[00:00:00]21/02/2021, βρισκόμαστε στα Ανώγεια, με τον κύριο Νικόλαο Φασουλά. Εγώ ονομάζομαι Καλλέργης Νικόλαος, είμαι ερευνητής στο Istorima και ξεκινάμε. Κύριε Νίκο, αρχικά θα ήθελα να μου πείτε λίγα λόγια για εσάς, πού μεγαλώσατε, πού γεννηθήκατε…

Εγώ, παιδί μου, γεννήθηκα το 1928 στα Ανώγεια. Εδώ μεγάλωσα, εδώ έκαμα οικογένεια, εδώ παντρεύτηκα, εδώ τα έκαμα όλα. Λοιπόν, την τέχνη την αρχίνησα να την πηγαίνω να τη μαθαίνω το 1941.

Ποια είναι η τέχνη σας; 

Η τέχνη μας είναι η τσαγκαρική, να φτιάχνουμε στιβάνια, τέτοια ας πούμε. Λοιπόν, επήγα σ’ ένα μάστορα εκείνη την εποχή που ήταν ο καλύτερος, όχι της Κρήτης, της Ελλάδος. Ο Γαρτζόλης ήταν καλός μάστορας, καλός τεχνίτης. Και αν κάνω καλή δουλειά τώρα, ήταν εξαιτίας αυτού. Γιατί ήταν καλός, και καλός άνθρωπος. Παρόλο που τον έλεγαν σκληρό, εμείς περάσαμε καλά. Ύστερα, το '44, με πιάσαν οι Γερμανοί εμένα, στο Χαράκι, μ’ έναν Καλομοίρη, τον οποίο τον Καλομοίρη τον εσκοτώσανε. Εγώ ξεμπέρδεψα. Από 27, εξεμπέρδεψα μόνο εγώ κι ένας Γκρανομανώλης, Βρέντζος από το Χαράκι.  Με ξεμπέρδεψε ένας ξάδερφος της μάνας μου που κάτεχε τη γλώσσα, γιατί τότε τη γλώσσα τη γερμανική την κατέχανε ορισμένοι άνθρωποι. Μην ξανοίγεις εδά που την κατέχουν κι όρνιθες. Λοιπόν, και μετά ήρθα επαέ, εχάλασε το χωριό, επανορθώσεις, τα τέτοια, τα γνωστά, και τη δουλειά τη συνέχισα εγώ. Το πρώτο ΤΕΒΕ που πλέρωσα, το πλέρωσα το 1949 σαν τσαγκάρης και συνεχίζω ας πούμε την πορεία. Λοιπόν, αλλά την τέχνη εγώ την αγάπησα, μ’ άρεσε δηλαδή, το επάγγελμα μ’ άρεσε. Και να που είμαι 90 χρονών, που λέει ο λόγος, θέλω να δουλεύω και να αποδίδω. Τέλος πάντων, παντρεύτηκα μια κοπελιά, μια Βρέντζου Όλγα, κάναμε πέντε παιδιά, τρεις γιους και δυο κόρες. Λοιπόν, τι άλλο θες να σου πω τώρα εγώ;

Λοιπόν, έχετε γεννηθεί το 1928. Πώς ήταν εκείνα τα πρώτα χρόνια;

Σκληρά! Εγώ θα σου πω κάτι. Επί Μεταξά ήταν πιο σκληρή εποχή, παρά την Κατοχή. Τα πέντε χρόνια που έκανε ο Μεταξάς από το '35 μέχρι το '40 ήταν σκληρά. Η Κατοχή δεν ήταν τόσο. Θυμούμαι τη μάνα μου, αυτό το σπίτι είχαμε εμείς από τον πατέρα μου. Λοιπόν, εχιόνισε μία φορά και σηκωνόμαστε τα παιδιά και θωρούμε 15 πόντους χιόνι κι οι άλλοι γελούσανε κι αυτή δεν είχε τι να ψήσει να μας δώσει να φάμε. Τέλος πάντων, είχε ένα ψωμί, μια κουλούρα που λέγαν εκείνη την εποχή, και την εβάνει στο νερό και μας κάνει κορκοζούνι και μας τη δίνει να φάτε. Φαντάσου τώρα τι εποχές. Εδά λόγω τιμής που θωρώ τα αγαθά και θωρώ όλο τον κόσμο, πολλές φορές χύνει η θυγατέρα μου ψωμί και φαγητό και στεναχωριέμαι, γιατί θυμούμαι. Τούτην τη σανιδιά την έκανα γιατί ήταν το ψωμί αιτία. Η μάνα μου ήταν μοδίστρα και γάζωνε επαέ σε μία μηχανή. Είχε ένα ψωμί και ανέμενε τους άλλους από το χωράφι να έρθουν, και είχε το ψωμί στη βούργια. Μου είχε δώσει ένα κομματάκι βέβαια. Αλλά εγώ ήμουν και μοναχογιός και της λέω: «Δώμου ένα ψωμί». «Έδωκά σου, μωρέ» μου λέει, «άφησέ με να 'ρθουν οι άλλοι και θα σας το μοιράσω να πάρετε ο καθένας την πάρτη του».  Πάω να λύσω εγώ τη βούργια να βγάλω το ψωμί και σηκώνεται αυτή να κάνει ότι θα με δείρει. Και πάω από τη σκάλα με τα μούτρα στο καλντερίμι από κάτω και κάνω τη σανιδιά εκείνη. Ήρθε η Φασουλοκώσταινα, η θεία μου η Σταυράκαινα, με δένουνε και μου δίνει ύστερα ένα κομμάτι ψωμί, τόσονε, και συνήλθα μετά εγώ. Πέρυσι, με ρωτούσε ο εγγονός μου, αυτός ο Χαρίδημος, που θα γίνει παπάς, «μα ήντα σανιδιά είναι αυτή, παππού;». Λέω «Ένα κομμάτι ψωμί γύρευα της γιαγιάς σου και με πήρε από πίσω κι έπεσα». «Για το ψωμί;», λέει. Αυτός τώρα έτσι το θωρεί, αλλά ήταν αλλιώς τότε τα πράγματα. Και συνεχίζω που λες το επάγγελμα. 

