Istorima Archive

[00:00:00]Λοιπόν, ονομάζομαι Δανάη Θεοδωράκη, είμαι ερευνήτρια στο Istorima και βρίσκομαι μαζί με την κυρία Ανθή Κουλιούφα.

Σωστά.

Πείτε μου κυρία Ανθή αρχικά, πού και πότε γεννηθήκατε.

Ναι. Γεννήθηκα το ’46, 11 Σεπτέμβρη. Γεννήθηκα στη Λάρισα. Και το τονίζω αυτό, γιατί η καταγωγή του πατέρα είναι από τη Θεσσαλονίκη από πρόσφυγες γονείς. Της μητέρας ήταν πρόσφυγες από τη Βουλγαρία, τη Φιλιππούπολη της Βουλγαρίας, οι οποίοι ήρθαν στη Φιλιππούπολη της Λάρισας. Ο πατέρας, ήταν εκεί, δεν ξέρω αν υπάρχει ακόμα, υπήρχε μια Γεωργική Σχολή στη Λάρισα και πήγε εκεί έκανε σπουδές, βγαίναν σαν μεσογεωπόνοι, ας το πούμε και δούλεψε εκεί. Εκεί όμως είδε την πανέμορφη μαμά, πραγματικά, την Ελένη, την οποία πήρε τα πράγματά του μια μέρα και πήγε στο σπίτι και είπε «Ήρθα!». Και λέει «Εσείς ποιος είστε;», 15 χρόνια διαφορά, μια κούκλα. Ένας καλός μπαμπάς, δεν μπορώ να πω. Και εκεί γεννήθηκα εγώ και ο αδερφός μου. Όταν όμως ήμουν περίπου ενός έτους, επειδή ήταν τρελάρας ο μπαμπάς μου, ωραίος τύπος -τότε δεν υπήρχε επικοινωνία με τους γονείς τόσο έντονη και τα λοιπά και ξέρεις σε γάμους και αυτά-  παίρνει τα παιδιά του, εμένα και τον αδερφό μου και την πανέμορφη Ελένη, φτάνει στην Ευζώνων, τακ τακ τακ! την πόρτα, ανοίγει η μαμά και ο πατέρας βάζει τα δύο παιδιά! Και η άλλη μένει έκπληκτη! Και λέει: «τα εγγόνια σου».

Ναι.

Δεν το είχε αναφέρει. Tόσο... Ήταν ωραίος τύπος.

Στη μητέρα του πήγε και έδειξε-

Ναι! Στο σπίτι του!

τα εγγόνια; Ναι.

Στο σπίτι του! Και εγκατασταθήκαμε εκεί, δηλαδή εγώ πολύ μεγάλη ζήτησα απ’ τη μαμά μου να με πάει στη Φιλιππούπολη της Λάρισας, να δω που ήταν αυτό που ζούσε η μαμά μου ας πούμε και ο παππούς μου βέβαια, ο πατέρας της. Πολύ μεγάλη. Βρίσκομαι δηλαδή περίπου ενός έτους στη Θεσσαλονίκη. Και από κει ξεκινάει η ζωή μου σ’ αυτή την πόλη, σ’ εκείνη την περιοχή, είναι, σου είπα, απέναντι από το Lycée και αρχίζει η ζωή, η οποία ήταν ωραία.

Ο μπαμπάς σας, είπατε, ήτανε γεωπόνος;

Από αυτή τη σχολή στη Λάρισα, στη Φιλιππούπολη, εκεί πρέπει να ήταν, ήταν μια σχολή που έβγαζε, υποτίθεται, γεωπόνο τον λέγανε, γεωπόνους, δεν ήταν όμως πανεπιστημιακού επιπέδου, αλλά τελείωνες αυτή την… και βρήκε μία δουλειά. Δούλεψε και -νομίζω ήταν και στη Λάρισα- και μετά πλέον αρχίσαμε, όταν ήρθαμε στη Θεσσαλονίκη, για να σκεφτείς τι τρελάρας ήταν, δούλευε εκεί και είχαν και εργαστήριο και έκανε στο εργαστήριο… κάθε μέρα έσπανε κι από κάτι. Ναι, γιατί όμως; Γιατί άρχισε να έχει, καλά η Ελένη και τα παιδιά και αυτό, αλλά άρχισε να έχει τη νοσταλγία της Θεσσαλονίκης και έπρεπε να βρει έναν τρόπο για να φύγει και τον είπαν «Επιτέλους!», λέει, «Δεν γίνεται με σένα. Έχεις καταστρέψει το Χημείο.», είχαν ένα τμήμα τέτοιο, ναι. Και λέει «Να, ξέρετε», λέει, «εγώ», λέει, «έχω πρόβλημα με το χέρι» και τα λοιπά. «Ε πες το», λέει, «ρε παιδί μου!», λέει, «Και τι να κάνουμε;», λέει «Να, αν μπορείτε να με στείλετε στη Θεσσαλονίκη» από εκεί που είναι. Και έτσι ήρθε στη Θεσσαλονίκη. Από κει όμως και μετά είχαμε συνέχεια μετακομίσεις, ξέρεις, μεταθέσεις, δημόσιος υπάλληλος. Ήταν και κομμουνιστής, ήταν και λίγο κυνηγημένος. Δεν ξέρω, δεν είμαι τόσο σίγουρη. Δεν μιλήσαμε ποτέ. Στο Δημόσιο κομμουνιστής ήταν λίγο δύσκολο να μπει, ναι. Δεν ξέρω σε κάποια φάση… Δεν είμαι όμως σίγουρη και δεν το έχω επιβεβαιώσει, εάν έκανε δήλωση. Ναι, δεν το ξέρω, αλλά είχε κυνηγητό μια ζωή, δηλαδή από Θεσσαλονίκη γυρίσαμε όλη τη Μακεδονία, όλη τη Θράκη. Εγώ δεν θυμάμαι ποτέ μια μόνιμη κατοικία. Γύριζε η μαμά μου ένα τραπέζι ανάποδα, έβαζε μέσα ό,τι μπορούσε να βάλει, ένα φορτηγό και μας πήγαινε εκεί που ήταν η μετάθεση του μπαμπά.

Τα τελευταία όμως χρόνια, φτάσαμε στη Γεωργική Σχολή, στο Ινστιτούτο Σιτηρών. Εκεί μας ‘δώσαν και σπίτι. Ήταν ωραία εκεί και δίπλα ήταν το Ινστιτούτο που δούλευε ο μπαμπάς και επειδή εγώ δεν τα πήγαινα και τόσο καλά με τα σχολεία και μ’ αυτά, μόλις τελείωσα, πήγα σε μια σχολή γραμματέων, κάτι χαζά, έδωσα μια φορά Πανεπιστήμιο… άλλα αντ’ άλλα, αλλού ήθελα να πάω, τέλος πάντων και με έβαλε εκεί. Δούλευα και εγώ εκεί στο Ινστιτούτο. Έκανα 9 χρόνια κι έφυγα. Δεν μπορούσα, δεν μου άρεζε. Εκεί ήταν καλά, αλλά οι εμπειρίες μου και ο στόχος -πώς να πω;- όχι, ο πυρήνας της ζωής ήτανε το πατρικό, που εκεί ήταν η γιαγιά, ο παππούς, η αδερφή του μπαμπά μου, Ανθή τη λέγανε κι αυτή, η οποία Ανθή ήταν και μια καταπληκτική γυναίκα. Η πρώτη γραμματέας γυναίκα που έγινε στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο. Δηλαδή ήτανε καταπληκτική. Ήτανε πάρα πολύ, ήταν καλλιεργημένη, ήταν ικανή και ήταν πραγματικά… Κι αυτή πέθανε τα τελευταία χρόνια δηλαδή, δεν έκανε οικογένεια, μόνη. Κι ήταν η γιαγιά, ο παππούς, η Ανθή και εμείς. Εγώ, ο αδερφός μου και οι γονείς μου. Εκεί όμως ήταν, δηλαδή τα άλλα τα σπίτια δεν μου λέγαν τίποτα και οι περιοχές κι αυτά. Δεν… πάντα ήταν «πότε θα πάω στο σπίτι;» κι όταν έλεγα «σπίτι», εννοούσα αυτό, της γιαγιάς ας πούμε. Η οποία γιαγιά, αυτή ήταν μια καταπληκτική γυναίκα που πρέπει να έχω πάρει εγώ απ’ αυτήν, βέβαια, εμένα με είπαν Ανθή στο όνομα της Ανθής, αλλά η γιαγιά λεγόταν Ελισάβετ. Βαρύ όνομα. Λοιπόν, αυτή κανόνιζε τα πάντα. Προσφυγική οικογένεια. Βέβαια αυτοί δεν ήρθαν το ‘22 με τις δυσκολίες, είχαν έναν αδερφό στη Ρουμανία, ο οποίος αδερφός τους είχε προειδοποιήσει, ήξεραν αυτοί, ήταν διπλωμάτης δεν ξέρω. Ήξερε και λέει «Ελισάβετ, πάρε την οικογένεια και φύγετε. Δεν θα πάνε καλά τα πράγματα». Ήδη φαινόταν. Οπότε ήρθαν με όλα τους τα περιουσιακά. Ήταν και καλά οικονομικώς και εγκαταστάθηκαν στη Θεσσαλονίκη. Δεν ταλαιπωρήθηκαν, αυτό θέλω να πω, δηλαδή νορμάλ η ζωή τους. Η Ελισάβετ όμως ήταν, ρε παιδί μου, αυτή που έκανε το κουμάντο στην οικογένεια. Αυτή έλεγε τον καθένα, «Θα κάνεις αυτό!» και δεν υπήρχε περίπτωση να μην εισακουστεί. Και δεν έπεφτε έξω. Α να, αυτό είναι της γιαγιάς!

