Istorima Archive

[00:00:00]Ωραία, καλησπέρα σας.

Καλησπέρα.

Θέλετε να μας πείτε το ονοματεπώνυμό σας; 

Είμαι ο Στανίσης ο Χρήστος, καλλιτέχνης του θεάτρου σκιών.

Πολύ ωραία. Είναι Τετάρτη 13 Ιουλίου 2022, είμαι μαζί με τον κύριο Χρήστο Στανίση και βρισκόμαστε στο Βασιλικό Θέατρο στη Θεσσαλονίκη. Εγώ ονομάζομαι Αντώνης Γκίκα, είμαι ερευνητής στο istorima και μπορούμε να ξεκινήσουμε. Κύριε Χρήστο, θέλετε να μας πείτε δυο λόγια για εσάς; 

Να πω. Γεννήθηκα στη Θεσσαλονίκη και μεγάλωσα και στη Θεσσαλονίκη, όπου όντας 5 χρόνων για πρώτη φορά με πήγε ο πατέρας μου στην έκθεση της Θεσσαλονίκης, όπου εκεί είχε, έπαιζε Καραγκιόζη ο Σπαθάρης. Ήταν η πρώτη επαφή που είχα με το θέατρο, δεν είχα ξαναδεί Καραγκιόζη και είχα την τύχη να δω τον καλύτερο για μένα και ζωντανά. Αυτό το πράγμα όπως το είδα την πρώτη, με τον διάλογο, τον χορό του Καραγκιόζη για την ακρίβεια, ένιωσα ένα συναίσθημα, το οποίο δεν μπορούσα να το χαρακτηρίσω πώς, ήταν σαν να τρέχει μία βρύση νερό πολύ ας πούμε από μέσα μου έβγαινε αυτό το πράγμα. Όσο έπαιζε η παράσταση δεν μπορούσα να καθίσω, όχι να δω, μου άρεσε απλά ήθελα να δω τι γίνεται από πίσω. Και φεύγω όπως καθόμουνα και η παράσταση γινόταν στον Πύργο του ΟΤΕ από κάτω, φεύγω και ανεβαίνω τα σκαλάκια και ανεβαίνω πίσω στην εξέδρα, στην οποία δεν έφτανα να ανέβω επάνω και έβαλα το κεφάλι μου και ήμουν ίσα-ίσα ακριβώς στην εξέδρα — το κεφάλι μου έφτανε στο ύψος της εξέδρας — και όπως είχε κλεισμένο με ένα μπλε πανί ο Σπαθάρης το μπερντέ απο πίσω από τη σκηνή, ανοίγω λίγο και βλέπω και συνειδητοποιώ ότι όλο αυτό που βλέπω — οι ομιλίες, οι φωνές, οι κινήσεις — τα κάνει όλα ένας! Εκείνη την ώρα μαγεύτηκα και ήτανε, κόλλησα γιατί ήταν και η σκηνή που ο Μέγας Αλέξανδρος με το καταραμένο φίδι, που ουσιαστικά είναι ο Καραγκιόζης έχει δύο ξυλάκια ας το πούμε. Δύο έχει και Μέγας Αλέξανδρος, δύο έχει και το φίδι, έβαζε ένα καλάμι στο στόμα του και μούγκριζε για να κάνει την κραυγή του φιδιού, το μούγκρισμα του φιδιού και ταυτόχρονα με το πόδι του κάτω κλωτσούσε ένα ντενεκέ, που ήταν το ποτιστήρι που κρατούσε ο Καραγκιόζης και κοπανούσε το φίδι να αφήσει τον Αλέξανδρο και ταυτόχρονα με κάποιο τρόπο ελευθέρωνε και το χέρι του, για να πατήσει το play στο κασετόφωνο, για να μπει η μουσική που ήτανε το μουσικό χαλί της μάχης του φιδιού με τον Αλέξανδρο. Ήτανε για μένα κάτι τελείως μαγικό, όπου έμεινα αποσβολωμένος και είδα μέχρι το τέλος όλη την παράσταση εκεί, λες και κάποιος με κόλλησε εκεί πέρα ας πούμε.  Όταν τελείωσε η παράσταση και βγήκε ο Ευγένιος να πάει να χαιρετήσει τον κόσμο, να βγει απο μπροστά, με βλέπει και μου λέει: «Τι θες εσύ εδώ, μικρέ;». Και μου βγήκε πολύ αυθόρμητα, λέω: «Ήρθα να μάθω Καραγκιόζη!». Μου λέει: «Οι γονείς σου πού είναι; Θα σε ψάχνουν». Λέω: «Κάπου εδώ είναι». Ο μπαμπάς μου με είχε δει βέβαια ότι — επειδή ήταν πιο πίσω — με είδε που πήγα, αλλά δεν ήρθε να με σταματήσει και αυτή ήταν η πρώτη μου επαφή με τον Καραγκιόζη. Από τότε είχα, ο Σπαθάρης έπαιζε στην έκθεση δυο φορές τη μέρα, δυο φορές, δυο παραστάσεις κάθε απόγευμα. Οπότε όλη την περίοδο της έκθεσης εγώ ήμουν εκεί πέρα και έβλεπα Καραγκιόζη από τον Σπαθάρη. Αυτό μετά τη δεύτερη-τρίτη μέρα καθόμουν από πίσω πάντα και χάζευα την παράσταση, γιατί μου κανε εντύπωση πώς τα κάνει όλα μόνος του. Πώς τα κάνει όλα μόνος του; Έτσι ξεκίνησα μετά να βλέπω Καραγκιόζη και στην τηλεόραση, που έπαιζε ο Σπαθάρης και άρχισα να ασχολούμαι με τον Καραγκιόζη.  Άρχισα να ψάχνω, να λέω τον μπαμπά μου: «Πες μου πού θα βρούμε βιβλία, πώς θα πάρουμε, πώς θα κάνουμε φιγούρες». Τότε κυκλοφορούσαν διάφορες χαρτοκοπτικές, αυτά. Εκείνα όμως δεν μου άρεσαν, γιατί δεν ήταν τα σχέδια του Σπαθάρη. Δηλαδή μου άρεσε ο Καραγκιόζης, αλλά αγάπησα τον Καραγκιόζη όπως τον πήρα από τον Σπαθάρη. Δεν μπορούσα να δω ούτε άλλο καραγκιοζοπαίχτη… Δηλαδή πήγαμε να δούμε να δούμε άλλο Καραγκιόζη, δεν μου άρεζε, έφευγα, μου ήτανε ξένο. Έτσι πήραμε μετά τους δίσκους που κυκλοφορούσαν με τις παραστάσεις του Καραγκιόζη του Σπαθάρη, τους άκουγα συνέχεια, έβλεπα και τις παραστάσεις του Σπαθάρη στην τηλεόραση που είχε κάθε εβδομάδα και σιγά-σιγά ακούγοντας τις παραστάσεις και βλέποντας παραστάσεις, άρχισα να προσπαθώ να ζωγραφίσω και εγώ δικές μου φιγούρες που να μοιάζουν με τα σχέδια του Σπαθάρη. Την εποχή εκείνη ήταν το τυχερό, γιατί ο Σπαθάρης ερχόταν πολύ συχνά στη Θεσσαλονίκη για παραστάσεις. Πολύ συχνά, δηλαδή μιλάμε ότι μέσα στο χρόνο ερχόταν πέντε και έξι φορές μέσα στη διάρκεια μιας χρονιάς. Οπότε αυτό ήταν πιο εύκολο, γιατί τον έβλεπα πιο συχνά. Πάντα πήγαινα και του έλεγα: «Δάσκαλε -μου έβγαινε στο τελείως αυθόρμητο το “δάσκαλε”- να σου δείξω και εγώ τι ζωγράφισα». Το χόμπι του πατέρα μου ήταν η ζωγραφική, ήταν λαϊκός ζωγράφος ο πατέρας μου, οπότε με βοηθούσε πολύ εύκολα στο να ζωγραφίσω και εγώ πράγματα. Δηλαδή ήταν πιο εύκολο να έχω κάποιον να με βοηθάει και στη ζωγραφική σε βασικά πράγματα. Έτσι, έτσι, έτσι μεγαλώνοντας στο δημοτικό, Δ' - Ε' Δημοτικού, άρχισα να έχω περισσότερη-πιο στενή επαφή με τον Σπαθάρη. Ανταλλάξαμε και τηλέφωνο… Τότε το τηλέφωνο ήταν ένα σταθερό τηλέφωνο, το οποίο ήταν πολύ δύσκολο να μιλήσεις με κάποιον και κόστιζε πολλά μία κλήση και δεν έπιανες και εύκολα στην Αθήνα τότε. Παρόλα αυτά, εγώ τον έπαιρνα τηλέφωνο μία στο τόσο, «Δάσκαλε, πότε θα ρθεις Θεσσαλονίκη -ας πούμε- να σου δείξω τι έχω κάνει;». Ερχόταν ο Σπαθάρης, κάποια στιγμή μού έφερε δώρο ένα δίσκο που δεν μπορούσα να βρω από αυτούς που είχαν κυκλοφορήσει, μετά μου έφερε δώρο ένα βιβλίο, που είχε φιγούρες δικές του και του πατέρα του μέσα και κείμενα από παραστάσεις. Εκείνο με βοήθησε πάρα πολύ, γιατί προσπαθούσα να… Τα σχέδια τα δικά μου να μοιάζουν πάντα εκείνα και σιγά-σιγά το είχα την τύχη το είδωλό μου, ο άνθρωπος που με έκανε να αγαπήσω τον Καραγκιόζη, να γίνει δάσκαλός μου. Μεγαλώνοντας μετά, άρχισαμε να ερχόμαστε και πιο κοντά. Δηλαδή στις παραστάσεις που πήγαινα, που ερχόταν ο Σπαθάρης να παίξει, εγώ πήγαινα πίσω από τη σκηνή και έβλεπα τις παραστάσεις. Πήγαινα πάντα πολύ πιο νωρίς, την ώρα που πήγαινε και αυτός, «Δάσκαλε, τι θες να σε βοηθήσω; Να τεντώσουμε το πανί, να σου κρατήσω τις πινέζες, να κάνουμε το ένα, να κάνουμε το άλλο». Θυμάμαι στο Γυμνάσιο — Α΄ Γυμνασίου — ήταν η πρώτη κοπάνα, που έχω κάνει στο σχολείο, την έκανα για τον Καραγκιόζη. Γιατί έτυχε και μιλάμε με τον Ευγένιο στο τηλέφωνο και μου λέει: «Θα ‘ρθω», λέω: «Δεν θα ‘ρθεις Θεσσαλονίκη; Έχω καιρό να σε δω!». Μου λέει: «Θα ‘ρθω, αλλά -μου λέει- θα είμαι στη Χαλκιδική, στα Μουδανιά. Θα σε δω -μου λέει- στην επιστροφή, θα σε πάρω τηλέφωνο μήπως και βρεθούμε. Καλά;». «Καλά». Ναι, αλλά εγώ δεν μπορώ να ξέρω ότι μεθαύριο ο Σπαθάρης θα είναι στα Μουδανιά και εγώ θα είμαι μια ώρα δρόμο και δεν θα τον δω. Και δεν θα δω την παράσταση πιο πολύ.  Οπότε σηκώνομαι το πρωί να πάω υποτίθεται σχολείο και δεν πάω σχολείο και πηγαίνω… Δεν ήξερα πώς θα πάω στα ΚΤΕΛ της Χαλκιδικής. Ο μόνος τροπος που ήξερα να πάω, ήξερα να πάω με τα πόδια στα ΚΤΕΛ Χαλκιδικής. Και σηκώθηκα 07:00 η ώρα το πρωί, για να πάω υποτίθεται σχολείο, περπάτησα μέσα σε ένα χιονόνερο που έριχνε εκείνη, γιατί ήταν χειμώνας. Πήγα στο ΚΤΕΛ, στο ΚΤΕΛ ήμασταν ο οδηγός, ο εισπράκτορας και εγώ και πήγα στα Μουδανιά, τα οποία δεν ήξερα καν που πέφτουν τα Μουδανιά για ένα παιδί. Όσες φορές είχαμε πάει, είχαμε πάει με τους γονείς μου με το αυτοκίνητο, δεν πρόσεχα ούτε τη διαδρομή ούτε τίποτα. Και φτάνω στα Μουδανιά με το χιονόνερο μες στον χειμώνα, μέσα στο κρύο και δεν ξέρει κανένας να μου πει πού παίζει Καραγκιόζη ο Σπαθάρης. Γιατί ο Σπαθάρης ήταν καλεσμένος για τα σχολεία και έπαιζε στο δημοτικό θέατρο και πώς ρωτώ και ποιον να βρεις να ρωτήσεις τώρα χειμώνα και μες στο χιονόνερο κανέναν. Ρώτησα σε έναν φούρνο και μου λέει: «Α, έχει ένα θέατρο εκεί, μήπως παίζει στο θέατρο!». Και φτάνω στο θέατρο και φτάνω στο θέατρο την ώρα που πήγαινε και ο Σπαθάρης. Και του λέω: «Δάσκαλε!». «Τι θες εδώ;» μου λέει. Του λέω: «Ήρθα να βοηθήσω στην παράσταση, δεν μπορούσα να ξέρω ότι έχεις παράσταση και εγώ δεν θα ’μαι!». Μου λεει: «Σχολείο;». «Ε, σχολείο δεν πήγα σήμερα». Με μάλωσε που δεν πήγα σχολείο, μου λέει: «Οι γονείς το ξέρουνε;». «Όχι», του λέω. «Θα πάρεις τηλέφωνο να πεις». Λέω: «Είναι στη δουλειά». «Ωραία, θα τελειώσουμε την παράσταση, θα πάρεις να πεις ότι είσαι εδώ πέρα και θα σε γυρίσω, θα βρω τρόπο εγώ να σε γυρίσω πίσω -μου λέει- να σε πάω στο σπίτι». Λέω: «Καλά». Όντως κάναμε, ήταν δυο παραστάσεις κιόλας, κάναμε τις παραστάσεις, πήραμε τηλέφωνο στο σπίτι, με γύρισε ο Ευγένιος πίσω και γύρισε αυτός στα Μουδανιά για να κάνει την άλλη μέρα την παράσταση και να φύγει.  Επίσης τυχερό ήταν ότι η κόρη του Σπαθάρη, που σπούδαζε στη Θεσσαλονίκη έτυχε να μένει τρία τετράγωνα από το δικό μου το σπίτι να μένει αυτή. Αυτό ήτανε δώρο θεού, γιατί ξαφνικά εκεί που παίζουμε στη γειτονιά με τα παιδιά της γειτονιάς, βλέπω να περνάει ο Σπαθάρης. Του λέω: «Τι δουλειά έχεις εδώ;». Μου λέει: «Εδώ μένει το παιδί μου. Εσύ;», «Το σπίτι μου εδώ είναι!». «Α -μου λέει- το σπίτι εδώ είναι» μου λέει. Και έτσι ήρθαμε ακόμη πιο κοντά.  Όταν έχασα τον πατέρα μου, η αλήθεια είναι ότι ο Ευγένιος μού στάθηκε πολύ και σαν πατέρας και σε συμβουλές. Και αυτό που πάντα με ενδιέφερε από τον Σπαθάρη ήταν να μάθω όχι το πώς κουνάει απλά μία φιγούρα ή πως μιλάει τη φιγούρα, με ενδιέφερε η φιλοσοφία του πάνω στην τέχνη. Αυτό ήταν που ξεχώριζε ο Σπαθάρης για μένα σε σχέση με τους υπόλοιπους ανθρώπους της τέχνης του Καραγκιόζη και δεν ήταν τυχαίο που πήγε πιο ψηλά ο Σπαθάρης από όλους, γιατί ακριβώς ο τρόπος που σκεφτόταν ήταν πιο προοδευτικός σε σχέση με τους [00:10:00]άλλους. Ο Σπαθάρης έβαλε τον Καραγκιόζη στην τηλεόραση, ας πούμε, όταν παραδοσιακοί άλλοι συνάδελφοί του Σπαθάρη της ίδιας της εποχής θεωρούσαν ότι η τηλεόραση σκοτώνει τον Καραγκιόζη. Ενώ αντίθετα ο Σπαθάρης το είδε ότι χρησιμοποιούμε την τηλεόραση για να βάλουμε τον Καραγκιόζη σε περισσότερα σπίτια, για να το φέρουμε σε περισσότερο κόσμο σε επαφή. Και γενικότερα, πάντα με ενδιέφερε ο τρόπος που σκεφτόταν, να μάθω το πώς πολλές φορές μια καινούργια φιγούρα «γιατί την έκανες έτσι;», «από πού πήρες την ιδέα;» και «γιατί του ‘βαλες αυτά τα ρούχα;», «γιατί του ‘βαλες αυτά τα χρώματα;». Πάντα ρωτούσα τέτοια πράγματα και επειδή ο Ευγένιος δεν είχε περιοριστεί μόνο στον Καραγκιόζη, αλλά είχε κάνει και σκηνογραφία στο θέατρο και κοστούμια για το θέατρο, είχε κάνει και σκηνοθεσία θεατρικών παραστάσεων πάλι με θέμα τον Καραγκιόζη. Δηλαδή πιο γνωστή δουλειά του Σπαθάρη είναι στο Μεγάλο μας τσίρκο του Καμπανέλλη με την Καρέζη και τον Καζάκο, τη σκηνή που έχει μία σκηνή μέσα στο έργο με τον Παπαγιαννόπουλο που έπαιζε το ρόλο του Καραγκιόζη, που είναι ο Καραγκιόζης υπουργός αυτή τη σκηνή, κάλεσαν τοτε ο Καζάκος τον Σπαθάρη και σκηνοθέτησε τη σκηνή, τον Παπαγιαννόπουλο που έπαιξε τον Καραγκιόζη και έκανε και τα σκηνικά και τα κοστούμια σε εκείνη τη σκηνή.  Οπότε είχε και άλλη επαφή με το θέατρο και όλο αυτό το πράγμα κοιτούσα να το μαθαίνω εγώ και να μαθαίνω και περισσότερα πράγματα πέραν ότι απο τον Καραγκιόζη, τον Χατζηαβάτη, τον Μπαρμπα-Γιώργο. Αυτό ήταν πολύ σημαντικό για μένα. Είχα και το χάρισμα της ζωγραφικής. Είχα και το χάρισμα της αλλαξοφωνίας, που λέμε εμείς στον Καραγκιόζη. Γιατί όσο, για να παίξεις Καραγκιόζη τον καλύτερο δάσκαλο να έχεις πρέπει κάποια στιγμή να αλλάζεις φωνές, εάν δεν αλλάξεις τις φωνές. Δεν πρόκειται ποτέ να παίξεις Καραγκιόζη. Αν δεν μπορείς να ζωγραφίσεις, δεν θα μπορούσες ποτέ να κάνεις τις φιγούρες σου και το μόνο που θα μπορέσεις να κάνεις είναι να αντιγράφεις αλλωνών φιγούρες. Γιατί υπήρξαν στην ιστορία του Καραγκιόζη καλοί Καραγκιοζοπαίχτες όσον αφορά το παίξιμο, αλλά δεν είχαν τη ζωγραφική στα χέρια τους και όποτε παίζανε με αλλωνών φιγούρες. Εγώ ήθελα αυτό που μπορούσε να κάνει ο Σπαθάρης, να μπορώ να κάνω αυτό. Δεν ξέρω αν δεν μπορούσα να τα κάνω όλα, εάν θα το έκανα γιατί το ότι αγαπάς κάτι, δεν σημαίνει σώνει και καλά πρέπει να το κάνεις και επάγγελμα ή σώνει και καλά να ασχοληθείς με αυτό. Μπορείς να το υποστηρίξεις με άλλο τρόπο, γιατί αυτό που λέω καμιά φορά εγώ… Και ο Τσαρούχης αγάπησε πάρα πολύ τον Καραγκιόζη και η γνωριμία του Γιάννη Τσαρούχη με τον πατέρα του Ευγένιου του Σπαθάρη, του Σωτήρη του Σπαθάρη του άλλαξε όλη τη φιλοσοφία του πάνω στη ζωγραφική. Βοήθησε τον Σωτήρη τον Σπαθάρη, βοήθησε μετά τον Ευγένιο, βοήθησε με εκδηλώσεις, με προβολή της τέχνης και όχι σώνει και καλά να γίνει παίκτης! Αυτό είναι μία παγίδα, πέφτουν πολλοί σήμερα. Το ότι αγαπάνε τον Καραγκιόζη και προσπαθούν και παίρνουν τις φιγούρες να παίξουνε γι’ αυτό δεν καταλαβαίνουν καμιά φορά ότι αυτό που αγαπάς, αν δεν το κάνεις σωστά, δεν το μάθεις να το κάνεις σωστά, το σκοτώνεις. Γιατί κάποιος μπορεί να θέλει να γίνει οδοντογιατρός. Ε, δεν θα πάρεις μια τανάλια και θα βγάζεις δόντια. Θα πάει, θα το σπουδάσει και μετά! Στον Καραγκιόζη δυστυχώς, επειδή δεν υπάρχει μία σχολή όπως υπάρχει μία δραματική σχολή για το θέατρο, όπως υπάρχει ένα ωδείο για τη μουσική. Στον Καραγκιόζη πρέπει να κάνεις θυσίες, δυστυχώς δεν υπάρχει μία σχολή και λέω «δυστυχώς», γιατί θα έπρεπε να υπάρχει μία σχολή. Αλλά επειδή και ο κάθε καλλιτέχνης και ο κάθε Καραγκιοζοπαίχτης έχει το δικό του στυλ και που εξελίσσεται από τον δάσκαλό του και βάζει τα δικά του στοιχεία και το πάει παρακάτω και είμαστε στο παραδοσιακό επάνω, θα πρέπει αυτός που αγαπάει τον Καραγκιόζη να πάει για χρόνια κοντά στον Καραγκιοζοπαίχτη να μάθει. Να πάρει τη φιλοσοφία της τέχνης και σιγά-σιγά με αυτά που έχει πάρει να βάλει και δικά του στοιχεία μέσα και να το ξαναδώσει και να το προχωρήσει στην εποχή του και να το πάει και παρακάτω. Γιατί η τέχνη αυτό που λέω και εγώ, δεν είναι δική μου ούτε του Σπαθάρη ήταν, την πήρε από τον πατέρα του, την πήγε παρακάτω, την έδωσε σ’ εμένα και η πρώτη συμβουλή που μου ‘δωσε είναι: «Πάρ’ το και πήγαινέ το παρακάτω. Αν το αφήσεις εδώ πέθανε!». Ήταν η συμβουλή που μου έδωσε και ήταν πολύ σημαντική συμβουλή, γιατί αυτό που δεν σκέφτονται πολλοί σήμερα είναι ότι στον Καραγκιόζη — παράδειγμα, την εποχή που μεσολαβούσε ο Καραγκιόζης, στον μεσοπόλεμο ήταν άλλα έργα, άλλος κόσμος, αγράμματο και το κοινό, αγράμματος και ο καραγκιοζοπαίχτης πολλές φορές. Στη σημερινή εποχή δεν μπορούν όλα τα παλιά τα έργα να παιχτούν σήμερα, γιατί πολλά δεν έχουν ούτε νόημα να παιχτούν, άρα θα πρέπει να βρεθούν και καινούργια έργα ή κάποια από τα παλιά να διασκεδαστούνε για να παιχτούνε και αυτό το κάνανε και παλιοί καραγκιοζοπαίχτες. Σήμερα δυστυχώς πολλοί που αγαπούν τον Καραγκιόζη. Δεν το γνωρίζουν αυτό και πιάνουν ένα έργο από ένα παλιό βιβλίο που είχε εκδοθεί, ας πούμε, και το λέει: «Α, έτσι το έπαιζε ο τάδε το έργο, άρα έτσι είναι το σωστό». Σε εμάς δεν υπάρχει σωστό και λάθος. Γιατί και εγώ, αλλάζοντας ο παίκτης αλλάζει και το έργο, αλλάζει και το κοινό. Άρα το ίδιο έργο την επόμενη μέρα από τον ίδιο παίκτη πάλι είναι διαφορετικό, γιατί έχει άλλο κόσμο, άλλο κοινό από κάτω. Έχουμε τον αυτοσχεδιασμό. Εμείς δεν έχουμε, όπως το θέατρο, μαθαίνει ο ηθοποιός τα λόγια του και τα λέει. Εμείς στον Καραγκιόζη ο καραγκιοζοπαίχτης μαθαίνει την υπόθεση του έργου και από κει και πέρα, ανάλογα τι κοινό έχει από κάτω — έχει παιδιά, έχει μικρά παιδιά, έχει μεγάλα παιδιά, έχει μόνο μεγάλους, έχει και μικρούς και μεγάλους — πρέπει να προσαρμόσει την παράσταση του έτσι, ώστε να γίνει αρεστή στον κόσμο.

