[00:00:00]Καλησπέρα σας, μήπως θα μπορούσατε να μας πείτε το όνομά σας;

Βασίλης Πισιμίσης.

Πολύ ωραία. Σήμερα είναι 26 Ιανουαρίου του 2021, είμαι ο Κωνσταντίνος Μιχαήλ, ερευνητής από το Istorima, βρισκόμαστε στο Κερατσίνι, στον Πειραιά. Μαζί μας σήμερα είναι ο κύριος Βασίλης Πισιμίσης και μπορούμε να ξεκινήσουμε. Κύριε Βασίλη πόσο χρονών είστε;

Είμαι το ‘60, '61.

Και έχετε γεννηθεί και μεγαλώσει εδώ, στο Πειραιά;

Όχι, γεννήθηκα σε ένα μικρό χωριό στην Αρκαδία, έξω από τη Δημητσάνα και ήρθα εδώ στο Κερατσίνι το ‘67, δευτέρα Δημοτικού.

Τί αναμνήσεις έχετε από τον Πειραιά εκείνης της εποχής;

Να σας πω. Αρχικά, ήρθα σχολείο στη δευτέρα Δημοτικού εδώ. Λοιπόν, για καλή μας τύχη, είχαμε ένα δάσκαλο και μας μύησε στα συλλεκτικά, με γραμματόσημα και τέτοια πράγματα. Όλα τα παιδιά ασχοληθήκαν στην αρχή με αυτό, μείναμε όμως εγώ κυρίως και κάνα δύο άλλοι μέχρι την παιδική τους ηλικία. Βρήκε έδαφος φαίνεται, αυτό το σαράκι και συνέχισα μέχρι και σήμερα. Στη συνέχεια, πήγα νυχτερινό Γυμνάσιο κλπ. Άρχισα να δουλεύω από 14 ετών στον Πειραιά και μετά, πήγα νυχτερινό Γυμνάσιο. Εκεί γνώρισα τον Πειραιά, γνώρισα την αγορά. Ήταν λίγο δύσκολα τα χρόνια τότε. Δηλαδή, μέσα στην αγορά του Πειραιά θα έπρεπε να ξυπνήσεις, να αφομοιωθείς, για να σε αφομοιώσει η αγορά. Διαφορετικά, θα σε απέβαλε. Δηλαδή, σώνει και καλά, έπρεπε να ξυπνήσεις, να έχεις τα μάτια σου δεκατέσσερα. Υπήρχαν βέβαια και οι κίνδυνοι, γιατί και εκείνες τις εποχές την παιδεραστία την θεωρούσαν μαγκιά κάποιοι, από τους… αυτοί που γυρνούσαν εκεί πέρα κλπ. Και εκεί και στου Ψυρρή το θεωρούσαν μαγκιά τους. Τέλος πάντων. Εκεί, οφείλω ένα μεγάλο μέρος της εμπειρίας μου, από το αφεντικό μου εκεί που δούλεψα, που μου έδινε συμβουλές, συν τον πατέρα μου, που είχε μεγαλώσει και αυτός από μικρός, εδώ στην Αθήνα. Λοιπόν, γύριζα σε αυτούς τους χώρους. Γυρνώντας να δώσω τα προϊόντα που κατασκευάζαμε, γύριζα σε αυτούς τους χώρους, στην Τρούμπα, σε όλο το λιμάνι, στα καράβια, οπουδήποτε ας πούμε και είχα άποψη του τί συνέβαινε. Εκείνη την εποχή βέβαια, εμείς μεγαλώναμε τα παιδιά από 14 ετών. Δηλαδή, βγαίναμε το Σαββατοκύριακο τη βόλτα μας, εκείνο, το άλλο. Θέλω να πω μεγαλώνανε γρηγορότερα τα παιδιά τότε.

Ήταν πιο δύσκολες οι συνθήκες.

Πιο δύσκολες οι συνθήκες, αλλά αν θες, πιο αγνές, δεν είχε τόσα ναρκωτικά, τόσα εκείνα... Και ειδικότερα στην Τρούμπα, μετά, αργότερα, στα 16 μου που άρχισα να πηγαίνω εκεί. Τα πορνεία τα είχε κλείσει ο Σκυλίτσης το ‘67, δεν τα πρόλαβα εγώ. Πρόλαβα όμως όλα τα καμπαρέ, όλα αυτά. Εκεί, η Τρούμπα -που γράφω και το βιβλίο- ό,τι έβλεπες, αυτό ήταν. Δεν έκρυβε κάτι, ήταν φανερή. Για να βρεις το μπελά σου, έπρεπε να πηγαίνεις γυρεύοντας.

Ας τα πάρουμε από την αρχή.

Από την αρχή λοιπόν, ναι.

Αρχίζετε από μικρός να συλλέγετε αντικείμενα. Με ποιο κριτήριο τα συλλέγατε και τί ήταν αυτό που σας γοήτευε στη συλλογή των αντικειμένων;