Ωραίο.

Ναι, ναι, ναι. Βάζανε λικέρ μέσα. Είναι με το σμάλτο, είναι. Γιατί και το σπίτι δόθηκε αντιπαροχή. Όταν δόθηκε αντιπαροχή το σπίτι, τελείωσε. Ξανά δεν πάτησα και τώρα τελευταία που πήγαινα, γιατί έπρεπε να, ξέρεις, να τα πουλήσουμε, να τα κάνουμε, ξέρω ’γω, μετά και την Ανθή, δεν μου έλεγε τίποτα η περιοχή! Να το πρόβλημα μου. Δεν μου έλεγε τίποτα! Εκεί εγώ θυμάμαι έναν κήπο, θυμάμαι αχλαδιές μέσα. Μιλάμε τώρα Λεωφόρο Στρατού, Ευζώνων.

Ναι.

Λοιπόν, θυμάμαι μουριές κι έλεγε η γιαγιά η Ελισάβετ «Θα ανεβείς, θα φας 10 μούρα!» και πραγματικά 10. Επιβάλλονταν, αλλά ήταν όμως και πρα[00:10:00]γματικά ήτανε μια ωραία γυναίκα, έξυπνη γυναίκα και ικανή και θυμάμαι, όταν ήταν έτσι καλοκαιράκι και με πήγαινε στο σιντριβάνι, εκεί Ξαρχάκου που είναι το δασάκι, εκεί με πήγαινε βόλτα για απογευματινό. Λοιπόν, να φανταστείτε ήταν έτσι περίπου σαν εμένα, όχι πολύ ψηλή, έτσι με το, αυτή η κατασκευή, όμορφη, όχι πολύ ιδιαίτερα, το καπέλο και τα γάντια τα άσπρα τα πλεκτά για να πάει την εγγονή στο πάρκο. Ναι. Και μου άρεζε που την έβλεπα έτσι και μου έλεγε «Θα πας μέχρι εκεί», ας πούμε, να τρέξω, να παίξω. Ναι, αυτό και γυρίζαμε στο σπίτι. Εκείνα ήταν ωραία τα χρόνια.

Μετά, επειδή είχα αυτές τις εμπειρίες, ήθελα πάντα να γυρνάω εκεί, σ’ αυτό το σπίτι. Όταν λέγαμε «σπίτι, το σπίτι μου», δεν έλεγα ας πούμε ήμασταν στο Λαγκαδά, ας πούμε, σε ένα σπίτι, τίποτα. Ήμασταν στην Αλεξανδρούπολη, τίποτα. Δεν, στον Γιδά. Όπου μπορεί. Εμένα το σπίτι μου ήταν εκεί. Και θυμάμαι πόσο, τους αργούς ρυθμούς της ζωής. Πράγμα που από μια εποχή και μετά, άλλαξαν τελείως τα πράγματα. Τι να; Το τραμ; Το τραμ, ξέρεις ήταν τόσο ωραίο. Είχε και καμπανάκι μέσα «γκλιν, γκλιν, γκλιν» για να κατεβείς και ήτανε γιορτή να πάρεις το τραμ να πας, ας πούμε, στην αγορά, στο κέντρο. Ήτανε κάτι πολύ σημαντικό. Έπρεπε βέβαια κάποιος μεγάλος να σε πάρει, αλλά όλη αυτή η διαδικασία και μετά η κάθοδος κάτω που ήτανε πολύ ωραία…Σου λέω η Εγνατία, η Τσιμισκή. Υπήρχαν… Η καταστροφή έγινε απ’ το ‘60 και μετά, δηλαδή το αποτέλειωμα ήτανε με τη Χούντα, κάκιστα κτίρια. Χωρίς…Τουλάχιστον κάνεις ανοικοδόμηση, βάλε πρασιά. Άρχισε να λείπει το πράσινο. Πόση ανάγκη το έχουμε!  Εγώ ακόμα…δηλαδή προσπαθώ στο μπαλκόνι να έχω λουλούδια, γιατί θυμάμαι τον…μπαξέ τον έλεγε η γιαγιά, θυμάμαι εκείνο το… Είχε και μια σεζλόνγκ στο βάθος κι εκεί πήγαινε η γιαγιά, ναι, κι έλεγε «Τώρα. Α.».

Στην αυλή του σπιτιού σας;

Στην αυλή του σπιτιού! Και γιατί το λέω αυτό; Για να καταλάβεις ότι τώρα δεν υπάρχει ίχνος από αυλή, ίχνος από πράσινο, έχουμε έλλειψη και ο άνθρωπος δεν ζει καλά χωρίς να είναι στο φυσικό του περιβάλλον. Δεν είναι φυσικό αυτό το περιβάλλον. Και εγώ πάντα στο μπαλκόνι θέλω να έχω γιασεμί, τριφύλλια, αυτό ναι, γιατί; Γιατί έχουν περάσει από μέσα μου αυτά τα πράγματα. Ναι. Και καθόταν εκεί να ξεκουραστεί και τι έκανε; Άναβε ένα τσιγάρο παρακαλώ. Μιλάμε εκείνη την εποχή, ε;!

Τότε κάπνιζαν οι γυναίκες;

Ε όχι και... Ξέρεις κάτι; Εκείνη την εποχή, τώρα δηλαδή μιλάω γύρω στο ‘50, έτσι; Αφού ‘46, ‘50, άντε μέχρι ‘60 αρχίζω και γίνομαι και κοπελίτσα, θυμάμαι έντονο όμως αυτό, υπήρχε… η κοινωνία ήταν ταξική. Ήταν εμφανής η ταξική, ας το πούμε, διαστρωμάτωση. Υπήρχε δηλαδή ο πλούσιος απέναντι από μας, το σπίτι το δικό μας ήταν ένα χαμηλό σπίτι. Μπορεί να σου λέω ότι είχε τον κήπο, είχε το πλακάκι, είχε πολύ ωραίο το… πώς λέγεται αυτό της πόρτας το χερούλι;

Το ρόπτρο;

Κάπως έτσι που χτυπούσες τακ, τακ!

Ναι.

Τα είχε αυτά, τα παντζούρια, αλλά απέναντι έμενε, ας πούμε, ο Μπεράκης. Ήταν ένα πολιτικό πρόσωπο απ’ το Βενιζέλο και τα λοιπά. Είχαν ένα σπίτι που ήταν πραγματικά…Εγώ τουλάχιστον το ‘βλεπα πύργο! Τριώροφο, υπόγειο. Όταν ας πούμε πήγαινα να παίξω με τα παιδιά από κει, ερχόταν η υπηρέτρια που δεν ήξερα εγώ, τι υπηρέτρια, ξέρεις… ποδίτσα και τα λοιπά, καπελάκι κι αυτά και πώς καθόταν στο τραπέζι εκεί και με βάζανε κι εμένα. Και ήταν απέναντι αυτός ο τάδε! Εμάς ήταν χαμηλό. Το παραδίπλα ήταν χαμηλό. Δεν, δηλαδή, υπήρχε αυτό το, φαινόταν, ενώ τώρα είναι ντουξ-μιξ, δεν καταλαβαίνεις ποιος είναι τι. Υπήρχε αυτό. Παραπέρα ας πούμε πάλι, ήταν πάλι μια πολύ πλούσια οικογένεια, ενδιάμεσα ήταν αυτά τα σπιτάκια, όμως υπήρχε η επικοινωνία, αυτό το χαρακτηριστικό. Δηλαδή καθόσουν, ας πούμε, στο παράθυρο και περνούσε ο τάδε, η τάδε, ο τάδε με την τάδε. Άμα ήθελες έβγαινες, τους χαιρετούσες, έλεγες μια κουβέντα. Υπήρχε αυτό, το οποίο αυτό σιγά-σιγά-σιγά εξαφανίστηκε. Αυτό νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό, στο πως οι άνθρωποι λειτουργούν και ζουν έτσι απομονωμένα, αυτό που εγώ έζησα και τις δυο καταστάσεις. Ε προτιμώ την πρώτη φυσικά με όλες τις δυσκολίες, γιατί υπήρχε και φτώχεια. Δεν είναι ότι ήτανε τα πράγματα, ειδικά με τους ντόπιους, γιατί τότε η διαστρωμάτωση, ας το πούμε, ήταν το μεγαλύτερο ποσοστό ήταν… Περάσαμε Οθωμανική Αυτοκρατορία, περάσαμε η Θεσσαλονίκη πέρασε από πολλά στάδια, δηλαδή ας πούμε, από το Βυζάντιο και πιο μπροστά βέβαια υπήρχαν, ας πούμε Ρωμαϊκή, Βυζάντιο, Ρωμαϊκή, Οθωμανική πάρα πολλά χρόνια. Υπήρχε περίοδος που οι Οθωμανοί ήταν πολύ περισσότεροι σαν στοιχείο αριθμητικό απ’ ότι οι Έλληνες ας πούμε.