Το είχα και εγώ αυτό απορία το πώς μαθαίνετε — θα φτάσουμε βέβαια και σ’ αυτό — ας το πάρουμε από την αρχή. Μου είπατε 5 χρόνων ότι ασχοληθήκατε, ήταν το πρώτο σκίρτημα να το πω;

Ναι, ήτανε η στιγμή που είπα ότι θέλω να γίνω καραγκιοζοπαίχτης, θέλω να μάθω Καραγκιόζη. Από κείνη τη στιγμή δεν υπήρξε ούτε μισή φορά — όχι μία, ούτε μισή φορά — που είπα ότι θέλω να κάνω κάτι άλλο! Βέβαια, είχα την τύχη αυτό που αγάπησα να έχω τον δάσκαλό μου, το είδωλό μου να είναι δάσκαλός μου και να μπορώ να το κάνω. Γιατί αν δεν μπορούσα να το κάνω, όσο και να τα αγαπούσα, δεν θα έβγαζα εγώ ο ίδιος το αποτέλεσμα που ήθελα. Γιατί όταν ήμουνα μικρός, προσπαθούσα να ακούσω τους δίσκους του Σπαθάρη και να κάνω τη φωνή μου ίδια. Κάποια στιγμή έπαιζα σαν κασετόφωνο, δηλαδή μιλούσα λες και ήταν ο Σπαθάρης. Κάποια στιγμή που με άκουσε ο Ευγένιος, μού λέει: «Ξέρεις τι; Μη γίνεις κασετόφωνό μου, θα βάλεις τη δική σου προσωπικότητα μέσα! Εγώ -μου λέει- έβαλα τη φωνή μου στον Καραγκιόζη, θα κάνεις και εσύ το ίδιο πράγμα -μου λέει- γιατί αν αλλάξεις τη φωνή σου και για τον Καραγκιόζη θα παίζεις, το παίζεις κάποια στιγμή δεν… Θα ζοριστείς, θα κλείσει η φωνή σου! Δεν θα μπορείς να αλλάξεις τη φωνή σου, θα αλλάζεις και θα χάνεις τη φωνή στο τέλος! Βάλε τη φωνή σου στον Καραγκιόζη και όπου και να τη στείλεις τη φωνή σου απέναντι, θα ξαναγυρνάς πάντα εκεί! Και γιατί -μου λέει- δεν κατάλαβα, να μη βάλεις τη φωνή σου στον Καραγκιόζη. Κακό είναι; Αλλά κοίτα -μου λέει- να κάνεις τη δική σου φωνή. Το στυλ θα το πάρεις, γιατί είναι όπως και στη μουσική και στη ζωγραφική υπάρχουν οι σχολές, υπάρχει και σε εμάς αυτό το πράγμα. Ναι θα πάρεις αυτό, «τη σχολή του Σπαθάρη» που λέμε, αλλά από στην ταχύτητα της παράστασης, στον τρόπο χειρισμού της φωνής και όλα αυτά αλλά από κει και πέρα θα πρέπει να βάλεις τα δικά σου στοιχεία μέσα! Από ένα σημείο και ύστερα». Αλλά εγώ από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου είμαι με ένα καραγκιοζάκη στα χέρια.

