Ονομάζομαι Νίνο Μτσεντλίντζε. Είμαι Ερευνήτρια στο Istorima. Έχουμε 27 Δεκεμβρίου του 2021 και βρισκόμαστε στο Βόλο. Θέλεις να μου πεις το όνομά σου;

Βεβαίως. Ονομάζομαι Παναγιώτης Καρακώστας. Είμαι 29 χρονών. Ζω στη Νέα Ιωνία του Βόλου, στον οικισμό του Αλιβερίου. Είμαι τσιγγάνος, είμαι Ρομά.

Πού μεγάλωσες;

Εδώ στον Βόλο, γέννημα-θρέμμα.

Οι γονείς σου τι δουλειά κάνουνε;

Οι γονείς μου... Ο πατέρας μου ήταν μικροπωλητής και ο παππούς μου, βασικά. Πουλούσανε εμπορεύματα στα χωριά. Πήγαινα κι εγώ, θυμάμαι, πιτσιρικάς. Τους βοηθούσα εκεί όταν δεν είχα σχολείο. Και πιο παλιά ο πατέρας μου έβγαινε στα παζάρια. Και τα τελευταία δύο τρία χρόνια έχει μαγαζί με στρατιωτικά είδη και είδη κυνηγιού εδώ στον Βόλο.

Έχεις αδέρφια; 

Ναι, έχω άλλα τρία. Δύο μεγαλύτερα και έναν μικρότερο.

Να μιλήσουμε, έτσι, λίγο για τα παιδικά σου χρόνια.

Βεβαίως, ό,τι θέλετε.

Μπορείς να μου περιγράψεις λίγο τη γειτονιά σου;

Η γειτονιά μου… Κοίταξε να δεις τώρα, επειδή μεγάλωσα σε άλλη γειτονιά —τα τελευταία εφτά οχτώ χρόνια είμαι σ’ αυτή τη γειτονιά. Τα παιδικά μου χρόνια, τώρα… Όπως το κάθε παιδί, τρέχαμε στις αλάνες, παίζαμε μπάλα, τσακωνόμασταν, παίζαμε κρυφτό, ό,τι θες.

Έκανες με ποια παιδιά παρέα;

Κοίταξε να δεις τώρα —επειδή έτσι μου βγαίνει τώρα. Δεν ξέρω. Από μικρός βίωσα πολύ ρατσισμό στη ζωή μου για δύο λόγους. Ο ένας είναι που έχω ένα πρόβλημα στο δεξί μου πόδι —έχω μια αναπηρία, τέλος πάντων— και ο άλλος είναι λόγω της καταγωγής μου. Και αναφέρομαι τώρα και στο σχολείο, στα παιδικά μου χρόνια, και με τα παιδιά της γειτονιάς εδώ που… τέλος πάντων, εντάξει, όσο είσαι μικρός λες διάφορα. Τώρα θα πω πώς απέκτησα την αναπηρία. Γεννήθηκα πρόωρο και δεν είχαν θερμοκοιτίδες εδώ στον Βόλο τότε που γεννήθηκα, το ‘92, και με μετέφεραν στο Ιπποκράτειο Νοσοκομείο Θεσσαλονίκης. Εκεί η μονάδα θερμοκοιτίδας, τέλος πάντων, είχε κάποια επιπλοκή, κάποια βλάβη —δεν ξέρω τι έγινε— και έπαθα μία αρρώστια. Πολιομυελίτιδα λέγεται και δεν είναι η μόνη. Πέρασα δώδεκα αρρώστιες και, δόξα τω Θεό, μπαινόβγαινα στα νοσοκομεία, στα χειρουργεία. Το τελευταίο χειρουργείο το έκανα, μάλιστα, το 2012 στην Πάτρα. Με βοήθησαν τότε πολύς κόσμος εδώ στον Βόλο και τους ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτό: οι καθηγητές, τα σχολεία, οι συμμαθητές μου. Και όταν τελείωσα το σχολείο, το Λύκειο, πέρασα στο πανεπιστήμιο. Είμαι στο Ιστορικό-Αρχαιολογικό στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας.

Ως παιδί εσύ ένιωθες ότι είσαι διαφορετικός; 

Ναι, μου το δείχναν. Το ένιωθα πολύ έντονα δυστυχώς, γιατί η αναπηρία μου και να θέλω δεν κρύβεται. Είναι ορατή, τι να κάνουμε; Εντάξει τώρα, κάποιοι άνθρωποι την αναπηρία την έχουν στο μυαλό, και δεν μιλάω για τα παιδάκια ή κάποιους ανθρώπους που έχουν πρόβλημα στον εγκέφαλο. Μιλάω για τους αρτιμελείς «ανάπηρους». Καταλαβαίνεις τι εννοώ, έτσι;

Καταλαβαίνω. Με τους γονείς σου πώς περνούσες το χρόνο σου;

Η αλήθεια είναι ότι εμένα με μεγάλωσε ο παππούς μου. Από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου με τον παππού. Μετά που ενηλικιώθηκα πήγα στον μπαμπά μου.

Υπάρχει κάποιος λόγος; 

Όχι, μου άρεσε να είμαι στον παππού μου.

Και τι κάνατε;

Πηγαίναμε στα χωριά για δουλειά. Πηγαίναμε στα παζάρια. Βοηθούσα τη γιαγιά. Βοηθούσα τον παππού.

Τι δουλειές κάνατε με τον παππού;

Όπως προανέφερα, τη δουλειά του μπαμπά μου, την ίδια δουλειά έκανε και ο παππούς μου. Πουλούσαμε ρούχα στα χωριά, πηγαίναμε στα παζάρια.

Ποιες είναι οι πιο ωραίες στιγμές που θυμάσαι με τον παππού;

Ποιες είναι οι πιο ωραίες στιγμές; Με τον παππού έχω πολλές, άπειρες τώρα αναμνήσεις. Ποια να πρωτοπώ; Δεν μου χάλαγε χατίρι καθόλου. Αυτό έχω να θυμάμαι, που ό,τι και αν ζητούσα δεν [00:05:00]μου έλεγε «Όχι».

Σου έδινε συμβουλές;

Και ακόμα μου δίνει, και ακόμα μου δίνει! 

Μπορείς να μου πεις κάποιες συμβουλές που σου έχει δώσει;

Να προσέχω τις παρέες μου. Μου είχε πει κάποτε «Σαν το μπόι σου θα βρεις, σαν την καρδιά σου όχι», γιατί εγώ είμαι λίγο, έτσι, ανοιχτός, ρε παιδί μου. Βοηθάω, κάνω, τρέχω. Και μου δίνει ακόμα συμβουλές: να πάρω το πτυχίο μου, που ακόμα δεν το πήρα, να προσέχω, όπως είπαμε, τις παρέες μου, να είμαι σοβαρός, πώς μιλάω, πώς συμπεριφέρομαι.

Οι γονείς σου ξέρανε για το ρατσισμό που υφίστασαι;

Ναι, πώς δεν το ξέρανε. Και μου λέγανε να μην ακούω κανέναν, να έχω ψηλά το κεφάλι μου. «Ο κάθε άνθρωπος είναι ξεχωριστός», μου λέγαν, τέλος πάντων, ξέρεις, ό,τι λέει κάθε γονιός για το παιδί του. Εγώ, όμως, μικρός δεν καταλάβαινα τότε που μου το λέγανε. Τώρα που μεγάλωσα, όμως, και τη βλέπω λίγο τη ζωή κάπως διαφορετικά, κατάλαβα τι εννοούσαν.

Σε ποιο σχολείο πήγαινες, το Δημοτικό;

Ξεκίνησα απ’ το νηπιαγωγείο. Μετά εδώ, στο Αλιβέρι, στο 8ο Νηπιαγωγείο Νέας Ιωνίας, στο 10ο Δημοτικό Νέας Ιωνίας, που παλιά λεγόταν 37ο, αλλά τώρα άλλαξε, τα τελευταία χρόνια. Μετά πήγα στο 2ο Γυμνάσιο Νέας Ιωνίας, στο 2ο ΕΠΑΛ Νέας Ιωνίας. Και μετά στο ΙΑΚΑ, στο Ιστορικό Αρχαιολογικό, στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας.

Στο Δημοτικό όταν ήσουνα πώς ήταν η κατάσταση; 

Κοίταξε να δεις τώρα εκεί πόσα χρόνια με γυρνάς πίσω... Η κατάσταση εκεί... Όχι τραγική… Με πείραζαν τα παιδιά συνέχεια. Και θυμάμαι ένα χαρακτηριστικό. Μια μέρα που βγήκα σε ένα διάλειμμα προσέγγισα μια παρέα από παιδιά. Και πετάγεται ένας από κει απ’ την παρέα και λέει «Πάμε να φύγουμε. Έρχεται ο κουτσός». Και εγώ εκείνη τη στιγμή ένιωσα πολύ άσχημα. Μισούσα τον εαυτό μου. Και μια άλλη περίπτωση που θα μου μείνει ανεξίτηλη... Γενικά, στο σχολείο ήμουν πολύ ζωηρός. Η αλήθεια είναι αυτή. Όταν με πειράζαν, τους πείραζα. Και έτυχε να τσακωθώ με ένα παιδί και αντί ο δάσκαλος να ‘ρθει να μας ξεχωρίσει, ρε παιδί μου, να πει «Μη», ξέρω ‘γώ, ήρθε κατευθείαν και με χτύπησε τόσο δυνατά στο κεφάλι —δάσκαλος πράγμα τώρα, έτσι;— και είχα πονοκέφαλο δυο μέρες. Ένα αυτό που θα μου μείνει. Και ένας άλλος δάσκαλος —δεν λέω όνομα— κυκλοφορούσε με σαπούνι και οινόπνευμα συνέχεια. Δηλαδή, σε μένα δηλαδή ειδικά έδινε μόνο, όχι στα άλλα παιδιά. Αλλά, υπήρχαν και άλλοι άνθρωποι εκεί μέσα, και άλλοι δάσκαλοι, που όχι μόνο δάσκαλοι ήτανε, πάνω από όλα ήταν άνθρωποι. Δεν κάναν διακρίσεις, δεν... Και ακόμα με έναν δάσκαλο απ’ το Δημοτικό έχω ακόμα επαφές.

Το οινόπνευμα ήταν για να μη μολυνθεί από σένα; Γιατί χρησιμοποιούσε το οινόπνευμα;

Εγώ δεν καταλάβαινα. Έκανα ό,τι μου έλεγε ο δάσκαλος, ρε παιδί μου. Μετά το συνειδητοποίησα, μετά από χρόνια, μη σου πω και πρόσφατα. 

Το οινόπνευμα το χρησιμοποιούσε αυτός ή σου έδινε εσένα να το χρησιμοποιήσεις;

Σε μένα, σε μένα.

Δηλαδή, σε έβαζε κάθε μέρα να απολυμαίνεις τα χέρια σου;

Κάθε μέρα! Μόνο σε μένα, όμως. Και να πεις ότι πήγαινα βρώμικος στο σχολείο, να πω: «Εντάξει, είχε δίκιο ο άνθρωπος». 

