Istorima Archive

[00:00:00]Ωραία, ξεκινώντας θα ήθελα μου πεις το όνομά σου. 

Ζωή Χριστίνα Παράσχου.

Τέλεια, σήμερα είναι Τρίτη 27 Απριλίου, είμαι με την κυρία Παράσχου, εγώ βρίσκομαι στην Κυψέλη, η κυρία Παράσχου βρίσκεται...

Στα Άνω Πετράλωνα στην Αθήνα.

Στα Άνω Πετράλωνα, είμαι ο Λουκάς Φρέρης από το Istorima και ξεκινάμε.  Σε φωνάζουν Τζίνα, σωστά; Να μιλάμε με αυτό το όνομα, εννοώ, ή όχι; 

Ναι, ναι.

Ωραία. Τέλεια. Ξεκινώντας, θα ήθελα να μου πεις μερικά βιογραφικά στοιχεία απλά. Δηλαδή πού γεννήθηκες, πότε, η οικογένειά σου πόσα μέλη και τα λοιπά, τέτοια πράγματα.

Γεννήθηκα στη Δράμα, στις 9 Μαΐου του ‘65, είμαι... έχω μία μεγαλύτερη αδερφή και μία δίδυμη, εκεί τελείωσα δηλαδή δημοτικό, γυμνάσιο και λύκειο, στο χωριό μου -συγγνώμη- στο Καλαμπάκι, που είναι ένα μεγάλο χωριό με 3.500 κατοίκους. Ήταν και Δήμος δηλαδή, απλά με τη σύμπτυξη ενσωματώθηκε με έναν άλλο Δήμο. Πέρασα στη Βιομηχανική Θεσσαλονίκης, όπου εκεί σπούδασα και έμεινα μέχρι τα 45 μου, όπου το 2010, επειδή η σύντροφός μου ήταν στην Αθήνα αποφάσισα και ήρθα στην Αθήνα, παίρνοντας μετάταξη στον Δήμο Αθηναίων, από τον Δήμο Σταυρούπολης στη Θεσσαλονίκη στον Δήμο Αθηναίων. Και έκτοτε ζω Αθήνα.

Άρα απ' ό,τι καταλαβαίνω, τα περισσότερα χρόνια και έτσι τα πρώτα και τα, ας πούμε, έτσι, δημιουργικά, κατά κάποιον τρόπο, χρόνια, τα πέρασες Θεσσαλονίκη, έτσι;

27 χρόνια ναι.

Θυμάσαι τον πρώτο καιρό που πας εκεί να σπουδάσεις; Πώς είναι τα πράγματα; Πώς το βλέπεις; Είσαι 18 χρονών, περνάς εκεί που θέλεις καταρχάς; Είναι η επιλογή αυτό το;...

Όχι, ήθελα το τμήμα Κοινωνιολογίας Παντείου εδώ στην Αθήνα, αλλά δεν το είχα πιάσει σαν μόρια, οπότε πέρασα Διοίκιση Επιχειρήσεων στη Βιομηχανική. Είναι λίγο δύσκολα για εμάς τώρα που... Παρόλο που ήμουνα ένα παιδί που είχα κάνει κάποια ταξίδια μέσα στην Ελλάδα με τους δικούς μου, είχα κάνει, ας πούμε, 3 φορές διακοπές με τις αδερφές μου μόνες μας. Αλλά όσο να 'ναι, το να φεύγεις από ένα τέτοιο περιβάλλον, όπου είσαι πιο κοντά στη φύση και να πηγαίνεις στην Θεσσαλονίκη τώρα που... Όχι τώρα, τέλος πάντων, μετά από κάποια χρόνια μπορεί να σου φαινόταν χωριό, αλλά τότε μου φαινόταν μία μεγαλούπολη, που σε φόβιζε και το βράδυ να κυκλοφορήσεις μόνη, ήταν μία αλλαγή σημαντική τον πρώτο καιρό, τον πρώτο χρόνο. 

Και με το πανεπιστήμιο;

Το πανεπιστήμιο τα πρώτα χρόνια δεν το παρακολουθούσα, ήταν πάρα πολύ απωθητικό να πηγαίνω σε μία σχολή, όπου όλοι οι τοίχοι ήταν από αφίσες, από πανό, ήταν το κάτι άλλο. Δεν νομίζω να έχει υπάρξει τέτοια σχολή, ήτανε τρομερά απωθητικό αυτό το πράγμα. Περνούσα δηλαδή για κάποια χρόνια τα θεωρητικά μαθήματα, που θέλανε μόνο διάβασμα και ασχολιόμουν τότε με την ασπρόμαυρη φωτογραφία, όπου ήθελα τότε να τη δω επαγγελματικά. Και τα τελευταία... Τον τελευταίο χρόνο βασικά, χρωστούσα τα μισά μαθήματα που ήτανε 12 λογιστικές, αποφάσισα και τα έδωσα. Με αποτέλεσμα δηλαδή, να πάω στα 5 χρόνια για να πάρω το πτυχίο μου αντί στα 4.

Και γενικότερα, το κλίμα της πόλης πώς ήταν; Καταρχάς που έμενες όταν πρωτοπήγες;

Έμενα πάνω Αγίας Σοφίας, πάνω από την Κασσάνδρου τον πρώτο χρόνο. Μετά για πολλά χρόνια έμεινα στην περιοχή του... Παλιό Φάληρο. Σπάρτης με Αετοράχης, εκεί κάπου. Και μετά το '89 έμενα Ανθέων. Και πολύ πιο μετά Βότση. Όσο περνούσαν τα χρόνια απομακρυνόμουν από το κέντρο, ανατολικά βέβαια, που το 2002, μετά αγόρασα πλέον δικό μου διαμέρισμα [00:05:00]στη Θέρμη, έξω απ’ τη Θεσσαλονίκη δηλαδή. 