Και βέβαια, 1700 ξέρω ‘γω τώρα, μην λέμε χρονολογίες, δεν τα πάω πολύ καλά, αλλά ξέρω και ήταν πάρα πολύ έντονο το εβραϊκό στοιχείο. Πάρα πολύ έντονο και εκεί υπήρχε αυτό που σου λέω η ταξική διαφορά. Ναι, έβλεπες, ας πούμε, τον κουλουρτζή τον Εβραίο κι όταν κατέβαινες κάτω ας πούμε στο κέντρο, που ήταν όλα τα καταστήματα τα εμπορικά, τα φαγάδικα, ήταν εβραϊκά. Οικογένειες, οι οποίες βέβαια οικογένειες, πολλές οικογένειες, δεν μπορώ να πω, βοήθησαν ανθρώπους Έλληνες, δηλαδή υπήρχε μια… δεν υπήρχε έχθρα, ναι.

Πώς τους βοήθησαν δηλαδή; Τι εννοείτε;

Τους δίναν δουλειές, πρώτα από όλα. Τους δίναν δουλειές. Βέβαια, και οι Έλληνες βοήθησαν Εβραίους. Ύστερα, γίνεται ο πόλεμος, εντάξει φεύγουν οι Εβραίοι, αλλά έχουμε, περνάμε έναν εμφύλιο, που εκεί πλέον αρχίζει το πράγμα και δηλαδή δημιουργείται… χάνεται η συνοχή. Ο κόσμος φοβάται, ο κόσμος είναι ταλαιπωρημένος, ο κόσμος είναι παιδεμένος, υπήρχε, χύθηκε αίμα πολύ και ξέρεις, παραδείγματος χάρη θυμάμαι υπήρχε ένας Εβραίος, Μπουρλά η οικογένεια αυτή και σου είπα ότι ο πατέρας μου ήταν αριστερός και κομμουνιστής και τα λοιπά και όταν βλέπαν ότι τα πράγματα δεν πάνε καλά, είχαν αυτοί, ότι τους Εβραίους αρχίζει το… ναι, φίλος του πατέρα μου και -τα έλεγε μπαμπάς μετά και τα άκουγα εγώ, γι’ αυτό τώρα τα λέμε- τον έλεγε «Μην μείνεις στην πόλη, δεν θα ‘χετε καλό τέλος. Έλα να πάμε στο βουνό». Και μετά από πολλά χρόνια αυτόν τον Μπουρλά τον γνώρισα! Όντως πήγε στο βουνό. Παιδάκι, παιδάκι.

Για να κρυφτεί ας πούμε;

Ναι! Να σωθεί, έγινε κομμουνιστής! Ναι, θέλω να πω υπήρχε αυ[00:20:00]τό ανάμεσα στους Έλληνες. Βέβαια, αυτό που δεν υπήρχε και δεν ξέρω, δεν το έχω και πολύ ψάξει, αλλά όταν φεύγαν οι Εβραίοι αφήναν τις περιουσίες τους στους Έλληνες, στους γείτονες, στους φίλους και λέγαν, ας πούμε ότι «άμα γυρίσουμε...», εντάξει, όλα καλά. Βέβαια, δεν γύρισαν. Αυτοί όμως που γύρισαν -δεν γύρισαν πάρα πολλοί το ξέρετε αυτό- αυτοί όμως ορισμένοι που γύρισαν και ζήτησαν πίσω τις περιουσίες τους, δεν τις πήρανε. Μέχρι θυμάμαι, το λέω αυτό γιατί θυμάμαι πολύ πρόσφατα ο Δημήτρης είχε υποθέσεις Εβραίων που διεκδικούσαν τις περιουσίες απ’ τους Έλληνες. Αυτά, ξέρεις, είναι αυτά που συμβαίνουν μετά από πολέμους, σπαραγμούς, ξέρεις, συμβαίνουν αυτά τα πράγματα. Βέβαια η ζωή συνεχίζεται. Αυτοί που μείναν οι Εβραίοι που γύρισαν, ας πούμε, πολλοί τα βρήκαν, όπως σου είπα η Κούνιο εδώ. Και αυτή την Κούνιο εδώ, την έσωσε ο επιστάτης που είχανε και τους πήραν από δω τους πήγαν στο, προς το Χορτιάτη, αυτός εκεί έμενε και τους φύλαγε εκεί, τους κρατούσε.

Στο σπίτι του ας πούμε;

Στο σπίτι του, ναι.

Τους έκρυψε.

Ναι, τους έκρυψε. Θέλω να πω, δηλαδή, υπήρχε αυτό το πράγμα.

Ε, τώρα αυτά γιατί τα είπαμε;

Για την πόλη!

Όχι, όχι.

Που θέλατε να το πάτε;

Ναι.

Για την ταξική διαστρωμάτωση;

Αυτό το είπαμε εντάξει, αλλά-

Για τα [Δ.Α.]-

Για την αλλαγή και τα λοιπά-

Ναι. Την αντιπαροχή;

Για την αντιπαροχή, για το τραμ, το τραμ.

Το τραμ από πού ξεκινούσε; Εσείς από πού το παίρνατε, ας πούμε;

Εμείς το παίρναμε απ’ την Ευζώνων!

Και πηγαίνατε;

Τι από πού ξεκινούσε; Εδώ πιο κάτω ακόμα είναι, είναι το -πώς λέγεται κιόλας;- στου Βότση-

Ναι;

Υπάρχει, είναι ακόμα οι γραμμές που άραζε, που τελείωνε-

Έχουν αφήσει τις γραμμές;

Ναι, υπάρχει, αλλά γιατί υπάρχει, τι είναι εκεί; Είναι κάτι-

Δεν το ξέρω.

προς του Βότση. Ναι, ναι. Άμα βγείτε βόλτα καμιά φορά, έχε το υπόψη σου, δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να θυμηθώ ακριβώς, αλλά ήταν εκεί. Εκεί σταματούσε. Και ήτανε πάρα πολύ ωραίο και βέβαια, θυμάμαι το χαρακτηριστικό ότι γινότανε ατυχήματα, γιατί τα παιδάκια, όπως κι εγώ και άλλα παιδάκια, κάναμε τη «σκαλομαρία» το λέγαμε. Σκαρφαλώναμε από πίσω-

Το πιάνατε;

Από πίσω, όχι να μπεις μέσα-

Ναι, ναι.

Ναι, αλλά αυτό ήταν επικίνδυνο. Μπορούσε να σταματήσει το τρένο, να πέσει το αυτό ή να κάνει πίσω το τραμ ξέρεις, και «Θα βγείτε, αλλά δεν θα πάτε στο τραμ» λέγανε ας πούμε.

Ναι. Πηγαίνατε με τους μεγάλους που είπατε με τη γιαγιά ας πούμε;

Όχι, με τη γιαγιά, ναι με τη γιαγιά μέσα στο τραμ.

Μέσα, μέσα. Ναι, ναι.

Αλλά με την παρέα κάναμε τη «σκαλομαρία», γιατί αυτά ήταν τα παιχνίδια μην νομίζεις. Δηλαδή τι κάναμε; Κρυφτό, πάρα πολύ ωραίο ήτανε. Αυτά ήτανε, η «σκαλομαρία», ε και μετά να μας πάρουν οι γονείς κανένα θέατρο, να πάμε να χαζέψουμε και τα λοιπά.

