Istorima Archive

[00:00:00]Λέγομαι Χρυσάνθη Νίκα. Είναι Τετάρτη, 6 Απριλίου του 2022 και βρισκόμαστε στο Δελβινάκι Ιωαννίνων. Ώρα 4 το απόγευμα. Ωραία, τώρα είμαστε έτοιμοι. 

Πες μου, τι να πω... 

Μπορούμε να ξεκινήσουμε λέγοντας το όνομά σας, πού γεννηθήκατε, ποιοι ήταν οι γονείς σας. 

Εντάξει, να σου πω τα στοιχεία μου, δηλαδή. Λέγομαι Νίκος Θεοδοσίου. Γεννήθηκα στο Δελβινάκι το 1944. Οι γονείς μου είναι Σωτήριος και Ασπασία Θεοδοσίου και έζησα όλα τα χρόνια μου εδώ, στο χωριό, δεν απομακρύνθηκα εκτός από φαντάρος και δυο, τρία χρόνια. Υπηρέτησα σαν δάσκαλος στο Δελβινάκι και στα κοντινά χωριά. 

Ωραία, στη συνέντευξη θα επικεντρωθούμε στην εμπειρία σας από την παραμεθόριο περιοχή και στο βιβλίο που έχετε γράψει για τις αναμνήσεις από τα ελληνοαλβανικά σύνορα.

Ναι.

Εγώ βλέπω ότι, ξεκινώντας το βιβλίο, στην αρχή μιλάτε για τις δικές σας μνήμες, τις μετεμφυλιακές. Μπορείτε λίγο να μας περιγράψετε πώς ήταν το κλίμα, τι θυμάστε από τότε; 

Ναι, αν και ήμουν μικρός, τέσσερα, πέντε χρονών, θυμάμαι μόνο ορισμένες καταστάσεις που ο φόβος πολέμου και όλα αυτά είχαν εντοπιστεί στην ψυχή μου και τα θυμάμαι ακόμα. Ύστερα θυμάμαι και πολλά από τις αφηγήσεις των γονέων, των μεγαλυτέρων. Θες να σου πω ορισμένα; 

Ναι, τότε με τις Μονάδες Ασφαλείας είχατε κάποιο περιστατικό στο χωριό; 

Εμείς εδώ... Η περιοχή ήταν ανταρτοκρατούμενη όλο το διάστημα του εμφυλίου, από το '46, ξέρω 'γω, μέχρι το '50 που τελείωσε ο πόλεμος. Ο στρατός εδώ ερχόταν περιστασιακά, οπότε ό,τι προβλήματα είχαμε τα 'χαμε με τους αντάρτες, που τους λένε έτσι όλους. Είχαμε, στο χωριό έχουν κάψει τριάντα περίπου σπίτια, έχουν σκοτώσει καμιά δεκαπενταριά, είκοσι ανθρώπους. Και αναγκαστήκαμε, από τους φόβους αυτούς κι όλα αναγκαστήκαμε και φύγαμε και πήγαμε στα Γιάννενα πρόσφυγες από το '47 μέχρι το '49, και το '50 πολλοί. Οι καταστάσεις ήταν δύσκολες. Δεν ήξερε ο καθένας πούθε να φυλαχτεί, από τον έναν ή από τον άλλον. Εγώ θυμάμαι μερικά περιστατικά - που τα θυμάμαι δηλαδή μόνος μου, όχι να μου τα 'χουν πει - έναν φόβο που μου είχε δημιουργηθεί από τις φωτιές. Όταν μπήκαν οι αντάρτες στο Δελβινάκι - τώρα θα ήμουνε τρεισήμισι, πέντε χρονών - μπήκαν νύχτα και άναψαν όλες τις καλύβες γύρω-γύρω για να βλέπουν και έλαμψε τόσο ο τόπος που φάνηκε η λάμψη μέχρι τα Δολιανά. Αυτή η φωτιά μου έχει μείνει στο, χωρίς να ξέρω ακριβώς τι ήταν, μου έχει μείνει στο μυαλό μου και ακόμα και τώρα... Και αργότερα που μεγάλωσα και γυρίσαμε από τα Γιάννενα το '50, όταν έβλεπα καμιά φωτιά - έκαιγαν οι Αλβανοί τα λιβάδια τότε το '50, στα βουνά της Δερόπολης - μόλις έβλεπα καμιά φωτιά έτρεχα να κρυφτώ στο σπίτι στην ποδιά της μάνας μου, απ' τον φόβο δηλαδή, στο υποσυνείδητο. Και άλλα περιστατικά θυμάμαι, πώς φύγαμε, πώς πήγαμε στα Γιάννενα, πώς περάσαμε το ποτάμι. Δεν θυμάμαι τι καιρός ήταν, πάντως περνάγαμε στους Αγίους το ποτάμι. Δεν υπήρχε γέφυρα τότε, την είχαν γκρεμίσει και με τα πόδια από εδώ εμείς και πολλοί χωριανοί άλλοι πήγαμε στους Αγίους. Μας πέρασαν από το ποτάμι μέσα, εκεί ήταν δυο, τρεις άντρες. Από εκεί μπήκαμε στα Τζέιμς και πήγαμε στα Γιάννενα όπου μας τακτοποιήσαν εκεί σε σκηνές, σε δωμάτια, σε παραπήγματα. Και μείναμε δυόμισι, τρία χρόνια. 

Επαναπατριστήκατε κι εσείς, μάλλον και άλλοι απ' το χωριό- 

Γυρίσαμε το '49, μετά που έπεσε ο Γράμμος- 

Εσείς πηγαίνατε πρώτη τάξη- 

Πήγαινα πρώτη τάξη στο σχολείο. Τότε, αυτή τη χρονιά λειτούργησε το σχολείο. Το σχολείο ήταν, στο διάστημα αυτό στεγαζόταν οι αντάρτες, ο στρατός. Όποιος ερχότανε εκεί έμεναν και το ΄χανε διαλύσει. Εντάξει, είχαν κάνει ζημιές και αυτά. Επειδή φοβότανε και οι γονείς και ο πρόεδρος της κοινότητας μήπως υπάρχουν τίποτα χειροβομβίδες και τέτοια πράγματα, για ασφάλεια δεν είχαν άλλο τίποτε να κάνουν και ο πρόεδρος έβαλε μερικές γριές εθελόντριες να μπουν στο σχολείο μέσα, να πατήσουν εδώ-εκεί, στους κήπους έξω... Αν την πάθουν αυτές, γριές ήτανε, να μην την πάθουν τα παιδιά. Και μετά, εντάξει, ξεκινήσαμε το σχολείο. Ήταν μια ατμόσφαιρα γενικά στο χωριό... Ακόμα ο εμφύλιος δεν είχε καλά κατασταλάξει, υπήρχαν φόβοι για κατασκόπους που έρχονταν από την Αλβανία, για άλλα σαμποτάζ. 

Έρχονταν πράγματι κατάσκοποι; 

Έρχονταν. Όπως μαθαίναμε. Τώρα, δεν ήμασταν μέσα σε μια στρατιωτική υπηρεσία, έρχονταν. Μάλιστα κάνα δυο, τρεις - έναν ή δυο τώρα, δεν θυμάμαι - τους είχαν σκοτώσει και τους είχαν φέρει εδώ πέρα και τους είχαμε βρει. Και τους είχαμε δει και εμείς τα παιδιά. Τους είχαν πάει στο νεκροταφείο για να τους αναγνωρίσουν. Αν θες να το βάλεις αυτό, γιατί έλεγαν ότι είναι κάποιος από τους Νικαίους, κατάλαβες; Και έφεραν ύστερα κάτω από τα χωριά να τους γνωρίσουνε, να τους δουν. Αυτό, αν θέλεις, βάλ' το. 

Άρα είχε μπει στη ζωή σας αυτό. Λέτε ότι παίζατε παιχνίδια όταν ήσασταν μικροί- 

Ναι, ναι, παίζαμε παιχνίδια με τους κατασκόπους. Χωριζόμασταν σε ομάδες, οι κατάσκοποι οι Αλβανοί και εδώ, οι Έλληνες. Και φυσικά κατέληγε το παιχνίδι πάντοτε ότι συλλαμβάναμε τους Αλβανούς τους κατασκόπους και τους δίναμε καμιά μπουνιά και καμιά γροθιά... 

Κι εσείς θυμάστε ότι μπορεί οι ιστορίες στα χωριά να είχανε και κάποια δόση υπερβολής όπως;- 

Ασφαλώς, τώρα και... Όπως τα παιδιά, ξέρω και εγώ, πώς το προσλαμβάνουν κάθε πράγμα; Μπορεί να υπήρχε και μια δόση υπερβολής, αλλά γενικά ήταν η κατάσταση - πώς να σου πω - επικρατούσαν φοβίες. 

Τα χρόνια μάλλον του εμφυλίου, ίσως και λίγο αργότερα, υπήρχαν Βορειοηπειρώτες που ταξίδευαν, φυγαδεύανε εδώ στα χωριά; Που δραπέτευαν μάλλον, όχι ταξίδευαν. 

