[00:00:00]Καλησπέρα, ονομάζομαι Πέτρου Χριστίνα είμαι ερευνήτρια για το Istorima, σήμερα είναι Δευτέρα 14 Φεβρουαρίου 2022. Είμαι με τον κύριο;

Βίκτωρ Βενουζίου.

Με τον κύριο Βίκτωρ Βενουζίου. Βρισκόμαστε στο σπίτι του κι είμαστε έτοιμοι να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας. Πείτε μας λίγα πράγματα για τη ζωή σας.

Γεια σας και από μένα. Χαίρομαι πάρα πολύ που μου δίνεται η ευκαιρία με μια πολύ όμορφη κυρία να δώσω τη συνέντευξή μου και πολύ περισσότερο που είναι πατριώτισσά μου, που κατάγεται απ’ την Καστανιά, την οποίαν έχω επισκεφθεί και πριν από τον πόλεμο και κατά τη διάρκεια του πολέμου. Είμαι έτοιμος να σας πω και να σας διηγηθώ την ιστορία της ζωής μου στην περίοδο της Κατοχής. Αν θέλετε να κάνετε κάποιον έλεγχο για να δείτε αν ακούγεται καλά, μήπως κάτι φταίει, να το επαναλάβετε, καλό θα είναι.

Όχι, νομίζω είμαστε εντάξει. Μισό λεπτό. Μπορείτε να συνεχίσετε να μιλάτε για να ακούω, συνεχίστε.

Γεννήθηκα το 1929 στις 15 Σεπτεμβρίου στη Λάρισα. Εκεί παντρεύτηκε η μητέρα μου έναν από τη Λάρισα, τον πατέρα μου, και μείναμε επί έναν χρόνο εκεί. Ο πατέρας μου ήταν υποδηματοποιός, θα το λέγαμε καλύτερα τσαγκάρης, όχι υπό την έννοια του καταστηματάρχη. Οι πληροφορίες και οι δυνατότητες επιβίωσής μας στη Λάρισα την περίοδο εκείνη —γιατί διανύαμε και το Κραχ του ‘29— δεν ήταν εύκολες. Άλλαξε για λίγο το επάγγελμά του ο πατέρας μου κι έγινε μικροπωλητής και γύριζε στα διάφορα πανηγύρια και πουλούσε διάφορα εμπορεύματα για να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της οικογένειάς του. Αυτή η δουλειά δεν του απέφερε και καλά εισοδήματα για να μπορούν να διατραφούνε —είχα ήδη γεννηθεί και εγώ εν τω μεταξύ και οι ανάγκες μας ήταν ηυξημένες— κι αναγκάστηκε να έρθει στην Καρδίτσα ο πατέρας μου με τη μητέρα μου και να μείνουμε κοντά στους γονείς της μητέρας μου, οι οποίοι ήτανε μόνιμοι κάτοικοι της Καρδίτσας. Νοικιάσαμε ένα σπίτι στο Ροποτό στην οδό Τρικάλων. Κι ο πατέρας μου έκανε ακριβώς την ίδια δουλειά. Πήγαινε στα διάφορα χωριά. Εκείνη την περίοδο, εκτός από την πεζοπορία που διήνυε για να πουλάει στα διάφορα χωριά τα εμπορεύματα, είχε αποκτήσει κι ένα γαϊδουράκι και έτσι τον διευκόλυνε στις εμπορικές του συναλλαγές. Το 1930 στην Καρδίτσα είχε ενσκήψει μια πάρα πολύ μεγάλη χιονόπτωση. Το χιόνι είχε φτάσει στο 1 μέτρο και δεν υπήρχε δυνατότητα ούτε να πηγαίνει στα χωριά για να μπορεί να πουλάει εμπορεύματα και να εισπράττει και διάφορα τρόφιμα που χρειαζόμαστε αλλά ούτε και υπήρχαν δυνατότητες να αγοράσουν. Και αναγκάστηκε κάποια μέρα το πρωί να ξυπνήσει με το γαϊδουράκι του και να πάει στο πιο κοντινό χωριό, που λέγεται Ματαράγκα, να πουλήσει, να πάρει κάτι, οτιδήποτε μπορούσε να προμηθευτεί. Ο δρόμος, λοιπόν, τον οποίον είχαν ανοίξει —δεν ξέρω ποιοι— ήταν τόσο στενός… Δεξιά κι αριστερά χιόνι. Πιθανόν να ‘ταν κοντά στους 70 πόντους, αλλά ήταν ένας στενός δρόμος όσο μπορούσε να περπατήσει ένα ζώο κι ένας άνθρωπος. Στο βάθος, στο βάθος, πριν ακόμα καλά ξημερώσει ο Θεός την ημέρα, έβλεπε ένα μαύρο πράγμα και δεν μπορούσε να καταλάβει τι είναι αυτό το μαύρο. Κι όσο πήγαινε, το μαύρο γινόταν πιο έντονο. Όταν έφτασε, λοιπόν, εκεί, ω του θαύματος, διαπίστωσε ότι ήταν ένα τσουβάλι με κουραμάνες! Δεν μπόρεσε ποτέ να μάθει πώς προέκυψαν εκεί και πώς έπεσαν οι κουραμάνες εκεί πέρα. Υποπτευόταν, απ’ ό,τι μου έλεγε ο μπαμπάς μου, ότι θα είχε πέσει από κάποιο κάρο την προηγούμενη μέρα, που δεν είχε πολύ χιόνι, και πήγαινε να τροφοδοτήσει τους εργάτες που δουλεύαν στη σιδηροδρομική γραμμή κοντά στα Ορφανά. Φτάνει ο πατέρας μου εκεί. Βλέπει ότι είναι κουραμάνες, περιζήτητο πράμα. Φοβήθηκε μήπως έρθουν και του τις πάρουνε γιατί δεν ήταν δικές του. Πήγε σ’ έναν τσοπάνο που ‘ταν δίπλα εκεί πέρα με τα πρόβατά του και του είπε: «Πρόσεξε. Έχω αυτό το τσουβάλι. Είναι κουραμάνες, είναι από το σιδηροδρομικό σταθμό. Μην τις πειράξεις. Θα πάω εγώ στο χωριό και θα γυρίσω να τις πάρω». Έτσι έγινε. Τις παίρνει και στο σούρουπο της ίδιας μέρας φτάνουν στο σπίτι και φωνάζει τη μητέρα μου: «Έλα, Νίκα, να με βοηθήσεις να κατεβάσουμε ένα τσουβάλι!». Ε, πηγαίνει κι η μάνα μου να τον βοηθήσει και του λέει: «Σου έστειλα να βρεις ψωμί κι εσύ μου φέρεις καλαπόδια;». Καλαπόδια τι ήτανε; Εκείνα τα ξύλινα ομοιώματα τα οποία χρησιμοποιούσαν οι υποδηματοποιοί για να κάνουν τα παπούτσια. «Έλα, έλα να με βοηθήσεις τώρα κι άσ’ τα αυτά που μου λες!», έτσι αυτή η στιχομυθία. Το βγάζει και βλέπουμε δύο κουραμάνες. Περιζήτητο πράγμα! Τρελάθηκαν από χαρά και ήτανε πάμπλουτοι! Αυτό ήταν ένα γεγονός χαρακτηριστικό και το λέω συχνά. Η διάρκεια της διαμονής μου στην Καρδίτσα, πλέον σε νοικιασμένο σπίτι, δεν μπορώ να πω ότι ήταν πολύ καλή, πλην όμως οι συγγενείς της μητέρας μου, ο πατέρας της και τ’ αδέρφια της, ήτανε κάπως πιο ευκατάστατοι και μπορούσαν και μας συντηρούσαν. Σιγά-σιγά ο πατέρας μου άρχισε να έχει μια κάποια αυτονομία κι έτσι περάσανε δυο-τρία χρόνια με κάποια σχετική άνεση. Και επειδή εγώ ήμουνα το πρώτο παιδί, αρσενικό παιδί της οικογένειας —γνώρισα και τον παππού μου από την πλευρά της μητέρας μου και τη μάνα της την ίδια—, ήμουν το χαϊδεμένο παιδί. Και πράγματι, εγώ δεν ένιωσα καμιά… Στο εμπόριο ο πατέρας μου κι η μάνα είχαν στερήσεις με τα προβλήματά τους, αλλά εγώ τα ‘χα όλα, τίποτα δεν μου έλειπε! Και επαναλαμβάνω ότι ήμουνα το αγαπημένο παιδί της οικογενείας, διότι απ’ όλη τη μεγάλη οικογένεια του παππού μου, που λεγόταν Σολομών Καπέτας και είχε τρία αγόρια και τρεις κοπέλες, όλες αυτές και τ’ αγόρια με είχανε σαν μπιμπελό! Δεν μου έλειψε απολύτως τι ποτα, το ομολογώ και είμαι πολύ ευτυχής. Μάλιστα δε, μία θεία μου ονόματι Μαλκά Καπέτα ήτανε κεντήτρια και παρέδιδε μαθήματα σε μαθήτριες, μάλλον στο κατάστημα που πουλούσε μηχανές Singer, γνωστές πλέον. Και αυτή η κυρία —μακαρίτισσα τώρα— Μαλκά Καπέτα πήγε στον Σεραφείμ τον Καθάριο, που είχε ένα πολύ μεγάλο ζαχαροπλαστείο στην Καρδίτσα, και του είπε ότι «Θα έρχεται ο ανιψιός μου, θα τρώει όσα γλυκά θέλει όποτε θέλει και εγώ κάθε Σάββατο που πληρώνομαι θα ‘ρχομαι να στα δίνω τα χρήματα». Και πραγματικά, εγώ και πάλι εκεί ήμουνα ο τυχερός. Φτάνουμε στην ηλικία να πάω στο Δημοτικό Σχολειό το 1937, 7 ετών ηλικίας που ήμουνα, και πήγα στο 2ο Δημοτικό Σχολειό της Καρδίτσας. Εκεί πέρασα τέσσερις τάξεις. Και πρέπει να ήταν αυτό το ‘39 ή το ‘40, που τότε μπορούσαν να πάνε στο Γυμνάσιο το οχτατάξιο —τότε είχε δημιουργηθεί— όσοι είχανε αποφοιτήσει απ’ την τετάρτη τάξη του Δημοτικού. Κι αμέσως πηγαίναν στην πρώτη τάξη του οχτατάξιου γυμνασίου, το οποίο κι έβγαλα. Γράφτηκα εκεί στο Γυμνάσιο, το οποίον ήταν το Γυμνάσιο στην οδό 18ης Αυγούστου. Εκεί ήταν το Γυμνάσιο, εκεί πήγα την πρώτη τάξη και εκεί τελείωσα. Μεσολαβεί ο πόλεμος του ‘40. Πλέον είχαν διακοπεί τα μαθήματα κι όλοι μας είχαμε απασχοληθεί με το να μαζεύουμε διάφορα γάντια και διάφορα πανωφόρια για να τα δίνουμε στο Δήμο κι ο Δήμος με τη σειρά του να τα στέλνει στο μέτωπο. Πραγματικά νιώσαμε κάποιες δυσκολίες σε δυο ή τρεις αεροπορικές επιδρομές που έκαναν τα ιταλικά [00:10:00]αεροπλάνα από το μέτωπο προς τη Λάρισα, αλλά περνώντας απ’ την Καρδίτσα έριχναν και μερικές βόμβες κι εμείς φοβόμασταν. Καμία από αυτές δεν έπεσε σε κατοικημένο χώρο. Και μάλιστα, τους κοροϊδεύαμε και λέγαμε «Οι Ιταλοί δεν μπορούν να ρίξουν ούτε καν εκεί που θέλουνε!» με το παιδικό μυαλό.

Εκείνη την περίοδο υπήρχε μια μεγάλη προσπάθεια του κόσμου να ασχολείται, επαναλαμβάνω, για να μαζεύει διάφορα αντικείμενα για το μέτωπο. Τι ήταν αυτά; Γάντια, καλτσόνια, κάλτσες, πουλόβερ. Κι όλα αυτά τα πλέκανε οι άνθρωποι της Καρδίτσας και οι γονείς μου στο σπίτι τους κι αυτά τα δίναμε καταλλήλως. Παράλληλα όμως, υπήρχε μία δυνατότητα, κι ήτανε ένα μικρό επάγγελμα, μπορώ να το πω, ότι πουλούσανε τα βιβλιοπωλεία διάφορα δελτάρια στα οποία έγραφε ο καθένας στα πρόσωπα που είναι στο μέτωπο, από τη μία πλευρά τον τομέα που βρίσκεται ο δικός τους κι απ’ την άλλη μεριά έγραφαν ό,τι θέλανε και δίναν κουράγιο στους ανθρώπους που πολεμούσαν στην Αλβανία. Αυτά τα δελτάρια τα πουλούσανε. Και εγώ αγόραζα από κάποιον βιβλιοπώλη δελτάρια και τα πουλούσα στους διάφορους και είχα ένα καλούτσικο εισοδηματάκι από ηλικίας αυτή που σας λέω εγώ πριν. Γίνεται η εισβολή των Ιταλών, γίνεται ο πόλεμος και κάποια στιγμή, 6 Μαρτίου του ‘41, μπαίνουν οι Γερμανοί στον πόλεμο εναντίον της Ελλάδος. Και ενώ εμείς περιμέναμε μέρα με τη μέρα οι Ιταλοί να τους ρίξουνε ο ελληνικός στρατός στη θάλασσα, εκεί σταμάτησε η διαδικασία, διότι πια ήταν άνισος ο αγώνας και αδύνατος η αντίσταση του ελληνικού στρατού, που πολεμούσε πάνω στα σύνορα με τη Βουλγαρία, ν’ αντιμετωπίσει τη μεγάλη, ισχυρή τότε δύναμη των Γερμανών, οι οποίοι είχαν καταλάβει και τη μισή Ευρώπη και φυσικά και τη Γαλλία, τότε που έπεσε και η γραμμή η λεγομένη Μαζινό, που εθεωρείτο απρόσιτη. Έγιναν δύο συνθηκολογήσεις, Ελλάδος-Γερμανίας και Ελλάδος-Ιταλίας, και η Ιταλία από υποχωρούντες κι ανήμποροι να καταλάβουν την Ελλάδα έγιναν οι άνθρωποι οι οποίοι θεώρησαν ότι θα μπορούσαν να υπογράψουν συνθήκη παράδοσης της Ελλάδος προς τους Ιταλούς. Αυτό δεν το συγχώρεσε ποτέ κανένας μας. Όλη η ιστορία το αναφέρει αυτό το πράγμα. Και βέβαια, οι Ιταλοί είχαν σύμμαχο τους Γερμανούς, οι οποίοι ήταν πανίσχυροι τότε και επέβαλαν τις οποιεσδήποτε δικές τους επιθυμίες. Και έτσι, λοιπόν, η Ελλάδα μας είχε χωριστεί σε τρεις ζώνες κατοχής. Το μεγαλύτερο κομμάτι και τα νησιά ήταν υπό την κατοχή των Ιταλών, ένα μικρό κομμάτι στη Θεσσαλονίκη και μέχρι τον Στρυμόνα ποταμό ήταν υπό την κατοχή των Γερμανών και ένα άλλο εξίσου μεγάλο κομμάτι από τον Στρυμόνα και πάνω —ήταν η Θράκη— ήταν υπό την κατοχή των Βουλγάρων. Συνεπώς, οι λαοί αυτοί και οι στρατοί αυτοί είχαν καταλάβει τη μικρή Ελλάδα όχι με πολλές δυσκολίες, γιατί, επαναλαμβάνουμε, μπροστά ήτανε η πανίσχυρη γερμανική στρατιά και η δύναμη. Από τις πρώτες μέρες που οι Γερμανοί κατέλαβαν το κομμάτι και δη τη Θεσσαλονίκη είχαν αρχίσει οι αντισημιτικές δραστηριότητες των Γερμανών εις βάρος των Εβραίων. Δεν θα μιλήσουμε τώρα για τ’ ολοκαύτωμα των Εβραίων της Θεσσαλονίκης, γιατί έχει γραφούν άπειρα βιβλία και είναι γνωστά, θα πω όμως το συνδυασμό που έχει αυτό το γεγονός με τους ανθρώπους της υπόλοιπης Ελλάδος, που ήταν υπό την κατοχή των Ιταλών. Τα σύνορα αυτά μεταξύ Ιταλών και Γερμανών ήτανε στον Πλαταμώνα. Απ’ τον Πλαταμώνα και προς τα κάτω, προς τη Λάρισα, Καρδίτσα, Βόλο και τα υπόλοιπα ήταν υπό την κατοχή των Ιταλών και πριν από τον Πλαταμώνα ήταν υπό την κατοχή των Γερμανών. Οι επικοινωνίες δεν ήταν πολύ εύκολες, ούτε και των ανθρώπων που ‘ταν στην Καρδίτσα για να έρθουν στη Θεσσαλονίκη να ψωνίσουνε, αλλά εν πάση περιπτώσει, βολευόταν. Κι από κει μαθαίναμε τι άρχισαν να κάνουν εναντίον των Εβραίων της Θεσσαλονίκης. Προφανώς κι εμείς αρχίσαμε να φοβόμαστε, αλλά κάποια στιγμή λέγαμε: «Α, ντάξει. Αυτό συμβαίνει στη Θεσσαλονίκη. Εμείς εδώ καλά είμαστε. Δεν κινδυνεύουμε!». Είχε αρχίσει να φουντώνεται και το αντάρτικο κίνημα εκείνη την περίοδο στην περιοχή της Καρδίτσης. Τώρα θα μιλήσουμε για την περιοχή της Θεσσαλίας με μια μικρή διακοπή —

Ναι, ναι—

Για να…

Να βγάλω εγώ παράλληλα αυτό.

Εσύ ακούς με τα ακουστικά. Ακούγεται καλά;

Ναι, ναι, μην ανησυχείτε.

