Istorima Archive

[00:00:00]Ονομάζομαι Νεστορίδης Ιάσονας, είμαστε με τον κύριο Λογοθέτη Κωνσταντίνο, έχουμε 12/02/2022 και είμαστε στη Θεσσαλονίκη, στην περιοχή Φραγκομαχαλάς και μπορούμε να ξεκινήσουμε. Θέλετε, κύριε Λογοθέτη, να μας πείτε κάποια πράγματα για εσάς; 

Ναι, βεβαίως. Τώρα, βέβαια, είμαι δικηγόρος, τα χρόνια, όμως, εκείνα για τα οποία ενδιαφέρεστε και για την περίπτωση του Γεντί Κουλέ ήμουν εισαγγελέας εδώ, στη Θεσσαλονίκη. Στα πλαίσια των εισαγγελικών μου καθηκόντων, βέβαια, ήταν και η επιθεώρηση των φυλακών. Το έτος, αν θυμάμαι καλά, το 1987, κάποια συνάδελφος, η αείμνηστη Χρυσούλα Γιαταγάνα έκανε μία έρευνα στις φυλακές, όπως είχε βέβαια και αυτή αρμοδιότητα και δικαίωμα, και διεπίστωσε εκεί μέσα μία κατάσταση εντελώς απαράδεκτη. Όχι μόνο το κτιριακό, που ξέρετε πολύ καλά ότι ήταν ένα φρούριο μεσαιωνικό και τα λοιπά, παντελώς ακατάλληλο για φιλοξενία ανθρώπων, αλλά πέραν αυτού διαπίστωσε και σοβαρότατα ποινικά εγκλήματα να γίνονται από 'κει μέσα και από το προσωπικό και από τους κρατουμένους, όπως, για παράδειγμα, διακίνηση ναρκωτικών, βιαιοπραγίες κατά των κρατουμένων, συμπλοκές, ασέλγειες, βιασμοί, πράγματα δηλαδή τα οποία ήταν βαρύτατα κακουργήματα. Η αείμνηστη, λοιπόν, Χρυσούλα Γιαταγάνα τα κατέγραψε σε μία έρευνα, η οποία τότε προκάλεσε πολύ μεγάλη εντύπωση. Ήταν δε τόσο βαριά αυτά τα οποία κατήγγειλε, ώστε η υπηρεσία μας τότε, η εισαγγελία, κράτησε και μία επιφύλαξη και ανέθεσε σ' εμένα - παρένθεση, εγώ ήμουν αρχαιότερος από την Γιαταγάνα, δηλαδή υποτίθεται εμπειρότερος, ας το πούμε- ε, πήγα εγώ να δω τι γίνεται πράγματι και διεπίστωσα ότι αυτά τα οποία έλεγε η κυρία Γιαταγάνα ήταν πολλοστημόριον, ελάχιστα, δηλαδή, μπροστά σε αυτά τα οποία συνέβαιναν στην πραγματικότητα. Αντί, λοιπόν, να διασκεδαστούν κάπως οι δυσμενείς εντυπώσεις από αυτή την έκθεση και τα λοιπά, φάνηκε ότι η κατάσταση ήταν τρισχειρότερη, τρισχειρότερη! Θεώρησα, λοιπόν, σωστό όπως είχα υποχρέωση, όχι μόνον ηθική αλλά και νομική, δεν μπορούσα να καλύψω τρομακτικά εγκλήματα εκεί μέσα, θεώρησα, λοιπόν, σωστό να τα καταγράψω σε μία νέα έκθεση, η οποία πράγματι χαρακτηρίστηκε τότε από τον τύπο όλον της Ελλάδος «βόμβα», γιατί επιβεβαίωσε και επηύξησε τρομακτικά περιστατικά. Από κει και πέρα, ενώ θα περίμενε οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος η πολιτεία και πολύ ειδικότερα το Υπουργείο Δικαιοσύνης να συμφωνήσει μαζί μας και να κοιτάξει τι μπορεί να γίνει, απεδύθη σε έναν αγώνα απαξίωσης και των δυο μας, και των δύο εισαγγελέων δηλαδή, λέγοντας ούτε λίγο ούτε πολύ, με εύσχημο τρόπο, βέβαια, ότι τίποτα από αυτά δεν συνέβαινε, ότι δεν ξέρω και εγώ για ποιον λόγο τα γράψαμε, ενώ βέβαια όλη η Θεσσαλονίκη και ίσως και όλη η χώρα βοούσε για το τι γινόταν στο Γεντί Κουλέ, αυτά πρέπει να τα ξέρετε ή να τα θυμάστε, τέλος πάντων. Και όχι μόνο αυτό, αλλά μέσα στο πλαίσιο αυτής της απαξίωσης θεώρησαν σωστό να ξεκινήσουν μία διαδικασία διαρκών διώξεών μου, όπως και της αείμνηστης Χρυσούλας Γιαταγάνα, αλλά αυτή τη στιγμή θυμάμαι πολύ περισσότερο, λογικό είναι, αυτά τα οποία συνέβησαν μ' εμένα. Ενώ μέχρι τότε και για εκείνη και για μένα οι υπηρεσιακές μας εκθέσεις ήταν άριστες, ξαφνικά μεταβληθήκαμε στους χειρότερους εισαγγελείς της Ελλάδας. Βέβαια, τώρα τα λέω έτσι κάπως πιο light και χαμογελώντας, γιατί έχουν περάσει πια όλα αυτά, αλλά όταν τα περνάς είναι πολύ δύσκολο. Για παράδειγμα, αρχίσανε να καταδιώκουν εμένα με κάτι αιτιάσεις -βέβαια, εξ υπαρχής να σας πω ότι αθωώθηκα σε όλα, γιατί μπορεί κανένας να πει ότι: «Έφταιξες σε κάτι και σε κυνηγάνε», με κάτι αιτιάσεις είτε φαιδρές είτε εξωπραγματικές ξέρω’ γω. Για παράδειγμα, η πρώτη δίωξη ήταν, βρήκαν ένα βούλευμα δικό μου, δε θυμάμαι, εκατόν πενήντα σελίδων, τεράστιο, που έλειπαν δύο λέξεις, δύο άρθρα, αυτό που κάθε μέρα γίνεται στα δικαστήρια και βάζουμε μία αυτή στο περιθώριο, ξεχνάω και πώς τη λένε τώρα, προσθήκη, κάπως έτσι, ε, βάζουμε ένα αυτό να πούμε και τελειώνει η ιστορία με μία μονογραφή. Εμένα μου κάνανε πειθαρχική δίωξη να πάω να δικαστώ στην Αθήνα, στον Άρειο Πάγο, ως κακός εισαγγελέας. Εννοείται αθωώθηκα με αυτό, αλλά το κακό ήταν ότι κάθε λίγες μέρες, κάθε λίγες μέρες, αδίστακτα, δηλαδή να μην πω και αδιάντροπα, επινοούσαν κάτι καινούριο. Όταν έγινε, λοιπόν, αυτό που σας είπα, μετά από λίγες μέρες έγινε μία ερώτηση στη Βουλή από την κυρία Δαμανάκη και τον κύριο Κανελλόπουλο, τον Αθανάσιο, για το περιστατικό αυτό και μου κάνουν την άλλη μέρα άλλη δίωξη, γιατί τάχα εγώ έβαλα τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ, ε και το ΚΚΕ να κάνουν αυτά στη βουλή για μένα, [00:05:00]ερωτήσεις για μένα. Βέβαια καταλαβαίνετε τη φαιδρότητα του πράγματος. Ότι μπορούσα εγώ τότε [Δ.