτάει γύρω γύρω μήπως του ’ρθει κανένας και τον φάει. Ακόμα κι αυτά τα απλά πράγματα, για μένα, είναι θησαυροί. Κι όπως ξαναείπα κάποια άλλη στιγμή, το σκουπίδι του ο θησαυρός μου.

Δεν νιώθετε ότι με κάποιον τρόπο διασώζετε και διατηρείτε έτσι την ιστορική μνήμη στην Ελλάδα;

Κι αυτό γίνεται. Δεν ξέρω όμως αν υπάρχουν άνθρωποι ικανοί να μας ακούσουν και ν’ ακούσουν τις δικές μας απόψεις. Αν κάποια στιγμή βρω αντικείμενα που να μπορέσω να ταυτοποιήσω ότι ανήκουν σε πολύ συγκεκριμένο άνθρωπο κι εντοπίσω τις ρίζες του κι αυτά, να ’σαι σίγουρος ότι θα πάω να το δώσω σαν ιστορικό, οικογενειακό κειμήλιο. Δεν θα θελήσω να το κρατήσω. Έτσι, ναι, θα νιώσω ότι θα κρατήσω και ζωντανή τη μνήμη του ανθρώπου και ίσως και λίγο την ιστορία της εποχής στη μετέπειτα γενιά.

Σου ’χει τύχει κάποιο περιστατικό τέτοιο;

Όχι. Όχι. Είναι πολλά πράγματα τα οποία είναι “no name”, όπως θα λέγαμε σήμερα. Μπορεί… έχω βρει κάποια κομμάτια ρουχισμού, για παράδειγμα, δεν μπορώ όμως να τα ταυτοποιήσω. Χαρτιά δεν μπορείς να βρεις της εποχής, και όσα έχουν βρεθεί δεν είναι και στην καλύτερη κατάσταση, με αποτέλεσμα η ταυτοποίηση να ’ναι δύσκολη έως αδύνατη.

Και πόσο εύκολο είναι όλο αυτό να γίνει πάθος και εθισμός και να οδηγήσει στην καταστροφή; Και αν ξέρεις περιπτώσεις ανθρώπων τέτοιων.

Το να γίνει πάθος και εθισμός δεν είναι καθόλου δύσκολο. Είναι πολύ εύκολο. Κι όπως γίνεται στους σημερινούς νέους και, φεύγοντας απ’ το πάθος, μπαίνουν κατευθείαν στον εθισμό. Δεν βλέπουν τίποτα άλλο στο να αποκτήσουν τα χρήματα. Η ιδέα και μόνο ότι κάτω απ’ αυτή την πέτρα ή από κείνη την πέτρα μπορεί να υπάρχει ένας ντενεκές λίρες τρελαίνει το μυαλό του ανθρώπου. Όχι στο 100%, στο 90% όμως γίνεται. Υπάρχουν ιστορίες στο πέρασμα των χρόνων, όπου φίλοι, παρέα που έχει πάει για ψάξιμο, μόλις βρήκε αντικείμενο, αλληλοσκοτώθηκε. Και χωρίς να έχουν δει καν τι αντικείμενο είναι.

Μάλιστα. Εσύ το περιστατικό δεν θες να το αναφέρεις, που μου ’πες χτες; Ωραία. Υπάρχει κάτι άλλο, που είπαμε χτες; Δεν θυμάμαι τώρα. Μπράβο. Πολύ ωραίο! Το νομικό πλαίσιο και τα μηχανήματα τα είπε ο Δημήτρης. [Δ.Α.] Την ιστορία με το βαρελάκι, εντάξει, δεν ήταν τόσο σημαντική. Υπάρχει κάποια άλλη ιστορία, κάτι άλλο που θες να πεις; Όχι απαραίτητα δικιά σου.

Θα μπορούσαμε να [00:35:00]μιλάμε για μέρες.

Κάποια που σου ’ρχεται πολύ έντονη στο μυαλό.

Ιστορίες, θα μπορούσαμε να μιλάμε για μέρες. Πολλές ιστορίες. Όλοι ψάχνουν και όλοι έχουν μια πληροφορία, έχουν κάτι σίγουρο και ψάχνουν να βρουν μηχανήματα. Πηγαίνουν σκάβουν, βγάζουν μαχαιροπήρουνα. Κι όχι μόνο βγάζουν μαχαιροπήρουνα, χτυπάν κι αυτόν που ήταν μαζί, για να μην πάρει μερίδιο. Απ’ τα μαχαιροπήρουνα. Θεωρώντας ότι είναι λεφτά. Τρομερές ιστορίες. Μπορώ να σου πω και για ανθρώπους που πεθάναν κατά την προσπάθεια να βρουν το ποθούμενο.