Ντάξει, ωραία. την περίοδο αυτή που μιλάμε μέχρι και το Μάρτιο του ‘43 η Καρδίτσα ήταν η μόνη πόλις ελεύθερη, ανταρτοκρατούμενη, διότι οι Ιταλοί είχαν αποχωρήσει από την Καρδίτσα φοβούμενοι τους αντάρτες, οι οποίοι ήτανε στα γύρω χωριά κι είχαν πολλές ισχυρές δυνάμεις. Και δεν είχαν και τόση μεγάλη ευχέρεια οι Ιταλοί να πηγαίνουν στα χωριά επάνω της Καρδίτσης. Και απεσύρθησαν, λοιπόν, οι Ιταλοί από την περιοχή της Καρδίτσας. Πήγανε στα Τρίκαλα κι εκεί έμειναν. Τη διάρκεια αυτήν ήταν ανταρτοκρατούμενη η Καρδίτσα. Είχε δικό της δήμαρχο, είχε δικούς τους δικαστικές αρχές, είχε δική της αστυνομία. Όλοι ήτανε συγκροτημένοι από τους αντάρτες κι από αυτούς οι οποίοι μπορούσαν να συμβάλουν σ’ αυτά. Εμείς οι Εβραίοι είχαμε αρχίσει να φοβόμαστε ότι κάτι θα μπορούσε να συνέβαινε, χωρίς τίποτα το συγκεκριμένο, και οι περισσότεροι, οι πλουσιότεροι και οι λιγότερο πλούσιοι, είχανε φύγει απ’ τη Καρδίτσα κι είχαν διασκορπιστεί στα διάφορα χωριά. Ένα απ’ τα χωριά που βρέθηκαν πολλοί Εβραίοι από δω… Η οικογένεια Άλβο, που ‘χε ένα μεγάλο κατάστημα ειδών υγιεινής στην οδό Ίωνος Δραγούμη, πήγε κι έμεινε στην Καστανιά. Ήταν γνωστοί του Άγγελου του Ζαχαρόπουλου, ο οποίος τότε ήταν μικρό παιδί. Σημειωτέον ότι ο Άγγελος είναι συμμαθητής μου. Αυτής της ηλικίας είμαστε. Άλλοι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης —εκ των υστέρων το ανακάλυψα— πήγανε στο Μαστρογιάννη! Πού τον βρήκαν το Μαστρογιάννη, που ‘ταν εντελώς απόστεγο; Ούτε εγώ ήξερα πού είναι και πού δεν είναι! Η οικογένειά μας κι η οικογένεια των θείων μου και της γιαγιάς μου ανεβήκαμε στην Φυλακτή, το παλιό Σερμινίκ, κι εκεί μείναμε από το καλοκαίρι του ‘43 μέχρι το Σεπτέμβριο του ‘43. Οι άνθρωποι οι οποίοι διέφυγαν από τις πόλεις —πρέπει να καταλάβουμε και να μην κρίνουμε— ήταν άνθρωποι… Δεν ήταν πολύ σκληραγωγημένοι! Τα είχαν όλα στα σπίτια τους, δεν είχαν τη δυνατότητα αυτήν που είχανε οι άνθρωποι των διάφορων χωριών και φυσικά δεν είχαν και τις ανέσεις που είχαν στα σπίτια τους, αλλά δεν είχαν και την οικονομική δυνατότητα. Την περίοδο, λοιπόν, αυτή οι γονείς μου, οι οποίοι ξόδεψαν ό,τι είχαν και δεν είχανε σε χρυσό, άρχισε πλέον να σκέπτονται ότι «Χειμώνας έρχεται και θα ‘πρεπε να φύγουμε απ’ το Σερμινίκ και να πάμε στον κάμπο», εκεί που ο πατέρας μου είχε αποκτήσει τεράστιες γνωριμίες με τη δουλειά την οποία έκανε. Παρέλειψα το τι έκανε ο πατέρας μου μετά, αλλά ένα μόνο θα πω, ότι είχε μεγάλες γνωριμίες. Όλα τα χωριά ήταν στη διάθεσή του. Όλα τα χωριά και τα σπίτια τους. Και δεν είχαμε ούτε αντικείμενο διατροφής ούτε αντικείμενο διαμονής. Αυτές οι σκέψεις άρχισαν να απασχολούνε τους γονείς μου μετά [00:20:00]την 8η Σεπτεμβρίου του ‘43, τότε που έγινε η παράδοσις των Ιταλών στους συμμάχους. Καταλάβαμε οι Γερμανοί —και εξακολουθούσαν να ‘ναι πανίσχυροι— ότι «Τώρα πια έχουμε να κάνουμε και με τους Γερμανούς. Αλλά, εμείς δεν μας νοιάζει, γιατί θα πάμε στον κάμπο και θα περνάμε μια χαρά!». Δεν είχαμε επίγνωση του τι μπορούσε να συνέβαινε, το θέλαμε κιόλα να ξεχάσουμε αυτά που συνέβησαν στους άλλους. Είναι ανθρώπινες αδυναμίες. Εγώ τότε στο Σερμινίκ πίεζα πάρα πολύ τους γονείς μου να μ’ αφήσουν να πάω στην Καρδίτσα! Τι να κάνω στην Καρδίτσα; Τίποτα, έτσι, για να δείξω ότι είμαι πια ελεύθερος και ότι μπορώ να κάνω αυτό το πράγμα. Τότε ήμουνα 14 ετών. Κάποια φορά, μετά από πολλή γκρίνια, μ’ άφησαν να πάω στην Καρδίτσα. Επαναλαμβάνω, τι να κάνω εκεί; Κι όμως, ήθελα να πάω! Κατεβαίνοντας απ’ το Σερμινίκ, συναντάω στην Πεζούλα έναν στρατηγό Φλουλή, ο οποίος κατέβαινε με το αυτοκίνητό του στην Καρδίτσα. Υπενθυμίζω ότι τότε ήταν ανταρτοκρατούμενη η Καρδίτσα. Είχαν ήδη αποχωρήσει οι Ιταλοί. Του λέω: «Συναγωνιστή, με παίρνεις κι εμένα με το αυτοκίνητο;». Τώρα, εγώ το 14 ετών παιδί, αυτός στρατηγός, τον είπα συναγωνιστή. Έτσι ήταν τότε, ισότητα υπήρχε. «Σε παίρνω!». Περνάμε όλη το υψίπεδο της Νεβρόπολης —έτσι λεγότανε η περιοχή που είναι σήμερα η Λίμνη Πλαστήρα—, φτάνουμε στην Κορώνα. Και τον ειδοποιούν το στρατηγό ότι «Μην πας, συναγωνιστή, γιατί βλέπουμε να έρχονται οι Γερμανοί από τα Τρίκαλα στην Καρδίτσα». Και μου λέει: «Συναγωνιστή, εγώ δεν θα πάω». «Ευχαριστώ πάρα πολύ», του λέω, «εγώ θα πάω!». Το μαζεύω μόνος μου με τα πόδια και περπατάω μέχρι τον υδατόπυργο της Καρδίτσης, με δεδομένο ότι εγνώριζα ότι υπήρχαν Γερμανοί στην Καρδίτσα! Τι αφέλεια είναι αυτή; Δεν μπορώ να το καταλάβω. Τι παιδική αφέλεια; Να μη βρεθεί ούτε ένας να μου πει: «Κάτσε ρε, πού πας εκεί;». Κανένας. Μόλις πέρασα τη σιδηροδρομική γραμμή που κόβει το κομμάτι προς την πόλη, ένας Γερμανός που ήταν σε μια αποθήκη εκεί της Αγροτικής Τραπέζης με φωνάζει: «Komm, komm, komm, komm!». Ούτε καταλάβαινα τι μου έλεγε. Και τότε σκέφτηκα αντί να τρέξω και να φύγω να πέσω κάτω και να ξαπλώσω. Λέω: «Τάχα θα με λυπηθεί. Λιποθύμησα απ’ το φόβο μου»». Αυτή η σκηνή έγινε κοντά στο σημερινό υδατόπυργο, που ήταν ένα ασβεστοκάμινο του Ρόπη. Κι ένας συμμαθητής μου, Ρόπης Παναγιώτης, φωνάζει: «Μαμά, μαμά, ένας λιποθύμησε!». Κι έρχεται πάνω μου. Εγώ ξαπλωμένος, αυτός από πάνω μου. Και του λέω: «Μην ανησυχείς. Δεν έχω τίποτα. Φοβήθηκα τους Γερμανούς». «Άι στο διάολο», μου λέει, «κερατά!». Σηκώνομαι σιγά-σιγά. Ο Γερμανός παραιτήθηκε απ’ το αίτημά του. Πέρασα την Αγία Παρασκευή και μετά μπήκα τροπαιούχος στη γειτονιά μου κι εκεί έμεινα ένα δύο βράδια. Αυτό το γεγονός πέρασε και μετά από λίγες μέρες ξαναγύρισα στο Σερμινίκ κι ήδη είχανε ετοιμαστεί οι γονείς μου να κατέβουν στην Καρδίτσα, με στόχο να πάμε σε ένα απ’ τα χωριά του κάμπου για να μπορέσουν να ξεχειμωνιάσουνε. Κατεβαίνουμε εκεί. Στην άνοδό μας ο πατέρας μου είχε αφήσει το άλογό του σ’ ένα χωριό κοντά στη Μητρόπολη. Τότε το λέγαν Τσαούσι, τώρα δεν ξέρω πώς λέγεται. Πήρε το άλογο, πήρε και τη σούστα, που τάχα τα είχε αφήσει εκεί, και πήγαμε στην Καρδίτσα.

Την ίδια μέρα ο πατέρας μου λέει «Εγώ θέλω να φύγουμε όλοι μαζί, να πάμε στο Μακρυχώρι», όπως ήμασταν. Εκεί η μητέρα μου δεν τον άκουσε και του λέει: «Άσε, ρε παιδί μου. Ήρθαμε στο σπίτι μας». Σημειωτέον ότι ήταν κανονικό το σπίτι. Δεν είχε λεηλατηθεί. Όλα τα πράγματα που ‘χαμε δώσει πριν φύγουμε… είχανε μείνει και κάποιες στοιχειώδεις, ας πούμε, ανέσεις εκεί, Μπορούσαμε να μείνουμε. «Ή τουλάχιστον», έλεγε, «φύγε εσύ», με τον αδερφό μου το μικρότερο, «θα μείνω εγώ να πλύνω κι αύριο το πρωί έρχομαι κι εγώ». Μια απλή κουβέντα. Και θα σου πω τι σημασία είχε αυτή η απλή κουβέντα. Αυτή, λοιπόν, την ημέρα, την οποία τοποθετώ κοντά στις 25 Οκτωβρίου του 1943, μια ηλιόλουστη μέρα πολύ καλή, είχανε συλλάβει έναν Εβραίο οι Γερμανοί, οι οποίοι σημειωτέον, από τα Τρίκαλα δεν είχανε μόνιμη εγκατάσταση στην Καρδίτσα αλλά πηγαίναν και ερχόταν. Έτυχε, λοιπόν, εκείνη την ημέρα να ‘ρθουνε, συνέλαβαν αυτόν τον Καπέτα, ονόματι Μωυσή Καπέτας. Είχε ένα κατάστημα ακριβώς διαγωνίως απέναντι απ’ την Άρνη. Αρώματα πουλούσε. Τον ξυλοκόπησαν γιατί τον θεώρησαν ότι είναι αντάρτης και εκείνος αφελέστατα είπε: «Εγώ δεν είμαι αντάρτης, εγώ είμαι Εβραίος!». Άλλο που δεν ήθελαν! Γι’ αυτό σου λέω, σημαδιακή αυτή η ημέρα. Και τον υποχρεώνουν να υποδείξει όλα τα σπίτια των Εβραίων. Αυτός εγνώριζε ότι όλοι οι Εβραίοι της Καρδίτσης είχαν ήδη φύγει και πράγματι είχαμε όλοι φύγει στα διάφορα χωριά. Αλλά, στο σπίτι του προύχοντα Γκανή, Εβραίου της Καρδίτσας, το οποίον είχαν καταλάβει οι διάφοροι χωριάτες από τα χωριά της περιοχής, ήρθε από το Βόλο ο πρώτος του εξάδερφος. Πήγε να μείνει στο σπίτι με την οικογένειά του. Το βρήκε να είναι κατειλημμένο. Τους παρακάλεσε να του δώσουν ένα από τα δέκα δωμάτια που είχε και του δώσανε του ανθρώπου αυτουνού να μείνει με την εφταμελή οικογένειά του ένα δωμάτιο. Ο ένας εξ αυτών, ο μεγαλύτερος αδελφός του, Ραφαήλ, ήταν οργανωμένος με τους αντάρτες κι ήτανε στον όρχο αυτοκινήτων, που η έδρα του ήτανε στο σταθμό κοντά. Μπαίνουν οι Γερμανοί μέσα, ρωτάν τους διάφορους «Τι είσαι εσύ; Τι δεν είσαι εσύ; Τι δεν είσαι εσύ;». «Δεν είμαι Εβραίος, δεν είμαι Εβραίος, δεν είμαι Εβραίος». Και φύγανε. Μετά από λίγο ξαναγύρισαν πάλι δυο τρεις από την εφταμελή οικογένεια. Έφυγαν… από πρόθεση, από σκέψη; Και διασκορπίστηκαν στα διπλανά σπίτια. Δυο κόρες και δύο κι οι γονείς, που ήταν μεγάλοι, ήταν εκεί και τους πιάσανε. Ο Μωυσής ο Καπέτας ήταν υποχρεωμένος να δείξει και τ’ άλλα τα σπίτια των Εβραίων. Και τους έδειχνε κάτι καμένα σπίτια, κάτι… καμία σχέσιν. Και τους έδειξε και το δικό μας το σπίτι. Και μπροστά σ’ ένα αυτοκίνητο ανοιχτό ήταν ένας Γερμανός αξιωματικός. Δίπλα ο διερμηνέας Κατσούλης Γεώργιος, φίλος μας, γείτονάς μας, γνωστός μας οικογενειακός, κι ο οδηγός κι ο Καπέτας ο Μωυσής. Εκεί, λοιπόν, συναντάει ο Γεώργιος Κατσούλης τη μητέρα μου να πλένει, γι’ αυτός ήταν ο στόχος της. Κι είχε κι ένα σεντόνι. Εκείνος ήξερε ότι ήταν Εβραία. Ο Μωυσής είχε υποδείξει το σπίτι μας, γιατί ήξερε ότι λείπαμε, και τη ρωτάει: «Μήπως μένει κανένας Εβραίος εδώ;». Κι η μάνα μου απαντάει: «Όχι». «Εσύ τι είσαι;». «Εγώ είμαι πλύστρα!». Είπε αυτά, φεύγει ο Γερμανός, φεύγει και τ’ αυτοκίνητο. Εκεί δε έμεινε κι η αδερφή μου η μικρότερη. Τρεις μας ήμασταν. Η μάνα μου κατάλαβε. Ήταν πολύ έξυπνη και πολύ ψύχραιμη. Αμέσως διώχνει την αδερφή μου σ’ ένα διπλανό σπίτι, στην Καλυψώ τη Βλάχου. Εγώ αμέριμνος γύριζα στην Καρδίτσα. Έβλεπα τους Γερμανούς, δεν τους έδινα και σημασία κιόλας! Με συναντάει ο Κατσούλης και μου λέει —εγώ τον έλεγα θείο Γιώργο πάντοτε: «Να πας να πεις στη μάνα σου να τσακιστείτε και να φύγετε! Θα καείτε εσείς αλλά θα με κάψετε κι εμένα!». «Τι έγινε;». Δεν είπε τίποτα. [00:30:00]Σηκώθηκε κι έφυγε. Τρέχοντας πηγαίνω στο σπίτι. Λέω: «Μαμά, ο θείος ο Γιώργος μού ‘πε το και το». «Καλά, καλά», μου λέει, «ζέψε τη σούστα να φύγουμε». Αυτές οι κουβέντες. Α! Τι άλλο ήθελα εγώ; Χαρά! Αφεντικό! Ηγήτωρ! Περνάμε από την Καλυψώ. Δεν μου λέει τίποτα, δεν μου λέει τι είχε συμβεί στο διάστημα αυτό με τον Μωυσή Καπέτα. Παίρνουμε την αδερφή μου. Και έπειτα, εγώ ήξερα τα κατατόπια, από πού μπορούσαμε να περάσουμε την Καράμπαλη για να πάμε απ’ την άλλη πλευρά του ποταμού, απ’ την Καρδιτσομάγουλα. Παλιότερα πήγαινα στα χωριά, γιατί εγώ… Το κομμάτι το προηγούμενο δεν σας το είπα διότι δεν έχει καμία σημασία. Πάντοτε πήγαινα με τον πατέρα μου στα χωριά! Εγώ δεν γνώρισα ποτέ ούτε γενέθλια, ούτε διακοπές, ούτε τίποτα άλλο. Όλο εργασία παντού και πάντοτε! Και φτάσαμε στο Μακρυχώρι και καθοδόν, βέβαια, μου είπε αυτά που έγιναν. «Α, ντάξει…». Δεν έδωσα και πολλή σημασία. Δεν είχα επίγνωση του κινδύνου! Τα άκουγα σαν ιστορία κι αφορούσε έναν τρίτο. Εκεί συναντήσαμε στο Μακρυχώρι τον πατέρα μου, στο σπίτι τού Βασίλη και του Κώστα του Μπάλα, και επειδή θέλαμε να είχαμε μια κάποια άνεση σε κάνα καλύτερο χωριό, πήγαμε στον Παλαμά. Εκεί νοικιάσαμε ένα σπίτι και έμεινα εγώ και η οικογένειά μου μέχρι τον Απρίλη του ‘44! Να φανταστείτε, απ’ τον Οκτώβριο του ‘43 μέχρι το ‘44 μέναμε στον Παλαμά. Και στον Παλαμά δεν υποφέραμε καθόλου, γιατί κι εκεί ο πατέρας μου είχε γνωστούς σ’ ένα χωριό, Καλυβάκια. Όταν πήγαινε, πάντοτε γύριζε γεμάτος με διάφορα τρόφιμα. Και εγώ έκανα εμπόριο! Αγόραζα κότες και αυγά απ’ τα χωριά, τα πήγαινα κάθε βδομάδα στην Καρδίτσα ανάμεσα στους Γερμανούς… Δεν μπόρεσα ποτέ να εξηγήσω αυτήν την επιπολαιότητα κι αυτό το θράσος! Εκεί είπαμε ότι ήμασταν λίγο ξέμαθοι από φόβο, γιατί δεν έμειναν μονίμως οι Γερμανοί στην Καρδίτσα για να ζήσουμε την αγριότητά τους. Ερχότανε το πρωί και φεύγαν το βράδυ. Ποτέ δεν έμειναν. Και εμείς είχαμε ξεθαρρέψει. Τότε είχαν αρχίσει να δημιουργούνται και οι αντικομμουνιστικές οργανώσεις. Μία εξ αυτών λεγόταν ΕΑΣΑΔ, οι οποίοι ήτανε πλιατσικολόγοι, άνθρωποι οι οποίοι δεν είχαν καμιά ιδεολογία. Τους είπαν: «Ελάτε εδώ. Θα σας δώσουμε και κάτι να φάτε και να πιείτε και κυνηγήστε τούς κομμουνιστάς». Πού, τι ήξεραν κι εκείνοι τι είναι κομμουνισταί και τι δεν είναι! Στη διάρκεια της παραμονής μου στον Παλαμά και με τις εξόδους μου προς Καρδίτσα, κάθε Τετάρτη πήγαινα με τη μητέρα μου, με το κάρο με τη μητέρα μου. Πουλούσα κότες και αγόραζα εμπορεύματα! Το πρωί τ’ αγοράζαμε με μία τιμή, περί το τέλος της ημέρας η τιμή ήταν διπλάσια. Ήταν τότε που ο πληθωρισμός είχε ανέβει πολύ. Αυτό, όμως, μου απέδιδε κάποιο σημαντικό όφελος, κέρδος. Αυτά τα πουλούσα την επόμενη εβδομάδα στα γύρω χωριά και ξανά το ίδιο, μέχρι τον Απρίλη του ‘44. Τότε ξέραμε τι συνέβη στην Ελλάδα, ξέραμε τι συνέβη στη Θεσσαλονίκη, γνωρίζαμε τι συνέβη στην Αθήνα, γιατί ένα ή δυο μήνες πριν, κοντά στο Φεβρουάριο με Μάρτιο του ‘44, ήρθε η γιαγιά μου με τα παιδιά της, που έμεναν κρυμμένοι στην Αθήνα καθόλη την διάρκεια που ήταν εκεί υπό την ιταλική κατοχή και δεν είχαν κάνα πρόβλημα σοβαρό και δουλεύαν οι άνθρωποι και είχανε και τις δουλειές τους. Όταν ήρθαν οι Γερμανοί, συλλάβανε ένα από τα αδέρφια της μητέρας μου. Ήταν τρία τα αδέρφια: ο Λέων, ο Μίμης κι ο Σέμαχ. Ο Σέμαχ ήταν ο μικρότερος, ο οποίος σύχναζε πάρα πολύ σε μέρος που ήταν Καρδιτσιώτες. Και κάποιος εξ αυτών τον πρόδωσε! Δεν μάθαμε επακριβώς ποιος ήταν ακόμη, και σήμερα που μιλάω. Έχουμε κάποιες υπόνοιες, αλλά δεν μπορούμε ούτε καν να το προφέρουμε το όνομά του, γιατί δεν έχουμε καμιά ουσία. Εκεί, λοιπόν, είχανε βγάλει μια διαταγή οι Γερμανοί και λέγαν ότι «Όλοι οι Εβραίοι που μένουνε στην Αθήνα πρέπει να δηλώσουνε πού μένουν και να παρουσιάζονται κάθε Παρασκευή στη συναγωγή για να δίνουν παρών». Αυτό έγινε… Νομίζω, από το Φεβρουάριο είχε αρχίσει αυτή η διαταγή του Στρομπ, —όχι, Νοέμβριο, διορθώνω— του ‘43 και η σύλληψη των Εβραίων των Αθηνών έγινε το Μάρτιο του ‘44. Στο διάστημα αυτό που είχαν συλλάβει το θείο μου το μικρότερο, ο δεύτερος μετά από αυτόν, ο μεγαλύτερός του, έμεινε στην Αθήνα και προσπαθούσε με χίλιους γνωστούς και μέσα να ελευθερώσει τον αδερφό του. Και για να το κάνει αυτό και να κυκλοφορεί, πήγε και γράφτηκε σ’ αυτές τις καταστάσεις και έδινε παρών κάθε Παρασκευή και ταυτόχρονα προσπαθούσε να ελευθερώσει τον αδερφό του. Αυτήν, λοιπόν, την Παρασκευή, τη μοιραία Παρασκευή του ‘44, πήγε κι αυτός —ήταν Παρασκευή— στη συναγωγή. Κι επειδή ήταν πολύ έξυπνος άνθρωπος, δεν του άρεσε το περιβάλλον. Έβλεπε να ‘ναι πολλοί χωροφύλακες γύρω-γύρω, δεν έβλεπε να κινούνται αυτοκίνητα, αμάξια, κάρα. Και όλοι οι Εβραίοι που είχαν δηλωθεί και δίναν παρών κάθε Παρασκευή... Πήγε κι αυτός στην συναγωγή στην οδό Μελιδώνη 5. Εκεί, λοιπόν, ήταν κάποιος στην είσοδο με πολιτικά Έλληνας και του λέει: «Περάστε μέσα». Ε, εκείνος απαντάει… Δεν πάει πουθενά. Τον ξαναλέει πάλι: «Περάστε μέσα!». Εκείνος μένει εκεί και βγάζει απ’ το πακέτο ένα τσιγάρο κι αρχίζει να καπνίζει. Ο σκοπός αυτός που τους έλεγε «Περάστε μέσα»… φαίνεται φοβήθηκε; Υποπτεύθηκε ότι μπορεί να ‘ναι κι αυτός ο διπλανός του κανένας πράκτορας; Και δεν επέμεινε. Και σιγά-σιγά ο θείος μου κατεβαίνει απ’ τον αυλόγυρο της συναγωγής, φτάνει στο πεζοδρόμιο, περνάει δηλαδή το κιγκλίδωμα. Εκείνος που του λέει «Περάστε μέσα» δεν διαμαρτυρήθηκε. Αυτός σιγά-σιγά, έτσι, αμέριμνος καπνίζοντας, προχωράει, προχωράει, προχωράει. Φτάνει σε μια γωνία κι αμέσως στρίβει αριστερά —εγώ ξέρω τώρα πού ήτανε το δρομάκι αυτό— και μετά εξαφανίζεται. Και τότε βρήκε τον τρόπο ο ίδιος να έρθει κι εκείνος στον Παλαμά, εκεί που ήμασταν εμείς. Λίγες μέρες αργότερα έφυγε κι αυτός και πήγε στο Μαστρογιάννη. Τότε η οικογένειά μου κατάλαβε ότι δεν είμεθα ασφαλείς στον Παλαμά και αποφασίζουμε να πάμε όλοι μαζί και εμείς στο Μαστρογιάννη, εκεί που θα βρίσκαμε τη γιαγιά μου, το μεγαλύτερο αδερφό και τον Επόν. Ο άλλος ήτανε κλεισμένος στο Χαϊδάρι. Δεν μάθαμε πότε τι έγινε, αλλά μάθαμε όμως μετά ότι πήγε μαζί με όλους τους άλλους Εβραίους στο Άουσβιτς. Ο πατέρας μου ξανάκανε πάλι το ίδιο. Οργανωμένος τώρα αυτή τη φορά, παίρνει τον αδερφό μου το μικρότερο, τον Μάλκομ, με τα πόδια απ’ τον Παλαμά και σιγά-σιγά περνάει έξω απ’ την Καρδίτσα, απ’ τους Κουμάδες από ένα χωριό. Φτάνει στη Σέκλιζα και απ’ τη Σέκλιζα ανέβηκε επάνω στο Μαστρογιάννη. Εμείς από την άλλη μεριά, πάλι έβαλα τη μητέρα μου και την αδερφή μου στο κάρο, αυτό το σωτήριο μέσον μετακίνησης, κι εγώ πάλι ήξερα τους δρόμους πώς θα πάμε έξω απ’ την Καρδίτσα προς το Μαστρογιάννη, γιατί όλα αυτά εκείνη την περίοδο… τα μικρά παιδιά έχουν γίνει πια άντρες και γνωρίζουνε και ξέρουνε! Πράγματι, παίρνουμε τον αμαξωτό δρόμο από τον Παλαμά [00:40:00]αμέριμνοι, χωρίς κανένα πρόβλημα. Φτάνουμε στους Κουμάδες. Κουμάδες είναι δύο χωριά, μπαίνοντας στην Καρδίτσα από την πλευρά της Λαρίσης. Είναι δυο χωριά το ένα απέναντι απ’ το άλλο. Το ένα, νομίζω, το λέγαμε Κουρτέσι τότε αλλά τώρα λέγεται… Δεν ξέρω πώς το λένε. Και το άλλο είναι Κουμάδες. Αριστερά. Πραγματικά, παίρνουμε έναν χωματόδρομο με γενική κατεύθυνση τη Σέκλιζα. Πάλι αυτή η σιδηροδρομική γραμμή μπροστά μου! Αριστερά απ’ το σημείον διέλευσης, χωματόδρομο, είναι η γέφυρα η σιδηροδρομική Καλέντζη. Εκεί ήταν ένας Γερμανός που φύλαγε τη γέφυρα. Σε όλον τον ορίζοντα, στον κάμπο, δεν μπορούσα να δω ούτε έναν άνθρωπο, ούτε έναν να κυκλοφορεί, ούτε έναν αγρότη να είναι στα χωράφια του! Ο μόνος ο οποίος κυκλοφορούσε ήμουν εγώ με τη μητέρα μου και με το κάρο. Και λέω: «Τώρα άιντε να μας πουν ‘‘Σταμάτα. Τι είστε εσείς και τι δεν είστε’’». Ο άνθρωπος αυτός ούτε σημασία μάς έδωσε. Καβαλήσαμε τη σιδηροδρομική γραμμή, τακ, τακ, τακ, τακ, τακ. Το βράδυ φτάσαμε στη Σέκλιζα. Σέκλιζα ξέρεις ποια είναι. Τώρα νομίζω λέγεται Καλλίθηρος. Εκεί πήγα στην Οργάνωση. Λέω: «Είμαι Εβραίος, είμαστε καταδιωκόμενοι και ζητάμε να μας φιλοξενήσετε!». Αμέσως οι άνθρωποι μάς πήρανε, μας πήγαν σ’ ένα σπίτι, φάγαμε, ήπιαμε, κοιμηθήκαμε. Πήραν και το ζώο, το τάισαν και την επόμενη το πρωί ήμασταν έτοιμοι να φύγουμε για το Μαστρογιάννη. Αλλά, η οδική δυνατότητα μετάβασης στο Μαστρογιάννη έφτανε 3 ή 4 χιλιόμετρα πάνω απ’ τη Σέκλιζα. Κάπου εκεί ήταν μια περιοχή που λεγότανε Παλιοζογλώπι. Ζογλώπι ήτανε η ονομασία τής… Θα το θυμηθώ. Ζογλώπι ήταν η ονομασία η κανονική σήμερα. Στο χωριό του Φλωράκη.