Α.] τα μεγάλα κόμματα της χώρας. Μετά από αυτό έβγαλε μία ανακοίνωση η Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων υποστηρικτική προς το πρόσωπό μου. Άλλη δίωξη: «Γιατί να βγάλει η Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων;». Αυτού του επιπέδου και αυτής της ποιότητας ήταν όλες αυτές οι πειθαρχικές διώξεις, οι οποίες ήταν μεν φαιδρές, όπως σας λέω, αλλά είχαν όμως ένα ιδιαίτερο και μεγάλο ειδικό βάρος. Πέραν της δικής μου ταλαιπωρίας, αυτό είναι το τελευταίο, κανείς ξέρει ότι όταν τραβήξει μπροστά και έντιμα και δεν κρύψει τίποτα, τον μπελά του θα τον βρει, δεν υπάρχει αμφιβολία σε αυτό, αυτό είναι το δευτερεύον, βέβαια. Το πρωτεύον ξέρετε ποιο ήταν ήτανε; Ήτανε το ότι διαχύθηκε ένα κλίμα φοβίας στη δικαιοσύνη, ότι όποιος τολμήσει να βάλει χέρι σε τέτοια κυκλώματα, πολύ βαριά και πολύ επικίνδυνα, θα καταστραφεί και ο ίδιος. Πέραν, δηλαδή, του θα κάνουμε, δεν θα κάνουμε κάτι με τα κυκλώματα, θα καταστραφεί υπηρεσιακά και ο ίδιος. Γιατί, καταλαβαίνετε το ψυχικό βάρος του εισαγγελέα ο οποίος τη μία μέρα είναι στην έδρα την εισαγγελική και δικάζει ή καταδικάζει κιόλας ανθρώπους και την άλλη μέρα είναι αυτός στο εδώλιο του Αρείου Πάγου να απολογείται αυτός. Την τρίτη μέρα δικάζει πάλι αυτός, την τέταρτη πάλι είναι κατηγορούμενος. Καταλαβαίνετε, αυτή η εναλλαγή είναι τρομακτική δηλαδή και εύχομαι ποτέ να μην το περάσει άλλος δικαστικός λειτουργός. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, σας είπα και πριν, αφήστε τι πέρασα εγώ. Σημασία έχει, λοιπόν, ότι διαχύθηκε ένας τρομερός φόβος στη δικαιοσύνη ή και αυτή ήταν η επιδίωξη όλων αυτών, οι οποίοι δεν είχαν και τίποτα προσωπικό εναντίον μου και τα λοιπά. Βέβαια, σε όλα τα όπως σας είπα και πειθαρχικά -και κάνα δυο φορές επιχείρησαν να κινήσουν και ποινικές διώξεις εις βάρος μου-, όλα οδηγούσαν σε απαλλαγή και στο αρχείο. Ομως, αυτή η ιστορία που σας λέω τώρα με δυο τρία λόγια κράτησε ένα μεγάλο χρονικό διάστημα. Με μετέθεσαν αμέσως δυσμενώς και την κυρία, την αείμνηστη Γιαταγάνα, στη Σύρο, αν θυμάμαι καλά τότε, εμένα αμέσως στα Γιάννενα και τόσο σκληρή ήταν η συμπεριφορά του κράτους εναντίον μας που, τουλάχιστον σ' εμένα, τις ημέρες που έπρεπε να εμφανιστώ στα Γιάννενα ήταν μέρες να γεννήσει η γυναίκα μου και είχε μία, πώς τη λένε, δεν θυμάμαι και τη λέξη, επαπειλούμενη κύηση, κάτι τέτοιο, και ζήτησα δυο τρεις μέρες, πέντε - δέκα να πάω αργότερα στα Γιάννενα. «Όχι», το απέρριψαν. «Θα πας την ίδια ώρα». Και κινδυνεύσαμε απάνω στην Κατάρα, τότε δεν υπήρχαν αυτοί οι δρόμοι, κινδυνεύσαμε ακόμα και σε αυτό για να μη μου δώσουν τρεις τέσσερις μέρες και πολλά άλλα, πάρα πολλά άλλα κάνανε εις βάρος μου. Αλλά, οφείλω να πω, μία που ενδιαφέρει αυτό το θέμα, ότι τότε είχα την αμέριστη υποστήριξη όλου του τύπου, όλου συλλογικά και ανεξαρτήτως πολιτικής και κομματικής τοποθέτησης. Είχα την δημόσια στήριξη όλων των δικηγορικών συλλόγων από όπου πέρασα ως εισαγγελέας, γιατί σας είπα πριν ότι ξαφνικά σε μία νύχτα έγινα κακός εισαγγελέας. Όμως, ο κακός εισαγγελέας είχε περάσει από δυο τρεις δικηγορικούς συλλόγους, Μυτιλήνη Λάρισα, Θεσσαλονίκη, δηλαδή ο κακός εισαγγελέας θα φαινόταν. Όλως παραδόξως, όμως, για αυτόν τον κακό εισαγγελέα βγαίνανε διθυραμβικές ανακοινώσεις από τους συλλόγους. Με στήριξε πάρα πολύ η Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων και δεν σας κρύβω κάτι άλλο. Είχα την αμέριστη στήριξη του συνόλου των δικαστικών λειτουργών, πράγμα που καταλαβαίνετε σε τέτοιες περιπέτειες έχει πολύ μεγάλη σημασία. Πολύ συγκεκριμένα, τότε ήμουν υποψήφιος για το διοικητικό συμβούλιο της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων και ενώ δεν είχα καμία συνδικαλιστική εμπειρία, καμία, τη μία φορά βγήκα αντιπρόεδρος και τη δεύτερη είχα περισσότερες ψήφους από τον πρόεδρο. Βέβαια, έμεινα αντιπρόεδρος, γιατί ήμουν μικρού βαθμού εισαγγελέας, ο άλλος ήταν πολύ μεγαλύτερου. Δηλαδή, ήταν μία σαφέστατη επιδοκιμασία σε έναν άνθρωπο που δεν ήξερε πολλά συνδικαλιστικά, δηλαδή ήταν το μήνυμα ότι το δικαστικό σώμα δεν συντάσσεται με τα κυκλώματα και αυτά τα αίσχη, αλλά συντάσσεται με τον άνθρωπο που πήγε να βρει άκρη μέσα στο Γεντί Κουλέ. Και, βέβαια, λησμόνησα να σας πω, το υπουργείο δικαιοσύνης έβγαζε διαρκώς ανακοινώσεις για το πόσο ωραία είναι η φυλακή του Γεντί Κουλέ, ότι αποφυλακισμένοι ξένοι κρατούμενοι από την Ευρώπη από δω, από κει όταν αποφυλακίζονται μας στέλνουν συγχαρητήριες επιστολές και τι ωραία πέρασαν στο Γεντί Κουλέ, δηλαδή είχαμε φτάσει και στα όρια της γελοιότητος. Όμως, αυτοί όλοι κάναν ένα σοβαρό σφάλμα. Δεν υπολόγισαν την οργή της κοινής γνώμης. Η κοινή γνώμη, λοιπόν, οργίστηκε σε τέτοιον βαθμό που τελικά τους ανάγκασε αυτόν τον παράδεισο του σωφρονιστικού συστήματος να τον κλείσουν κακήν κακώς και να μεταφέρουν τις φυλακές στα Διαβατά. Δηλαδή, τον προηγούμενο χρόνο το Υπουργείο Δικαιοσύνης έλεγε: «Τι τέλειες φυλακές είναι αυτές σε πανευρωπαϊκό επίπεδο» και τον επόμενο χρόνο δεν ξέρω πόσα εκατομμύρια διέθεσε για να τις καταργήσει και να τις μετακινήσει στο εκεί που είναι τώρα στα Διαβατά, [00:10:00]σε ανθρώπινες, βέβαια, συνθήκες και τα λοιπά. Δηλαδή, υπάρχει ηθική ικανοποίηση, αυτό το συζητούσαμε και με την αείμνηστη τη Χρυσούλα κατά καιρούς, υπάρχει, ανεξαρτήτως της ταλαιπωρίας μας, υπάρχει και παρέμεινε η ηθική ικανοποίηση ότι έκλεισε αυτό το κάτεργο. Απλώς θα ήθελα, και κάθε σώφρων άνθρωπος θα το ήθελε, να εφαρμόζεται ο νόμος, να κλείνουν τα όποια κάτεργα σε οποιοδήποτε μέρος της πατρίδας μας χωρίς να συντρίβονται δικαστές. Γιατί, πιστεύω, αλίμονο στη δικαιοσύνη που για να πολεμηθεί χρειάζεται ήρωες. Αυτό δεν είναι δικαιοσύνη, αυτό είναι πόλεμος και σε μία χώρα που ζει ειρηνικά μισό αιώνα και παραπάνω περιττεύει ο πόλεμος για να κλείσει ένα κάτεργο. 