Έρχεται η Κατοχή, έρχονται οι Γερμανοί.

Έρχονται οι Γερμανοί, φεύγουν οι Γερμανοί, αρχίζουν οι επανορθώσεις και έχτιζαν επαέ τα κουμάκια, αφού με τα θρανία του σχολείου... Επειδή είχαν χαλάσει το σχολείο, είχαν πεταχτεί τα θρανία όξω. Επήγα και πήρα θρανία τότε και τα βάλαμε τάβλες και κάναμε τον οντά επαέ, κομμάτια κομμάτια. Σκληρή εποχή. 

Θυμάσαι, δηλαδή, και το Ολοκαύτωμα και την καταστροφή του χωριού.

Τα πάντα, τα πάντα, τα πάντα. 

Τι θυμάσαι από εκείνες τις εποχές, δηλαδή από το Ολοκαύτωμα;

[00:05:00]Μια φορά, της Παναγίας, ημέρες της Παναγίας, στις 13, εντάκαραν κι έκαιγαν το χωριό. Της Παναγίας, μου λέει ο Μεταξόκωστας, του κουρέα ο πατέρας, «Άντε, μωρέ, να πάμε στο χωριό». Εγώ ήμουν μεγάλος, γιατί ήμουν τότες 16-17 χρονών, και μου λέει «Έλα να πάμε στο χωριό να δούμε τι γίνεται». Κι ερχόμαστε επαέ και είχαν το σπίτι χαλασμένο, και κρεμόταν κι ένα τηγάνι της μάνας μου, επαέ ήταν η παραστιά. Λοιπόν, και φεύγουμε και πάμε στο αρμί. Όταν πήγαμε στο αρμί, ήταν εκεί τα τυριά, τα ρούχα, μια σκρόφα σκοτωμένη, ένας άνθρωπος σκοτωμένος, ο Γρυλλομανώλης που λένε, Σαλούστρος, και μου λέει «Πάρε, μωρέ, ένα τυρί να το φάμε». Παίρνω εγώ το τυρί και το βάζω στη βούργια, και μας φωνάζει ο Σταυρουλοβασίλης, του προέδρου ο πατέρας, «Οι Γερμανοί κατεβαίνουν στη δεξαμενή, μόνο φύγετε!». Περνούν κάτω αυτοί, γλακούσανε, και όταν κατεβαίναμε στο Κουνούπι έχει πέσει ένας Δεκανάλης, του Πασπαρογιώργη ο πεθερός, και είχε σπάσει και τα δυο του χέρια, και κλαίει, και μουγκρίζει... Οι Γερμανοί μας εβάλλουν εμάς από πάνω αλλά όχι με τα τουφέκια, με τα ταχυβόλα. Αυτός ήταν του Αλβανικού πολέμου, ήτανε μεγάλος και μου λέει «Μη φοβάσαι, τα ταχυβόλα δεν φτάνουν επαέ». Του σιμώνει, «Ήντα, μπάρμπα, έχεις;», είχε σπάσει τα χέρια του. «Ήντα, μπάρμπα, να σου κάνω; Το πολύ πολύ να σε σηκώσω να σε βγάλω από παέ, να μη φαίνεσαι από το Αχλαδάκι, να σε πάω στη Δεσά, ’κει στον δέτη, να πορπατείς ύστερα, να πας στη Λιβάδα να σου δέσουν τα χέρια σου». Τον σηκώνει σαν το σταφύλι, μας εβάλλαν με τα ταχυβόλα, μου λέει «Μη φοβάσαι, μα δεν φτάνουν επαέ». Πάμε κάτω προς τον δέτη, τον βάζει σε ένα πεζούλι και του λέει «Από δω και κάτω μπορείς να πορπατείς, τα χέρια σου είναι σπασμένα, αλλά τα πόδια σου δεν έχουν πράμα». Μετά δεν ξαναμπήκαμε στο χωριό. Φύγανε οι Γερμανοί, εντάκαραν οι επανορθώσεις, μας δώκαν και μερικά πράγματα τότε, το κράτος, ξυλείες και τέτοια. Κακές εποχές, Νικόλα. Ό,τι σου λέω, κακές εποχές.