Τι θέατρα βλέπατε, ας πούμε, τότε; Σε ποιο πηγαίνατε;

Ήτανε ένα… τώρα δεν υπάρχει πια, καλά φυσικά. Ελεύθερο θέατρο, ερχότανε γκρουπ από την Αθήνα. Εντάξει, η ζωή δεν ήταν πια της διασκέδασης και του πολιτισμού τόσο έντονα. Είχε όμως παρόλα αυτά, δεν μπορώ να πω, είχε κινηματογράφους που πηγαίναμε επιλεκτικά, γιατί; Ναι. Είχε κινηματογράφους-

Και τι έργα, ας πούμε, βλέπατε;

Είπαμε-

Θυμάστε κανένα;

επιλεκτικά.

Ναι.

Α βέβαια, θυμάμαι, πως! Από παιδί; Από παιδί δεν θυμάμαι, αλλά μετά από κοριτσάκι-

Ναι.

επειδή σου μίλησα για τη θεία μου αυτή την Ανθή, αυτή πάντα για να πάμε έπρεπε να πάρει την εφημερίδα-

Ναι.

ναι, να διαβάσει την κριτική, να δει. Δεν πηγαίναμε «άιντε πάμε σινεμά». Λοιπόν και τα έργα, αν θυμάμαι. Κοίταξε τώρα, δεν μπορώ να θυμηθώ.

Ας πούμε αμερικάνικες ταινίες;

Όχι, όχι, ευρωπαϊκό κινηματογράφο, ευρωπαϊκό κινηματογράφο. Την άρεζαν τα κοινωνικά, εντάξει και με αίσθημα μέσα και πλοκή, αλλά πιο πολύ αυτά όχι τα αμερικάνικα, καουμποΐστικα, ω ποτέ. Ίσως και από το σπίτι εγώ να επηρεάστηκα μετά και να γίνομαι όσο γίνεται όλο και πιο επιλεκτική.

Ναι.

Όπως και στη μουσική. Βέβαια ακούγαμε, ας πούμε, δεν είχαμε, ραδιόφωνο είχαμε ό,τι έβαζε το ραδιόφωνο!

Τι ακούγατε;

Στο ραδιόφωνο;

Ναι ή ξέρω ‘γω πηγαίνατε, δεν ξέρω γινόντουσαν συναυλίες πουθενά ποτέ; Πηγαίνατε;

Όχι, όχι. Όχι, συναυλίες όχι. Δεν πηγαίναμε.

Η διασκέδαση δηλαδή ήταν το θέατρο και [Δ.Α.]-

Η διασκέδαση ήταν, ναι, να σου πω μια διασκέδαση της χρονιάς που ήτανε πολύ σημαντική, όχι μόνο για τα μικρά παιδιά, όχι μόνο για τους μεγάλους, για όλη την πόλη, ήταν η Διεθνής Έκθεση Θεσσαλονίκης. Ήταν ένα πανηγύρι. Ερχότανε όλη η επαρχία και νοίκιαζε στα σπίτια των Θεσσαλονικέων ένα δωμάτιο για 10-15 μέρες. Η γιαγιά δεν νοίκιαζε ποτέ! Δεν έβαζε, αλλά όλοι δίπλα, έβγαζες κάποια χρήματα και φαινόταν οι άνθρωποι που ερχότανε. Ξέρεις τότε είχε και τον εμπορικό χαρακτήρα, αλλά περισσότερο ήτανε πανηγύρι διασκέδαση. Παραδείγματος χάρη θυμάμαι μεγάλη για το -πώς λέγεται;- νες καφέ, αυτό που το χτυπάνε ρε παιδί μου.

Ναι. Νες καφέ.

Ναι, νες καφέ, αλλά...

Φραπέ;

Φραπέ. Αλλιώς το λέγαμε τότε. Τέλος πάντων, φραπέ. Πώς η Nestlé-

Ναι.

Και ήτανε κάτι το πρωτόγνωρο, ας το πούμε, «τι είναι αυτό το ρόφημα;», «πώς το κάνουν έτσι;». Εμείς ξέραμε τον κλασικό ελληνικό καφέ που τον λέγαμε τούρκικο καφέ, εμείς το λέγαμε ελληνικό. Αυτόν τον καφέ τέλος πάντων. Και που είναι και ωραίος.

Και πηγαίνατε ας πούμε και κάνατε βόλτα μέσα στην έκθεση; Τι κάνατε;

Στην έκθεση πηγαίναμε απαραιτήτως και κάναμε βόλτα και πηγαίναμε, είχε παιχνίδια. Είχε πολύ ωραία και τώρα τα ‘χει, αλλά δεν είναι το ίδιο. Είχε πολύ ωραία στέκια για φαγητό. Είχε μεγάλη ποικιλία από εκθέτες, αλλά όχι όπως τώρα που δίνουν βαρύτητα ας πούμε, στην βαριά βιομηχανία και τα λοιπά. Τότε είχε ας πούμε, με παραδοσιακά είδη από…ξέρεις. Ας πούμε, θυμάμαι εγώ τουλάχιστον που μου είχε κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση, Καστρινάκη, το ‘χω σημειώσει κιόλας. Μια έμπορας απ’ την Κρήτη που είχε φέρει τα υφάσματα και τα σχέδια με ξέρεις από-

Τα υφαντά;

Τα υφαντά και αγοράζαμε κιόλας. Αγοράζαμε. Και θυμάμαι είχα δώσει μια παραγγελία και έπρεπε να πάω κάτω στην Ολυμπιακή να πάρω το δέμα. Σκέψου. Και πώς γινόταν κι η δοσοληψία. Ναι, είχε ας πούμε, ναι, αυτό το παραδοσιακό είχε αυτό το χρώμα. Είχε αυτό το χρώμα. Ήτανε γιορτή. Κι όλοι πήγαιναν! Αυτό ήταν-

Και είχε είσοδο;

Ναι, βέβαια. Είχε είσοδο κανονικά-

Ναι.

δεν άλλαξε πολύ ο τρόπος αυτός.

Ναι.

Αλλά-

Έτσι τον Σεπτέμβριο, ας πούμε τότε; Ή;

Ναι, ναι. Τον Σεπτέμβρη. Ναι. Αλλά ήταν όμως, γινόταν τα πυροτεχνήματα και τα λοιπά, αλλά ήτανε γιορτή και κρατούσε. Τώρα-

Δεν πηγαίνατε μόνο στα εγκαίνια ας πούμε; Πηγαίνατε πολλές μέρες που κρατούσε.

Καλέ, ναι. Πηγαίναμε σου λέω. Εμείς ήμασταν και σχετικά κοντά.

Ναι.

Δηλαδή από κει με τα πόδια.

Ναι.

Ξέρεις. Βέβαια. Αυτό θυμάμαι έτσι σαν χαρακτηριστικό δηλαδή από μεγάλα events έτσι της πόλης.

Ναι.

Δεν είχαμε άλλα.

Ναι.

Δεν είχαμε, και κανένας θίασος και τα λοιπά. Οι ταβέρνες ήταν που είχε τους ντόπιους τραγουδι[00:30:00]στές και τα λοιπά. Ε εντάξει-

Πηγαίνατε;

εγώ δεν πήγαινα. Εγώ όχι.

Ήσασταν μικρή;

Ε βέβαια και, ναι. Ε μετά, μετά για μένα άλλαξε τελείως, άλλαξαν τελείως οι επιλογές. Είχαμε το Νέο Κύμα. Βέβαια, ακόμα δεν είχαμε τηλεόραση. Είχαμε το ραδιόφωνο. Ακούγαμε, είχε ωραία προγράμματα βέβαια τότε, θυμάμαι. Δεν είχε καθόλου εκπομπές λόγου. Είχε μουσική, ειδήσεις και τα λοιπά. Εκπομπές λόγου, ας πούμε, ξέρω ‘γω, το Θέατρο της Δευτέρας ή ξέρεις πότε άλλαξε; Όταν το ‘63 που φεύγει η Δεξιά και έρχεται η υποτίθεται Ένωση Κέντρου, Αριστερά δεν ήταν. Αστική δεξιά ήταν κι αυτή εν πάση περιπτώσει, αλλά μπήκε Διευθυντής του προγράμματος της Κρατικής Τηλεόρασης ο Πεπονής. Ο μετέπειτα Πεπονής.

Τι ήταν αυτός;

Ο Αναστάσιος Πεπονής!

Δεν τον ξέρω.