Μάλιστα. Να σας επαναφέρω λίγο στην αρχή. 

Ναι. 

Είπατε ότι περίπου στα στα μέσα της δεκαετίας του '80 παραλάβατε μία έρευνα από την κυρία Γιαταγάνα. 

Ναι. 

Και πήγατε εσείς ο ίδιος στο Γεντί Κουλέ για να την διαψεύσετε- 

Για να επιβεβαιώσω ή όχι αυτά τα οποία έλεγε, ναι. 

Ακριβώς. Τι είδατε με το που πήγατε, θυμάστε; 

Κοιτάξτε, το πρώτο ήτανε ότι ένα στοιχείο, ευχαριστώ που με ρωτάτε, γιατί εν τη ρύμη του λόγου και εγώ δεν μπορώ να τα θυμάμαι όλα. Το πρώτο που δεν θυμήθηκα και σας το λέω τώρα ήταν ότι παρουσιάστηκε το φαινόμενο όσοι κρατούμενοι κατέθεσαν τα τρομακτικά αυτά στην κυρία Γιαταγάνα, αν όχι όλοι, οι περισσότεροι από αυτούς, να ανακαλούν τις καταθέσεις τους. Ε, η υπηρεσία θορυβήθηκε. Πήγα εγώ, λοιπόν, εκεί μέσα και βρήκα τι τους κάνανε για να ανακαλέσουν τις καταθέσεις τους. Τι τους κάνανε; Δυσμενείς μεταθέσεις στο άλλο κολαστήριο της Κέρκυρας, ξυλοδαρμοί μπροστά στους συγγενείς τους, φυλάκιση, πώς το λένε, κράτηση στα πειθαρχία, τα οποία ήταν ζωντανοί τάφοι απάνω στο Γεντί Κουλέ. Και τώρα, αν πάτε να τους δείτε που είναι επισκέψιμο, θα τρομάξετε ακόμα και ως έκθεμα. Αυτά τα 'δα εγώ ως πραγματικότητα. Ανθρώπους, δηλαδή, πεταμένους εκεί μέσα χωρίς φως, κλεισμένους σε ένα τετραγωνικό μέτρο κάτω από τη γη, χωρίς τουαλέτα, χωρίς τίποτα και κατά κάποιον έμμεσο τρόπο απ' την υπηρεσία, από το Υπουργείο, εμείς ή εγώ - μια που μιλάτε μ' εμένα - έπρεπε να τα ανεχθούμε αυτά, να βάλουμε μία υπογραφή ότι όλα καλά και να φύγουμε. Όταν πιάνω, λοιπόν, εγώ έναν-έναν τους κρατούμενους: «Για ελάτε εδώ τώρα, γιατί και πώς ανακαλέσατε;», μου λέγαν οι άνθρωποι τι συνέβη και ανακαλούσαν. Και ένα χαρακτηριστικό θα σας πω της κατάστασης. Μία μέρα έπαιρνα καταθέσεις σε ένα γραφείο ισόγειο, ήταν και καλοκαίρι και πίσω μου ήταν ανοιχτό το παράθυρο και τα λοιπά, ζέστη δηλαδή, τέλος πάντων, λέω σε έναν κρατούμενο: «Πες μου, βρε παιδί μου, μη φοβάσαι, αφού είσαι εσύ και εγώ εδώ μέσα, δεν θα μάθει κανένας τίποτα, πες μου τι έγινε εδώ πέρα» και μου λέει το εξής απίστευτο: «Κύριε εισαγγελέα, σηκωθείτε από την καρέκλα, αν θέλετε, σκύψτε από το παράθυρο και δείτε ποιος είναι απ’ έξω». Σηκώνομαι από την καρέκλα και έξω από το παράθυρο ακουμπισμένος στον τοίχο, με την πλάτη έτσι, καθόταν ένας φύλακας άλλος, ο οποίος άκουγε τι θα λέγαμε εκεί μέσα. Βέβαια, εννοείται έγινε ο κακός χαμός, αλλά το θέμα δεν είναι τι έγινε μετά, το θέμα είναι τι μεθοδεύσεις, δηλαδή, ηκολουθούντο για να κακοποιούν μετά τους κρατούμενους. Τα είδη που έστελναν φιλανθρωπικά σωματεία, τα ρούχα αυτά, παλτό, ξέρω 'γω τι, αυτά για τους κρατούμενους και τα λοιπά, μόνο σε αυτούς δεν φτάνανε, μόνο σε αυτούς δεν φτάνανε. Αφήστε τις κακοποιήσεις τις σεξουαλικές ανηλίκων κοριτσιών, τότε υπήρχε τμήμα κρατουμένων γυναικών, τώρα υπάρχει στον Κορυδαλλό, είναι άλλο σύστημα τώρα, αλλά τότε υπήρχε μικρό τμήμα κρατουμένων γυναικών και για μία από αυτές, μία Ολλανδέζα, Petronella Van Dyke νομίζω, καταδικάστηκε η Ελλάδα σε ένα βαρύτατο πρόστιμο, βαρύτατο, από τα Ευρωπαϊκά δικαστήρια για την μεταχείριση αυτής της κοπέλας. Και μάλιστα κάποιοι, παλιότερα, τότε μου είπανε: «Κακώς διαμαρτύρεσαι. Από ό,τι είδαμε η Petronella αυτή είναι φυλακή μέσα εκεί κρατούμενη με δική σου εντολή για λαθρεμπορία». Λέω: «Μπορεί και να’ ναι, δεν θυμάμαι εγώ με ποιον είναι εντολή και τέτοια, αλλά η εντολή των εισαγγελέων, μπορεί και δική μου, είναι μόνον η στέρηση της ελευθερίας, τίποτα άλλο. Δεν περιλαμβάνει, λοιπόν, η εντολή μου ούτε βιασμούς, ούτε ξυλοδαρμούς, ούτε ναρκωτικά, ούτε τίποτα από αυτά». Και δεν σας κρύβω και κάτι συγκλονιστικό. Τέτοια ήταν η κατάσταση εκεί μέσα που οι κρατούμενοι κατάπιναν ξένα σώματα, σύρματα, λάμπες, γλόμπους, αυτά και εκείνα για να βγαίνουν από κει μέσα στο νοσοκομείο. Προτιμούσαν, δηλαδή, να υποβάλλονται σε χειρουργικές επεμβάσεις κάθε λίγο για να φεύγουν από 'κει μέσα και υπό το βάρος, βέβαια, του στερητικού συνδρόμου. Και, αν μεν έχετε και την τεχνική δυνατότητα, θα σας δείξω και κάποιες ακτινογραφίες ανθρώπων που κατάπιαν τέτοια πράγματα, τέλος πάντων. Και έπρεπε, λοιπόν, αυτά που έβλεπα εγώ ιδίοις όμμασι εκεί μέσα να τα καταπιώ. Εγώ δεν είχα κανέναν λόγο. Και σας πληροφορώ, κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον, ότι- γιατί πολύ μου λέγανε: «Εσύ θα βγάλεις το φίδι από την τρύπα;» και τα γνωστά, αυτά που λένε οι φίλοι και γνωστοί. Νομίζω, λοιπόν, και σας το λέω ως γνώμη, μπορεί να κάνω και λάθος, ότι η πολιτεία δίνει στον εισαγγελέα ένα ηυξημένο κύρος λόγω της θέσης του, δίνει έναν πολύ μεγάλο μισθό, [00:15:00]δίνει μία τεράστια κοινωνική προβολή, γιατί; Γιατί περιμένει κάποια αντιπαροχή από αυτό τον άνθρωπο. Αν αυτός ο εισαγγελέας, λοιπόν, την κρίσιμη ώρα έρθει και πει εγώ διστάζω και φοβάμαι, δεν κάνει για εισαγγελέας. Όποιος φοβάται να πάει να γίνει τραπεζικός, να πάει να γίνει εφοριακός, να πάει να γίνει σε μία άλλη εταιρεία, σε μία ιδιωτική δουλειά. Όταν, λοιπόν, βάζεις την πορεία σου σε ένα τέτοιο λειτούργημα, γιατί αυτό δεν είναι επάγγελμα, είναι λειτούργημα η απονομή της δικαιοσύνης, δεν μπορείς να οχυρώνεσαι πίσω από τους μισθούς και απ’ την προβολή, όταν έρθει η ώρα του μεγάλου «Ναι» ή του μεγάλου «Όχι». Πιστεύω, λοιπόν, πάντα σας λέω τι νομίζω και πολλές φορές λέω τη λέξη πιστεύω, αυτή ήταν η γνώμη μου, αυτή ήταν η επιλογή μου για τότε, αλλά εκ του αποτελέσματος φαίνεται να ήταν σωστή. Όταν έκλεισε αυτό το κάτεργο, ανεξαρτήτως του τι περάσαμε, γιατί αυτή τη στιγμή από εκείνα τα χρόνια μέχρι σήμερα πόσες χιλιάδες παιδιών γλύτωσαν τα βασανιστήρια, γλύτωσαν τα ναρκωτικά, γλύτωσαν τα πάντα από εκεί μέσα που δεν τα ξέρουμε ποια είναι αυτά τα παιδιά, αλλά η φυλακή λειτούργησε ανθρώπινα. Ε, αυτό για μένα προσωπικά, φαντάζομαι και για την αείμνηστη, δεν ζει πια, δυστυχώς, από πέρσι, να τη ρωτήσουμε, η Γιαταγάνα, φαντάζομαι και για αυτή ήταν μία, πώς να πούμε, δικαίωση μιας απίστευτης ταλαιπωρίας. 