Δραπέτευαν. Ναι, ναι, υπήρχαν πάρα πολλοί. Πολλοί Βορειοηπειρώτες είχαν φύγει το διάστημα του εμφυλίου - απ' το '44-'45 που μπήκε στην Αλβανία το καθεστώς αυτό. Στην αρχή τα πράγματα ήταν, δεν μπορούσαν να τα ελέγξουν κι έφευγαν ολόκληρες οικογένειες. Είχαν φύγει χιλιάδες απ' την Αλβανία. Αργότερα, μετά το '50 - αυτό ήταν το διάστημα το '44 μέχρι το '50 που έφυγαν- μετά το '50 τα πράγματα λιγόστεψαν, χωρίς να σταματήσουν, όμως. Οι Βορειοηπειρώτες που είχαν φύγει στην Ελλάδα ή ήταν από προπολεμικά εδώ, στην Αμερική προσπαθούσαν να φέρουν τις οικογένειές τους στην Ελλάδα που είχαν αποκλειστεί στην Αλβανία. Νόμιμα δεν μπορούσαν να τους φέρουν βέβαια, γιατί ήτανε τα σύνορα κλειστά. Αλλά υπήρχαν άνθρωποι εδώ, στα χωριά τα γειτονικά, όχι από το Δελβινάκι, κυρίως από την Πωγωνιανή, Ποντικάτες, Χαραυγή, τους οποίους τους ξέρουμε τώρα, οι οποίοι αναλάμβαναν κι έφερναν τις οικογένειες από μέσα. Πώς τους έφερναν; Είχαν γνωστούς μέσα, συγγενείς, πήγαιναν και στην κατάλληλη ευκαιρία τους έφερναν. Δεν έπαυε πάλι πολλές φορές να τους πιάσουν στα σύνορα, να σκοτωθεί κανένας, οι φυγάδες, οι διακινητές. Και πρώτα, σαν πρώτη δόση [00:10:00]τους έφερναν εδώ, στο Δελβινάκι, που ήταν η έδρα της επαρχίας και ήταν, πες το, η διοίκηση χωροφυλακής - αστυνομικό τμήμα αργότερα - όπου γίνονταν οι πρώτες ανακρίσεις κι ύστερα τους πήγαιναν στα Γιάννενα, δεν ξέρω πού τους πήγαιναν, ώσπου τελικά τους πήγαιναν στους δικούς τους ή στην Αθήνα ή στην Αμερική, μετά από καιρό. Και μαθαίναμε: «Έφεραν την τάδε οικογένεια, του τάδε». Κυρίως έφερναν από εδώ, από το Πωγώνι από πίσω, Τσιάτιστα, Σωπική, Χλωμό, από εκεί πιο πολύ. Και από εδώ έρχονταν, από σας, από την Πάνω Δρόπολη, αλλά δεν, πιο πολύ παίρναμε μυρωδιά από εδώ, από 'κει. Και πολλοί που ήταν γνωστοί οι συγγενείς ζητούσαν από την αστυνομία να πάνε να τους ιδούν, να κουβεντιάσουν, να ρωτήσουν για δικούς τους. Και ξέραμε ποιοι είναι, ποιοι ήρθαν, εξάλλου τα δημοσίευαν και οι βορειοηπειρώτικες εφημερίδες που είχαν στην Ελλάδα. Έγραφαν: «Την τάδε του μηνός ήρθε ο τάδε, ήρθε ο τάδε από μέσα» και μολογούσαν τέτοιες καταστάσεις «Πώς ήσουν μέσα, πώς πήρανε κείνον φυλακή, τον άλλον τον πήγανε εξορία και λοιπά». Είχα κάτι παλιές εφημερίδες τέτοιες να σου δώσω, αλλά δεν ξέρω πού είναι. Θα έβλεπες όλη την κατάσταση, τα νέα από μέσα, από την εποχή του '45, του '50. Δεν ξέρω πού τις έχω τώρα. Τι άλλο να σου πω, γινότανε και επεισόδια μεταξύ των φρουρών των συνόρων της Ελλάδας, της Αλβανίας, αλλά το διάστημα μέχρι το '50-'55.

Μετά έκλεισαν τελείως τα σύνορα και ήταν πολύ δύσκολο. 

Κλεισμένα ήταν από το '44, αλλά μέχρι το '50 ήταν ο ανταρτοπόλεμος και είχαν επικοινωνία οι κομμουνιστές από εδώ με τους από εκεί, και που και που κανένας πήγαινε, ερχόταν. Και κανένας κρυφά, αλλά το διάστημα αυτό, μετά το '50 όχι. Από εδώ είχαμε μια οικογένεια που είχαν ένα παιδί το οποίο είχε πάει Κατοχή και είχε μείνει σε ένα χωριό κάτω σε σας, στο Ζερβάτι, δεν ξέρω. Και είχε μείνει εκεί, είχε παντρευτεί και το διάστημα του '50-'52 είχε έρθει κρυφά. Εδώ, είδε την οικογένειά του, δεν εμφανίστηκε πουθενά, ούτε είπαν τίποτε και έφυγε πάλι κρυφά.

Και μετά που έκλεισαν τα σύνορα εσείς διατηρήσατε μια επαφή και με εκείνον τον πληθυσμό. Ας πούμε, τις εθνικές εορτές τις κάνατε στο Δελβινάκι, αλλά, λέτε, τις θρησκευτικές πηγαίνατε στα φυλάκια. 

Ναι. Πήγαιναν στα φυλάκια τις εθνικές γιορτές, το Πάσχα. Αυτό, το Πάσχα κυρίως πηγαίναμε στο φυλάκιο εδώ, της Κακαβιάς. Άλλες φορές πηγαίναμε στους Δρυμάδες, στο Αργυροχώρι, ήταν σε όλα τα χωριά φυλάκια, αλλά κυρίως στην Κακαβιά πηγαίναμε. Και εκεί μας κερνούσε ένα λουκούμι ο αξιωματικός κι έβγαιναν - εγώ ήμουν μικρός βέβαια, αλλά τα θυμάμαι ορισμένα πράματα - το Πάσχα, δυο, τρία Πάσχα, Πασχαλιές που είχα τύχει. Πηγαίναμε απάνω στη σκοπιά, εκεί που φαίνεται το χωριό της Κακαβιάς, και ήταν γυναίκες από εδώ, τραγουδούσανε τραγούδια για το Πάσχα, για τα αυτά, από τα Κτίσματα, από τα κοντινά χωριά. Και βλέπαμε στο χωριό της Κακαβιάς, φαινότανε, εδώ και απέναντι, σαν στα σπίτια εκεί πέρα, έβγαιναν σε λίγο οι γυναίκες και τραγουδούσαν και αυτές στα ελληνικά και όλοι στήναμε τα αυτιά να δούμε τι έλεγαν. Αλλά έλεγαν τραγούδια αυτά για το Κόμμα, για τέτοια, για την καινούρια τους ζωή. Δεν έλεγαν τα τραγούδια που λέγαμε εμείς, Πασχαλιά, Χριστός Ανέστη και τέτοια. 

Λογικά ήταν αναγκασμένοι να πουν εκείνα. 

Ναι, αφού ήταν έτσι η κατάσταση. Αλλά τραγουδούσαν και τραγούδια για τη Βόρειο Ήπειρο, «Έχω μια αδερφή», κάτι άλλα πολυφωνικά, «Δροπολίτισσα», «Δέλβινο και Τσαμουριά, Αργυρόκαστρο κι Αυλώνα, της θάλασσας αγώνας» και κάτι τέτοια. Και μετά φεύγαμε. 

Ύστερα, το '53-'54, έχετε μνήμες από τον ηλεκτροφωτισμό. 