Και πως ήταν γενικώς το κλίμα το... Ας πούμε της νεολαίας, το φοιτητικό εκείνης της εποχής. Ποια εικόνα σου έρχεται; Πώς θα το περιέγραφες; Πώς θα το ζωγράφιζες, ας πούμε;

Ήτανε πολύ έντονο το φοιτητικό, γιατί ήταν τότε η νεολαία, τουλάχιστον αυτοί και αυτές που σπουδάζανε, συμμετείχαν σε πολιτικές ομάδες που υπήρχαν στα πανεπιστήμια, οι περισσότερες ανάλογα με το κόμμα στο οποίο εντάσσονταν, υπήρχαν και οι ανεξάρτητοι. Τότε σαν κυρίαρχη πολιτική ιδεολογία ήμουνα περισσότερο στον αναρχικό χώρο, δεν ήμουνα δηλαδή υπέρ κάποιας... κάποιου πολιτικού κόμματος, αλλά με κέρδισε το φεμινιστικό γυναικείο κίνημα, όπου εντάχθηκα από πολύ νωρίς, δηλαδή το '86; Στην Αυτόνομη Ομάδα Γυναικών Θεσσαλονίκης. Που βγάζαμε το περιοδικό «Κατίνα» και είχαμε και άλλες πολλές δράσεις.

Εκεί πώς ήρθες σε επαφή; Κι όταν λες... Μάλλον να τα πάρουμε με τη σειρά, με το αναρχικό κίνημα είχες κάποια επαφή οργανωμένη, δηλαδή σε κάποια ομάδα, κάποια συνέλευση;

Όχι.

Περιφερικά δηλαδή. 

Ναι, εννοώ στην πολιτική μου θεώρηση, περισσότερο έβρισκα τον εαυτό μου εκεί. Για το γυναικείο κίνημα, διάβαζα απ’ το λύκειο κάποια περιοδικά που υπήρχανε, όπου υπήρχε το αναρχοφεμινιστικό «Η πόλη των γυναικών», υπήρχε η «Γαία» από την Αυτόνομη Ομάδα Γυναικών Θεσσαλονίκης και το Σπίτι Θεσσαλονίκης. Οπότε, όταν πήγα Θεσσαλονίκη, κάποια στιγμή έψαξα να βρω αν υπάρχει ακόμα αυτή η Αυτόνομη Ομάδα Γυναικών, είχε αλλάξει στέκι, εννοώ γραφείο, χώρο. Είχε φύγει από την Π. Π. Γερμανού, είχε πάει στη Βασιλέως Ηρακλείου. Και ένα απόγευμα αποφασίσαμε με την Βίλμα, να πάμε εκεί για να συναντήσουμε τις γυναίκες και να δούμε πώς είναι τα πράγματα, για να είμαστε και εμείς σε αυτή την ομάδα. 

Θυμάσαι εκείνη την πρώτη φορά λοιπόν που πήγατε και μπήκατε στη συνέλευσή τους;

Ναι, ήταν κάποιες... καμία δεν γνωρίζαμε. Ήταν οικείες, ήταν οικείες όλες οι κοπέλες, που μπορεί να ήταν γύρω στις 10. Συνέλευση δεν ήταν με την πολύ τυπική έννοια που μπορεί να έχει μία πολιτική ομάδα, γιατί τότε είχε διαλυθεί το Σπίτι Γυναικών, είχαν μείνει κάποιες κοπέλες από κει και είχαν έρθει κάποιες καινούργιες και ήταν η εποχή που μόλις είχαν βρει τον χώρο αυτό στη Βασιλέως Ηρακλείου και ξαναδημιουργούνταν η Αυτόνομη Ομάδα. Οπότε σχετικά, ήταν στο άνοιγμα, στο να δέχονται και καινούργιο κόσμο και ήταν θετική εικόνα, γιατί δεν πετύχαμε πάνω σε μία συζήτηση π.χ. για τις αμβλώσεις ή για ένα οποιοδήποτε άλλο θέμα. Ήτανε ομάδες αυτογνωσίας που γινότανε μέσα στην Αυτόνομη Ομάδα και σε αυτή την πρώτη συνάντηση ήτανε μία φίλη, η Ευγενία, η οποία μιλούσε, είχε περάσει τα 30 και μιλούσε το... Και μιλούσε για το πρόβλημα του ότι ήθελε να κάνει παιδί, αυτό θυμάμαι, την αγωνία της και τη διάρκεια του μονολόγου της Ευγενίας για το θέμα του ότι ήθελε να αποκτήσει παιδί.

Εσύ τότε πόσο χρονών ήσουνα;

Ήμουνα περίπου 19-20.

Άρα, θέλω να πω, μικρή. Αλλά ένιωθες ότι σε συνδέει κάτι ακόμα και με αυτή την κουβέντα; Που είναι ένα παιδί, που φαντάζομαι ότι δεν ήταν σίγουρα κάτι που θα το σκεφτόσουν εκείνη την ώρα, εκείνη την περίοδο. Αλλά υπήρχε μια υπόγεια σύνδεση; Ένα ενιαίο γυναικείο ζήτημα; Εσύ με ποια αφορμή πήγες; Αυτό προσπαθώ να καταλάβω περισσότερο. 