Μάλιστα. Δηλαδή καθ’ όλη τη διάρκεια και της έρευνας και των διώξεων που ακολούθησαν- 

Ναι. 

Υπήρξε κάποια στιγμή που να φοβηθήκατε; 

Όχι, δεν φοβήθηκα. Να φοβόμουν, ανθρώπινος είναι και ο φόβος, δεν φοβήθηκα. Δεν ξέρω γιατί δεν φοβήθηκα, γιατί αυτό ακούγεται και λίγο τώρα παράξενο, δεν φοβήθηκα, αλλιώς θα είχα κάνει πίσω. Πίστευα ότι όποιος έχει το δίκιο με το μέρος του και ταλαιπωρείται για την εφαρμογή των νόμων, αυτός δεν κινδυνεύει. Έτσι το σκέφτηκα, τι να σας πω, μπορεί να κάνω και λάθος, αλλά, αν φοβόμουνα, το Γεντί Κουλέ τώρα θα ζούσε και θα βασίλευε. Καλύτερα, λοιπόν, που δεν φοβήθηκα και ας ακούγεται και λίγο έτσι... 

Αναφέρετε έναν φύλακα ο οποίος κρυφάκουγε- 

Ναι. 

Τη συζήτηση που είχατε με έναν κρατούμενο. Αυτή ήταν μία γενικότερη στάση- 

Ακούστε, θα σας πω κάτι που θα σας εκπλήξει. Τζάμπα κι άδικα άκουγε ο φύλακας. Τζάμπα κι άδικα. Ξέρετε γιατί; Ό,τι γινόταν μες στη φυλακή το ήξερε ένας εκ των καταδικασθέντων μετά, ο διευθυντής της φυλακής. Βρε, πώς το ξέρει; Βρ,ε πώς το ήξερε; Βρε, από δω, βρε, από κει. Τώρα ξέρω, το μυαλό σας πάει στον φύλακα, ακούστε, όμως, κάτι τώρα που θα πηδήξετε από την καρέκλα. Διεπιστώθη εκ των υστέρων ότι η σύζυγος του διευθυντού των φυλακών τότε, ήτανε γραμματέας της εισαγγελίας στη Θεσσαλονίκη. Δηλαδή, ό,τι γινόταν από μας τους εισαγγελείς, γιατί στην υπηρεσία μας μιλούσαμε, δεν διστάζαμε μες στην υπηρεσία μας. Ε, και δεν είχαν την τσίπα, δεν είχε την τσίπα να το πει, η ίδια να πει: «Φεύγω από την εισαγγελία και πάω», τι να σου πω τώρα, «στο Ειρηνοδικείο, πάω στο - », ξέρω 'γώ τι. Δηλαδή, δεν μπορείτε να φανταστείτε τι τραβήξαμε εκεί μέσα, τι τραβήξαμε. Ό,τι λέγαμε δύο άνθρωποι μεταξύ μας, την ίδια ώρα το ήξερε όλη η ιεραρχία της φυλακής. Και έπαιρνε τα μέτρα της με τους κρατούμενους και με το ένα και με το άλλο. Βέβαια, αυτός ο, πώς τον λένε, ο διευθυντής, ελέγχθηκε μετά και εντάξει. Αλλά το θέμα είναι τι γινόταν τότε, δεν είναι ποιοι ελέγχθηκαν και ποιοι δεν ελέγχθηκαν. 

Κατάλαβα. Αναφέρατε, επίσης, ότι στην έρευνα ήσασταν εσείς και η κυρία Γιαταγάνα- 

Πρώτα η κυρία Γιαταγάνα, μετά εγώ. Δεν συμπέσαμε στην έρευνα, όπως σας είπα. 

Υπήρξε κάποιος άλλος που να στήριξε αυτή την έρευνα; Γιατί, από ό,τι μου είπατε, ήταν ένα θέμα που δεν το άγγιζαν εύκολα. 

Κοιτάξτε, υπήρξαν άνθρωποι που τη στήριξαν και μάλιστα σε μία μεγάλη δίκη, γιατί είχαν το θράσος την αείμνηστη τη Χρυσούλα τη Γιαταγάνα να τη δικάσουν κιόλας. Πήγε σε δικαστήριο η Γιαταγάνα, κόντεψε να πάει και φυλακή, δεν ήξερα, αν ήξερα να σας έδινα και τα στοιχεία. Ήρθαν, λοιπόν, μάρτυρες υπερασπίσεως της αείμνηστης Γιαταγάνα, εκτός από μένα που υποχρεωτικά σχεδόν θα ήμουνα, δεν μπορούσα να μην δεν είμαι εγώ, ο Εισαγγελέας Εφετών τότε, ο επίσης αείμνηστος τώρα Ηρακλείδης, ο καθηγητής ο Μανωλεδάκης, μία μεγάλη μορφή του δικαίου στην Ελλάδα, δηλαδή υπήρχαν άνθρωποι που το στήριξαν το εγχείρημα αυτό. Υπήρχαν και άλλοι, όμως, ας πούμε, θυμάμαι, δεν θα πούμε, δεν κάνει να λέμε και ονόματα, γιατί έχουν και παιδιά οι άνθρωποι, όταν είδαν και απόειδαν ότι ούτε εγώ κάνω πίσω ούτε η Γιαταγάνα, σκέφτηκαν και βάλαν έναν τρίτο εισαγγελέα, έναν άνθρωπο ηλικιωμένο τότε, ο οποίος είχε και κάποια προβλήματα καρδιάς και τέτοια, ίσως δεν ήταν για τέτοιες συγκρούσεις, βάλανε εκείνον, ο οποίος πήγε μέσα και σε μία μέρα τα 'βγαλε όλα μυθεύματα αυτά που λέγαμε, έβγαλε ότι ήταν Παράδεισος στο Γεντί Κουλέ και υπήρξε δηλαδή και αυτή η πλευρά, ας μη λέμε, παιδιά έχουν οι άνθρωποι αυτοί, ίσως τώρα να έχουν και εγγόνια, δεν, προς Θεού, δεν το λέμε για να φέρουμε στις μνήμες και [00:20:00]να τους φέρουμε σε δύσκολη θέση τους απογόνους που δεν φταίνε, αλλά, όμως, υπήρχαν και αυτοί οι οποίοι συστρατεύτηκαν, συμπορεύτηκαν με αυτά όλα που έλεγε το Υπουργείο Δικαιοσύνης για τον παράδεισο του Γεντί Κουλέ. Ε, άνθρωποι και αυτοί, τι να σας πω, ας δώσουν λόγο στη συνείδησή τους. 