Πριν την επίσκεψη του Ευγένιου Σπαθάρη στη Θεσσαλονίκη, ξέρατε τι πάει να πει Καραγκιόζης, είχατε δει κάπου; 

Όχι-

Όχι;

Ήταν η πρώτη φορά που είδα, ήμουν 5 χρονών αυτό ήταν, η πρώτη μου φορά που είδα Καραγκιόζη ήταν και ζωντανά. Δηλαδή πρώτα είδα ζωντανά και μετά είδα στην τηλεόραση, που έπαιζε συνέχεια. Αλλά ήτανε μόνο αυτό! Δηλαδή όταν έβλεπα είτε άλλο καραγκιοζοπαίχτη στην τηλεόραση είτε έπαιζε κάποιος άλλος Καραγκιόζη και με πήγαιναν να δω, δεν μου άρεσε έφευγα! Εγώ αγάπησα τον Καραγκιόζη απ’ τον Σπαθάρη! Δεν μπορούσα να δω άλλο Καραγκιόζη, γιατί αλλάζε και ο χαρακτήρας.

Μήπως σε αυτό ευθύνεται στο ότι νιώσατε ένα πρώτο σοκ και μία πρώτη αγάπη από τον Ευγένιο Σπαθάρη, οπότε το είχατε ως πρότυπο στο μυαλό σας και δεν θέλατε τους υπόλοιπους; 

Καταρχήν, μου άρεσε η φωνή του Καραγκιόζη, που δεν ήταν άγρια. Ήταν πολύ συμπαθητικός, ήταν πολύ οικεία. Μου άρεσε το σχέδιο του Καραγκιόζη του Σπαθάρη, που ήταν πιο απλοϊκό σε σχέση με άλλα σχέδια, αλλά αυτή η απλότητα και αυτό το κόκκινο μαγουλάκι που έχει, ας πούμε, τον έκανε τον Καραγκιόζη πολύ γλυκούλη. Και αυτό το χαμογελάκι που του έβαζε ο Ευγένιος ήταν ο Καραγκιόζης ένας πολύ συμπαθής και αγαπητός άνθρωπος και επειδή εγώ είχα, μου άρεζαν και οι ταινίες του Βέγγου ας πούμε, μού ήταν το ίδιο πράγμα. Δηλαδή μέσα μου ήτανε το ίδιο πράγμα ο Καραγκιόζης και ο Βέγγος. Βέβαια, μετά μεγαλώνοντας κατάλαβα ότι είναι ο ζωντανός Καραγκιόζης ήταν ο Βέγγος ουσιαστικά και έχουν πάρα πολλά κοινά στοιχεία! Δεν είναι τυχαίο… Όπως έχουμε τον Καραγκιόζη γιατρό, γραμματικό και το ένα, τ’ άλλο, έχουμε τον Βέγγο σερβιτόρο, τον Βέγγο οδηγό, τον Βέγγο πράκτορα — ό,τι έκανε και ο Καραγκιόζης. Και όπως ο Βέγγος γίνεται η οικείος και αγαπητός και αυτός, ήταν ο Καραγκιόζης του Σπαθάρη για μένα! Ενώ σε άλλους καραγκιοζοπαίχτες μού φαινόταν άγρια η [00:20:00]φωνή, μπορεί να ήταν άγριο το σχέδιο, η όψη που του βάζανε δόντια, του βάζανε γένια, αξύριστος ή είχε στα πόδια νύχια να πετάνε… Δεν μου άρεζε. Εγώ ήθελα αυτό του Σπαθάρη το απλό σχέδιο, αλλά ήταν πολύ γλυκούλης ο Καραγκιόζης αυτός.

Και ύστερα από τότε που είδατε τον Σπαθάρη και σας άρεσε και ο Καραγκιόζης, πώς προχωρήσετε παρακάτω;

Η πρώτη μου ενασχόληση ήταν στο σπίτι με το να ζαλίζω τον μπαμπά μου να με βοηθήσει να ζωγραφίσουμε σε χαρτόνι Καραγκιοζάκια, γιατί μου έφερνε της χαρτοκοπτικές αλλά ήταν άλλα σχέδια, δεν μου άρεζαν εμένα. Γι’ αυτό από τότε μέχρι σήμερα, έχω χορτοκοπτικές που είναι πάρα πολύ παλιές και τις έχω άθικτες, σαν καινούργιες αλλά τις έχω αρχείο. Γιατί δεν μου άρεσαν ποτέ τα σχέδια, ήτανε ξένα. Εγώ ήθελα εκείνα τα σχέδια, δηλαδή μου ‘λεγε ο μπαμπάς μου: «Είσαι ερωτευμένος με αυτόν τον Καραγκιόζη, που ’ναι σαν γουρουνάκι» μου λεγε! Λέω: «Ναι, θέλω αυτό που είναι σαν γουρουνάκι». Η εύκολη λύση ήταν να παίρνω τους δίσκους που κυκλοφορούσαν του Σπαθάρη, για να ακούω συνέχεια τις παράστασεις. Στα εξώφυλλα των δίσκων που είχε ζωγραφιές, φιγούρες να προσπαθώ να αντιγράψω τα σχέδια από εκεί. Μετά μου είχε κάνει δώρο ο Ευγένιος ένα βιβλίο που κυκλοφορούσε, που είχε φωτογραφημένες φιγούρες δικές του και του πατέρα του και από κει και μετά προσπαθούσα, όπως ήταν οι φιγούρες μικρές 15 εκατοστά, εγώ να την κάνω μεγάλη και πιο μεγάλη και πιο μεγάλη. Και «πώς θα την κάνω έτσι;», και «πώς θα την ζωγραφίσω μετά;». Ήταν μία δημιουργία συνέχεια και δεν μου άρεζαν εύκολα. Δηλαδή έκανα μία φιγούρα εκείνη την ώρα, έλεγα ότι μου αρέσει, την άλλη μέρα το πρωί δεν, ήθελα ξανά καινούργια, γιατί δεν μου άρεσε τελικά. Κάτι έψαχνα και δεν μου άρεζε… 

Όσο μεγάλωνα, βέβαια, έδειχνα και αυτά που έφτιαχνα στον Ευγένιο και η αλήθεια είναι ότι ο Ευγένιος ήταν αυστηρός δάσκαλος! Ήταν ο δάσκαλος που δεν… Σου ‘λεγε, σου χτυπούσε πρώτα το λάθος, όταν του ‘δειχνες κάτι. Ήρθε η εποχή που τσαντίστηκα και του λέω: «Μα είναι δυνατόν -του λέω- όλα λάθος τα κάνω; Όλα!». «Μα -μου λέει- παιδί μου, εγώ πρέπει να σου διορθώσω το λάθος, όχι να σου πω το σωστό και όταν σου λέω -μου λέει- σε μία φιγούρα ότι δεν έκανες καλά το μάτι ας πούμε, είναι πολύ μικρό το μάτι ας πούμε ή πολύ μεγάλο το μάτι και δεν σου λέω για το υπόλοιπο, άρα όλο το υπόλοιπο -μου λέει- είναι σωστό. Αλλά αν δεν σου πω, αν σου πω: “Όλο είναι σωστό, απλά το μάτι”, θα το ξεχάσεις! Ενώ αν σου πω: “Το μάτι είναι μεγάλο ή είναι μικρό”, θα το θυμάσαι εκείνο και όταν θα την ξανακάνεις τη φιγούρα, θα προσέξεις εκείνο το πρώτο που σου χτύπησα, που σου χτύπησα σαν παρατήρηση». Αυτό στην πορεία το κατάλαβα και δεν με ενοχλούσε μετά. Δηλαδή δεν είχα πρόβλημα, χαιρόμουν να μου κάνει παρατήρηση κιόλας.

Φτάσαμε σε ένα καλό σημείο να μου λέει: «Κάνεις πιο ωραίες φιγούρες και από μένα!». Του άρεζε ο τρόπος που ψαχνόμουν και δεν έμενα σε αυτά, που μου είχε δείξει μόνο αυτός. Και αυτό ήταν που το έλεγε και ο ίδιος όμως, ότι: «Όπως εξελίσσονται όλα -μου λέει- εξελίσσονται και τα υλικά και τα πλαστικά που κάνουμε τώρα τις φιγούρες και τα χρώματα που βάφουμε τις φιγούρες». Αυτά πρέπει να τα ψάχνεις συνέχεια, γιατί ένα παράδειγμα, ο Ευγένιος όταν ξεκίνησε να κάνει τις φιγούρες τις πρώτες-πλαστικές, βρήκε κάτι χρώματα που πιάνανε στο τζάμι και δεν φεύγανε στο πλαστικό, που ήταν στο τζάμι και ήτανε αυτά που ζωγραφίζαν κάτι συναρμολογούμενα αεροπλανάκια, που είχε παλιά, κάτι τανκς, κάτι τέτοια. Ήταν εκείνα τα  χρώματα, το οποίο όμως για να στεγνώσει το χρώμα, ήθελε μία μέρα ολόκληρη! Δηλαδή έπρεπε να κάνεις, ας πούμε, πράσινη τη βράκα του Καραγκιόζη; Να βάψεις το πράσινο, να περιμένεις μία μέρα να στεγνώσει και την άλλη μέρα να βάψεις απ’ την πίσω πλευρά το πράσινο. Και μάλιστα αυτά τα χρώματα βγαίνανε και μουντά, δεν ήτανε… Γιατί τα φτιάχνανε για άλλη δουλειά, άσχετα πώς τα χρησιμοποιούσαμε στον Καραγκιόζη-

Ναι.

Στην πορεία, ο Ευγένιος ανακάλυψε τους μαρκαδόρους τους ανεξίτηλους που ήταν, στέγνωναν αμέσως. Απλά ο μαρκαδόρους είχε ένα κακό, ότι μετά από καιρό, ξεθώριαζε το χρώμα. Απλά για τους χρόνους που είχε ο Ευγένιος, γιατί έπαιζε συνέχεια, σε όλο τον κόσμο γύριζε, του ήταν πιο εύκολη οι μαρκαδόροι γιατί του παίρνανε πολύ λιγότερο χρόνο να κάνει μια φιγούρα από το να περιμένει 2 μέρες για να στεγνώσει μία φιγούρα ας πούμε, για να κάνει μια φιγούρα, να παίξει. Που εκείνα τα χρώματα που ήτανε νεφτιού, το νέφτι πότιζε το πλαστικό, το pvc που φτιάχναμε τότε τις φιγούρες και εκείνο έσπαγε.

Γιατί οι λάμπες ήταν η πυρακτώσεως που είχαμε στη σκηνή και αυτό όταν το έβαζες μέσα στις λάμπες ζεσταινόταν, όταν το έβγαζες και λίγο άμα σου έπεφτε η φιγούρα και χτυπούσε κάπου, έσπαγε. Μπορεί να σου γινόταν και θρύψαλα η φιγούρα! Γιατί είχε συστολή-διαστολή και όλο αυτό το πράγμα οπότε μου λεγε μετά: «Να ψάχνεις πράγματα, μην…». Γιατί μου λεγε: «Και σήμερα το έχεις αυτό, κι αν αύριο σταματήσει να βγαίνει, τι θα κάνεις;». Δεν πρέπει να έχεις εναλλακτικές; Πάντα είχε αυτό το πράγμα και μου λεγε: «Να ψάχνεσαι με αυτό, να ψάχνεσαι με εκείνο, να ψάχνεσαι με τα υλικά, να ψάχνεσαι πράγματα. Μην είναι “μάθαμε αυτό” και κάποια στιγμή -μου λέει- σταματήσει το εργοστάσιο να το βγάζει το πλαστικό, ας πούμε, που φτιάχνουμε φιγούρες, τι θα κάνεις μετά; Δεν πρέπει να βρεις;». Γιατί μου έφερε το εξής παράδειγμα, ότι κάποτε η φιγούρες ήταν δερμάτινες, τις κάνανε απο δέρμα αγελάδας, όσο είχε και τα βυρσοδεψεία εδώ στη Θεσσαλονίκη-

Τι είχε;

Βυρσοδεψεία που κάναν τα δέρματα, την κατεργασία του δέρματος-

Ναι.