Εγώ πήγα για να ενταχθώ στην ομάδα. Δηλαδή για να αγωνιστούμε για τα θέματα της άμβλωσης, της έκτρωσης για όλα αυτά τα θέματα που... Για τη βία κατά των γυναικών, για αυτά τα θέματα. Το παιδί δεν με απασχόλησε ποτέ.[00:10:00] Σχεδόν ποτέ στη ζωή μου δεν υπήρχε η επιθυμία στο να έχω ένα παιδί. Αλλά άκουσα φυσικά τον λόγο τότε της Ευγενίας. Αυτή η ανάγκη που μπορεί να έχουν κάποιες γυναίκες είναι αυτό που λεν το «βιολογικό ρολόι» δεν χτύπησε ποτέ σε εμένα. Βέβαια λάτρεψα τα ανιψάκια μου. Έχω δύο αγόρια ανιψιούς και μία ανιψιά και τα θεωρώ παιδιά μου, δεν μπορώ να φανταστώ πώς θα ήταν αν εγώ είχα παιδιά, είναι παιδιά μου. Είναι τα παιδιά των αδερφών μου τα οποία λατρεύω.

Τι άλλα θέματα υπήρχανε εκεί στις πρώτες συζητήσεις, όταν βρεθήκατε στην ομάδα εσύ και η Βίλμα;

Μέσα στον χρόνο πάνω, κάναμε ένα -το πρώτο και το μοναδικό- φεστιβάλ γυναικών που έχει γίνει. Ήταν ένα διήμερο στο πάρκο κυκλοφοριακής αγωγής, εκεί στην παραλία, δίπλα στο ξενοδοχείο το Μακεδονία Palace, όπου είχαμε καλέσει την Anja Meulenbelt, μια γνωστή Ολλανδέζα φεμινίστρια, όπου είχε γράψει το «Τέλος της ντροπής» τότε, ένα βιβλίο τη δεκαετία του '80 που ήταν πολύ σημαντικό, και είχε έρθει, ήτανε η Νένα Βενετσάνου, που πλαισίωσε μία μουσική βραδιά, είχε ένα μικρό αμφιθεατράκι αυτό το πάρκο, όπου ήτανε γεμάτο. Προβληματιστήκαμε αν θα επιτρέψουμε την είσοδο στους άντρες, τελικά αποφασίσαμε σαν πλειοψηφία να μην την επιτρέψουμε, να είναι μόνο γυναίκες, ώστε να πάρουν τον λόγο από το αμφιθέατρο στις ερωτήσεις που θα γινόταν μόνο από γυναίκες, γιατί συνήθως οι γυναίκες διστάζουν να πάρουν δημόσια τον λόγο. Και τις δύο βραδιές γινόταν πάρτι στο τέλος, ήταν ένα πετυχημένο φεστιβάλ, γινόταν πορείες που διοργανώναμε για το δικαίωμα στην άμβλωση και στην έκτρωση, σε θέματα επικαιρότητας, όπως θυμάμαι όταν η Κολιτσοπούλου είχε δολοφονήσει μαζί με τον εραστή της τον άντρα της. Νομίζω αυτός ήταν αστυνομικός και την περιέγραφε όλος ο Τύπος σαν Σκύλα σαν Χάρυβδη, ξέρω ‘γω, σαν τέρας και σαν διάφορα. Είχαμε κάνει κάποιες προβολές κινηματογράφου, στο «Ριβολί», ένα διήμερο με κάποιες γυναικείες ταινίες. Είχαμε καλέσει τη Μαριώ τη ρεμπέτισσα σε ένα βιβλιοπωλείο, γιατί μία φίλη το διδακτορικό της το είχε κάνει πάνω στο ρεμπέτικο, οπότε συνδυάσαμε μία γυναίκα ρεμπέτισσα με μια θεωρητικό και είχε γίνει μια μουσική εκδήλωση. Κρατήσαμε για 5 χρόνια ένα SOS τηλέφωνο για κακοποιημένες και βιασμένες γυναίκες. Βγάζαμε το περιοδικό, το οποίο δεν ήταν σταθερό, δεν έβγαινε δηλαδή κάθε τρίμηνο ή κάθε εξάμηνο, έβγαινε περίπου όταν είχαμε κάποια χρήματα για να βγει αυτό το περιοδικό και κυρίως, και τις περισσότερες...  δηλαδή τη σελιδοποίηση την κάναμε μόνες. Είχαμε φτιάξει μία μονταζιέρα, ένα τραπέζι με φως, όπου σελιδοποιούσαμε εμείς το περιοδικό, γιατί οι περισσότερες τότε ήμασταν φοιτήτριες και όλα αυτά βγαίνανε από τα χρήματα από την τσέπη μας, για να γίνονται, για να πληρώνεται ο χώρος, ήταν ένα γραφείο, ήταν ένα επαγγελματικό κτίριο που οι περισσότεροι ήταν δικηγόροι, ήταν ένα δωμάτιο δηλαδή 15-20 τετραγωνικά.

Το περιοδικό πώς το λέγανε; Το «Κατίνα» ήταν έτσι; Και γιατί το λέγατε έτσι;

Γιατί θέλαμε να δώσουμε μία άλλη διάσταση στον όρο «Κατίνα» που είναι υποτιμητικός, δηλαδή αντίστοιχο στους άντρες δεν υπάρχει. Για να το αποφορτίσουμε και για να γίνει θετικός.

Υπήρχαν σχέσεις της ομάδας της δικιάς σας με άλλες πολιτικές ομάδες, ανεξάρτητα[00:15:00] από το χώρο του φεμινισμού; Ποια ήταν η υποδοχή δηλαδή τέτοιων ομάδων φεμινιστικών με άλλες πολιτικές, αναρχικές, εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς και τα λοιπά;

Κοίταξε, υπήρχαν κοπέλες που ανήκαν στην Ρήξη και στην Πράξη, ένα περιοδικό... περιοδικά που πίσω είχαν και το δικό τους κίνημα. Υπήρχαν κοπέλες που ανήκαν στους Οικολόγους Εναλλακτικούς, τότε με τον Τρεμόπουλο, άλλες που ανήκαν στο Κ.Κ.Ε. Εσωτερικού. Αυτές ήτανε πάνω-κάτω οι 3 και κάποιες αναρχικές, που συμμετείχαν δηλαδή σε αναρχικές ομάδες. Η «Κατίνα» πολιτικά θα μπορούσαμε να πούμε ότι συνεργάστηκε με τους Οικολόγους Εναλλακτικούς. 