Κοίταξε, έχω γράψει και κάποια άρθρα για τους συλλέκτες και για τις συλλογές. Εγώ το έχω αναγάγει σε έρευνα τη συλλογή και πιστεύω, ο πραγματικός συλλέκτης αυτός είναι. Δηλαδή, κάνουμε μια συλλογή, δεν μαζεύουμε κάποια σκόρπια αντικείμενα, για να στολίσουμε και να κάνουμε εντύπωση στους φίλους μας, ούτε αγοράζουμε βιβλία που να ταιριάζουν με τις κουρτίνες του σαλονιού μας. Δηλαδή, όταν μαζέψεις μια θεματική συλλογή, που αναφέρεται σε κάποιο θέμα, ψάχνεις και ερευνείς σε βάθος, την ιστορία των αντικειμένων και των τεκμηρίων, που έχεις μαζέψει. Γιατί συνέβαιναν αυτά; Πότε συνέβαιναν; Για ποιο λόγο συνέβαιναν και ούτω κάθε εξής. Αυτό με γοήτευε στη συλλογή [00:05:00]αυτή. Στην αρχή, πέρασα από πολλά στάδια. Σας είπα, με τα γραμματόσημα, με τα καπάκια αναψυκτικών, που και αυτό ήταν μια πολύ ωραία συλλογή, γιατί αυτή η μικρή μεταλλογραφία... Έμαθα γεωγραφία από αυτά, πού έβγαινε το κάθε αναψυκτικό, πού έβγαινε η κάθε μπίρα, πού έβγαινε το κάθε κρασί, τα είχα κατατάξει σε νομούς και πάει λέγοντας. Στη συνέχεια, που αρχίζεις και καταλαβαίνεις και ανοίγει λίγο το μυαλό σου, άρχισα να ασχολούμαι με την τοπική ιστορία του Πειραιά, του ευρύτερου Πειραιά και άρχισα να συλλέγω και μέχρι σήμερα δηλαδή, ό,τι έχει σχέση με την ευρύτερη τοπική ιστορία του Πειραιά. Στην αρχή, έβγαλα το πρώτο μου βιβλίο, που το έβγαλα το ‘02, ήταν για το Ρολόι του Πειραιά, το παλιό δημαρχείο και αυτό ήταν αποτέλεσμα μιας συλλογής, η οποία είχε φτάσει σχεδόν, σε κορεσμό. Και λέω «Γιατί να τα κρατάω για τον εαυτό μου και να μην το κάνω ένα βιβλίο, να το διαβάσει και κάποιος άλλος άνθρωπος;» Έτσι, από εκεί προέκυψε. Και μετέπειτα, για την Τρούμπα, που έχω στοιχεία από το 1840 μέχρι και το 1967 που την έκλεισε ο δήμαρχος τότε της επταετίας, ο Αριστείδης ο Σκυλίτσης. Πάλι ήταν μια συλλογή πολλών ετών. Παράλληλα όμως, για να γραφτεί ένα βιβλίο, ασχολήθηκα περίπου δέκα χρόνια με συνεντεύξεις, να διασταυρώσω στοιχεία, να κάνω χίλια-δυο πράγματα, γιατί το να γράψει ένας δημοσιογράφος ή ένας λογοτέχνης ένα βιβλίο, μπορεί μέσα να καλύψει κάποιες ανακρίβειες. Εμείς οι συλλέκτες όμως, έχουμε τον πειρασμό, που πρέπει να αποδεικνύουμε αυτά που λέμε. Έτσι τουλάχιστον νιώθω εγώ. Και όντως, δεν βρέθηκε πουθενά. Δηλαδή, μέσα από εκατοντάδες συνεντεύξεις που πήρα για εκείνα και τα άλλα, με ένα τέτοιο σοβαρό θέμα, που δεν άνοιγαν στόματα εύκολα, όλοι το θεώρησαν αξιόλογο.

Υπήρχε στο μυαλό σας η σκέψη ότι θέλατε να κρατήσετε την ιστορία του Πειραιά ζωντανή;

Ακριβώς. Ακριβώς. Κοίταξε-

Τη μνήμη καλύτερα.

Η αντίδραση ή η αντίσταση, αν θες, όπως θες παρ' το, δεν έχω ασχοληθεί ποτέ με κόμματα, με εκείνα με τα άλλα, είναι να κρατήσω την παράδοση. Για αυτό είχα ξεκινήσει το ‘90 τόσο, είχα κάνει έναν σύλλογο εδώ στο Κερατσίνι, πολιτιστικό και συλλεκτικό σύλλογο. Μάζευα πράγματα, όπως βλέπεις και εδώ στο μαγαζί-τώρα που έχουμε ανοίξει για τον Κωστή, το γιό μου- και για ιστορικό αρχείο και για λαογραφικό. Προσπάθησα να μου δώσουν ένα χώρο από το Δήμο να το φτιάξω αυτό, δεν τα κατάφερα, περάσαν τα χρόνια. Τώρα, 25 χρόνια που έχω αυτό το σύλλογο, τον έχω κάνει τώρα «Ιστορικό και Λαογραφικό αρχείο Κερατσινίου Δραπετσώνας». Πάλι, πολιτισμός και πολιτική δεν τέμνονται πουθενά. Λοιπόν, για αυτό αποφάσισα να ανοίξω τούτο εδώ, τουλάχιστον να τα χαίρομαι, να τα βλέπω.

Μετά θέλω να μου αφηγηθείτε... Μου είπατε ότι δουλέψατε από 14 χρονών στον Πειραιά. Τί εικόνες σας έρχονται από εκείνη την ηλικία, από τους δρόμους του Πειραιά;