Κι όταν σ’ επιάσαν εσένα στο…;

Στο Χαράκι. Είχα πάει με έναν Καλομοίρη και κάναμε τους τσαγκάρηδες, για να βγάλουμε κατιτί, το πιο πολύ για να επιβιώσουμε. Γίνεται η μεγάλη τυλιξά τότες, του Μονοφατσίου. Πιάσανε τους Σκουλάδες τότε από το Αρκάδι, πιάσανε τον Σουβλόκωστα, επιάσανε πολλούς Ανωγειανούς. Κι όσοι Ανωγειανοί ήμασταν, Ανωγειανοί, ντόπιοι από παέ… Προβάλει ένας Γερμανός και λέει «Όσοι φιλοξενούμενοι Ανωγειανοί είστε στο Μονοφάτσι, να τραβηχτούν από εκεί». Τραβιόμαστε εγώ, ο συνέταιρός μου, ο πατέρας του, ένας αδερφός του Σταυρακοβασίλη ήταν που έκανε το καφενείο, ένας Λαγουδοάριστος, του Λαγουδογιώργη ένας αδερφός κι ένας του [Δ.Α.] γιος. Μας λέει «Εσείς είστε Ανωγειανοί, Μυλοποταμίτες;», «Ναι». Μας βάζουν στον γύρο, δεν μας εξετάσαν καθόλου, μόνο μας εκοντέψαν. Όλους τους εξαφάνισαν και μόνο εγώ γλίτωσα. Αυτή ήταν που λες η εποχή.

Εσύ έχεις αρχίσει, όμως, να κάνεις τον τσαγκάρη από τότε.

Ναι, από τότε, εγώ τον τσαγκάρη τον έκανα από το '41.

Ήσουν πόσο χρονών δηλαδή;

Όταν μπήκα εγώ στην τέχνη ήμουν δεκατριών χρονών. Αλλά είχα περάσει πολύ καλά με τον Γαρτζόλη, ο Θεός να τον συγχωρέσει, καλός άνθρωπος και παλικάρι.

Πώς ήταν να βλέπεις και να μαθαίνεις τότε την τέχνη από έναν παλιό τσαγκάρη, πώς γίνεται;

Η πρώτη δουλειά που σου μαθαίνει ο τσαγκάρης, ο μάστορας, σου μαθαίνει να κάνεις την οργιά και μετά σου δείχνει και το ράφτεις. Τότες ράφτανε, γιατί τώρα τα γαζώνουν όλα. Μετά σου δίνει και καρφώνεις τις τσίτες. Ο παππούς σου ήταν τσαγκάρης, ο Ξανθονικολής, είχε μάθει την τέχνη, το ξέρεις;

Όχι, δεν το ήξερα.

Ε, εγώ στο λέω. Είχε μάθει και αυτός στου Γαρτζόλη. Ο παππούς, βέβαια, ήταν μεγάλος, εγώ ήμουν το '28, αυτός ήταν στις αρχές γεννηθείς. Μετά έγινε τυροκόμος και τέτοια. Ο παππούς σου ήταν σεμνός άνθρωπος, αλλά δεν υπήρχε πιο πιτήδειος άνθρωπος στα Ανώγεια. Αφού τον παρομοίαζαν οι γυναίκες μυγιάγγιχτος, ο μυγιάγγιχτος, λέει.

Μαθαίνεις την τέχνη και γυρίζεις, μέσα στην Γερμανική Κατοχή γυρίζεις σε χωριά σαν τσαγκάρης. Πώς γινόταν αυτό δηλαδή;

Ναι, σε χωριά πηγαίναμε. Χωριά που δεν κάψανε. Εμείς πήγαμε στο Μεσοχωριό. Ο πατέρας μου μας πήγε στο Μεσοχωριό και εκεί έκανα εγώ τον τσαγκάρη. Και μετά ήρθαμε επαέ και χτίσαμε το σπιτάκι, κάναμε κι επιβιώσαμε. Αλλά επεράσαμε σκληρή ζωή που λες, Νικόλα.

Με την καταστροφή, δηλαδή, του χωριού, φύγατε από ’δω και πήγατε…

Εμείς προσωπικά, η οικογένεια του πατέρα μου, πήγαμε στο Μεσοχωριό στο Μονοφάτσι. Είχαμε εκεί συγγενούς. Πήγαμε εκεί και έκανα εγώ τον τσαγκάρη, κάτι επιδιορθώσεις και περάσαμε [00:10:00]καλά.

Γυρνάτε μετά και φτιάχνετε το σπίτι.

Το σπίτι.

Θυμάσαι εκείνη την εποχή που ξαναφτιάχνετε το σπίτι, το χωριό που ξαναφτιάχνει τα σπίτια του;

Όταν φτιάχνουνταν το χωριό, όλοι οι άνθρωποι που γύρισαν επαέ, γιατί ήταν και πολλοί που δεν γύρισαν, σύνδραμαν ο ένας στον άλλο, οι μαστόροι. Δηλαδή κάναν αλληλοβοήθεια και εστεγαστήκαμε οι άνθρωποι τότε. Ύστερα, τα χάλασαν και κάνανε ταράτσες και τέτοια.

Αρχίζεις το '48-'49 επίσημα και κάνεις τον τσαγκάρη.