Ο Σπαθάρης ερχόταν εδώ στα βυρσοδεψεία και παρήγγελνε δέρματα, όπως τα θέλουμε εμείς για τον Καραγκιόζη, για να μπορέσει να κάνει δερμάτινες φιγούρες. Και τα είχε στοιβαγμένα με βάρος από πάνω, γιατί το δέρμα το ενοχλεί η υγρασία και η ζέστη και σκεβρώνει, στραβώνει και το είχε με βάρος και το δέρμα θέλει μία ειδική επεξεργασία και μετά να το ξύνεις με τζάμι για να φύγει το λίπος, που έχει από την εσωτερική του πλευρά του ζώου αυτού που είναι η κοιλιά του ζώου, να το ξύνεις με γυαλί — για να αποκτήσει διαφάνεια — και εκεί να το ζωγραφίσεις και να το κάνεις. Κάποια στιγμή το δέρμα χάθηκε. Ήταν ωραία η φιγούρα, βέβαια, η δερμάτινη. Αλλά και το δέρμα ήταν ακριβό, κλείσαν τα βυρσοδεψεία, δεν μπορούσες να βρεις δέρμα εύκολα. Αν έβρισκες, ήταν πολύ ακριβό κι ήθελε πάρα πολύ χρόνο και κόπο για να γίνει μία δερμάτινη φιγούρα. Συν ότι θυμάμαι χαρακτηριστικά σε μία παράσταση που παίζουμε Θεσσαλονίκη είναι φιγούρες δερμάτινες, οι οποίες έχουν σκεβρώσει, έχουν στραβώσει δηλαδή από την υγρασία. Και είδαμε και πάθαμε πώς θα τις ισιώσουμε, για να παίξουμε το βράδυ και μου λέει ο Ευγένιος: «Αυτό ήτανε! Από αύριο το πρωί πάμε, τις κάνουμε αντίγραφα πλαστικές, με τους μαρκαδόρους και παίζουμε με πλαστικές! Καλό το δέρμα -μου λέει- αλλά μόνο για εκθέσεις!». Γιατί δεν μπορούσαμε να κινηθούν οι φιγούρες, γιατί είχαν στραβώσει τόσο πολύ, που δεν μπορούσαμε να τις παίξουμε.

Άρα ζήσατε και δερμάτινη φιγούρα;

Και δερμάτινη και χαρτονένια φιγουρα έχω ζήσει με τον Ευγένιο. Ήταν πολύ εντυπωσιακά τα σκηνικά του Ευγένιου, που ήτανε χαρτόνι σκαλιστό, που ήτανε σαν κέντημα το χαρτόνι, ο τρόπος που το αδειάζεις και μένει το σχέδιο επάνω ας πούμε. Πολύ εντυπωσιακά σκηνικά, άλλα ένα χαρτονένιο σκηνικό ενώ έχει πάρα πολύ κόπο για να το φτιάξεις και χρόνο, επειδή είναι χαρτί, μπορεί να σου χαλάσει πανεύκολα. Δηλαδή μπορεί να πας κάπου να παίξεις έξω καλοκαίρι, θα σε πιάσει μια βροχή, τελείωσε το σκηνικό-

Πάει.

Πάει. Και αυτός ήταν ο λόγος που τα απέφευγε και ο Ευγένιος τα χαρτόνια από ένα σημείο και ύστερα και δεν ήταν εύκολα στο κουβάλημα. Ο Σπαθάρης μού έμαθε και το εξής: ότι τα πράγματά σου που έχεις μαζί σου, που πας για παράσταση, πρέπει να είναι εύκολα στη μεταφορά και όχι πολύ βαριά. Γιατί ο Ευγένιος επειδή γύριζε όλο τον κόσμο με το αεροπλάνο, έπρεπε και η σκηνή του Καραγκιόζη και οι φιγούρες και ό,τι κουβαλούσε μαζί του να μην είναι βαριά, για να μπορεί να τα παίρνει και να πηγαίνει-

Ναι.

Έτσι μου έμαθε να κάνω τη σκηνή λυόμενη, η οποία μαζεύεται [00:30:00]σε ένα σακίδιο λες και είναι ένα αντίσκηνο ας πούμε, μαζεμένο και την ξεδιπλώνεις και γίνεται μία σκηνή, 2×2 ας πούμε. Τα πράγματα, οι φιγούρες σου, τα πράγματα που θα παίρνεις μαζί σου να μην έχουν βάρος, να είναι όσο το δυνατόν πιο ελαφριά γίνεται. Γιατί εσύ τα κουβαλάς! Γιατί στον Καραγκιόζη είναι one man show. Ο καραγκιοζοπαίχτης κουβαλάει και τη σκηνή του και τη βαλίτσα του με τις φιγούρες και με αυτά πρέπει να μπει στο αεροπλάνο ή να τα βάλει σε ένα αυτοκίνητο και να πάει να παίξει. Αλλιώς πρέπει να πάρεις βοηθούς μαζί. Το να παίρνεις βοηθούς δεν είναι τόσο εύκολο πάντα, γιατί και τους βοηθούς κάποια στιγμή πρέπει ή να τον πληρώσεις τον βοηθό ή αν είναι μαθητής, δεν μπορεί να έρχεται συνέχεια μαζί σου. Πρέπει απλά να βολέψει να ‘ρθει κάποιες φορές. Και δεν μπορείς να απαιτήσεις από κάποιον ή όταν πας κάπου μακριά που έχει έξοδα, δεν μπορείς να απαιτήσεις σε κάποιον να ‘ρθει. Αλλά, και από την άλλη, δεν μπορούσες πάντα να απαιτήσεις σε αυτόν που σε καλεί να πας να παίξεις, ότι «ξέρεις, εμένα θα μου πληρώσεις και έναν άνθρωπο μαζί». Γιατί θα μου φέρει τα πράγματα ας πούμε, γιατί άλλαζε το κόστος, το συνολικό κόστος μιας παράστασης. Οπότε έμαθα να κάνω και τα πράγματα πιο ελαφριά, πιο εύκολα στη μεταφορά τους και αυτό ήταν ένα κόλπο αυτό ήταν πολύ βασικά μαθήματα του Σπαθάρη. Γιατί έβλεπα μετέπειτα άλλους καραγκιοζοπαίχτες, που δεν είχαν τόση ευκολία το πώς θα μεταφέρουν τη σκηνή, ας πούμε. Έπρεπε να πάρουν φορτηγάκι, ας πούμε ή ένα μεγάλο αυτοκίνητο. Ενώ έβλεπα τη δικιά μας τη σκηνή που είχαμε τον Ευγένιο ήταν ένα σάκο, ένα σακίδιο το οποίο το έβαζες στο πορτμπαγκάζ του αυτοκινήτου ή στο πίσω κάθισμα έχει τύχει να το κρατήσω αγκαλιά εγώ, ας πούμε, τη σκηνή. Και αυτό ξεδιπλωνόταν και ήταν πτυσσόμενο και έβγαινε μία σκηνή μεγάλη, ας πούμε. Αυτά ήταν όλα πειραματισμούς που έκανε ο Ευγένιος, για να δει… Γιατί και για να το κάνεις αυτό το πράγμα, ας πούμε τη λυόμενη σκηνή, που να ειναι πτυσσόμενη και όλα αυτά, έπρεπε να κάνεις πειραματισμούς να δεις πώς γίνεται, πώς δεν γίνεται. Και μέχρι σήμερα έχω κάνει… Κάνεις μία σκηνή, όταν τη σχεδιάζεις στο χαρτί, μπορεί να λες «γίνεται», στην πράξη βλέπεις κάποια πράγματα που δεν γίνονται, ας πούμε. Και θα πρέπει να τα αλλάξεις μετά, γιατί εμένα έχει τύχει πολλές φορές μαραγκοί, κατασκευαστές να μου πουν: «Θα σου κάνω εγώ σκηνή και θα στην κάνω και θα είναι και εύκολη, ας πούμε, και ελαφριά και θα κάνει και θα ράνει». Όμως αυτό που κάνουνε τεχνικά, ας το πούμε, γίνεται. Πρακτικά όμως δεν βολεύει. Γιατί; Γιατί η σκηνή έχει κάποιες απαιτήσεις για μένα, ας πούμε, στο παίξιμο. Όπως το πανί πρέπει να είναι πολύ καλά τεντωμένο, οι θέσεις που θα μπουν οι λάμπες, οι αποστάσεις, αυτά όλα, το πώς να κρεμαστούν οι φιγούρες γύρω-γύρω σου, για να τις πιάνεις και να παίζεις. Που κάποιος, ας πούμε, κατασκευαστικά δεν τα ξέρει αυτά και σου κάνει μία κατασκευή και σου λέει: «Ναι, αλλά στήνεται!». Ναι, αλλα σε αυτήν τη σκηνή δεν μπορείς να παίξεις-

Και δεν σε βολεύει κιόλας.

Δεν βολεύει να παίξεις, ας πούμε. Οπότε εκεί είναι πολλές φορές που την πατάνε και γι’ αυτό λέω και σε όποιον έρχεται και με ρωτάει για τον Καραγκιόζη, του λέω ότι «πράγματα θα βλέπεις από το δάσκαλό σου και από κει και πέρα προσπάθησε, κάν’ το και ας είναι στραβό την πρώτη φορά — και τη δεύτερη και την τρίτη. Θα το ισιώσεις μόνος σου, γιατί το πώς βολεύει η σκηνή που παίζεις εσύ, βολεύει και πρέπει να βολεύει εσένα και αυτο το ξέρεις μόνο εσύ! Δεν το ξέρει κανένας άλλος. Όπως και οι φιγούρες, οι λαβές που κρατάμε τις φιγούρες, όλα αυτά είναι το πώς βολεύουν εσένα τον ίδιο αυτά, για να δεις τι σε βολεύει. Είδες κάτι από τον δάσκαλό σου; Ωραία. Μήπως εσένα σε βολεύει κάτι άλλο καλύτερα; Αυτό θα πρέπει να το ψάξεις και μόνος σου!».  Ο Σπαθάρης αυτό που μου έλεγε ήταν συνέχεια: «Μη σταματάς. Ψάχνε το, ψάχνε το! Όσο το ψάχνεις κάτι βρίσκεις! Γιατί αλλάζουν και τα υλικά, αλλάζουν τα πράγματα». Αλλάζουν, δηλαδή άλλες σιδερόβεργες είχε κάποτε, την εποχή του Σπαθάρη και άλλες σιδερόβεργες έχει τώρα, ας πούμε. Όλα αυτά τα πράγματα αλλάζουνε. Δηλαδή κάποτε οι φιγούρες που φτιάχνω εγώ πλέον σήμερα είναι από νάιλον, το πλαστικό αυτό είναι νάιλον. Αυτο το νάιλον το πλαστικό το είχαμε βρεί με το Σπαθάρη στη Δανία και μας θύμισε τα παλιά τάπερ, που βάζανε οι νοικοκυρές τα φαγητά και τέτοια μέσα.

Εκείνο, όμως, δεν είναι πιο χοντρό; 

Όχι, είναι ακριβώς το ίδιο πάχος. 1,2 περίπου-

Μάλιστα.

Είχε φτιάξει φιγούρες από τάπερ ο πατέρας του Σπαθάρη, ο Σωτήρης. Γιατί ήθελε ένα πλαστικό να έχει τέτοιο και έπαιρνε ή λεκάνες μεγάλες ή σκάφες ή τα μεγάλα τα τάπερ που ήτανε και έφτιαχνε φιγούρες και μάλιστα πολλές φορές, όταν δεν του φτάνανε, ένωνε κομμάτια από μεταξύ τους για να κάνει ένα πιο μεγάλο κορμό — ένα πιο μεγάλο κομμάτι μιας φιγούρας.

Άρα τα έκοβε για να τα ενώσει; 

Ναι, ναι. Τα έκοβε. Δηλαδή έχει φιγούρα, ας πούμε, που το μπούστο της φιγούρας, ο κορμός της είναι από μία πράσινη λεκάνη — ο πάτος που έχει κάνει το μπούστο — το κεφάλι όμως είναι από ένα τάπερ που ήτανε διάφανο σαν θολωμένο γαλακτερό, το οποίο το είχε χρωματίσει και έβαλε, το κανε ροζέ και βάλε κόκκινο μαγουλάκι, ζωγράφισε το μάτι, το αυτί, τα δόντια και τα έπιασε μεταξύ τους αυτά και από ένα κομματάκι άλλο, που περίσσεψε από το τάπερ που έκανε τη φάτσα, το έκανα ένα χεράκι και το έβαλε μπροστά στο μανίκι για χεράκι. Και ουσιαστικά είναι μία φιγούρα με 3 κομμάτια. Και, αντίστοιχα, τα πόδια της φιγούρας αυτής είναι μία κόκκινη σκάφη, που είναι η βράκα του και τα παπούτσια, πήρε μαύρο χαρτόνι και έκανε δυο ποδαράκια και τα ένωσε επάνω στη… Είναι patchwork η φιγούρα, ας πούμε, αυτή. Κι όμως αυτές οι φιγούρες φαίνονται πάρα πολύ ωραία και λέγαμε με τον Ευγένιο αυτό το υλικό είχε το καλό, που είχαν τα παλιά το τάπερ, που έχει μεγάλη ελαστικότητα, δεν σπάει. Eνώ εμάς το PVC που φτιάχναμε τις φιγούρες, έσπαγε και ψάχναμε δεν βρίσκαμε. Τυχαίνει στη Δανία εντελώς κατά τύχη, το βρήκαμε σε φύλλο  κιόλας μεγάλο ήταν 1× 70 ας πούμε. Το βλέπουμε, «Αμάν! Τι είναι αυτό; Να πάρουμε -λέει- να τα δοκιμάσουμε». Πόσα  θα μπορούσαμε να πάρουμε; Πήραμε 6-7 φύλλα, τα κόψαμε εκεί και πιο μικρά κομμάτια για να μπουν στη δικιά του τη βαλίτσα με τις φιγούρες, να πάρουμε στη βαλίτσα με τα ρούχα του ο καθένας όσα κομμάτια χωρούσαν πιο μικρά για να τα φέρουμε. Ευτυχώς ήταν οι εποχές που δεν υπήρχε το όριο βάρους στα αεροπλάνα τόσο, όπως είναι σήμερα. Οπότε φέραμε 5-6 φύλλα εκεί, μας άρεζε! Ήταν ωραίο, γιατί δεν έσπαγε, γιατί βαφόταν ωραίο. Έτσι έτσι είχαμε ένα δείγμα εγώ κρατούσα και έτυχε και το έδειξα σε ένα μαγαζί που έπαιρνα τα πλαστικά, για να κάνουμε τις φιγούρες τα άλλα και λέω: «Τέτοιο δεν μπορείτε να μου φέρετε;». Και μου λέει: «Να δω». Και με παίρνει τηλέφωνο και μου λέει: «Μπορώ να φέρω, θες;». Το συζητάς; Φέρε!». Και έπαιρνα και εγώ, έπαιρνε και ο Ευγένιος και έτσι το μάθανε κι άλλοι συνάδελφοι και κάτω στην Αθήνα και αυτά, γιατί το είδαν και τους άρεζε. Γιατί έχει αυτό το πλεονέκτημα, ότι δεν σπάει αυτό το υλικό. Εντάξει, ο καθένας βέβαια το ζωγραφίζει και το χρωματίζει με τον δικό του τρόπο, αλλά το πιο βασικό είναι αυτό, ότι είναι ένα υλικό καλό που δεν σπάει και αντέχει.