Με αυτούς μπορούσατε να τα βρείτε δηλαδή καλύτερα, προταγματικά.

Όχι ακριβώς, επειδή συμμετείχαν σαν μέλη κάποιες κοπέλες, μπορούσαν να ελέγχουν εκεί, να βάζουνε τις ποσοστώσεις να ελέγχουν τα... όπως λέει και στο ντοκιμαντέρ η Μαίρη, να μη φεύγει κάποιο κείμενο αν δεν το ελέγχαμε, αν δεν το ελέγχανε, εγώ δεν συμμετείχα εκεί, οι κοπέλες οι οποίες συμμετείχαν στους Οικολόγους Εναλλακτικούς, κάπως έτσι. Και όταν λέμε δηλαδή κάποια συνεργασία με τους Οικολόγους Εναλλακτικούς, βέβαια για την οικολογία, για τον πόλεμο τότε στον Περσικό Κόλπο και τα λοιπά. 

Μία δράση που έχει τραβήξει, και από το ντοκιμαντέρ κιόλας, την προσοχή ήταν αυτή η γραμμή SOS. Δηλαδή μου φάνηκε πολύ δυνατό εγχείρημα και μια μεγάλη, ας το πούμε, υποχρέωση, για να την έχουν παιδιά στην πραγματικότητα, έτσι, φοιτήτριες, κορίτσια, ενεργές βέβαια πολιτικά σίγουρα αλλά και με χίλιες άλλες δυο υποχρεώσεις άρα απαιτούσε, φαντάζομαι, πολύ χρόνο αυτό από εσάς. Πώς το διαχειριζόσασταν;

Κοίταξε, ναι, έγινε γύρω στο 1990, οι περισσότερες ήμασταν πάνω από 25 χρονών, κάποιες ήταν σίγουρα 30, έτσι; Εκπαιδευτήκαμε από κάποιες ψυχολόγισσες ήδη 3-4 κοπέλες στην ομάδα είχαν τελειώσει τη Νομική, αλλά παρόλα αυτά, υπήρχε και μία νομική σύμβουλος και ήμασταν σε... Ήταν κάποιες ώρες, ήταν νομίζω 4 με 8; 4 με 6 κάθε απόγευμα, Δευτέρα με Παρασκευή. Προσπαθούσαμε να ακούσουμε τις γυναίκες που παίρνανε τηλέφωνο και ήτανε από όλες τις κοινωνικές τάξεις. Για εμένα ήταν σοκαριστικό όταν είχε πάρει, θυμάμαι, μία φαρμακοποιός, δηλαδή που είχε τελειώσει πανεπιστήμιο, που είχε την δική της οικονομική ανεξαρτησία στο να χωρίσει αν ήθελε τον κακοποιητή σύζυγο, αλλά καταλάβαινες πόσο δύσκολο ήτανε να αποφασίσει μία γυναίκα για κάτι τέτοιο, όταν υπάρχουν παιδιά και όταν υπάρχουν οι ενοχές και οι τύψεις, ότι παίρνοντας την απόφαση μια γυναίκα να διαλύσει τον γάμο θα τραυμάτιζε τα παιδιά, τουλάχιστον τότε αυτή ήταν η αντίληψη. Δεν ήταν η οικογένειά της κοντά της, για να τη στηρίξει σε αυτή την απόφαση. Δηλαδή η μητέρα της, η δική της οικογένεια, η παλιότερη δική της οικογένεια της έλεγε να μείνει, ας πούμε, εκεί και να σώσει τον γάμο της, χωρίς να συνειδητοποιούν βέβαια ότι αυτή η εικόνα, το να βλέπουν τα παιδιά αυτές τις σκηνές κακοποίησης, στην ουσία θα ανατροφοδοτούσε μια άλλη κακοποίηση στο μέλλον ή να δεχόταν το κορίτσι κακοποίηση, να διάλεγε έναν κακοποιητή σύζυγο ή το αγόρι να γινότανε κακοποιητής και ότι ισχύουν αυτά λίγο πάνω κάτω. Γιατί μεγαλώνεις σε αυτό το κακοποιητικό περιβάλλον που το νιώθεις οικείο και αναζητάς κάτι οικείο μετά και στη ζωή σου, είτε σαν κακοποιητής είτε σαν θύμα κακοποίησης.

Και αυτά τα περιστατικά τα διαχειριζόσασταν, τα συζητάγατε μετά δηλαδή; Τα μαζεύατε κάπως; Και...

Ναι, ναι, πάντοτε. Γινόταν μία ξεχωριστή συνάντηση. Ενώ η ομάδα της... η συνάντηση της ομάδας ήτανε Τρίτη, υπήρχε και η ομάδα τηλεφώνου που έκανε ξεχωριστή ημέρα συνάντηση και αναλυτικά συζητούσαμε, γιατί καταγράφονταν σε ένα τετράδιο αυτά τα περιστατικά,[00:20:00] για το αν θα παραπέμψουμε κάποια γυναίκα σε κάποια δικηγόρο, αν ήθελε να προχωρήσει προς διαζύγιο ή αν θα την παραπέμπαμε σε κάποια ψυχολόγο. 