Οι γονείς σου το ξέραν αυτό;

Δεν τους το ‘πα ποτέ. Και γενικά, ό,τι γινόταν στο σχολείο δεν έλεγα τίποτα.

Ντρεπόσουνα;

Δεν ντρεπόμουνα. Η αλήθεια είναι ότι... Ντρεπόμουνα; Κάποια συναισθήματα δεν τα ελέγχεις και είναι κάποια πράγματα που δεν θες να τα μοιραστείς ούτε με το γονιό σου ούτε... Εσύ και ο εαυτός σου. Τα κρατάς για σένα. Και γενικά από παιδί ήμουν έτσι λίγο, κρατούσα πράγματα για μένα. Όσο ανοιχτός είμαι, έτσι, σε φίλους, σε... Αλλά, σε προσωπικά μου, έτσι, προβλήματα δεν τα [00:10:00]μοιράζομαι εύκολα, εκτός άμα ο άλλος μού εμπνέει τόσο εμπιστοσύνη και μου κάνει ένα «τικ». Τότε θα του ανοιχτώ.

Υπήρχαν καθηγητές που σε στήριζαν;

Εννοείται. Αυτό δεν είπα και πριν;

Να μου το περιγράψεις λίγο παραπάνω;

Βεβαίως. Ένα παράδειγμα θα πω. Δεν λέω ονόματα. Κάποιοι καθηγητές στο Γυμνάσιο ήταν δίπλα μου. Με στήριζαν, με βοηθούσαν. Και μία φιλόλογός μου διέκρινε ότι έχω δυσλεξία και κάλεσε τον πατέρα μου και από το 2008, 2007 —κάπου εκεί, δεν θυμάμαι τώρα— εξετάζομαι προφορικά. Γιατί στο σχολείο, επειδή δεν διάβαζα πολύ, έχω μαθησιακές δυσκολίες. Τώρα θα μου πεις: «Πώς πέρασες στο Ιστορικό Αρχαιολογικό;» Έλα μου ντε! Λοιπόν… Πλάκα σου κάνω. Θα σου πω πώς πέρασα και στο πανεπιστήμιο.

Με όλα αυτά που γίνονταν στο σχολείο είχες μετά όρεξη να πηγαίνεις κάθε μέρα, να ξυπνάς και να πηγαίνεις στο σχολείο;

Κάποιες φορές δεν ήθελα να πάω. Και για ένα διάστημα σταμάτησα το σχολείο, έναν χρόνο, ενάμιση, δύο. Κάπου εκεί. Δεν ήθελα να πάω λόγω της συμπεριφοράς κάποιων ανθρώπων —έτσι;— και κάποιων παιδιών.

Οι γονείς σου σε προέτρεπαν να πηγαίνεις στο σχολείο;

Εννοείται πως ναι. Εγώ δεν ήθελα, όμως. Και ακόμα ο πατέρας μου με στηρίζει. «Άντε!», μου λέει, «Ακόμα; Γέρασα και ακόμα πτυχίο να δω». «Κάτσε, ρε μπαμπά. Το καλό πράγμα θα ‘ρθεί μετά». Όπως σου είπα, μετά που πήγα στο Λύκειο… Δηλαδή, στο Δημοτικό έχω αυτές τις αναμνήσεις που σου περιγράφω τόση ώρα. Απ’ το Γυμνάσιο και μετά είναι καλές και μέχρι το πανεπιστήμιο είναι οι καλύτερες φάσεις στη ζωή μου, γιατί όπως προανέφερα, στο Λύκειο που ήμουνα, επειδή έπρεπε να πάω για επέμβαση στο πόδι και επειδή ο γιατρός ήθελε πολλά λεφτά, τέλος πάντων, αμέσως με το που το μάθανε κι οι δάσκαλοι μπήκαν στη διαδικασία, μου μαζέψαν τα λεφτά —όχι όλα, όσα μπόρεσαν— και μετά με τη βοήθεια κάποιων άλλων ανθρώπων πάλι γνώρισα εδώ κάποιους γιατρούς στο Βόλο και από το Βόλο με στείλαν στην Πάτρα αντί για τη Θεσσαλονίκη, που ο άλλος ζητούσε τόσα λεφτά. Και μετά εγώ είχα πρόβλημα με τις απουσίες του σχολείου στο Λύκειο. Κι αυτός ο άνθρωπος... Τώρα εδώ μπορώ να πω το όνομά του, αν και δεν είναι εν ζωή. Αλλά, αυτός ο άνθρωπος θα μου μείνει ανεξίτηλα και στο μυαλό και στην καρδιά, γιατί ήταν ο άνθρωπος που μου ‘δωσε το κίνητρο για να είμαι στο ΙΑΚΑ εγώ αυτήν την στιγμή. Θα μπορούσα να μην είμαι. Όταν είχα πρόβλημα, λοιπόν, με τις απουσίες, γιατί ήταν διευθυντής, με κάλεσε στο γραφείο. Μου λέει: «Κοίταξε να δεις, έχεις δυο επιλογές. Ή σου δίνω το πτυχίο και φεύγεις» —δηλαδή να μου σβήσει τις απουσίες, εν ολίγοις— «ή ξανακάνεις τη χρονιά και του χρόνου να μπεις στο πανεπιστήμιο». Και τον κοιτάω μια. Λέω: «Δάσκαλε, τι πάει να πει... Εγώ δεν έχω ανοίξει ποτέ βιβλίο στη ζωή μου. Πώς θα τα καταφέρω στο πανεπιστήμιο;». Και θυμάμαι χαρακτηριστικά, σηκώθηκε απ’ την έδρα του, εκεί που καθόταν, ήρθε, με χτύπησε στην πλάτη. «Έλα μωρέ, τι μασάς; Εσύ έχεις καταφέρει τόσα στη ζωή σου και το πανεπιστήμιο θα σε φοβίσει; Πιστεύω σε σένα» λέει. Και τον άκουσα, λοιπόν. Ο Νικόλαος Κουκουσέλης, Θεός σχωρέστον, που απεβίωσε. Και έτσι είμαι στο ΙΑΚΑ, εξαιτίας του.

Και ως παιδί έπαιζες, ας πούμε, με τα παιδιά της γειτονιάς;

Ναι, έπαιζα, όπως προείπα, ποδόσφαιρο, κυνηγητό, κλέφτες κι αστυνόμους, αλλά με το δικό μας το στυλ, το τσιγγάνικο. Παίζαμε τσιρλίγκο. Θα σου πω. Ένα παιχνίδι που μιμούμασταν τους μεγάλους. Τέλος πάντων.

Πώς λέγεται αυτό;

Στη γλώσσα μου λέγεται τσιρλίγκο. 

Α, τσιρλίγκο. ΟΚ. Για πες και άλλα παιχνίδια που παίζατε δικά σας.

Τι να πω τώρα, που δεν θυμάμαι; Το τσιρλίγκο... Δεν θυμάμαι άλλα παιχνίδια. Το κρυφτό που σου είπα, με την τράπουλα, κάτι χαρτιά, παιχνίδια. Παιχνίδια εννοώ αυτοκινητάκια, κούκλες, ξέρω ‘γώ.

Ως παιδί τι ονειρευόσουν να γίνεις όταν μεγαλώσεις;

[00:15:00]Κοίταξε να δεις, εγώ ήθελα να γίνω ποδοσφαιριστής. Μου άρεσε πάρα πολύ και μου αρέσει το ποδόσφαιρο. Αλλά, δυστυχώς, επειδή λόγω του προβλήματος που έχω στο πόδι δεν κατάφερα να γίνω ποδοσφαιριστής, γιατί ζήλευα τα αδέρφια μου. Έβλεπα τα αδέρφια μου που παίζαν μπάλα —γιατί τα δυο μου αδέρφια ήταν ποδοσφαιριστές. Παίζανε εδώ σε ομάδες του Βόλου. Να μη λέμε ονόματα— και ήθελα. Και από μικρός που ήμουνα όλη μέρα με την μπάλα, όπως σου προανέφερα… Και εκεί… Να σου πω τώρα, μου ήρθε έτσι εικόνα, ρε παιδί μου. Κάποια παιδιά δεν ήθελαν να με παίζουν ποδόσφαιρο και μετά το συνειδητοποίησα. Γιατί; Ξέρεις; Για να μη με χτυπήσουν στο πόδι, επειδή όπως σου προανέφερα, κουτσαίνω. Αλλά, εγώ ήμουν ένα παιδί που έχω πυγμή. Έτσι λένε οι άλλοι. Τώρα δεν ξέρω. Είμαι δυνατός, λέει. Δεν ξέρω, αλλά για κουτσός καλά έπαιζα. Κούτσα, κούτσα, στο τέρμα πάντως την έφτανα την μπάλα! Λοιπόν, και μια μέρα... Θυμάσαι για το χειρουργείο που έλεγα;

Ναι.

Κάποια παιδιά με παίζανε, όμως, και με παίζανε και... Αφού θυμάμαι για ένα παιδί, λέω «Γιατί το κάνεις αυτό;», λέω —γιατί ερχόταν με φόρα πάνω μου, που είχα την μπάλα, και σε κάποια φάση σταμάτησε. Αλλά, έφαγε ποδιά, κατάλαβες; Γι’ αυτό σταμάτησε. Λοιπόν, τέλος πάντων. Ο γιατρός μού είχε απαγορεύσει να κουράζομαι, αλλά εγώ δεν άφηνα την μπάλα. Με τα παιδιά εκεί, με τα ποδήλατα θυμάμαι. Και κάποια στιγμή ένας θείος μου —τότε μας είχε φτιάξει και την ομάδα ο Δεσπότης— δεν με άφηνε να παίζω, επειδή... Και τέλος πάντων. Εξαιτίας του θείου μου, λοιπόν, αφού δεν έγινα ποδοσφαιριστής αλλά έγινα μπασκετμπολίστας. Τώρα θα μου πεις: «Κουτσός μπασκετμπολίστας; Πώς γίνεται;». Θα σου εξηγήσω αμέσως, κούκλα μου. Περίμενε. Παίζω μπάσκετ με αμαξίδιο στους Αργοναύτες Βόλου. Απ’ το 2008 είμαι στην ομάδα. Το πρωτάθλημα είναι πανελλήνιο. Και εκτός από τον αθλητισμό, που παίζω μπάσκετ με αμαξίδιο, συμμετέχω και στο πανελλήνιο πρωτάθλημα ατόμων με αναπηρίες, που γίνεται κάθε χρόνο στην Αθήνα, και έχω κάποιες διακρίσεις. Το 2012 ήταν να πάω στην παραολυμπιάδα. Για ένα διάστημα, για λίγο όμως, πήγα και στην εθνική με το μπάσκετ, αλλά δεν με κρατήσαν, γιατί μου δίναν τη θέση Π.Π.Ν.: πάγκο, πετσέτα, νερά. Πού να πρωτοφθάσω να πάω; Κατάλαβες;

Ποιος σε παρότρυνε να ασχοληθείς με τον αθλητισμό;

Ο θείος μου, σου είπα, γιατί εγώ ήμουνα όλη μέρα με μια μπάλα στο χέρι, γιατί έβλεπα τα αδέρφια μου που παίζαν μπάλα. Πήγαινα στις προπονήσεις, πήγαινα σε αγώνες τους, τους έβλεπα. Και μετά με παρότρυνε ο θείος μου και μ’ έβαλε στον αθλητισμό. 