Ναι, επίσημα, το '49 άρχισα κι έκανα τον τσαγκάρη. Επίσημα. Είχα πελατεία τότε, πολλή δουλειά. Εγώ έκανα και το τσαγκάρη στο Αρμί, με θυμάσαι; Εκεί στάθηκα 31 χρόνους. Στου Ρουλομιχάλη, εκεί που έχει η Ρένα το ψιλικατζίδικο.

Δηλαδή είσαι, τώρα, αυτή τη στιγμή, πόσα χρόνια κάνεις τον τσαγκάρη συνεχόμενα;

Από το '49. Χωρίς δύο χρόνια που πήγα στον στρατό. Άλλη δουλειά δεν έκαμα.

Ξεκινάς, λοιπόν, την τέχνη από εκεί και, πέρα από τις επιδιορθώσεις, στο τσαγκάρικο αυτό που κάνεις είναι η κατασκευή με τα στιβάνια.

Ναι, εγώ κάνω στιβάνια, δεν κάνω παπούτσια και τέτοια. Ξέρω να κάνω και παπούτσια και αρβύλες, αλλά τα αποφεύγω. Πας και δίνεις ένα εξηντάρι, ένα πενηντάρι, 150 φράγκα και παίρνεις ένα ζευγάρι παπούτσια, ενώ εμένα δεν με συμφέρει να σου τα κάνω. Εγώ κάνω τέτοια δουλειά, δες. 

Στιβάνια είναι ένα υπόδημα το οποίο φτάνει μέχρι τη γάμπα.

Ναι, μέχρι τη γάμπα. Αυτά τα στιβάνια είναι του εγγονού μου του Νικόλα. Τον γνωρίζεις;

Ναι, είμαστε και φίλοι.

Τον γνωρίζεις, αυτός χορεύει με τον ξάδερφό σου, τον Ψωμά. Λοιπόν, του έχω κάνει τέσσερα ζευγάρια. Ένα άσπρο του έχω κάνει, καφέ του έχω κάνει, μαύρα του έχω κάνει. Προχθές είδε το δέρμα, μου λέει «Κάνε μου τα, παππού» και του τα έκανα.

Ποια είναι η διαδικασία, από την αρχή, που παίρνεις το δέρμα, το οποίο έχει πολύ μεγάλη σημασία, η ποιότητα του δέρματος, για να ολοκληρωθεί ένα στιβάνι.

Γροίκα να δεις, μέτρα παίρνεις του πελάτη και στο τεφτέρι. Αναλόγως το μπόι, παίρνεις δέρματα, έχω μέσα δέρματα. Παίρνω ένα δέρμα και το κόβω και το φτιάχνω, το γαζώνω, το ξελουρίζω. Έχει ιστορία το στιβάνι, πολλή ιστορία. Θέλει δυο μέρες να το κάνεις.

Πόσες μέρες;

Δυο μέρες θέλει να το κάνεις. Εδά που είμαι γέρος, το κάνω και παραπάνω, γιατί δεν πολυκαθίζω.

Είσαι ο παλαιότερος τσαγκάρης…

Ο παλαιότερος.

Στην Κρήτη, για τα στιβάνια.

Όλοι οι τσαγκάρηδες της Κρήτης έρχονται έπαε και τους δείχνω πώς θα κάνουνε τα μονοκόμματα στιβάνια. Ένα μονοκόματο ζευγάρι είχα εδώ, αλλά τα πήρανε οψάργας.

Αυτό ήθελα να ρωτήσω, ότι εσείς έχετε μάθει την τέχνη του τσαγκάρη με τα στιβάνια, αλλά από εκεί και πέρα εξελίχθηκε η τέχνη με το στιβάνι.

Ναι, εξελίχθηκε.

Και με το μονοκόμματο στιβάνι. Ποια είναι η διαφορά του μονοκόμματου από το…

Θα σου δείξω.

Να μου πεις, γιατί δεν μπορούμε να το δείξουμε. Η διαφορά είναι στη ραφή;

Αυτό είναι το μονοκόμματο στιβάνι. Αυτό τώρα θα γίνει στιβάνι μονοκόμματο. Παράδειγμα, θα ρθείς εσύ, θα σου πάρω μέτρα, να το κόψω από πίσω εκεί, να το κόψω από εδώ, να το κόψω από εκεί, να το φέρω στα μέτρα σου να το κάνω στιβάνι. Ενώ το άλλο είναι με τις ραφές. Δες το.

Δηλαδή το μονοκόμματο έχει μια ραφή μόνο.

Ναι, την έχω πίσω μόνο. Αυτό είναι σπάνια δουλειά, δεν μπορεί να την κάνει ο καθένας. Ένας τσαγκάρης ήρθε από την Έμπαρο την άλλη μέρα, να του δείξω πώς τα κάνω. Του είπα εγώ, «Για να σου δείξω, θα πας από το Ηράκλειο να μου φέρεις ένα δέρμα, να το κόψω εγώ, να το γαμπαλιάσω, να το βάλω στα τελάρα». Μετά από τα τελάρα, το βάζω εδώ το στιβάνι, να κουρμπάρει ας πούμε, και γίνεται στιβάνι. Αν δεν το βάλεις επαέ, δεν γίνεται. Του έδειξα που λες, ένα κοπέλι από την Έμπαρο, καλό κοπέλι, και με έχει πάρει εκατό τηλέφωνα. Του ’καμα τα στιβάνια εγώ σε τούτο το σημείο και του λέω «Εδά θα πας να τα κόψεις στα μέτρα σου να τα φτιάξεις». Τα ’καμε καλά και ήρθε και μου τα ’δειξε.