Ναι, ναι. Δεν θυμάμαι τώρα ποιος, πού έβαλαν πρώτα τα φώτα, στην Αλβανία ή εδώ, στο Δελβινάκι, αλλά πρέπει να μπήκε το ηλεκτρικό φως την ίδια περίπου εποχή, το '53, '54, '55, εκεί. Από εδώ, απ' το χωριό μέσα, δεν φαίνονται τα χωριά τα αλβανικά, αλλά απ' τις ράχες γύρω-γύρω, αν ανεβείς εκεί πάνω φαίνονται όλα, απ' το Ζερβάτι μέχρι την Πέπελη απάνω. Και πηγαίναμε να δούμε, μας έκανε εντύπωση να δούμε τα φώτα απ' την Αλβανία. Τότε είχαν κυρίως ηλεκτροφωτισμένο το Γεωργουτσάτι και μας φαινόταν, έτσι όπως είναι το Γεωργουτσάτι στην πλαγιά, μας φαινόταν ότι το είχανε σε σχήμα σφυροδρέπανο. Τώρα ήταν, δεν ήταν, δεν ξέρω. Αυτό έτσι μας φαινόταν εμάς, αλλά πότε ήταν κι αυτά αναμμένα, πότε χαλασμένα... Λέγαμε ότι είχαν μια κινητή γεννήτρια και την πήγαιναν στα χωριά. Σήμερα στο Γεωργουτσάτι, αύριο στο αυτό, για να κάνουν στην Ελλάδα προπαγάνδα. Έτσι λέγαμε. Να σου πω κι ένα άλλο ωραίο, το γράφω και στο βιβλίο. Έβαλαν τα φώτα στο Δελβινάκι, αλλά το Δελβινάκι επειδή είναι μέσα βαθιά, δεν φαίνεται από τα χωριά από πάνω. Φαίνεται η λάμψη στον- 

Μια ανταύγεια ε; 

Μια ανταύγεια στον ουρανό. Και λέγαμε εδώ τώρα, πώς είναι η κατάσταση - μας τα έλεγαν τώρα μετά που ήρθαν παιδιά από μέσα που το έσκαγαν. Μας έλεγαν ότι έβλεπαν την ανταύγεια απ' την Πέπελη, κυρίως οι από εκεί, την ανταύγεια στον ουρανό και από περιέργεια ανέβαιναν παραπάνω. Από το βουνό φαίνεται. Κι έλεγαν ότι μερικούς τους τιμώρησαν, γιατί πήγαν να δουν τα φώτα από το Δελβινάκι. Τώρα έτσι λέγανε. Και έχει μείνει το: «Ήθελε να δει τα φώτα από το Δελβινάκι και πήγε φυλακή». 

Τους τιμώρησαν που πήγαν να δουν τα φώτα, ε; Τότε ήρθε και το ραδιόφωνο μάλλον και αρχίσατε να καταλαβαίνετε τι γίνεται μέσα στην Αλβανία. 

Ναι, παρακολουθούσαμε και το ραδιοφωνικό σταθμό Αργυροκάστρου. Είχε μια ελληνική εκπομπή για τους Έλληνες. Και παρακολουθούσαν πολλοί από εδώ, γιατί κυρίως έβαζε τραγούδια δροπολίσια, ας πούμε, πολυφωνικά. Αν και, παράδειγμα, έβαζε πέντε τραγούδια, τα τέσσερα ήταν για το Κόμμα και ένα τραγούδι παλιό που τους άρεσε. Και ακούγαμε τα νέα από τα χωριά, για τον Συνεταιρισμό, για τα γελάδια, για το τι παραγωγή πήραν και είχαμε έτσι μια γνώση για την κατάσταση και για τους ανθρώπους. Ύστερα, είχαν και πολλοί γνωστούς μέσα και καμιά φορά άκουγαν και τα ονόματα των γνωστών, ότι ήταν πρόεδρος του Συνεταιρισμού ο άλλος, ότι τραγουδάει ο τάδε. Και λέγαμε: «Να, ο τάδε, ο γνωστός».

Το 1967 ήρθε εδώ ο μητροπολίτης, ο Σεβαστιανός. 

Ναι, ήρθε ο Σεβαστιανός.

Που έκανε αγώνα, ας πούμε... 

Ναι, έκανε αγώνα για το βορειοηπειρωτικό. Πρώτα έκανε μια εκδήλωση μεγάλη στον Μαυρόπουλο, ένα χωριό εδώ πιο κάτω, το οποίο είναι σε τέτοια θέση που φαίνονται όλα, τριάντα χωριά. Έφτιαξε έναν φωτεινό σταυρό που φαινόταν μέχρι το Αργυρόκαστρο και έκανε την Ανάσταση εκεί, με μεγάφωνα, με πυροτεχνήματα, γινόταν χαλασμός. Και πηγαίναμε εκεί, είχε νταβαντούρι. Τότε λέγαμε όλοι: «Τι τα θέλει αυτά και τα κάνει», αλλά τώρα που άνοιξαν τα σύνορα και μετά πολλοί μας είπαν ότι εξυπηρετούσε κάποιον σκοπό, φαινόταν ότι κι αυτοί παρακολουθούσαν για την Ανάσταση.

Ότι βοηθούσε τους ανθρώπους; 

Βοηθούσε, τέλος πάντων, κάτι τους θύμιζε. [00:20:00]

Πρακτικά, είχε κάνει αυτός κάποια άλλη κίνηση; Προσπάθησαν να κάνουν κάτι για τον πληθυσμό των χριστιανών που είχε μείνει μες στην Αλβανία ή όχι, ήταν μόνο συναισθηματική η προσπάθειά του; 

Έκανε εκδηλώσεις σε όλες τις πόλεις της Ελλάδος και στο εξωτερικό, σε διάφορα φόρουμ και σε αυτά, που διαδραμάτιζε την κατάσταση στην Αλβανία, τόσο στους Έλληνες, όσο και γενικά στους χριστιανούς. Γιατί πολλοί λέγαν: «Τι θέλεις και μιλάς για την Αλβανία; Η Αλβανία... ΟΙ Έλληνες, τέλος πάντων...». «Εγώ μιλάω για όλους τους Χριστιανούς», έλεγε αυτός, που είχαν καταργήσει τη θρησκεία και για τους Έλληνες βέβαια. 

Τώρα, το '73 πήρατε μετάθεση και πήγατε δάσκαλος στο Μαυρόπουλο. 

Το οποίο, σου είπα, είναι ένα χωριό που έχει την φάτσα του στην Αλβανία, δηλαδή στην Αλβανία, στη Δρόπολη. Είναι τέτοια η θέση που βλέπεις τριάντα χωριά από κάτω και με γυμνό μάτι. Ειδικά η Κακαβιά, ακούγονταν τα πάντα. Πότε έκαναν κανένα γλέντι στην Κούλα -που το λέγαν εκεί, γιατί ήξεραν οι Μαυροπουλίτες τα κατατόπια- στην Κούλα του Αγά, εκεί μαζεύονταν και έκαναν τις εκδηλώσεις. Κι άκουγες το ντέφι μπαμ-μπουμ όλη τη νύχτα και το κλαρίνο, το έφερνε ο αέρας. Κι έλεγαν την άλλη μέρα: «Το καψαν οι Κακαβίτες σήμερα». Ύστερα, στα χωράφια. Έβλεπαν τις γυναίκες που δούλευαν στα χωράφια, έρχονταν καμιά φορά κυνηγοί που κυνηγούσαν σε κοντινή απόσταση, αλλά δεν μπορούσαν να μιλήσουν και να κάνουν. Εκεί, στο Μαυρόπουλο, ήταν ένα παρατηρητήριο του στρατού, που είχαν μία διόπτρα δυνατή και παρακολουθούσαν τι γινόταν στα απέναντι χωριά, τα αυτοκίνητα, τα αυτοκίνητα κυρίως που περνούσαν. Και πήγαινα και εγώ καμιά φορά εκεί με τα παιδιά εκδρομή ή άλλα απογεύματα μόνος μου και χάζευα εκεί, στη διόπτρα. Βλέπαμε τα αυτοκίνητα που περνούσαν και λέγαμε ότι τα έχουν βαμμένα από τη μια μεριά ένα χρώμα και από την άλλη άλλο, για να φαίνονται πολλά. Γιατί όταν πήγαινε φαινόταν, παράδειγμα, το μπλε το χρώμα, όταν γύριζε φαινόταν το αντίθετο και λέγαμε ότι είναι άλλο. 

Για να φαίνονται περισσότερα. 

Για να φαίνονται περισσότερα. Βλέπαμε τις γυναίκες στον κάμπο που δούλευαν. Τις γυναίκες στα Βρυσερά, είχαν έναν στάβλο και βλέπαμε, φαινόταν και με γυμνό μάτι αυτό. Και βλέπαμε το πρωί τις γυναίκες που πήγαιναν εκεί πέρα να βγάλουν τα γελάδια και καμιά φορά αργούσαν και έλεγε εκεί ο μπακάλης που παρακολουθούσε εκεί με τα κιάλια: «Δεν έβγαλαν σήμερα τα γελάδια». 

Εκεί άρχισε το σχολείο να γίνεται- 

Ναι. Μετά, σε λίγα χρόνια έφυγε, καταργήθηκε το παρατηρητήριο και επειδή ερχότανε Βορειοηπειρώτες από την Αμερική, από την Αθήνα, από τα Γιάννενα για να δουν τα χωριά τους, στα σπίτια τους και λοιπά. 

Από μακριά να τα δουν. 