Εσύ θυμάσαι να έχεις σηκώσει κάποιο τηλέφωνο έτσι και να είναι μια δύσκολη ιστορία, που να σε φέρει σε δύσκολη θέση, ότι «Τι μπορούμε να κάνουμε;» ότι «Οι δυνάμεις μας είναι περιορισμένες», να νιώθεις ότι θες να βοηθήσεις παραπάνω, αλλά δεν μπορείς, ας πούμε;

Ξέρεις τότε ήτανε λίγο δύσκολη, γιατί δεν υπήρχε μια εμπειρία. Δε θυμάμαι αν είχε λειτουργήσει ένα τέτοιο τηλέφωνο, ίσως στην Αθήνα, αλλά από κάποιον θεσμικό φορέα και δεν ξέραμε αν θα πρέπει... Δηλαδή, εκεί οι περισσότερες μπορεί να ήμασταν της άποψης «Ναι, χώρισέ τον». Αλλά δεν μπορείς να την πάρεις εσύ αυτή την ευθύνη, γιατί κάθε γυναίκα θέλει τον χρόνο της. Οπότε μέσα από μία ψυχαναλυτική διαδικασία θα μπορούσε να προχωρήσει. Και ήτανε ναι, δύσκολη, ήτανε δύσκολη η διαχείριση αυτών των ζητημάτων. Γιατί ακούς τρομερές ιστορίες, ακούς ιστορίες ότι πιάνει, ξέρω 'γω, συλλαμβάνει επ’ αυτοφώρω η γυναίκα τον άντρα με την μάνα του. Πώς να το διαχειριστείς αυτό; Είναι διάφορα.

Αυτό είναι πραγματική ιστορία; Δηλαδή είχε καταγραφεί;

Ναι, ναι.

Είναι απίστευτο. Εννοώ το να...

Κι όμως το έχω ακούσει και στην Αθήνα. Υπάρχουν κάποιοι άντρες οι οποίοι, εντάξει, είχανε μία ερωτική σχέση με τη μητέρα τους, παντρεύονται, αλλά δεν μπορούν να ξεφύγουν από αυτή τη...  

Ο αριθμός τηλεφώνου πώς γινόταν γνωστός στις γυναίκες που θέλαν να πάρουν;

Ναι, αυτό το είχαμε σκεφτεί. Είχαμε τυπώσει κίτρινα αυτοκολλητάκια, στρόγγυλα, που είχανε επίσης ένα μωβ... μωβ γράμματα που υπήρχε ένα εξαψήφιο νούμερο, ξέρω 'γω, 231545 και λέγαμε «τηλέφωνο για κακοποιημένες, βιασμένες γυναίκες» και τις μέρες-ώρες από κάτω. Και αυτά τα κολλούσαμε συνήθως σε κάδους σκουπιδιών, γιατί, λέει και η Μαρία η Ρεντετζή, αυτό ήταν μία εμπειρία που μας ήρθε απέξω, ότι το κάνανε, ξέρω ‘γω, οι Αγγλίδες ή στην Ευρώπη, ότι οι γυναίκες ρίχνουν συνήθως τα σκουπίδια, άρα αυτές θα το δουν. Έπρεπε να ήταν σε ένα σημείο, όπου θα το βλέπαν σίγουρα οι γυναίκες και καθημερινά, που δε θα ήταν και εύκολο να το ξεκολλήσουν. Ήταν δηλαδή και με ισχυρή κόλλα. Αυτό, αυτοκολλητάκια ήταν κυρίως. 

Και υπήρχε αυτό που λέμε κίνηση στη γραμμή; Δηλαδή στις ώρες που έπρεπε να είναι κάποια εκεί και να σηκώνει τα τηλέφωνα υπήρχαν τηλεφωνήματα; Είχε απήχηση;

Ναι, ναι, αν και ήταν πρωτόγνωρο, υπήρχε. Δηλαδή μπορεί να δεχόσουν και 2-3 τηλέφωνα. Φαντάσου ότι ήταν ένα τηλέφωνο. Δεν ήταν ένα τηλέφωνο με πολλές γραμμές, όπως μπορεί να είναι τώρα. Ήταν μία γραμμή, οπότε αν σου έπαιρνε μια γυναίκα και μιλούσε 1-2 ώρες, γιατί υπήρχε τρομερή ανάγκη να μιλήσουν, γιατί πολλές φορές δεν το λέγανε ούτε στις φίλες τους ή δεν το μοιραζόντουσαν και με τη μητέρα τους ή με τις αδερφές τους. Ειδικά όταν από αυτή την παλιά τους οικογένεια είχαν μια αρνητική στάση, νιώθανε να πνίγονταν, οπότε έπρεπε να το... Θέλανε, θέλανε να το συζητήσουν. Αυτό θα διακοπτόταν από μία γυναίκα που ήθελε να μιλήσει 1 ώρα, μόνο αν έμπαινε ο σύζυγος, μόνο αν έμπαινε το παιδί στο σπίτι ή στο χώρο από όπου έκανε το τηλέφωνο. Και αυτό το τηλέφωνο το κρατήσαμε περίπου για 5 χρόνια.