Δεν τον ξέρεις; Ναι; Αυτός ήταν ένας πολιτικός δημοκράτης, ο οποίος είχε τους αγώνες του. Τον επέλεξε τότε, δεν θυμάμαι τότε ποιος ήταν Διευθυντής της Κρατικής Ραδιοφωνίας. Έτσι λεγότανε, Κρατική Ραδιοφωνία και τον έβαλε Διευθυντή Ραδιοφωνίας και αυτός άρχισε να βάζει μέσα εκπομπές που αναφέρονταν στην ιστορία, λίγο στον Εμφύλιο, δηλαδή έτυχε να ακούσω, ας πούμε, Ελύτη από το ραδιόφωνο. Ένα κομμάτι από το Άσμα ηρωικό και πένθιμο για τον χαμένο ανθυπολοχαγό της Αλβανίας και μετά ξέρεις, έτσι γίνεται, και μετά ρωτάς τον μπαμπά σου-

Ναι.

Ή ξέρω ‘γω το συζητάς και αρχίζεις και διευρύνεις τις γνώσεις, το ενδιαφέρον. Ήτανε τα ‘σκιαζε η φοβέρα και τα πλάκωνε η σκλαβιά. Ναι. Καλά τα λέω! Ναι. Μέχρι το, ε βέβαια.

Ναι.

Περάσαμε τις εκλογές της βίας και της νοθείας-

Ναι.

Θα τα ξέρετε εσείς αυτά. Ναι. Που υπήρχε πραγματικά τρομοκρατία. Γιατί; Κακά τα ψέματα. Έχασε η Αριστερά τον αγώνα της, χάσανε, ηττήθηκαν. Ανέβηκε η Δεξιά και ό,τι καλύτερο υπήρχε ή θα είχε σκοτωθεί ή θα είχε φύγει, όσοι πρόλαβαν να φύγουν στο εξωτερικό και μείναν οι συνεργάτες των Γερμανών που κυβέρνησαν την Ελλάδα και είναι μέχρι σήμερα τα κατάλοιπα. Εντάξει. Αυτό. Οπότε ήταν πολύ σημαντικό από ένα μέσο πανελλαδικό να ακούσεις, ας πούμε, για την Αντίσταση.

Ναι. Συζητιόταν αυτό.

Ναι, δηλαδή έπρεπε ή κάποιος να σου τα πει ή μόνος σου να ψάξεις να βρεις, να ακούσεις. Δεν υπήρχε αυτό το πράγμα ήτανε αυτό. Πέρασε ο ελληνοχριστιανικός πολιτισμός. Αυτό. Γι’ αυτό και το σχολείο μου ήτανε απωθητικό. Δεν μου άρεζε η παιδεία καθόλου. Να έχεις τώρα- Μήπως πλατιάζω;

Όχι, όχι. Μια χαρά μην ανησυχείτε.

Να έχεις τώρα, μιλάω τώρα για το Γυμνάσιο -έτσι;- φιλόλογο καθηγητή, -έτσι;- που υποτίθεται ότι ο φιλόλογος πρέπει να σ’ ανοίξει τα μάτια. Θυμάμαι είχε πεθάνει ο Παύλος, ο βασιλιάς και ήμασταν όλα τα παιδιά τώρα μες την τάξη, τότε κάναμε και απόγευμα σχολείο και μπήκε ο καθηγητής μέσα ήταν πάρα πολύ στεναχωρεμένος έβαλε το χέρι του στο κεφάλι του και μας είπε «Όλοι μαζί να δούμε έξω πως κατέβηκαν τα σύννεφα, πέθανε ο βασιλέας». Ώ ρε φίλε μου... Ε σε εμπνέει αυτός ο άνθρωπος; Δεν σε εμπνέει. Βέβαια, ήταν και σου λέω δύσκολα χρόνια, γενικά η χώρα προσπαθούσε να βρει ρυθμούς και τέτοια. Σκέψου τώρα η παιδεία. Εντάξει; Δηλαδή ήταν μια αίθουσα κι ήταν μέσα 50 παιδιά. Εγώ πήγαινα πίσω στο τέλος κάτω [Δ.Α.]. Μπορούσε να περάσει χρονιά που δεν με ενόχλησε κανένας κι ήμουν πάρα πολύ ευχαριστημένη. Κι όταν πια μεγάλωσα και δεν μου άρεζε αυτό το, μας βάζανε αυτές τις μαύρες τις ποδιές και ξέρεις οι κοπελίτσες ό,τι και να σου κάνουν ας πούμε, θα βρεις τον τρόπο λίγο τη θηλυκότητά σου να τη, ας πούμε, σφίγγαμε τις μέσες για να φαίνονται οι γραμμές. Δηλαδή δεν μπορείς να πας κόντρα στην εξέλιξη του ανθρώπου. Θα περάσει κι απ’ αυτό. Λοιπόν, αυτό το ομοιόμορφο. Ο εκκλησιασμός απαραιτήτως και το κατηχητικό-

Υποχρεωτικά;

Υποχρεωτικά, βέβαια. Εγώ δεν πήγαινα, δηλαδή δεν πήγαινα, δικαιολογίες. Υποχρεωτικό ήταν το κατηχητικό, βέβαια.

Κάθε Κυριακή; Πότε;

Όχι, το κατηχητικό ήτανε μέσα στη βδομάδα, αλλά-

Μες το σχολικό πρόγραμμα δηλαδή;

Απόγευμα, ναι.

Ναι.

Αν είχες πρωί, έπρεπε στην περιοχή σου, ας πούμε, να πας. Εγώ έλεγαν μένουμε έξω ότι τάχα ότι είμαστε στη Γεωργική Σχολή, δεν έχει συγκοινωνία. Δεν με ενέπνευσε. Αυτό είναι γεγονός. Δηλαδή εγώ άρχισα να διαβάζω, να ψάχνω, να ενδιαφέρομαι, αφού τελείωσα το σχολείο και κυρίως με τον Δημήτρη. Εκεί, εκεί έγινε πλέον… μουσική, ζωγραφική, χορός, θέατρο, ιστορία... Ιστορία... Φτου κι απ’ την αρχή. Όλα. Ωραία χρόνια. Γι’ αυτό σου λέω, ωραία χρόνια, δηλαδή κι εκείνος ο καημένος. Εκείνος πάλι τώρα απ’ το Βελβεντό της Κοζάνης, προοδευτικό χωριό, αλλά ένα χωριό κι εκείνα τα χρόνια, πού να βρει να διαβάσει βιβλία και τέτοια κι αυτά; Εγώ είχα και λίγο τον μπαμπά μου που με έκανε κανένα μαθηματάκι έτσι. Ας πούμε θυμάμαι στην παραλία που με ‘παιρνε να κατεβούμε βόλτα και μου έλεγε «Κοίτα τα πουλιά. Ζουν ελεύθερα. Δεν έχουν σπίτι». Ήταν τρελάρας και αυτός, δηλαδή δεν ήταν και πολύ για οικογένεια. Τέλος πάντων μας έκανε, δεν μπορώ να πω! Ναι. «Κοίτα τα πουλιά». Η ελευθερία, δηλαδή ήθελε να μου δώσει να καταλάβω τι είναι η ελευθερία και μου το έδινε μ’ αυτόν τον τρόπο. Μετά για όλα. Ισότητα, δημοκρατία από κει βασικές αρχές. Αυτές τις πήρα από κει. Λοιπόν. Αλλά ήταν γι’ αυτό αυτό το είπα κι απ’ την αρχή όταν μιλούσαμε για τα παιδιά ήταν ο τρόπος που ζούσε. Δεν χρειαζόταν να σε βάλει να σε κάνει μάθημα. Ήταν γλυκός. Δεν χτυπούσε. Ήτανε υποχωρητικός. Ήταν υπέρ του διαλόγου. Αυτό μεταφέρεται στο παιδί χωρίς να κάνει μάθημα, από το μπαμπά. Η μαμά ήταν μια γλύκα σκέτη, απλή γυναίκα, αλλά γλύκα. Δεν έχω να πω και τίποτα για τη, γλύκα -πώς να σου πω;- της θυσίας. Ορφανή. Αυτό ναι. Έμεινε πολύ μικρή ορφανή με έναν δεσπότη πατέρα. Όχι δεσπότη παπά. Δεσποτικός, ναι, καταπιεσμένη ήταν. Με τον μπαμπά πέρασε καλά. Την πήγαινε στα κέντρα, στα αυτά, δηλαδή ήταν πολύ όμορφη, αλλά ήταν πολύ γλυκός άνθρωπος. Δεν θυμάμαι μια φορά να την είδα έτσι θυμωμένη, αγριεμένη, επιθετική. Ένα χαμόγελο αυτή η γυναίκα, που πέρασε δύσκολα κι αυτή. Ναι. Αλλά αυτό είναι άσχετο με τη Θεσσαλονίκη.

Δεν πειράζει, όχι.

Ναι, άσχετο.