Από μακριά. Φαίνονταν πολύ καθαρά, ειδικά τον χειμώνα με την παγωνιά που είναι διαυγής η ατμόσφαιρα φαινόνταν τα σπίτια. Το σπίτι σου το γνωρίζεις. Παράδειγμα, καθόσουν στο Μαυρόπουλο, στο Βοδίνο, έβλεπες το σπίτι σου ο καθένας, πώς είναι στην πλαγιά έτσι. Και μου έφεραν στο σχολείο εμένα ένα ζευγάρι κιάλια ο στρατός, πώς να σου πω, επειδή έρχονταν στο σχολείο -κυρίως εκεί ερχόταν, να δουν το σχολείο αυτοί- για να βλέπουν οι άνθρωποι τα χωριά τους. Και εγώ τους εξηγούσα, ποιο είναι το τάδε χωριό, ποιο είναι το ένα, ποιο είναι το άλλο, το βουνό, που είναι τα σύνορα, τι λένε αυτά που είχαν γραμμένα στα βουνά οι Αλβανοί: «Lavdi e Partisë» ξέρω 'γω, «Ζήτω το Κόμμα», δεν τα ξέρω, δεν τα θυμάμαι καλά, «Rroftë Partia», «Να ζήσει ο Ενβέρης» στα αλβανικά, τότε τα θυμόμουν τι ήταν και τα βλεπαν αυτοί. Και βλέπαμε, ακούγαμε ύστερα, έβγαζαν απάνω απ' το Ζερβάτι ήταν ένα ορυχείο. Έβγαζαν, λέγαμε ότι έβγαζαν ένα ορυκτό. 

Δεν το ξέρω. 

Ναι, ναι. Έβγαζαν φωσφάτα. 

Θειάφι; 

Όχι, είναι ένα άλλο υλικό που το χρησιμοποιούν στα λιπάσματα και σε αυτά. Και φαινόταν εκεί το ορυχείο και ακούγονταν οι ανατινάξεις που έκαναν, «μπαμ!» δυνατά δηλαδή, σου έτριζαν τα τζάμια. Και φώναζαν και ο κόσμος κιόλας: «Θα μας σπάσουν τα τζάμια», ακουγόταν μέχρι εδώ, μέχρι το Δελβινάκι αυτό, το ορυχείο. Ένα διάστημα ερχόταν μια μυρωδιά, μέχρι εδώ, μέχρι το Δελβινάκι. Κάθε απόγευμα δεν μπορούσες να σταματήσεις από τη μυρωδιά και λέγαμε ότι είναι από το ορυχείο αυτό. Ε, τώρα που δεν είχε καμία σχέση... Ή ότι έβγαζαν πετρέλαια κι αυτά, αλλά δεν είχαν πετρέλαια εδώ κοντά. Αυτό κράτησε πέντε, έξι χρόνια αυτή η μυρουδιά. Ύστερα σταμάτησε από μόνη της. 

Εκεί με τους ανθρώπους που τους κάνατε ξενάγηση και τους πηγαίνατε να δούνε τα χωριά τους, θυμάστε κανένα περιστατικό;

Πολλά περιστατικά θυμάμαι. Ερχότανε και άνθρωποι που είχαν ζήσει, ηλικιωμένοι, που ήταν από τα χωριά και είχαν φύγει. Γνώριζαν τα σπίτια τους, γνώριζαν τα, έλεγαν: «Να, η εκκλησία», στο Γεωργουτσάτι απάνω, ή στην Πέπελη απάνω, «Να, η εκκλησία. Να, το σπίτι». Όπου ήταν πυκνά τα σπίτια δεν παραφαινόταν, αλλά όπου ήταν λίγο αραιά τα σπίτια, ξεχώριζες, «Να, το σπίτι του τάδε. Να, του αυτουνού». Άλλος έβλεπε με τα κιάλια, με τη διόπτρα πιο καλά - στην αρχή που πηγαίναμε - έβλεπες μέχρι τα παιδιά να παίζουν στο δρόμο. Με τη διόπτρα, έδειχνε πολύ καλά. Και ένας, τώρα δεν θυμάμαι τώρα από ποιο χωριό ήτανε, είδε στο σπίτι του να παίζουν έξω παιδιά και έλεγε: «Τα εγγόνια μου». Και δάκρυζε, έκλαιγε. Ήταν με τη γυναίκα του, έκανε εμετό η γυναίκα. Αλλά αυτό από πάνω, από τη διόπτρα. Και οι φαντάροι εκεί της έφεραν νερό, της έδωσαν κάτι, τη συνέφεραν. Είχε τέτοια συγκινητικά περιστατικά. Αλλά είχε και καλαμπούρι. Θα στο πω κι αυτό, το γράφω στο βιβλίο, που μου έλεγαν για το ανέκδοτο για τη φωτογραφία. Κάποιος Βορειοηπειρώτης που του δόθηκε άδεια να πάει στην Αλβανία από την Αμερική. Έλεγαν ότι ήταν από τη Λεστινίτσα αυτός- έτσι λέγαμε εδώ, τώρα. Και μαζεύτηκαν οι χωριανοί εκεί να του δώσουν να πάει στους δικούς του κι αυτά, αλλά: «Να μας πεις», λέει, «πώς είναι η κατάσταση στην Αλβανία. Πολλά ακούμε, πολλά τούτο, πολλά το άλλο.» «Πώς θα τα γράψω», λέει, «δεν μπορώ να τα γράψω, θα πιάσουν το γράμμα». Και αποφάσισαν, είπαν το εξής: «Θα βγάλεις, να στείλεις μια φωτογραφία. Άμα είναι η κατάσταση καλή, θα βγάλεις φωτογραφία ορθός, άμα είναι η κατάσταση άσχημη, θα τη βγάλεις καθισμένος στην καρέκλα». Πήγε κι αυτός εκεί, στο χωριό, μαζεύτηκαν οι χωριανοί όλοι κι έβγαλαν τη φωτογραφία, αλλά αυτός ξαπλώθηκε στο σιάδι. Και κατάλαβαν ύστερα στην Ελλάδα εκεί που πήγε η φωτογραφία ότι δεν είναι... 

Ότι δεν είναι καθόλου καλά. 

Καθόλου. Είναι πολύ άσχημα. Τώρα αυτά. Και άλλοι, πολλά περιστατικά. Ναι.

Το '74 είχε και μια πυρκαγιά στα σύνορα που τη σβήσατε και οι μεν και οι δε; 

Πυρκαγιές κάθε χρόνο γινότανε. Την ξέρεις την Κοκάλα; Είναι της Κακαβιάς, στην Κακαβιά, εκεί που είναι το τελωνείο, εκείνος ο λόφος. Εκείνος κάθε χρόνο έπαιρνε φωτιά. Τώρα θες την έβαζαν οι Αλβανοί από μέσα που καθάριζαν, έβγαζαν χωράφια, θες την έβαζαν από 'δω οι τζομπαναραίοι, σχεδόν κάθε χρόνο. Αλλά μια μεγάλη είχε γίνει το '74;[00:30:00]

Το '74 πρέπει.

Ναι, κάπου εκεί. Και πηγαίναμε τότε, στα χωριά εδώ είχαν οργανώσει εθελοντικά - όχι εθελοντικά, υποχρεωτικά - ομάδες για πυρόσβεση. Δηλαδή σε κάθε χωριό είχαν γραμμένους όλους τους ενήλικες και μόλις άναβε μια φωτιά χτυπούσε η καμπάνα κι ήσουν υποχρεωμένος να πας. Και εγώ εδώ, στο Δελβινάκι, έτυχα σε κάνα δυο, αλλά εκεί στο Μαυρόπουλο που ήμουν, στην Κοκάλα - δεν ήμουν, ήμουν εδώ γραμμένος, αλλά πήγα έτσι στη φωτιά - έσβηναν από εδώ οι Έλληνες, οι χωριάτες από τα χωριά, από εκεί οι Αλβανοί, οι στρατιώτες οι Αλβανοί με τους Κακαβίτες και οι γυναίκες. Βλέπαμε τα μαντίλια αυτές που βάζαν έτσι, στο κεφάλι, τα άσπρα. Και ήρθαμε, βάζαμε τα κλαριά, σβήναμε τη φωτιά. Βάρα από εδώ εμείς, βάρα από εκεί, μάλλον μπλεχτήκαμε σε κάποια απόσταση, πήγαμε να μιλήσουμε, να κάνουμε... Οι φαντάροι οι Αλβανοί εκεί πέρα μπήκαν στη μέση, έδιωξαν τους Κακαβίτες. Και μια κοπελίτσα - φαινόταν, ήταν έγκυος - καθυστέρησε να φύγει και είχε έτσι, σα να 'θελε να μιλήσει. Και πηγαίνει ένας Αλβανός και της δίνει μια με το κοντάκι και την πήρε μέσα. Ναι, αυτό το είδα με τα μάτια μου. 

Πάντως ήταν περίεργο για εσάς τότε να συναντηθείτε οι πληθυσμοί; 

Ναι, ναι, βέβαια, βέβαια, δεν πλησίαζες. Αν και, δηλαδή, σε πολλές περιπτώσεις, και κυνηγοί ερχόταν σε κοντινή επαφή με γυναίκες που δούλευαν στα χωράφια και αυτά, αλλά δεν μπορούσαν να μιλήσουν, δεν πλησίαζαν.

Κι ύστερα εσείς με το δημοτικό την Πρωτομαγιά πηγαίνατε κι εσείς εκδρομή στο φυλάκιο. 