Κοίταξε, 14 ετών που έπιασα δουλειά εκεί, ήταν πολύ απλά τα πράγματα και τότε, αν ήσουν έξυπνος και δεν ήσουν τεμπέλης και αγαπούσες τη δουλειά σου και την έκανες, σε ζήταγε όλος ο κόσμος. Δηλαδή, δεν σηκώναμε, τότε οι πιτσιρικάδες, ούτε μύγα στο σπαθί μας. Δηλαδή, άμα με πρόσβαλλε κάποιος... Το αφεντικό μου, σου λέω, έτυχε να είναι πάρα πολύ καλό και με πρόσεχε και με συμβούλευε και τα λοιπά. Νωρίτερα, είχα πάει σε μια άλλη δουλειά, τη δεύτερη μέρα έφυγα, γιατί ήταν στρυφνός ο γιός του αφεντικού και μαλώσαμε και σηκώθηκα και έφυγα. Μετά από δυο μέρες ξαναέπιασα δουλειά και παίρναμε και αρκετά λεφτά. Δηλαδή φαντάσου, εκείνη την εποχή, εγώ έπαιρνα 70 δραχμές την ημέρα μεροκάματο και έβγαζα από τα μαγαζιά, που γύρναγα και έδινα τα προϊόντα που βγάζαμε, άλλα τόσα. Δηλαδή 140 περίπου 150 δραχμές. Και ο μάστορας, που είχε η οικογένεια, που νοίκιαζε σπίτι, έπαιρνε 180 με 200. Δηλαδή, είχαμε χρήματα και υπήρχαν δουλειές τότε. Ο Πειραιάς ήταν πιο απλός, δεν είχε τόση [00:10:00]κίνηση. Ήταν περισσότερος ο κόσμος τότε, ντόπιος. Βέβαια, ο Πειραιάς είναι ένα μωσαϊκό από όλες τις ελλαδικές επαρχίες. Κατοικήθηκε με τα πρώτα εργοστάσια, οι βιομηχανίες που άνθισαν στον Πειραιά προς το τέλος του περασμένου αιώνα, όχι του περασμένου, 1860 και μετά. Λοιπόν… Οπότε, όλοι οι νεαροί από τις ελλαδικές επαρχίες ήρθαν εδώ στον Πειραιά, να επανδρώσουν τις θέσεις αυτές, των εργοστασίων. Λοιπόν, ο πληθυσμός ήταν και κινητός, λόγω του λιμανιού και των καραβιών που έρχονταν και οι ξένοι στόλοι, αλλά και ο ανδρικός πληθυσμός, γιατί νεαροί ανέβαιναν στο Πειραιά, για να νοικιάσουν ένα σπιτάκι, να μπορέσουν να δουλέψουν για καλύτερη μοίρα. Οπότε αν θες η Τρούμπα, αν το θεωρήσουμε κακό, που για εμένα δεν ήταν κακό, ήταν αναγκαίο κακό, γιατί όλος αυτός ο ανδρικός πληθυσμός πού θα πήγαινε, πού θα ξεθύμανε; Και τα στοιχεία που έχω από το 1840, που οι κάτοικοι του Πειραιώς διαμαρτύρονταν στις τότε αστυνομικές αρχές, γιατί τότε ήταν διάσπαρτα τα χαμαιτυπεία σε όλη την παραλία και εκείνοι θέλαν να πάνε το απόγευμά τους με τις κόρες τους στο λιμάνι και συναντούσαν αυτά τα θέματα… Κάνανε παράπονα να φύγουν εκτός πόλεως κλπ. Έτσι, προσπάθησαν ο Δήμος να τα στεγάσουν ας πούμε έξω απ’ την πόλη. Τα όρια της πόλης τότε, ήταν μέχρι τον Άγιο Διονύση, εξού και ήταν και το νεκροταφείο εκεί, στο τέλος, στην άκρη της πόλης. Από πάνω στη Δραπετσώνα, στην περιοχή Βούρλα, βρήκανε ένα οικόπεδο εκεί, ένα χώρο και έφτιαξαν τα πρώτα κρατικά πορνεία εκεί, τα λεγόμενα «Βούρλα».

Εκεί έχετε κάνει και για αυτό μια σημαντική έρευνα και έχετε γράψει και ένα βιβλίο.

Βεβαίως, έχω γράψει και μάλιστα, η αρχή της λειτουργίας των «Βούρλων» ξεκίνησε το 1876 και είχαν τρεις σειρές από κάμαρες επί 22 κάμαρες το καθένα και στέγαζαν περίπου 70 ιερόδουλες.

Ήταν κρατικά.

Κρατικά. Τα Καφέ Σαντάν τα παλιά και μετέπειτα, τα καμπαρέ υπήρχαν παράλληλα με αυτά στην περιοχή της Τρούμπας και μετά, το ’40 με τον πόλεμο, αυτά τα χρησιμοποίησαν ως φυλακές οι κατακτητές και έφυγαν οι πόρνες και ανοίξανε τα πορνεία στην Τρούμπα. Στη συνέχεια, τελειώνοντας ο πόλεμος και φεύγοντας οι Γερμανοί, συνέχισαν ως φυλακές αυτά. Μάλιστα, η μια πτέρυγα από τις τρεις ήταν πολιτικών κρατουμένων και οι άλλες δύο ποινικών κρατουμένων.

Πώς λεγόντουσαν οι φυλακές αυτές;

Βούρλων ή φυλακές Πειραιώς ή φυλακές Βούρλων. Τμηματικά μετά έφυγαν. Γύρω στο ‘74 ξεκίνησε η αποσυμφόρηση των φυλακών αυτών, όταν χτίστηκαν οι φυλακές του Κορυδαλλού και μεταφέρθηκαν σιγά-σιγά εκεί. Μισό λεπτό.

Ήθελα να σας κάνω μια ερώτηση για τα κρατικά πορνεία στα Βούρλα-

Ναι, ναι-

Γιατί φαντάζομαι έχετε ένα μεγάλο αρχείο πάνω σε αυτό το θέμα και μαρτυρίες κλπ.

Βεβαίως. Μισό λεπτό να σου ολοκληρώσω αυτό. Λοιπόν, στις 17 Ιουλίου το ‘55 έγινε η μεγάλη απόδραση των Βούρλων. Δηλαδή, έσκαβαν τρεις μήνες από την πτέρυγα των πολιτικών κρατουμένων, έσκαβαν μια υπόγεια στοά και βγήκαν απέναντι στο εργοστάσιο της Ντεστρέ, έβγαζε το λουλάκι. Οι παλιοί θα το θυμούνται το «λουλάκι». Και απέδρασαν 27 άτομα από εκεί, τους οποίους αργότερα τους έπιασαν κλπ. Αυτή η ιστορία είχαν τα Βούρλα.