Τι σου αρέσει πολύ όταν παίζεις;

Στο μπάσκετ;

Ναι.

Κοίταξε να δεις τώρα, επειδή στο συγκεκριμένο άθλημα αλλάζουν πάρα πολλά σε σχέση με το όρθιο το άθλημα, αυτό που με εντυπωσίασε την πρώτη φορά, με το που πήγα στην ομάδα… Τότε ήμουν και μικρός και δεν έφτανα την μπάλα στο καλάθι ρε, και αυτό που με εντυπωσίασε και με έκανε να... Έπρεπε ταυτόχρονα να ρυθμίζεις το καρότσι και να έχεις και την μπάλα. 

Αυτό σε δυσκόλεψε, δηλαδή.

Πάρα πολύ. Αλλά, μετά με προπονήσεις, με την πάροδο του χρόνου, τώρα είμαι σφεντόνα.

Οπότε, είσαστε μία ομάδα. 

Ναι.

Τι επικοινωνία έχεις μέσα στην ομάδα;

Πρωταγωνιστικό. Και τι εννοώ: Βοηθάω τους συναθλητές μου που είναι παραπληγικοί, όταν με χρειάζονται δηλαδή. Φορτώνω, ξεφορτώνω τα καρότσια, γιατί εγώ, εντάξει, μπορεί να μην είμαι στο καρότσι αλλά περπατάω και βοηθάω και τους συναθλητές μου. Ό,τι χρειάζονται, δηλαδή, είμαι στην πρώτη γραμμή.

Με τι άλλο έχεις ασχοληθεί, με τι άλλες δραστηριότητες ασχολούσουνα μετά το σχολείο; 

Εκτός από αθλητισμό, έχω ταξιδέψει και στην Ευρώπη δύο φορές. Έκανα δυο ταξίδια, εκπαιδευτικά βέβαια. Το ένα ήτανε το 2014. Είχα πάει στην Ιταλία, στη Σικελία, για ένα συνέδριο με Ρομά. Δεν θυμάμαι... Ναι, με Ρομά πρέπει να ‘ταν. Όχι, το άλλο ήταν για το Ρομά. Το συνέδριο στην Ιταλία ήταν για την μαφία και τα πλοκάμια της στη σύγχρονη εποχή και πώς υπάρχει και στις μέρες μας πίσω από άλλα πράγματα. Κάτσαμε δεκαπέντε ημέρες εκεί στο συνέδριο. Και το άλλο το πρόσφατο ήτανε... Το 2019… ή ‘18 ήταν; Δεν θυμάμαι τώρα. Θα σε γελάσω. Πήγα στην Πολωνία, σε ένα επίσης ευρωπαϊκό πρόγραμμα, ο οποίος ήτανε —να θυμηθώ λίγο; Όχι για Ρομά. Μπερδεύτηκα, συγνώμη. Για Ρομά πήγε ο αδερφός μου— για την ανάπτυξη του ατόμου και τα κίνητρα, ας πούμε… πώς είναι άμα έχεις θετικότητα, να παρακινείς τον άλλον να... Σπρώξε με λίγο.  Και θυμάμαι, επίσης, εκεί στο συνέδριο που πήγα, στην Πολωνία, κάποιοι άνθρωποι… Ήτανε, έτσι, λίγο πριν γνωριστούμε καλύτερα. Και επειδή, όπως προείπα, έχω πρόβλημα στο πόδι και εκεί κάναμε κάποια παιχνίδια δυσκολίας… Και δεν ξέρω, για έναν περίεργο λόγο πάντα τελείωνα πρώτος σε κάνα δυο τρία παιχνίδια, που ήταν και δύσκολα. Ας πούμε, ένα παράδειγμα: Έπρεπε ο συμπαίκτης μου… Τέλος πάντων, ήμασταν σε δύο ομάδες χωρισμένα τα παιδιά που συμμετείχαμε στο πρόγραμμα και με κρατούσε ο πίσω μου, τέλος πάντων, απ’ τα πόδια —καταλαβαίνεις τι λέω;— και εγώ έπρεπε να τερματίσω με τα χέρια.

Κατάλαβα.

Ένα άλλο πάλι: Έπρεπε να πηδήξουμε με σκοινιά. Μετά έπρεπε να βάλουμε... Κάναμε έναν κύκλο κι έπρεπε, για να γνωριστούμε καλύτερα, εγώ να σε εμπιστευτώ με κλειστά μάτια, έπρεπε δηλαδή να πέσω πίσω χωρίς να βλέπω. Αυτό. Και πιστεύω, έδωσα πολύ θετική ενέργεια σε όλα τα παιδιά, δηλαδή ήμουνα η ψυχή της παρέας, η ζωντάνια, ρε παιδί μου. Είμαι λίγο τσαρλατάνος, είμαι.

Άρα, είχες ωραίες εμπειρίες από αυτά τα ταξίδια.

Εννοείται, ναι.

Υπήρχε κάτι που δεν σου άρεσε;

Δεν μου άρεσε που δεν μπορούσα να συνεννοηθώ στο βαθμό που ήθελα.

Λόγω της γλώσσας;

Ναι, γιατί δεν μιλάω πολύ καλά τα αγγλικά. Αν και πλέον μπαστούνης, αλλά εγώ τότε τα είχα με την κοπάνα. Την ξέρεις;

Όχι.

Την κοπάνα ρε, που δεν πας σχολείο... «Όχι» λέει... Γιατί; Εσύ δεν έκανες κοπάνα από το σχολείο, εσύ; Μη μου πεις «Όχι», γιατί δεν θα σε πιστέψω. 

Λοιπόν, ναι. Επειδή ξέχασα να σε ρωτήσω κάποιες ερωτήσεις για το σχολείο—

Πες μου—

όταν πήγαινες στο σχολείο, πόσα παιδιά ερχόντουσαν από το Αλιβέρι, οι Ρομά;

Θα σου πω τώρα και μετά θα σου πω και για το άλλο, που δουλεύω και στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας, που συνεργάζομαι. Λοιπόν, όταν ήμουν μαθητής εγώ στο Δημοτικό, ήμασταν… είκοσι παιδιά; Το πολύ τριάντα παιδιά. Αλλά, δεν ερχόντουσαν όλοι.

Εσύ αναρωτιόσουν γιατί συμβαίνει αυτό;

Γιατί ξέρω, γνωρίζω ότι λόγω που μετακινούνται συνέχεια οι τσιγγάνοι, πάνε δεξιά, πάνε αριστερά, πάνε για δουλειές ή παντρεύονται μικροί. Εμένα ο μπαμπάς μου, εκτός από εκείνες τις χρονιές που δεν ήθελα εγώ να πάω για δικούς μου λόγους, όπως σου προανέφερα, αυτόν το ένα με ενάμισι χρόνο που δεν πήγα στο σχολείο, κατά τα άλλα τελείωσα όλο το σχολείο. Όχι μόνο εγώ, όλα μου τα αδέρφια. Τώρα τελευταία, όμως, έχει αλλάξει ο αριθμός αυτός των μαθητών. Πηγαίνουν πιο πολλά παιδιά Ρομά στο σχολείο, αφού τώρα το περισσότερο ποσοστό μέσα είναι Ρομά. Και αυτό είναι λίγο... Χτυπάει λίγο άσχημα όσον αφορά και [00:25:00]στη συμπεριφορά των παιδιών μέσα. Και εγώ είμαι διαμεσολαβητής. Είναι ένα πρόγραμμα απ’ το Υπουργείο Παιδείας, το Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας, όπου είναι για την ένταξη και τη δικτύωση στα σχολεία και τη μόρφωση των παιδιών των Ρομά στην Περιφέρεια Θεσσαλίας. Τώρα δεν ξέρω τι γίνεται στην υπόλοιπη Ελλάδα. Τώρα εγώ θα σου μιλήσω για το Βόλο, για τη Λάρισα, για την Καρδίτσα, τους Σοφάδες. Περισσότερο θα σου μιλήσω με περσινά νούμερα. Είχαμε εβδομήντα οχτώ παιδιά στο Γυμνάσιο, γύρω στα τριάντα παιδιά στο Λύκειο και γύρω στα διακόσια ογδόντα κάτι στο Δημοτικό και τριάντα δύο από τα σαράντα οχτώ ήταν Ρομά στο νηπιαγωγείο. Δηλαδή, θυμάμαι τώρα στη δικιά μου γενιά, όταν πήγαινα, δεν ήμασταν τόσο πολλοί.

Τι πιστεύεις ότι έχει αλλάξει;

Θα σου πω. Το πρόγραμμα βοήθησε πάρα πολύ στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας. Οι Ρομά λίγο τώρα τελευταία έχουν αλλάξει κάποιες αντιλήψεις —όχι πολλοί, όχι όλοι, λίγοι. Αναγκάζονται τώρα λόγω που είναι δύσκολα τα πράγματα, λόγω της κρίσης, φεύγουν πολλοί Ρομά στο εξωτερικό, και χωρίς γράμματα σού λέει: «Πού θα πας;». Είναι πολλοί οι λόγοι που...

Εσύ ως διαμεσολαβητής, δηλαδή, μπορείς να περιγράψεις ακριβώς τι δουλειά κάνεις;

Η δουλειά μου εμένα είναι... Καταρχάς, το πρόγραμμα αποτελείται από καθηγητές, δασκάλους, κοινωνικούς λειτουργούς, ψυχολόγους, εμψυχωτές, καθηγητές. Τώρα δεν θέλω να πω ονόματα. Λοιπόν, στο πρόγραμμα είμαστε εβδομήντα οχτώ άτομα σε όλη τη Θεσσαλία. Η δουλειά μου, λοιπόν, είναι: Μου δίνουνε τη λίστα, τα σχολεία των παιδιών που δεν φοιτούν στο σχολείο, που είναι εγγεγραμμένα στο σχολείο αλλά δεν πάνε, και εγώ υποχρέωσή μου είναι να πάω πρώτα να τους εντοπίσω, άμα είναι καλά, άμα είναι στο σπίτι, να μιλήσουμε με τους γονείς και σε συνεργασία μετά με τον ψυχολόγο και την κοινωνική λειτουργό πάμε στους γονείς και λέμε: «Το παιδί πρέπει να είναι στο σχολείο και όχι στο σπίτι». Κάποιοι... Κι όλο αυτό είναι λίγο δύσκολο για μένα, γιατί οι περισσότεροι Ρομά, δεν ξέρω πώς —οι περισσότεροι… Εντάξει, κάποιοι ρε παιδί μου—, δεν μπορούν να καταλάβουν ότι εγώ παράγω έργο εδώ πέρα για αυτά τα παιδιά και κάποια παιδιά με έχουν, έτσι, λίγο… όχι πρότυπο, δεν θα ‘λεγα, επειδή είμαι ο μόνος απ’ το Βόλο που είμαι στο πανεπιστήμιο και ο τρίτος στη Θεσσαλία. Με έχουν λίγο πρότυπο, έτσι...