Ραχούλα.

Ραχούλα, μπράβο! Εκεί είχαμε ειδοποιήσει τον πατέρα μου, ο οποίος ήρθε με δύο ζώα. Αφήσαμε άλογο και καρό εκεί σε… ούτε θυμάμαι σε ποιον το ‘χαμε αφήσει. Εκείνος φρόντισε. Και εμείς με τα πόδια. Φορτώσαμε τη μικρή την αδερφή μου πάνω σ’ ένα μουλάρι και τα πράγματα και φτάσαμε στο Μαστρογιάννη. Πολύ καλά, και σπίτι βρήκαμε και φαγητό βρήκαμε κι άλλα. Τα πάντα τα βρήκαμε, γιατί ήδη μας περιμέναν ολόκληρη η οικογένειά μας, της γιαγιάς μου δηλαδή και των παιδιών της, μας περίμεναν. Εκεί νοικιάσαμε ένα σπίτι —δεν θυμάμαι αν το νοικιάσαμε ή αν πληρώναμε και κάποιο ενοίκιο— ενός Ηλία Μαχαίρα. Και μείναμε. Στο Μαστρογιάννη βρήκαμε όλους τους Εβραίους της Καρδίτσης! Ογδόντα δύο άτομα! Εξ αυτών οι δέκα ήταν απ’ τη Θεσσαλονίκη, που είπα στην αρχή τής ομιλίας μου. Είπανε: «Πού βρήκαν αυτοί αυτό το χωριό και πήγανε;». Ποτέ δεν έμαθα πώς το βρήκανε! Ήτανε επίσης και άλλη μία οικογένεια από το Βόλο, εφτά άτομα, και μια τρίτη από τα Τρίκαλα, πέντε άτομα. Όλοι μαζί εφτά και πέντε δώδεκα, ναι. Και οι υπόλοιποι ήταν Εβραίοι της Καρδίτσης. Όλα μαζί ήταν ογδόντα δύο άτομα! Μείναμε εκεί. Δεν είχαμε κανένα πρόβλημα με τους αντάρτες. Μας προστάτευαν, είχανε συστήσει και τους κατοίκους τού Μαστρογιάννη να παραχωρήσουνε τα σπίτια τους χωρίς να τους το επιβάλουν αυτό το πράγμα. Έπειτα οι Εβραίοι τον παλιό καιρό ο καθένας όλο και κάτι ήξερε να κάνει! Πρώτη και καλύτερη, λοιπόν, ήταν η μάνα μου, η οποία ήταν μοδίστρα κι άρχισε να επιδιορθώνει τα διάφορα φορέματα των ανθρώπων τού Μαστρογιαννιού. Αντάλλαγμα; Μία κότα, λίγο τυρί, λίγο γάλα. Αναπτύχθηκαν και σχέσεις τέτοιες, οι οποίες, ας πούμε, βοηθούσανε, απ’ το υστέρημά τους οι άνθρωποι αυτοί στο Μαστρογιάννη, γιατί φτωχοί άνθρωποι είναι αλλά βοηθούσανε! Πρέπει να πω ότι από την πλευρά του Μαστρογιάννη προς μια άλλη κωμόπολη, που λέγεται Σοφάδες, υπήρχαν δρόμοι που πήγαινε. Δεν έπρεπε να πας στην Καρδίτσα για να πας στους Σοφάδες. Και από κει, σ’ εκείνη την περιοχή, και μάλιστα σ’ ένα χωριό που λέγεται Φίλια —Φίλια είναι το ένα, Καζνέσι είναι το άλλο και κάπως αλλιώς λέγεται το παρ’ άλλο—, εκεί πάλι είχαμε γνωστούς, γιατί ήμασταν εμπορευόμενοι άνθρωποι και πάντοτε είχαμε ανθρώπους οι οποίοι ήτανε έτοιμοι και να μας βοηθήσουνε και να μας δώσουν διάφορα τρόφιμα. Δεν μπορώ να πω ότι υποφέραμε από πλευράς φαγητού, δεν μπορώ να πω ότι είχαμε στερήσεις. Η φιλοξενία των ανθρώπων, η αποδοχή των οικογενειών και η νοοτροπία που υπήρχε «Βοηθάμε τον οποιονδήποτε κυνηγάνε οι Γερμανοί» και φυσικά κι η νοοτροπία κι η φιλοξενία η πατροπαράδοτη η ελληνική εμάς μας διευκόλυνε και μας έσωσε.

Κι έτσι φτάσαμε το 1944 τον Οκτώβριο, που αποχώρησαν οι Γερμανοί —ναι, τότε ήτανε— να είμεθα σώοι και σιγά-σιγά κατεβήκαμε στην Καρδίτσα, βρήκαμε τα σπίτια μας, βρήκαμε όλα τα εμπορεύματα που είχαμε εμπιστευθεί στους διαφόρους γείτονές μας, όλα τα εμπορεύματα! Όπως τ’ αφήσαμε έτσι τα βρήκαμε. Και δεν ήταν μόνο εμπορεύματα, ήταν και οικοσκευές. Ξαναχτίσαμε το σπίτι μας! Μετά άρχισε η δυσκολία ανασυγκρότησης, γιατί τα προβλήματα υπήρχαν πολλά! Εδώ πρέπει να σημειώσω με έμφαση ότι η πατροπαράδοτη υποχρέωση των Εβραίων σε όλον τον κόσμο βρήκε τους Εβραίους της Αμερικής, μια οργάνωση που λέγεται JOINT, έτοιμη να βοηθήσει όλους τους Εβραίους της Ευρώπης! Άμεσα η οργάνωση αυτή δημιούργησε τέτοιον σύνδεσμο και τέτοια δυνατότητα, που σε όλους αυτούς, επαναλαμβάνω, τους Εβραίους, και της Ελλάδος που θα μιλήσω, έστελναν πάρα πολλά τρόφιμα, έστελναν υφάσματα, έστελναν ρούχα. Και κάποια στιγμή έστειλαν και κάποια χρήματα τα οποία τα διαχειριζόταν ένας αντιπρόσωπός τους στην Αθήνα και τα οποία είχαν στόχο να χορηγούνται —εν είδος Τραπέζης λειτουργούσε αυτό το ίδρυμα— στους Εβραίους χωρίς τόκο αλλά επί επιστροφή, όποτε μπορούσαμε. Και πραγματικά, μετά την επιστροφή μας στην Καρδίτσα εμείς είχαμε άνεση τροφίμων. Ποτέ δεν μας έλειπαν, αλλά δεν είχαμε και κάτι παραπάνω! Είχαμε άμεσο ρούχων, ενδυμασίες, και πήραμε και κάποια χρήματα υπό μορφή δανείου για ν’ αγοράσουμε, ο άλλος να κάνει το μαγαζί του, ο άλλος να κάνει κάποια δουλειά, τα οποία βέβαια και επιστρέψαμεν, άτοκα, και τα επιστρέψαμε! Αυτό μάς έσωσε! Κι αυτό είναι η βάσις σήμερα, γι’ αυτό ακούγεται και λέγεται: «Μα οι Εβραίοι όπου και να πάνε ο ένας υποστηρίζει τον άλλον!». Ναι, κύριε! Είναι θεόπεμπτος η υποχρέωση των Εβραίων να βοηθάνε το συνάνθρωπό τους και πολύ περισσότερο να βοηθάνε και τον ομόθρησκο. Και έτσι, αρχίσαμε πάλι ξανά ο πατέρας μου να δουλεύει και το ένα γαϊδουράκι που είχε ξεκίνησε στην αρχή κι έγινε μετά άλογο και το άλογο έγινε κάρο. Μια χαρά. Πήγε κι έκανε τη δουλειά αυτή για όλα τα επόμενα χρόνια. Ο αδερφός μου ο μικρότερος, για τον οποίον σας μίλησα κατ’ επανάληψιν, σε ηλικία 15-16 ετών, βοηθούμενος απ’ τους θείους μου, τ’ αδέρφια της μητέρας μου, τα οποία μας είχαν αναλάβει υπό την άμεσο προστασίαν τους, ανοίξαν ένα μαγαζάκι στην Καρδίτσα. Και με το μαγαζάκι αυτό ο ίδιος σιγά-σιγά το ‘κανε μεγάλο και το μεγάλο έγινε μεγαλύτερο! Κι έτσι, σιγά-σιγά φτάσαμε σε μια κατάσταση [00:50:00]που θα μπορούσαμε ν’ ατενίζουμε το μέλλον μ’ αισιοδοξία και να προγραμματίζουμε κιόλα. Κι όλα αυτά έγιναν από ‘44 μέχρι το 1947. Και λέω ‘47 διότι εγώ τότε τελείωσα το Γυμνάσιο Αρρένων Καρδίτσης. Κι όμως, στόχος μου ήτανε να τελειώσω το Γυμνάσιο, να κάνω φροντιστήριο, να δώσω εξετάσεις για να γίνω μηχανικός! Και αυτό το γεγονός απέδωσε. Οι θείοι μου είχανε ένα σπίτι στην Αθήνα. Μου το είχαν παραχωρήσει να μένω εκεί όσα χρόνια σπούδαζα. Κι όχι μόνον αυτό, αλλά μου ‘χαν επιχορηγήσει και με μία χρυσή λίρα το μήνα! Δεν μπορώ να πω ότι ένιωσα καμία στέρηση. Όποια οικονομία έκανα την έκαμνα γιατί εγώ ένιωθα ότι πρέπει να κάνω οικονομία, όχι γιατί δεν είχα χρήματα. Ήξερα ότι αυτά τα χρήματα είναι ξένα. Άλλοι μου τα δίνουνε και πρέπει εγώ να τα σέβομαι. Και τέλειωσα το Πολυτεχνείο το 1952. Την ίδια μέρα που τέλειωσα κατατάχθηκα στο στρατό, την ίδια ακριβώς μέρα, στην Κόρινθο. Έμεινα εκεί δυο μήνες βασική εκπαίδευση. Μετά μετακινήθηκα στη Σύρο, όπου εκπαιδεύτηκα στη Σχολή Εφέδρων Αξιωματικών, και μετά από δύο μήνες μετακινήθηκα πάλι στο Λουτράκι, στη Σχολή Μηχανικού. Έτσι είχα καταταγεί από την αρχή. Έμεινα εκεί πέντε μήνες εκπαιδευόμενος κι από κει και πέρα αμέσως διορίστηκα, μάλλον μετατέθηκα στη Λάρισα, στην 735 Διεύθυνση Έργων Μηχανικού, απ’ όπου και πήρα και το απολυτήριό μου ως αξιωματικός. Θα σας δείξω, έχω εγώ εκεί μια φωτογραφία εκεί πέρα, μια και μιλήσαμε για φωτογραφίες. Κι αυτά έγιναν μέχρι το 1954. Τότε, το ‘54, θα θυμάστε —μάλλον όχι «Θα θυμάστε», εσείς δεν ξέρετε— είχε γίνει ο μεγάλος σεισμός στη Θεσσαλία! Την ημέρα εκείνη που έγινε σεισμός ήταν μεσημέρι. Εγώ μετακινούμουνα από τα γραφεία της διευθύνσεως που δούλευα. Μεσολαβούσε η πλατεία της Λάρισας κι απέναντι ήταν η Λέσχη Αξιωματικών, που πήγαινα για να φάω. Και εκεί είδα, όντας εγώ στο μέσον της πλατείας, ολόκληρο το κτίριο της Λέσχης Αξιωματικών μία να κάνει αυτή τη κίνηση και ξανά την άλλη κίνηση, και ξανά από δω και ξανά από κει, χωρίς να πάθει τίποτα! Κι από κει και πέρα ασχολήθηκα με τη διαπίστωση των ζημιών που είχαν όλα τα στρατόπεδα περιοχής της Λαρίσης, γιατί ήμουν κι Αξιωματικός και Μηχανικός! Και σε κάνα δυο μήνες, τρεις μήνες απολύθηκα. Πήγα στην Καρδίτσα κι εκεί δούλεψα ως μηχανικός. Σας τα είπα όλα συγκεκομένα. Εγώ ήδη, θα σου δείξω, έχω καταγράψει αυτά τα γεγονότα σ’ ένα μου βιβλίο. Δεν είναι ακόμη έτοιμο για να το διαβάσει κανείς. Θέλω να προσθέσω φωτογραφίες που μεσολάβησαν σ’ όλα αυτά τα χρόνια. Και τώρα διαπίστωσα ότι δεν είναι και τόσο εύκολο να βρεις φωτογραφία και να τη βάλεις στην κατάλληλη θέση! Θα το κάνω, όμως, δεν έχω… Έχω γράψει αρκετά βιβλία, οπότε έχω μια εμπειρία σε αυτό. Ντάξει, τώρα, αν μπορεί να ενδιαφέρει η ζωή μου μετά το ‘54, η οποία είναι πολυποίκιλη, πολύ σοβαρή, πολύ αποδοτική, διότι αφορά την ίδια μου τη ζωή και την επαγγελματική μου ανέλιξη, εσύ θα πεις.