Εσείς είχατε τον πατέρα σας δίπλα, που σας βοηθούσε στις φιγούρες; 

Όσο ζούσε ο πατέρας μου, με βοηθούσε γιατί ο πατέρας μου επειδή είχε το χόμπι του τη ζωγραφική, ήταν εύκολο να μου δείχνει κάποια πράγματα ή τον έβλεπα, όταν ζωγράφιζε ο πατέρας μου ένα πίνακα στο σπίτι, εγώ τον έβλεπα και καθόμουνα δίπλα και ζωγράφιζα και εγώ παρέα μαζί του-

Μάλιστα.

Αυτό με βοηθούσε και αυτά που μου έλεγε ο πατέρας μου και αυτά που μου λεγε ο Σπαθάρης, να αποκτήσω αυτή τη λαϊκή ζωγραφική. Γιατί όταν με έστειλε ο πατέρας μου σε σχολή ζωγραφικής, γιατί είδε ότι είχα το χάρισμα στο χέρι, μου λέει: «Να σε στείλω σε μία σχολή ζωγραφικής». Πήγα και τη δεύτερη φορά του λέω: «Δεν θέλω να ξαναπάω!». Μου λέει: «Γιατί;». Λέω: «Γιατί δεν μου αρέσει να μου βάζουν να βλέπω κάτι και να το ζωγραφίζω ίδιο!». Δηλαδή μάς βάζανε ένα βάζο, ας πούμε, όπως το έβλεπε ο καθένας με τις σκιές του, αλλά να αντιγράψουμε το βάζο στο χαρτί. Εγώ δεν με ενδιαφέρει ποτέ να δω κάτι και να το ζωγραφίσω, να τα αντιγράψω. Έλεγα: «Άμα θες να το κάνεις ίδιο στο χαρτί, βγάλ’ το μία φωτογραφία. Δεν έχει λόγο να το ζωγραφίσεις». Και η ζωγραφική μου ήθελα πάντα να είναι πιο ελεύθερη, δηλαδή να κάνω ένα βάζω, αλλά όπως το θέλω εγώ! Με ό,τι σχέδια θέλω εγώ να έχει επάνω το βάζω. Ή ό,τι λουλούδια να έχει εδώ, όχι επειδή το είδα και επειδή το είδα έπρεπε να είναι έτσι ή οι αναλογίες ας πούμε σε κάτι, ότι έπρεπε σώνει και καλά να είναι οι ανθρώπινες αναλογίες ή ρεαλιστικές αναλογίες. Με το χέρι, ας πούμε, εγώ ήθελα να αγκαλιάζει, ας πούμε ένα όργανο ας πούμε, ένα όργανο να παίζει ένα λαούτο παράδειγμα ή ένα μπουζούκι και το χέρι το ‘κανα μπορεί ασυνήθιστα μεγάλο, ας πούμε. Απλά με βόλευε να κάνει την κλίση του χεριού ας πούμε, σαν να κράταει το δοξάρι για να παίξει βιολί παράδειγμα-

Ναι.

Και πάνω εκεί μου λέει ο Ευγένιος και ο πατέρας μου, μου είχε πεί: «Α, εσύ είσαι της λαϊκής του Θεόφιλου ζωγραφικής. Άρα -μου λέει ο Σπαθάρης- είσαι της ζωγραφικής του Καραγκιόζη!». Δεν ήξερα τι είναι Θεόφιλος. Λέω τον μπαμπά μου: «Μπαμπά, τι είναι Θεόφιλος;». Και μου λέει ο μπαμπάς μου: «Είναι ο μεγαλύτερος λαϊκος ζωγράφος». Και την εποχή εκείνη δεν υπήρχαν τόσα βιβλία να βρεις, να πάρεις ένα βιβλίο ας πούμε με τον Θεόφιλο, να δεις ζωγραφιές του Θεόφιλου. Βρήκαμε με το ζόρι ένα λεύκωμα, που είχε κυκλοφορήσει και είδα τις ζωγραφιές του Θεόφιλου και τρελάθηκα! Λέω: «Αυτή είναι η ζωγραφική, που μου αρέσει» και ήταν ακριβώς και η ζωγραφική του Σπαθάρη, που έκανε και ο πατέρας του Ευγένιου, ο Σωτήρης ο Σπαθάρης στη ζωγραφική του Καραγκιόζη, στις διαφημιστικές αφίσες, που λέμε για τα έργα. Που εκεί δεν υπάρχει η συμμετρία 100%. Δηλαδή το πόδι το ένα επειδή σε βολεύει να ανεβαίνει το σκαλοπάτι, μπορεί να βγαίνει πιο μακρύ από το άλλο. Όμως την κίνηση τη δείχνεις.

Ναι.

Ή αν θες να τονίσεις, ας πούμε, την έκφραση του προσώπου, μπορεί το κεφάλι να το έκανες μεγαλύτερο σε σχέση με το υπόλοιπο σώμα, για να τονίσεις την έκφραση του προσώπου ή το ανάποδο. Αλλά πάντα μου άρεζαν αυτά τα έντονα χρώματα, τα ζωντανά χρώματα, τα έντονα τα κόκκινα, οι ώχρες, τα μπλε, το μπλέ το λακί ας πούμε, πάντα με τρέλαιναν αυτά τα χρώματα. Τα αγαπούσα πάρα πολύ!

Και αυτό ήταν για μένα να μπω μετά στο, ας το πούμε, στον παράλληλο δρόμο της ζωγραφικής. Γιατί ο Καραγκιόζης όσο το μάθαινα έβλεπα ότι δεν είναι ένα πράγμα, είναι πολλά μαζί δηλαδή. Κάποιος θα σου πει: «Μα, ο Καραγκιόζης τι είναι; Παίζει στην παράσταση;». Αυτό είναι το τελευταίο. Ο Καραγκιόζης πιο πριν έχει τη ζωγραφική, έχει τη συγγραφή. Γιατί πρέπει να γράψεις το κείμενο, να το στήσεις, να στήσεις την παράστασή σου. Έχει τη ζωγραφική, που πας να στήσεις φιγούρες. Έχει τη σκηνογραφία — γιατί πρέπει να δεις τι σκηνικά θα βάλεις — και έχεις ένα μειονέκτημα στη σκηνογραφία, ότι είσαι σε ένα τρισδιάστατο θέατρο. Δηλαδή μπορεί να βάλεις δεξιά-αριστερά, άντε να βάλεις και ένα δέντρο στη μέση, για να δείξει ένα δάσος, ας πούμε! Δεν έχεις την πολυτέλεια να ζωγραφίσεις ένα δάσος, γιατί οι φιγούρες δεν θα μπορούσαν να παίξουν ποτέ. Όταν έχεις δει ένα έργο, που είναι καινούργιο έχεις και την [00:40:00]ενδυματολογία μέσα, γιατί τη φιγούρα θα την αντιμετωπίσεις σαν έναν ηθοποιό, σαν άνθρωπο που πρέπει να το ντύσεις! Και τι είναι αυτό το έργο; Και τι ρούχα πρέπει να βάλει; Είναι αρχαίο; Είναι Βυζαντινό; Είναι λαϊκό; Είναι νεότερο; Είναι τι; Άρα είσαι και ενδυματολόγος! Και φυσικά να δεις και τι μουσική θα βάλεις στην παράσταση. Ναι, η μουσική του Καραγκιόζη είναι παραδοσιακή. Μα, τα παραδοσιακά τραγούδια είναι χιλιάδες! Και φυσικά πρέπει να ξέρεις στον πιο κλασικό Καραγκιόζη από το κάθε μέρος που είναι ο κάθε ήρωας του Καραγκιόζη πρέπει μουσική να αντιστοιχεί από κει. Δηλαδή ο μπαρμπα-γιώργος είναι απο τη Ρούμελη απο το Καρπενήσι άρα θα του βάλεις ένα τσάμικο ας πούμε Ρουμελιώτικο. Δεν μπορεί να του βάλεις ένα τσάμικο της Μακεδονίας επειδή εσένα απλά σου αρέσει, δεν ταιριάζει! Ο Χατζηαβάτης είναι Μικρασιάτης, άρα τα τραγούδια που τραγουδάει ο Χατζηαβάτης είναι Μικρασιάτικα. Δεν μπορώ να βγάλω τον Χατζηαβάτη με ένα Μακεδονικό τραγούδι, εκτός αν είναι καμιά ιδιαίτερη παράσταση και το βολέψεις λόγω θεματολογίας του έργου αλλά γενικώς… Ο Σιόρ Διονύσιος είναι από τη Ζάκυνθο, άρα δεν μπορώ… Θα του βάλεις επτανησιακό τραγούδι, επτανησιακή καντάδα, επτανησιακό τραγούδι. Δεν μπορεί να του βάλεις ένα τραγούδι της Θεσσαλίας, ας πούμε, επειδή σου αρέσει και λες: «Α, βγάλ’ το!».  Ο καθένας αντίστοιχα έχει και τη φορεσιά του στην παρέα του Καραγκιόζη. Άρα ξεκινώντας από τον πιο κλασικό Καραγκιόζη έχουμε συγκεκριμένες φορεσιές, γιατί ο καθένας είναι η περιοχή του, άρα πρέπει η φορεσιά να είναι της περιοχής. Αντίστοιχα, το τραγούδι της περιοχής και βασικά η ομιλία! Όταν θα ‘ρθει η ώρα να μιλήσεις τον Επτανήσιο, πρέπει να μιλήσεις επτανησιακά. Όταν μιλήσεις τον Κρητικό, πρέπει να μιλήσεις κρητικά. Όταν μιλήσεις τον Πόντιο, θα μιλήσεις ποντιακά. Αυτό είναι μία μεγάλη δυσκολία και μία τεράστια μελέτη, που πρέπει να την κάνεις συνέχεια και όχι να μάθεις σε τρεις ατάκες - πέντε και να κλειστείς μόνο εκεί μέσα, γιατί κάποια στιγμή θα χρειαστεί να πεις και πέντε πράγματα περισσότερα. Δεν θα μπορέσεις να τα πεις, όμως! Εγώ πήγαινα για καιρό, πολλές φορές όταν πήγαινα κάπου είτε εκδρομή, είτε βόλτα, είτε και για παράσταση μετά σε μέρη της Ελλάδος προσπαθούσα πώς μιλάνε, να ακούσω και να αντιγράψω πώς μιλάνε οι παππούδες. Ήταν η πιο αυθεντική ντοπιολαλιά με λέξεις, τα σημείωνα σε χαρτάκια και τα έλεγα ή τα ηχογραφούσα με ένα κασετοφωνάκι και πατούσα τη φωνή μου εκεί πάνω. Πολλές φορές τύχαινε και ήτανε μία φωνή πολύ έντονη. Ήταν… Είχε ένα γρέζι, ας πούμε, ήταν βραχνή. Προσπαθούσα με ποιον θα, ποιος είναι ας πούμε ο ήρωας που θα βγάλω από κει, να πιάσω τη φωνή, να έχει αυτό το στυλ, αυτό το ύφος στη φωνή. Όλο αυτό είναι και μία λαογραφία, ο Καραγκιόζης είναι και λαογραφικό θέατρο. Έτσι-έτσι, σε τραβάει μέσα στο άλλο και συνειδητοποιείς κάποια στιγμή αν θες να κάνεις αυτό το πράγμα, επειδή τα αγαπάς και θες να το κάνεις σωστά, πρέπει να ξέρεις σε 15 πράγματα, για να κάνεις ένα! Γιατί ο Καραγκιόζης αυτό είναι. Όσο το ελληνικό λαϊκό θέατρο, πρέπει να ξέρεις και θέατρο. Να μην μπεις στην παγίδα του θεάτρου, ότι «θα μαθαίνω το κείμενο και θα το παίζω, όταν θα παίζω κλασικό Καραγκιόζη». Αλλά το πως, το μία θεατρικότητα στο λόγο σου, πρέπει να την έχεις. Πολλές φορές πρέπει να δεις πάρα πολύ θέατρο, γιατί μπορεί να πάρεις και ιδέες από ηθοποιούς που παίζουν και να τις εντάξεις εσύ στο παίξιμο σου στις φιγούρες. Να το φέρεις στα μέτρα σου και να το ξαναδώσεις. Άρα πρέπει να ξέρεις και θέατρο.