Θα σας πάω λίγο πίσω. Όπως σας είπα, από το υλικό που έχετε [00:15:00]μαζέψει και από τις μαρτυρίες, ποιες ήταν οι συνθήκες εκεί, γιατί έχουν ακουστεί διάφορα..

Για τις ιερόδουλες εκεί;

Ναι.

Στα Βούρλα λοιπόν, ήταν μια πολύ πονεμένη ιστορία. Φανταστείτε ότι το ‘22 που ήρθαν οι πρόσφυγες… δεδομένου ότι όλοι, ο αντρικός πληθυσμός έμεινε, σφαγιάστηκε στη Μικρά Ασία, ήρθαν εδώ, κυρίως μικρά παιδιά και γυναίκες. Λοιπόν, οι επιτήδειοι σωματέμποροι τότε, έταζαν λαγούς με πετραχήλια στις προσφυγοπούλες, ότι θα τις πάρουν, είναι γιος εργοστασιάρχη και θα φύγει από τη μιζέρια και από τη φτώχεια και από τα παραπήγματα που έμεναν εκεί και θα σωθεί και η οικογένειά της και είναι πλούσιος κλπ. Και σιγά- σιγά τις έβγαζαν στη πορνεία και μετά, οι προσφυγοπούλες ήταν το νέο αίμα που «επάνδρωνε» τα Βούρλα. Εκεί, περνούσαν από γιατρούς οι κοπέλες, αλλά όπως σας είπα και στην αρχή, ήταν μια πονεμένη ιστορία, γιατί η τελευταία πριν κλείσουνε ήταν... Την λέγανε «Η λύκαινα των Βούρλων» ήταν η «Ντουντού» η αρχιμαμά, η αρχιμαντάμ ας πούμε των Βούρλων, η οποία λέγεται ότι είχε καλές σχέσεις με τον Πρωθυπουργό, τότε, τον Μεταξά και έλυνε και έδενε εκεί στα Βούρλα μέσα. Είχε φυλάκια και φυλαγόταν από χωροφυλακή ή αστυνομία αργότερα. Άνοιγε η πόρτα το πρωί και έκλεινε το βράδυ. Βέβαια, είχε ένα καφενείο μέσα που βρισκόντουσαν, είχε τουαλέτες, είχε μαγειρείο που έτρωγαν εκεί. Ο πελάτης τότε, για να πάει, όπως σου είπα, ήταν τρεις σειρές τα Βούρλα. Ήταν οι πιο ακριβές… οι πιο μικρές κοπέλες, μετά ήταν οι μεγαλύτερες και στο τέλος, ήταν οι πιο μεγάλες και οι τιμές διέφεραν σε αυτά. Πήγαινε λοιπόν ο πελάτης στη μαντάμ, έπαιρνε μια μάρκα -έχω τέτοιες, αυτή τη στιγμή δεν έχω να σου δείξω- με το αντίτιμο, πού θέλει να πάει, στην πρώτη σειρά; Στην πρώτη σειρά ας πούμε την πλήρωνε πέντε δραχμές, την έδινε σε όποια κοπέλα επέλεγε από τις 22 καμαρούλες, που είχε η πρώτη σειρά και έκανε τη δουλειά του. Αυτή μάζευε δέκα, δεκαπέντε, είκοσι μάρκες κάθε μέρα, ανάλογα με τις βίζιτες που έκανε και πήγαινε και τις εξαργύρωνε το βράδυ στη Μαντάμα. Από εκεί όμως, από τις πέντε δραχμές που πλήρωνε ο πελάτης, αυτή εισέπραττε λιγότερο από το μισό, γιατί θα έπρεπε να πληρωθούν η καθαριότητα, η στέγαση, η τροφή και όλα αυτά τα πράγματα. Υπήρχε εκμετάλλευση. Σίγουρα υπήρχε εκμετάλλευση.

Αυτό που λένε με τις ενέσεις, τις 606;

Ναι. Από ένα αρχείο άλλο που έχω βρει, μέχρι και το 1950 όποια πόρνη -και ας ήταν είτε στα κρατικά πορνεία είτε μετέπειτα στη Τρούμπα- όποια δούλευε, που περνούσε από γιατρούς, στατιστικά, μέσα σε έξι μήνες είχε περάσει τουλάχιστον, όλες τις άλλες αρρώστιες τις μολυσματικές και σύφιλη. Στους έξι μήνες δηλαδή, θα είχε περάσει και σύφιλη, πόσο μάλλον οι καλντεριμιτζούδες, αυτές που γυρίζανε έξω. Είχε διαδοθεί τότε πολύ οι μολυσματικές ασθένειες ας πούμε τα αφροδίσια. Μια τέτοια περιοχή, που συγκέντρωνε τις καλντεριμιτζούδες ήταν οι «Λαμαρίνες». Ήταν η περιοχή παράλληλα με τον παραλιακό δρόμο, δύο-τρία στενά πιο πίσω. Από τον Άγιο Διονύση μέχρι και του Ρετσίνα. Εκεί το λέγαν «Λαμαρίνες» γιατί υπήρχαν μικρά μαγαζιά, τα οποία έπαιρναν σκραπ, κομμένα καράβια και τα άφηναν στα πεζοδρόμια και μετά, με το οξυγόνο κόβανε και φτιάχνανε υνί για το όργωμα, φτιάχνανε άγκυρες, φτιάχνανε διάφορες κατασκευές από αυτά τα παλιά τα σίδερα, τα μέταλλα. Επειδή αυτά τα άφηναν στα πεζοδρόμια, μετά αυτά, πέντε η ώρα το απόγευμα, έξι, αυτά έκλειναν όλα. Σουρούπωνε και εκεί ήταν χώρος, για να κρυφτούν εκείνες και είχε γεμίσει ο τόπος από [00:20:00]καλντεριμιτζούδες. Μάλιστα, ήταν και χαρακτηριστικές. Δηλαδή, είναι-δυο τρεις που έχουν μείνει τα ονόματα τους, όπως είναι η Νίκη «το ράδιο» που ήταν κοντά στον Άγιο Διονύση. Την λέγανε «ράδιο» επειδή όλο το βράδυ τραγουδούσε αυτή. Το έχει πει και σε συνέντευξη, τώρα έχει πεθάνει, ένας πολύ γνωστός ζεν πρεμιέ του ελληνικού κινηματογράφου, ότι του άρεσε και πήγαινε σε αυτή τη Νίκη. Μάλιστα, έχω γράψει και ένα τραγούδι για αυτούς, στο δεύτερο βιβλίο, που έχω βγάλει.