Ναι, κάθε Πρωτομαγιά πηγαίναμε εκδρομή στο φυλάκιο. Έπαιρνα τα παιδιά και κατεβαίναμε απ' τον δρόμο κάτω, δεν είναι, να κατέβεις μέχρι την Κακαβιά μισή ώρα είναι με τα πόδια. Περνούσαμε το ποτάμι το οποίο είχε νερό, είχε νερό τότε, δεν μπορούσες να περάσεις μέσα. Ερχόταν, μας έβλεπαν δηλαδή, ερχόταν, έστελνε κανένα φαντάρο και περνούσε τα παιδιά απέναντι. Εγώ με τα πόδια μέσα στο ποτάμι. Και πηγαίναμε εκεί στο φυλάκιο, στον στρατώνα, μας κερνούσε ο αξιωματικός. Ήταν αξιωματικός όταν είχα τύχει εγώ, ήταν ένας, από την Κόνιτσα ήταν αυτός, ο οποίος μετά ήτανε, έλεγε τον καιρό στην Ε.Ρ.Τ.

Στην Ε.Ρ.Τ.;

Ναι. Πώς λεγότανε, μωρέ, τώρα, δεν θυμάμαι το όνομά του. Γνωστός δηλαδή, σε όλους. Ζιακόπουλος, ναι, ήταν ανθυπολοχαγός έφεδρος. Και σαν από εδώ αυτός, συμπατριώτης, μας περιποιόνταν. Και παίζαν τα παιδιά μπάλα με τους φαντάρους, ανέβαιναν εκεί, στο παρατηρητήριο. Εκείνη την μέρα ήτανε, και οι Αλβανοί είχανε γιορτή, Πρωτομαγιά. Κι ερχόταν κόσμος στο φυλάκιο και από εκεί και τους ξεναγούσαν οι Αλβανοί απ' την πλευρά εδώ, ερχόταν και στο ελληνικό φυλάκιο κόσμος για την Πρωτομαγιά και οι Έλληνες τους ξεναγούσαν για την Αλβανία. Και οι φαντάροι της... Έρχονταν και τα παιδιά του σχολείου της Κακαβιάς εκεί, κοντά στο φυλάκιο κι έπαιζαν. Και τα παιδιά τα δικά μας ανέβαιναν, δεν βλέπεις βέβαια από κάτω, ανέβαιναν στο παρατηρητήριο, τα έπαιρνε ο φαντάρος. Ήξεραν τα ονόματα των δασκάλων οι φαντάροι, τις δασκάλες, δυο δασκάλες που ήταν εκεί. Μια Μαρία, ξέρω γω, μια αυτή, και τις φώναζαν: «Μαρία!» κι άρχιζαν και τα παιδιά να φωνάζουν: «Μαρία, έλα δω!» Κι άλλη τώρα, δεν θυμάμαι τώρα το όνομά της, ποια ήταν. 

Ελένη; 

Ελένη; Ξέρω κι εγώ. Ναι. Αυτά, κάναν, χαιρετούσαν τα παιδιά. Και μετά γυρίζαμε στο... 

Για σας που πηγαίνατε τα παιδιά εκεί, σήμαινε κάτι το να τα πάτε στο φυλάκιο; 

Εμείς πηγαίναμε πιο πολύ επειδή ήταν Πρωτομαγιά, γιορτή. Θα πηγαίναμε έτσι κι αλλιώς, Πρωτομαγιά ήτανε. Ερχόταν και κόσμος στο ελληνικό φυλάκιο για την Πρωτομαγιά. Για να δούμε και τα σύνορα και αυτά και είχε και σκοπό, πώς να σου πω, να γνωρίσουν, να δουν τη Βόρεια Ήπειρο από κοντά, να δουν πώς είναι η κατάσταση, σαν κάτι ιδιαίτερο. Αλλά τα παιδιά ήτανε, ήξεραν τα παιδιά, δεν ήτανε δηλαδή σαν τώρα να του πεις ένα πράγμα που δεν μπορούσαν να καταλάβουν. Ήξεραν ότι από 'κει είναι Αλβανία, ήξεραν ότι δεν ήταν η κατάσταση καλή, ήξεραν ότι είναι από εκεί Έλληνες. Δεν ήταν, τα παιδιά απ' το χωριό, παράδειγμα, κι από όλα τα χωριά τα κοντινά εδώ πέρα δεν ήταν τώρα σαν ένα σχολείο που έρχεται από την Αθήνα, που δεν μπορεί να καταλάβει τι γίνεται και πώς και τι. Ήξεραν τα παιδιά, όλα.

Ύστερα ήταν, κοίταξε να δεις, ήταν οι φυγάδες που ερχόταν και περιέγραφαν την κατάσταση με τα μελανότερα χρώματα. Θα μου πεις, ήταν φυγάδες και μπορεί να είχαν έναν λόγο παραπάνω για να κατηγορήσουν, να κάνουν. Αλλά ήξεραν ο κόσμος πώς είναι η κατάσταση στην Αλβανία. 

Έτσι, εδώ στα χωριά από 'δω, τα ελληνικά, υπήρχαν εθνικιστικές τάσεις; Οι άνθρωποι... Υπήρχε κάποιος φόβος, ότι οι Αλβανοί έχουν επεκτατισμό ή ότι πρέπει να προστατεύσουμε το έθνος εμείς στην παραμεθόριο κάπως. 

Δε φοβόμασταν, όχι, γιατί θεωρούσαμε ότι η Αλβανία είναι ανίσχυρη. Δεν φοβόταν ο κόσμος, όχι. Δεν φοβόταν και, από μια άποψη, βόλευε τον κόσμο αυτό το πράγμα, να σου πω. Γιατί από προπολεμικά που ήταν τα σύνορα, δηλαδή μπροστά από το '40, υπέφεραν πολύ ο κόσμος από τους λιάμπηδες.

Λήσταρχους, ε; 

Λήσταρχους. Επί Τουρκοκρατίας ακόμα χειρότερα. Αλλά τώρα, και ειδικά στον πόλεμο με τους Ιταλούς υπέφεραν πολλοί από τους Αλβανούς. Οι Ιταλοί είχαν και τάγματα αλβανικά, μπήκαν μέσα. Και οι Ιταλοί δεν είχαν πειράξει κόσμο, αλλά τα τάγματα αυτά είχαν καταληστέψει τα χωριά. Όπου έβλεπαν ασπροσκούφι - φορούσαν άσπρους σκούφους αυτοί, οι Αλβανοί - κοιτούσαν πώς να φύγουν. Έμπαιναν στα σπίτια, έπαιρναν τις προίκες, έπαιρναν ζώα. Αυτοί δεν πολεμούσαν, κλέψιμο έκαναν μονάχα και αυτό κράτησε όλη την Κατοχή. Λίγο οι Γερμανοί το 'χαν κόψει, αλλά ο κόσμος, από μια άποψη, αυτή η κατάσταση τον βόλευε, γιατί ησυχάσαμε. 

Σωστά. Τους βόλευε που έκλεισαν τα σύνορα, δηλαδή. 

Ορισμένα, ναι. Αν και από δω εμείς εδώ, οι Πωγωνίσιοι, που είμαστε κοντά, έχουμε καλές εντυπώσεις από τη Δερόπολη από δω, γιατί την Κατοχή εδώ ήταν πείνα μεγάλη. Στην Αλβανία, αντίθετα, ήταν οι Ιταλοί. Την είχαν καταλάβει. Είχαν του κόσμου τα αγαθά. Και όλοι από 'δω πήγαιναν στην Αλβανία να πάρουν καλαμπόκι, να πάρουνε αυτά. Και πολλοί Δροπολίτες βοήθησαν τον κόσμο. 

ΟΙ Δροπολίτες, ε; 

Και οι δικοί σας, οι Νικαίοι, την Κατοχή. Όποιος πήγαινε στον μπάρμπα - Νάσιο, τον λέγαν τον παππού τον μεγάλο;

Ναι.

Θα έφευγε με ένα σακούλι καλαμπόκι. 

Θυμάστε πράγματα από το καφενείο του Λέκκα, που περνούσατε; 

Ναι, ο Λέκκας ήτανε - τα γράφεις; [00:40:00]

Ναι, αλλά τελειώστε το τσιγάρο σας και συνεχίζουμε. Τώρα γράφει, έτσι κι αλλιώς. 

Ο Λέκκας είχε το καφενείο στο Μαυρόπουλο. Ήταν κι ένα άλλο, αλλά είχε κλείσει. Αυτός ήταν Βορειοηπειρώτης. Ήταν γαμπρός, απ' τη Γλύνα. Τους Λεκκαίους - αυτοί που είχαν φύγει - τους είχε ανιψίδια. Ναι. Και ήταν υπέρ των Βορειοηπειρωτών και λέγαμε στο καφενείο που μαζευόμασταν εκεί πέρα όλο Βορειοηπειρωτικά, ιστορίες από μέσα προπολεμικά, για διάφορα σαμποτάζ που λένε. Έλεγαν, τι έκαναν οι Αλβανοί, οι Έλληνες, όλο τέτοια. Τραγουδούσαμε στο καφενείο εκεί τέτοια, Δροπολίτικα, ας πούμε, ωραία. Στις εθνικές γιορτές, αυτά, λέγαμε για τη Βόρειο Ήπειρο τραγούδι πάντα, βέβαια. 