Όπως θέλετε εσείς, αν θέλετε…

Εγώ δεν έχω καμιά αντίρρηση, εγώ το κυριότερο σημείο που ήθελα να αποτυπώσω για να μείνει ήταν αυτά που σας είπα. Όλα τ’ άλλα ήταν: Ένας άνθρωπος σταδιοδρόμησε επιτυχώς σ’ όλη τη διάρκεια της ζωής του. Και το κυριότερο που μπορώ να το πω: Όταν μετακινήθηκα απ’ την Καρδίτσα στη Θεσσαλονίκη το 1967, διορίστηκα από τη Χούντα χωρίς να με ξέρει κανένας, χωρίς να γνωρίζω κανέναν —ακόμη δεν έμαθα ποτέ μέχρι σήμερα πού με βρήκανε—, διορίστηκα Γενικός Γραμματέας στην Ισραηλιτική Κοινότητα Θεσσαλονίκης! Εκεί έμεινα επί είκοσι πέντε χρόνια στη θέση αυτή, πρώτα διορισμένος και μετά εκλεγμένος. Και εκεί πραγματικά ήταν μια άλλη ζωή! Εκείνη με ανέδειξε! Εκείνη μ’ έφερε σε επαφή με κόσμο, με ανθρώπους, με προβλήματα των ανθρώπων αλλά και με διάθεση να βοηθήσω κι εγώ αυτούς οι οποίοι είχαν ανάγκη. Ήταν και μέσα στο δικό μου το πετσί αυτή η υποχρέωση! Και πραγματικά, αυτό έχει σαν συνέπεια πλέον να μετέχω στη διοίκηση του εβραϊσμού της Ελλάδος δεκαοχτώ χρόνια, ταυτόχρονα να μετέχω αρχικά ως Γενικός Γραμματέας και Πρόεδρος της Εβραϊκής Κοινότητος Καβάλας, την οποία και αναζωογόνησα. Ήτανε πεθαμένη, ανύπαρκτη! Αλλά, την αναζωογόνησα με το δικό μου το ταπεραμέντο και τη δική μου την εμπειρία που απέκτησα από τη διοίκηση της Κοινότητος Θεσσαλονίκης! Γνώρισα πολλές προσωπικότητες, πολλούς ανθρώπους με κύρος. Και δεν μπορώ να πω, έγινα αποδεκτός. Και είμαι, μάλιστα, επί τιμή ισόβιο μέλος της Εβραϊκής Κοινότητος Θεσσαλονίκης στη γενική συνέλευση της Κοινότητος. Από κει και πέρα, ένιωσα την ανάγκη ν’ ανταποκριθώ και να τιμήσω τους γονείς μου, τ’ αδέρφια μου, τους ομόθρησκούς μου, οι οποίοι θανατώθηκαν στα γερμανικά στρατόπεδα. Και ασχολήθηκα πάρα πολύ με την ανέγερση μνημείων Ολοκαυτώματος. Ένα από αυτών ήτανε το μνημείο στο Διδυμότειχο —τα ‘χω καταγράψει σε βιβλία αυτά, δεν είναι της ώρας η περιγραφή κι οι λεπτομέρειες—, ένα άλλο στη Δράμα και επίσης κι ένα άλλο στη Καβάλα. Τα δύο προηγούμενα μνημεία έγιναν με δαπάνες των Κοινοτήτων, το δεύτερο έγινε με προσωπική δική μου δαπάνη. Και μάλιστα, αυτό της Δράμας έχει βρει τη δημοσιότητα σε όλο τον κόσμο, διότι υπήρχαν κάποιες αντιρρήσεις του δημάρχου κι έπεσε επάνω του όλος ο εβραϊσμός όλου του κόσμου! Αμερική, Ευρώπη, Ισραήλ, φυσικά και Ελλάδος. Και μετά έγινε το μνημείο αυτό και υπάρχει και σήμερα. Και μάλιστα πηγαίνω και του καταθέτω στεφάνια και αναγράφει: «Δωρεά Βίκτωρ Βενουζίου». Από κει και πέρα, δεν αισθανόμουνα ήσυχος εάν δεν έκανα κι ένα μνημείο στον Αμάραντο! Εκεί λιγάκι ήμουνα απογοητευμένος από τους εκάστοτε δημάρχους των προηγούμενων ετών, οι οποίοι δεν ήταν δήμαρχοι της Καρδίτσης αλλά ήταν εκπρόσωποι κάποιου κόμματος, Κ.Κ., Νέα Δημοκρατία, και ό,τι έλεγαν τα κόμματα αυτά αυτοί σαν φερέφωνα το έκαναν. Πολλές φορές αποπειράθηκα να κάνω κάποια μικρό-εκδήλωση, απίθανη, όχι τίποτα σπουδαίο δηλαδή, γιατί ένιωθα μεγάλη υποχρέωση σ’ αυτό το χωριό. Δεν βρήκα ανταπόκριση, παρά μόνο το 2016 βρέθηκε κάποιος από το Μαστρογιάννη ονόματι Τσαντήλας Βασίλης. Πήγε στον ξάδερφό μου, το μοναδικό Εβραίο που μένει στην Καρδίτσα, και του λέει: «Ρε συ, δεν πάμε να [01:00:00]κάνουμε κάτι, έτσι κάποια μικρό-εκδήλωση, όχι σπουδαία πράματα, στο Μαστρογιάννη; Ε, το ξεχάσαμε!». Του απαντάει: «Εμένα μη μου λες τέτοια πράματα. Άμα θες πάρε, τον ξάδερφό μου να στα πει. Αυτός θα τα πει καλύτερα από μένα». Με παίρνει στο τηλέφωνο ο Τσαντήλας και το πρώτο που του λέω: «Τι θέλεις, κύριε Βασίλη;». «Ε, να πάμε να βάλουμε κάτι, ρε παιδί μου, μια μικρή πλάκα εκεί πέρα να φανεί ότι το Μαστρογιάννη βοήθησε τους Εβραίους!». «Δεν έχω αντίρρηση», λέω, «αλλά για να κάνω οτιδήποτε εγώ, που είχα την εμπειρία μου από την Καβάλα και τ’ άλλα μνημεία, θέλω απόφαση του Δημοτικού Συμβουλίου», γιατί ο αντισημιτισμός παραμένει να είναι σε υψηλότατο βαθμό και σήμερα που μιλάμε. Να μην τα ωραιοποιούμε τα πράγματα. Αυτό το νιώθουμε καλύτερα εμείς οι Εβραίοι και λιγότερο οι υπόλοιποι, γιατί πιέζει και αγγίζει τις εσωτερικές μας ταλαιπωρίες για όλα τα χρόνια. Με φέρνει σ’ επικοινωνία με το Δήμαρχο. Ο Δήμαρχος, ένας Φώτης Αλεξάκος, ήτανε κάτοικος Μαστρογιάννη, Πρόεδρος στο Μαστρογιάννη, Μετά έγινε Νομάρχης και μετά έγινε Δήμαρχος Καρδίτσης. Ζήτησα να τον επισκεφθώ. Με δέχτηκε στην Καρδίτσα. Μου είπε: «Κάνε ό,τι θέλεις, αλλά μη μου ζητάς λεφτά! Δεν έχουμε». Του λέω: «Τα λεφτά εγώ δεν θα σου ζητήσω. Θα βρω τον τρόπο, αρκεί να μου πεις ότι δέχεσαι». «Το δέχομαι!». Λέω «Για να γίνει αυτή η δουλειά» —του είπα την ιστορία που είχα με την Καβάλα— «θέλω μια απόφαση του Δημοτικού Συμβουλίου». «Γράψε πώς τη θέλεις την απόφαση και εγώ θα στη δώσω». Πράγματι, εκεί που ‘μουνα στην Καρδίτσα είχα στο κινητό μου τα αρχεία. Είχα προετοιμαστεί γι’ αυτό το πράγμα. Του έγραψα το λεκτικό της απόφασης, έγραψα και μέσα για να τον ησυχάσω ότι «Όλη η δαπάνη θα βαρύνει τους Εβραίους τους διασωθέντες της Καρδίτσης». Τη μετατρέπει αυτός σε απόφαση, μου τη στέλνει κι από κει αρχίζω μόνος μου να κάνω όλη τη διαδικασία της ανέγερσης! Πρώτα να κάνουμε τα σχέδια, πρώτα να κάνουμε τον τύπο, δεύτερον να κάνουμε το λογότυπο, ό,τι χρειάζεται ένα μνημείο, που δεν είναι καθόλου εύκολο, και τρίτον να επιλέξουμε τη θέση. Πήγα πολλές φορές στο Μαστρογιάννη. Με εκπρόσωπο του δημάρχου επιλέξαμε τη θέση που θα γίνει, ενέκρινε το σχέδιο με το λογότυπο —έχω και τις υπογραφές του. Δεν κάνω ποτέ τίποτα χωρίς τις υπογραφές. Έχω καεί απ’ την Καβάλα— και κάνουμε τ’ αποκαλυπτήρια στις 18 Ιουνίου του 2017. Υπολογίζαμε ότι θα ήτανε γύρω στα εκατό, εκατόν πενήντα άτομα. Παραπάνω δεν είχα καμία φιλοδοξία τέτοια. Κι όμως, αυτοί έφτασαν στα εξακόσια! Κι έγινε —θα σας δώσω ένα DVD, θα δείτε— μια μεγαλοπρεπέστατη τελετή με πλούσιο περιεχόμενο, με σπουδαίους ομιλητές. Ο κυριότερος εξ αυτών είναι ο Σιούφας ο Δημήτρης —μακαρίτης πλέον—, Πρόεδρος της Βουλής τέως, και η Διευθύντρια του Υπουργείου Εξωτερικών, Κωνσταντοπούλου Φωτεινή. Είναι γνωστή στο πανελλήνιο. Ήταν διευθύντρια στο Υπουργείο Εξωτερικών, είναι συγγραφέας και είναι πρώην γυναίκα του Κωνσταντόπουλου. Σε κάποιο κόμμα, Σοσιαλιστική Δημοκρατία; Κάπως έτσι. Και η κόρη της, η κόρη της όχι από την ίδια αλλά από τον Κωνσταντόπουλο, ήταν η γνωστή Κωνσταντοπούλου, που ήταν και Πρόεδρος της Βουλής με τα καμώματά της. Αυτό έκανε πλέον το Μαστρογιάννη να είναι πανελληνίως και παγκοσμίως γνωστό, γιατί μνημεία για τους Εβραίους που απωλέσθηκαν υπάρχουν πολλά! Η Ελλάδα έχει είκοσι τέτοια μνημεία σε αντίστοιχες πόλεις, αλλά μνημείο γι’ αυτούς που έσωσαν τους Εβραίους δεν υπάρχει ούτε ένα στην Ελλάδα αλλά ούτε και στην Ευρώπη! Και το Μαστρογιάννη φιλοξενεί σε πρωτοτυπία αυτό το μνημείο κι έρχονται, λοιπόν, σήμερα άνθρωποι από την Ευρώπη, απ’ το Ισραήλ, από την Αθήνα και επισκέπτονται το Μαστρογιάννη και μου λένε εμένα ότι «Α, ήρθαν κάτι δικοί σας!». «Ποιοι ήταν;». «Α, δεν ξέρουμε, αλλά ήρθαν! Ήρθαν και έφυγαν». Ε, αυτό είναι μια αναγνώριση. Και οι άνθρωποι, να ‘ναι καλά, τους ευγνωμονώ. Και γι’ αυτό και το μνημείο λέγεται «Μνημείον ευγνωμοσύνης και αναγνώρισης», που έσωσε ολόκληρη την Εβραϊκή Κοινότητα Καρδίτσης. Και δεν ήθελα να μοιραστώ αυτήν τη χαρά και με τους άλλους που επιζούνε Εβραίους καταγόμενους απ’ τη Καρδίτσα, γιατί έχω μάθει στη ζωή μου να μη σταματάω σ’ εμπόδια. Και εμπόδια σε τέτοιου είδους εκδηλώσεις, όταν υπάρχει πολυαρχία, είναι και βέβαια, είναι και συνήθη! Λοιπόν, δεν θέλησα να έχω. Έχω πάει στο Μαστρογιάννη και είκοσι φορές στη διάρκεια αυτή; Μέχρι και την παραμικρή λεπτομέρεια, οργανωμένα από δω απ’ τη Θεσσαλονίκη. Και υιοθέτησα κι εγώ το Μαστρογιάννη αλλά κι εκείνο με τίμησε με το να με αναγνωρίσει επίτιμο δημότη του Αμάραντου. Κι αυτό είναι πολύ σημαντικό κι αυτή η κληρονομιά κι αυτή τη βράβευσή μου τη θεωρώ πάρα πολύ σημαντική για τη ζωή μου. Και συνεχίζω να βοηθάω το Μαστρογιάννη σε κάθε φορά που υπάρχει ανάγκη. Η πρώτη ήτανε με την πρώτη πανδημία, που οργάνωσα ένα ολόκληρο αυτοκίνητο με εκατό δέματα και τα μοίρασα σε καθέναν από τους κατοίκους του Μαστρογιάννη! Αυτό έγινε —θα σας δώσω ένα βιβλιαράκι που έχω για αυτό— και η επόμενη κίνησή μου ήτανε στην περίοδο που η Καρδίτσα είχε τις πλημμύρες. Και εκεί ήμουνα παρών στη δυστυχία των κατοίκων τής γενέτειράς μου! Τώρα πια είμαι εδώ στη βολή μου, στην καλοπέρασή μου. Εδώ καθόμουνα εκείνη την περίοδο, τον Απρίλη του ‘20, έβλεπα τα καραβάκια που περνούσαν στη ζεστασιά μου, κρύο πολύ κι εκεί λέω: «Καλά, εγώ τα ‘χω όλα αυτά. Εκείνοι οι άνθρωποι τι έχουνε;». Και τότε μου ‘ρθε η ιδέα να κάνω αυτή την κίνηση με τα εκατό δέματα τα οποία τα οργάνωσα, από δω βέβαια. Δεν κινήθηκα πουθενά. Με το τηλέφωνο. Και παραμένω εδώ, ασχολούμαι όμως με τα υπολείμματα της ζωής μου. Γράφω συνεχώς, διορθώνω, συμπληρώνω κι είμαι και ευχαριστημένος. Και μετά από όλα όσα σας διηγήθηκα θεωρώ ότι είμαι πολύ τυχερός! Πέρασα τόσα πολλά, δεν έπαθα τίποτα, το φυσιολογικό είναι να ‘μαι κι εγώ ένας απ’ τους καμένους! Η ζωή με αντάμειψε. Καμία υποδομή δεν είχα παρά μόνον έναν πατέρα τσαγκάρη. Και μόνο και μόνο με την προσπάθειά μου, με την καλή μου διάθεση και με την πρόοδο, την οποία δεν την άφησα ποτέ! Και η ζωή μ’ έχει αποζημιώσει πάρα πολύ!

Να σας κάνω μερικές ερωτήσεις.

Πες τα. Τώρα είναι η δική σου η σειρά! Εγώ δεν έχω τίποτα να πω.

Λοιπόν, μια βασική ερώτηση: Τα θρησκευτικά σας καθήκοντα ενόσω ήσασταν…

Στα, στα;

Τα θρησκευτικά σας καθήκοντα.

Θρησκευτικά.

Ναι, ενώ ήσασταν καταδιωκόμενος, πηγαίνατε απ’ το ένα χωριό στο άλλο. Πώς τα κάνατε;

Τίποτα. Καθόλου, δεν κάναμε τίποτα! Ο πατέρας μου έκανε μια προσευχή πρωί και βράδυ και τίποτα άλλο, [01:10:00]τίποτα! Κανένα καθήκον! Γιατί η Καρδίτσα είχε το ατύχημα να μην έχει συναγωγή, ενώ συναγωγή υπήρχε στα Τρίκαλα. Και υπήρχε και Δημοτικό Σχολείο στα Τρίκαλα εβραϊκό. Καρδίτσα δεν υπήρχε. Άρα, τα θρησκευτικά μας ήτανε ό,τι ακούγαμε απ’ τις παραδόσεις και τις μεγάλες γιορτές, το Πάσχα, ας πούμε, και το Χανουκά. Ό,τι έλεγαν οι γονείς μας εμείς το επαναλαμβάναμε. Τίποτε το σημαντικό. Αλλά, πηγαίναμε όμως τις μεγάλες γιορτές στα Τρίκαλα και θρησκευόμασταν. Την περίοδο της Κατοχής όλα είχαν ανασταλεί! Ντάξει, δεν μας έλειψαν δηλαδή, γιατί δεν μπορούσαμε να κάνουμε τίποτα!

Στο Μαστρογιάννη που είχατε μαζευτεί, όμως, ογδόντα δύο ομόθρησκοι δεν κάνατε;

Κοιτάξτε, εκείνη την περίοδο πιστεύω ότι οι θρησκευτικές, ας πούμε, υποχρεώσεις ήτανε σε δευτερεύουσα μοίρα. Σε πρωτεύουσα μοίρα ήταν να επιβιώσουμε και σε πρωτεύουσα μοίρα ήτανε να μην υποφέρουμε, γιατί μέσα σε αυτόν τον κόσμο δεν υπήρχαν μόνον νεαροί σαν και μένα ή σαν τον πατέρα μου, υπήρχαν κι άνθρωποι γέροι, υπήρχαν κι άνθρωποι που ήταν άρρωστοι, υπήρχαν κι άνθρωποι που είχανε προβλήματα! Οπότε, ο ένας βοηθούσε τον άλλον όσο γίνεται περισσότερο, αλλά με βασικό στοιχείο να υπάρχει το θέμα της διατροφής! Μην ξεχνάμε ότι ήμασταν σ’ ένα χωριό φτωχό, χωρίς παραγωγή και όλα τα είδη τροφίμων ήταν εισαγόμενα απ’ τα διάφορα άλλα χωριά. Οπότε, αυτό ήτανε που έκανε όλων μας τις άλλες υποχρεώσεις να υστερούν.

Και το Μαστρογιάννη —τώρα το λένε Αμάραντο— πώς το επιλέξατε και εσείς και οι υπόλοιποι Εβραίοι; Πώς ήτανε αυτή η επιλογή;

Κοιτάξτε να δείτε, το Μαστρογιάννη είχε… Δεν γνωρίζω πώς έγινε η αρχή. Ξέρω μόνον ότι οι πρώτοι Εβραίοι της Καρδίτσης που πήγαν στο Μαστρογιάννη βρήκαν εκεί Εβραίους απ’ τη Θεσσαλονίκη! Δεν γνωρίζαμε… Καταδιωγμένοι από τη Θεσσαλονίκη πώς βρέθηκαν εκεί δεν ξέρουμε. Και μάλιστα, ήτανε μεγάλης οικογένειας. Το όνομά τους ακούγεται στη λέξη «Μοδιάνου». Είναι σαν κι αυτοί εδώ, απόγονοι των Μοδιάνων! Λοιπόν, το Μαστρογιάννη επελέγη πρώτα-πρώτα γιατί εκεί υπήρχαν οι προηγούμενοι. Σαν τα πρόβατα, τακ! Θα πάμε εκεί, θα βρούμε τη γιαγιά, θα βρούμε κι έναν ξάδερφο, θα μείνουμε ένα βράδυ και βλέπουμε. Δεύτερον, ήταν ένα χωριό που ‘τανε απομεμονωμένο απ’ τους Γερμανούς, διότι αυτοκίνητα είπαμε ότι πηγαίναν στη Σέκλιζα και 5 χιλιόμετρα μετά. Από κει και πέρα ήταν βουνό κι έπρεπε κανείς να πάει με τα πόδια, γιατί εγώ με τα μονοπάτια ήταν που τ’ ανέβαινα. Τώρα θα μου πείτε: «Άμα ήθελαν οι Γερμανοί να πάνε, αυτό θα τους εμπόδιζε;». Όχι, αλλά αυτό ήταν όμως ένα… Δεν έδειξαν και κάνα ενδιαφέρον, δηλαδή. Και το κυριότερο που πρέπει να σας πω είναι ότι οι Μαστρογιαννήτες —κι αυτό είναι το μεγάλο, ας πούμε, πλεονέκτημα που τους χαρακτηρίζει— κάθε Τετάρτη πηγαίναν στην Καρδίτσα να πουλήσουνε δικά τους εμπορεύματα και να φέρουν και δικά μας πράγματα, που τους δίναμε τα κλειδιά και τους λέγαμε: «Στο σπίτι του τάδε, στο υπόγειο το τάδε είναι ένα ντουλάπι. Πάρε το κλειδί, πάρε μερικά εμπορεύματα και φέρ’ τα επάνω!». Αυτοί, λοιπόν, οι κάτοικοι του Μαστρογιάννη δεν είπαν σε κανέναν τίποτα, ότι εκεί στο χωριό τους υπάρχουν Εβραίοι. Διότι τους είπαν οι αντάρτες: «Προσέξτε καλά! Εάν μάθουν ότι είναι Εβραίοι εδώ πέρα, οι Γερμανοί θα έρθουν και θα σας κάψουν!». Κι αυτό το είχανε φυλάξει και το ‘χαν υπολογίσει οι άνθρωποι! Γι’ αυτό δεν γνώριζε κανένας στην Καρδίτσα ότι στο Μαστρογιάννη υπάρχουν Εβραίοι. Εμείς δεν πηγαίναμε προφανώς στην Καρδίτσα... Αυτή ήταν η επιλογή. Δυσκολία στην πρόσβαση και εχεμύθεια των κατοίκων και Θεία Πρόνοια. Μην το ξεχνάμε κι αυτό. Μην τα θέλουμε όλα δικά μας! Θεία Πρόνοια. Μας βοήθησε η Θεία Πρόνοια. Δεν ήθελε να αφανιστούμε και δεν αφανιστήκαμε.

Οι σχέσεις σας όλο το διάστημα που κρυβόσασταν στο—

Ναι—

Μαστρογιάννη, οι σχέσεις σας μεταξύ των κατοίκων που ήταν Χριστιανοί και σε εσάς;

Απίθανες οι σχέσεις! Χωρίς κανένα εμπόδιο, χωρίς καμία μεροληψία, χωρίς κανέναν υπαινιγμό, χωρίς τίποτα, τίποτα, τίποτα! Ίσα-ίσα, ήτανε φιλικές οι σχέσεις. Κι επαναλαμβάνω ότι σ’ αυτό βοήθησαν η άγνοια των επαγγελμάτων, θα το έλεγα, της μοδιστρικής, της ραφής, της γραφής των κατοίκων του Μαστρογιάννη. Και η υπεροχή των Εβραίων σ’ αυτά τα τρία θέματα βοήθησαν οι σχέσεις να είναι άρτιες. Έχω στα χέρια μου κατάσταση του σχολείου του Μαστρογιάννη, της περιοχής εκείνης, στο οποίον ήτανε μαθητής ο αδερφός μου και κάποιος άλλος από την Καρδίτσα, την έχω στα χέρια μου. Κατάσταση από εκείνη την περίοδο με το χεράκι γραμμένες, στο έτος ‘43. Δεν είχαμε κανένα πρόβλημα. Πρέπει να το πούμε ότι δεν είχαμε. Και πρέπει ξανά να πούμε ότι δεν μας έλειψε τίποτα. Ακόμη και βούτυρο είχαμε! Βούτυρο! Όχι χοιρινό λίπα, βούτυρο! Εκεί το κρατούσαμε, εκεί θυμόμασταν ότι ήμασταν Εβραίοι.

Αυτό γιατί;

Γιατί οι Εβραίοι δεν τρώνε χοιρινό και δεν τρώνε τ’ οποιοδήποτε παραγωγό που προέρχεται απ’ τους χοίρους. Μη με ρωτάς το «γιατί», δεν ξέρω να σου δώσω. Υπάρχουν πολλές εξηγήσεις, αλλά σημασία έχει… Πρέπει να είναι θέμα κλιματολογικό! Οι Εβραίοι οι παλιοί… Πρέπει να το ξέρετε ότι δεν υπάρχει Εβραϊκή θρησκεία, υπάρχει Νόμος. Αυτός ο Νόμος ρύθμιζε τη ζωή όλων των Εβραίων, ο ίδιος ο Νόμος, κι ήταν, λέγανε, Θεόπεμπτος, αλλά ήταν λεπτομερέστατος: Τι θα κάνεις, τι δεν θα κάνεις, τι θα φας, τι δεν θα φας, τι θα φορέσεις, τι δεν θα φορέσεις. Αυτό ήτανε από το 5.000 π.Χ. με σημερινή ημερομηνία. Έτσι αρχίζει η έγγραφη ιστορία των Εβραίων της περιοχής της Παλαιστίνης. Εκεί, λοιπόν, φαίνεται ότι με τις θερμοκρασίες που υπήρχανε το χοιρινό και οι χοίροι δεν ήταν απ’ τις καλύτερες, ας πούμε, τροφές που έπρεπε να φάνε, διότι ήταν ζέστη και το λίπος δεν μπορούσε να διατηρηθεί και οι αρρώστιες θα ήτανε, φαντάζομαι, πάρα πολλές. Όπως δεν θα ξέρετε ενδεχομένως ότι οι Εβραίοι, κατ’ εντολήν της Θεόπεμπτου Νόμου, δεν τρώνε ψάρια εάν δεν έχουνε λέπια! Δηλαδή, μια τσιπούρα, ένας γαύρος έχει λέπια. Μια γαρίδα δεν έχει λέπια. Κομμένη με το μαχαίρι! Ένα μαλάκιο δεν έχει λέπια. Κομμένη με το μαχαίρι! Μύδια; Κομμένα με το μαχαίρι! Και εκ των υστέρων, τώρα πρόσφατα δηλαδή, απεδείχθη ότι όλα αυτά που σας ανέφερα έχουν υψηλό βαθμό χοληστερίνης, υψηλότατον βαθμό! Και εμείς λέμε τώρα και μας βολεύει: «Ορίστε, να! Οι Εβραίοι είναι έξυπνοι. Δεν τρώγανε, διότι… Ε, γιατί εμείς είμαστε οι μάγκες που θα φάμε απ’ αυτά τα πράγματα ενώ υπάρχουν του κόσμου τ’ άλλα τα πράγματα;». Και πραγματικά. Όχι[01:20:00] πως δεν τρώμε, δηλαδή. Εγώ μέχρι πρότινος έτρωγα και σουβλάκια, κάνα σουβλάκι! Στο σπίτι, όταν ερχόταν ο πατέρας μου απ’ τα χωριά, μεταξύ των άλλων έφερνε και χοιρινό κρέας, το οποίο η μητέρα μου δεν επέτρεπε να μείνει ούτε δευτερόλεπτο στο σπίτι! Και το έδινε ο πατέρας μου σε κάποιους Χριστιανούς γείτονες και εκείνοι το δεχόταν με πολλή χαρά! Και του έδιναν πολλά! Ούτε το λίπος που προερχότανε από χοιρινό, όχι. Γιατί; Να, είπαμε ότι μένουν μερικές παραδόσεις. Και δεν μπορώ να πω ότι τόσο πολύ ασπάζομαι όλες αυτές τις απαγορεύσεις, αλλά είναι μερικά πράγματα τα οποία τα διατηρώ, γιατί δεν με βλάπτουν κιόλα.