Ήθελα να μου μιλήσετε... Η αστυνομία γνώριζε για όλα αυτά που γινόντουσαν, άρα θα μπορούσαμε να πούμε ότι ήταν μπλεγμένη σε αυτή τη κατάσταση.

Ναι, ναι, ναι. Κοίταξε, η αστυνόμευση, ειδικά στην περίοδο του Μεσοπολέμου, που άλλαζαν οι κυβερνήσεις ανά δυο-τρεις μήνες, υπήρχε τότε η χωροφυλακή… η αστυνόμευση ήταν μηδαμινή και για αυτό το λόγο ανθούσε αν θες και το εμπόριο των ναρκωτικών και η πορνεία με τους νταβατζήδες και όλα αυτά τα πράγματα. Ήταν ελλιπής η αστυνόμευση. Όσο έλλειψη έχει η αστυνόμευση τόσο κυριαρχεί η αυτοδικία. Ένα αυτό το γεγονός και οι άγραφοι νόμοι -που θα έχετε ακούσει- για τον Πειραιά και για τους μάγκες του Πειραιά, οφείλεται στο ότι -όπως σου είπα προηγουμένως- ο Πειραιάς ήταν ένα μωσαϊκό από τις ελλαδικές επαρχίες και από τους Μικρασιάτες μετά. Λοιπόν, στην περιοχή τη δική σου μια βρισιά, μπορούσε να μην σημαίνει τίποτα. Στη δική μου περιοχή, μπορούσε να σημαίνει ότι πρέπει να μαλώσω μαζί σου.

Μπορείτε να μου μιλήσετε λίγο για αυτόν τον άγραφο νόμο; Δεν το γνωρίζω εγώ.

Αυτό λέω. Δηλαδή, στην περιοχή τη δική σου είπες τη λέξη «μαλάκα» και μπορεί να μην σημαίνει τίποτα, να τον πεις τον άλλον και να μην... Στη δική μου όμως την περιοχή, αυτό ήταν βαρύ και έπρεπε να σκοτωθούμε, να μαλώσουμε μαζί. Για αυτό το λόγο, για να υπάρξουν ισορροπίες υπήρχαν αυτοί οι άγραφοι νόμοι, που μόνοι τους δημιουργήθηκαν, δεν τους κατέταξε κανείς, έτσι; Λοιπόν και πρόσεχε ο ένας πως μιλάει στον άλλον και ειδικότερα σε αυτούς τους χώρους της αγοράς, γιατί δεν πήγαιναν εκεί μόνο οι υποτίθεται μάγκες, πήγαινε και σοβαρός κόσμος, οικογενειάρχες και έπρεπε να προσέχει ο ένας πως μιλάει στον άλλον. Και για αυτό, έβλεπες ότι κάνανε μεταξύ τους τα αστεία τους και το καλαμπούρι τους, αλλά δεν είχε πολλά-πολλά ο ένας με τον άλλον. Όταν γνωρίζονταν και ήταν φίλοι μεταξύ τους, επιτρεπόταν και το αστείο. Αν κάποιος τώρα εκεί που καθόντουσαν ή στο χώρο της εργασίας τους ή οπουδήποτε αλλού, έλεγε ή έκανε μια χειρονομία ή έλεγε έναν άσχημο λόγο, σε αυτόν που απευθυνόταν, του έριχνε μια λακωνική ματιά ή του έλεγε δύο κουβέντες, ότι πρέπει να ησυχάσει. Εάν αυτός δεν το παρατηρούσε ή δεν είχε την ευστροφία να το παρατηρήσει αυτό, ότι έπρεπε να το κόψει, από εκεί και πέρα, πέφτανε και μαχαιριές. Για αυτό σου λέω ότι δημιουργήθηκαν αυτοί οι άγραφοι νόμοι. Μετά, λέγανε για τους μάγκες του Πειραιά ότι ξεχώριζαν, κατά κάποιο τρόπο, από τους άλλους μάγκες, είτε του Ψυρρή είτε άλλων περιοχών. Ο μάγκας του Πειραιά είχε τα εξής χαρακτηριστικά, δηλαδή στηριζόταν σε κάποιες συνισταμένες, στη μπέσα, το λόγο. Δηλαδή, αν θα έδινε το λόγο του, θα έπρεπε να τον τηρήσει οπωσδήποτε, απαράβατος νόμος αυτός. Στην τιμή και ειδικότερα στο γυναικείο φύλλο της οικογενείας του και γενικά στις γυναίκες, που για αυτόν ήταν ιερά αυτά τα πράγματα. Αυτοί ήταν οι πραγματικοί μάγκες. Υπήρχαν μετά και κατηγορίες άλλων: ο μαχαλόμαγκας που ήταν στις γειτονιές, άλλοι ψευτόμαγκες που τους λέγανε, όπως ο Σταύρακας, που έβγαλε επηρεασμένος ο καραγκιοζοπαίχτης, ο Μώρος. Τον έβγαλε σαν ήρωα στο Πειραιά, έβγαλε έναν ψευτόμαγκα -που θα θυμάσαι- ότι όλο έκανε το μάγκα, αλλά όλο καρπαζιές έτρωγε. Ένας από τους ψευτόμαγκες αυτός.