Σε θαυμάζουν;

Έτσι μου ‘δειξαν μέχρι στιγμής τα συγκεκριμένα παιδιά. Βεβαίως, εκτός από μένα υπάρχουν κι άλλοι. Έχω τον ξάδερφό μου, υπάρχει μια κοπέλα που βγάζει καλούς βαθμούς, είναι πέντε δέκα παιδιά που είναι καλής πάστας μαθητών. Όταν λέω καλής πάστας τι εννοώ; Χωρίς φροντιστήρια, χωρίς τίποτα βγάζουν 18άρια και 19άρια. Γιατί; Πολύ απλά θέλουν να γίνουν κάτι στη ζωή τους. Τώρα θα μου πεις: «Πώς γίνεται αυτό;». Και όμως, γίνεται. Θα σου πω ένα παράδειγμα τώρα. Ήταν μια κοπέλα, που δεν συνηθίζεται τσιγγάνα να πάει σχολείο. Την είχαν παντρέψει, δεν ταίριαξε ο γάμος και τώρα το καλό είναι ότι γύρισε στο σχολείο και τώρα θα το τελειώσει όπου να ‘ναι, το τελείωσε; Δεν θυμάμαι. Θα δώσει και εξετάσεις τώρα.

Εσύ πώς πείθεις τους γονείς να στείλουν τα παιδιά τους στο σχολείο;

Πώς τους πείθω…. Αυτή είναι μια καλή ερώτηση. Θέλεις και μια καλή απάντηση τώρα. Λοιπόν, τους μιλάω με απλά λόγια, βάσει του νόμου ότι «Κοίταξε να δεις, η δουλειά μου είναι να έρθω να σε ειδοποιήσω πριν αρχίσεις μπερδέματα με τις αρχές και...». Τέλος πάντων, και λόγω των επιδομάτων, γιατί παίρνουν κάρτες, παίρνουν... Άμα δεν πάει στο σχολείο το παιδί, θα κοπούν τα επιδόματα. Εκείνοι… Ο θάνατός τους. Όταν ακούνε θα κοπούν τα επιδόματα… Καλά είσαι; Ξυπνάνε τα παιδιά: «Γρήγορα σχολείο!».

Σε έχει πλησιάσει ποτέ κάποιο παιδί και να σου πει: «Έλα στο σπίτι να πείσεις τη μαμά μου να με στείλει στο σχολείο;».

Ναι. Και λυπάμαι που... Δεν θέλω να εκφραστώ. Λυπάμαι που δεν κατάφερα να πείσω τον πατέρα του. Και όχι μόνο ότι ήθελε το σχολείο. Ήταν και ταλέντο, είχε καλή φωνή.

Ήταν κορίτσι ή αγόρι;

Αγόρι, αγόρι ήταν. Δυστυχώς δεν τα κατάφερα. Και τι γυρνάει και μου λέει ο πατέρας του; «Να», λέει, «πας εσύ τόσα χρόνια σχολείο. Τι κατάφερες;». «Ρε», του λέω, «αυτό σε ενόχλησε τώρα; Τι θα κάνω εγώ; Κοίτα», λέω, «να δεις τι θα κάνεις εσύ με το παιδί σου και άσε με εμένα. Εγώ πήρα το δρόμο μου. Τι θα κάνεις», λέω, «αύριο-μεθαύριο;». «Θα βγουν στην λαϊκή» λέει. Και τώρα αυτή η οικογένεια που σου λέω είναι μπάτε σκύλοι, σκορπισμένοι όλοι.

Τα παιδιά, όταν τους μιλάς, τι ονειρεύονται να γίνουν, τι σου λένε ότι ονειρεύονται να γίνουν όταν μεγαλώσουν;

Κοίταξε να δεις, τώρα έναν που ρώτησα: «Θέλω να γίνω σαν τον μπαμπά μου». «Και τι δουλειά κάνει ο μπαμπάς σου;». «Πουλάει σίδερα. Παλιατζής». Ο άλλος μανάβης. Είναι παιδιά που ακολουθάνε το επάγγελμα των γονιών τους, όπως, ας πούμε, ο πατέρας μου, που πήρε τη δουλειά του πατέρα του. 

Οι γονείς τους, δηλαδή, τι ονειρεύονται να κάνουν τα παιδιά τους;

Κοίταξε να δεις τώρα πώς σκέφτονται εδώ οι περισσότεροι Ρομά. Οι περισσότεροι... Πώς… Τα έχω πει λίγο. Λοιπόν, όταν γίνει το παιδί 12-13, πρέπει να παντρευτεί, να ανοίξει τη δικιά του οικογένεια. Κάτσε, ρε φίλε, 13 χρονών, 12 χρονών πού το παντρεύεις; Καλά, εντάξει, εγώ έχω μείνει στο ράφι! 

Οι γονείς σου πόσο χρονών παντρεύτηκαν;

Η μάνα μου ήταν 14 ετών και ο πατέρας μου 17, αλλά τώρα είναι μεγάλοι. Η μάνα μου είναι 48-50 —πόσο είναι;— και ο πατέρας μου 52-53, κάπου εκεί.

Σου έλεγαν συγγενείς ότι «Ήρθε η ώρα να παντρευτείς;» όταν ήσουνα μικρός;

Να σου πω την αλήθεια, γι’ αυτό πριν είπα κάποιες αναπηρίες είναι στο μυαλό. Επειδή έχω το θέμα που σου είπα στο πόδι, κάποιοι με βλέπουν με άλλο μάτι, μειονεκτικά. Σου λέει τώρα: «Θα δώσω την κοπέλα μου, το κορίτσι μου στον κουτσό;». Ναι, όμως αυτός είναι κουτσός στο μυαλό! Βλέπουνε εξωτερικά τον άνθρωπο. Και γενικά, κάποιοι μπορεί να το βλέπουνε: «Εντάξει, μωρέ, τώρα. Έλα, σιγά, και τι έγινε;». Αλλά, εμένα αυτό δεν με πείραξε ποτέ. Εντάξει, δεν με πείραξε ποτέ… Πώς να το εξηγήσω τώρα; Από τη στιγμή που δεν με ένοιαζε τώρα τι λέει ο καθένας —γιατί όταν ήμουν πιο μικρός με ένοιαζε πάρα πολύ. Με ένοιαζε… Όλο αυτό που σου περιέγραψα πριν, με ενοχλούσε Σε κάποια φάση λέω: «Τι κάνω, ρε φίλε; Αφού ο κόσμος πάντα θα λέει, γιατί να με ενοχλεί εμένα;» Και έτσι, πήρα την απόφαση να μη με ενοχλεί αν θα είμαι παντρεμένος ή όχι. Κανονικά, όμως, με τα δεδομένα των τσιγγάνων, είμαι 29 χρονών, έπρεπε να ‘χω τώρα δύο με τρία παιδιά, ας πούμε. Τώρα θα σου πω ένα παράδειγμα. Η ξαδέρφη μου τώρα είναι στην ηλικία μου. Την περνάω και τρεις μήνες. Έχει τρία παιδιά, δύο κορίτσια, ένα αγόρι, και έγινε και γιαγιά τώρα. Φαντάσου τώρα να ‘σαι ούτε καν 30 χρονών και να γίνεις γιαγιά; Καταλαβαίνεις τι είναι αυτό το πράγμα; Γι’ αυτό έχουν και χαμηλό βιοτικό επίπεδο οι Ρομά.

Τα αδέρφια σου έχουν παντρευτεί;

Ναι, τα δύο μεγαλύτερα μου αδέρφια είναι παντρεμένα, αλλά με τα δεδομένα του μαχαλά παντρεύτηκαν μεγάλα. 

Δηλαδή, πόσο χρονών;

Ναι, ο ένας μου αδερφός παντρεύτηκε 22 και ο άλλος 23. Τελείωσαν πρώτα το σχολείο και μετά παντρεύτηκαν.

Η οικογένειά σου ή ο κύκλος σου, οι συγγενείς είχαν κάποιες προσδοκίες από σένα σύμφωνα με τα έθιμα εδώ, ότι ως άντρας πρέπει να κάνεις, ας πούμε, αυτό;

Επειδή τα είχα βάλει κάτω κάποτε τα πράγματα, εγώ με τους γονείς μου μιλάω και λέω «Κοιτάξτε να δείτε. Εγώ δεν θέλω γυναίκα. Εγώ έχω χαράξει άλλο δρόμο για μένα. Έχω πάρει άλλη... Είμαι σε άλλη φάση», λέω, «δεν...». Και γυρνάει και μου λέει ο πατέρας μου: «Παιδί μου, τι μου το λες; Δικιά σου είναι η ζωή. [00:35:00]Μεγάλο παιδί είσαι. Εμένα τι με ενοχλείς;». Η μάνα μου είναι λίγο πιο… «Και πότε θα πάρεις το πτυχίο, να σου βρούμε καμιά γυναίκα;» και πότε αυτό και το ένα. «Και αύριο-μεθαύριο… Σήμερα είναι ο παππούς, αύριο δεν θα είναι. Να δει και κανένα παιδί από σένα» λέει. Και εκεί λίγο με βάζουν σε σκέψεις, κατάλαβες; Για τον παππού, ρε γαμώτο! 

Πώς ένιωσες όταν πέρασες στη σχολή;

Κοίταξε να δεις τώρα, η αλήθεια είναι ότι ό,τι διάβασμα δεν έριξα σε Γυμνάσιο, Λύκειο, Δημοτικό, τα έριξα όλα στο πανεπιστήμιο. Δηλαδή, με το που μπήκα λέω «Τι γίνεται εδώ πέρα τώρα;», λέω, «Τι θα κάνω εγώ τώρα εδώ πέρα μέσα;». Και με την πάροδο του χρόνου, έτσι, λίγο δικτυώθηκα, προσαρμόστηκα. Είμαι και κοινωνικός. Δικτυώθηκα με συμφοιτητές, με καθηγητές, το ‘μαθα.

Όταν πέρασες στο πανεπιστήμιο, είδες ανθρώπους απ’ το κοινωνικό σου περιβάλλον που σε έβλεπαν πια με άλλο μάτι;

Και ακόμα με βλέπουν με αυτά τα μάτια.

Δηλαδή;

Κάποιοι με ζηλεύουν και θα ήθελαν πάρα πολύ να είναι στην θέση μου, αλλά δεν είναι. Και τι εννοώ; Γιατί εγώ, όπως σου προανέφερα, πάω από σπίτι σε... Γυρνάω μέσα στο μαχαλά. Και ξέρεις, τα κακά μαντάτα έρχονται γρήγορα στα αυτιά σου, έτσι; Κάποιοι, όμως, με θαυμάζουν από μέσα τους και αυτούς τους αγαπάω ακόμα πιο πολύ.