Επιγραμματικά και σε διάφορα μέρη της κουβέντας μας μου έχεις αναφέρει τα βασικά αιτήματα, τα φεμινιστικά αιτήματα της εποχής, δηλαδή νόμος για αμβλώσεις, φαντάζομαι, η βία, βιασμοί, νομοθετικό πλαίσιο και τα λοιπά. Μπορείς να μου πεις όμως, λίγο πιο... έτσι, να τα βάλουμε σε μια σειρά, ποια ήταν τα βασικά αιτήματα αυτής της εποχής, [00:25:00]πέρα από τις αμβλώσεις, ας πούμε, που είναι ένα και καταλαβαίνω;

Τότε ήταν οι θεσμικές αλλαγές που πέρασε το ΠΑΣΟΚ, δηλαδή με τον πολιτικό γάμο, με την αποποινικοποίηση της μοιχείας, με το σύνθετο επίθετο ή ακόμη, δηλαδή ένα ζευγάρι θα μπορούσε να δώσει τα επίθετα και των 2 γονέων, μπορεί και μόνο της μητέρας, του πατέρα ούτως ή άλλως κυριαρχούσε. Όλα αυτά τα συζητούσαμε, θέλαμε να βλέπουμε τι θέση είχαμε εμείς σε αυτά, διαβάζαμε και ξένο Τύπο και πολλές φορές θα φιλοξενούσαμε κάτι και σαν άρθρο στην... κάποιο βιβλίο δηλαδή μπορεί να διαβάζαμε και να το βάζαμε στην «Κατίνα», στο περιοδικό. Η αντιπροσώπευση στη Βουλή, όταν μπήκε και το θέμα των ποσοστώσεων, ήταν σημαντικό. Ακόμη και τώρα περίπου είναι πολύ χαμηλή η αντιπροσώπευση των γυναικών στη Βουλή. Στην παρούσα Βουλή νομίζω υπάρχουν 2-3 κόμματα που μπορεί να έχουν περίπου ένα 30% των βουλευτών, βουλευτριών, δηλαδή να καταλαμβάνονται από γυναίκες. Το κόμμα που έχει την κυβέρνηση τώρα, που είναι το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας, νομίζω έχει μία αντιπροσώπευση σε γυναίκες περίπου ένα 14% αυτή τη στιγμή στις κοινοβουλετικές του έδρες.

Να σε ρωτήσω, ο νόμος περί μοιχείας τι αφορούσε τότε, δηλαδή, ποια ήτανε η αιχμή για σας;

Υπήρχαν τότε τα γνωστά πρωτοσέλιδα, θυμάμαι έτσι, εφημερίδων τύπου «Απογευματινής», όπου όταν ένας ζηλιάρης σύζυγος τους έπιανε, έπιανε δηλαδή την σύζυγό του με τον εραστή, είχαν το δικαίωμα οι αστυνομικοί να εισβάλουν σε αυτόν τον χώρο και τους έβλεπες με φωτογραφίες, με σεντόνια, ας πούμε, τους τυλίγανε άρον-άρον και υπήρχε μία ποινική αντιμετώπιση, την οποία κατήργησε το ΠΑΣΟΚ, και πολύ σωστά βέβαια.

Και γιατί αυτό για σας θεωρήθηκε ως μία ακόμα μισογύνικη, ας πούμε, αντίδραση του κράτους και της κοινωνίας; Γιατί δηλαδή ο νόμος περί μοιχείας θεωρούνταν από εσάς ενάντια στις γυναίκες; Στους άντρες ήταν πιο ελαστικά τα πράγματα;

Ήταν ένα στίγμα για τη γυναίκα, γιατί για τον άντρα δεν υπήρχε κάποιο τέτοιο στίγμα. Ο άνδρας ήταν πολυγαμικός, δεν έμπαινε το θέμα της παρθενίας και του γάμου και τα λοιπά. Να φανταστείς, το δικό μου χωριό, που ήταν μεγάλο δεν ήταν 100, 200, 500, 1.000 κατοίκων, ήταν 3.500 κατοίκων, και το '81, όταν μία συμμαθήτριά μου ήταν πρώτη η οποία παντρεύεται, πρέπει να ήταν γύρω στην πρώτη λυκείου, θυμάμαι ότι την πρώτη νύχτα του γάμου η πεθερά της έβγαλε το σεντόνι με το αίμα. Δηλαδή και για μας τότε ήταν υπερβολικό. Δηλαδή δεν ήταν σύνηθες στο χωριό, αλλά το έκανε αυτή, τηρώντας... Επειδή είχε και τρία αγόρια και... Οπότε το σεξ για τις γυναίκες ήτανε συνυφασμένο με την παρθενία, με το αμόλυντο, με το ανέγγιχτο. Κατά συνέπεια και ο νόμος για τη μοιχεία λειτουργούσε περισσότερο αρνητικά για τις γυναίκες παρά για τους άντρες. 

Επιθέσεις στην ομάδα σας, συγκεκριμένα, είχαν συμβεί; Επιθέσεις, εννοώ τα πάντα, από έναν σύζυγο που μπορεί να ανακάλυψε ότι η γυναίκα του καταγγέλλει σε εσάς στο τηλέφωνο και να ήρθε να σας βρει ή από οτιδήποτε ή από πλάκα, και καλά, ή συνθήματα από κάτω από τα γραφεία σας, ας πούμε, κατά κάποιο τρόπο, από το στέκι σας...

Ναι, στο τηλέφωνο υπήρχανε, υπήρχανε. Δε θα το έλεγα πλάκα το να παίρνει κάποιος να σε βρίζει. Υπήρχανε τέτοια τηλέφωνα. Δε θυμάμαι αν υπήρχαν και από γυναίκες, αλλά από άντρες υπήρχανε, ναι, υπήρχανε. Αλλά κάποια άλλη επίθεση όχι. [00:30:00]Όταν έγινε το φεστιβάλ, μπορεί αυτό το διήμερο, που θέλαμε να είναι μόνο γυναίκες, είχαν μαζευτεί κάποιοι νεαροί άνδρες απέξω και απαιτούσαν να μπουν μέσα, αλλά τελικά λύθηκε το θέμα. Δεν... Ειδάλλως δε θυμάμαι κάποια άλλη σύγκρουση. 