Και τραγουδούσατε και τον Εθνικό Ύμνο σε Δροπολίτικο σκοπό;

Ναι, ναι. Ήταν μια παρέα που τραγουδούσαν πολύ ωραία. Και μετά που πηγαίναμε στο καφενείο, τραγουδούσανε βέβαια τραγούδια για τις 28 Οκτωβρίου και τον Εθνικό Ύμνο. Κλείνανε με τον Εθνικό Ύμνο σε Δροπολίτικο. Και μου άρεσε πάρα πολύ. Άμα θες να στον πω τώρα, δεν έχω φωνή. Ξέρεις τι ωραία πάει;  «Σε γνωρίζω από την κόψη  του σπαθιού την τρομερή» και συνέχεια... 

Σαν πολυφωνικό ε; 

Πολυφωνικό. Πολύ ωραία πήγαινε. Και άλλα τραγούδια, δηλαδή, πώς να στο πω, Καλαματιανά, αυτά, τα τραγουδούσαν-

Σε άλλον σκοπό; 

Σε σκοπό πολυφωνικό. 

Δεν το ήξερα αυτό. 

Ναι, ναι. Δηλαδή, ποιο να σου πω; Και πάνε όλα τα τραγούδια. 

Ταιριάζουν, ε; 

Θα μου πεις τα λόγια τα ίδια είναι. Μπορούσες εύκολα να τραγουδήσεις, να τα μεταφέρεις σε πολυφωνικό, σε Δροπολίτικο. Να σου πω «Ένα νερό, κυρά-Βαγγελιώ». Εύκολο είναι.  «Ένα νερό κυρα-Βαγγελιώ,  Ένα νερό, κρύο νερό»  Πώς να στο πω; Δεν θέλει μεγάλη... Ένας που να ξέρει να τραγουδάει. 

Ύστερα, περνώντας τα χρόνια, ειδικά τώρα, μπροστά από το '90, το '90 άνοιξαν; Το '90 ε; 

Ναι. 

Το '85-'86 ερχόταν φουρνιές εδώ πέρα, δυο-δυο, τρεις-τρεις, φυγάδες.

Το '85 μάλλον κάνατε και μια εκδήλωση για το άνοιγμα των συνόρων; 

Όταν άνοιξαν τα σύνορα, μετά. 

Ναι, το '85, λέει, υπήρχε μια εκδήλωση. 

Όχι '85. Μετά όταν άνοιξαν τα σύνορα - το '90 δεν άνοιξαν ή το '89; Το '90. Τότε ήρθανε χιλιάδες, που περνούσαν. Και είχαμε εδώ πέρα κέντρο υποδοχής, και στο Χάνι Δελβινάκι κέντρο υποδοχής και στην Πωγωνιανή. Εδώ ήτανε, ερχόταν πολλά παιδιά - πού 'ναι τα χωριά εδώ πέρα, την Επισκοπή, από τη Γλύνα και από τη Δερβιτσάνη. Η μισή Δερβιτσάνη έχει παρελάσει από 'δω. Τότε τα θυμόμουν τα παιδιά, τώρα τα ξέχασα. Και είχαν καθίσει εδώ πέρα δυο, τρεις μήνες, ξέρω 'γω πόσο. Μετά πήγαιναν, έβρισκαν δουλειές. Η Μητρόπολη που ήταν εδώ πέρα και αυτή, μέσω των άλλων δεσποτάδων - στη Βέροια, στη Νάουσα, που ήταν δουλειές - έστελναν. Έστελναν εκεί πέρα πολλά παιδιά και δούλευαν. Ώσπου ύστερα βρήκε ο καθένας... 

Εδώ ήταν δηλαδή σαν κέντρα υποδοχής; 

Κέντρα υποδοχής επίσημα, από το κράτος. Το Χάνι Δελβινάκι κάτι [Δ.Α. 00:47:58] που είναι εκεί πέρα, εκεί πήγαιναν. Εδώ, στο παλιό σχολείο - αυτό που φτιάχνουν τώρα, αν πρόσεξες, ένα μεγάλο που είναι - αυτό ήταν το κέντρο υποδοχής και στην Πωγωνιανή ήταν η Εστία, που είναι τώρα η Κιβωτός. Αλλά στην Πωγωνιανή ήταν κυρίως από το Πωγώνι αυτοί, πήγαιναν εκεί. Εδώ σ' εμάς ερχόταν από τη Δρόπολη κι απ' την Πάνω Δρόπολη εδώ, απ' τον Λόγγο, απ' αυτά τα χωριά.

Όταν ξεκίνησαν οι ανταλλαγές, θυμάστε κάποια χαρακτηριστική ιστορία, που λέτε για την Παπαχούταινα; 

Η Παπαχούταινα είχε έρθει πιο πριν αυτή, με άδεια, είχαν αρχίσει τότε να δίνουν άδεια. Ο παπα-Χούτας, ο άντρας της, ήτανε παπάς στη Χρυσόδολη και είχανε, απ' το '44 που είχανε κλείσει τα σύνορα, δεν είχαν επαφή, δεν ξέραμε. Αλληλογραφία μπορεί να 'χαν, αλλά δεν είχαν επαφή άλλη, δεν είχαν βρεθεί. Και ήρθε η παπαδιά εδώ. 

Πενήντα χρόνια δηλαδή δεν είχαν βρεθεί. 

Ναι, δεν είχαν βρεθεί. Όλοι όσοι είχαν χωριστεί από 'δω κι από κει, πενήντα χρόνια δεν... Και ήρθε η παπαδιά εδώ, ήταν επιφυλακτική για να πει πώς είναι μέσα. «Πώς είναι;», «Καλά, πολύ καλά», έλεγε. Και τώρα, ο κόσμος εκεί στα χωριά στη Χρυσόδολη δεν είχαν και τη λεπτότητα να πουν ότι η γυναίκα δεν μπορεί να μιλήσει, να κάνει, να, αυτά. Έμπαιναν, «Έτσι στην Αλβανία, έτσι σας κάνουν, έτσι σας ράνουν» και κάθε μέρα αυτή η δουλειά. Θυμάμαι ερχόμασταν με το λεωφορείο, με το ίδιο λεωφορείο εδώ που έρχεται από Γιάννενα, έρχεται Δελβινάκι και πάει στα χωριά κάτω, Μαυρόπουλο, Χρυσόδολη. Κι ήμουν κι εγώ μες στο λεωφορείο κι άρχισαν οι Χρυσοδολίτες: «Έτσι κάνετε, έτσι σας κάνουν, έτσι τούτο έτσι το άλλο», αυτή τι να έλεγε, η καημένη; Για μια στιγμή νευρίασε και λέει ένα ωραίο: «Και στην Αλβανία, σαράντα χαμένοι, μια γνώμη σκατά», με συγχωρείς, «και στην Ελλάδα σαράντα χαμένοι, σαράντα γνώμες, απόσκατα» και το θυμάμαι ολοένα και το λέω αυτό. Και είχαν πει και πολλοί που είχαν έρθει - μετά που άνοιξαν βέβαια, τότε δεν έλεγαν: «Όταν ήταν να φύγουμε, να ρθούμε με άδεια τότε που είχαν ανοίξει μας έλεγαν ότι: «Θα έχετε το νου σας τι θα πείτε, γιατί το αυτί του Χότζα θα είναι εκεί».

Εδώ τους φυγάδες όταν τους φροντίζατε, λέει ότι μπορεί να θεωρούνταν φασιστικές αυτές οι ενέργειες; 

Ναι, από μερικούς, ναι. Έλεγαν ότι αυτοί που έρχονται εδώ πέρα είναι τεμπέληδες, αυτοί που το σκάνε δηλαδή, οι τεμπέληδες. Και εδώ υπήρχε μια διαμάχη, κι εδώ κι όπως σε όλη την Ελλάδα δηλαδή. Υπήρχαν ορισμένοι οι οποίοι παρουσίαζαν την Αλβανία ότι είναι ο παράδεισος του κόσμου. Και άλλοι, και από αντίδραση κι από αυτό, έλεγαν αυτά τα γνωστά: «Στην Αλβανία έτσι, εξορίες, πείνες, και λοιπά». Ήτανε διαμάχη στα καφενεία. Δεν μπορούσες... Δηλαδή, έλεγες μια κουβέντα δηλαδή: «Στην Αλβανία τον πάνε εξορία», «Τι είναι αυτά;». 

Προπαγάνδα- 

«Φασίστες». Κατάλαβες; Οι άλλοι έλεγαν αυτούς κομμουνιστές και γινόταν χαμός στα καφενεία.