Ήρθε κάποιος να σου πει συγχαρητήρια;

Ναι, ναι, ναι. Όχι όλοι, αλλά οι περισσότεροι. Κάποιοι, όμως, κοκορεύονται όταν τους συμφέρει. Κάποιοι άλλοι: «Α μωρέ, αυτό τώρα...». Και οι περισσότεροι κοροϊδεύαν τον πατέρα μου που μας έστειλε σχολείο και μας έχει μορφώσει σε γενικές γραμμές. O πατέρας μου και για μένα και για τα αδέρφια μου... Και όταν ρώτησα τον πατέρα μου κάποια στιγμή «Ρε μπαμπά», λέω, «γιατί είσαι τόσο διαφορετικός από τους άλλους Ρομά;», «Τι εννοείς;» μου λέει. «Ε να», λέω, «τα αδέρφια μου παντρεύτηκαν μεγάλα, μας στέλνεις σχολείο». «Ό,τι δεν έκανε ο πατέρας μου για μένα το κάνω εγώ για σας», γιατί ο πατέρας μου ήθελε να πάει σχολείο αλλά δεν τα κατάφερε.

Πώς ήταν τα φοιτητικά σου χρόνια;

Κοίταξε να δεις, το πανεπιστήμιο είναι κάτι που στη ζωή του ανθρώπου, έτσι όπως το εισέπραξα… Ας πούμε, τώρα θα το συγκρίνω λίγο… Όταν έρχεται μια καινούργια ζωή στον κόσμο, δεν έχεις χαρά; Όταν παίρνεις μια καινούρια ταυτότητα, ρε παιδί μου, πώς να το εξηγήσω; Εγώ πριν δεν ήμουν θείος, μετά έγινα θείος. Δεν πήρα μια ταυτότητα; Πριν δεν ήμουν φοιτητής. Μετά δεν πήρα άλλη, δεύτερη ταυτότητα; Μου αρέσει να αλλάζω ταυτότητες, κατάλαβες; Λοιπόν, ήταν όμορφο και ένιωσα ότι... Και εκεί κατάλαβα πόσο θηρίο είναι ο άνθρωπος και με τη δύναμη της θέλησης και της υπομονής μπορεί να καταφέρει τα πάντα. Και έρχεται και η αγάπη και συμπληρώνει το παζλ και φτάνεις στην επιτυχία. 

Το πρώτο μάθημα που παρακολούθησες στο πανεπιστήμιο τι εντύπωση σού άφησε;

Το πρώτο μάθημα ήταν του κυρίου Βόγλη το υποχρεωτικό.

Εισαγωγή—

Αυτό. Δεν θυμάμαι τώρα—

στις Ιστορικές Σπουδές;

Ναι. Και στην αρχή δεν τον παρακολουθούσα. Απλώς κοιτούσα δεξιά, κοιτούσα αριστερά, κοιτούσα το ταβάνι, δηλαδή… όχι επειδή δεν ήθελα να τον ακούσω τον άνθρωπο. Όταν μπαίνεις σε έναν καινούριο χώρο, το ελέγχεις, σου κάνουν εντύπωση όλα, ρε παιδί μου. Μου έκανε εντύπωση γιατί είχα συνηθίσει τόσα χρόνια στο θρανίο δυο-δυο και οι καρέκλες που είναι μονές και έχουν και το αυτό που ανοιγοκλείνει ρε παιδί μου, αυτό.

Έκανες παρέες μέσα στο πανεπιστήμιο;

Πολλές.

Πώς διασκεδάζατε;

Για καφέ, για ποτό. Να πρόσφατα, ας πούμε, προχθές, παραπροχθές, την Τετάρτη, την Πέμπτη πριν τα Χριστούγεννα, ήρθε μια φίλη μου από το εξωτερικό, η οποία τελείωσε το Ειδικής Αγωγής. Είναι τυφλή. Και ήρθε να με δει, τέλος πάντων, και [00:40:00]βρεθήκαμε κάποιοι άλλοι φίλοι πάλι που τους γνώρισα μέσω του πανεπιστημίου και πήγαμε το τουρ όλο το Πήλιο. Ανεβήκαμε απ’ τον Άνω Βόλο και γυρίσαμε από την Αγριά.

Ερχόντουσαν εδώ στο Αλιβέρι φοιτητές; 

Έχω φέρει κάποιους. Τώρα μη μου πεις πώς τους φάνηκε και πώς αυτό. Κοίταξε να δεις, κάποιοι δεν τους άρεσε, κάποιοι... Κοίταξε να δεις, να σου πω κάτι; Με στεναχώρησε και ένα γεγονός, γιατί κάποια στιγμή ήμουν στην φοιτητική εστία του Βόλου, στο δεύτερο έτος. Με στεναχώρησαν κάτι παιδιά. Εγώ τους είπα ποιος είμαι και τι αυτό, γιατί έμενα στην εστία και είχαμε ένα κοινό ψυγείο. Οι συμπεριφορές τώρα, έτσι; Και είχα μια άλλη κοπέλα δίπλα απ’ το δωμάτιο και ό,τι της έλειπε απ’ το ψυγείο, ερχόταν και μου χτυπούσε την πόρτα. Λέει: «Μήπως πήρες τα πράγματά μου;» «Κοίταξε να δεις, κούκλα μου», της λέω, «είναι η δεύτερη φορά που έρχεσαι. Στην τρίτη… Εμένα στη ζωή μου μου έχουν μάθει να μην απλώνω χέρι σε κάτι που δεν είναι δικό μου. Και ξέρω γιατί έρχεσαι εδώ. Επειδή είμαι γύφτος, ε; Όχι, δεν στα πήρα εγώ τα πράγματα». Κατάλαβες; Ο ρατσισμός είναι σε πολλές μορφές. Καταλαβαίνεις τι εννοώ, έτσι; Έχω ακούσει… Και τι δεν έχω ακούσει, ότι οι γύφτοι δεν αλλάζουν ποτέ και... Έτσι; Έδωσες την ευκαιρία σ’ αυτούς τους ανθρώπους; Και όποιος έρθει —γιατί είναι και έξυπνοι εδώ, έτσι; Και χωρίς γράμματα. Άμα ‘ρθείς και προσεγγίσεις αυτούς τους ανθρώπους και να τους δείξεις ότι «Εγώ ήρθα να σας ανοίξω τα μάτια», θα πάρεις τον μπούλο. Κατάλαβες τι εννοώ; Ή «Εγώ ήρθα να... Εγώ είμαι ο μπαλαμός, ο καλός, εσύ δεν είσαι καλός αλλά θα σε κάνω κάλο». Κατάλαβες; Είναι κάποιες προσεγγίσεις. Και το λέω στον κόσμο εκεί έξω, να ανοίξει λίγο τα μάτια του και να δει λίγο πέρα από τη μύτη του και να μη σταθεί στο δέντρο. Θα χάσει το δάσος. Καταλαβαίνεις τι εννοώ.

Ναι.

Πρόσφατα, τώρα τελευταία, γίνανε κάποια πράγματα με κάτι Ρομά, με κάτι τσιγγάνους —δεν ξέρω τι έγινε—, με κάτι αστυνομικούς, τι πήγαν να κλέψουν. Ξαφνικά πιάσανε το θέμα με τους Ρομά. Αύριο-μεθαύριο θα κλέψει ένας Αλβανός, θα πιάσουν τους Αλβανούς. Ο ρατσισμός είναι σε πολλές μορφές και με όλους. Τι ήθελα να πω τώρα, όμως; Γιατί το λέω αυτό; Ποτέ κάποιος να μην πει: «Ο Ρομά δεν αλλάζει, θα μείνει γύφτος». Άμα του δώσεις, του δείξεις τα κατάλληλα βήματα, θα μορφωθεί, θα ανοίξει τα μάτια του και αυτός. Αλλά, να έχει τις ευκαιρίες. Έχω ακούσει λόγω της δουλειάς μου, έχω ακούσει πολλά παράπονα από γονείς που τα παιδιά τους μέσα αντιμετωπίζονται ρατσιστικά, μειονεκτικά. Ας πούμε, π.χ. σηκώνει η μικρή το χέρι ή ο μικρός και ο δάσκαλος ή η δασκάλα, δεν ξέρω, δεν τους δίνει σημασία. Τους έχουν σε... Τους διαχωρίζουν, ρε παιδί μου. Τώρα δεν ξέρω πώς θα αλλάξει αυτό. Εγώ πιστεύω, όμως, η αλλαγή... Πριν προσπαθήσεις να αλλάξεις τον κόσμο πρώτα πρέπει να αλλάξεις τον εαυτό σου, γιατί η αλλαγή ξεκινάει από μέσα σου, πρώτα από σένα και από μένα και μετά από όλους μας. Τα λέω καλά;

Πολύ καλά.

Όχι, γιατί σε βλέπω με κοιτάς λίγο κάπως, ρε παιδί μου.

Με έχεις συνεπάρει με το λόγο σου.

Όχι, ξέρεις τι; Μου βγαίνουν αυθόρμητα τώρα, αυθορμητίζω. Τι να...

Μπορείς να μου εξηγήσεις τη λέξη που χρησιμοποίησες πριν; Τι σημαίνει «μπαλαμός»;

Ο μπαλαμός είναι ο μη Ρομά, αυτός που δεν είναι τσιγγάνος. Ας πούμε, αυτή τη στιγμή εσύ που ήρθες εδώ στο Αλιβέρι, που ήρθες στο σπίτι μου, είσαι μπαλαμή, [Δ.Α.], ας πούμε. Δεν είσαι δικιά μας. Κατάλαβες; 

Είναι κάτι που υποτιμάει τον άλλον ή είναι απλά μια έκφραση;

Όχι, δεν υποτιμάει! Απλώς, μπαλαμός σημαίνει ο μη Ρομά, ο μη... Κάτι το ξένο, ρε παιδί μου. 

ΟΚ.

Όπως σε σας, ξέρω ‘γώ, λέμε: «Α, ο γύφτος». Κατάλαβες; Κάπως έτσι είναι. Αυτός ο διαχωρισμός είναι. Δεν είναι κάτι ρατσιστικό, υβριστικό ή μειονεκτικό.

Οι Ρομά έχουν ρατσιστικές απόψεις σε σχέση με μη Ρομά;

Να σου πω κάτι, τι έχω συνειδητοποιήσει; Και το πανεπιστήμιο μού δίδαξε κάτι, μου έμαθε. Να μην έχω παρωπίδες και να βλέπω τα πράγματα πανοραμικά, να έχω μια σφαιρική οπτική γωνία, ρε παιδί μου, κατάλαβες; Να τα βλέπω τα πράγματα και από εδώ και από παντού. Και έχω συνειδητοποιήσει κάτι. Έχουμε και Αλβανούς Ρομά εδώ, έτσι; Υπάρχει μια κόντρα. Δεν ξέρω τώρα. Αυτοί που βιώνουν ρατσισμό είναι πιο ρατσιστές. Κατάλαβες τι θέλω να πω; Δηλαδή, η κοινωνία των Ρομά είναι μια περιθωριοποιημένη, απομακρυσμένη, αποκομμένη κοινότητα ανθρώπων. Και τώρα το συνειδητοποιώ. Όλοι οι καταυλισμοί είναι μετά τις γραμμές των Ρομά. Και θα σου πω και καταυλισμούς: εδώ το Αλιβέρι, που είναι μετά τις γραμμές, στο Κηπάκι μετά τις γραμμές, στη Νέα Σμύρνη μετά τις γραμμές, στο Δενδροπόταμο μετά τις γραμμές. Τι σημαίνει γραμμή ξέρεις; Σύνορο. Από δω και κει δεν πας. Κατάλαβες; Είναι δύσβατος. 