Από τα αιτήματα από τα οποία, απ' ό,τι κατάλαβα, απ’ ό,τι μου είπες δηλαδή, εν πολλοίς απορροφήθηκαν ως αιτήματα και από το ΠΑΣΟΚ, τα οποία όντως τα έβαλε σε μία σειρά να... τουλάχιστον, τέλος πάντων, να αναμορφώσει το νομικό πλαίσιο της εποχής ως ένα σημείο, υπήρχαν πράγματα όμως που έμειναν απέξω, που δεν είχε το πολιτικό θάρρος να τα αλλάξει το ΠΑΣΟΚ;

Σίγουρα, ας πούμε, η διαδικασία τότε -να υποθέσω ότι και τώρα πάνω κάτω θα είναι η ίδια- όταν μια γυναίκα βιάζεται, που θα πρέπει να περάσει από όλη τη... από το αστυνομικό τμήμα, από τον ιατροδικαστή, από όλη αυτή την ιστορία, και κυρίως, θυμάμαι, στα δικαστήρια που μαθαίναμε ότι ήτανε... τουλάχιστον τότε, η πλειοψηφία ήταν άντρες. Αυτή τη στιγμή, το δικαστικό σώμα τείνει να γίνει στην πλειοψηφία του γυναικείο, θα έλεγα. Δηλαδή στις εξετάσεις για δικαστικούς, σπρώχνουν τους άντρες υποψηφίους να... Δηλαδή μπορεί να απαντάς, ας πούμε, για 4 και να σου βάζουν 6 για να περάσουν και να υπάρχουν και άντρες στο δικαστικό σώμα. Η συμπεριφορά των δικαστών τότε, σε μία βιασμένη γυναίκα ήτανε: «Και γιατί περπατούσες εκείνη την ώρα; Και γιατί φορούσες μίνι;» ήταν ένας δεύτερος βιασμός. Αυτά δεν μπορεί να τα αλλάξει ένα θεσμικό πλαίσιο, τουλάχιστον τότε δεν μπορούσε. Τώρα με νόμους που έχει περάσει, ειδικά τον αντιρατσιστικό, που εμπεριέχει και τον σεξιστικό λόγο, θα μπορούσες ίσως, ίσως να αρθρώσεις κάτι σε έναν τέτοιο δικαστή που θα σου κάνει μια τέτοια ερώτηση, και αν βέβαια.

Επομένως, τι θεωρείς ότι άφησε το Φεμινιστικό Κίνημα της δικιά σας γενιάς στο τωρινό Φεμινιστικό Κίνημα; Τι άφησε ως παρακαταθήκη; Μεθόδους, μαχητικότητα, τρόπους δράσης, τι;

Άφησε το στίγμα του. Δεν ξέρω αν είναι τι... Μπορεί να είναι και όλα αυτά. Όπως και εμείς τότε, το... από το '85 και μετά, παραλάβαμε δηλαδή τα χνάρια αυτών των γυναικών, οι οποίες είχαν δράσει τη δεκαετία του '70 και ας μην τις γνωρίσαμε, υπήρχε δηλαδή ένα προηγούμενο, υπήρχαν γυναικείες ομάδες, έτσι, πιστεύω, και μετά, στη δεκαετία του '90, στη δεκαετία του 2000, πολύ περισσότερο τώρα, που είναι πολλές φεμινιστικές ομάδες, μπορεί και κάποιες να είναι μόνο διαδικτυακές, αλλά είναι από νεαρά κορίτσια που ξέρουν ξένες γλώσσες, που... Βέβαια, εντάξει, υπάρχει το ίντερνετ και ανά πάσα στιγμή μπορείς να διαβάσεις τα πάντα, είναι τελείως διαφορετικά. Είναι σαν να ήμασταν στην παλαιολιθική εποχή και ξαφνικά ανακαλύπτουμε τον τροχό. Δηλαδή απέχουμε παρασάγγας από τα μέσα που εμείς χειριζόμασταν τότε, δηλαδή με φέιγ βολάν στους δρόμους ή με πορείες και ένα περιοδικό, από ό,τι τώρα, μια απλή φεμινιστική ομάδα, η οποία θα έχει το Facebook της, θα έχει το site της, θα έχει πιο άνετα ίσως ένα χώρο να συναντιέται δια ζώσης. Δεν ξέρω αν είναι μετρήσιμα δηλαδή τα μεγέθη τι ακριβώς προσέφερε η Αυτόνομη Ομάδα Γυναικών Θεσσαλονίκης, μόνο για αυτήν μπορώ να μιλήσω, δεν ξέρω τι... για τις ομάδες των Αθηνών, αλλά σίγουρα θα έβαλε ένα λιθαράκι. 

Ωραία, εγώ σε γενικές γραμμές είμαι καλυμμένος, θα 'θελα να ακούσω όμως εσύ αν έχεις να μου πεις κάτι που θεωρείς ότι πρέπει να ακουστεί, να μείνει και δεν τον ρώτησα εγώ, δεν σου έδωσα την αφορμή να το πεις. 