Οι άνθρωποι που έρχονταν στα κέντρα υποδοχής, θυμάστε τίποτα συγκεκριμένο; Πώς ένιωθαν με τα υλικά αγαθά, δεν είχανε ξαναδεί πράγματα, τα έβλεπαν πρώτη φορά.

Εμένα ήρθε ένας γνωστός μου, ένας συγγενής της γυναίκας μου, τώρα όνομα και μη χωριό, ο οποίος μέσα ήταν στέλεχος. Και πήγε στα Γιάννενα και είδε εκεί πέρα τα μαγαζιά τώρα, την αγορά των Ιωαννίνων, τα μαγαζιά, τα ρούχα στον δρόμο, τα φρούτα, τα αυτά και του φάνηκε ότι είναι παράδεισος. «Γιατί βρε;». «Στην Αλβανία δεν βλέπουμε ένα πορτοκάλι. Πρέπει να έρθει απ' το τάδε χωριό ένα πορτοκάλι, να πάρουμε όλοι από ένα». Και μια άλλη συγκεκριμένα περίπτωση. Ένας δικός μου, είχαμε πάει εκδρομή στην Αλβανία από 'δω. Και πήγαμε Τίρανα, αυτά, τα γνωστά. Και γυρίσαμε στο Αργυρόκαστρο και μετά στους Αγίους Σαράντα. Και εκεί, στο Αγυρόκαστρο, [00:50:00]σε πλησίαζαν ορισμένοι, φοβόταν βέβαια, αλλά ορισμένοι πλησίαζαν: «Πούθε είστε, παιδιά;». «Απ' το Δελβινάκι» και με πλησίασε κάποιος από την Επισκοπή. Εκεί είχα έναν συγγενή της γυναίκας μου εγώ και του λέω: «Μωρέ, από την Επισκοπή είναι ο τάδε, τον ξέρεις;», μου λέει: «Τον ξέρω, κάτι συγγένεια μακρινή έχουν με τη γυναίκα μου», του λέω. Αυτός τον ειδοποίησε και ήρθε το παιδί αυτό και με βρήκε στους Αγίους Σαράντα, που είχαμε πάει στο ξενοδοχείο, αυτό το μεγάλο που είχαν, δεν ξέρω, εκεί πέρα, ένα ήταν. Και ήρθε εκεί, γνωριστήκαμε και μου φέρνει μια τσάντα λεμόνια. Τα πήρα εγώ, βέβαια, τον ευχαρίστησα. Ύστερα που άνοιξαν τα σύνορα και ήρθε εδώ πέρα μου λέει: «Τι χαμένος ήμουν», μου λέει. Είδε εδώ πέρα την κατάσταση, τα λεμόνια τα είχαν στο δρόμο. «Τι χαμένοι ήμασταν!», μου λέει, «Εγώ, είδες τα λεμόνια που σου έφερα; Τράβηξα του κόσμου τα... Πήγα στη Χιμάρα για να βρω τα λεμόνια, δεν ξέρω πόσες ώρες δρόμο με αυτοκίνητα, με φορτηγά, για να φέρω τα λεμόνια σε εσάς. Πού να ξέρουμε τι γίνεται;» 

Αυτοί θα νόμιζαν ότι επειδή είναι εξωτικά για αυτούς είναι για όλους εξωτικά. 

Νόμιζαν ότι δεν έχουμε εδώ πέρα. 

Δεν έχετε. 

Δεν έχουμε, ναι. Και μου έλεγε κιόλας κι αυτός, ήταν και του Κόμματος. Μετά που είχαν έρθει, τον πειράζανε οι άλλοι, τα παιδιά απ' το χωριό. Είχε έρθει κι αυτός φυγάδας και τον κατηγορούσαν ότι του Κόμματος και τούτο και το άλλο. Έλεγε κι αυτός: «Αυτά ξέραμε, αυτά λέγαμε. Δεν ξέραμε». 

Εσείς, όταν επισκεφθήκατε την Αλβανία, σας φάνηκε διαφορετική απ' ό,τι περιμένατε τότε; Πήγατε ένα ταξίδι εσείς. 

Ναι, ναι. Μας έκανε εντύπωση πολλή. Εγώ, όταν ήμουν στο Μαυρόπουλο δάσκαλος και τα λοιπά, επειδή από εδώ, από την Ελλάδα, ήταν όλα ακαλλιέργητα, είχαν γεμίσει, δέντρα, τα χωράφια και αυτά και όλοι βλέπαμε την Αλβανία μέσα ο κάμπος πράσινος, εκεί τον καλλιεργούν τον κάνουν, εδώ ετούτο... Αλλά, όταν πήγαμε μέσα, εδώ ειδικά ο κάμπος της Δερόπολης, εδώ μπροστά ό,τι μπαίνεις, όλο πέτρες, αγκάθια, κάτι παλιοκαλαμπόκια και πέσαμε απ' τα σύννεφα. Τα χωριά μας άρεσαν της Δρόπολης έτσι όπως ήταν στην πλαγιά, τα βλέπαμε, αλλά οι πόλεις, μη, Θεέ μου, χειρότερα. Πολυκατοικίες ασοβάτιστες - πώς να στο πω - ειδικά στα Τίρανα, μια μυρωδιά που έκαιγαν, είχαν αρχίσει να ανάβουν κάρβουνα, ξέρω γω τι άναβαν, μύριζε ο τόπος όλος. Δηλαδή πολλοί απογοητευτήκαμε από την επίσκεψη στην Αλβανία. Άλλοι που πήγαιναν και ερχόταν έλεγαν τα καλύτερα λόγια. Τώρα... 

Ο καθένας ό,τι έβλεπε. 

Ό,τι έβλεπε ή ό,τι ήθελε να- 

Ή ό,τι ήθελε να δει. 

Να δει. Ναι. 

Το '90 είχατε κι ένα Πάσχα που ήτανε ελεύθερα και άνοιξαν τα σύνορα; 

Ναι, ναι. Το '90, τότε που είχε δημιουργηθεί η Ομόνοια μέσα, το κόμμα αυτό, είχανε συμφωνήσει με τις αρχές της Αλβανίας, δεν ξέρω τώρα, του Αργυροκάστρου τον νομάρχη. Ήταν ο Φλαμούρ Τσάμης, αν τον ξέρεις. Είχε έρθει κι εδώ αυτός, είχαν κάνει κι εδώ εκδηλώσεις. Και επέτρεψαν να ανοίξουν τα σύνορα και να πάει ελεύθερα στην Ελλάδα όποιος θέλει να γιορτάσει το Πάσχα. Και έγινε χαμός τότε. Έπιασε μια πλημμύρα το Σάββατο, το Μεγάλο Σάββατο το απόγευμα, μια πλημμύρα, θεομηνία, κόπηκαν οι δρόμοι όλοι. Αλλά γεμάτο, πώς να σου πω, εκατοντάδες Βορειοηπειρώτες, κυρίως εδώ απ' το Πωγώνι κι από τούτα χωριά, από τη Γλύνα, από Επισκοπή, με τα πόδια στη βροχή, ήρθαν μέχρι εδώ. Άλλοι στην Πωγωνιανή, άλλοι εδώ, άλλοι στα Κτίσματα. Και είχαμε ετοιμάσει εδώ, και στα τρία χωριά αυτά. 

Και τους περιμένατε ε; 

Ναι, περιμέναμε, δεν ξέραμε αν θα 'ρθούνε, αν τους αφήσουν. Λέγανε ότι... Την τελευταία στιγμή- 

Ανακοινώθηκε. 

Ανακοινώθηκε ότι... Και δεν είχαν κι ετοιμασίες και άντε μάζεψαν απ' τα σπίτια αβγά, κουλούρια, έψησαν αρνιά και τους υποδεχτήκαμε, γιορτάσαμε. Κλαρίνα, έφεραν και κλαρίνα αυτοί από μέσα, έγινε χαμός μέχρι το πρωί. Και μετά τους πήγαμε, την Κυριακή του Πάσχα, τους πήγαμε εμείς μέχρι τα σύνορα, βάλαμε τα φορτηγά. Εμείς τους πήγαμε εδώ, από την Επισκοπή. Και: «Ελάτε στο χωριό», «Μωρέ, πώς να 'ρθούμε;», ετούτο και τ' άλλο. Αυτοί κανόνισαν με τους Αλβανούς και πήγαμε. 

Περάσατε παράνομα δηλαδή; 

Παράνομα, ναι, στην Επισκοπή. Δεν μας είπαν τίποτα οι Αλβανοί, μαζί ήμασταν και οι Αλβανοί, οι φρουροί ,εκεί πέρα. Πήγαμε στα σπίτια άλλων γνωστών. Ήταν και παιδιά που ήταν εδώ πέρα φυγάδες και πήγαν στο χωριό τους. Παρέα όλοι μαζί πήγαμε στα σπίτια. Μας πήρε στο σπίτι αυτός του φυλακίου ο Αλβανός, ο διοικητής του φυλακίου, τι είχανε, του στρατού. Μας κέρασε ο άνθρωπος, μας έκανε και γυρίσαμε το βράδυ πίσω.