Και το βούτυρο εσείς πώς το βρίσκατε στο Μαστρογιάννη;

Βούτυρο; Πρόβατα υπήρχαν, γίδια υπήρχανε. Τι; Τα πάντα υπήρχανε! Τα πάντα! Τίποτα δεν έλειπε. Βέβαια, η προσωπική απασχόλησίς μου ήταν να κουβαλάω ξύλα στον ώμο απ’ το δάσος, για να έχει η μάνα μου να μαγειρεύει, και το ‘κανα ευχαρίστως. Τακ, τακ, τακ. Ανέβαινα, δίπλα ήταν το δάσος, μάζευα ξύλα, τα ζαλικωνόμουνα, κατευθείαν στο σπίτι. Και τώρα που ξαναπήγα πάλι —τώρα προσφάτως πήγα και γύρισα μια ταινία για όλη μου τη ζωή σαν αυτήν που σας λέω εσάς— ήρθε απ’ το Ισραήλ ένα συνεργείο από το Παγκόσμιο Ίδρυμα Ολοκαυτώματος —η ονομασία του είναι «Yad Vashem»— και ζήτησε να τους διηγηθώ την ιστορία μου. Και κάθισα επί δύο μέρες συνέχεια στο συνεργείο κι έλεγα αυτά που σας είπα εσάς μέσα σε δυο ώρες με λεπτομέρειες, με γυρίσματα, με φωτογραφίες. Ανεβήκαμε στην Καλαφούτο, τη γνωστή και ευχάριστη βρύση με κρύο νερό… Εκεί θυμάμαι ότι βρήκα και κάτι αντάρτισσες, οι οποίες ήταν διασκορπισμένες μέσα… Εκεί υπήρχαν κι αντάρτες κι αντάρτισσες κι οργανωμένοι, κόσμος πολύς! Την οποία είδα μία —το θυμάμαι σαν τώρα— να κάνει έτσι το χέρι της, το πρόσωπό της. Κι εγώ θυμόμουνα απ’ τη μάνα μου ότι έβαζε κάποια κρέμα, έβαζε… κάτι, κάτι έβαζε, που τη λέω: «Συναγωνίστρια, πού τη βρήκες την κρέμα αυτή και βάζεις στο πρόσωπό σου;». «Πού ξέρεις εσύ ότι είναι κρέμα;». «Ε να, αυτό που έβαλες τι είναι;». «Βούτυρο είναι!». Έβαζε βούτυρο από πρόβατα, από γελάδια, από κατσίκια. Δεν ξέρω τι ήτανε. Το έβαζε για να προστατεύσει το πρόσωπό της. Να το ξέρεις αυτό, αν κάποια φορά δεν θα βρεις κρέμα απ’ τα αρωματοπωλεία, να βάλεις βούτυρο για το πρόσωπο. Το θυμάμαι! «Συναγωνίστρια», τώρα. Μικρό παιδί, 14 ετών…

Λοιπόν, να δω τις σημειώσεις μου. Την ώρα που αποφασίσατε ότι πρέπει να φύγετε από τον Παλαμά για να πάτε στο Μαστρογιάννη—

Ναι—

τι πήρατε μαζί σας; Ποια ήταν τα πράγματα που πήρατε μαζί σας;

Τα πάντα! Ό,τι χωρούσε σ’ ένα κάρο. Οικοσκευές, παπλώματα —σ’ ένα ξένο μέρος πηγαίναμε—, σεντόνια, ρούχα, λίγα τρόφιμα —γιατί δεν νομίζω ότι πολυενδιαφερόμασταν για τα τρόφιμα—, κάποια εμπορεύματα τα οποία είχανε περισσέψει εκεί πέρα, ε τα πήραμε, ό,τι μπορείς να βάλεις σ’ ένα κάρο! Τα πήραμε. Στον Παλαμά δεν αφήσαμε τίποτα, ό,τι είχαμε. Ήταν μια προσωρινή διαμονή μας εκεί πέρα και δεν είχαμε ούτε τις ντουλάπες, ούτε τις πολυτέλειες, ούτε τα παπλώματα, ούτε τα σεντόνια. Ό,τι μπορούσε να μπει σ’ ένα κάρο. Δηλαδή, άμα μας κάναν έναν οποιοδήποτε έλεγχο, οτιδήποτε κι αν λέγαμε εμείς καταλαβαίναν ότι εμείς ήμασταν καταδιωκόμενοι κι ότι πάμε για κάπου! Δεν θα μπορούσαμε να κρυφτούμε και να πούμε πού πάμε. Για αυτό στο βιβλίο μου επιγραμματικά το τιτλοφορώ: Τυχερός Νέος. Εγώ μ’ αυτά που σας διηγήθηκα φυσιολογικά έπρεπε να μ’ είχαν συλλάβει. Πού πήγαινα τώρα με μια γυναίκα κι ένα κοριτσάκι και μία οικοσκευή γεμάτη στο κάρο κι εγώ να ‘χα την απαίτηση ο άλλος να μου πει ότι πήγαινα βόλτα; Αν με πιάνανε και ήθελαν, δεν θα ‘λεγα πού πάω; Δεν θα παρέσερνα και τους άλλους; Τίποτα, θεωρώ πολύ τυχερό τον εαυτό μου, γλίτωσα δηλαδή ως εκ θαύματος. Και το αναγνωρίζω αυτό. Όλα τ’ άλλα, που πήγαμε απάνω, από κει και πέρα ήταν… Μπορώ να πω ότι μια χαρά ήταν. Ωραίος καιρός ήταν, καλοκαίρι. Δεν νιώθαμε… Ούτε κρύο νιώσαμε, ούτε έτσι πολύ… γιατί πήγαμε, είπαμε, Απρίλιο και φύγαμε Οκτώβριο κι ήταν ο καιρός πολύ καλός. Δεν είδαμε χιόνια, δεν είδαμε βροχές, δεν υποφέραμε από καιρικές συνθήκες.

Εκείνη την ημέρα που ξεκινήσατε το ταξίδι για να πάτε στο Μαστρογιάννη πώς ήτανε η μέρα;

Πάρα πολύ ωραία, ηλιόλουστη, ηλιόλουστη! Αλλά, μην ξεχνάτε, σε όσο μπορούσα να κοιτάξω στον απέραντο κάμπο δεν έβλεπα ούτε έναν να κινείται, ούτε ένα ζώο δεν έβλεπα! Τίποτα, κανένας, τίποτε! Ούτε συνήντησα και κάποιον να πηγαίνει ή να ‘ρχεται. Ήταν ένα μονοπάτι, ένας χωματόδρομος. Αλλά, ατενίζοντας τον υπόλοιπον κάμπο δεν έβλεπα, τίποτα δεν έβλεπα! Τον μόνον άνθρωπο που είδα ήταν ο Γερμανός ο σκοπός που καθόταν με τ’ όπλο του. Αυτός θα βαριόταν. Λέει: «Τι θέλω τώρα; Α…». Δεν είχε στόχο. Ο στόχος του ήταν να φυλάξει τη γέφυρα, τίποτα παραπάνω. Δεν τον ένοιαζε αν είναι αντάρτης, αν είναι Εβραίος, αν δεν είναι… Κάνα ανθρωπάκι θα ‘ταν εκεί πέρα και...

Άλλον κίνδυνο εκτός από το Γερμανό αυτόν που φύλαγε τη γέφυρα συναντήσατε μέχρι να φτάσετε στο Μαστρογιάννη;

Όχι, όχι, καθόλου, τίποτα. Μια χαρά ήτανε. Το βράδυ φάγαμε, ήπιαμε στη Σέκλιζα. Την επομένη μάς παρέλαβε ο πατέρας μου από το Παλιοζογλώπι. Εγώ τροπαιούχος ανέβαινα πρώτος —ήμουνα και νέος— το μονοπάτι και πίσω τα μουλάρια. Μπροστά εγώ, πίσω τα μουλάρια. Κι ήταν πολύ ωραία ημέρα, πολύ ωραία! Όχι, όχι.

Και η συνεννόηση με τον πατέρα σας ενώ ήτανε στο Μαστρογιάννη ήδη αυτός;

Ενώ;

Ενώ ήταν ήδη στο Μαστρογιάννη. Δεν ήτανε πιο πριν από εσάς;

Βέβαια. Πήγε μερικές μέρες νωρίτερα, όχι πολλές.

Πώς συνεννοηθήκατε για να έρθει να σας παραλάβει από το σημείο εκείνο;

Καλή αυτή η ερώτηση. Πρέπει να ήτανε με το αντάρτικο τηλέφωνο. Δεν το θυμάμαι συγκεκριμένα αυτό το πράγμα. Πρέπει να ‘ταν το αντάρτικο το τηλέφωνο. Με το τηλέφωνο. Δεν είχαμε και δεν θυμάμαι αν είχαμε δώσει συγκεκριμένη ημέρα. Όχι, πρέπει να τους είχαμε ειδοποιήσει με το… Εγώ ήμουν και τηλεφωνητής όσο έμεινα στο Μαστρογιάννη. Βέβαια, μετά έγινα τηλεφωνητής, αλλά υπήρχε ένα καβουρντιστήρι που… Δεν το ξέρω. Το κινητό μου δεν δούλευε τότε, δεν είχε μπαταρία.

Τι ώρα ξεκινήσατε αρχικά από την…

Τον Παλαμά;

Απ’ τον Παλαμά, ναι. Τι ώρα ξεκινήσατε;

Α, κατά τις 08:00 η ώρα το πρωί, 09:00 η ώρα.

Και στη Σέκλιζα τι ώρα φτάσατε;

18:00 η ώρα το απόγευμα. Μπορεί να ‘ταν και νωρίτερα. Για να ‘ρθείς απ’ τον Παλαμά στην Καρδίτσα θέλει δύο ώρες —20 χιλιόμετρα είναι— κι άλλες δύο ώρες τέσσερις. Ε, μπορεί να ‘ταν κι αργότερα που φύγαμε. Δεν είμαι σίγουρος. Τέσσερις πέντε ώρες μέχρι τη Σέκλιζα. Φτάσαμε απόγευμα στη Σέκλιζα. Δεν είχε νυχτώσει.

Και την άλλη μέρα το πρωί, που ξεκινήσατε πάλι;

Φαίνεται ήταν… Την άλλη μέρα ξυπνήσαμε 08:00 η ώρα, 09:00 η ώρα. Και κοντά ήτανε το Παλιοζογλώπι και εκεί βρήκαμε τον πατέρα μου να μας περιμένει με τα μουλάρια. Δεν μπορώ να σας πω πώς συνεννοηθήκαμε, δεν μπορώ. Ποτέ δεν το ‘χα ρωτήσει. Τι μ’ ένοιαζε εμένα τώρα; Εμένα μ’ ένοιαζε να πάμε επάνω, στη γιαγιά μου.

Και το πρώτο πράγμα που αντικρίσατε με το που φτάσατε στο [01:30:00]Μαστρογιάννη τι ήτανε;

Είδαμε ένα πολύ ωραίο χωριό. Πήγαμε στο σπίτι, «Α καλώς τα παιδιά! Καθίστε. Τι γίνεται;», να ξεφορτώσουμε τα πράγματα, «Καθίστε να φτιάξουμε μια πίτα να φάτε». Κι εγώ βγήκα έξω κι έπαιζα. Δεν πολυασχολήθηκα με το τι θα κάναν οι άλλοι. Η μάνα μου κι ο πατέρας μου βρήκανε αυτό που είχαν να βρούνε. Έφτασε το απόγευμα, πήγαμε κοιμηθήκαμε και άρχισε η ζωή κανονική.

Και τι παίξατε; Το θυμάστε το παιχνίδι με το που βγήκατε;

Όχι πολύ πράγμα, όχι. Πολλά δεν θυμάμαι. Θυμάμαι μόνο ότι είχανε μοιραστεί οι ρόλοι του καθενός. Ο δικός μου ο ρόλος ήταν να πάω να φέρνω ξύλα για να κάνει φαγητό η μάνα μου. Από κει και πέρα, μετά από λίγες μέρες, με τον πατέρα μου φύγαμε και πήγαμε προς την άλλη πλευρά, προς τους Σοφάδες που σας είπα στην αρχή. Εκεί βρήκαμε τα γνωστά μας τα λημέρια εκεί πέρα, τους γνωστούς μας ανθρώπους στους Σοφάδες. Πουλούσαμε κάποια εμπορεύματα που είχαμε μαζί αλλά τα περισσότερα μας τα δίναν δωρεάν. Φορτώσαμε το άλογο —εκεί δεν πηγαίναμε με σούστα, πηγαίναμε με το άλογο—, τα φορτώσαμε και σιγά-σιγά, σιγά-σιγά την άλλη μέρα πήγαμε στο Μαστρογιάννη φορτωμένοι, ξανά πάλι προς τα κει, σ’ άλλο χωριό… δηλαδή δεν σταματήσαμε να ασκούμε εμπορική δραστηριότητα. Δεν θυμάμαι να μην είχα τι να κάνω, καθόλου! Υπήρχε κι ένας νερόμυλος στον οποίον πηγαίναμε κι αλέθαμε το σιτάρι που φέρναμε από τους Σοφάδες. Και πηγαίναμε εκεί πέρα, το αλέθαμε. Νερόμυλος ήταν. Ό,τι μπορούσαμε να κάνουμε εμείς για να βοηθήσουμε τους γονείς να διατηρηθούμε στη ζωή το κάναμε! Δεν είχαμε και πολλές δυνατότητες. Το βουνό ήταν κοντά, η καύσιμος ύλη δωρεάν, νερό κουβαλούσαμε, ε, ντάξει και παίζαμε και λιγάκι. Τι να παίξουμε;

Το Μαστρογιάννη είχε και στρατιώτες αντάρτες, αλλά είχε και πολλούς Ιταλούς, οι οποίοι Ιταλοί ήτανε φιλοξενούμενοι στα αγροκτήματα των ανταρτών. Δουλεύανε και το βράδυ συγκεντρωνόταν και τραγουδούσανε πολύ ωραίες άριες! Βέβαια! Καλοί πολύ. Και υπήρχαν και πολλοί οι οποίοι πεθάναν από αρρώστιες φυσιολογικές, γιατί οι Ιταλοί μετά την παράδοσή τους με τους συμμάχους, οι Γερμανοί τούς πολεμούσανε περισσότερο απ’ ό,τι πολεμούσαν τους αντάρτες. Κι όταν κάναν μια μεγάλη επιχείρηση στη Νεράιδα, οι Ιταλοί, που ήτανε εκεί γύρω στα δύο χιλιάδες άτομα, έφυγαν και πήγαν προς το βουνό μες στο δάσος. Και τότε έκανε ένα τρομερό κρύο και από κρυοπαγήματα πέθαναν χίλια άτομα! Μετά που έφυγαν οι Γερμανοί, τότε οι αντάρτες επέστρεψαν να διασπαρούν στα διάφορα χωριά. Και οι Εγγλέζοι τότε δίνανε σε κάθε οικογένεια που θα βοηθούσε τους Ιταλούς 1 λίρα. Υπήρχε κι ένα αντάλλαγμα.

Με τους Ιταλούς, όμως, εσείς δεν φοβόσασταν μήπως το μάθουνε ότι είστε Εβραίοι εκεί πέρα και να το μάθουνε οι Γερμανοί μετά;

Μα αυτούς τούς κυνηγούσαν οι Γερμανοί! Για αυτούς ήμασταν ομότυχοι! Μπορούσε να γίνει αυτό, αλλά δεν είχανε και επαφή. Πώς θα ‘χαν επαφή; Αυτοί μέναν σ’ έναν στάβλο εκεί πέρα και περίμεναν πότε θα τελειώσει ο πόλεμος για να μπορούν να πάνε στα σπίτια τους. Και ήξεραν ότι, εάν οι Γερμανοί μάθαιναν έστω κι ένας Ιταλός ότι ήταν εκεί, θα ερχόταν και θα τους καθάριζαν αμέσως! Αλλά, και εκείνοι φοβόντουσαν. Είχαμε την ίδια μοίρα, και μπορώ να πω την ίδια ακριβώς μοίρα, γιατί οι Γερμανοί θεώρησαν τους Ιταλούς ότι τους πρόδωσαν κι είχανε μεγάλη μανία εναντίον των Ιταλών. Μέχρι εχθές ήταν σύμμαχοι! Και οι Ιταλοί, η γνωστή Μεραρχία Pinerolo, παραδόθηκε στους αντάρτες με όλο τους τον οπλισμό και με όλο τους το ιππικό κι όλα τα πυροβόλα. Μεραρχία Pinerolo. Έχει μείνει. Έξι χιλιάδες μεραρχία μάχιμη. Ήταν στη Λάρισα. Και συμφώνησαν με τους Εγγλέζους, τους αντάρτες, τον ΕΛΑΣ και τον Ζέρβα ότι θα παραδοθούν στο Περτούλι. Και παραδόθηκαν εκεί. Δεν είχανε περιθώρια στο Μαστρογιάννη οι Ιταλοί να έχουνε κάποια σχέση με τους Γερμανούς. Αλλά, θα μπορούσανε μερικοί, αποφασισμένοι, αγανακτισμένοι απ’ τις κακουχίες, απ’ τις αρρώστιες… Δεν είχαν και εμπιστοσύνη. Ήξεραν το τι τραβήξαν οι Ιταλοί αιχμάλωτοι στη Νεράιδα απ’ τους Γερμανούς. Κόλαση! Θα πήγαινε κάποιος Εβραίος να προδώσει στους Γερμανούς; Σε καμιά περίπτωση! Το πρώτο θύμα που θα ‘ταν ήταν ο ίδιος! Έτσι και οι Ιταλοί.

Και το σπίτι εκεί πέρα στο Μαστρογιάννη πώς το βρήκατε;

Από άνθρωπο σε άνθρωπο. Δεν γνωρίζω εάν πληρώναμε κάποιο μίσθωμα. Φαντάζομαι ότι λίγα πράγματα, λίγα πράγματα. Μπορεί να μην ήτανε η πληρωμή με λεφτά, γιατί δεν κυκλοφορούσαν. Λίρες δεν είχαμε, αλλά μπορεί να ‘ταν με εμπορεύματα. Αυτό το κομμάτι δεν το γνώρισα ποτέ, δεν το ήξερα. Ήξερα μόνο ότι μέναμε στο σπίτι του Ηλία του Μαχαίρα. Εντάξει, μέναμε... όπως μέναν οι άλλοι στο διπλανό, στο παραδιπλανό. Είχε δημιουργηθεί μια κοινωνία ανθρώπων εκεί πέρα. Ο καθένας κοιτούσε τα δικά του. Δεν είχαμε προβλήματα με τους Μαστρογιαννήτες ούτε αντιζηλίες, όχι, όχι.

Υπήρχανε Εβραίοι που δεν είχανε δικά τους σπίτια βρει και τους κρύβανε οι Μαστρογιαννήτες μέσα στα δικά τους τα σπίτια;

Ε, βέβαια, πώς, υπήρχαν βέβαια, ασφαλώς! Πού κρύφτηκαν αυτά τα ογδόντα δύο άτομα; Σε κάποια μαστρογιαννήτικα σπίτια, βέβαια. Τώρα που πήρα τις συνεντεύξεις επιζώντων —όχι επιζώντων, ζωντανών— Μαστρογιαννητών που είχανε φιλοξενήσει Εβραίους στα σπίτια τους, μας το ‘χουνε δηλώσει αυτό. Ήταν σαν αδέρφια. Βέβαια, όχι δε… Ο αντισημιτισμός εκεί ήταν ανύπαρκτος. Εντύπωση μού κάνει και δεν μπορώ να το εξηγήσω. Δηλαδή, ακόμη και οι ιερωμένοι που, ας πούμε, αυτοί είναι οι ιθύνοντες που τα βάζουν με τους Εβραίους που σταύρωσαν το Χριστό, κι εκείνοι δεν δημιουργήσαν τέτοια διαδικασία ώστε να επηρεαστούν οι κάτοικοι, όχι, όχι. Δεν ξέρω γιατί! Νομίζω ότι ήτανε το γενικότερο κλίμα της αποδοχής προστασίας των ανταρτών. Δεν ήτανε… Οι αντάρτες ήταν πάρα πολύ διατεθειμένοι να προστατεύσουν τον οποιονδήποτε καταδιωκόμενο και πολύ περισσότερο τους Εβραίους. Δεν μπορώ να το πω αυτό το πράγμα. Πιστεύω ότι αυτή η νοοτροπία είχε δοθεί άνωθεν και την εφήρμοσαν κατά γράμμα και τα καλύτερα στελέχη των ανταρτών. Και από κει και πέρα, εάν οι κρατούντες τότε στη περιοχή, που ήταν οι αντάρτες, είχαν αυτή τη θέση, ε ποιοι να τολμήσουν να αντιτίθενται; Φοβούνταν κιόλας ενδεχομένως. Υπήρχαν, λέει, στη περιοχή εκείνη και δικαστήρια, λαϊκά δικαστήρια! Κοντά σ’ αυτό που σ’ έλεγα, το Παλιοζογλώπι, υπάρχει ένας οικισμός των Μαστρογιαννητών στην πεδιάδα που λέγεται Κούτσουρα, έτσι, αυτή η… Εκεί λειτουργούσε ένα λαϊκό δικαστήριο και δικαζόταν υποθέσεις των χωρικών όταν είχαν διαφωνίες. Εγώ μεταγενεστέρως το έμαθα αυτό. Δεν το γνώριζα ότι υπήρχαν εκεί.

Εσείς χρειάστηκε να βγάλετε καθόλη τη διάρκεια της κατοχής χαρτιά ψεύτικα με ψεύτικο όνομα;

Βέβαια! Αυτά μας τα δώσανε και ο Δήμος Καρδίτσης αλλά και η κοινότητα Παλαμά. Δεν θυμάμαι τ’ όνομα. Θυμάμαι ότι τ’ όνομά μου ήταν Κωνσταντάκος αλλά δεν… Δεν θυμάμαι συγκεκριμένο, δεν το θυμάμαι.