Αυτό που θα ήθελα να πω είναι ότι πάντοτε λέγαμε, τότε ήταν το μότο «Το προσωπικό είναι πολιτικό» και μένω εγώ σ' αυτό. Δηλαδή, για μένα, [00:35:00]κάποιος ή κάποια -πολύ πιο συγκεκριμένα κάποια- όταν πιστεύει σε κάτι, σε αυτή την ιδεολογία, την δική της πολιτική ιδεολογία, θα πρέπει να την εφαρμόζει από το πρωί μέχρι το βράδυ. Για μένα δεν εννοείται φεμινίστρια η οποία βλέπει, ας πούμε, ότι αδικεί στον εργασιακό της χώρο ένας προϊστάμενος ή μία προϊσταμένη μία συναδέλφισσα και δεν μιλάς εσύ, δεν την υπερασπίζεσαι και μπορεί να γυρίσεις να πεις και να πεις: «Γιατί να μιλήσω; Αφού σε εμένα μου συμπεριφέρεται καλά». Αυτό είναι αδιανόητο δηλαδή και για αριστερό και για αριστερή και για φεμινίστρια και για οποιοδήποτε προοδευτικό άτομο, είναι αδιανόητο αυτό το πράγμα. Δεν με αγγίζει το να κατεβαίνει κάποιος σε πορείες με σημαίες και συνθήματα και στην προσωπική του ζωή να ξέρει ότι ο από κάτω γείτονας κακοποιεί  τη γυναίκα του ή ότι συμβαίνει αυτό στον εργασιακό χώρο και να μη μιλάει καθόλου. Δεν είναι! Δεν είναι ούτε φεμινίστρια για εμένα ούτε αριστερή ούτε αριστερός, ο οποίος δεν κάνει αυτό, το προσωπικό να είναι πολιτικό. Διότι η πολιτική είναι αυτή. Δεν είναι να πάμε να ψηφίζουμε κάθε 4 χρόνια ούτε να κατεβαίνουμε και τόσο με πορείες. Μπορεί να είναι, αλλά δεν με άγγιξε και τόσο πολύ αυτό το κομμάτι της πολιτικής. Είναι πιο δύσκολο αυτό που λέω δηλαδή εγώ. Το να έχεις έναν αγώνα καθημερινό. Ακόμη και τώρα, το να δηλώσεις στον εργασιακό σου χώρο -όποιος και να είναι αυτός- ότι είσαι φεμινίστρια, θα σε θεωρήσουν και γραφική. Υπάρχει ένας τέτοιος δηλαδή ρατσισμός απέναντι στις φεμινίστριες, γιατί ο μέσος όρος του Έλληνα και της Ελληνίδας, όχι μόνο του Έλληνα, θεωρούν ότι έχουν λύσει οι γυναίκες τα προβλήματά τους.

Ναι, παρόλα αυτά, βλέπουμε τώρα, ειδικά τα τελευταία χρόνια νομίζω, ένα πραγματικά μεγάλο φεμινιστικό κίνημα, με δεκάδες ομάδες -ανέφερες και πριν- νέων κοριτσιών, πολλές φορές συμμετέχουν και αγόρια σε αυτές, αλλά, τέλος πάντων κυρίως και τον πρώτο και τελευταίο λόγο έχουν τα κορίτσια σε αυτή την υπόθεση, οι γυναίκες, με πάρα πολλές ομάδες. Και αυτό είναι οξύμωρο νομίζω, δηλαδή ότι ακούγεται γραφικό σε έναν εργασιακό χώρο να πας να πεις «Εγώ είμαι φεμινίστρια», θα πούνε «Μα αυτά τα έχουμε λύσει, τι άλλο θέλετε; Εσείς κυβερνάτε» και τέτοια, είναι η ρητορική η τωρινή, και από την άλλη, ως αντίπαλο δέος, υπάρχει ένα μεγάλο φεμινιστικό κίνημα με δεκάδες οργανώσεις, με δεκάδες περιοδικά, εκδηλώσεις, αφίσες, κείμενα και λοιπά και λοιπά. Το περίμενες αυτό;

Ναι. Ίσως έπαιξε ρόλο πιστεύω και το αμερικάνικο #metoo όπου έγινε πριν κάποια χρόνια. Επίσης, είναι πολύ ανεβασμένο το LGBT κίνημα, το κίνημα των ΛΟΑΤΚΙ ανθρώπων που, πιστεύω, χάρις στο γυναικείο αυτή τη στιγμή έχουμε ένα ΛΟΑΤΚΙ κίνημα τόσο δυνατό. Αλλά αυτή τη στιγμή, φαίνεται σαν το ΛΟΑΤΚΙ, ας πούμε, κίνημα να παρασύρει τις φεμινίστριες, ενώ συνέβη το αντίθετο.

Ενώ όσο το θυμάσαι εσύ -τώρα παίρνω αφορμή από αυτό- τι χώρο είχε το ΛΟΑΤΚΙ κίνημα μέσα στη δική σας ομάδα; Το ΛΟΑΤΚΙ κίνημα... Η ΛΟΑΤΚΙ αναζήτηση, τα ΛΟΑΤΚΙ αιτήματα, εννοώ. Δηλαδή η σεξουαλικότητα έπαιζε ένα ρόλο;

Εγώ δηλαδή ως ομοφυλόφιλη ήμουν απόλυτα αποδεκτή, γιατί υπήρχαν και στην παλιά Αυτόνομη Ομάδα Γυναικών, που είχε το Σπίτι γυναικών Θεσσαλονίκης, gay γυναίκες, οπότε δεν ήτανε κάπως... Δεν τον βάζαμε, δηλαδή δεν υπήρχε κάτι τέτοιο, κανένας διαχωρισμός, κανένας διαχωρισμός. Αλλά δεν μπορώ να πω ότι ήταν και ανεπτυγμένο. Δεν υπήρχε ξεχωριστό κίνημα λεσβιών στη Θεσσαλονίκη. Στην Αθήνα υπήρχε, νομίζω βγάζαν το «Λάβρυς», αλλά στη Θεσσαλονίκη όχι.

Πως το λέγανε το περιοδικό που βγάζαν;

«Λάβρυς».

«Λάβρυς», όκεϊ.

Στην Αθήνα, ναι, ναι, το «Λάβρυς».

Νομίζω ότι εγώ έχω καλυφθεί από τη συζήτηση, μου έδωσες έτσι πολύ ωραία την εικόνα της εποχής και της Θεσσαλονίκης και του κινήματος. Μου άρεσε πάρα πολύ αυτή η κουβέντα και θέλω να σε ευχαριστήσω και πάρα πολύ που ανταποκρίθηκες.[00:40:00]

Κι εγώ σε ευχαριστώ.