Όχι και για τη ζωή σας, όχι μόνο για-

Ε, να.

τη Θεσσαλονίκη.

Τη ζωή μου, τι; Η δική μου καλή! Η δική μου.

Τον άντρα σας πότε τον γνωρίσατε;

Μ’ αρέσει! Αυτή η ερώτηση μ’ αρέσει! Γιατί; Είναι πολύ χαρακτηριστικό λοιπόν και πολύ αυτό που λένε, ρε παιδί μου, που συμβαίνει, η σύμπτωση, όχι η μοίρα. Ξ[00:40:00]έρω ‘γω οι αρχαίοι το ‘λεγαν ειμαρμένη, ξέρω ‘γω. Εγώ το λέω σύμπτωση. Ο διευθυντής του Ινστιτούτου που σου είχα πει που δούλευα ήτανε απ’ το Βελβεντό. Ήταν ο Μπουντώνας, ο οποίος Μπουντώνας ο πατέρας του ήταν και διευθυντής της τράπεζας εδώ. Μεγάλη οικογένεια της Θεσσαλονίκης. Η καταγωγή τους απ’ το Βελβεντό. Όταν ο Δημητράκης ήρθε απ’ το Βελβεντό να σπουδάσει και να βρει κάποια δουλειά. Ποιο όνομα; Τον Μπουντώνα. Πήγε στον Μπουντώνα. Του λέει «Κοίταξε να δεις, άμα θέλεις έλα στο Ινστιτούτο Σιτηρών», ήταν διευθυντής ο Μπουντώνας στο Ινστιτούτο Σιτηρών, «έλα εκεί να δουλέψεις εργάτης», ας πούμε, «ναι;», «Ναι». Λοιπόν, εμένα το σπίτι μου ήτανε στο Ινστιτούτο, δεν έπαιρνα…, τους υπαλλήλους όμως και το προσωπικό τους έφερνε αυτοκίνητο. Ένα αυτοκίνητο περνούσε απ’ όλες τις στάσεις, τους μάζευε. Λοιπόν, και ήμουν εγώ στο παράθυρο δεύτερος όροφος, έβλεπα πάντα, όχι συγκεκριμένα, έβλεπα πάντα πώς κατεβαίνουν οι υπάλληλοι που έρχονταν. Λοιπόν… και μια μέρα, τι ωραία μέρα ήταν αυτή, πάρα πολύ ωραία! Λοιπόν, πρώτος, ανοίγει η πόρτα, ήτανε πτυσσόμενη, ανοίγει η πόρτα κατεβαίνει, ένας λεπτός, χαριτωμένος, ένα ξανθό κεφάλι έτσι από πάνω κιόλας όπως το ‘βλεπα, ζωηρός και δεν είχε, ας πούμε ξέρεις, τον βηματισμό που είχαν οι άλλοι υπάλληλοι, ξέρεις οι πιο μεγάλοι ας πούμε, που είναι βαρείς, που είναι κουμπωμένοι. Είχε ένα περπάτημα πηδηκτό! «Τι ωραία», λέω, «αυτή η περίπτωση... Κοίταξε», λέω, «το περπάτημα, η αύρα, αυτό το κεφάλι...», αυτό το ότι, εντάξει. Ωραία; Λοιπόν, ήμουνα πόσο χρονών; Πριν απ’ το ‘67, με τις χρονολογίες δεν τα πάω καθόλου καλά, το ‘66. Το ‘66;

20 χρονών;

20 χρονών. Άντε να ήτανε τόσο, να ήτανε… τόσο, ‘65; Ναι, εκεί γύρω. Λοιπόν, ε και ήρθε στη δουλειά. Και τον ‘βάλαν εκεί σε ένα, κάτι έκανε. Το «Ινστιτούτο Καλλιέργειας Φυτών» λέγονταν, είχε και προϊόντα. Είχαν σιτηρά, ποικιλίες, είχαν ολόκληρο, ας πούμε, στρέμματα από καλλιέργειες και κάνανε υποτίθεται… βελτίωναν τις ποικιλίες και τα λοιπά. Υπάρχει ακόμα ίσως, δεν είμαι σίγουρη. Ναι, υπάρχει. Κι εγώ το μεσημέρι μας κάναν μια διακοπή, πήγαινα στο σπίτι και μετά αντί να πάω κατευθείαν στο γραφείο που ήμουνα, έκανα ένα κόλπο! Πήγαινα από μια άλλη είσοδο, η οποία περνούσε από κει που ήτανε ο Δημητράκης, ο οποίος ήτανε και πάρα πολύ σοβαρός, εγώ ήμουν πάρα πολύ ζωηρή, ναι, πολύ ομιλητική. Α θα κατάλαβες, τώρα με βλέπεις. Δεν άλλαξα και πάρα πολύ. Ναι. Και πετούσα κάτι, ας πούμε, για κανένα κινηματογράφο, πετούσα κάτι, ρε παιδί μου, να ανοίξει η κουβέντα. Αυτός πάρα πολύ σοβαρός, αλλά ήτανε εκείνα τα γαλάζια τα μάτια και το μαλλί εκείνο και η λεπτή κορμοστασιά, ε ρε παιδί μου πάρα πολύ μου άρεσε! Και μια μέρα, ποιος ξέρει τι, θα είπα καμιά χαζαμάρα, θα είπα κάτι που ίσως ξέρεις πώς κολλάμε ρε παιδί μου, λέμε και χαζά καμιά φορά. Ήθελα να ανοίξω την κουβέντα, κάτι θα είπα και λέει, Δημήτρης, «Άκουσε να δεις, εγώ είμαι ένα ποτήρι γεμάτο με γνώσεις». «Ιιι!», λέω, «φαίνεται» από μέσα μου, «θα είπα κάτι που δεν». «Σώπα», λέω, «σοβαρά; Εντάξει. Μπράβο». Αυτή ήταν η πρώτη, αυτή ήταν η γνωριμία! Τώρα εγώ πάντως δεν θα το ‘λεγα αυτό «ένα ποτήρι γεμάτο με γνώσεις».

Ναι.

Δημήτρης. Όντως ήτανε, ήτανε γεμάτος με γνώσεις. Είναι αλήθεια αυτή. Έτσι έγινε. Αλλά έρχεται το ‘67 και πρέπει, επειδή ήτανε κι οργανωμένος, έπρεπε να φύγει από δω να μην τον πιάσουν και πήγε στο Βελβεντό πίσω! Περίμενε, ναι, αυτό. Πήγε εκεί, είχαμε μια αλληλογραφία. Εν πάση περιπτώσει τελείωσε η σχέση, έγινε και ήταν καταπληκτική δηλαδή. Αρχίσαμε, λοιπόν, σαν παιδιά το πρώτο που κάναμε για να σκεφτείς, γραφτήκαμε στη σχολή ζωγραφικής ABC!

Ναι.

Την έχεις υπόψη σου; Όχι;

Ναι.

Δεν θα υπάρχει! Μας έστειλαν τα βαλιτσάκια. Αρχίσαμε τα μαθήματα, το πρώτο. Το δεύτερο ήταν να τελειοποιήσουμε τα αγγλικά! Ρε, γι’ αυτό σου λέω, ήμασταν τόσο, πώς είστε, πώς να σου πω, φίλοι! Εντάξει, αγόρι-κορίτσι δεν το συζητώ, αλλά πιο πολύ έτυχε αυτή η σύμπτωση, λέω τώρα πώς γίνεται, και είχαμε κοινούς στόχους και ίδια ενδιαφέροντα! Διαφορετικοί χαρακτήρες. Το επιμένω, τελείως όμως. Ο Δημήτρης ήταν σοβαρός, ο Δημήτρης θα μιλούσε πάντα συγκεκριμένα. Έκανε ανάπτυξη θέματος. Έτσι όπως μιλάω τώρα εγώ «μπλα, μπλα, μπλα, μπλα»... Δεν ήταν κοινωνικός, ήταν πολύ μετρημένος στην κοινωνικότητά του. Εγώ όπου να ‘ναι, διαφορετική και μάλιστα το χαρακτηριστικό μου μ’ έλεγε «είσαι πανηγυρτζού»! Και μου άρεζε, γιατί είναι ωραία τα πανηγύρια, γιατί γνωρίζεις ανθρώπους, γιατί ανταλλάζεις απόψεις. Ήταν μοναχικός σ’ αυτό, αλλά μαζί τέλεια. ABC μάπα. Πήρα εγώ μετά τα… ε ναι, άρχιζα, κάναμε τα σκαλιά, στέλναμε τα χαρτιά, μας έρχονταν η απάντηση... Ε να.

Δια αλληλογραφίας δηλαδή.