Πολύ ωραία. Πώς είναι, πώς αισθάνεσαι όταν βλέπεις ανθρώπους που ενδιαφέρονται…

Μου αρέσει, μου αρέσει. Εμένα δεν έχει έρθει άνθρωπος επαέ, Νικόλα, να με ρωτήξει –και αυτός ο Καρτσωνογιώργης που κάνει εδά τον τσαγκάρη και όλοι οι άλλοι τσαγκάρηδες, γιατί εγώ έκανα τα στιβάνια τα μονοκόμματα τα πρώτα το 1959, όταν έγινε του Καμαριώτη ο καβγάς, τότε έκανα τα πρώτα στιβάνια του Λυκούργου του Σπυριδομανώλη. Θυμάμαι και ήταν τα πρώτα [00:15:00]στιβάνια–, να μην το πω, όλα τα μυστικά της δουλειάς, γιατί είμαι 100 χρονών, όπου να ’ναι θα αποθάνω.

Θυμάσαι τα πρώτα στιβάνια που έκανες;

Τα πρώτα στιβάνια που έκανα ήταν του Σαουνατσόκωστα. Πόθανε και του έκανα στιβάνια, δεν πήγε σε άλλο τσαγκάρη.

Πώς ήταν όταν έφτιαξες το πρώτο σου στιβάνι, το έπιασες ολοκληρωμένο και το είδες;

Ήμουν ευχαριστημένος, γιατί εγώ έκατσα με καλό μάστορα. Ο μάστορας ήταν, άσχετα από το ότι ήταν καλός, σου ’δειχνε κιόλας, σου ερμήνευε «Τούτο να κάνεις, έτσι θα το κάνεις». Ήταν και παλικάρι ο Γαρτζόλης. Όταν πιάσανε τον Σήφη, παίχτηκε η μπαλοθιά στο [Δ.Α.]. Εμείς ήμασταν στο τσαγκάρικο, εκεί που έχει τώρα η Νίτσα τα Κρητικά, εκεί ήταν το μαγαζί. Μου λέει: «Νικόλα, ήρθε η ώρα να αποθάνουμε». Λοιπόν, ήρθε ο γαμπρός του ο Θοδωρής και κάναμε κουβέντα. Εβγάνει την ποδιά, τη βγάνω κι εγώ, κλειδώνει το μαγαζί και πάει στο σπίτι και φέρνει ένα τουφέκι γερμανικό και το παίρνει κάτω, κι εγώ τον ακολουθούσα.  Στον δρόμο μού λέει «Στάσου, φύγε, άλλαξε πίσω, γιατί εγώ έχω πάει στον πόλεμο, θα σε σκοτώσουν, είσαι μοναχογιός και δεν θέλω να ’χω τύψεις». Εγώ δεν γύρισα, αλλά τον ακολουθούσα από κοντά. Πάμε στην κορυφή της Μεσομένης και είναι εκεί ο Δημητρομάνωλας, ο Λαμπρινόκωστας, ο Αντώνης του Βρεντζόκωστα,ο Νικηφόρος του Σπυριδομανώλη και ο Γαρτζόλης. Ζυγώνει δυο Γερμανούς ο Φρυσαλάκης από κάτω. Είχαν πιάσει τον Σήφη στου Μάκρη τον ποταμό. Σκοτώνει τον έναν τον Γερμανό ο Φρυσαλάκης και τον άλλο του έπαιξαν τα τουφέκια από πάνω που ήμασταν εμείς και τον σκοτώσανε. Δηλαδή, ο Γαρτζόλης, ενώ ήτανε καλός άνθρωπος, οι Ανωγειανοί δεν τον ήθελαν, γιατί έλεγε την αλήθεια.

Έχεις και παραγγελίες από όλη την Κρήτη.

Ω, και απ’ την Σητεία έχω παραγγελίες, και από τα Χανιά έχω παραγγελίες, αυτά εδώ τα μαύρα είναι χανιώτικα. Από τη Λοχριά, από το Αμάρι, από παντού. Από το Χαράκι, από το Μονοφάτσι, από το Μελιδοχώρι, απ’ όλα τα χωριά. Εκείνα εκεί είναι από το Χαράκι, ενός Κουνάλη, του Κουναλοστελή.

Για να γίνει αυτό έρχονται από τα Χανιά, από τη Σητεία εδώ.

Ναι, τα πάντα.

Πέρα από τα στιβάνια, όμως, κάνεις και βακέτες. Ποια είναι η διαφορά της βακέτας από το στιβάνι;

Η βακέτα είναι τούτη.

Είναι άλλη η χρήση της;

Ναι, βάνεις λάστιχα από κάτω… Αυτή τη βακέτα την έχω βάψει.