Ήθελα να σας ρωτήσω μετά, η Τρούμπα για τον Πειραιά ήταν ένας οικονομικός πνεύμονας ή ένα στίγμα, ένα κακό σημάδι;

Από την έρευνά μου λοιπόν... Πριν βγάλω εγώ το βιβλίο, μετά από [00:25:00]μια δεκαετή τουλάχιστον, έρευνα που έκανα, το ‘10 έβγαλα αυτό το βιβλίο. Από τη βιβλιογραφία που είχα μαζέψει, την πειραιώτικη, για να συλλέξω στοιχεία και εκείνα και τα άλλα, μόνο η φίλη μου, η Σπεράντζα Βρανά είχε ασχοληθεί με αυτό το θέμα λίγο επισταμένα. Και αυτή είχε βγάλει ένα βιβλίο, την είχα επισκεφθεί, είμαστε φίλοι, πολλές φορές είχα πάει σπίτι της και της το έχω αφιερώσει κιόλας, γιατί δεν το πρόλαβε… πέθανε, όταν το έβγαλα. Βέβαια είχε ασχοληθεί από τις τρεις μαρτυρίες, δεν είχε ασχοληθεί με προηγούμενη εποχή ούτε με τα Βούρλα, που ασχολήθηκα εγώ. Όλοι οι Πειραιώτες συγγραφείς το θεωρούσαν μίασμα, το θεωρούσαν χίλια-δύο πράγματα. Αν θες, η παρότρυνσή μου να ασχοληθώ με αυτό το θέμα και να το γράψω το βιβλίο χωρίς πολιτικά φίλτρα και όποιος δικαιώσει αυτή την κατάσταση, τη δικαίωσε... ήταν από αυτό. Από την άρνηση αυτών, ότι τη θεωρούσαν περιοχή της λήθης, το στίγμα του Πειραιά και όλα αυτά τα πράγματα. Κανείς όμως δεν έλαβε υπόψιν του ότι αυτό ήταν αναγκαίο -αυτό που σου είπα πριν- για τον ανδρικό πληθυσμό, που υπερτερούσε και τους ναυτικούς και όλα αυτά. Ο 6ος στόλος που ερχόταν, πήγαιναν τα καράβια, έδεναν Αράδου, στο Φάληρο και μετά, τους έφερνε η λάντζα, κάτι μεταλλικές βάρκες που είχαν, τους έφερνε στο Πασαλιμάνι και εκεί πήγαιναν οι κράχτες «τα κοράκια» που λέγαμε, τους αρπάζαν από εκεί και τους πηγαίναν απευθείας στην Τρούμπα.

Σαν τις ταινίες.

Σαν τις ταινίες που έχουμε δει, μπράβο. Και η φράση «Με έπιασες Αμερικανάκι» ήταν από τις κοπέλες της Τρούμπας, που πηγαίναν στα καμπαρέ… Αυτοί πίναν δύο-τρία ποτά, μεθάγανε, κερνάγανε τις κοπέλες, εκείνες το χύνανε πίσω το ποτό, τους ξελαφρώναν και λίγο απ’ την τσέπη, από τα λεφτά και καλά ότι τον έπιασες κορόιδο «Με έπιασες Αμερικανάκι». Αλλά καθόλου κορόιδα δεν ήταν αυτό, γιατί κατεβαίνοντας στο Πασαλιμάνι, έφερναν μαζί τους ρολόγια, έφερναν γυαλιά «Ray Ban» έφερναν τσιγάρα τα «Marlboro» και τα πουλούσαν λαθραία εκεί και με αυτά τα χρήματα διασκέδαζαν λοιπόν, στην Τρούμπα.

Κατάλαβα.

Κατάλαβες;

Μέσα από την έρευνά σας, έχετε συγκεντρώσει και διάφορες μαρτυρίες.

Ναι.

Που τις έχετε εντάξει και στο βιβλίο σας. Θυμάστε κάποιες χαρακτηριστικά, που σας έχουν μείνει ανεξίτηλα στο μυαλό σας;

Ναι, κοίταξε… πολλές από τις Μαντάμες... Γιατί στην αρχή που έγιναν τα πορνεία στο Πειραιά, ήταν πολλές κοπέλες μέσα και τις διηύθυνε μία Μαντάμα, οπότε έπαιρνε και το «μερίδιο του λέοντος». Μετά το ’56 -αν δεν κάνω λάθος- που έγινε Υπουργός, η πρώτη γυναίκα Υπουργός, η Λίνα η Τσαλδάρη -θα το έχεις δει σε κάποιες ταινίες ελληνικές- υποτίθεται ότι κατήργησε τις Μαντάμες και οι κοπέλες επιτρεπόταν να νοικιάσουν ένα χώρο, ένα πορνείο ανά δύο κοπέλες. Εκεί έγινε μεγάλος ντόρος τότε, γιατί αυξήθηκαν τα σπίτια στην Τρούμπα. Λοιπόν, όλες αυτές θησαύριζαν, οι Μαντάμες, μέχρι τότε, αλλά επειδή όλες είχαν έναν νταβατζή, καμιά φορά το επεδίωκαν κιόλας, για την προστασία τους, είτε για το γόητρό τους «Εγώ κυκλοφορώ τον πιο ωραίο και τον πιο πιτσιρικά γκόμενο» Στο τέλος, οι πιο πολλές από αυτές, ζητιάνευαν για να ζήσουν. Πέρασαν τόσα χρήματα από τα χέρια τους και στο τέλος, ζητιάνευαν, στη δύση της καριέρα τους, για να ζήσουν. Το ίδιο συνέβαινε και με τους νταβατζήδες, γιατί τα χάλαγαν, πως λέμε «Ανεμομαζέματα, διαβολοσκορπίσματα». Παίρνανε λεφτά από τις κοπέλες εκβιάζοντάς τες και στο τέλος, τα χαλάγανε είτε σε χασίσια, είτε σε ζάρια, είτε σε χαρτιά, οι μπεκρήδες πίναν από εδώ και από ‘κει. Και τα έργα που έχουμε δει, έχουν μια μεγάλη δόση αλήθειας, απ’ την έρευνά μου.