Μάλιστα. Θυμάστε περίπου πότε ήρθε η πρώτη δίωξη; 

Δεν θυμάμαι ημερομηνίες, δεν θυμάμαι ημερομηνίες, όχι, ημερομηνίες δεν θυμάμαι, αλλά τις έχω κατά κάποιον τρόπο αρχειοθετημένες, συνεπώς μπορώ να σας δώσω αυτά όλα, δηλαδή θυμάμαι τα πάντα, έχω πολύ γερή μνήμη, πλην των ημερομηνιών. Τώρα, μετά τόσα χρόνια ποια μέρα ή ποιον μήνα έγινε αυτό, αλλά, αν σας ενδιαφέρει, να σας τα δώσω και σε κάποια, ας πούμε, εισαγωγική αυτή δική σας τα λέτε λίγο αυτά, τις ημερομηνίες, γιατί είναι και τόσα πολλά. 

Όχι, δεν υπάρχει πρόβλημα. Θα ήθελα πιο πολύ να μου περιγράψετε το ιστορικό των διώξεων, δηλαδή να καταλάβω το μέγεθος της ταλαιπωρίας. 

Το μέγεθος της ταλαιπωρίας είναι συνέχεια αυτού που σας είπα πριν, ότι κάθε λίγο, κάθε λίγο, συνήθεις συμπεριφορές και πρακτικές, δηλαδή τι να σας πω, να, έκαναν δύο κόμματα ερώτηση, αυτά κάθε μέρα γίνονται ερωτήσεις στη βουλή για τη δικαιοσύνη, για οτιδήποτε. Πιάνουν εμένα, πιάσαν εμένα ότι έβαλα εγώ τα κόμματα, ξέρω εγώ, παράδειγμα σας λέω τώρα. Πιάνουν την Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων που υπεστήριξε εμένα ή στη συνέχεια έκανα εγώ μία δήλωση, για παράδειγμα σου λέω, βγαίνοντας από το πειθαρχικό ήταν δημοσιογράφοι, συνάδελφοί σας, πολλοί μαζεμένοι και τους κάνω εγώ μία δήλωση ότι: «Ε, να, είμαστε εδώ, αλλά ας έχουν υπόψη τους όσοι το οργανώνουν αυτό ότι δεν μπορούν να κάμψουν το φρόνημα των δικαστών». «Ευχαριστούμε, κύριε Λογοθέτη, ευχαριστούμε». Την άλλη μέρα δίωξη, «Γιατί είπες αυτό το πράγμα;». Τι γιατί είπα αυτό το πράγμα, γιατί αυτό πιστεύω, όσο και να με κυνηγάτε δεν πρόκειται να κάνω πίσω. Ε, θα το πω. Δίωξη: «Γιατί είπες, λοιπόν, αυτό το πράγμα». Παραπέρα, παραπέρα, παραπέρα, γίναν, λοιπόν, και ξέρετε κάτι, να σας εκμυστηρευτώ και κάτι. Όταν γίνονταν αυτές οι διώξεις, ήδη με είχαν μετάθεση στα Γιάννενα. Έπρεπε, λοιπόν, κάθε λίγο να αφήνω την οικογένειά μου, να πηγαίνω στην Αθήνα χειμώνα με το αεροπλάνο, πότε πετούσαν, πότε δεν πετούσαν τα αεροπλάνα, με το πούλμαν, με το αυτό από το Ρίο - Αντίρριο, μες στα χιόνια, μες στα αυτά κάθε λίγο για αυτά τα πράγματα, τα ασήμαντα, τα γελοία. Και αφού αθωώθηκα σε όλα, προσέξτε κάτι τώρα, αφού αθωώθηκα σε όλα, που κράτησαν μήνες αυτές οι ιστορίες, ο τότε εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, διορισμένος φυσικά και αυτός από την τότε πολιτική ηγεσία, ο τότε εισαγγελέας του Αρείου Πάγου κάνει μία έφεση σε όλες τις απαλλακτικές και φτου και από την αρχή. Δηλαδή, δεν μπορείτε να φανταστείτε τι περνάει, και εκείνη η αείμνηστη, πάντα την αναφέρω τη Γιαταγάνα, και εγώ και όλοι, δεν μπορείτε να φανταστείτε τι περνάει κανείς όταν συντάσσεται με το δίκαιο, το σωστό και τα λοιπά. Σε μεγάλες υποθέσεις, βέβαια, τώρα, δεν λέμε μικροϋποθέσεις που δεν τους νοιάζει κιόλας τι θα κάνουμε, αλλά σε τέτοιες συγκρούσεις φοβερές είναι φοβερή και η ταλαιπωρία. Δηλαδή, όταν σας λέω κάθισα δεκατέσσερις φορές στο σκαμνί του κατηγορουμένου μην έχοντας κάνει τίποτα, γιατί, αν είχα κάνει τίποτα ή δεκατέσσερα εγκλήματα, δεν θα 'μασταν εδώ να μιλάμε τώρα, θα 'μουν εγώ στη φυλακή. Απλώς ο στόχος ήταν, ο αποκλειστικός και φανερός, η ταλαιπωρία μου. Γιατί και αυτοί ξέραν ότι αυτά είναι βλακείες και αυτοί ξέραν που τα οργάνωναν ότι είναι βλακείες, δεν το ξέρανε; Το ξέραμε εμείς, δεν το ξέραν αυτοί; Αλλά, σου λέει, θα πηγαινοέρχεσαι στην Αθήνα. Γιατί θα πηγαινοέρχεσαι; Να δικάζεσαι. Για να βλέπει όλο το δικαστικό σώμα ότι: «Μη βάλεις χέρι στη διακίνηση ναρκωτικών, μη βάλεις χέρι στους βιασμούς, μη βάλεις χέρι στη φυλακή, άσε μας ήσυχους», κατάλαβες; Γιατί είχαμε και μία πηγή μέσα από το Υπουργείο, βέβαια, «Γιατί ρωτήσατε, κύριε εισαγγελεύ;», μου λένε εμένα τώρα, «αν είχε το κράτος λεφτά, εκατομμύρια, να μετακινήσει τις φυλακές από εκεί που λέγατε εσείς;» Και απάντησα εγώ, λέω: «Όχι, για να είμαι ειλικρινής κανέναν δε ρώτησα, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν έχω κανέναν λόγο να ρωτήσω πού θα βρει λεφτά το κράτος. Αν είναι η δουλειά μου αυτή θα πήγαινα υπουργός οικονομικών, δεν θα πήγαινα για εισαγγελέας. Εμένα η δουλειά μου ήταν να δω τι γίνεται στις φυλακές. Τελεία, κύριε, τελεία και παύλα! Έχετε λεφτά, δεν έχετε λεφτά, έχετε δικαιολογίες, δεν έχετε, ούτε με νοιάζει. Εγώ όταν έδωσα όρκο και έγινα εισαγγελέας δεν τον έδωσα όρκο υπό τον όρο ότι έχετε λεφτά. Έδωσα τον όρκο ότι όπου βλέπω αδίκημα τόσο μεγάλο θα παρεμβαίνω. Τελειώσαμε. Τι με ενδιαφέρει, αν έχετε». Πώς βρέθηκαν με μαγικό τρόπο τα λεφτά, όταν σηκώθηκε πλέον η κοινή γνώμη στο πόδι; Θα τα δείτε εδώ γραμμένα. Κάθε μέρα όλες οι εφημερίδες πρωτοσέλιδο το θέμα. Όταν σηκώθηκε, λοιπόν, η κοινή γνώμη, τότε μόνο, όταν το πολιτικό κόστος ήταν αβάσταχτο για αυτούς, τότε μετακίνησαν τη φυλακή, τότε βρήκαν λεφτά με μαγικό τρόπο. 

Μάλιστα. Είπατε ότι όταν πήρατε την πρώτη δυσμενή μετάθεση για τα Γιάννενα- 

Ναι.

Είχατε αφήσει την οικογένειά σας και τη γυναίκα σας που ήτανε- 

Ναι και είχε πρόβλημα. 