Και πώς βγήκανε αυτά τα χαρτιά;[01:40:00]

Εύκολο πράγμα. Ταυτότητα —φωτογραφίες δεν υπήρχαν—, σφραγίδα και υπογραφή. Και γράφανε και κάποιον αριθμό μητρώου εκεί πέρα, τον οποίο φαντάζομαι θα καταχωρούσαν και στα… Ξέχασα να σας πω. Για να επιβεβαιώσω το γεγονός ότι θεωρούμουνα πολύ τυχερός στη ζωή μου, μία μέρα ήρθαν οι Γερμανοί στον Παλαμά. Κάναν συχνές εξορμήσεις κυνηγώντας αντάρτες. Έξω απ’ το σπίτι που μέναμε ήτανε, έτσι, μια λάκα λιμνάζουσα με νερά και βρομιές και εκεί ποτίζαν τα ζώα οι γείτονες. Εκεί, λοιπόν, ήρθε και κάθισε ένας Γερμανός. Έτσι, με τ’ όπλο του κάθισε εκεί. Τον είχαν βάλει φρουρό, τον έβλεπα απέναντι. Εμείς είχαμε ένα άλογο το οποίο μας μετέφερε σ’ ένα μέρος απέναντι από το σημείο που ήταν ο Γερμανός. Κι έπρεπε —έπρεπε… «έπρεπε» σε εισαγωγικά— να πάω να το ταΐσω. Μ’ έπιασε ο πόνος, με το Γερμανό εκεί να πάω να ταΐσω το άλογο! Ο πατέρας μου, νομίζοντας ότι θα τον σεβότανε αν τον έπιαναν, ανέβασε το θερμόμετρο στο 40 και ξάπλωσε. Εγώ έβλεπα το Γερμανό απέναντι. Λέω: «Θα πάω να δώσω χορτάρι στο άλογο». Δεν μ’ είπε κανένας: «Μην πας! Πού πας;». Δεν μ’ άρπαξε απ’ τα αυτιά να μου δώσει και μερικά στον πισινό η μάνα μου. Την κατηγορώ γι’ αυτό. Περπατάω, ξεπερνάω μπροστά απ’ το Γερμανό. Μου λέει: «Τι είναι εκεί πέρα; Τι δεν είναι;». Ούτε κατάλαβα τι μου ‘πε. Πετάω το δεμάτι από τα άχυρα. Νόμιζα ότι θα με ρώτησε: «Τι έχεις εκεί πέρα στα χέρια;». Είδε ότι δεν είχε τίποτα, τα μαζεύω και φεύγω. Πάω στο άλογο, το δίνω. Στην επιστροφή ο Γερμανός δεν ήταν εκεί. Κι εγώ έκανα τον ήρωα και τον καμπόσο. Γιατί μ’ αφήσανε; Γι’ αυτό λέω, πολλές φορές κινδύνευσα, πολλές φορές! Έπειτα, όταν πήγαμε στην Καρδίτσα, πάντοτε έπαιρνα εφημερίδες που βγαίναν στον Παλαμά αντάρτικες και τις μετέφερα στην Καρδίτσα. Τα έδινα στην οργάνωση εκεί. Και μάλιστα, για να μη μου τα πιάσουνε —ήμουν και έξυπνος, ε;—, τα έβαζα σ’ ένα τσόλι που ήτανε κάτω από τα σαμάρια του αλόγου, λες κι οι Γερμανοί δεν ξέρανε να ψάχνουνε! Τι να σου πω! Τι να σου… Αυτό δεν το ‘ξερε κανένας απ’ τους γονείς μου για να με εμποδίσουν. Τι να σου πω; Τίποτα, εγώ πολλές φορές κινδύνευσα, πολλές φορές, κι όμως η Θεία Πρόνοια με προστάτευσε.

Θυμάστε άλλο περιστατικό που να κινδυνέψατε τόσο πολύ;

Όχι, όχι, όχι, όχι… Τρία-τέσσερα σημεία σημαδιακά και δεν τα ξεχνάω και τα γράφω.

Και οι γονείς σας γιατί πιστεύετε ότι δεν σας κρατούσαν, αφού ξέραν ότι υπάρχει κίνδυνος;

Άντε ντε; Άντε πες μου γιατί! Γι’ αυτό μεταγενεστέρως έλεγα στη μάνα μου: «Καλά ε, μυαλό δεν είχατε εσείς; Πού μ’ αφήνατε;». «Αχ παιδάκι μου, δίκιο έχεις». «Τι δίκιο έχω; Τι θα πει δίκιο έχω; Με στέλνατε στου λύκου το δόντι και το στόμα! Μυαλό δεν είχατε; Μ’ έδερνες όταν δεν πήγαινα στο σχολείο. Εδώ δεν μπορούσες να με δείρεις και να πεις: ‘‘Κάτσε εδώ πέρα, μην πας πουθενά»’’;». «Άντε παιδάκι μου, ξέρω κι εγώ; Να, μας έπαιρνε ο Θεός το μυαλό». Χαζά, ντάξει. Της το ‘λεγα και τη μάλωνα κιόλα μετά. «Α μυαλό! Μάνα είσαι εσύ; Μικρό παιδί μ’ άφηνες, επειδή εγώ ήθελα να πάω στην Καρδίτσα; Άντε…». Κοίταξε, η αφέλεια των ανθρώπων και η αίσθηση ότι «Τι θα με κάνουν; Αφού δεν με κάνουν τίποτα! Έκαναν τίποτα;»… Δεν είχαμε καταλάβει. Και ξέραμε ότι συλλάβαν τους Εβραίους των Τρικάλων και της Καρδίτσης και των Αθηνών. τα ξέραμε αυτά και τα ξέραμε διότι —θα στο πω κι αυτό γιατί είναι πολύ σημαντικό— στα Τρίκαλα 24 Μαρτίου του ‘44, με την ίδια παραπαικτική τακτική των Γερμανών έπεισαν μερικούς Εβραίους να γραφτούν στις καταστάσεις. κι αυτοί ήτανε το 35% των Εβραίων των Τρικάλων. Οι υπόλοιποι είχανε παραμείνει στα βουνά. Κάποια, λοιπόν, φορά κάναν ένα μπλόκο στην εβραϊκή συνοικία. Πιάσαν τους Εβραίους, όσους βρήκαν εκεί, μεταξύ αυτών την αδελφή της μητέρας μου, το γιο της και την κουνιάδα της. Τρία άτομα. Ήταν στην εβραϊκή συνοικία. Ο άντρας της αδερφής της μητέρας μου κατάφερε να κρυφτεί εκείνο το βράδυ και δεν τον πιάσανε. Αυτός, λοιπόν, μαζί και με τους άλλους Εβραίους τούς κλείσανε σ’ ένα στρατόπεδο στη Λάρισα. Εκεί είχαν μαζευτεί και οι Εβραίοι Βόλου, Ιωαννίνων και Τρικάλων. Και περίμεναν να ‘ρθούν τα τρένα, γιατί το στρατόπεδο αυτό ήτανε των σιδηροδρόμων, από κει που περνούσαν οι γραμμές. Το βράδυ, λοιπόν, το απόγευμα που φτάσανε εκεί βλέπει η θεία μου, αδερφή της μάνας μου, κάποιον έξω απ’ το συρματόπλεγμα το πρόχειρο, Αντώνη Τσιαπούρα, από την Καρδίτσα, συνεργάτη των Γερμανών. Και του λέει: «Ρε Αντώνη!». Κοιτάζει εδώ: «Α Ματίκα, εσύ είσαι;». Ματίκα είναι το όνομά της. Γείτονες: «Πες τους, ρε Αντώνη, ότι με πιάσαν μαζί με τους Εβραίους, αλλά εγώ δεν είμαι Εβραία!». Τώρα, δεν ήξερε ο Αντώνης ότι η Ματίκα είναι Εβραία; Αφού ήταν γειτόνισσα! «Καλά», λέει, «καλά, θα δω τι μπορώ να κάνω. Καλού-κακού πάρε κι έναν φακό μη σου επιτεθεί κανένας Γερμανός το βράδυ». Την επομένη το πρωί η θεία μου η Ματίκα καθόταν ξάγρυπνη να ‘ρθεί ο Αντώνης. Και πράγματι έρχεται ο Αντώνης και τη λέει: «Ματίκα, έλα έξω! Πάρε το γιο σου κι έλα έξω». «Καλά», λέει, «πού να ‘ρθώ έξω; Έχω και τη νύφη μου!» «Νύφη μου;». «Ναι. Την αδερφή του άντρα μου». «Ε παρ’ τη κι αυτήν». Την παίρνει κι αυτήν και βγαίνουν έξω απ’ το στρατόπεδο. Τις βάζει στο αυτοκίνητό του και φεύγουν αμέσως για τα Τρίκαλα. Τρεις αυτοί κι ο Αντώνης ο Τσιαπούρας. Ενδιάμεσα στον Πηνειό, στο δρόμο Λάρισα-Τρίκαλα, ήταν ένα φυλάκιο Γερμανών. Ρωτάει: «Τι είναι αυτοί που είναι μέσα;». Απαντάει αυτός: «Είναι κρατούμενοι. Τους έπιασα και πάω να τους παραδώσω στα Τρίκαλα». Φεύγουν. Φτάνουν στα Τρίκαλα έξω. Τους κατεβάζει, τις λέει: «Τώρα κρυφτείτε όπως μπορείτε εσείς». «Μη στεναχωριέσαι, Αντώνη. Ντάξει, θα τη βρούμε εμείς. Είμαστε γνωστοί». Αμέσως ειδοποιεί το συνεταίρο του άντρα της. Έρχεται, τους παίρνει και τους πάει σ’ ένα χωριό που ήταν κι ο άντρας της. Αυτό το πράγμα μού το ‘χει διηγηθεί μεν η θεία μου η Ματίκα αλλά πήρα και συνέντευξη 90 ετών απ’ τη νύφη της, την οποία την έχω στο Ισραήλ. Μου ‘πε ακριβώς τα ίδια πράγματα. Και βέβαια, τα ίδια μάς τα έλεγε και η Ματίκα. Τα λέγαμε και τα ξαναλέγαμε και τα ματαξαναλέγαμε… Κι αυτό ήταν ένα γεγονός από τη ζωή μου. Δεν έχω αλλά, έτσι, συνταρακτικά απ’ την περίοδο της Κατοχής.

Δεν είναι αυτά συνταρακτικά, για έναν άνθρωπο που τον κυνήγαγαν;

Συμπληρώνω: πιο συνταρακτικά. Όλα κι όλα αυτά είναι. Δεν έχω τίποτα άλλο να πω, τίποτα άλλο, καμιά… όχι. Αλλά κινδύνευσα αρκετές φορές.

Έχουν περάσει πολλά χρόνια τώρα, αλλά είναι… Ακόμα και οι ίδιοι οι Γερμανοί προσπαθούνε να αποβάλουν από πάνω τους αυτό το…

Βέβαια, βέβαια, βέβαια! Κάνουν,[01:50:00] τα πάντα κάνουνε, τα πάντα κάνουν, αλλά δεν αποβάλλεται. Είναι πίσω τους έξι εκατομμύρια Εβραίοι, κι άλλοι βέβαια, όχι μόνον Εβραίοι. Και το κακό που κάναν σε όλες τις χώρες που κατέλαβαν, και ιδίως στην Ελλάδα, που τη ρήμαξαν, πώς ν’ αποβληθεί αυτό το πράγμα; Κάνουν τα πάντα οι Γερμανοί προκειμένου να σβήσουν αυτή την εικόνα τους. Δεν θα τη σβήσουν εύκολα.

Εσείς σαν μέλος της κοινότητας αυτής που υπέφερε από τη γερμανική… κατοχή, επιδρομή, τους Γερμανούς τέλος πάντων, ας πούμε, τους έχετε συγχωρήσει —όχι συγχωρήσει, δηλαδή αν νιώθετε αρνητικά συναισθήματα καλύτερα, αν νιώθετε αρνητικά συναισθήματα προς…

Καλή η ερώτηση. Σας πληροφορώ ότι όχι μόνον δεν έχω συγχωρήσει —γιατί δεν πιστεύω ότι έφταιγαν αυτοί που ήταν αρχηγοί και εκτελούσαν το έγκλημα. Πιστεύω ότι όλοι οι Γερμανοί είναι συνυπεύθυνοι, όλοι, γιατί γνωρίζανε τι συνέβαινε. Όταν έγινε η Νύχτα των Κρυστάλλων το ’38, οι γείτονες ήτανε εκεί. Έβλεπαν. Όταν περνούσαν τα τρένα με Εβραίους, το έβλεπαν κι έλεγαν: «Ε, Εβραίοι είναι. Καλά να πάθουν! Πλούσιοι είναι αυτοί». Δεν τους ένοιαζε. Πιθανώς να μην μπορούσαν κι εκείνοι να κάνουνε τίποτα με το καθεστώς που υπήρχε, αλλά ήταν ικανοποιημένοι απ’ την ενέργεια την οποία κάνανε. Γι’ αυτό και δεν τους συγχωρώ παρόλες τις οικονομικές υποχρεώσεις που προσφέρουνε στους Εβραίους, αυτοί που ήταν στα στρατόπεδα. Αλλά, εφόσον με ρωτάτε έτσι ευθέα και παρόλο τη συνεργασία που είχα εγώ στην επαγγελματική μου ζωή με γερμανικά προϊόντα, μηχανήματα, όχι, θεωρώ ότι είναι υπεύθυνοι οι Γερμανοί, όλοι τους η Γερμανία. Το ξέρανε κι ήταν ευχαριστημένοι να απαλλαγούν απ’ τους Εβραίους. Πιθανώς να μη γνωρίζανε τον τρόπο, αλλά ξέρανε ότι υπάρχουν στρατόπεδα εξοντώσεως. Αυτά δεν κρατιόνται μυστικά. Στις Πολωνοκρατούμενες περιοχές ήξεραν οι άνθρωποι, στην Πολωνία ξέραν οι άνθρωποι, στην ίδια τη Γερμανία ξέρανε ότι λείπουν οι Εβραίοι. Τι, είχανε πάει εξοχή κι είχανε πάει διακοπές; Δεν γνωρίζω αν θα μπορούσαν να κάνουν κάτι, αλλά πιστεύω ότι ήταν ευχαριστημένοι, γιατί είχαν πειστεί ότι έπρεπε ν’ απαλλαγούν απ’ τους Εβραίους. Είναι ο αντισημιτισμός ο οποίος είναι έμφυτος! Είναι βολικός, βοηθάει τις ηγεσίες να παρασύρουν το λαό και να τον πείσουν ότι πρέπει να κάνουν αυτό που οι ίδιοι σκέπτονται.

Κι αυτό το… κίνημα να το πω, του αντισημιτισμού, που ξεκίνησε από τους Γερμανούς έτσι, ο λόγος που πιστεύετε ότι ξεκίνησε όλο αυτό, η εξόντωση ουσιαστικά, γιατί να τη θέλουν τόσο έντονα την εξόντωση;

Δεν κατάλαβα, ξαναπές το πάλι.

Γιατί πιστεύετε εσείς ότι θέλανε τόσο πολύ να εξοντώσουνε τους Εβραίους;

Είπατε τη λέξη «Που ξεκίνησε ο αντισημιτισμός»—

Ναι—

«απ’ τους Γερμανούς». Εδώ θα πρέπει να σας επισημάνω…

Ότι ήτανε πιο έντονο θέλω να πω, αυτό.

Πρέπει να σας πω ότι ο αντισημιτισμός είναι έμφυτος μέσα στους ανθρώπους οι οποίοι πιστεύουν θρησκευτικά ότι ο Χριστός σταυρώθηκε απ’ τους Εβραίους. Από κει ξεκινάει. Δεν πρέπει εσάς τους νέους να σας διαφεύγει αυτό το γεγονός. Και να μην ξεκινάτε στις σκέψεις σας από τους Γερμανούς και μετά και να ρωτάνε: «Γιατί οι Γερμανοί». Να μην ξεκινάτε από τα πογκρόμ που έκαναν οι αυτοκράτορες της Ρωσίας εναντίον των Εβραίων, διότι εκεί οι Εβραίοι υπέστησαν πολλές κακουχίες και πογκρόμ. Αν δεν έχετε δει την ταινία του Βιολιστή στη Στέγη, αν δεν την έχετε δει εγώ μπορώ να σας τη δώσω, γιατί δεν έχω παρά να σου την προσφέρω. Εκεί υπήρχε διωγμός των Εβραίων και είμαστε στο 1850. Να μην ξεχνάτε ότι οι Εβραίοι εκδιώχθηκαν από τις εστίες τους το 70 μ.Χ., έφυγαν! Τους έδιωξε ο Τίτος και έφυγαν με τις οικογένειες, με τα προβλήματά τους, με τα παιδιά τους και πήγανε στις γύρω περιοχές. Εκεί γιατί να είναι ευχάριστη η παρουσία κάποιων ανθρώπων οι οποίοι φεύγουν απ’ τα σπίτια τους και έρχονται στα δικά τους τα σπίτια; Και μη ξεχνάμε ότι εκείνη την περίοδο άρχισε να αναβιώνει η χριστιανική θρησκεία, η οποία πυλώνας —πυλώνας, το τονίζω— και βάσις της θρησκείας είναι η Σταύρωση του Χριστού. Και ποιος από τους σημερινούς ανθρώπους, που μπορούν λιγάκι να ‘χουν και μια ιστορική γνώση, ποιος πιστεύει ότι οι Εβραίοι σταύρωσαν το Χριστό; Μπορεί να βολεύει την ιστορία του χριστιανισμού αυτό το πράγμα, όποιος όμως ξέρει Ιστορία γνωρίζει ότι η περιοχή εκείνη —μιλάμε των 0 χρόνων— ήταν η περιοχή κατακτημένη απ’ τους Ρωμαίους. Οι Ρωμαίοι ήταν κατακτητές κι ως κατακτητικός στρατός δεν ανεχότανε κινήματα αντάρτικα εναντίον τους και θέλαν να ‘χαν την ησυχία τους. Απ’ την άλλη μεριά, οι Εβραίοι εκείνης της περιοχής, εκείνης της περιόδου ήταν οι κρατούντες. Ήταν τα σπίτια τους, ήταν τα βασίλειά τους κι ασφαλώς δεν ήταν και ευχαριστημένοι που ήρθε κάποιος από την Ευρώπη να τους κατακτήσει. Άρα, υπήρχε μια αντιζηλία. Και βέβαια, σ’ αυτήν την άρνηση, την αντιζηλία πρωτοστατούσαν οι κρατούντες Εβραίοι. Ποιοι ήταν αυτοί οι κρατούντες; Οι ιερωμένοι. Δεν υπήρχαν βασιλιάδες και οι βασιλιάδες και εκείνοι υπέκυπταν στην κρατούσα κατάσταση των ιερωμένων, άρα λοιπόν ήταν μια πολύ καλή ευκαιρία να αποδοθεί η σταύρωσις κάποιου ο οποίος επαγγέλλετο ότι είναι ο βασιλεύς των Ιουδαίων, γιατί η ιουδαϊκή θρησκεία ήταν η επικρατούσα. Ο πατέρας Του, ο Ιωσήφ, ήταν Εβραίος και η Μαρία, η μάνα Του, ήταν κι εκείνη Εβραία. Άρα λοιπόν, από κει ξεκινάει η καλύτερη λύση για τους κατακτητές τους Ρωμαίους, να βρεθεί κάποιος άλλος που θα σταυρώσει αυτόν ο οποίος επαγγέλλεται ότι είναι αντιπρόσωπος του Θεού επί γης —δεν συζητάω τι σημαίνει αυτό, δεν το σχολιάζω, δεν το ξέρω κιόλας: «Τι θέλετε εσείς, Εβραίοι επαναστάτες; Φταίει αυτός; Θα τον σκοτώσουμε, θα τον σταυρώσουμε!». Και σταυρώσαν το Χριστό οι στρατιώτες οι Ρωμαίοι! Αυτό πολύ λίγοι το γνωρίζουν ή τουλάχιστον πολύ λίγοι θέλουνε να το σκεφτούν και να πουν. Αν τους σταύρωσαν οι Ρωμαίοι στρατιώτες, τους σταυρώσαν μ’ εντολή κάποιου. Ήταν οι ραβίνοι που δίνανε εντολή; Μπορεί οι ραβίνοι να θέλαν να φύγει από μπροστά τους ένας ο οποίος επαγγέλλεται το όνομα του Θεού, τους παίρνει τη δουλειά —αυτό εγώ θα το πω σε εισαγωγικά—, αλλά δεν ήταν αυτοί που δώσαν την εντολή στους στρατιώτες. [02:00:00]Ήταν ο Πιλάτος, ο οποίος κι εκείνος πολύ έξυπνος: «Νίπτω τας χείρας μου. Τον θέλετε εσείς αυτόν; Θα το κάνω αυτό!». Κι από κει και πέρα αρχίζει να δημιουργείται η καινούργια θρησκεία, η λεγομένη χριστιανική, η οποία έχει τη βάση της μόνον στην Παλαιά Διαθήκη. Έχει αναπτυχθεί η χριστιανική θρησκεία μόνον από τον Εβραίο ονόματι Σαούλ, που το όνομά του είναι Απόστολος Παύλος. Αυτός ανεγνώρισε… Πρώην Εβραίος, λόγιος, προύχων και δεν ξέρω και τι άλλο είχε. Από αυτόν πίστεψε ότι η καινούργια θρησκεία είναι καλύτερη και άρχισε να τη διδάσκει. Και μάλιστα, πήρε το δρόμο. Έφτασε με τα πόδια στην Θράκη, στους Φιλίππους. Εκεί βρήκε Εβραίους που ‘χαν συναγωγή και δίδαξε, προσπάθησε να τους προσελκύσει στην καινούργια θρησκεία. Απέτυχε; Απέτυχε. Προχωράει λίγο πιο κάτω, κοντά στη Δράμα, και βρίσκει ένα χωριό εκεί που έμενε μία Εβραία ονόματι Λυδία. Αυτή ασπάστηκε το χριστιανισμό και τη βάπτισε. Και το βαπτιστήριό της υπάρχει και σήμερα και το χωριό αυτό πλέον λέγεται Λυδία. Ήταν τ’ όνομα της Εβραίας που ασπάστηκε τον Χριστιανισμό. Και φεύγει από κει ο Απόστολος Παύλος και πάει στη Βέροια. Εκεί συναντάει τους Εβραίους. Διδάσκει την καινούργια θρησκεία στη συναγωγή της Βεροίας. Και υπάρχει στη Βέροια και ένα μνημείο που λέγεται «Μνημείο του Αποστόλου Παύλου». Σιγά-σιγά αναπτύσσεται η χριστιανική θρησκεία. Ήρθε εδώ στη Θεσσαλονίκη, πάλι στη συναγωγή των Εβραίων, γιατί μην ξεχνάτε ότι οι Εβραίοι υπήρχαν στον ελλαδικό χώρο απ’ το 300 π.Χ.! Ναι, έχουνε βρεθεί πλάκες που γράφουν «Φίλιππος βασιλεύς των Ελλήνων», πλάκες με εβραϊκά γράμματα. Φεύγει ο Απόστολος Παύλος και πάει στην Αθήνα. Εκεί ήταν πιο έξυπνοι οι Αθηναίοι. Δεν θέλησαν να αποδεχτούν το χριστιανισμό. Κι όταν, λοιπόν, χρειάστηκε να πει την τελευταία του λέξη, «Προσκυνώ…» —μάλλον οι Αθηναίοι είπαν «Προσκυνοῦμε τῷ ἀγνώστῳ Θεῷ», ούτε τον Χριστό, ούτε τον Θεό, ούτε τον Ιαχωβά, «τῷ ἀγνώστῳ Θεῷ»! Από κει πάει στην Κόρινθο. Διδάσκει στην συναγωγή της Κορίνθου. Και πήγε στη Ρώμη και από κει και πέρα την ξέρετε την ιστορία. Ποιος, λοιπόν; Όλοι αυτοί οι Εβραίοι, οι οποίοι φύγαν μ’ αυτόν τον τρόπο που σας περιέγραψα και που τον ξέρετε, πήγανε σε ξένες χώρες. Ο γηγενής πληθυσμός γιατί να τους ανοίξει την καρδιά τους και να τους αποδεχτεί; Για ποιον λόγο; Τι ανάγκη τούς είχε; Ίσα-ίσα, ζημιά τούς έκανε και τους έκανε ζημιά γιατί δουλεύανε. Ίσως ήταν πιο έξυπνοι, ίσως ήτανε άνθρωποι πιο μορφωμένοι και ο μορφωμένος πάντοτε επικρατεί σ’ οποιαδήποτε κατάσταση. Από κει και πέρα, οι κρατούντες έβλεπαν τον κάθε Εβραίο, όχι που είναι παλιάνθρωπος, όχι διότι είναι ό,τι είναι, σταύρωσε τον Χριστό! Κι εσύ το ξέρεις! Πας στην εκκλησία, που ‘σαι χριστιανή, και το ακούς αυτό κάθε Μεγάλη Πέμπτη και το ακούς από μικρό παιδί και το ακούς και στην εκκλησία, το ακούς και στο σχολείο, το ακούς και απ’ το γείτονα, το ακούς, το ακούς, το ακούς! Από κει, λοιπόν, έχει τη γέννησή της ο αντισημιτισμός. Και έρχονται τώρα οι κρατούντες στο λαό που έχει αυτήν την πεποίθηση και του λένε: «Τι έχεις λαέ, ελληνικέ; Δεν έχεις σιτάρι; Εμ, πώς να έχεις σιτάρι, αφού έρχονταν οι ξένοι και σου το παίρνουν αντί πινακίου φακής;». Αυτό συνέβη και στην Ελλάδα στις μέρες μας. Όταν ήρθαν οι Μικρασιάτες Έλληνες το ‘22, βρήκαν το γηγενή πληθυσμό να είναι αρνητικός στην αποδοχή τους, γιατί ήταν πιο έξυπνοι οι Μικρασιάτες. Μα ήταν Έλληνες, ήταν Χριστιανοί. Τον καθένα δεν τον νοιάζει τι είναι. Ήταν ξένος! «Ήρθε να μου πάρει το σπίτι, να μου πάρει το ζώο, να μου πάρει τη δουλειά», χίλια δυο πράγματα. Έτσι ξεκινάει ο αντισημιτισμός, τον οποίο εκμεταλλεύονται οι κρατούντες κάθε φορά. Γιατί έχουν και το άλλο το κουσούρι οι Εβραίοι, να μένουν πιστοί στη θρησκεία τους, να μην αλλάζουν. «Α! Είμαι Έλληνας, είμαι Αμερικανός, αλλά είμαι Εβραίος!». «Γίνε Χριστιανός». «Άσε με ρε, γιατί να γίνω Χριστιανός; Πειράζω κανέναν;». Ή «Γιατί να γίνω Μουσουλμάνος ή γιατί να γίνω Καθολικός;». Δεν είναι… Ένας Έλληνας εύκολα αλλάζει την πίστη του; Άμα πας στην Αμερική, παύεις να είσαι Έλληνας; Ό,τι και να σου δώσουνε θα πεις «Ντάξει, ωραία, αλλά εγώ είμαι Ελληνίδα!». Έτσι είναι και οι Εβραίοι. Άρα, λοιπόν, εκεί είναι η ρίζα του αντισημιτισμού. Ο τσάρος βρήκε επιχείρημα, οι Πολωνοί επίσης και οι Γερμανοί στις μέρες μας.