Κάνατε και κάποιες συνεντεύξεις -αυτό που σας ρώτησα πριν- με κοπέλες που δούλευαν εκεί πέρα. Θυμάστε κάτι...

Ναι, βεβαίως.

Μπορείτε να μας αφηγηθείτε κάτι, κάποια ιστορία που...

Ναι. Από το χώρο που λυμαινόταν την Τρούμπα, οι νταβατζήδες και όλοι αυτοί, η χειρότερη μορφή κακοποιού ήταν ο προαγωγός. Ήταν αυτός που πήγαινε και την έβρισκε στην επαρχία, την κοπέλα και την έφερνε, για να την τοποθετήσει σε πορνείο της Τρούμπας. Σε αυτό δεν κώλωνε, δεν είχε αναστολές είτε να της [00:30:00]τάξει γάμο, είτε να την αρραβωνιαστεί κιόλας. Μετά, η μέθοδός τους ήταν λίγο κοινότυπη. Δηλαδή, όπως σου είπα και πριν, με τις κοπέλες από τη Μικρά Ασία που είχαν έρθει, την πήγαινε σε ένα σπίτι στην Αθήνα, σε ένα διαμέρισμα, της έλεγε: «Κάποια γραμμάτια χρωστάω, δεν πάνε καλά οι δουλειές μου» έφερνε κάποιους. Αυτά τώρα, είναι μία από τις αφηγήσεις κάποιας κοπέλας από εκεί. «Χρωστάω κάποια γραμμάτια», «Να βγω κι εγώ στη δουλειά;» «Όχι, τι να δουλέψεις... Εδώ χρωστάω πολλά χρήματα. Μόνο να φέρω αυτούς που τους χρωστάω, να τους φτιάξεις ένα καλό φαγητό, μήπως και καθυστερήσω να τα πληρώσω». Εκείνοι μετά μένανε εκεί, σκίζανε δύο-τρία γραμμάτια, γιατί: «Τόσο όμορφη που είσαι και αν συνεχίσεις να μου φέρεσαι καλά, θα σκίσω περισσότερα». Αυτός τί έκανε τώρα; Έπαιρνε όλους τους αστούς της Αθήνας με τη νεαρή την κοπέλα και στο τέλος κατέληγε αυτή, να κάνει βίζιτες στο διαμέρισμά της. Μόλις καταλάβαινε εκείνη το τί της συμβαίνει και ότι όλο αυτό ήταν ένα ωραίο παραμύθι που της είχε πλάσει, εκβιάζοντάς την μετά και είχε «καεί» σαν κοπέλα και έπρεπε να βρει καινούργια να την αντικαταστήσει εκεί, την έφερνε πλέον στα πορνεία της Τρούμπας. Κάπως έτσι γινόταν. Βέβαια, υπήρχαν και οι κατακριτές και οι επικριτές της Τρούμπας, που ήταν οι αρχές, οι δικαστικοί, ήταν χίλιοι-δύο που επίκριναν την κατάσταση αυτή. Οι παλιές πόρνες όμως, τι έλεγαν; «Όλοι αυτοί οι φοβεροί διώκτες μας, της ημέρας και οι επικριτές μας είναι οι πιο βιτσιόζοι πελάτες μας, της νύχτας». Κατάλαβες;

Με το κλείσιμο της Τρούμπας, το 1967-’68, όλος αυτός ο κόσμος, σε εισαγωγικά ας το βάλουμε, του «περιθωρίου» που διοχετεύθηκε;

Θα σου πω. Όλος αυτός ο κόσμος που λυμαινόταν την Τρούμπα, αφού δεν είχε μάθει να δουλεύει, το γύρισε μετά -έχω πάρει και τέτοιες συνεντεύξεις από κάποιους- και κάνανε ακόμα χειρότερη δουλειά. Κάνανε πλαστά έγγραφα για τους ναυτικούς, μπήκανε δηλαδή, χειρότερα στην παρανομία. Λοιπόν, ένα μέρος από τις κοπέλες αυτές, κλείστηκε σε δωμάτια, όπως είναι σήμερα κάτι studio, κάτι κρυφά και ο νταβατζής πλέον, έγινε ένστολος... Δηλαδή, κλείνανε ραντεβού και πήγαιναν κάποιοι πελάτες εκεί και χωρίς να περνάνε από γιατρούς οι κοπέλες, χωρίς τίποτα.

Άρα αυτό το πρόβλημα δεν λύθηκε με το κλείσιμο.

Το πρόβλημα δεν λύνεται, γιατί πάλι… παλιά πόρνη μου το έχει πει « Η πορνεία είναι σαν την υγρασία. Δεν την πιάνεις πουθενά»

Κατάλαβα. Τώρα θέλω να σας πάω λίγο στο σήμερα. Έχετε κάνει μια τεράστια έρευνα για τον Πειραιά με το βιβλίο σας το «Ρολόι του Πειραιά, το παλιό Δημαρχείο» την «Τρούμπα και τα Βούρλα.».

Ναι.