Εσύ ένιωθες έτσι περιθωριοποιημένος, επειδή ζούσες εδώ;

Κοίταξε να δεις, κάποιες φορές ναι. Να σου πω και τι άλλο ένιωθα; Και τώρα το νιώθω. Νιώθω ότι ανήκω σε δύο κόσμους. Θυμάσαι; Δεν ξέρω άμα παρακολούθησες. Ρώτησα μια μέρα την κυρία [Δ.Α.] γιατί δεν έχω κράτος σαν Ρομά, ρε παιδί μου. Kαι μου απάντησε ότι «Όταν γινόταν η μοιρασιά της πίτας, εσύ Παναγιώτη δεν διεκδίκησες». Και έμεινα. Λέω: «Τι εννοείτε;». «Επειδή να μη διακόψω τη ροή του μαθήματος, έλα στο γραφείο μετά να σου εξηγήσω». Τέλος πάντων, πάω στο γραφείο. «Συγνώμη», λέω, «κυρία, αφού πριν δεν κατάλαβα. Εγώ νιώθω ότι είμαι... Ανήκω σε δύο κόσμους». «Ναι Παναγιώτη, έχεις δύο κουλτούρες. Έχεις… Ας πούμε ένα παράδειγμα. Όπως στα χωριά οι Βλάχοι, οι Σαρακατσάνοι δεν έχουν κάτι δικά τους πράγματα; Είναι, όμως, Έλληνες. Είναι Έλληνες μεν αλλά έχουν και τη δικιά τους κουλτούρα και την κουβαλάνε μαζί τους. Και να θες να τη βγάλεις δεν βγαίνει. Γι’ αυτό νιώθεις έτσι». 

«Και το άλλο», λέω, «που μου είπατε, ότι δεν διεκδίκησα την πίτα;» «Σαν έθνος υπάρχεις, σαν κράτος όμως όχι. Γιατί για να γίνει το κράτος θες ιστορία, θες γλώσσα». Κατάλαβες τι μου απάντησε; Και μετά το κατάλαβα τι ήθελε να πει. Αλλά, νιώθω, ρε παιδί μου, ότι ανήκω σε δύο κόσμους κι όπως είναι κι όπως γίνεται. Ζω σε δύο κόσμους. Εγώ τώρα γύρισα στο μαχαλά, από… τον Αύγουστο; Τον Αύγουστο. Από τότε που πέρασα στη σχολή, απ’ το ‘14, και μετά, μένω κάτω στον Βόλο.

Μπορείς να μου το περιγράψεις λίγο, δηλαδή πού ξεκινάει ή που τελειώνει Ρομά και που ξεκινάει ο Έλληνας σαν «ομπρέλα»;

Αυτή τη στιγμή, άμα σου βγάλω την ταυτότητά μου, δεν θα δεις πουθενά «Γύφτος», δεν θα δεις πουθενά «Τσιγγάνος», δεν θα δεις πουθενά «Αθίγγανος». Ιθαγένεια: ελληνική. Θα σου βγάλω την ταυτότητα εδώ μπροστά σου. Θα δεις πουθενά «Γύφτος»; Κατάλαβες; Ό,τι δικαιώματα π.χ. έχεις εσύ έχω κι εγώ. Αλλά, κάποια πράγματα οι άνθρωποι τα κατηγοριοποιούν, τα βάζουν ταμπέλες. Και να σου πω κάτι; Το πιο εύκολο πράγμα στη ζωή είναι να βάζεις ταμπέλα. Κατάλαβες; Είναι πολύ απλό.

Στο πανεπιστήμιο έχεις βιώσει κάποιες στιγμές ρατσισμό;

Ναι. Βεβαίως. Τώρα να μη λέω όνομα. Ρατσισμό... Πώς να το εξηγήσω τώρα; Υπήρχε μια κλίκα από φοιτητές. Τους ενοχλούσε που ρωτούσα τον καθηγητή ή την καθηγήτρια, ξέρω ‘γώ. Δεν είμαστε όλοι οι άνθρωποι ίδιοι. Δεν αντιλαμβανόμαστε όλοι ίδιοι. Δεν έχουμε διαβάσει όλοι το ίδιο. Κάποια πράγματα κάποιος άνθρωπος δεν τα ξέρει. Για αυτό λέγεται επιστήμη, μαθαίνεις. Και τους ενοχλούσε που σήκωνα το χέρι και απαντούσα. Και κάποια στιγμή σε ένα μάθημα —δεν ξέρω, κάτι έγινε. Δεν θυμάμαι— μου κάνει μια άλλη… Πώς μου το ‘πε; «Μην ξαναμιλήσεις», «Έτσι και ξαναμιλήσεις»… Δεν μου άρεσε ο τρόπος που το ‘πε. Θα μπορούσε να ήταν λίγο πιο ευγενική. Και ο καθηγητής δεν πήρε θέση να με υπερασπιστεί. Ο καθηγητής δεν κάνει κουμάντο ποιος θα μιλήσει και ποιος δεν θα μιλήσει; Από τη στιγμή που κάνω αυτό εδώ πέρα και μου λέει: «Ναι, Παναγιώτη, μίλα»... Και λέω: «Εσύ τι ζόρι τραβάς; Που μου ‘δωσε το λόγο ο καθηγητής; Για αυτό το λόγο δεν είναι ο καθηγητής εκεί πέρα πάνω;». Δεν έπρεπε να πει εκεί ο καθηγητής: «Εσύ τι μιλάς; Εγώ του ‘δωσα το λόγο». Δεν το ‘κανε, και έτσι αναγκάστηκα να μην πάρω το μάθημα αυτό το συγκεκριμένο. Και από τότε που είχε γίνει αυτό το συμβάν, όπου έβλεπα αυτές τις —άντε να μην πω— συγκεκριμένες κοπέλες, δεν έπαιρνα μάθημα. Έπαιρνα άλλα μαθήματα.

Πιστεύεις ότι… Οι άνθρωποι που ζουν στο κέντρο, στο Βόλο, πώς αντιλαμβάνονται εδώ την κοινότητα των Ρομά;

Θα σου πω: ναρκωτικά, όπλα, κλέφτες. Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν, γιατί η εγκληματικότητα, η παραβατικότητα δεν κάνει διακρίσεις και δεν έχει σύνορα, κούκλα μου. Κατάλαβες; Παντού υπάρχει αυτό, είτε είσαι γύφτος, είτε είσαι Αλβανός, είτε είσαι Έλληνας, είτε είσαι Πακιστανός. Καταλαβαίνεις τι λέω; Και όντως οι περισσότεροι στο κέντρο του Βόλου ή στον Βόλο την περιοχή τη θεωρούνε... Και μάλιστα, τώρα τελευταία δεν έρχονται ντελιβεράδες —και δίκιο έχουν οι άνθρωποι— ούτε ταξί. Γιατί, όμως; Είναι δυο τρία άτομα, άντε να ‘ναι τέσσερα το πολύ, που χαλάνε το όνομα και των άλλων. Υπάρχουν εδώ πέρα μέσα άνθρωποι και οικογενειάρχες με σπίτια, με λεφτά, με παιδιά, με εγγόνια. Και οι άνθρωποι μια χαρά άνθρωποι είναι. Έχουν επιχειρήσεις. Ο άλλος πουλάει χαλιά. Ο άλλος έχει μανάβικο κάτω στον Βόλο, στη Δημητριάδος. Ο άλλος έχει μαγαζιά στην Καβάλα, Θεσσαλονίκη, Αθήνα. Καταλαβαίνεις τι λέω; Κάποιοι... Τέλος πάντων, είναι ρε παιδί μου. Αλλά, όταν κάποιες φορές σε... Γενικά, στον Βόλο θέλω να πιστεύω έχω χτίσει ένα status, ένα όνομα, ρε παιδί μου. Με γνωρίζει ο κόσμος. Προχθές πήγα να βγάλω χρήματα στην τράπεζα. Με βρίσκει η καθηγήτριά μου. «Τι κάνεις», λέει, «Τελείωσες το πτυχίο;». «Όχι ακόμα» λέω. Αλλά, οι περισσότεροι κάτω στον Βόλο έχουνε κακή εικόνα. Το ότι έχεις ζήσει μια εμπειρία με έναν γύφτο —λέω τώρα εγώ, σου κλέψανε ένα πορτοφόλι, κάτι ρε παιδί μου— δεν σημαίνει ότι όλοι είναι ίδιοι. Εγώ αυτό έπαθα πάνω στην εστία που έμενα, που σου ‘λεγα.

Ναι.

Και όχι μόνο με το ψυγείο. Όταν πηγαίναμε εκεί στο σαλονάκι που μαζευόμασταν όλοι... Έρχομαι τώρα εγώ, κάθομαι δίπλα σου, έτσι; Έχεις το κινητό σου τώρα εδώ. Εκείνη την ώρα θα έρθεις να το πάρεις και θα το κάνεις και καλά ότι κοιτάς την ώρα και θα το βάλεις από δω; Λείψαν κάποια πράγματα. Ήρθαν, μου χτύπησαν [00:55:00]την πόρτα. Κατάλαβες τι λέω; Και τώρα το μοιράζομαι με σένα, δεν...

Λοιπόν, να αλλάξουμε λίγο τώρα θέμα.

Βεβαίως. 

Εσένα ποια είναι η πιο δύσκολη εγχείρηση που έχεις κάνει;

Στο πόδι μου, που ήμουν στα Γιάννενα 11 χρονών, και πρόσφατα στο νοσοκομείο του Ρίου, εκεί στην Πάτρα. 

Συγκεκριμένα, δηλαδή, τι...

Επειδή το ένα μου πόδι είναι κατά 20 κάτι εκατοστά πιο κοντό απ’ το άλλο, επειδή είναι ατροφικό, έπαθα πολιομυελίτιδα, είναι αδύναμο το δεξί μου πόδι. Είναι... Δεν είναι σαν το άλλο, σαν το φυσιολογικό μου. Δεν είμαι αρτιμελής. Κι επειδή αυτές οι επεμβάσεις ήταν επίπονες —και ακόμα σου το διηγούμαι και έχω τον πόνο στο κεφάλι μου αυτή τη στιγμή. Λοιπόν, στην ουσία τι κάνανε; Επιμήκυνση λέγεται. Μεγαλώνανε, βάζαν κάτι δικά τους εργαλεία, σίδερα και τα γυρνούσα εγώ με το κλειδί και αυτά με κάποιο τρόπο μεγάλωναν το οστό, δεν ξέρω. Και στις δύο επεμβάσεις… Στη μία επέμβαση πήρα τρεισήμισι εκατοστά προς τα κάτω και στην άλλη τεσσεράμισι. Όλα μαζί πόσα μας κάνουνε; Στο διάλειμμα είχα καλό βαθμό και στη Γυμναστική!