Εσείς πώς το καταφέρατε αυτό;

Εγώ είχα το μεγαλύτερο, είχα την τύχη να έχω δάσκαλο καλό και να διαβάζω πάρα πολύ. Δηλαδή-

Τι διαβάζατε; 

Ναι, όταν λέω σε κάποιον: «Στον Καραγκιόζη, ένας που θέλει να ασχοληθεί σοβαρά με τον Καραγκιόζη, πρέπει — είναι υποχρεωμένος — να διαβάζει όσο διαβάζει ένας γιατρός και ένας δικηγόρος» καμιά φορά σε κάποιους ακούγεται κάπως. Όταν ήρθε μία φορά ένας άνθρωπος στο εργαστήριό μου, και είδε ότι έχω γύρω, πάνω από 600 βιβλία και αυτά τα 600 βιβλία δεν ήταν ένα πράγμα, ήτανε διάφορα πράγματα. Μου λέει: «Όλα αυτά τα διαβάζεις;». Λέω: «Ναι». Και του λέω: «Έλα εδώ να σου δείξω». Είναι τα βιβλία-μελέτες που έχουν γραφτεί για τον Καραγκιόζη, ό,τι έχει βγει για τον Καραγκιόζη, εν πάση περιπτώσει για το Θέατρο Σκιών, το ελληνικό και τα πάντα που έχει και ιστορικά πράγματα μέσα. Και κείμενα μέσα και φιγούρες και ιστορίες καραγκιοζοπαιχτών και την ιστορία του θεάτρου σκιών και όλα αυτά. «Αυτά πρέπει να τα ξέρεις -του λέω- ειναι το αντικείμενό μου. Ύστερα τα άλλα τα βιβλία -του λέω- είναι της ιστορίας». Και με κοιτάει. Του λέω: «Θα παίξω τον Κολοκοτρώνη στην Τρίπολη σε μία επετειακή παράσταση. Αν δεν ξέρω την ιστορία του Κολοκοτρώνη στην Τρίπολη, πώς θα την κάνω παράσταση;» του λέω. Με κοιτάει, «Ναι -μου λέει- έχεις δίκιο!». «Αν δεν ξέρω τον Κατσαντώνη, πώς θα παίξω, να γράψω να παίξω τον Κατσαντώνη; Αν δεν ξέρω τον Αθανάσιο Διάκο, πώς θα παίξω τον Αθανάσιο Διάκο; Πάει λέγοντας». του λέω. Και αν πάρεις όλο το ’21 είναι εκεί, ναι. Αλλά έχουμε και το ’40. Θα γράψεις ένα έργο για το ’40, γιατί θα πρέπει να παίξεις κάπου μία εκδήλωση για το ’40 ας πούμε. Τι θα παίξεις; Δεν πρέπει να ξέρεις; Θα παίξεις ή στο μέτωπο με τους Ιταλούς ή θα κάνεις τον Καραγκιόζη Γερμανοκρατούμενο επί κατοχής. Πας στην κατοχή μετά, άρα πρέπει να το ξέρεις και αυτό. Θα παίξεις ένα έργο ιστορικό, θα κάνεις τον Διγενή Ακρίτα, ας πούμε. Να κάνεις ένα έργο Βυζαντινό, την άλωση της Πόλης. «Δεν πρέπει να τα ξέρεις -λέω- αυτά;». Αρχαία Ελλάδα, μπορεί να κάνω τον Θησέα και τον Μινώταυρο, τον Περσέα και την Ανδρομέδα, να γίνουν παραστάσεις αυτά. Πώς θα την κάνεις την παράσταση, εάν δεν την διαβάσεις; Γιατί οι παλιές οι παραστάσεις που έχουν γραφτεί, πολλές φορές έχουνε λάθη, ας το πούμε, μέσα. Γιατί; Γιατί ήταν αγράμματος και το κοινό που τα έβλεπε, αγράμματος και ο καραγκιοζοπαίχτης δεν μπορούσε να το διαβάσει όπως τα άκουγε. Ό,τι συγκρατούσε, έτσι το έφτιαχνε. Γιατί δεν μπορούσε να το γράψει. Το έπαιζε και το ξαναέπαιζε για να το μάθει το έργο του!

Ναι.

Άρα σε αυτό το πράγμα, εσύ πρέπει να τα διαβάσεις πλέον. Γιατί δεν μπορείς να παίξεις τον Περσέα και την Ανδρομέδα και αν βγάλεις τη Μέδουσα ότι ο Περσέας τελικά, δεν σκότωσε τη μέδουσα παράδειγμα ή τη σκοτώνει σαν και λες τη σκοτώνει ο Μεγαλέξανδρος το φίδι. Πρέπει να της κόψει το κεφάλι, γιατί; Γιατί το μαθαίνει το παιδί και στο σχολείο! Και από μέσα βγήκε ο Πήγασος, άρα αυτό πρέπει να το δείξεις, όταν θα παίξεις τον Περσέα και την Ανδρομέδα ή όταν θα πάει ο Θησέας στην Κρήτη με τον Μινώταυρο, θα πάρει τις εφτά νέους και τις εφτά νέες. Δεν πάει μόνος του, με άλλους δυο-τρεις, ας πούμε. «Αυτά -λέω- πρέπει να τα κρατάς μέσα, άρα; Πρέπει να τα διαβάσεις και αυτά». «Ναι» μου λέει. «Ωραία! Άρα έχουμε όλη την ιστορία, είτε αρχαία, είτε νεότερη, είτε Μακεδονικός Αγώνας, είτε το ’40, είτε το… Αυτά πριν να τα ξέρεις! Άρα -λέω- πάμε εκεί. Ωραία και γράφεις το έργο», του λέω. Μου λέει: «Ναι». «Τι μουσική θα βάλεις μέσα;». Μου λέει: «Τι μουσική θα βάλεις μέσα;». «Τα έργα του ’21 έχουν χιλιάδες τραγούδια από πίσω. Δηλαδή εάν γράψεις τον Κατσαντώνη, έχει καμιά δεκαπενταριά Κατσαντωναΐκα τραγούδια-

Ναι.

Άρα πρέπει να δεις από αυτά τα 15 τραγούδια, ποια σου ταιριάζουν ακριβώς στα περιστατικά που θα δείξεις εσύ, θα τα βάλεις μέσα στην παράσταση. Άρα πρέπει να ξέρεις και τα τραγούδια». Μου λεει: «Πρέπει να ξέρεις και τα τραγούδια». «Άρα -του λέω- πρέπει να πάρεις και βιβλία και τραγούδια συν δίσκους, γιατί εκεί πας μετά και σε δίσκους παραδοσιακής μουσικής, που εάν δεν την ξέρεις την παραδοσιακή μουσική, πώς θα ντύσεις το παραδοσιακό θέατρο μουσικά;  Και φυσικά -του λέω μετά- να ψάξεις, να βρίσκεις και τις εκτέλεσεις των τραγουδιών εάν είναι καλές. Και όχι να είναι παιγμένες με όργανα, που δεν είναι παραδοσιακά, επειδή ήρθε κάποια στιγμή στη δισκογραφία μπάσα τέτοια που χάλασε το τραγούδι. Άρα πρέπει να βρεις τις παλιές εκτελέσεις. Πού θα πας; στο Σίμωνα Καρρά που είναι ο δάσκαλος της Εθνικής μας μουσικής που έβγαλε, που χάρισε αυτό έχουμε τη Δόμνα Σαμίου, το Χρόνη Αηδονίδη. Είναι δικοί του μαθητές -λέω- όλοι αυτοί. Άρα πρέπει να πας και σε αυτούς μετά». Μου λέει: «Ναι». «Άρα πρέπει να αρχίσεις να μαζεύεις δίσκους και βιβλία, συγγράμματα που έχουνε βγάλει αυτοί οι άνθρωποι για την παραδοσιακή μουσική, γιατί πρέπει να τα ξέρεις. Γιατί κάποια στιγμή -του λέω- θα πάρεις και μουσικούς ζωντανούς για να παίξουν τα τραγούδια της παράστασης, δεν θα πρέπει να ξέρεις να μιλήσεις τη γλώσσα τους, τη μουσική για να τους πεις: “Παιδιά αυτό θα το παίξετε έτσι”, “Γιατί;”, “Γιατί έτσι εξυπηρετεί την παράσταση”. Εάν δεν ξέρεις μουσική, δεν θα το πεις. Άρα πρέπει να διαβάσεις και μουσική». Μου λεει: «Ναι». «Και όργανα; Θα επιλέξεις μία ορχήστρα, πώς θα βρείς τους μουσικούς; Πρέπει να δεις τα όργανα, τι παίζουν τα όργανα; Μπορούν να παίξει το όργανο το συγκεκριμένο που σου αρέσει, αυτά που θες; Πώς θα παίξει το όργανο; Άρα πρέπει να ξέρεις βασικά πράγματα από το όργανο, να πεις παράδειγμα τον μουσικό που θα παίξει σαντούρι: “Θα μου το παίξεις έτσι το τραγούδι, όπως το παίζει εδώ στον δίσκο”. Αλλά για να το πεις και να το καταλάβει, πρέπει να ξέρεις, να μπορείς να το καταλάβεις εσύ αρχικά. Οπότε -λέω- έχουμε και αυτό». Μου λέει: «Ναι».

«Ωραία πάμε μετά, έχουμε σκηνογραφία στον Καραγκιόζη». Μου λέει: «Ναι». Άρα βιβλία σκηνογραφίας, πρέπει να διαβάσεις σκηνογραφία». Μου λέει: «Ναι». «Έχουμε ενδυματολογία. Άρα πρέπει να έχεις και βιβλία ενδυματολογίας». Γιατί τη φιγούρα. όταν γράφεις ένα καινούργιο έργο, πρέπει να αντιμετωπίσεις σαν έναν ηθοποιό που πρέπει να τον ντύσεις. Και εκεί έχεις και το μειονέκτημα, γιατί τον ηθοποιό τον ντύνεις και είναι πιο εύκολα, γιατί θα τον βλέπουν γύρω-γύρω, εσένα θα σε βλέπουν τη φιγούρα προφίλ. Άρα θα πρέπει να βρεις ποια είναι αυτά τα χαρακτηριστικά στο κοστούμι που θα βάλεις, τα οποία [00:50:00]θα φαίνονται από μακριά και σε ένα πλακέ προφίλ σχέδιο. Άρα πρέπει να διαβάσεις, να δεις και να πας εκεί. Και φυσικά, αν έχεις να κάνεις με παραδοσιακές φορεσιές, πρέπει να πάρεις βιβλία που έχουν τις παραδοσιακές φορεσιές-

Ναι.

Δεν μπορώ να κάνω… Θέλω να κάνω ήρωες του ’21 και να τους ντύνω με μπλε τσαρούχια, ας πούμε, γιατί έτσι μου αρέσει εμένα, βγάζω άποψη. Όχι! Το τσαρούχι είναι κόκκινο με τη φούστα μαύρη. Η φουστανέλα πρέπει να έχει γκρίζες σκιές, το σελάχι πρέπει να είναι έτσι, τα κουμπούρια πρέπει να είναι αλλιώς, το σκουφάκι πρέπει να είναι έτσι. Δεν μπορείς να τα κάνεις όπως θες εσύ, γιατί έτσι σου άρεσε, ας πούμε! Όλα έχουν μία ιεραρχία που πρέπει να την κρατάς. Και αν δεν μάθεις αυτό, δεν μπορείς μετά να πας να κάνεις και την εξέλιξη. Να γράψεις ένα καινούργιο έργο ας πούμε, να κάνεις μια διασκευή στον Αριστοφάνη, διασκευή σε ένα λαϊκό παραμύθι που και εκεί πάλι πρέπει να δεις, θα κάνεις ένα λαϊκό παραμύθι της Θράκης, άρα τους ήρωες πρέπει να τους βγάλεις ντυμένους-

Με θρακιώτικη φορεσιά.