Η στάση της οικογένειάς σας ποια ήτανε; 

Ευτυχώς, γιατί εγώ είχα και αυτήν την, τον ενδοιασμό. [00:25:00]Δηλαδή, εγώ τραβάω μπρος, αλλά από πίσω μου σέρνω οικογένεια με μωρά, παιδιά μικρά. Η γυναίκα μου δεν δούλευε. Όμως και οι γονείς μου, γιατί ζούσαν τότε, βέβαια, τώρα δυστυχώς δεν ζουν, αλλά και οι γονείς μου και η σύζυγος, δεν μιλάω για τα παιδιά, γιατί ήταν στο δημοτικό τότε, μου είπανε αμέσως: «Το σωστό και το δίκαιο πρέπει να κάνεις». Και σκεφτείτε πόσο μεγάλο είναι αυτό για γονείς που μεγάλωσαν ένα παιδί, το σπούδασαν, με μεταπτυχιακά, με διδακτορικά, με όλες τις στερήσεις που κάθε γονιός-. Έγινε αυτό το παιδί εισαγγελέας και ξαφνικά να κινδυνεύει να χάσει την θέση του, όπως και την έχασα, για το σωστό και το δίκαιο. Φοβόμουνα, λοιπόν, μήπως μου πούνε: «Βρε παιδί μου, τόσοι και τόσοι τα βλέπουν αυτά, εσύ, όμως...» και το λέω έτσι με συγκίνηση στη μνήμη τους πια, γιατί όπως σας είπα δεν ζούνε, το λέω στη μνήμη τους, ότι ούτε μία στιγμή δεν μου είπαν: «Πρόσεξε το μέλλον σου, πρόσεξε τι θα κάνεις, πρόσεξε τον μισθό σου». Μου είπαν: «Ποιο είναι το σωστό; Εσύ», λέει, «ξέρεις, εσύ είσαι εισαγγελέας, δεν είμαστε εμείς. Ποιο είναι το σωστό που ξέρεις; Αυτό θα κάνεις». Και αυτό έκανα. Το ίδιο και η σύζυγος και οφείλω μία μνεία και στην προσωπικότητά της που τυραννίστηκε σε τέτοιον βαθμό και αυτή κοντά μου χωρίς ποτέ να γογγύσει. 

Ωραία. Ήθελα να ρωτήσω αν είχατε δει παρόμοια εικόνα με αυτή του Γεντί Κουλέ σε κάποιες άλλες φυλακές. 

Όχι. Καμία σχέση, καμία. Γιατί μετά, ως δικηγόρος, όταν με εξανάγκασαν πια της παραίτησης από το δικαστικό σώμα, ως δικηγόρος, συνέχισα να είμαι συνέχεια σε φυλακές, διότι είναι η δουλειά μου με το ποινικό δίκαιο και τα λοιπά. Όσες φυλακές ξέρω, γιατί κάνα δυο στην Κρήτη, φερ' ειπείν, δεν, εντάξει, αλλά όσες, τα 9/10 των φυλακών της Ελλάδος αυτή τη στιγμή τις ξέρω, καμία σχέση με το Γεντί Κουλέ. Είναι κανονικές φυλακές. Με λίγο παραπάνω μειονεκτήματα, λίγο παρακάτω, τα οποία διορθώνονται και τα λοιπά. Αλλά αυτό το αίσχος, το Γεντί Κουλέ, δεν-. Ούτε το είδα ποτέ και ελπίζω να μην το ξαναδώ. 

Είναι κάτι που σας έχει μείνει; Τι θα λέγατε ότι ήταν το πιο χαρακτηριστικό που σας έμεινε από τη φυλακή, αυτό που σας σόκαρε, που δεν περιμένατε να το δείτε. 

Το πιο χαρακτηριστικό ήτανε, θα σας πω τώρα, ο θάλαμος που κρατούνταν τα παιδιά τα ανήλικα. Είχαν ένα χωριστό θάλαμο μικρό, μικρότερο. Εκεί, λοιπόν, είχανε διπλά κρεβάτια, το ένα πάνω στο άλλο, σιδερένια κρεβάτια διπλά, καταλάβατε, κουκέτες, ας πούμε, διπλά και μες στη μέση του διαδρόμου και στις άκρες και παντού. Αλλά ήταν τόσο πυκνά που μεταξύ τους τα χώριζε ένας διάδρομος τριάντα πόντων, τα διώροφα αυτά, και επειδή αυτά τα παιδιά δεν μπορούσαν να κατεβαίνουν, αλλά και να κατεβαίναν, πού να περπατήσουνε, είκοσι τέσσερις ώρες ήταν ξαπλωμένα στα κρεβάτια, είκοσι τέσσερις ώρες. Και σας ρωτώ και διερωτώμαι και εγώ, αν και δεν περιγράφεται στα σχετικά εγχειρίδια, αυτό δεν είναι βασανιστήριο και αυτό; Είκοσι τέσσερις ώρες. Διότι πού να κατέβουν; Ένας διάδρομος τριάντα εκατοστών, με το ζόρι κατέβαιναν εκεί να πάνε στην τουαλέτα, αυτό ήταν όλο και ξανά πίσω και όλη μέρα είκοσι τέσσερις ώρες στο κρεβάτι. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι είδαμε με τα μάτια μας πράγματα και κάτι θα σας δείξω μετά που θα συγκλονιστείτε, είδαμε με τα μάτια μας και λέω τον πληθυντικό γιατί και η Γιαταγάνα τα είδε και αυτή, είδαμε πράγματα που δεν μπορούσαμε να το ανεχτούμε. Μακάρι να μη χάναμε τη θέση μας, μακάρι να μη μας δίκαζαν εκατό φορές τον καθένα, μακάρι, θα ήταν καλό, αλλά με αυτά που είδαμε η επιλογή είναι αυτή. Πάτε, κάντε μας ό,τι θέλετε, αλλά αυτό θα κλείσει. Αυτό θα τελειώσει το κάτεργο. Είδαμε πράματα με τα μάτια μας που δεν μπορείτε να τα φανταστείτε. Άλλο με τα λόγια να το ακούς και άλλο να το βλέπεις με τα μάτια σου. 

Έχετε στο μυαλό σας περιπτώσεις από το προσωπικό, είτε αυτό ήταν οι φύλακες είτε νοσηλευτικό προσωπικό των φυλακών, που θέλανε να καταγγείλουν, γνωρίζανε αυτά τα περιστατικά απλώς η θέση τους δεν τους το επέτρεπε; 

Ναι, ναι, ναι, εννοείται. Μα, κοιτάξτε κάτι, κοιτάξτε κάτι που ταιριάζει με κάτι που σας είπα πριν για την εξάπλωση του φόβου στο δικαστικό σώμα. Πολύ μεγαλύτερη είναι η εξάπλωση του φόβου σε ανθρώπους που είναι δικαστές. Και σκεφτείτε το εξής, τι περνάει, τι μήνυμα περνάει, όταν συντρίψαμε τους εισαγγελείς, δηλαδή κατά κάποιον τρόπο τους επικεφαλής κάποιων μηχανισμών τέτοιων, θα τσακίσουμε τον φύλακα. Θα μας γλυτώσει ο φύλακας ή ο αστυφύλακας, ο χωροφύλακας; Δηλαδή, ήταν πολλαπλή η βλάβη αυτής της καταδίωξης. Δεν είναι ότι τυραννίστηκαν δύο άνθρωποι, η Γιαταγάνα και εγώ. Είναι ότι τρομοκρατήθηκαν πολλοί, εκατοντάδες ανθρώπων πια. Όταν, λοιπόν, τσακίζεις τον εισαγγελέα, θα σηκωθεί ο φύλακας της φυλακής, ένας εκ των φυλάκων, ένας αστυνομικός θα σηκωθεί να πει κάτι; Θα του πάρουν το κεφάλι την ίδια ώρα. 

Είχατε την ευκαιρία να επικοινωνήσετε με κρατούμενους οι οποίοι ζήσανε τη μετάθεση των φυλακών από το Γεντί Κουλέ στα Διαβατά; 

Όχι, γιατί συνέπεσε χρονικά τότε, ε, [00:30:00]με διαφορά ενός χρόνου ίσως και τα λοιπά, γι' αυτό λέω συνέπεσε χρονικά, πλέον να ασχοληθώ με τη δικηγορία. Να ασχοληθώ όχι από επιλογή, γιατί έγιναν αυτά που γίναν, να ασχοληθώ με τη δικηγορία. Οπότε δεν είχα την επαφή αυτή τόσο πολύ με κρατούμενους που είχα κάθε μέρα, με δεκάδες ή εκατοντάδες από δαύτους στις επιθεωρήσεις. 

Μαλιστα. 

Δεν είχα τόσο πολύ. 