Αλληλογραφία και χάναμε χρόνο ας πούμε, δηλαδή δεν κερδίζαμε και τίποτα. Μετά λέω «έτσι είσαι;». Ακουαρέλες. Πήραμε ακουαρέλες, αρχίσαμε να ζωγραφίζουμε κι εκείνος ζωγράφιζε κι εγώ και άρχισε η εκπαίδευση, δηλαδή η μελέτη. Το βράδυ έπρεπε, και μάλιστα, επειδή διαβάζαμε τα ίδια πράγματα, δεν τα διάβαζα χώρια εγώ. Τον έλεγα «Διάβαζε εσύ κι εγώ ακούω, διάβαζε εσύ και εγώ ακούω» κι αυτό γινόταν, δηλαδή όλα. Αλλά όλα όμως, όταν λέμε, γνώση, όχι μόνο ας πούμε μυθιστόρημα ή ξέρω ‘γω, τα πάντα. Ιστορία, ζωγραφική πάλι επιμένω, μουσική. Μουσική! Αρχίσαμε μουσική. Ο πρώτος Θεοδωράκης ήρθε, επειδή είχαμε και Χούντα, περάσαμε και Χούντα, ο πρώτος Θεοδωράκης ήρθε καλυμμένος και κρυμμένος στο πορτ παγκάζ αυτοκινήτου φίλου, ο οποίος ήταν αρχαιολάτρης, ομηριστής, άπταιστα ελληνικά και μας έφερε τον Θεοδωράκη και μαζευόμασταν σε εκείνο το πρώτο το σπίτι, που ήταν ένα μικρό σπίτι. Το πλήρωναν οι γονείς μου, δεν είχαμε και λεφτά. Φτώχεια είχαμε, όχι λεφτά. Το ψυγείο λέγονταν έρημη χώρα. Είχε ένα λεμόνι μέσα. Δεν μας ένοιαζε καθόλου! Αφού έβλεπα τον κόσμο που ψώνιζε κι έλεγα «Καλά, τι τα ψωνίζουν;». Βέβαια, θα πηγαίναμε στη μαμά να φάμε, ας πούμε.

Ναι.

Μέναμε κοντά. Μας πλήρωνε το ενοίκιο. Δούλευα εγώ ακόμα στο Ινστιτούτο κι ο Δημήτρης τίποτα, σπούδαζε, αλλά δεν είχαμε απαιτήσεις πολλές. Αυτά, δηλαδή και ήρθε ο Θεοδωράκης και θυμάμαι που ερχόταν, παίρναμε παρέα και είχε, να ακούσουν Θεοδωράκη. Απαγορευμένος. Και λέγανε «είναι γιάφκα αυτό το σπίτι», λέγανε, το ότι μαζευόταν.

Επειδή ακουγότανε;

Επειδή ακουγόταν κι επειδή μαζευόμασταν πολλά άτομα σ’ ένα χώρο. Δεν ήτανε, ναι. Έτσι κύλησαν τα χρ[00:50:00]όνια αυτά και γι’ αυτό σου λέω ότι ήταν απλά, αλλά πολύ ωραία. Και μετά ήταν ξέρεις όλα τα ταξίδια, αλλά ξέρεις κάτι; Ποτέ δεν κάναμε το ταξίδι για τουριστικούς λόγους. Τα ταξίδια μας ήταν για παρατήρηση, δηλαδή έπρεπε μόνον με τα πόδια να γυρίσεις τον τόπο που πας και να δεις τα σπίτια, τα μαγαζιά, τον κόσμο, τι έχει, αν έχει μουσεία, αν έχει. Ξέρεις, έτσι αποκτάς γνώση. Το να πάω και να πάω να καθίσω στο κέντρο. Δεν πηγαίναμε ποτέ και με, δηλαδή κλείναμε με τουριστικά, αλλά εξαφανιζόμασταν. Δεν υπήρχε θέμα. Αυτό. Τα ταξίδια ήταν πολύ σημαντικά.

Πού πηγαίνατε ας πούμε;

Ε, Ευρώπη βασικά και μια Αμερική που δεν άλλαξε η άποψή μου! Αυτό που περίμενα, αυτό είδα, να μην σου πω και χειρότερο. Απολίτιστοι. Τίποτα. Εντάξει, σχηματικά σου το λέω. Και δεν μιλώ ας πούμε για μια τάξη, μιλώ για τον κόσμο. Σαν κουτοί μου φαίνονται.  Μου φάνηκαν σαν κουτοί. Δηλαδή ακόμα και μέσα στα σούπερ μάρκετ ήθελαν καθοδήγηση για το τι θα ψωνίσουνε. Και πήγαινε εκεί ο άλλος να εξυπηρετήσει, αλλά σαν, και δεν μου άρεσε η Αμερική. Δεν πήγα και ο καημός μου και δεν υπάρχει, δεν πήγα Μόσχα. Ήθελα και ήθελα και πριν πέσει και μετά που έπεσε, δηλαδή πάντα ήτανε στα σχέδια. Δεν βγήκε. Αυτό. Ανατολή εκεί αυτά, δεν είχα ποτέ ενδιαφέρον. Δεν ξέρω γιατί. Ευρώπη όμως εντάξει. Και βέβαια από Ευρώπη, Παρίσι. Αυτό. Δηλαδή 4 φορές πήγαμε. Νιώθεις οικεία, αυτή η πόλη δεν ξέρω γιατί σε κάνει και την αγαπάς. Είναι η κουλτούρα; Δεν ξέρω. Αυτό. Και ταξίδια. Και καθημερινότητα. Ωραία καθημερινότητα. Συζητήσεις, με δράσεις. Αυτό το ‘λεγα και στην Αρετή, ήμασταν τυχεροί. Δεν είχαμε διωγμούς, δεν είχαμε φυλακίσεις, που θα μπορούσαμε να έχουμε ας πούμε. Ήμασταν τυχεροί. Πέρασαν 50 χρόνια. Και 50 χρόνια στην πόλη αυτή, μιλάμε. Που είπαμε που ξεκινήσαμε με την πόλη. Η πόλη αυτή εγώ δεν στο κρύβω με πληγώνει. Αλλιώς την ήθελα και δεν είναι ότι αυτή την πόλη, γενικά την Ελλάδα. Αυτό πραγματικά. Και δεν βελτιώνεται. Δεν βελτιώνεται. Και να σου φέρω ένα παράδειγμα. Όταν τα καλοκαίρια, όπως κάνει αυτό, είναι η Αρετή, κάναμε διακοπές σε ελεύθερο κάμπινγκ. Ούτε καν αντίσκηνο. Οι υπνόσακοι οι οποίοι γινόταν και αντίσκηνο, το ξέρεις. Ήταν καταπληκτικές οι τοποθεσίες. Όταν άρχισαν ο κόσμος να ανακαλύπτει τις ομορφιές της Χαλκιδικής κι αρχίσαν άναρχη ανάπτυξη, δόμηση. Καταστροφή, καταστροφή όμως! Όταν λέω καταστροφή, μέχρι στις ακτές να χτίζουνε, βέβαια μέσα στη Χούντα γίνανε εκείνα τα θεόρατα, εκείνα με τα μεγάλα τα ξενοδοχειακά, οι ξενοδοχειακές μονάδες. Το μόνο το οποίο ήταν πραγματικά διαμάντι και έγινε πάλι επί Καραμανλή έγινε, ήταν αυτός ο σπουδαίος αρχιτέκτονας… πώς μου διαφεύγει αυτή τη στιγμή, ο οποίος είχε αναλάβει όλα τα Ξενία. Το Ξενία λοιπόν του Παλιουρίου, ήταν ένα από αυτά. Πολύ γνωστός, πώς τον έλεγαν ρε παιδιά; Μου διαφεύγει. Απώλεια μνήμης. Ήταν ένα πραγματικά, ήταν χαμηλά τα σπιτάκια, γκρι, μες στο πράσινο. Όταν πια αρχίσαμε να έχουμε και άνεση οικονομική, αράζαμε στο Ξενία! Εκεί μεγάλωσαν τα παιδιά! Εκεί μεγάλωσαν. Τα παίρναμε από μικρά, ας πούμε, στα ξέρεις στα αυτά,-

Κάμπινγκ;