Η οποία χρησιμοποιείται... 

Για τους βοσκούς, την παίρνουν οι βοσκοί και τη βάνουν.

Απ’ όταν άρχισες εσύ, υπήρχε μια εποχή που οι παραγγελίες ήταν πιο πολλές, δηλαδή με τους συλλόγους τους χορευτικούς.

Έχω κάνει και σε χορευτικούς συλλόγους άσπρα στιβάνια, σε δυο συλλόγους έχω κάνει. Έχω κάνει και επαέ στον σύλλογό μας πέντε-έξι ζευγάρια, μα αυτοί τα πήρανε και τα διαλύσανε, δεν ξανάδωκα στον σύλλογο. Κάναμε, αλλά εδά που λες, Νικόλα, γεράσαμε, δεν πάνε τα χέρια.

Συνεχίζεις όμως!

Συνεχίζω, γιατί μ’ αρέσει. Σήμερα είναι χειρότερη μου μέρα η Κυριακή που δεν καταγίνομαι.

Κάθε φορά θες να…

Άμα δεν έχω δουλειά, είμαι γκρινιάρης και μανισμένος, ανήσυχος! Ύστερα έχω κι όλα τα μέσα, έχω το έμβολο, έχω τη μηχανή, μέσα έχω τα δέρματα... Δεκαπέντε δέρματα.

Όλο το στιβάνι το κάνεις χειροποίητο. Ακόμα και τις ραφές;

Τα πάντα. Τούτο το πράγμα, το κάνεις χειροποίητο, δες τη ραφή αυτή, με την οργιά την κάνεις.

Τα σημερινά, ας πούμε, που χρησιμοποιούν μηχανήματα, έχει, υπάρχει διαφορά να το κάνεις με το χέρι; Εσύ βλέπεις, ας πούμε, και την ποιότητα;

Πιο καλό είναι το χειροποίητο! Γιατί; Γιατί τα κολλούνε στην πρέσα. Βράχηκε, ξεκολλά. Ενώ, εγώ το στιβάνι που κάνω, παράδειγμα αυτό το στιβάνι που φορώ εδά εγώ, που κάνω, μπορεί να το φορείς τρία χρόνια να μην κουνήσει. Γι’ αυτό έρχονται και από τη Σητεία, και από το Αμάρι, και από το Χαράκι.

Όλα αυτά τα χρόνια, δεν έχεις σταματήσει καθόλου, δηλαδή καθημερινά είσαι στο εργαστήριό σου.

Ε, κάθε μέρα, άμα έχω δουλειά. Άμα δεν έχω δουλειά, μπορώ να βγω και έξω, να πάω στις ελιές, να πάω να κλαδέψω τ’ αμπέλι. Κάνω και τον γεωργό. Αυτά. Σε κάλυψα;

Θα ’θελα να πούμε κι άλλα. Θέλω να πάμε πάλι λίγο πίσω, [00:20:00]δηλαδή στην εποχή που έχεις ξεκινήσει κι εσύ, και θέλω να μου πεις πώς αρχίζεις και κάνεις τα στιβάνια, σε μαθαίνει ο κόσμος και βγαίνει και εκτός Ανωγείων η δουλειά σου.

Ναι, γροίκα να δεις, όταν κάνεις καλή δουλειά, σε μαθαίνει ο κόσμος. Γιατί μπορεί να φορείς ένα ζευγάρι στιβάνια, για παράδειγμα εσύ, «Πού τα ’καμες;», «Στου Φασουλά τα ’καμα», «Ε, πάω κι εγώ να μου κάμει». Οψάργας έδωκα ένα ζευγάρι στιβάνια του Πολογιάννη του γιου, τον Μανολιό, και ήταν ζωγραφιά, μονοκόμματα. Αφού μου λέει «Να μη χαλάσεις τα ξομάρια, γιατί θα παραγγείλω και καφετιά», μου κάνει. Εγώ βάνω καλά υλικά, βάνω καλά δέρματα. Θα σου δείξω δέρματα που βάνω εγώ να τρελαθείς! Είναι σαν το λουκούμι.

Τα οποία τα παραγγέλνεις;

Εγώ πάω και τα παίρνω μοναχός μου.

Τα διαλέγεις δηλαδή εσύ, ο ίδιος.

Τα διαλέγω εγώ. Αφού όταν πάω στον έμπορο και παίρνω τα δέρματα είναι εκεί νέοι, ο έμπορος τους λέει… Γιατί εγώ παίρνω πάντα μικρά δέρματα. Το μικρό δέρμα είναι σαν τον μικρό άνθρωπο, τον νέο άνθρωπο, που είναι η προβιά του καλή. Γιατί άμα είναι μεσογέρικο, δεν έχει καλή προβιά. Τους λέει ο δερματέμπορος «Ο μόνος που ξέρει και ψωνίζει είναι ο Φασουλάς». Έχει μπλέξει τώρα, γιατί του λένε «Του Φασουλά μόνο δίνεις τα καλά δέρματα και μας δίνεις τα κακά». Να σου δείξω δέρματα να πάθεις. Να δεις δέρματα…