Και πώς αντιμετώπιζες ψυχολογικά όλες τις εγχειρήσεις αυτές;

Κοίταξε να δεις, με υπομονή, πάνω από όλα αυτό. Οπότε, είχα θέληση να δω, να ψάχνω, να γίνω. Μετά με την υπομονή για να διορθώσω το πόδι μου. Και ευελπιστώ… Μέχρι στιγμής το διόρθωσα όσο μπορούσα. Και τώρα αυτή τη στιγμή που σου μιλάω, είχα πάει κάτω στην Αθήνα, περπατάω... Βασικά, τα παπούτσια που φοράω είναι επί παραγγελίας, ό,τι πόντους μου λείπουνε είναι προσθετεμένα με τακούνι και έτσι διορθώνω λίγο την ανισοσκελία που έχω, ρε παιδί μου, που πάω πάνω-κάτω σαν βαρκάρης στα νερά.

Πώς θα ήθελες να εξελιχθούν τα επαγγελματικά σου στο μέλλον; 

Κοίταξε να δεις τώρα, με το που πάρω το πτυχίο μου, πρώτα ο Θεός, από το ΙΑΚΑ, κάποια στιγμή θέλω να δώσω κατατακτήριες. Δεν ξέρω πώς θα γίνει. Να κάνω μεταπτυχιακό στην Ειδική Αγωγή θέλω. Γιατί στην Ειδική Αγωγή συγκεκριμένα; Διότι στα τόσα χρόνια που ασχολούμαι με τον αθλητισμό πιστεύω ότι αξίζει τον κόπο, γιατί όταν κάνω κάτι το κάνω με αγάπη. Και να ξέρεις, όταν κάνεις κάτι με αγάπη το αποτέλεσμα βγαίνει πιο όμορφα. Μ’ αρέσει να βοηθάω ανθρώπους και ειδικά ανθρώπους που δυσκολεύονται. Θα μου πεις, και εγώ έχω τις δυσκολίες μου, αλλά εγώ αντέχω τον πόνο. 

Θέλεις να μου μιλήσεις για τα ήθη και τα έθιμα εδώ, που θα συναντήσει κανείς στο Αλιβέρι;

Αχ Παναγία μου. Ξανακάνε μία την ερώτηση λίγο.

Ήθη και έθιμα στο Αλιβέρι.

Βεβαίως, ήθη και έθιμα. Γάμος, πρώτα αρραβώνες… Το είπα ανάποδα, περίμενε. Πρώτα ο λόγος, μετά οι αρραβώνες, μετά ο γάμος.

Για ξεκίνα μου απ’ την αρχή. Ο λόγος πώς γίνεται;

Π.χ. εγώ σε ξέρω τώρα, έτσι; Μένεις εδώ στο Αλιβέρι ή μένεις κάπου αλλού. «Α, η Νίνα πολύ καλή οικογένεια, ξέρω ‘γώ, από ευκατάστατη... Θα πάμε να ζητήσουμε την κόρη της, ξέρω ‘γώ». Και έρχομαι εγώ ή στέλνω κάποιον άλλον. «Ξέρεις, ο τάδε ζητάει την κόρη σου». «Θα το σκεφτούμε». Και όταν δίνουν το λόγο, μετά είναι με την τιμή της κοπέλας. Τα ξέρεις αυτά; Όχι, δεν...

Τι γίνεται με τις κοπέλες;

Η παρθενιά της κοπέλας.

Είναι απαραίτητο.

Είναι νόμος. Όχι απαραίτητο, νόμος. Τώρα, ας πούμε… Π.χ. θυμάσαι τι σου είπα πριν την συνέντευξη —μην πεις τίποτα!— που θέλω να κάνω και είμαι σε σκέψη;

Ναι.

Η κοπέλα άμα δεν έχει τιμή, θεωρείται προσβολή να την πάρω εγώ.

Αυτό ισχύει για όλους εδώ στο Αλιβέρι;

Για όλους.

Συμφωνούν όλοι;

Για όλους. Άμα δεν έχει τιμή...

Εσύ συμφωνείς σ’ αυτό;

Σε ποιο;

Στην τιμή τις γυναίκας, στο να είναι παρθένα δηλαδή.

Καταρχάς, εγώ δεν σκέφτομαι σαν αυτούς, εγώ δεν έχω θέμα. Έχει-δεν έχει, καλή κοπέλα να είναι, γυναίκα για το σπίτι να ‘ναι. Δεν με χαλάνε αυτά τα... Τώρα σου μιλάω το τι ισχύει, οι άγραφοι νόμοι, που λέμε. Και να ξέρεις, οι άγραφοι νόμοι είναι πιο ισχυροί από αυτά με τα...

Τους γραπτούς;

Ναι.

Και ο άντρας, το αγόρι τι πρέπει να έχει;

Λεφτά, σπίτι. Υπάρχει μια —πώς να το πω;— ιεραρχία, να το πω, μια σειρά; Είναι, όμως, μια άλλη φυλή —γιατί χωριζόμαστε σε εφτά με οχτώ φυλές εμείς οι Ρομά, οι Τσιγγάνοι, και έχουν και έχθρες μεταξύ μας—, κάποιοι άλλοι πληρώνουν τη νύφη ανάλογα την ομορφιά. Άμα υπήρχε εδώ —έτσι;—, ο μπαμπάς θα ήθελε πολλά λεφτά για να μας παντρέψει όλους.

Και μετά πάμε στον αρραβώνα. Ο αρραβώνας πώς γίνεται;

Ο αρραβώνας; Τον Αύγουστο, δεν ξέρω πότε θα είναι, όταν θα κάνει τον αρραβώνα τώρα η θεία μου, που είναι... Την κοπέλα που σου ‘φερε το αυτό —ή η μάνα μου σου το ‘φερε; Δεν θυμάμαι. Δεν είδες μια μικρή κοπέλα;

Ναι.

Είναι 12-13 χρονών. Αρραβωνιασμένη είναι. Μην κοιτάς καθόλου. Κατάλαβες; 

Πώς αρραβωνιάστηκαν, δηλαδή;

Με λόγο, ρε παιδί μου.

Έγινε κάποια γιορτή;

Όχι, ρε κούκλα μου. Μια μέρα σηκώθηκε ο… Και είναι και συγγενείς με αυτόν, τον πεθερό του. Η θεία με τον ανιψιό έγιναν συμπέθεροι. Παντρεύονται και μεταξύ μας, ρε παιδί μου, κατάλαβες; Η μόνη οικογένεια που δεν παίρνεις συγγενολόι είναι η οικογένεια του παππού μου. Δηλαδή —ένα παράδειγμα θα σας πω—, ο πατέρας μου, πριν πάρει τη μητέρα μου, ήταν αρραβωνιασμένος στην ξαδέρφη του. Αλλά, ο πατέρας μου από την πρώτη στιγμή έλεγε: «Όχι. Δεν θέλω να την πάρω». Ο αρραβώνας κράτησε δύο χρόνια, γιατί τότε, τα παλιά χρόνια, ήταν αλλιώς τα πράγματα. Και μετά από δύο χρόνια πάλι ο πατέρας συνέχιζε το «Όχι». Και κάποια στιγμή πέρασε μέσα απ’ το τζάμι ο μπαμπάς. Λέει: «Τι δεν καταλαβαίνεις; Θες να πεθάνω παρά να την πάρω;». Και εκεί ο παππούς κατάλαβε ότι... Χάλασε τον αρραβώνα. Πήρε τη μάνα μου. Και τώρα πώς τα ‘φερε η ζωή ξέρεις; Για πες μου τώρα. 

Δεν ξέρω.

Πώς τα ‘φερε η ζωή. Με την πρώην αρραβωνιαστικιά του ο πατέρας μου είναι συμπεθέροι τώρα, το ξέρεις; Μη γελάς καθόλου. Η πεθερά του μεγάλου μου αδερφού είναι ξαδέρφη του πατέρα μου. Αυτός δεν την είχε αρραβωνιαστεί. Κατάλαβες τι γίνεται εδώ στο τσαντίρ μαχαλά; Κοίτα, είμαι στο τρίτο αριστερά. Μην μπερδευτείς, άμα ξανάρθεις.

Άμα, ας πούμε, μια γυναίκα αρραβωνιαστεί και διαλυθεί ο αρραβώνας, μετά αυτή μπορεί να ξανααρραβωνιαστεί;

Μπορεί. Δεν θέλεις; Πληρώνεις, φίλε, για να έχεις το ελεύθερο να πάρεις όποιον θέλεις. Δηλαδή, όποιος δεν θέλει πληρώνει. Είτε το αντίθετο.

Το ίδιο και στο διαζύγιο; Στο γάμο.

Διαζύγιο, ναι. Όποιος δεν θέλει πληρώνει. Έχουν πέσει ποσά... Ποσά να δεις...

Και πώς γίνεται ο γάμος;

Πώς γίνεται ο γάμος. Γάμος σ’ εμάς... Γάμος, όχι κανονικός γάμος, στέφανα και αυτό. Βγάλ’ το αυτό από το μυαλό σου. Κάνουν εκεί έναν τζερτζελέ. Ντύνουν τη νύφη, τη μικρή, τέλος πάντων, τη νύφη νύφη, το γαμπρό γαμπρό. Μετά χορεύει η νύφη με τα ήθη και τα έθιμα. Πάει όπως παραδοσιακά ο γαμπρός φεύγει απ’ το σπίτι του, πάει στο σπίτι της—

Της νύφης—

νύφης. Την παίρνει, ξέρω εγώ. Μετά… Κάποια στιγμή σε ένα βίντεο έβλεπα, τελικά και καλά μετάνιωσε, ρε παιδί μου, πήγε να γυρίσει η νύφη και καλά, ρε παιδί μου. Ο μπαμπάς και καλά μετάνιωσε, δεν τη δίνει. Εκεί που... Στο βίντεο τώρα, έτσι; Πάει να δώσει τη νύφη, την κόρη του στο γαμπρό, την κοιτάει μία, τελικά λέει: «Πάμε να φύγουμε». Αλλά, στο βίντεο έτσι για πλάκα, όμως, έτσι;

Ναι.

Μετά στο γάμο —όχι στο γάμο... στο... Έρχεται ορχήστρα, τέλος πάντων, και βάζουν ένα τραπέζι και μαζεύουν τα δώρα οι συγγενείς της νύφης, οι συγγενείς του γαμπρού, ο πεθερός, η [01:05:00]πεθερά, τα συμπεθέρια. Στην Αθήνα, σε έναν γάμο —κοίταξε, εκεί έχουν πολλά λεφτά οι άνθρωποι—, πες μου ένα ποσό που μάζεψαν σε έναν γάμο, έτσι με δώρα. Ένα νούμερο πες μου. 

Δεν ξέρω.

280.000 ευρώ. 50.000 μάζεψε η κοπέλα απ’ το σόι της και 100.000 τής δίνει ο πατέρας της: 150.000. 60.000 δίνει ο πατέρας του γαμπρού και τα υπόλοιπα τα μάζεψε ο γιος. Δηλαδή… Πώς να το πω; Πχ., όταν έχω κόρη εγώ... Και τι κάνουνε; Ένα άλλο έθιμο που ‘χουνε: Όταν είναι μικρά τα παιδιά μου —κάποια στιγμή θα παντρευτεί—, μοιράζω δώρα, ρε παιδί μου, που αυτά τα δώρα θα τα ξαναπάρω πάλι πίσω, κατάλαβες; Π.χ. τώρα κάνεις γάμο εσύ; Ανάλογα την τσέπη μου και τι θέλω να κάνω… Π.χ. δίνω 200 ευρώ σε σένα στο γάμο σου, και καλά σου πληρώνω την πρόσκληση, αλλά δεν είναι έτσι, εσύ μου την επιστρέφεις μετά. Σε δυσκολεύω κάπου, τι;

Όχι, όχι.