Ναι κάμπινγκ, κι αυτά, αλλά μετά δεν γινόταν. Δηλαδή όχι, δεν γινόταν, ε ήταν ωραία και στο Ξενία! Δεν μπορώ να πω! Ήταν ωραία, αλλά ήταν όμως φυσικά. Ήταν σαν να ήσουνα… Έβγαινες ας πούμε από το δωμάτιο, ήσουν μες στο πράσινο και πήγαινες για το μπάνιο. Και αυτό ήθελες. Δεν ήθελες… Η Χαλκιδική, θέλω να πω για την καταστροφή της Χαλκιδικής. Ε αυτό με στεναχωρεί. Και γενικά όταν βγαίνω έξω και βλέπω την πόλη, ψάχνω να δω κάτι όμορφο και τα λοιπά και βλέπω αυτά τα τεράστια τα τετράγωνα κτίρια με τα μπαλκόνια αυτά σαν συρτάρια ανοιγμένα έτσι. Δεν μου δίνει καλή διάθεση. Ε και καταλήγω στην παραλία και βλέπω προς τη θάλασσα, γιατί ευτυχώς έχουμε. Έχει και κάποια σημεία η πόλη. Δεν μπορώ να πω, αλλά ρε παιδιά συγγνώμη, αν έχεις ζήσει αυτή την πόλη και κάνεις τη σύγκριση, δηλαδή συγγνώμη, γιατί στις ευρωπαϊκές χώρες και παντού μόνο στις υπανάπτυκτες γίνεται αυτό, το κέντρο τους, την πόλη τους, την κρατάνε, τη διαφυλάσσουν, τη συντηρούν. Και σου λέει «θες να κάνεις καινούρια πόλη; [Δ.Α.] Βγες έξω και κάνε. Βάλε ό,τι θες, ό,τι υλικό». Αυτό εδώ. Είχαμε πάρα πολύ ωραία κτίρια, τα οποία τα βλέπω τώρα και λέω «είναι δυνατόν;» και είναι δυνατόν. Ψάχνεις λίγο στα Λαδάδικα έτσι καμιά φορά που πηγαίνω, ναι, αλλά είναι το λίγο! Το πολύ είναι το άσχημο. Το πολύ είναι το άσχημο. Άσχημο. Ύστερα μου κακοφαίνεται πάρα πολύ με τόσα σταθμευμένα αυτοκίνητα, κανονικά… επιτέλους δηλαδή! Θα έπρεπε να υπάρχουν αυτό που μπαίνουν τα αυτοκίνητα, πώς;

Υπόγειο πάρκινγκ;

Τα πάρκινγκ! Ναι! Να μπορείς να περπατάς πιο άνετα. Εδώ μπερδεύεσαι αυτοκίνητα, άνθρωποι, δηλαδή είναι... Εγώ επειδή έχω πρόβλημα με τα αυτοκίνητα, δεν οδηγήσαμε ποτέ, δεν είχαμε αυτοκίνητο ποτέ, Ι.Χ. και τα λοιπά. Που έλεγε κι ο Δημήτρης «Α, όταν θα το πουλάν με οδηγό, εμείς θα το πάρουμε!». Κορόιδευε, ναι. Βγαίνω, ας πούμε, στο δρόμο και έρχεται τώρα το αυτοκίνητο, μπορεί να μην είναι το φανάρι, να είναι, ας πούμε κόκκινο, «παρακαλώ», κάνω έτσι. Τους σταματώ επίτηδες, επίτηδες. Μου έλεγε ο Δημήτρης «Καμιά φορά θα σε παρασύρει κανένας»! Ε θέλω να πω, δίνουν παραπάνω σημασία και στα δικαστήρια. Δεν ξέρω ρε συ, ναι τι γίνεται. Πολλές φορές οι δικαστές είναι υπέρ των ΙΧήδων απ’ ότι υπέρ των ανθρώπων. Που μπορεί εγώ να είμαι κουφός, χαζός! Δεν θα πρέπει να έχω προτεραιότητα; Δεν θα πρέπει να με σεβαστεί ο άλλος; Οι κόντρες, αυτά τα πράγματα δεν είναι ωραία! Δεν μου αρέσουν. Αυτά χαλάνε την καθημερινότητα του ανθρώπου. Ε, τι να λέμε; Αυτά!

Ωραία, ωραία.

Ε! Μπλέξαμε και τα προσωπικά.

Όχι, ήταν πολύ ενδιαφέροντα-

Και-

τα είπατε.

με την πόλη μας, τη Θεσσαλονίκη.

Και τα δύο ήθελα εγώ. Ωραία.

Και τα, ένα mixed. 

Ναι, πολύ ωραία.

Και να σου πω και κάτι, αυτό.

Τι άλλο θα θέλατε να πείτε;

Για ποιο; Τι;

Όχι. Εμένα με καλύψατε. Άμα-

Αχ τι ωραίο.

θέλετε να προσθέσετε κάτι για να το συμμαζέψουμε;

Μμμ. Το τέλος.

Ναι.

Να προβλέψουμε το τέλος; Το τέλος. Τη λέξη τέλος. Ναι, λοιπόν, έχω άποψη και σ’ αυτό μην στεναχωριέσαι.[01:00:00] Δεν με πειράζει! Ρε, γράφει;

Γράφει. Θέλετε να πούμε τέλος;

Ε;

Θέλετε να πείτε κάτι για το κλείσιμο πριν το σταματήσω;

Ναι, άντε ας μην τελειώσουμε έτσι, δεν θέλω. Παρόλο-

Ό,τι θέλετε δεν σημαίνει ότι-

ότι για αισιόδοξο το λέω, δηλαδή το τέλος, δεν-

[Δ.Α.]

το θεωρώ απόλυτα συνδεδεμένο με τη ζωή.

Ναι.

Δεν το συζητώ αυτό, γιατί το διάστημα που ήταν ο Δημήτρης στην Αναγέννηση για φυσιοθεραπεία, ένα κέντρο φυσιοθεραπείας, τίποτα μια απάτη, κάθε μέρα διάβαζα την Ασκητική του Καζαντζάκη. Λοιπόν και ξανά και ξανά και ξανά! Μέχρι να, όχι ότι. Ναι συμφωνούσα, αλλά μού κανε καλό, δηλαδή σκέψου το τέλος μου έδινε δύναμη για τη ζωή. Δες πώς ταυτίζεται το πράγμα. Και έλεγε «Απ’ τη στιγμή που γεννιόμαστε πεθαίνουμε». Σωστό; Σωστό. «Αφού ζούμε, κάθε μέρα πεθαίνουμε. Ε τότε γιατί να ζούμε; Ναι, αλλά όμως η ζωή είναι ωραία να τη περνάς» και προχωρούσε πάλι. Και ξανά ότι «ερχόμαστε από κει, από ένα σκοτεινό θάλαμο», ε; Να μην το λέω θα το έχεις διαβάσει, αλλά είναι χαρακτηριστικό, η αγωνία αυτού του ανθρώπου. Αγωνία είχε ο έρμος ο Καζαντζάκης, γι’ αυτό ήτανε και σπουδαίος, ας το πούμε. Είχε μεγάλη αγωνία. Και ανησυχία ακόμη και για τους θεούς και τέτοια που τον βγάλαν και...

Τον αφόρισαν.

Τον αφόρισαν, ναι. Κι έλεγε «ξεκινάμε από ένα σκοτεινό και πάμε σ’ ένα σκοτεινό. Πώς το λέμε το μεταξύ διάστημα; Ζωή». Τέλεια. Κάθε μέρα, άρα «αυτό είναι», έλεγα εγώ, «έτσι, πορεύομαι». Και πραγματικά άμα σου πω ότι δεν έκλαψα όταν τελείωσε ο Δημήτρης; Και είπα «Όχι, δεν θα το κάνω» και δεν είχα την ανάγκη, γιατί ήμουν χαρούμενη για τα τόσα χρόνια που περάσαμε μαζί. Ε έφυγε εκείνος πρώτος, δηλαδή θα μπορούσε να είμαι εγώ. Ε αυτό λέω. Θα ήταν εγωιστικό να πω «αχ γιατί;». Το «αχ γιατί;», ναι. Όχι! Ε γιατί έτσι είναι. Γι’ αυτό. Δεν έχει. Γι’ αυτό. Και τώρα; Μια χαρά. Το λέω καμιά φορά «Θα κάνω αυτό τώρα» και λέω «Ανθή συγκεντρώσου! Δεν μπορεί να μιλάς και δυνατά». Αλλά επειδή εγώ ούτως ή άλλως μιλάω πολύ, είναι το ίδιο. «Α», λέω, «όχι, όχι, θα το πω, θα το πω» και λέω. Δεν νομίζω για τέλος. Είναι καλό αυτό για τέλος;

Πολύ ωραίο.

Ε κάνε μια ερώτηση για το τέλος!

Για το τέλος, αυτό ήταν!

Αυτό!

Όχι το κλείσατε πολύ ωραία, δεν θέλω να ρωτήσω άλλο.

Έλα ρε!

Τα ‘πατε όλα νομίζω.

Ρε τρελάρα! Το ‘σβησες;

Δεν σβήνω. Να πατήσω;

Ε ναι.