Όταν έρχεται ένας από την Σητεία ή από τα Χανιά και σου λέει ότι εγώ είδα το στιβάνι σου από κάπου, έμαθα ότι το έκανες εσύ κι ήρθα για σένα. Πώς είναι όλο αυτό, πώς αισθάνεσαι κι εσύ;

Αισθάνομαι… Ευχαριστούμαι! Γιατί, ας πούμε, θα μου τον φέρει του Χαιρετοβασίλη ο γιος, ο Γιώργης, του Βέλουκα ο κουνιάδος, γιατί τον έφερε ο Τσελέκος του Στυλιανόκωστα ο γιος και του λέει «Θα πας εκεί και θα σου κάνει καλή δουλειά». Δεν προσβάλλω ούτε αυτόν που τον έφερε ούτε αυτόν που του κάνω τα στιβάνια. Του κάνω καλή δουλειά. Να σου δείξω εγώ τι πετσά βάνω και τι δέρματα… Δεν μπορεί να τα βάλει άλλος, όχι άλλος… Βάζουν κι οι άλλοι, αλλά δεν τα διαλέγουν. Πάμε να σου δείξω!

Μετά, μετά. Είναι πολύ σημαντικό να προσέχουμε και τον πελάτη δηλαδή.

Ναι, ο πελάτης που θα μπει εδώ, τον προσέχω σαν τα μάτια μου. Καταρχήν, εγώ τη δουλειά την κάνω επιμελημένη, γιατί μεγάλωσα. Θα το καρφώσω καλά, θα το ράψω καλά, αφού βλέπεις αυτές τις ραφές εδά, Νίκο, κοίταξε πώς είναι, της μηχανής. Αυτό εδώ το έχω ράψει στο χέρι με τις δύο βελόνες. Εκείνη η βακέτα θα ξηλωθεί, άμα δεν τη ράψεις. Ενώ οι άλλοι τσαγκάρηδες δεν το ράβουν, το γαζώνουν μόνο με τη μηχανή. Άμα το γαζώνεις μόνο με τη μηχανή, πάει κι αρμέγει και πάει του προβάτου το νύχι και το ξεκαπακώνει. Είναι που μου αρέσει εμένα. Δηλαδή, μου παραγγέλνεις ένα ζευγάρι στιβάνια εσύ και σαν να τα κάνω εγώ του εαυτού μου. Θέλω να ευχαριστηθείς. Έχει σημασία αυτό το πράγμα.

Στο κάθε πόδι έχει ξεχωριστό…

Καλαπόδι.

Δηλαδή πρέπει να είναι ακριβώς πάνω στο πόδι.

Ναι, αν έχει 41 νούμερο, του βάζεις 41. Είναι 42, του βάζεις 42. Είναι 43, βάζεις 43.

Μετράς, όμως, και την γάμπα. Έχει δυσκολίες αυτό;

Ναι, μετράς τη γάμπα. Αν είναι η γάμπα του 40 πόντους, το κόβεις 39. Άμα είναι 40 πόντους και το κόψεις 35, δεν περνάει.

Ποια είναι η πιο μεγάλη δυσκολία και το πιο χρονοβόρο σε όλη την τέχνη αυτή;

Χρονοβόρο δεν υπάρχει στο στιβάνι. Είναι το ίδιο όλο. Άμα είναι μεγάλο είναι λίγο πιο, σε κουράζει να το κρατήσεις. Αλλά κατά τα άλλα ούτε στο γάζωμα δεν έχει να κάνει πως είναι μεγάλο ούτε στο φτιάξιμο.

Ποιες οι δυσκολίες όταν ξεκίνησες τη δουλειά; Είχες δυσκολίες στην αρχή;

Δεν είχα δυσκολία, Νικόλα, γιατί εγώ έκατσα με καλό μάστορα και μου ερμήνευσε καλά τη δουλειά. Αφού όσα στιβάνια έβαλε ο Γαρτζόλης, μετά που γίνηκα τσαγκάρης εγώ, εδά πενήντα χρόνους, και ζούσε ο μακαρίτης, όσα στιβάνια κατάλυσε, εγώ του τα έκανα. Θα ερχόταν, δεν του πήρα ποτέ… Αυτός έφερνε τα υλικά, αυτός τα αγόραζε. Ποτέ δεν του πήρα ούτε σε τακούνι ούτε σε στιβάνι. Και μου λέει στα τελευταία που του έκανα «Δεν ξανάρχομαι Νικόλα, με προσβάλεις». Εγώ το έβρισκα σαν υποχρέωση και του τα έκανα τα στιβάνια. 

Όταν σε έβλεπε μετά που ήσουν μαθητής του…

Ναι, αυτός με καμάρωνε. Εδά ακόμη που σου κόβω το στιβάνι, θυμούμαι τον μακαρίτη έτσι όπως το έκοβε. Γιατί εγώ τον [00:25:00]εθώρουνα. Εγώ ήμουν και καλό κοπέλι, δηλαδή πιτήδειος, μ’ άρεσε η δουλειά και την ήθελα. Αφού ο δάσκαλος, όταν μας διάβαζε, μας ρωτούσε τι θέλουμε να γίνουμε κι εγώ έλεγα τσαγκάρης. Σαν τον Ψαρονίκο που έλεγε λυράρης. Αυτά που λες.