Τα περιστατικά, λες, με τις γεννήτριες και…

Περιστατικά με γεννήτριες, αρκετά πρόσφατα, περιστατικά με παγίδες – τραγικά κι αυτά παραδείγματα, πρέπει να προσέχουμε. Τι άλλο να πω;

Είναι πολλοί στην Ελλάδα, πιστεύεις, που κάνουν αυτό το πράγμα;

Αρκετές χιλιάδες. Αρκετές χιλιάδες, δυστυχώς. Επειδή έχω ασχοληθεί και πιο ενεργά με τον χώρο, δεν ήμουν μόνο στο ψάξιμο, λόγω ειδικότητας, κατασκεύασα κάποια μηχανήματα σαν ιδιοκατασκευές. Και μέσα απ’ τα… τη δυνατότητα, αν θέλεις, που μας έδωσε η εξέλιξη της τεχνολογίας, μέσω του ίντερνετ, μέσω κάποιων forum, ήρθα σε επαφή με πάρα πολύ κόσμο απ’ όλη την Ελλάδα. Είμαι ξακουστός κι έχω γνωριμίες από τη Βόρεια Ελλάδα, μιλάμε για Ορεστιάδα, Διδυμότειχο, μέχρι τα μεγάλα νησιά, Κρήτη, Ρόδο, Πελοπόννησο, Καλαμάτα, παντού. Ο κόσμος είναι τρελαμένος, είναι τρελαμένος. Και η κρίση, δυστυχώς, γεννάει όνειρα, γεννάει ελπίδες. Είναι πολλά τα περιστατικά, και θανάτων και ατυχημάτων. Είναι… θα μπορούσαμε να μιλάμε μέρες.

Ωραία. Μια χαρά. Κάτι άλλο δικό σου, προσωπικό, έχεις; Κάποια ιστορία άλλη;

Να σου δείξω το πορτοφόλι του αντάρτη.

Θα έρθεις κοντά όμως να το κάνουμε αυτό.

Θα το δούμε και πιο κοντά, να το δώσω στα χέρια σου να το δεις. Αυτό είναι το λεγόμενο πορτοφόλι του αντάρτη, η πληρωμή ενός αντάρτη για όσο καιρό ήταν – προφανώς για 6 μήνες. Εγώ με τη σειρά μου, τελειώνοντας, να δείξω κι αυτό το υπέροχο κομμάτι κεραμίδας, να το γυρίσω κι από την άλλη και να δείξω το περιβόητο πλέον σε όλους, για όσους δεν το ξέρουν να το μάθουν, το περιβόητο πορτοφόλι του αντάρτη. Το οποίο αποτελείται από μία μικρή, λεπτή κεραμίδα εποχής, άγριο μελισσοκέρι και μέσα τρία κομμάτια λίρες, φαίνονται, οι οποίες σίγουρα αποτελούσαν την πληρωμή ενός αντάρτη – προφανώς είναι 6 μήνες πληρωμή. Λόγω του ρακένδυτου της εποχής, επειδή οι λίρες είναι λεπτές –μπορεί να έχουν βάρος, αλλά είναι λεπτές, μικρό νόμισμα– για να μη φύγουν απ’ τις τρύπες, τα κόλλαγαν με κερί, που έβρισκαν άφθονο μέσα στα δάση, στα δέντρα, και πάνω σε μια πέτρα, για να έχει βάρος. Όλο αυτό το πράγμα δεν μπορούσε να φύγει από την τσέπη. Είναι το δεύτερο που βρίσκω, γι’ αυτό το κρατάω σ’ αυτή τη μορφή. Έχω ξαναβρεί κι άλλο με περισσότερα κομμάτια, το οποίο, για λόγους ανάγκης, αναγκάστηκα να το χαλάσω. Αυτό, είπα, δεν θα το χαλάσω.

Το συγκεκριμένο πώς βρέθηκε, θα μας πεις λίγο την ιστορία του;

Το συγκεκριμένο, εντελώς τυχαία. Κάνοντας την πλάκα μου, το χόμπι μου, αν θέλεις, ξεκινώντας απ’ την Καρδίτσα μία φθινοπωρινή, βροχερή μέρα Οκτωβρίου, ανέβηκα στη Λίμνη Πλαστήρα, κοντά στο Νεοχώρι συγκεκριμένα, να ψάξω να βρω κάλυκες. Η λίμνη γύρω γύρω είναι γεμάτη κάλυκες και βλήματα. Το πιο εύκολο και πιο πρόσφορο πράγμα για έναν που αναζητεί πράγματα είναι να παίξει και να ψάξει να βρει κάλυκες και λίρες. Πριν βρω το συγκεκριμένο, βρήκα ένα σήμαντρο από κουδούνι παλιό, το οποίο το ’χω στην κατοχή μου, βρήκα μία σμίλη, η οποία ήταν κατασκευασμένη από κάποια λίμα της εποχής, που ’τριβαν, κομμένη –και το κάναν σμίλη για να χτυπάν προφανώς στα δέντρα ή στις πέτρες γράμματα; σημάδια; κάτι άλλο;– κι έναν αναπτήρα πετρελαίου. Τον παλιό. Σκουριασμένος πλέον, αλλά για μένα θησαυρός πολύτιμος. Κι αυτό το κεραμίδι. Ήταν όλα μαζί. Προφανώς ανήκαν όλα στο ίδιο άτομο, αφού βρεθήκαν όλα μαζί. Του πέσαν; Τα ’βαλε; Δεν μπορώ να το ξέρω. Και δεν μπορώ να ταυτοποιήσω και ποιος ήταν. Και το βρήκα. Απλή ιστορία, χαρούμενη, χαρούμενο τέλος. Δεν θα με σώσουν, είναι μόνο τρία κομμάτια και γι’ αυτό θα τα κρατήσω έτσι. Γιατί είναι και σημαντικός αριθμός, έχω τρία παιδιά, είναι τα τρία μου παιδιά. Το γούρι μου.

Τέλεια. Μπράβο, Βάιε, μια χαρά.