Με την παραδοσιακή τη θρακιώτικη, με τα κεντήματα που θα πρέπει να βάλεις στο γιλέκο επάνω — είτε στον άντρα είτε στη γυναίκα — τη μαντίλα και το μαλλί της πώς θα το κάνεις. Άρα πρέπει να ξέρεις και αυτά. «Και τα τραγούδια μετά τα Θρακιώτικα. Και φυσικά, τι είπαμε -λέω- παραμύθι! Δεν πρέπει να ξέρεις τα λαϊκά παραμύθια όλα; Και δεν σημαίνει ότι θα διαβάσω 20 παραμύθια και θα κάνω 20 παραστάσεις! Γιατί έχει πολλά παραδοσιακά παραμύθια που είναι πολύ ωραία αλλά δεν γίνονται παράσταση γιατί; Γιατί πιάνει η πεθερά και τηγανίζει 2 φίδια και τα δίνει στη νύφη να τα φάει, αυτό δεν μπορείς να το κάνεις παράσταση. Έτσι; Άρα πρέπει να διαβάσεις πολλά παραμύθια, για να δεις ποιο από όλα αυτά ή ποια μπορούν να γίνουν παράσταση και πώς θα μπει φυσικά ο Καραγκιόζης και η παρέα μέσα. Άρα θα διαβάσεις λίγο, θα πάρεις 20-30 παραμύθια από όλη την Ελλάδα και θα διαβάσεις τα 30 βιβλία και μπορεί να διαλέξεις 10 παραμύθια από 30 βιβλία. Aλλά πρέπει να τα διαβάσεις -λέω- και αυτά». «Ναι, ναι». «Βλέπεις πώς βγαίνουν τα 600 βιβλία; Έτσι βγαίνουν τα 600 βιβλία!».  Γιατί κάποια στιγμή μετά, όταν θα πας στο θέατρο θα πρέπει — Αριστοφάνης καλή ώρα — αν δεν διαβάσω εγώ την Ειρήνη του Αριστοφάνη καλά, από 2-3-4 αποδόσεις που έχουν γίνει — γιατί ο όρος «μετάφραση» το θεωρώ λάθος, γιατί απο τα αρχαία ελληνικά δεν μεταφράζεις στα νέα ελληνικά, αποδίδεις στα νέα ελληνικά — εάν δεν το έχεις διαβάσει, δεν ξέρεις. Πώς θα περάσεις το νόημα του Αριστοφάνη αν δεν τον έχεις διαβάσει τον Αριστοφάνη; Και πώς θα το ξαναγράψεις για να βάλεις και τον Καραγκιόζη μέσα και να το κάνεις ένα θεατρικό καινούργιο αυτό το πράγμα, αν δεν ξέρεις την Ειρήνη του Αριστοφάνη; Ή αν δεν ξέρεις το σκεπτικό του Αριστοφάνη, να μπεις μέσα στη φιλοσοφία του; Γιατί θα κάνεις ένα έργο είναι καλό να διαβάσεις την ιστορία του, τη βιογραφία του. Δηλαδή να διαβάσεις και όλα τα άλλα που έχει γράψει, να δεις πώς σκεφτότανε και εκεί επάνω να δεις πώς θα χτίσεις εσύ.  Ο Αριστοφάνης έχει ένα πλεονέκτημα, ας πούμε, με τον Καραγκιόζη. Έχουν μία κοινή δραματουργία στην παράσταση. Δηλαδή στον Αριστοφάνη γίνεται ένα γεγονός και μετά έρχονται κάποιοι επ’ αφορμή αυτού του γεγονότος, το ίδιο ακριβώς υπάρχει και στον Καραγκιόζη. Γινεται κάτι και αρχίζουν και έρχονται κάποιοι στον Καραγκιόζη μετά και τους υποδέχεται ο Καραγκιόζης. Αντίστοιχα στον Αριστοφάνη τους υποδέχεται ο πρωταγωνιστής, για αυτό θεωρώ ότι αυτή η τέχνη του Καραγκιόζη δεν είναι τυχαία. Είναι ακριβώς η συνέχεια του αρχαίου ελληνικού θέατρου. Γι' αυτό μπορεί να γίνει με ευκολία, εφόσον υπάρχει γνώση, μία αριστοφανική παράσταση ακόμη και μία τραγωδία στο θέατρο σκιών. 

Εσείς όταν σχεδιάζετε μία παράσταση, πόσο χρόνο περίπου σας παίρνει από τη σύλληψη της ιδέας μέχρι και την υλοποίηση στην πράξη;

Πάρα πολύ. Γιατί αρχικά η ιδέα στο να πεις ότι θα κάνω την Ειρήνη του Αριστοφάνη παράδειγμα, αυτό είναι το εύκολο. Λέω: «Θα κάνω την Ειρήνη». Ωραία, μετά πρέπει να μπω σε μία διαδικασία να διαβάσω την Ειρήνη του Αριστοφάνη πολλές φορές, από πολλές εκδοχές — ακόμη και κόμικς, αν έχει κυκλοφορήσει, θα το πάρω να το διαβάσω και αυτό — ό,τι υπάρχει, θεατρικό, το κείμενο του Αριστοφάνη φυσικά και εκεί μετά να αρχίσεις να δεις πώς θα διαμορφώσεις τους ρόλους, τους χαρακτήρες. Ο Αριστοφάνης, ας πούμε, έχει ένα μειονέκτημα σε σχέση με τον Καραγκιόζη που έχουμε εμείς τη μεταφορά του, γιατί έχει την αθυροστομία. 

Ναι.

Έχει τις βωμολοχίες. Βέβαια την εποχή που χρησιμοποιούσε αυτές τις εκφράσεις ο Αριστοφάνης, δεν ήταν το ίδιο όπως τις χρησιμοποιούμε σήμερα, δεν ήταν τόσο προσβλητικές. Δεν σοκαριζότανε τόσο πολύ ο κόσμος δηλαδή. Όμως, σήμερα, δεν μπορείς να τα πεις κάποια πράγματα, οπότε πρέπει να βρεις τον λαϊκό τρόπο, το λαϊκό χιούμορ που θα βγάλει πάλι το γέλιο, αλλά θα περάσει και το μήνυμα που θέλει, που περνούσε ο Αριστοφάνης με αυτό το πράγμα που έλεγε. Οπότε εκεί μετά πρέπει να βρεις, να ισορροπήσεις και να βρεις τα κοινά σημεία το πώς παντρεύεται ακριβώς ο Καραγκιόζης, πώς συναντάει τον Αριστοφάνη και μπαίνει ένας μέσα στον άλλον, χωρίς να χαλάσει ούτε το ένα ούτε το άλλο! Εκεί είναι το πιο δύσκολο, γιατί πρέπει να κρατηθεί μία πολύ καλή ισορροπία. Η παλιά συνταγή, ας το πούμε, στον Καραγκιόζη ήτανε να υπάρχει ο Αριστοφάνης, ο αριστοφανικός πρωταγωνιστής και ο Καραγκιόζης να παίρνει πάντα τη θέση του υπηρέτη. Εγώ θέλησα να το αλλάξω αυτό το πράγμα και να βάλω τον πρωταγωνιστή του Αριστοφάνη να είναι ο πρωταγωνιστής που είναι ο Καραγκιόζης.

Ναι.

Από κει και πέρα μετά, αφού γράψω την πρώτη μορφή του έργου, αρχίζω και ψάχνω το τι μουσική θα πάει πάνω στο έργο. Γιατί ή θα πρέπει να πάμε σε μία πρωτότυπη μουσική που θα πρέπει κάποιος να τη γράψει, αλλά επειδή εγώ θεωρώ ότι η παραδοσιακή μουσική έχει πάρα πολύ πλούτο και πάρα πολλά πράγματα ωραία στοιχεία να δώσει μέσα σε μία τέτοια λαϊκή παράσταση, έχω την γνώμη ότι κρατώντας την παραδοσιακή μουσική. Παραλλάσσοντας, ξαναγράφοντας στίχους στα τραγούδια επάνω, έχεις την καλύτερη μουσική από οποιαδήποτε θα μπορούσε να σου γράψει οποιοσδήποτε συνθέτης. Γιατί; Γιατί έχεις να διαλέξεις ανάμεσα σε χιλιάδες τραγούδια. Αυτό, βέβαια, σημαίνει πάρα πολύ χρόνο που θα πρέπει να κάθεσαι να ακούς. Να ακούσω τραγούδι, να βλέπεις με τους στίχους μετά μπορεί να φτάνεις και να πεις αυτό το τραγούδι θα παραλλάξω, παραλλάσονται ωραίοι στίχοι και κρατάμε αυτό και ξαφνικά να ακούσεις κάτι άλλο και να πείς, όχι δεν είναι αυτό! Αυτό τελικά, αυτό απαιτεί πάρα πολύ χρόνο να ακούς και να ξαναδιαβάζεις το κείμενο, το ξανακάνεις. Όταν φτάσεις σε μία καλή μορφή το κείμενο με τη μουσική, με τους στίχους του, μετά αρχίζεις να δεις αν θα έχεις φιγούρες, εάν θα έχεις ηθοποιούς, πώς θα ανέβει η παράσταση. Δηλαδή θα πρέπει να κάτσω να κάνω τη σκηνογραφία της παράστασης, την ενδυματολογία της παράστασης αν είναι φιγούρες πώς θα είναι οι φιγούρες, πώς θα παρουσιαστεί. Αν έχουμε ηθοποιούς, πώς θα ντύσουμε τους ηθοποιούς και πώς μετά θα πρέπει να διδάξω στους ηθοποιούς να παίξουνε λαϊκότροπα, όπως παίζουν οι φιγούρες. Γιατί δεν πρέπει σε καμία στιγμή της παράστασης αν έχει ζωντανούς ηθοποιούς και φιγούρες, να δείξουν είτε ψεύτικες οι φιγούρες ή να δείξουν ξένα μεταξύ τους. Πρέπει να είναι ένα! Το είδες και στην Ειρήνη (η παράσταση που ανέβασε) τώρα, ας πούμε, ότι ο Καραγκιόζης ήτανε σαν να ήταν ένας ηθοποιός, που απλά πατούσε σε ένα παταράκι σε σχέση με τους άλλους. Όλο αυτό πρέπει να τα δεις μετά, γιατί αυτό θέλει χρόνο μετά, χρόνο και αφοσίωση. Δηλαδή μπορεί να το στήσεις, να το αφήσεις μία εβδομάδα, να κάνω κάτι τελείως άλλο και να το ξαναπιάσω με πιο καθαρό μυαλό. Το ίδιο συμβαίνει και όταν βγάζω τα σχέδια για τις φιγούρες. Κάνω το πρώτο σκίτσο — το πρώτο σκίτσο βγαίνει ένα σκίτσο σε ένα χαρτί πολύ απλό, πολύ πρόχειρο με ένα μολύβι. Αυτό θα το ‘χω, θα το βλέπω μερικές μέρες, θα λέω ότι δεν μου αρέσει το καπέλο ας πούμε, δεν μ’ αρέσει το μαλλί, λίγο το μάτι έτσι, λίγο το μάτι αλλιώς ή το χρώμα στο φόρεμα θα μπορούσε να είναι αυτό και κάποια στιγμή το πιάνω να το κάνω σε μέγεθος φιγούρας. Πάλι μετά κάθομαι και το κοιτάω κάνα 2-3 λεπτά, δεξιά-αριστερά, πώς είναι το σχέδιο, βάζω τις παρατηρήσεις μου. Δηλαδή λέω παράδειγμα: «Τα μαλλιά όχι τελικά καφέ που τα ‘κανα, να τα κάνω μαύρα. Το φόρεμα όχι πράσινο, θα το κάνω τελικά κόκκινο». Καμιά φορά το ένα αναγκάζει και αλλάζεις και το υπόλοιπο μετά. Αφού το αφήσω και το δω, θα το ξανακάνω. Αν μου αρέσει, θα μου αρέσει. Αν δεν μου αρέσει, θα τα αλλάξω πάλι. 

Λοιπόν γιατί είναι σημαντικό για εσάς το Θέατρο Σκιών; 

Το θέατρο σκιών είναι σημαντικό για πολλούς λόγους. Καταρχήν, είναι το λαϊκό παραδοσιακό μας θέατρο. Δεν είναι τυχαίο ότι η επιβίωσε πάνω από 100-150 χρόνια. Όπως δεν είναι τυχαίο ότι μέχρι σήμερα όλοι στον Καραγκιόζη και στην παρέα του βλέπουμε κομμάτια του εαυτού μας και κομμάτια απ’ τους φίλους μας και απ’ τον κύκλο μας γύρω-γύρω. Αυτό σημαίνει ότι ήταν ζωντανό, είναι ζωντανό και θα συνεχίσει να είναι ζωντανό, εφόσον πάντα εμείς που ασχολούμαστε με αυτό, το έχουμε πάρει, όπως λέω, σοβαρά. Και δεν το έχουμε όπως καμιά φορά, άθελά του κάποιος από την αγάπη του, μόνος του το ρίχνει. Γιατί; [01:00:00]Γιατί δεν έχει την τεχνογνωσία, δεν έχει τη γνώση, δεν έχει τη δυνατότητα να το κάνει όσο το δυνατόν πιο σωστά γίνεται. Θεωρώ ότι είναι σημαντικό και φυσικά σημαντικός είναι και ο εκπαιδευτικός χαρακτήρας που πρέπει να έχει το Θέατρο Σκιών, όπως και το θέατρο και η τέχνη, κάθε τέχνη γενικότερα. Γιατί όπως κάποτε ο λαός έμαθε την ιστορία του — του ’21, την αρχαία και όλα αυτά — τα έμαθε μέσα από τον Καραγκιόζη γιατί όχι και σήμερα τα παιδιά. 

Τι έχετε κρατήσει από τον Ευγένιο Σπαθάρη; 

Πάρα πολλά πράγματα. Καταρχήν, την αγάπη και τη σοβαρότητα που είχε για αυτήν την τέχνη. Και η μεγαλύτερη… Και τη συμβουλή του ότι: «Πάρ’ το και πήγαινε το παραπέρα, μην το αφήσεις εδώ πεθαίνει. Αν το αφήσεις ίδιο, το σκοτώνεις!».