Είχες, δηλαδή, το μεράκι από μικρός.

Ναι, το μεράκι, το είχα.

Και πώς παίρνεις την απόφαση να γίνεις τσαγκάρης;

Γροίκα να δεις, η μάνα μου… Εγώ ήμουν μοναχογιός και τότε βοσκεύαν όλοι επαέ. Του Σταυράκη οι γιοι, του Φασουλόκωστα, όλοι βοσκεύανε, οι Ταμπάκηδες, κι ο πατέρας μου ήθελε να με κάνει βοσκό. Αλλά εγώ ήμουν μοναχογιός κι η μάνα μου δεν ήθελε κι έλεγε «Εγώ θα του μάθω τέχνη». Εγώ τότε είχα κλίση στο τσαγκαριλίκι και της λέω εγώ θα πάω να γίνω τσαγκάρης. Πήγα στου Γαρτζόλη και εγίνηκα τσαγκάρης. Πήγα και στου Πασπαράκη, έκανα στου Πασπαράκη ένα χρόνο. Αλλά όταν πήγα στου Πασπαράκη, εγώ ήμουν πιο καλός μάστορας από τον Πασπαράκη.

Είχες γίνει, δηλαδή, ήδη από μικρός πολύ καλός μάστορας.

Ναι, ο Γαρτζόλης ήταν και καλός μάστορας και καλός άνθρωπος και σου έδειχνε κιόλας. Σου ερμήνευε «Έτσι κάνε το, έτσι κάνε το».

Τον θυμάσαι τον Γαρτζόλη;

Ναι, πολύ καλά.

Αυτός απόθανε 100 χρονών και ήτονε άρχοντας. Εμύριζεν!

Έρχονται τώρα νέοι να μάθουν τη δουλειά;

Όχι, όχι.

Δεν ενδιαφέρονται τόσο δηλαδή;

Όχι, εγώ είχα τρεις γιους και άμα θα τους έλεγες να κάνουν εδώ επαέ πράμα δεν δέχονταν. Μα δεν έχει και ψωμί πλέον. Οι νέοι δεν πολυβάνουνε εδά στιβάνια. Άμα φύγει η γενιά μου, εμένα ακόμα και παρακάτω, δεν βάνουν στιβάνια. Γιατί τα βρίσκουν έτοιμα, βρίσκουν μπότες, τέτοια. Τώρα βάνουν πάνινα παπούτσια, όλος ο κόσμος. Θυμάμαι ήμουν στην Αθήνα και δεν είδα άνθρωπο να φορεί παπούτσι δερμάτινο, παρά όλοι φορούσαν σπορτέξ.

Ω! Ο γιος μου ο Γιώργης, κατέχεις τον Γιώργη; Πέρυσι που κάνανε του Αλέξη τον γάμο, που είχε πάρει του Λαμπρινού την κόρη, όσοι χόρευαν και φορούσαν στιβάνια, όλοι τα γνώριζαν! «Εκείνα τα στιβάνια, εσύ τα έχεις κάνει;». Όχι εγώ…

 Και ο υπόλοιπος κόσμος, δηλαδή, τα γνωρίζει.

Ε, βέβαια. Τα στιβάνια τα γνωρίζουν κι οι άλλοι τσαγκάρηδες.

Είναι χαρακτηριστικά δηλαδή.

Ε, ναι, εγώ κάνω άλλη… 

Υπάρχουν άλλοι μάστορες στην Κρήτη που κάνουν καλή δουλειά;

Τώρα οι νέοι, όχι. Οι παλιοί που έκαναν καλή δουλειά φύγανε. Οι παλιοί τσαγκάρηδες της γενιάς μου εμένα σταθήκανε όλοι, δεν υπάρχει τσαγκάρης.

Υπήρχε διαφορά στην τεχνική από τα Χανιά, από τη Σητεία που να κάνει διαφορά στο στιβάνι; Υπήρχαν διαφορές ανά την Κρήτη;

Μπα, εντάξει άλλα στιβάνια κάνουν οι Λασιθιώτες κι άλλα κάναμε εμείς επαέ, αλλά όχι με μεγάλη διαφορά.

Κυρίως είναι μαύρα.

Μαύρα και καφέ, και άσπρα χορευτικά άμα κάνεις.

Το άσπρο είναι το χορευτικό στιβάνι.

Ναι, το χορευτικό.

Για να το συντηρήσεις το στιβάνι, επειδή είναι δέρμα, το δέρμα είναι ένα ιδιαίτερο υλικό.

Το δέρμα θέλει βερνίκι, να του βάζεις κάμελ, άμα το βάφεις με κάμελ συντηρείται. Αυτό το στιβάνι που φορώ, το φορώ τώρα δύο χρόνους και το θωρείς έτσι. 

Σαν καινούριο δηλαδή.

Ναι, σαν καινούριο! Για να σου δείξω τα δέρματα που λες, για βγάλε το…

Το βαστώ εγώ, το βαστώ να μου πεις και για τα δέρματα. Από τι δέρμα είναι τα στιβάνια;

Αυτά είναι από μικρά μοσχάρια. Αυτά παίρνω εγώ. Άμα είναι το μοσχάρι μεγάλο, δεν το παίρνω.