Μετά το ‘44, μετά την απελευθέρωση απ’ τους Γερμανούς, συναντήσατε στη ζωή σας μέχρι σήμερα έντονο το στοιχείο του αντισημιτισμού;

Κοιτάξτε, αυτό το έβλεπα στην Καρδίτσα τις μέρες του Πάσχα. Μέρες του Πάσχα ένας καλόγερος απ’ την Κορώνα βρήκε τη γιαγιά μου και την ξυλοκόπησε κι έλεγε στον κόσμο: «Αυτή είναι Εβραία. Σκοτώστε την! Σταύρωσε το Χριστό!». Αυτό έγινε επί ημερών μου και το θυμάμαι. Δεν θέλω να επεκταθώ περισσότερο, γιατί είσαι μέσα σ’ ένα εβραϊκό σπίτι και δεν θα ήθελα να φύγεις με οποιαδήποτε συναισθήματα. Αλλά, μιας κι είσαι ιστορικός κι αυτά δεν είναι κρυφά, δηλαδή αυτά μπορεί να τα δει κανείς και να τα καταλάβει, συμβαίνουν πολλά. Κι άμα μιλήσουμε για τις μέρες μας και δη για τ’ ολοκαύτωμα και δη για τη Θεσσαλονίκη, θα το δούμε αυτό το συναίσθημα του αντισημιτισμού πολύ πιο έντονο, που στη βάση του είναι οικονομικό. Όλες αυτές οι διαδικασίες έχουν στη βάση οικονομικά συμφέροντα και όχι ιδεολογικά και ούτε θρησκευτικά. Ούτε ο Χίτλερ ήταν καλύτερος χριστιανός από έναν άθεο, ούτε ο τσάρος, ούτε κανένας! Ο Κρουπ, όμως, ήτανε, γιατί βλέποντας ότι υπάρχουν Εβραίοι επιστήμονες, έπρεπε αυτοί να εξαφανιστούν, γιατί οι δικοί τους οι Γερμανοί ήταν οι κατώτεροι. Για να επιπλεύσουν, έπρεπε να εξοντωθούν οι Εβραίοι. Πάντα υπάρχει μια σκοπιμότητα και στη βάση τής σκοπιμότητας είναι οικονομικά συμφέροντα.

Να δω, νομίζω ότι τις έχουμε απαντήσει όλες τις ερωτήσεις. Την ημέρα που ξέσπασε ο πόλεμος…

Την;

Την ημέρα που ξέσπασε ο πόλεμος τη θυμάστε;

Βέβαια. Το ‘40;

Ναι, ναι.

Και βέβαια… βέβαια, πολύ καλά τη θυμάμαι.

Μπορείτε να την περιγράψετε, τι θυμάστε;

Κοιτάξτε, οι προηγούμενες μέρες μαθαίναμε απ’ τα ραδιόφωνα ότι υπήρχε μια κινητικότητα στο προσκήνιο, κι ειδικότερα των Ιταλών, αλλά δεν πιστεύαμε ποτέ, γιατί ο Μεταξάς τότε ήταν πανίσχυρος κι έλεγε αυτό που νόμιζε ότι θα ‘ταν καλό για το λαό. Όταν ξέσπασε ο πόλεμος, όμως, πολλοί συγγενείς μου κι ο πατέρας μου στρατευτήκανε στα τρένα και πήγανε στον πόλεμο. Εμείς πίσω δεν ξέραμε από πόλεμο, δεν ξέραμε από σκοτωμούς, δεν ξέραμε τι θα πει πόλεμος. Απλώς χειροκροτούσαμε. Κι εγώ ήμουνα πολλές φορές στην ταράτσα του Δημοτικού Σχολείου του 3ου, που 'ταν πιο ψηλή, και παρατηρούσα μην τύχει και έρχονται τίποτα αεροπλάνα, για να χτυπήσουμε τις καμπάνες του Αγίου Κωνσταντίνου. Ο [02:10:00]ενθουσιασμός του λαού υπήρχε έντονος. Ήμασταν βέβαιοι ότι θα νικήσει ο ελληνικός στρατός. Κάθε μέρα λέγαμε: «Προχώρησαν εκεί, προχώρησαν εκεί, προχώρησαν εκεί!». Και κάποια φορά, όταν πήραν την Κορυτσά, χάλασε ο κόσμος! Ήμασταν πολύ ευχαριστημένοι για τις νίκες! Δεν μας λέγανε πόσοι σκοτώθηκαν και πόσοι από κρυοπαγήματα είχανε προβλήματα. Εμείς τα παιδιά βλέπαμε ότι νικούσαμε και μας άρεζε το ευχάριστο. Βέβαια, όταν άρχισαν μετά τα δύσκολα, τα είδαμε στις κακουχίες και στις στερήσεις και στους διωγμούς.

Όταν μάθατε για πρώτη φορά το τι είχε συμβεί στη Θεσσαλονίκη με τους Εβραίους—

Ναι—

τι ήταν το πρώτο πράγμα που σκεφτήκατε, ότι… τι θα γινότανε, τι σκεφτήκατε;

Κοίταξε, δεν πιστεύαμε ότι θα τους σκοτώνανε. Πιστεύαμε ότι για λόγους προστασίας, επειδή ήταν πόλεμος, θα τους κρατούσαν κάπου. Από τα γκέτο που υπήρχαν τότε μάθαμε τι θα πει «γκέτο». Όλοι μας λέγαμε: «Ωραία, θα μας κλείσουν σ’ ένα γκέτο, εντάξει… Θα τελειώσει ο πόλεμος και θα φύγουμε και θα ξαναελευθερωθούμε». Δηλαδή, και οι Θεσσαλονικείς δεν πίστευαν ποτέ ότι θα σκοτωθούν. Πίστευαν ότι θα πάνε κάπου, θα κλειστούνε σ’ ένα γκέτο. «Δεν πειράζει, ντάξει, και οι πρόγονοί μας το ίδιο πάθανε αλλά επέζησαν!». Αυτήν την εντύπωση είχαμε και εμείς! Πολύ αργότερα συνειδητοποιήσαμε ότι εκεί που πηγαίναν δεν πήγαιναν να κλειστούν σ’ ένα γκέτο κι ότι τους δολοφονούσανε, αργότερα όμως. Κι αυτό έδινε κουράγια, να έχουμε το θάρρος, αυτό και να μην πολύ υπολογίζουμε τον κίνδυνο. Δεν υπήρχε και πληροφόρηση, δεν υπήρχε ραδιόφωνα. Και οι αντάρτες ίσως κι αυτοί δεν ξέρανε και πολλά πράγματα. Αλλά, αυτοί έπρεπε να ξέρουνε, έπρεπε! Είχανε επικοινωνία τι συνέβαινε. Δεν το λέγαν αυτό, δηλαδή δεν το άκουγα: «Προσέξτε! Προφυλαχτείτε, διότι και διότι…». Κι έλεγαν οι Εβραίοι: «Καλά, ρε παιδί μου, θα υποφέρουμε, ντάξει, τι να κάνουμε τώρα; Θα ξαναγυρίσουμε πάλι».

Όταν μάθατε ότι τελικά τους σκοτώνουνε, πώς το μάθατε αυτό;

Από τον πρώτο Εβραίο που ήρθε μετά τον πόλεμο, τον Μπατή, τον οποίο τον θεωρούσαμε τρελό μ’ αυτά που έλεγε! Μόνο τότε μάθαμε το τι συνέβαινε.

Μέχρι εκείνη την ώρα δεν ξέρατε;

Όχι, τίποτα! Και περιμέναμε ότι αυτοί που φύγαν θα ‘ρθούν κάποια φορά. Αυτός ο Μπατής, ο γνωστός πλέον Μπατής, μας έλεγε. Όλοι τον λέγαν ότι είναι τρελός που τα ‘λεγε αυτά. Και σιγά-σιγά ήρθαν κι άλλοι…

Κι όταν πλέον απελευθερωθήκαμε το ‘44, εσείς πώς το μάθατε, που ήσασταν στο Μαστρογιάννη, ότι πλέον είστε ασφαλείς και μπορείτε να φύγετε;

Ναι. Ε, από κει και πέρα χάλασε ο κόσμος! Οι αντάρτες με τα τηλεβόα, με τα χωνιά, πανηγυρισμοί κλπ. Άνθρωποι ήρθαν απ’ την Καρδίτσα, άνθρωποι πήγαν στην Καρδίτσα. Δεν είχαμε καμιά αμφιβολία. Ε μαθαίναμε τότε... Ραδιόφωνα…

Και πώς αισθανθήκατε εκείνη την ημέρα; Τη θυμάστε εκείνη την ημέρα;

Ε, όταν αισθανθήκαμε «Επιτέλους έφυγε μια μάστιγα που ταλαιπώρησε όλον τον κόσμο κι ότι εμείς θα ξαναπάμε στα σπίτια μας και θ’ αρχίσουμε μαθήματα και δουλειές!»… Δεν μας πολυαπασχολούν αυτά, μικρά παιδιά, το τι θα γίνει και τι δεν θα γίνει. Το ‘χαμε δεδομένο! Εγώ τώρα σας διακόπτω. Πρέπει να πάω... Μια μικρή διακοπή να κάνουμε.

Ν’ αρχίσω πάλι την καταγραφή. Το πρώτο πράγμα που κάνατε ότανε βγήκατε πλέον, ήσασταν ελεύθεροι μόλις έγινε η απελευθέρωση, ας πούμε, το ‘44, θυμάστε ποιο ήταν το πρώτο πράγμα που κάνατε όταν φύγατε απ’ το Μαστρογιάννη εσείς προσωπικά;

Όχι, γιατί κατεβήκαμε στα σπίτια και ασχοληθήκαμε με την τακτοποίηση των σπιτιών, να πάρουμε τα εμπορεύματα, να πάρουμε τις οικοσκευές, να τις τακτοποιήσουμε στο σπίτι. Είχαμε έντονη διαδικασία. Και δεν ήταν μόνο για μας. Τελειώναμε εμείς, πηγαίναμε στους θείους μας, στους δικούς μας να τους βοηθήσουμε. Είχαμε έντονη δραστηριότητα αποκατάστασης. Τίποτε το πανηγυρισμούς κλπ., όχι. Μετά είχε επικρατήσει η διαδικασία των γλεντιών που κάναμε. Πλέον μαζευόμασταν παιδιά, κορίτσια, αγόρια, γιατί ήτανε έντονη η παρουσία και η απαίτηση των ανταρτών να είμεθα όλοι οργανωμένοι, και όχι βέβαια σε μορφή οπλοστασίου αλλά σε μορφή γλεντιών. Κάθε βράδυ κάναμε πάρτι, πηγαίναμε κι ωραία ήταν, χορεύαμε κιόλας με κοπέλες. Τι άλλο θέλαμε εμείς; Μας άρεζε πάρα πολύ, όλα τ’ άλλα ήταν για τους άλλους.

Θυμάστε έναν τέτοιο χορό, ένα τέτοιο γλέντι;

Βέβαια. Αυτό ήταν πολύ σύνηθες, δεν ήταν… Όπου γινόταν γλέντι πηγαίναμε! Μαζευόμασταν, παίρναμε κάνα ψωμί, τυρί, κάνα κεφτεδάκι, πηγαίναμε. Μεγάλο πράμα είναι τότε νεαροί που ήμασταν να είχαμε επικοινωνία και με κοπέλες… Ωραία ήταν.

Τα σπίτια σας πώς τα βρήκατε όταν επιστρέψατε ξανά;

Τίποτα, μια χαρά ήταν. Δεν είχαν καταληφθεί από άλλους ανταρτόπληκτους. Ήταν κλειστά, τ’ ανοίξαμε κι αρχίσαμε πλέον να καθαρίζουμε, να πλένουμε, να διορθώνουμε, να πάρουμε, επαναλαμβάνω, τα πράγματα απ’ τους γείτονες να τα μεταφέρουμε εκεί, να τα τακτοποιούμε. Κανονική ζωή! Η μάνα μου να μαγειρέψει, να κάνει το φαγητό, τραχανά, φασόλια, ρεβίθια. Δεν μας έλειπε τίποτα.

Μετά σας έμεινε για κάποιο χρονικό διάστημα ο φόβος ότι μπορεί πάλι να σας κυνηγήσουνε, να…

Όχι, όχι, καθόλου, καθόλου, όχι, όχι, καθόλου. Ακόμα και στην περίοδο πριν απ’ τα Δεκεμβριανά ή και μετά, που υπήρχανε οι διωγμοί των Αριστερών, εμάς δεν μας ενόχλησαν. Αλλά, μερικοί οι οποίοι ήταν οργανωμένοι τούς ενοχλήσαν, τους συλλάβανε, τους στείλαν στη Μακρόνησο. Ναι, είχανε, αλλά εμείς δεν είχαμε καμιά έντονη, ας πούμε, κομμουνιστική δράση για να μπορούμε να… Όχι, όχι, δεν είχαμε τίποτα. Και εγώ όταν σπούδαζα στην Αθήνα δεν είχα καμιά… Πάντοτε είχαμε μια ευκαιρία, έναν φόβο να μας συλλάβουνε, γιατί δεν είχαμε ταυτότητες. Τότε τις ταυτότητες τις ελληνικές τις έβγαζε η Αστυνομία Πόλεων Αθηνών. Δεν τις βγάζαν τα κατά τόπους αστυνομικά τμήματα. Κι όποιος έπαιρνε τέτοια ταυτότητα δεν κινδύνευε από τίποτα! Κι εγώ πήρα μια τέτοια ταυτότητα απ’ την Αστυνομία Αθηνών χάρις σε μια κυρία Καυχίτσα Ναυσικά, η οποία είχε παντρευτεί έναν αξιωματικό της αστυνομίας. Μου ζητήσαν πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων. Ο άντρας της είπε: «Α, αυτόν τον ξέρω. Δεν έχει καμιά σχέση». Παπ, παρ’ την μια ταυτότητα. Αστυνομία Αθηνών.

Την ταυτότητα που σας είχανε βγάλει την ψεύτικη κατά τη διάρκεια…

Δεν τη γνωρίζω, δεν την είδα ποτέ δηλαδή. Πρέπει μάλλον να την κατέστρεψα κατά την περίοδο των διωγμών, δηλαδή πρέπει να μην την ήθελα να την έχω, γιατί ήτανε… δηλαδή ήτανε ένα τεκμήριον ότι κάποιος αντάρτης δήμαρχος, άρα κάποια σχέση είχε μαζί σου. Τότε δεν υπήρχε πολύς λόγος να κατηγορηθείς για Αριστερός. Έφτανε να το πει κάποιος να σε στείλουν στη Μακρόνησο. Περάσαμε κι από αυτό. Ευτυχώς στο σπίτι μας, στην οικογένειά μας δεν είχε τέτοιο πρόβλημα, δεν κατηγορηθήκαμε.

Κατά τη διάρκεια που κρυβόσασταν στο Μαστρογιάννη αποκτήσατε φιλικές σχέσεις με άλλους ανθρώπους, και Εβραίους και Χριστιανούς, και να ‘χετε κρατήσει μέχρι και σήμερα;[02:20:00]

Κοίταξε, όχι, όχι, γιατί ήταν μικρό το χρονικό διάστημα. Είπαμε, Απρίλιος με Οκτώβριο. Έτσι, ιδιαίτερες σχέσεις δεν αποκτήσαμε, γιατί δεν ευκαιρούσαμε. Ήμασταν απασχολημένοι. Η έννοια τώρα του «κάνω έναν φίλο» ή «διασκεδάζω» δεν υπήρχε! Ή θα πηγαίναμε για ξύλα ή θα πηγαίναμε για το αλεύρι να το αλέσουμε ή θα πηγαίναμε στα χωριά για να φέρουμε προϊόντα ή, ή… δεν υπήρχε η δυνατότητα, ας πούμε, να έχουμε χρόνο. Όχι, δεν θυμάμαι να έχουμε. Έπειτα, εγώ ήμουνα πιστός βοηθός του πατέρα μου. Πήγαινε αυτός κάπου; Κι εγώ μαζί. Ναι, όχι, δεν είχαμε. Ο αδερφός μου που ‘ταν στο σχολείο ‘ντάξει, μικρότερος ήταν, μπορούσε να… Δεν τον παίρναμε και μαζί μας. Ήταν μικρό παιδί. Το ‘36 γεννήθηκε, εφτά χρόνια μικρότερός μου.