Θα σε καλέσω σε ένα γλέντι. Σίγουρα θα σε καλέσω. Τηλέφωνο έχω, θα σε πάρω. Θα ‘ρθείς;

Φυσικά. Ποια είναι αυτά τα μικρά πράγματα που κάνετε κάθε μέρα που, ας πούμε, εγώ δεν θα το έκανα;

Πού, εδώ;

Στο σπίτι.

Η καθημερινότητα; Δεν υπάρχει διαφορά. Σηκωνόμαστε το πρωινό, ανάλογα την δουλειά που έχεις. Εγώ, ας πούμε, που έχω δουλειά σαν φοιτητής, πιο παλιά που είχα τη ρουτίνα μου στο πανεπιστήμιο, το πρόγραμμά μου, σηκωνόμουν πρωί. Ας πούμε, τι μέρα έχουμε σήμερα; Δευτέρα. Τι μάθημα έχω; Υπολόγιζα το χρόνο μου. Αλλά, δεν έμενα εδώ στο μαχαλά. Εδώ στο μαχαλά είναι αλλιώς η ρουτίνα, ανάλογα τη δουλειά, ξαναλέω, του καθενός. Έχω έναν γείτονα εδώ πιο πάνω, πουλάει ψάρια. Αυτός κάθε πρωί σηκώνεται… 04:00 η ώρα, 03:00 η ώρα;  Και όπως είπα, ο κάθε άνθρωπος έχει την ρουτίνα του αναλόγως με την ενασχόλησή του. Τι άλλο; Ναι. Οι γυναίκες στο σπίτι αναλόγως και αυτοί, ρε παιδί μου, πόσα παιδιά έχουν, τι κάνουν, ξέρω ‘γώ. Όλη μέρα ασχολούνται με δουλειές. Ας πούμε, παράδειγμα, η μάνα μου σήμερα έπλενε χαλιά. Τώρα με τις γιορτές και τα Χριστούγεννα έπλενε χαλιά. Την άλλη φορά έβαφε, έπλυνε την κουζίνα, καθάριζε τα τζάμια. Και αυτό είναι μια ρουτίνα, ρε παιδί μου, ντάξει;

Εσένα ποιο είναι το αγαπημένο σου έθιμο;

Απ’ τους Ρομά;

Ναι.

Κοίταξε να δεις τώρα... Εμένα το μόνο που με ενοχλεί απ’ τους Ρομά είναι που παντρεύουν τα παιδιά τους μικρά. Αυτό με ενοχλεί πάρα πολύ. Το πιο αγαπημένο έθιμο τώρα... Επειδή, δεν ξέρω, μπορεί να... Επειδή… λόγω τώρα της μόρφωσης να το πω; Θα το βάλω που... Νομίζω λόγω της μόρφωσης. Μόρφωσης… Πώς να το πω; Από τη μία, ναι ρε φίλε, μ’ αρέσει που ‘μαι τσιγγάνος. Δεν είναι το ουάο, αλλά μ’ αρέσει, ρε φίλε. Κάποιες φορές είμαι περήφανος. Κάποιες φορές, όμως, όχι. Ντρέπομαι. Απογοητεύομαι, όχι ντρέπομαι. Πώς να... Είναι ένα αίσθημα που δεν μπορώ να στο περιγράψω. Δεν έχω την κατάλληλη λέξη.  Και πιο πολύ τα έχω με τους ανθρώπους που τσουβαλιάζουν τους ανθρώπους όλους μαζί. Γιατί; Ξαναγυρνάω στο ρατσισμό, αν και λάθος, αλλά… Δεν έχω συγκεκριμένο αγαπημένο έθιμο. Παλιά, τα πιο παλιά χρόνια μού άρεσαν, όταν ήμουνα εγώ πιο μικρός. Γιατί; Παντρευόντουσαν τότε, αλλά ο αρραβώνας κρατούσε για πολύ καιρό. Δεν την άγγιζες, δεν σε άγγιζε, γεια σου. Τώρα από δω δίνεις το λόγο και από δω... γεια σου. Και άμα δεν ταιριάζεις, ρε φίλε, με τον άλλον; Ξέρεις ο άλλος τι καπνό φουμάρει; Άμα δεν γνωρίσεις... Καταρχάς, νομίζω ότι καταπιέζουν τα παιδιά εδώ. Δεν προλαβαίνουν, δεν τους αφήνουν να ερωτευτούν, δεν τους αφήνουν να δουν πώς είναι η ζωή. Γι’ αυτό μετά γίνονται οι βεντέτες. Και τι εννοώ βεντέτες; Και γίναν πολλές, με το ζόρι. Με [01:10:00]το ζόρι… Είπε ο πατέρας: «Θα πάρεις αυτόν». Πήρε αυτόν, έκανε οικογένεια, έκανε παιδιά. Μετά που μεγάλωσε και ερωτεύτηκε ούτε οικογένεια ήθελε ούτε παιδιά. Άφησε τον άντρα της, τα παιδιά της, τον πήρε, έφυγε. Ποιον; Τον άσχετο. Άφησε... Άμα σου δείξω το σπίτι τώρα, θα πεις: «Μα χαζή είναι;». Μα δεν την συγκινούν τα λεφτά, τα σπίτια. Δεν ανήκει εκεί η κοπέλα. Ήθελε να κάνει κάτι άλλο. Και δω είναι το ωραίο ή άσχημο. Αναλόγως ο καθένας πώς το βλέπει. Και δεν είναι μόνο στους Ρομά. Γενικά, στον κόσμο πειράζει το διαφορετικό. Δεν ξέρω, λες και έχεις δοκάρι στο μάτι σου. Δεν ξέρω. Τι σε νοιάζει τι κάνει ο καθένας τώρα, ρε φίλε; Έτσι; Κοίτα τη δικιά σου καμπούρα. Κοίτα τον εαυτό σου. Κοίτα πώς να γίνεις εσύ καλύτερος κι άσε τους άλλους να κάνουν ό,τι θέλουν.

Θέλεις να μας μιλήσεις για τα γλέντια;

Για τα γλέντια; Τα γλέντια, εντάξει, κάποιοι γλεντάνε κάθε μέρα και εδώ δεν έχουμε ωράριο. Ο παππούς μου θυμώνει πολύ εύκολα που περνάνε συνέχεια με τη μουσική δυνατά, γιατί οι περισσότεροι εδώ έχουνε ηχεία στα αυτοκίνητα και δεν έχουν ωράριο. Εντάξει τώρα, τα γλέντια... Τώρα, ας πούμε, ο αδερφός μου ήρθε από τη Γερμανία, μου έκανε surprise σήμερα, είδες; Αύριο θα του κάνουν ένα τραπέζι, ξέρω ‘γώ;

Παίζετε εδώ διάφορα μουσικά όργανα;

Ο πατέρας μου παίζει μπουζούκι, ο αδερφός μου κιθάρα και τραγουδάει. Ο παππούς έπαιζε κλαρίνο. Εγώ πήγα να μάθω φλογέρα αλλά δεν... Στο τιρίμ τιρίμ έμεινα!

Έχεις σκεφτεί να ζεις αλλού;

Όταν λες αλλού, εκτός μαχαλά;

Ναι. Ή σε άλλη χώρα, σε άλλη πόλη.

Κοίταξε να δεις, επειδή, όπως σου είπα και πιο πριν, τον Αύγουστο γύρισα στο μαχαλά πάλι μετά απ’ το 2014... Απ’ το 2014 δεν έμενα στο μαχαλά. Έμενα μέσα στην πόλη του Βόλου και τα τελευταία δύο χρόνια πηγαινοερχόμουν Θεσσαλονίκη γιατί είχα κοπέλα δικιά σας. Δικιά σας... Τώρα δεν θέλω να το διαχωρίζω. Τέλος πάντων. Είχα και εγώ μια κοπελίτσα, ρε παιδί μου, αλλά δεν ήταν Ρομά και με βλέπαν λίγο κάπως, ρε παιδί μου. Αλλά...

Μπορείς να περιγράψεις εδώ γύρω-γύρω από το σπίτι σου ποιοι άλλοι μένουν;

Κοίταξε να δεις, εδώ η γειτονιά μου είναι συγγενειακή. Και τι εννοώ; Απέναντί μου είναι η θεία μου, στο δίπλα σπίτι είναι η ξαδέρφη μου, στο πιο κάτω σπίτι είναι ο θείος μου —αδέρφια του πατέρα μου τώρα όλα αυτά, έτσι;—, στο πιο άλλο σπίτι ο αδερφός του πάλι, στο δίπλα σπίτι ο ξάδερφός μου, στο πίσω από δω οι θείοι, τα αδέρφια της μάνας μου. Τώρα άμα θα βγεις από δω, απ’ το δρόμο, και σου δείξω τα σπίτια, μέχρι και μία παράγκα πιο κει είναι ανίψια και αδέρφια της μάνας μου πάλι.

Τα σπίτια είναι ανοιχτά; Ο ένας πηγαίνει στο σπίτι του άλλου;

Κοίταξε να δεις, τώρα τελευταία, λόγω του Covid, δεν πολυγυρνάνε, γιατί φοβάται ο κόσμος και... Αλλά, εντάξει ανοιχτά είναι, νομίζω. Είναι φιλόξενοι οι άνθρωποι.

Τι είναι αυτό που αγαπάς στους ανθρώπους εδώ, που ζουν στο Αλιβέρι;

Τι είναι αυτό που αγαπάω στους ανθρώπους εδώ στο Αλιβέρι... Τα μικρά αγαπάω, τα παιδάκια, και τους μεγάλους, ας πούμε, τον παππού ή γιαγιά. Γενικά, οι μεγάλοι και οι μικροί, δηλαδή η αρχή και το τέλος, ρε παιδί μου, κατάλαβες; Είμαι...

Γιατί;

Δεν ξέρω. Θεωρώ ότι είναι αυτό που σου λέω. Είναι η αρχή και το τέλος, ρε παιδί μου, είναι… Τα δύο άκρα διάλεξα. 

Έχεις να προσθέσεις κάτι άλλο;

Τι να προσθέσω άλλο... Για τον αθλητισμό είπα, για την αναπηρία μου είπα. Τι να πω άλλο; Δεν ξέρω. Εσύ μέχρι στιγμής είσαι καλυμμένη; Αυτό με νοιάζει εμένα. 

Λοιπόν, σε ευχαριστώ πάρα πολύ. 

Θα τα βάλεις στη σειρά τώρα; Δεν ξέρω τώρα τι θα γίνει. Τι να σου πω άλλο τώρα; ΟΚ. Εγώ ευχαριστώ. Ελπίζω να σε κάλυψα.