Από την κοινή γνώμη, είτε αυτό ήταν η γειτονιά, είτε ο τύπος, τι αποκομίσατε προσωπικά; 

Κοιτάξτε, η κοινή γνώμη ήταν κάτι το οποίο μας στήριξε πάρα πολύ, πάρα πολύ. Ήτανε, ίσως, η μοναδική περίπτωση, αν υπάρχει και άλλη και δεν τη θυμάμαι, δεν ξέρω, αλλά είναι η μοναδική περίπτωση που οι εφημερίδες από τον «Ριζοσπάστη» μέχρι τον «Ελληνικό Βορρά», δηλαδή από την άκρα αριστερά μέχρι την άκρα δεξιά - τώρα δεν βγαίνει βέβαια ο «Ελληνικός Βορράς», καταλαβαίνετε, όμως, αν θυμάστε - και όλες οι ενδιάμεσες κάθε μέρα είχαν πρωτοσέλιδο αυτή την ιστορία. Και θα σας τα δείξω αυτά. Αυτό είναι μία τεράστια στήριξη, τεράστια, γιατί καταρχάς βλέπεις, επιβεβαιώνεις ότι έχεις δίκιο σε κάτι, όταν το λέει όλη η χώρα, όλα τα κόμματα, οι πάντες και τα λοιπά, πλην ενός ελεεινού κυκλώματος, όταν το λένε όλα τα κόμματα που εκπροσωπούν, υποτίθεται, τον ελληνικό λαό ή όλες οι εφημερίδες, είναι μία στήριξη, η οποία στήριξη, όπως λέτε, όπως είπατε μάλλον, πέρασε στη γειτονιά μου, στο συγγενικό και φιλικό μου περιβάλλον. Γιατί εμείς δεν θέλαμε τίποτα άλλο ούτε επιδιώκαμε τίποτα, παρά μόνο την ηθική στήριξη. Ούτε λεφτά περιμέναμε από κανέναν ούτε βαθμούς περιμέναμε, διότι είμαστε σε μία ιεραρχία που εξελίσσεται με έναν μηχανιστικό τρόπο, δεν έχει καμία σημασία. Τίποτα, περιμέναμε την ηθική στήριξη, την οποία την είχαμε από παντού πλην της υπηρεσίας που μας κατεδίωκε. 

Μαλιστα. Πάλι θα σας γυρίσω λιγάκι πίσω. 

Ναι. 

Είχατε αναφέρει στην αρχή ένα πολύ ιδιαίτερο περιστατικό όπου κρατούμενοι κατάπιναν ξένα σώματα. 

Ναι, ναι. 

Για αυτό σας ενημέρωσαν οι νοσηλευτές, οι ίδιοι οι κρατούμενοι- 

Οι ίδιοι οι κρατούμενοι. Ακούστε κάτι, εκεί γίνονταν πράγματα τόσο τρομακτικά που μπορούσε κανείς να το αμφισβητήσει, ασχέτως αν τα λέγανε οι εισαγγελείς. Όποιος, λοιπόν, κρατούμενος έλεγε ότι έχει καταπιεί ξένα σώματα και τέτοια τον πήγαιναν κατευθείαν-. Εκεί έχει ένα νοσοκομείο κοντά, «Δημοτικό Νοσοκομείο» λέγεται, όχι συγγνώμη, το «Γεννηματάς» ήταν νομίζω εκεί κοντά. Ναι, τέλος πάντων, ένα νοσοκομείο, συγγνώμη τώρα χωροταξικά δεν θυμάμαι και εγώ πώς λεγόταν το νοσοκομείο, τέλος πάντων. Κατάπιες ξένα σώματα; Την ίδια ώρα στο νοσοκομείο, ακτινογραφίες και τα λοιπά. Ή σε βίασαν, ξέρω 'γω; Την ίδια ώρα στην ιατροδικαστική, έκθεση ιατροδικαστική, φωτογραφίες και τα λοιπά έτσι, λοιπόν, είχα και έχω συγκλονιστικά στοιχεία από τα οποία δεν μπορεί να αμφισβητηθεί τίποτα από όσα είδαμε εκεί μέσα σε αυτό το κάτεργο. 

Μάλιστα. Να σας ρωτήσω, εν τέλει, αν έχετε μετανιώσει κάτι. Αν θα το ξανακάνετε. 

Κοιτάξτε, δεν έχω μετανιώσει, παρά την ταλαιπωρία τη φοβερή γιατί εδώ, για μένα τουλάχιστον δεν υπήρξε θέμα επιλογών για να μετανιώσω. Μετανιώνω σημαίνει είχα δύο επιλογές, ή να μην κάνω τίποτα, να βάλω μία υπογραφή και να φύγω και να τους αφήσω τους ανθρώπους να βασανίζονται, ή να γίνουν αυτά που γίνανε. Επειδή καθόλου δεν μπήκα στο δίλημμα, μα καθόλου, σας βεβαιώνω, δεν είναι καμία ψευτοπαλικαριά, γιατί μπορούσα και εγώ να μη δω τίποτα και να φύγω, σιγά το αυτό να πούμε. Τι θα μου λέγανε; Δεν μπορώ να απαντήσω, λοιπόν, με τον τρόπο που το ρωτήσατε, γιατί δεν είχα δίλημμα για να μετανιώσω. Ή να το πω πιο απλά, δεν μετάνιωσα, να το πω έτσι για να ικανοποιήσω, ας πούμε, τη λεκτική εκφορά του ερωτήματος, ναι, δεν μετάνιωσα, φυσικά δεν μετάνιωσα. Γιατί, αν έκανα το αντίθετο, για χρόνια ολόκληρα δεν θα κοιμόμουν το βράδυ. Αν ήξερα ότι άφησα ανθρώπους απάνω εκεί να βασανίζονται ή να βιάζονται ή να δέρνονται να κακοποιούνται ή να είναι μέσα στους ζωντανούς τάφους, ζωντανοί νεκροί μέσα στους τάφους εκεί πέρα, πώς θα κοιμόμουνα εγώ το βράδυ; Δεν μετάνιωσα και είμαι μία χαρά από αυτό το θέμα. Μπορεί στη ζωή μας, όλοι μας κάνουμε λάθη, αλλά αυτό δεν ήταν καθόλου, ήταν επιλογή μονόδρομος. 

Ωραία. Και να σας ρωτήσω, επίσης, άμα θυμάστε κάτι από την κυρία Γιαταγάνα, κάποια συζήτηση που να είχατε στο θέμα, κάτι που να αποτυπώνει το- 

Με τη Γιαταγάνα θυμάμαι πολλά, γιατί κάθε μέρα ήμασταν και στην ίδια υπηρεσία και μαζί ιδίως με αυτή την ιστορία, αλλά ένα μόνο θα σας πω για να καταλάβετε τι τράβηξαν οι άνθρωποι οι δύο αυτοί, τέλος πάντων, ακούστε κάτι. Την τράβηξαν και αυτή σε καταθέσεις, την ταλαιπώρησαν πάρα πολύ. Μία μέρα, λοιπόν, έπρεπε να πάει να δώσει μία κατάθεση. Εκείνη την ημέρα - τώρα παραβιάζω και ένα απόρρητο, αλλά επειδή ξέρω ότι, ήθελε να το πω και άλλη φορά, δεν φοβάμαι να σας το πω- εκείνη την ημέρα, λοιπόν, την πιάνει μία φοβερή γαστρορραγία, η οποία της δημιούργησε και ένα πρόβλημα επικίνδυνο για τη ζωή της, τέλος πάντων αφήστε το πρόβλημα, την πιάνει μία γαστρορραγία [00:35:00]φοβερή, δεν μπορούσε καν να βγει από το σπίτι και ζήτησε μία αναβολή ολίγων ημερών σε μία κατάθεση, απολογία μάλλον, που έπρεπε να δώσει. Αποτέλεσμα; Διατάσσει η υπηρεσία ιατροδικαστή να πάει στο σπίτι να δει, αν λέει αλήθεια. Η Γιαταγάνα τώρα, η εισαγγελέας! Δηλαδή, και ο ιατροδικαστής μου λέει - τότε μιλήσαμε- «Δεν θα πάω και ας πουν αυτοί ό,τι θέλουν, αφού δεν ντρέπονται οι ίδιοι». Δηλαδή, εδώ πόσες φορές μέσα στα δικαστήρια τώρα λέει ο άνθρωπος είχα κολικό νεφρού, είχα δεν ξέρω τι, η μέση μου, το ένα μου, το άλλο μου και παίρνει αναβολή, οποιοσδήποτε. Για την εισαγγελέα φέραν καθηγητή της ιατροδικαστικής να βεβαιώσει ότι έχει γαστρορραγία, δηλαδή αθλιότητες τις οποίες περάσαμε και τις θυμάμαι μόνο επειδή τις ρωτάτε. Είδατε, μόνος μου δεν σας είπα τίποτα αυτά. Αυτά με έναν αυτόματο μηχανισμό η μνήμη τα απωθεί. Και για τη Γιαταγάνα και για μένα και τα λοιπά. Αλλά μία που ρωτήσατε, δηλαδή, έχουν γίνει πράγματα σε όλα τα επίπεδα εις βάρος μας. 