Από τότε και μετά, μετά το '90, είναι- ; 

Εντωμεταξύ, έκαναν κι εδώ πολλές εκδηλώσεις, ο δήμαρχος εδώ με τον δεσπότη, τον Σεβαστιανό και δυο-τρεις φορές έχουν έρθει, είχαν βάλει είκοσι λεωφορεία και είχαν από τη Δερβιτσάνη κι από τα άλλα τα χωριά. Ήρθαν εδώ, τους υποδεχτήκαν, τους κάναν το τραπέζι. Γλέντησαν εδώ πέρα και το βράδυ γύρισαν πάλι. Δυο-τρεις φορές έγινε αυτό, έτσι για γνωριμία. 

Και η εμπειρία τα τελευταία χρόνια πώς σας φαίνεται; 

Κοίταξε να δεις, τα χρόνια αυτά, δηλαδή τα πρώτα δέκα χρόνια ήταν δύσκολα. Είχαμε προβλήματα με τους Αλβανούς, με τις κλεψιές, με αυτά. Τώρα, τα τελευταία χρόνια, πέντε, έξι, έχουν ησυχάσει κάπως τα πράγματα, δεν μπορούμε να πούμε τώρα ότι έχουμε τώρα προβλήματα. Όσοι έρχονται, έρχονται νόμιμα. Αν τύχει και κανένας παράνομα... 

Εσείς με τους Βορειοηπειρώτες διατηρήσατε σχέσεις, γράφατε και σε μια εφημερίδα βορειοηπειρωτική, γράφατε στο Λαϊκό Βήμα; 

Όχι, όχι στο Λαϊκό Βήμα. 

Είχατε δημοσιεύσει κάτι, όμως; 

Ναι, κάτι ποιήματα. Είχαμε γνωριστεί με μερικές γυναίκες, γνωστές, κάποια συγγένεια κιόλας, εδώ απ' την Επισκοπή. Ήθελαν να κάνουν έναν σύλλογο γυναικών. Μάλλον τον έκαναν κιόλας, δεν ξέρω, δεν θυμάμαι το όνομα τώρα να σου πω. Γέρασα και ξέχασα το όνομα τώρα, πέρασαν και χρόνια. Και μας λένε... Τότε είχαν ιδρυθεί, είχαν γίνει δυο-τρεις εφημερίδες μέσα στην Αλβανία με τη μεταπολίτευση. Πρώτα ήταν το Λαϊκό Βήμα, ύστερα γίναν κάμποσες. Και μας λένε: «Γράψτε κι εσείς από 'κει τίποτε από 'δω γενικά, για την κατάσταση, να το δημοσιεύσουμε πουθενά» και σκέφτηκα κι εγώ, τι να γράψω, και τους έγραψα κάτι ποιήματα έτσι, για τη Βορειοηπειρώτισσα τη μάνα γιατί, όπως γράφω στο βιβλίο, τη θαυμάζω γιατί - πώς να στο πω- 

Διατήρησε- 

Διατήρησε όλη αυτήν την εθνική ταυτότητα των Βορειοηπειρωτών. Γιατί είναι ένα παράξενο πράγμα αυτό που συμβαίνει με τους Βορειοηπειρώτες. Όλες οι μειονότητες λίγο πολύ έχουν χάσει την εθνική τους ταυτότητα. Οπουδήποτε. Οι Έλληνες, παράδειγμα, στη Ρωσία δεν ξέρουν να μιλάνε[01:00:00]. Στην Ιταλία που είναι Έλληνες, δεν ξέρουν Ελληνικά. Στην Αμερική, δεν είναι μειονότητες, αλλά τέλος πάντων. Πουθενά, σε όλο τον κόσμο εκτός Ελλάδος, καμία άλλη κοινότητα δεν κράτησε τη γλώσσα όπως οι Βορειοηπειρώτες. Καμία. Καλά, η Κύπρος είναι άλλο. Αλλά στη Ρωσία, όπου είναι Έλληνες, πουθενά. Στην Αυστραλία, έχασαν τη γλώσσα τους. Μόνο οι Βορειοηπειρώτες. Κι αυτό είναι, το ξέρεις. 

Ναι, και ακόμη και οι πιο μεγάλοι άνθρωποι μιλάνε χειρότερα αλβανικά απ' τους πιο νέους που τα μαθαίνουν στο σχολείο. 

Ναι, οι γυναίκες οι παλιές πού ήξεραν αλβανικά; Και αυτό τώρα, κατά τη γνώμη μου, μπορεί να οφείλεται ή στου καθεστώτος του Χότζα λόγω των διεθνιστικών αυτών... Αλλά μπορεί και να οφείλεται και στην απόφαση των ίδιων των ανθρώπων. Γιατί δεν είναι μόνο η γλώσσα που κρατήθηκε στα σχολεία εδώ, τα κοντινά, που είχαν κι ελληνικό σχολείο και στις περιοχές που δεν είχαν ελληνικό σχολείο, στη Χιμάρα, παράδειγμα, που δεν είχαν σχολεία κράτησαν τη γλώσσα σε πολύ υψηλό επίπεδο. Και γι' αυτό τους θαυμάζω εγώ τους Βορειοηπειρώτες, από αυτήν την άποψη. Και ένα άλλο ακόμα, προσαρμόστηκαν όλοι οι Βορειοηπειρώτες στο άψε-σβήσε. Πρόκοψαν και προόδευσαν, δηλαδή πολύ καλύτερα απ' τους Έλληνες. 

Αυτή εδώ η γυναίκα που γράψατε, η Σάββα Μπάρκα, ήταν συγκεκριμένη γυναίκα; 

Ναι, ναι, τον Παναγιώτη Μπάρκα τον ξέρεις;

Ναι. 

Η μάνα του. Αυτή είναι με τη γυναίκα μου δεύτερα ξαδέρφια. Και αυτή ήταν της θρησκείας ακόμα κι επί Χότζα. Εντάξει, τους έλεγε, για παράδειγμα, που καθότανε, στις ταξιαρχίες που δούλευαν οι γυναίκες και κάθονταν το μεσημέρι να φάνε τους έλεγε: «Σήμερα είναι γιορτή τάδε». «Τι είναι αυτά, μωρέ;», οι άλλες οι γυναίκες. Είχε κρύψει κάτι σταυρούς, κάτι τέτοια... 

Κι έχετε γράψει ένα ποίημα, «Δροπολίτισσα», που είναι στη μνήμη της. Εγώ σκέφτηκα ότι αν θέλετε για να τελειώσουμε μπορείτε να διαβάσετε το ποίημα. Αν θέλετε, αν δε θέλετε... 

Να το διαβάσω, ναι, βεβαίως. Γιατί όχι; Αφού το 'χω γραμμένο. Για τη Δροπολίτισσα έτσι; 

Ναι. 

Δροπολίτισσα Απ' του Φειδία την αιώνια σμίλη βγήκες  Καριάτισσα και Αθηνά μαζί  Πολύπτυχο φοράς χιτώνα σαν κι εκείνες  Κι έχεις την ίδια, την Ολύμπια μορφή  Απ' τα χειρόγραφα τ' αρχαία βγήκες  Που την αιώνια σοφία διαλαλούν  Οι ίδιες λέξεις απ' τα χείλη σου αναβρύζουν  Για την ασάλευτη συνέχεια μαρτυρούν  Απ' του Βυζαντινού ζωγράφου το χρωστήρα βγήκες,  Π' ακόμα τα κρεμνά ξωκλήσια σου κοσμεί Γλυκό και αυστηρό το βλέμμα σου σαν Κείνη  που τον Χριστό στην αγκαλιά κρατεί  Από του Διγενή το έπος βγήκες Μαζί στα μαρμαρένια αλώνια πολεμάς  Την Αργυρίνη και τη μονοβύζα  Ορθές με τον ισό των τραγουδιών κρατάς  Απ' τη γεμάτη φως και πέτρα γη σου πήρες  Την αξιοσύνη και τη λεβεντιά  Έμαθες τους αιώνες να διαβαίνεις  Με το κεφάλι σου πάντα ψηλά  Αυτή 'σαι, Δροπολίτισσα, και τόσα άλλα  Που και του ποιητή αν είχα τη λαλιά  Πάλι δε θα μπορούσα όλα να στα ψάλλω  Κι ούτε του κόσμου όλα τα πουλιά  Τι κι αν οι άνθρωποι τριγύρω  Θέλουν να σου γκρεμίσουν το θρονί  Εσύ ψηλά στο βάθρο σου κρατήσου  Αγέρωχη, καθάρια, ζηλευτή Της φούστας σου τις δίπλες άνοιξέ τες  Μάζεψε τα παιδιά σου στοργικά  Αυτά ψηλά θα σε κρατήσουν  Κι αλάργα θε να μείνουν τα θεριά.  Κατάλαβες τι λέω, έτσι; 

Ναι, ευχαριστούμε πάρα πολύ.