Αγαπάτε το Θέατρο Σκιών και τον Καραγκιόζη; 

Ο Καραγκιόζης είναι ο εαυτός μου. Και αγαπάω και τον Καραγκιόζη και όλη την παρέα του Καραγκιόζη, φυσικά. Αλλά θα σας πω το πιο απλό: για να καταφέρω να κάνω αυτή την τέχνη επάγγελμα και να καταφέρω να ζω με τον Καραγκιόζη, έχω κάνει πάρα πολλές θυσίες. Ακόμη μπορώ να πω ότι τα βάζεις και με το ίδιο σου το σπίτι όταν τους λες: «Εγώ θέλω να κάνω αυτό» και σου λένε: «Μα είναι δυνατόν, θα μπορέσεις;». Και εσύ βάζεις πείσμα για να αποδείξεις ότι «μπορώ να το κάνω» και φυσικά οι θυσίες είναι σε πολλά επίπεδα. Ο Καραγκιόζης για να σε ταΐσει, πρέπει τον ταΐσεις πρώτα! Τι σημαίνει αυτό; Αυτό που είπα και πριν: βιβλία, δίσκοι, υλικά για φιγούρες, πάρα πολλά πράγματα, που τα οποία δεν φαίνονται καμιά φορά, αλλά μέσα στα χρόνια είναι πάρα πολλά. 

Κάτι έτσι λίγο πιο προσωπικό και αν θέλετε μου απαντάτε. Έχετε παιδιά;

Όχι.

Όχι;

Όχι.

Κάποιος που θέλει να ασχοληθεί με αυτό τι θα του προτείνατε;

Τι Θα πρότεινα; Αυτός που αγαπάει τον Καραγκιόζη εάν τον αγαπάει πραγματικά και θέλει να ασχοληθεί με τον Καραγκιόζη, να διαλέξει τον μάστορά του που λέμε. Ποιος του αρέσει, ποιος τον εκφράζει και τον γεμίζει σαν παίκτη, σαν καλλιτέχνης και να πάει κοντά του και εφόσον ο μάστορας δει ότι υπάρχει δυνατότητα, το χάρισμα — γιατί δεν μου αρέσει η λέξη ταλέντο — για μένα είναι χάρισμα, που έχει ένας άνθρωπος και αυτό το χάρισμα είναι υποχρεωμένος ο άνθρωπος να το σκορπίζει και στους άλλους μετά. Εφόσον δει ο δάσκαλος ότι υπάρχει το χάρισμα και η δυνατότητα για να εξελιχθεί κάποιος και να γίνει παίκτης, να γίνει καλλιτέχνης, να κάτσει κοντά και να μάθει μόνο έτσι μαθαίνεις! Δυστυχώς έχουμε πει δεν υπάρχει μία σχολή. Όμως και σχολή να υπήρχε, εγώ όσο και να διδάξω σε κάποιον σε μία σχολή είναι πολλά πράγματα που αν δεν είσαι κοντά στο μάστορα την ώρα που συμβαίνουν… Γιατί κάποια πράγματα συμβαίνουν και εκείνη την ώρα αυτοσχεδιάζεις για να τα σώσεις καμιά φορά. Αν δεν το ζήσεις, δεν ξέρει ούτε να στο πει ο ίδιος ούτε ο Ευγένιος θα ήξερε να μου πει κάποια πράγματα, εάν δεν μας τύχαινανε επάνω σε παραστάσεις. Ούτε εγώ θα μπορούσα να πω σε κάποιον κάποια πράγματα, που δεν μου έχουν τύχει πάνω στην ώρα της παράστασης.

Μάλιστα. Με τις ερωτήσεις τελείωσα εγώ. Τώρα θέλω να πω για το σχολείο πώς συνυπήρχε παράλληλα με την ενασχόληση του Καραγκιόζη; 

Το σχολείο συνυπήρχε κανονικά γιατί αυτό που μου… Από τις συμβουλές που μου έδινε ο Σπαθάρης ήταν ότι: «Κέρεις: Εγώ παίζω Καραγκιόζη, αλλά σπούδαζα αρχιτέκτονας κι ότι στον Καραγκιόζη πρέπει να διαβάζεις, δεν πρέπει να είσαι αστοιχείωτος. Το κοινό ήταν κάποτε αγράμματο και ήταν και αγράμματος και ο καραγκιοζοπαίχτης και δεν πείραζε κιόλας. Σήμερα ο κόσμος είναι διαβασμένος. Αν είσαι εσύ αδιάβαστος, θα γίνεσαι ρεζίλι, γιατί δεν θα μπορείς να σταθείς πλέον στον κόσμο, δεν θα μπορείς να μιλήσεις. Και φυσικά δεν θα έχεις ούτε 10 βασικές εγκυκλοπαιδικές γνώσεις που λέμε, ας πούμε! Ναι, θα ξέρεις μαθηματικά δεν σημαίνει ότι θα γίνεις μαθηματικός». Έτσι, το σχολείο μάς δίνει τα εφόδια, κρατάει ο καθένας αυτά που θέλει… Εγώ ας πούμε είχα αδυναμία στα φιλολογικά μαθήματα, γιατί μου άρεσε και η Οδύσσεια και η Ιλιάδα. Αλλά ήταν κοντά στον Καραγκιόζη, γι’ αυτό το αγαπούσα περισσότερο. Αλλά επειδή ήμουν άνθρωπος ότι από οτιδήποτε, έχεις να κερδίσεις κάτι. Πάντα το σχολείο είχε τον ρόλο που έπρεπε να έχει για μένα. 

Κατάφερατε να σπουδάσετε κάτι, να περάσετε κάτι; 

Σπούδασα βοηθός μικροβιολόγου, αλλά δεν το έκανα ποτέ και ούτε είχα σκοπό να το κάνω απλά είναι αυτό που λες: «Ότι για να κάνω κάτι που θέλω εγώ, πρέπει να κάνω κάτι άλλο». Γιατί όταν πέθανε ο πατέρας μου, η μητέρα μου — με το δίκιο της — είχε ένα φόβο το ότι θα μπορέσεις να ζήσεις με τον Καραγκιόζη; Γιατί δεν μπορούσε η μητέρα μου να διανοηθεί όλο αυτό τον κόσμο του Καραγκιόζη, το από πίσω και τι σκοπούς είχα εγώ. Και γιατί για μένα ήταν πάντα ένα δύσκολο, ότι επειδή είχα τον καλύτερο δάσκαλο ήταν και το πιο δύσκολο παράδειγμα. Ο Σπαθάρης έπαιξε σε μέρη που, ευτυχώς για τον Καραγκιόζη, είναι πολύ δυνατά μέρη. Έχει παίξει στο Σάρα Μπερνάλ στη Γαλλία, που το είναι το μεγαλύτερο θέατρο του Παρισιού, έχει παίξει στο Καρνάγιο Χόλς στην Αμερική, έχει παίξει στη Ρωσία στο Κρεμλίνο. Σε αυτά τα μέρη δεν ξέρω αν θα ξαναμπεί ο Καραγκιόζης ποτέ ή αν εγώ θα έχω την τύχη να περάσω, έστω απ’ έξω από ένα μέρος για να παίξω Καραγκιόζη μέσα. Όμως οι στόχοι οι δικοί μου, εξαιτίας απο τον δάσκαλο που βγήκα, ήταν πάντα υψηλοί. Οπότε εγώ πίστευα ότι θα το καταφέρω και πιστεύω ότι ένας άνθρωπος που αγαπάει κάτι και το πιστεύει, αν το έχει σκοπό ζωής, για κάποιο λόγο θα γίνουν όλα. Θα αρχίσουν να κουμπώσουν για να αρχίσει να το κάνει!

Πόσα χρόνια ασχολείστε τον Καραγκιόζη; 

Είμαι 45 - 46, ασχολούμαι από τα 5 μου δηλαδή 40 χρόνια. 

Και φαντάζομαι θα συνεχίσετε;

Δεν μπορώ να περάσει η μέρα μου χωρίς να ασχοληθώ με τον Καραγκιόζη! 

Μάλιστα. Με τον Ευγένιο Σπαθάρη πόσα χρόνια ήσασταν δίπλα;

Με τον Ευγένειο Σπαθάρη από τη μέρα που τον γνώρισα μέχρι την προηγούμενη μέρα που είχε το ατύχημα, που έφυγε από κοντά μας, είχαμε επαφή. Είχαμε πολλή επαφή και μάλιστα επειδή με συμβούλευε και σαν πατέρας, μού στάθηκε σε πράγματα, είχαμε μία πολύ ιδιαίτερη σχέση, πολύ καλή σχέση και μία σχέση που δεν έπαψε να υπάρχει ποτέ. 

Δηλαδή μέχρι στιγμής έχουν υπάρξη φορές που μπορεί να το σκέφτεστε;

Α ναι εγώ μιλάω μαζί του, όταν στείνω κάτι καινούργιο το συζητάω μαζί. Εδώ θα μου επιτρέψετε να πω τώρα ένα περιστατικό. Πριν μερικά χρόνια, με έχουν καλέσει να παίξω στην Ισπανία και θα πήγαινα να παίξω και στο Βιλμπάο, ψηλά στο Λαρόδο και θα κατέβαινα μετά, με εσωτερική πτήση στη Μαδρίτη, να παίξω και στη Μαδρίτη. Το πρόβλημά μου εκεί ήτανε πώς θα μπορέσω να πάρω τη σκηνή μαζί μου. Συνήθως με τον Ευγένιο πολλές φορές, όταν πηγαίναμε στο εξωτερικό, ζητούσαμε και μας δίναμε τα μέτρα και μας κατασκεύαζαν μία σκηνή εκεί και εμείς πηγαίναμε. Απλά ντύναμε με τα πανιά τη σκηνή. Όμως τώρα επειδή δεν ήταν μόνο σε ένα μέρος και έπρεπε η σκηνή να γίνει, να μαζευτεί και να πάει να παίξει κι αλλού, άρα έπρεπε να την πάρω εγώ μαζί μου τη σκηνή. Είχα πρόβλημα με το βάρος για η σκηνή η λυόμενη, που έχω εδώ πέρα μέσα στην Ελλάδα, ήταν βαριά για το αεροπλάνο και επειδή έπρεπε να πάρω και έξτρα πράγματα μαζί μου στη βαλίτσα με τις φιγούρες και αυτά μη συμβεί κάτι—  γιατί δεν έχεις σε μία ξένη χώρα, δεν μπορείς να τα αντικαταστήσεις εύκολα —

Ναι.

Οπότε είχα αυτό το άγχος. Και έλεγα, το συζητούσα και το έλεγα και στη γυναίκα μου: «Θα πάμε ναι, αλλά η σκηνή, πώς θα την κάνω; Και πώς θα γίνει;». Το βάρος, με απασχολούσε το βάρος και το μέγεθος και όλα αυτά. Το βράδυ, πριν κοιμηθώ, αυτό με βασάνιζε.  Βλέπω λοιπόν το βράδυ στον ύπνο μου τον Σπαθάρη να μου λέει: «Έλα εδώ, κοίταξε πώς θα κάνεις. Εκεί θα το κάνεις έτσι, όπως ακριβώς μου τα ‘δειχνε και το ζούσαμε τόσα χρόνια που μου ‘λεγε. Αφού έχεις εδώ το σίδερο σου έτσι θα βάλεις εκείνο εκεί και θα το κάνεις αλλιώς, από κει και το κάρφωσε εδώ». Και σηκώνομαι την άλλη μέρα το πρωί, λέω στη γυναίκα μου: «Εγώ θα πάω να κάνω τη σκηνή!». Μου λέει: «Τι θα κάνεις τη σκηνή;». Λέω: «Ξέρω πώς θα την κάνω την σκηνή». «Τι ξέρεις;», μου λέει; Λέω: «Μου το είπε ο Σπαθάρης!». «Ποιος Σπαθάρης; Ο Σπαθάρης πέθανε!». «Μου το είπε ο Ευγένιος. Ήρθε στον ύπνο μου, μού το είπε ο Ευγένιος!». Μου λέει: «Δεν είναι δυνατόν!». Φεύγω, πάω στο εργαστήριο, πάω παίρνω ξύλα. Πάω στο εργαστήριο και κάνω μία σκηνή, η οποία από τα 25 που ζύγιζε η προηγούμενη σκηνή που είχα η λυόμενη, αυτή ζύγιζε 9 κιλά. Λοιπόν, τη στήνω και παίρνω τη γυναίκα μου και τη βγάζω φωτογραφία και τη στέλνω, λέω: «Να την η σκηνή!». Και μου λεει: «Δεν σε πιστεύω!». Λέω: «Την έκανα, μου έδινε οδηγίες και την έκανα». Και πραγματικά είναι λίγο μεταφυσικό, αλλα όντως είχα τον Ευγένιο στα αυτιά μου να μου λέει: «Αυτό θα το βιδώσεις έτσι, αυτό θα το καρφώσεις αλλιώς, αυτό τόσο πάχος ξύλο θα πάρεις. Πάρε αυτή τη σιδερόβεργα για ποδαράκι, που είναι αυτό το πάχος και είναι ελαφριά, αλλά στέκεται για αυτό που θες. Αυτό το ύφασμα, αυτό το κόντρα πλακ,  το πάχος για την τάβλα που πατάνε οι λάμπες επάνω και οι φιγούρες» και όλα αυτά και έτσι και έγινε η σκηνή έτσι. Οπότε ο Ευγένιος ήταν μαζί μου και συνεχίζει να είναι μαζί μου ο Ευγένιος! 

Ωραία εγώ αυτά ήθελα να ρωτήσω, εάν δεν έχετε να προσθέσετε.

[01:10:00]Όχι, δεν έχω να πω κάτι άλλο. Πιστεύω ότι τα είπαμε όλα. 

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Χρήστο! 

Και εγώ ευχαριστώ! 

Να είστε καλά!