Τι θέλετε να αφήσετε στο γιο σας και στη νέα γενιά, μέσα από όλα αυτά που έχετε κάνει;

Όπως είπα και πριν, θέλω να αφήσω ένα αρχείο αποδεδειγμένα με στοιχεία, που… αν θες, να δικαιώνει αυτή την κατάσταση. Δηλαδή, όταν δεν υπάρχει χώρος, δεν δημιουργείται μια κατάσταση τέτοια, είτε αν θέλουμε να τη δούμε με σοβαροφάνεια καλή είτε κακή. Πρέπει να υπάρχει ο χώρος, να είναι απαραίτητο και τότε δημιουργείται. Έτσι λοιπόν θεωρώ, ότι δημιουργήθηκε η Τρούμπα, δημιουργήθηκαν όλα αυτά τα πράγματα. Βέβαια, το κακό σε αυτή τη περίπτωση ήταν ότι λυμαινόταν όλοι αυτοί και δεν λυμαινόντουσαν μόνο οι νταβατζήδες… Και σήμερα που ακούμε νέες συνεντεύξεις, λυμαίνεται πολύς κόσμος από αυτές τις καταστάσεις. Αν θες, ήθελα να δώσω το σωστό του στίγμα, έτσι; Και όποιος θέλει, ας κρίνει αν ήταν καλό η κακό. Τώρα βέβαια, βγάζω και το δεύτερο τόμο αυτής της έρευνας -όπου να ‘ναι- και ένα σιντάκι με τα τραγούδια της εποχής εκείνης από περιστατικά, που έχουν μελοποιηθεί κάποια και είναι πολύ ωραία, σαν ρεμπέτικα βγαίνουν, άλλα χιουμοριστικά, άλλα αυτά… Λοιπόν, με ιστορίες τέτοιες από εκεί. Σε αυτόν τον καινούργιο τόμο που θα βγάλω [00:35:00]τώρα, μετά από άλλα δέκα χρόνια έρευνας πίσω, γιατί δεν σταματάει ποτέ, ο συλλέκτης είναι ακόρεστος… Λοιπόν, πολύ περισσότερα στοιχεία και για τους ρεμπέτες και για πολλά πράγματα πάλι μέσα, με νέες συνεντεύξεις, με χίλια-δυο πράγματα.

Μια τελευταία ερώτηση έχω να σας κάνω.

Ναι.

Εσείς έχετε μελετήσει τον Πειραιά, έχετε ερευνήσει, έχετε συλλέξει στοιχεία για τον Πειραιά, έχετε αναμνήσεις από τον Πειραιά, έχετε ζήσει εδώ... Σε σχέση με το σήμερα, ποια είναι η διαφορά. Τί διαφορά βλέπετε;

Τη διαφορά ξέρεις που την εντοπίζω, αγαπητέ μου; Η διαφορά είναι ότι έχουμε χάσει τη μαγκιά μας, αυτό που λέγανε οι παλιοί. Δηλαδή, αυτά τα στοιχεία που συνέθεταν τον Πειραιώτη το μάγκα, τα έχουμε χάσει με αυτή την αλλοίωση του πληθυσμού και με όλα αυτά τα πράγματα. Λες σήμερα κάτι και δεν ισχύει αύριο και το θεωρείς ότι είναι κι εξυπνάδα, ότι είναι και μαγκιά. Δηλαδή, αυτό που είχαν οι παλιοί, που σφάζονταν για αυτόν τον λόγο, εμείς το θεωρούμε σήμερα εξυπνάδα, ενώ είναι μπαμπεσιά. Αυτό το στοιχείο έχουμε χάσει. Αυτό το αρχέγονο, αν θες, που στοιχειοθετούσε τον Πειραιώτη και τον χαρακτήριζε αυτό το στοιχείο, το έχουμε χάσει και αυτό πιστεύων οφείλεται στην αλλοίωση του πληθυσμού.

Δεν έχω να κάνω κάποια άλλη. Σας ευχαριστώ πολύ. Αν εσείς θέλετε να προσθέσετε κάτι για το τέλος, κάτι που παρέλειψα να σας ρωτήσω, κάτι που το θεωρείτε σημαντικό.

Όχι, δεν νομίζω. Χαρά μου, ό,τι θέλετε να σας πω για αυτά τα θέματα. Βέβαια και σε αυτά που λέγαμε πριν, για την εγκυρότητα των πληροφοριών… Όταν είχε πρωτοβγεί το βιβλίο, ζούσε ακόμα ο Βαρδής ο Βαρδινογιάννης ο συγχωρεμένος, ο οποίος ήταν ένας από τους αποδράσαντες στα Βούρλα. Και πέρασε η ανιψιά του, η εγγονή του -δε θυμάμαι- από το Πασαλιμάνι που είχαμε την έκθεση του βιβλίου και το είδε και του έκανα μια αφιέρωση και του το έστειλα. Λοιπόν, με πήρε τηλέφωνο και μου είπε το εξής: «Σε πήρα τηλέφωνο να σε συγχαρώ, γιατί η εξιστόρησή σου για την απόδραση των Βούρλων, αγγίζει την πραγματικότητα» Αυτό με δικαίωσε εμένα, από την έρευνά μου και από όλα αυτά που κάνω, γιατί όπως σου είπα, εμείς οι συλλέκτες θέλουμε να είναι όσο το δυνατόν καταγεγραμμένα τα γεγονότα και αυτούσια, χωρίς σάλτσες, χωρίς πολιτικά φίλτρα, χωρίς τίποτα. Ας κρίνει ο αναγνώστης αν ήταν καλό ή κακό όλα τα γεγονότα που περιγράφουμε.

Σας ευχαριστώ πολύ.

Εγώ ευχαριστώ, να ‘σαι καλά.