Εσείς προσωπικά τι εκτιμάτε από όλη αυτή την ιστορία που μου αφηγηθήκατε, τι εκτιμάτε περισσότερο σ’ όλο αυτό;

Εκτιμώ τη φιλοξενία όλων των Ελλήνων οι οποίοι συμπαραστάθηκαν στους Εβραίους. Και πάντα θα μιλήσω για την περιοχή της Καρδίτσας. Ανάλογα υπήρχε και σ’ άλλες πόλεις, δεν τις μονοπωλώ, αλλά εγώ θα πω αυτό που γνωρίζω. Δεν συνήντησα καμιά δυσκολία να με βοηθήσουνε κανένας απ’ τους γείτονες, κανένας απ’ τους γνωστούς και κανένας κι απ’ τους άγνωστους, που ξέραν ότι είμαι Εβραίος και μου δίναν τη συμπαράστασή τους και τη βοήθειά τους. Δεν σκέφτηκε κανένας να βρει την ευκαιρία: «Κερατά, εσύ τώρα θα σου δείξω να δεις τι θα γίνει! Να το πω στους Γερμανούς στην αρχή ή μετά να το πω στην αστυνομία μετά». Όχι. Οπότε, αυτό το θεωρώ ένα από τα μεγάλα ευεργετήματα που είχα στη ζωή μου, γιατί δεν συνήντησα δυσκολίες! Και το λέω με… Όχι, όχι. Και στο Γυμνάσιο ακόμη... Ήτανε μια άσχημη περίοδος το ‘36, τότε που ο Μεταξάς —ξαναγυρίζουμε πίσω— είχε αναλάβει τη διοργάνωση των νέων, είχε δημιουργήσει μία οργάνωση νεολαίας νέων. Εκεί δεν άφηνε οι Εβραίοι να είναι μέλη σ’ αυτή την οργάνωση. Και εκεί ένιωσα το έντονο αίσθημα του αντισημιτισμού. Εκείνη την περίοδο το πρόγραμμα του Μεταξά ήτανε αντίγραφο του Χίτλερ. Το ‘χε κάνει το ‘33. Οργάνωνε αμιγώς Χριστιανούς νέους, και μάλιστα τους έντυνε μ’ έναν ομοιόμορφο τρόπο, μ’ ένα μπλε παντελόνι, ένα δίκοχο, μπλε πουκάμισο. Και ήταν η Οργάνωση Νεολαίας του Μεταξά. Και δεν μας άφηναν. Και το τρομερό ποιο είναι; Ότι η μητέρα μου, που ήτανε μοδίστρα, έραβε τις στολές αυτές για λογαριασμό των καταστημάτων που τις πουλούσανε και δεν μπορούσα να τις φορέσω εγώ! Τις φορούσα μόνο στο σπίτι και έκλαιγα. Κι εκείνη για να με παρηγορήσει μ’ έλεγε: «Μη στεναχωριέσαι. Ο Μεταξάς δεν είναι φίλο-Εβραίος, αλλά εμείς έχουμε το Βασιλιά με τους προσκόπους!». Αλλά, εγώ ποτέ δε βγήκα ντυμένος με τη στολή τής ΕΟΝ! Ποτέ μα ποτέ. Αυτό… Και τα ‘χα στο σπίτι μου. Δεν τα ‘βλεπα στις βιτρίνες! Ε, αυτό με έχει μείνει και δεν μπορώ να πω ότι όταν πέθανε πολύ-στεναχωρέθηκα ο Μεταξάς. Όχι. Ήτανε χαρακτηριστικά μ’ αυτήν του την πράξη και με όσες άλλες έκανε, που εγώ δεν τις ξέρω, αντι-Εβραίος. Και δεν τον πείραζε καθόλου που οι Εβραίοι πολεμούσαν στο μέτωπο για το δικό του το «Όχι» και δεν τον πείραζε καθόλου που Εβραίοι γυρνούσαν με μισά πόδια από κρυοπαγήματα. Το πρόγραμμα υπήρχε κι ήταν, εκ των υστέρων μάθαμε, αντίγραφο της οργάνωσης των νέων του Χίτλερ.

Δεν ξέρω, πραγματικά είναι τρομερά όσα μου λέτε όλες αυτές τις ώρες.

Η Ιστορία όποιος τη μαθαίνει κλείνει πληγές τις οποίες δεν τις γνωρίζει ή ανακαλύπτει καινούργια πράγματα που του ήταν μη δεδομένα! Εσύ δεν μπορείς να φανταστείς ότι «Καλά, πώς είναι δυνατόν; Είσαι Έλληνας, πληρώνεις, εργάζεσαι, δουλεύεις, πολεμάς, σκοτώνεσαι και δεν σ’ αφήνουν να φορέσεις τη στολή γιατί είσαι Εβραίος;». Γιατί να μη το πω αντισημιτισμό; Τι να το πω;

Η εβραϊκή κοινότητα Καρδίτσας ήτανε συνοικία, ήτανε σε συγκεκριμένο σημείο ή ήτανε διάσπαρτα τα σπίτια μέσα στην πόλη;

Όχι, μάλλον διάσπαρτα ήταν, αλλά πάντοτε ήτανε σε μια ευρύτερη γειτονιά, δηλαδή αν διαιρέσεις, αν πάρεις την Καρδίτσα, την κόψεις, από την οδό Λαρίσης —τώρα εσύ τα ξέρεις—, που οδηγεί στην οδό Φαναρίου προς την πλευρά γενικά των Τρικάλων, ήταν όλα τα εβραϊκά σπίτια. Από την άλλη πλευρά ήταν μόνο δυο τρεις οικογένειες.

Σήμερα υπάρχει η εβραϊκή κοινότητα, ας πούμε, στην Καρδίτσα;

Η εβραϊκή κοινότητα δεν υπήρχε προπολεμικά. Ήτανε παράρτημα των Τρικάλων όπως και η Καρδίτσα ήταν επαρχία των Τρικάλων. Εκεί, λοιπόν, ήμασταν γραμμένοι στην κοινότητα των Τρικάλων, εκεί πηγαίναμε τις γιορτές. Και εγώ έμενα εκεί γύρω στον έναν μήνα παίζοντας με τους φίλους μου εκεί και φιλοξενούμενος σε διάφορα σπίτια. Μετά τον πόλεμο η Καρδίτσα έγινε κοινότητα με προεδρικό διάταγμα. Εγώ τότε, την περίοδο εκείνη, ήμουνα αντιπρόεδρος της Κοινότητος Καρδίτσης. Περάσαν τα χρόνια και κάπου… νομίζω το ‘70; Το ‘65, όχι… ‘70-‘75; Ναι, ‘75, ‘74, διαλύθηκε, διότι είχανε μείνει πέντε έξι οικογένειες και τώρα υπάρχει μόνον ένας! Νομίζω ότι εσύ πήγες και είδες τον κύριο Μάκη Καπέτα στην Καρδίτσα;

Όχι, δεν έχω πάει.

Κάποια άλλη πήγε και είδε και τον είπε: «Θέλω να μιλήσω για τους Εβραίους της Καρδίτσας». Λέει: «Να σε πω εγώ τι θέλεις αλλά τηλεφώνησε στον κύριο Βενουζίου να στα πει καλύτερα».

Όχι δεν... Ουσιαστικά δεν νομίζω ότι έχουμε… Δύο ερωτήσεις ακόμη μπορώ να σας κάνω.

Ναι.

Ποιο θεωρείτε ότι είναι η πιο τραγική στιγμή από όλο αυτό το διάστημα που σας κυνήγαγαν, ουσιαστικά που κρυβόσασταν, ποια ήταν η πιο τραγική στιγμή, θεωρείτε;

Ποια;

Η πιο τραγική στιγμή, θεωρείτε, εσείς προσωπικά να έχετε βιώσει;

Κοίταξε, αν σκεφτώ πότε ένιωσα ότι κινδυνεύω, δεν μπορώ να βρω! Όπως σας περιέγραψα, όλες μου οι κινήσεις κι όλες μου οι επαφές με τον κίνδυνο δεν ήτανε που ήρθε να με κυνηγούσε κάποιος κι εγώ κατάφερνα να γλιτώσω. Απλώς, πήγαινα βέβαιος ότι δεν μπορούν να μου κάνουνε τίποτα κι ότι δεν έκανα και τίποτα. Και την περίπτωση που σας είπα με το Γερμανό στον Παλαμά και την άλλη την περίπτωση που σας είπα, κατεβαίνοντας από τη Φυλακτή, δεν είδα ότι κινδύνευα. Όχι, δεν ένιωσα ότι κάποιος με κυνηγάει και να γλιτώσω! Όλα αυτά ήτανε… Βέβαια, ενυπήρχε ο κίνδυνος, αλλά δεν ήταν ο κίνδυνος [02:30:00]έντονος, κάποιος να με κυνηγάει κι εγώ να καταφέρω να γλιτώσω. Ποτέ! Δεν μπήκα σ’ αυτήν τη διαδικασία. Η Θεία Πρόνοια με φύλαξε; Γι’ αυτό, είπα, είμαι τυχερός! Κανονικά όλα αυτά ήταν εν δυνάμει κίνδυνος σύλληψης. Και δεν ελάμβανα και τίποτα σοβαρά μέτρα προφύλαξης, τίποτα. Μπορώ να πω ότι προκαλούσα και καμιά φορά και την ίδια μου την τύχη από παιδική αφέλεια! Το ‘παιζα και ήρωας: «Πήγα στην Καρδίτσα!». Οι Γερμανοί δίπλα ήταν, σημασία δεν τους έδωσα. Αμ κι εκείνοι δεν μ’ έδωσαν σημασία κι ευτυχώς. Στην Καρδίτσα μια φορά θυμάμαι όταν πήγαινα, τις περισσότερες φορές κάθε δεκαπέντε μέρες, ίσως κι εβδομάδα, να πουλήσω τα κοτόπουλα, ήταν κι ένας συνεργάτης των Γερμανών, της οργάνωσης ΕΑΣΑΔ, που αγόραζε και εκείνος κοτόπουλα και τα μεταπουλούσε. Πήγα και σ’ αυτόν: «Έχω δέκα κότες. Τις παίρνεις;». «Τις παίρνω! Πόσα λεφτά θέλεις;» «10». «Τι 10; Θα σου δώσω 5 και πολλά είναι! Αλλιώς δεν στα δίνω». Μου λέει μια μέρα αυτός: «Θέλεις να πω στους Γερμανούς τώρα ότι είσαι Εβραίος;». Η απάντηση είναι: «Άντε στο διάολο, βλάκα! Α, κόψε το λαιμό σου!». Kι έφυγα. Τι να πω γι’ αυτό; Εξυπνάδα να πω; Έφυγα! Τα πούλησα παραπάνω εκείνα που μου ‘λεγε ο πατέρας μου: «Τόσο θα τα πουλήσεις!». Γιατί εγώ να μην το φοβηθώ; Δεν φοβήθηκα! Γιατί; Δηλαδή, το λογικό τι ήταν; Είπε κάτι τέτοιο για Γερμανούς που ήταν μέσα στην Καρδίτσα; Τα μαζεύω και φεύγω! Δεν το ‘κανα, έπρεπε να τελειώσω δουλειά. Γι’ αυτό δεν μετανιώνω για τον τίτλο που έδωσα στο βιβλίο μου, δεν μετανιώνω.

Η πιο χαρούμενη στιγμή από όλη αυτή την ιστορία;

Από την ώρα που απελευθερωθήκαμε υπήρξε ένας έντονος αγώνας να τελειώσω το Γυμνάσιο παράλληλα με τη βοήθεια που έκανα στον πατέρα μου, που πήγαινα κάθε Κυριακή και πουλούσα καραμέλες και γλυκίσματα στα χωριά, κάθε Σάββατο, στην εβδομαδιαία αγορά των Σοφάδων και κάθε Τετάρτη στην εβδομαδιαία αγορά Καρδίτσης, παράλληλα με τα μαθήματα. Στόχος μου ήτανε να τελειώσω, να δώσω εξετάσεις να γίνω μηχανικός! Δεν είχα… Καμιά από τις στιγμές δεν μου δημιούργησαν ευφορία, γιατί δεν μ’ άφηναν τα προβλήματα και οι απασχολήσεις. Ήμουνα πάντοτε εργαζόμενος κι ήμουνα εργαζόμενος από ηλικίας 7 ετών. Κάθε καλοκαίρι πήγαινα σε διάφορα μαγαζιά και δούλευα και δούλευα με πίεση των γονιών μου, «Πρέπει και να πας να δουλεύεις. Και να μη δουλεύεις σε εβραϊκά μαγαζιά. Σε ξένα μαγαζιά!». Υπήρχαν πολλά μαγαζιά εβραϊκά. Όχι, ποτέ! Όλο σε ξένα, γιατί ο ξένος με αντιμετώπιζε σαν υπάλληλο. Ο Εβραίος, συγγενής ή μη, θα με αντιμετώπιζε σαν ένα παιδί «του φίλου μου του Εβραίου, του πατέρα του Βίκτωρα». Όχι, είναι τακτική αυτή των Εβραίων που έχουν να θητεύουν σε ξένα μαγαζιά, όχι στα δικά τους, γιατί έτσι θα νιώσουν την υποχρέωση να είναι συνεπείς, να είναι εργατικοί κι όχι να είναι απ’ τους ανθρώπους τους οποίους τους κάνουνε χάρη. Οπότε, δεν ένιωσα πολλές στιγμές. Οι καλύτερες στιγμές μου ήταν κάθε φορά που είχα και μια επιτυχία στον επαγγελματικό πλέον τομέα, κι ήταν πάρα πολλές αυτές. Γι’ αυτό το σκέλος δεν το ‘χουμε μιλήσει και δεν ήταν του παρόντος. Θα το διαβάσεις στα απομνημονεύματά μου όταν θα ‘ρθει η ώρα.

Τώρα, κάνοντας ανασκόπηση σε όλη σας τη ζωή, που μιλήσαμε, τι είναι αυτό που σκέφτεστε πιο έντονα, που σας έχει χαραχτεί στο μυαλό, ποιο είναι;

Που τον…

Που έχει χαραχτεί έντονα στο μυαλό σας. Κάνοντας ανασκόπηση της ζωής σας, ποιο είναι το πιο έντονο στοιχείο;

Κοιτάξτε, να δείτε, το έντονο στοιχείο, που ήταν κι από την αρχή της ύπαρξής μου, ήταν η βοήθεια την οποίαν έπρεπε να προσφέρω καταρχήν στους συγγενείς μου και κατ’ επέκτασην στην κοινωνία. Το όνειρό μου πάντοτε ήτανε από μαθητής να κερδίσω, να βγάλω πολλά λεφτά για να βοηθάω όπως με βοήθησαν οι θείοι μου εμένα μικρό παιδί 6 ετών. Αυτό ήταν το όνειρό μου κι αυτή ήτανε η επιδίωξίς μου, την οποίαν επιδίωξη τη φρόντισα και την εφήρμοσα. Και επειδή και η επαγγελματική μου σταδιοδρομία ήταν επιτυχής —αρκετά, θα το έλεγα— φρόντισα από κει και πέρα να βοηθάω σε πρώτη φάση τους συγγενείς μου και δεύτερον οποιοσδήποτε μου ζητήσει βοήθεια χωρίς να πολυ-υπολογίζω, με τη σκέψη ότι αυτά τα χρήματα που απέκτησα δεν τα βρήκα απ’ το πατέρα μου κι ούτε θα τα πάρω μαζί μου, άρα πρέπει αυτά να βρούνε ανταποκριτές. Και είμαι δωρεοδότης σε πολλές εκδηλώσεις, σε πολλές οικογένειες κι όποιος μου ζητάει δεν αρνούμαι. Έχω δυο τρεις στην Καρδίτσα οι οποίοι είναι πολύ ευγενείς. Δεν μου ζητάνε, αλλά εγώ καταλαβαίνω. Άμα έχει χιόνι, επεμβαίνω για ξύλα, άμα είναι Πάσχα επεμβαίνω για γιορτές, άμα είναι καλοκαίρι επεμβαίνω για ξεκαλοκαιριό. Το κάνω ανώνυμα, χωρίς καμιά… Δηλαδή, αισθάνομαι μεγάλη υποχρέωση να είμαι δίπλα στον άνθρωπο και το κάνω με χαρά! Και φυσικά, τώρα που είμαι στας δυσμάς του βίου μου έχω διανείμει όλη μου την ακίνητη περιουσία στους συγγενείς μου και αυτή την στιγμή δεν έχω κανένα ακίνητο στο όνομά μου. Και όχι μόνον αυτό αλλά έχω πληρώσει και την αξία των δωρεών προς τους δωρεολήπτες, για να καλύψουν το λεγόμενο το «πόθεν έσχες». Δωρεά στην ανιψιά μου, για να μπορεί μετά αυτή η ανιψιά μου να αγοράσει αυτό που της δωρίζω. Αυτό λέγεται «δωρεά εν ζωή.» Και δε το κάνω μόνον για την ανιψιά μου και το ‘χω αποδείξει και για τα μνημεία —τώρα θα σου πω για το τελευταίο που έχω— και για τις διάφορες εκδηλώσεις και διάφορες ανάγκες Χριστιανών. Δεν είναι μόνον Εβραίων, και Χριστιανών! Ίδια συμπεριφορά: Όποιος μου ζητήσει ποτέ δεν θα πω «όχι». Τώρα μου ζητάνε —αυτό είναι καινούργιο φασούλι. Κάποιος θέλει να κάνει ένα μνημείο των Εβραίων, πού; Στο Νέο Ηράκλειο Αττικής! Ούτε Εβραίος υπήρχε εκεί ούτε τίποτα. Κάποιος μου ζήτησε να τον βοηθήσω στη γραφειοκρατία καταρχήν κι από κει και πέρα στην επιλογή μέχρι την ανέγερσή του. Κι αυτό πηγαίνει πολύ καλά. Αυτές τις μέρες θα περάσει απ’ το Δημοτικό Συμβούλιο του Νέου Ηρακλείου και θα αρχίσει η διαδικασία την οποίαν εγώ γνωρίζω πολύ καλά. Σχέδιο, λογότυπο, εκδηλώσεις, συναθροίσεις. Άντε, θα προλάβουμε; Θα δούμε. Δουλειά να ‘χουμε.

Πάρα πολύ ωραία. Δεν ξέρω αν θέλετε να προσθέσετε κάτι άλλο τελευταίο που θα θέλατε να πείτε, γιατί νομίζω μπορούμε να τελειώσουμε.

Ναι. Όχι, δεν θέλω να πω. Θέλω να πω ότι είμαι ευχαριστημένος που στα ‘πα αυτά. Δεν έχω κανένα λόγο αυτά να γίνουν γνωστό στον κόσμο όλον, κανέναν απολύτως λόγο. Ίσα-ίσα, χαρά μου είναι να μάθει ο κόσμος, να μάθει την αλήθεια, να μη μένει με τα[02:40:00] στερεότυπα των μεγάλων επισήμων, που οι πάντες μιλάνε για τους Εβραίους και ξανά και ξανά και ξανά, αλλά όταν τους πούμε κάτι που είναι κάτι ξεχωριστό σφυρίζουν αδιάφορα. Το θάρρος μου προς αυτήν την κατεύθυνση ήτανε, όταν τέλειωσα τη βασική μου εκπαίδευση στην Κόρινθο και είχα επιλεγεί —μάλλον όχι— και περνούσα κι από μία επιλογή υποψηφίων εφέδρων αξιωματικών —όχι μόνον εγώ, ήταν πολλοί άλλοι—, ήμουν κι εγώ. Κι όταν πέρασα απ’ τον ψυχολόγο για να με ρωτήσει αυτά που νόμιζε ότι έπρεπε, με ρώτησε: «Γιατί παιδί μου, θέλεις να γίνεις αξιωματικός;». Μάλλον ρωτάει: «Θέλεις να γίνεις αξιωματικός;». «Βέβαια θέλω!». Και μου λέει: «Γιατί;». Και του απαντώ «Θέλω να αποδείξω στην ελληνική κοινωνία ότι κι οι Εβραίοι μπορούν να γίνουν αξιωματικοί!», γιατί μέχρι τότε ούτε ένας έφεδρος αξιωματικός Εβραίος δεν υπήρχε, ούτε ένας! Γιατί υπήρχε κρυφή εντολή, ξέρω ‘γώ, της ανωτάτης ηγεσίας: «Τους Εβραίους να τους έχουμε για χαμάληδες, για λογιστές, για γραφειοκράτες, για μεταφραστές. Γι’ αξιωματικούς αφήστε τους απέξω». Να η στιγμή κι η αιτία του αντισημιτισμού, να τη. Αυτό εγώ δεν μπορούσα να το χωνέψω από τότε που δεν μ’ άφησε να βάλω τη στολή. Κι όταν του το ‘πα αυτουνού του συνταγματάρχη ήταν: «Ε, μην το λες αυτό, παιδί μου. Γιατί έτσι;». «Γιατί έτσι;» κι αλλιώς και «Δεν είναι και σωστό και… Να, τράβα δίπλα, στη διπλανή, ας πούμε, αίθουσα. Είναι ένας Εβραίος συνταγματάρχης. Είναι αξιωματικός». «Α, να πάω. Δεν το ‘ξερα» λέω. Και πήγα και τον βρήκα. Τι ήταν; Ένας γιατρός που ‘ταν συνταγματάρχης αξιωματικός. Ε λοιπόν, κι ο συνταγματάρχης ο Φριζή, που σκοτώθηκε ο πρώτος στον Ελληνοϊταλικό πόλεμο, ήταν Εβραίος. Ε, λοιπόν, και τι έγινε; Ποιος τον θυμότανε και ποιος το ξέρει; Υπάρχει, δηλαδή, μια τάση —για την Ελλάδα μιλάω— να μην εμπιστευόμαστε παρά μόνο τους Χριστιανούς. Τους άλλους θα τους έχουμε βοηθούς, φορολογούμενους, υπαλλήλους, καλούς, τίμιους. Άμα πεθαίνουν να τους βγάνουνε λόγους και στεφάνια, αυτό όχι. Όλα αυτά συνοψίζονται στη διαβίωσή μου για την οποίαν λυπάμαι για ό,τι δεν έκανα, όχι για ό,τι έκανα. Κι είναι πολλά που θα μπορούσα να κάνω ακόμη, ντάξει.

Μάλιστα, ευχαριστώ πάρα πολύ για το χρόνο σας.

Να ‘στε καλά.