Ήθελα να ρωτήσω αν θυμάστε κάτι που να αποτυπώνει το κλίμα, το πώς νιώθετε εκείνη την ώρα. Αν θυμάστε να συζητάτε οι δυο σας κάτι σχετικό με την υπόθεση και πώς νιώθατε τότε. 

Κοιτάξτε, δεν νιώθαμε κάτι ιδιαίτερο. Από την ώρα που κάποιος - τώρα μιλάω και για λογαριασμό της, βέβαια, αλλά επειδή σας λέω την ξέρω χρόνια πολλά, την αείμνηστη Χρυσούλα- όταν ένας ή δύο άνθρωποι αισθάνονται ότι κάνουν το καθήκον τους... Δεν αισθανόμασταν, δηλαδή, απλώς δυσαρεστούμασταν με αυτά που μας κάνανε, αλλά δεν αισθανόμασταν κάτι. Δεν ξέρω πώς να σας το πω, δεν είμαι και ψυχολόγος για να το ερμηνεύσω, ούτε τον ίδιο μου τον εαυτό, ούτε τη Γιαταγάνα. Αλλά, όταν αισθάνεσαι ότι κάνεις απλά τη δουλειά σου, τι να συζητήσεις παραπάνω; Δεν είχαμε, δηλαδή, κάποια εναλλακτική. Θυμάμαι ένα πράγμα, ήμασταν μία μέρα στο σπίτι της Γιαταγάνα, στη Σίνδο. Η κόρη της, η οποία είναι τώρα δικηγόρος, τότε ήταν μικρό κοριτσάκι. Θα 'ταν δεν ξέρω, δεκαπέντε χρονών; Δεν θυμάμαι τώρα. Είναι γνωστή δικηγόρος στη Θεσσαλονίκη, η κόρη της. Φεύγει, μας χαιρέτησε το κορίτσι, έφυγε, λέει: «Πάω στην Αριστοτέλους για καφέ», έφυγε το κοριτσάκι. Δεν περνάει μισή ώρα και παίρνει ένας τηλέφωνο στο σπίτι της, η Γιαταγάνα -μπροστά μου αυτά τώρα- και λέει: «Τέτοια που είσαι», την έβρισε, «ξέρουμε τώρα πού είναι η κόρη σου, στην Αριστοτέλους στην τάδε καφετέρια» και είπαν και δυο-τρεις λέξεις που δεν λέγονται δημοσίως. Βέβαια, η Γιαταγάνα αναστατώθηκε. Ε, συμπτωματικά βέβαια εγώ εκείνη την ημέρα -γιατί ήταν τότε πολλοί λίγοι εισαγγελείς- ήμουν αυτό που λένε Εισαγγελέας Υπηρεσίας εκείνη τη μέρα τέλος πάντων. Πήρα το εκατό, πήγαν γρήγορα εκεί πέρα, δεν φάνηκε τίποτα ύποπτο. Τώρα ήταν ψέματα για εκφοβισμό; Είδαν το εκατό και λίγο μετάνιωσαν και φύγανε; Δεν ξέρω. Αλλά δεν έχει σημασία τι έγινε και τι δεν έγινε μετά. Σημασία έχει σε τι επίπεδο έφτασε η ζωή μας. Να παίρνουν τη μάνα τώρα και να τη λένε: «Το παιδί σου είναι εκεί και πάμε και εμείς εκεί τώρα». Κατάλαβες; Και μέχρι να μας πάρουν τηλέφωνο η αστυνομία ότι πήγαμε και τη βρήκαμε την κοπέλα και δεν τρέχει τίποτα κόντεψε να πεθάνει αυτή η μάνα. Τέλος πάντων. 

Έχετε επισκεφτεί από τότε ξανά το Γεντί Κουλέ; 

Το έχω επισκεφθεί αρκετές φορές, αλλά, όπως ξέρετε, τώρα το έχει η αρχαιολογική υπηρεσία. Το έχω επισκεφτεί αρκετές φορές, όχι για- γιατί σας λέω αυτά τα ήξερα από μέσα τώρα, τι να επισκεφτώ να μάθω; Αλλά τι έγινε, κάνα δυο φορές και μάλιστα ήταν και κάποιοι- τη μία φορά, την τελευταία τώρα- μία μεγάλη ομάδα Αμερικανών νομικών και ενώ εκεί υπάρχει υπηρεσία αρχαιολογική και τα λοιπά, ζήτησαν να τους πω κάποια πράγματα, με παρακάλεσαν, τηλεφώνησα εγώ τότε στον Βασίλη τον Κονιόρδο, τον επικεφαλής τότε της αρχαιολογικής υπηρεσίας, ε, για να μη θεωρηθεί ότι παρεμβαίνω στα έργα και στις ξεναγήσεις και στα τέτοια. Λέω: «Βρε παιδί μου, είναι μία - ». «Ναι, Κώστα». Αυτός ήταν και συμμαθητής μου στο σχολειό, «Ναι», λέει, «βρε Κώστα, ό,τι θέλεις, έλα να πεις». Υπό αυτήν την έννοια, δηλαδή, το έχω επισκεφτεί αρκετές φορές και τη μία μίλησα, σας λέω, και σε μία μεγάλη ομάδα Αμερικανών νομικών που είχαν έρθει, έτσι, μία περιοδεία στα Βαλκάνια και εκείνη τη μέρα το πρόγραμμά τους ήταν το Γεντί Κουλέ. Και από το γραφείο το αμερικανικό που τους έφεραν με παρακάλεσαν να τους πω δυό λόγια εκεί και τους είπα, όπως λέμε τώρα, όχι τόσα πολλά βέβαια, αλλά κάποια λίγα τους είπα. 

Και σας δημιούργησε κάποιο συναίσθημα η επίσκεψη μετά από χρόνια; Από ό,τι θυμόσασταν από φυλακή και ό,τι βλέπατε πλέον στο αρχαιολογικό χώρο. 

Κοίταξε, οι αναμνήσεις είναι στενάχωρες. Δεν μπορεί ποτέ με τέτοια περιπέτεια να είναι ευχάριστες. Από την άλλη πάλι ένα συναίσθημα -πώς να σας πω- δικαίωσης. Όταν έβλεπα, δηλαδή, τα κελιά αυτά, τους τάφους των ζωντανών νεκρών να είναι πια επισκέψιμα, ανοιχτά, με φως μέσα, με αυτά, με εκείνα είναι και μία δικαίωση, βρε παιδί μου. Συντελέσαμε, δηλαδή, όσο μπορέσαμε και όσο αυτό να κλείσουν αυτά, να σταματήσουν αυτά τα πράγματα. 

Μάλιστα. Κύριε Λογοθέτη, νομίζω έχουμε τελειώσει. 

Ναι. 

Εκτός αν θέλετε να συμπληρώσετε κάτι άλλο. 

Κοιτάξτε, θα έλεγα να σταματήσουμε εδώ για τον λόγο ότι έγιναν [00:40:00]τόσα πολλά τότε, τόσα πολλά, που πρέπει ώρες να μιλάμε. Και επειδή δεν είναι σωστό, ούτε μπορείτε και εσείς και εγώ ώρες να μιλάμε, ας σταματήσουμε εδώ και αν ποτέ χρειαστείτε και κάτι επιπλέον το λέμε. Εγώ σας ευχαριστώ για το μέχρι τώρα. 

Μάλιστα. Ευχαριστώ πολύ. 

Να’ στε καλά.