[00:00:00]Καλησπέρα. Θα μου πεις το όνομά σου;

Καλησπέρα. Ονομάζομαι Παύλος Πισκούλης.

Είναι Δευτέρα, 28 Μαρτίου, βρισκόμαστε με τον Παύλο Πισκούλη στην Τούμπα. Εγώ είμαι η Μαριατίνα Αποστολοπούλου, είμαι ερευνήτρια του Istorima και ξεκινάμε. Παύλο, θα ήθελες να μου πεις λίγα λόγια για σένα;

Σίγουρα. Ωραία. Είμαι ο Παύλος, όπως είπα ήδη, είμαι 35 χρονών. Γεννήθηκα και μεγάλωσα στην Θεσσαλονίκη, και με εξαίρεση δύο χρόνια που έζησα στο εξωτερικό και έναν χρόνο που εκπλήρωσα τη στρατιωτική μου θητεία -εννιά μήνες τέλος πάντων- δεν έχω φύγει από εδώ πέρα. Τουλάχιστον όχι για μεγάλο χρονικό διάστημα, πλην αυτών που προανέφερα. Είμαι παλαιοντολόγος. Πρόσφατα απέκτησα και το διδακτορικό μου δίπλωμα, ενώ παράλληλα, τα τελευταία χρόνια εργάζομαι και στο Μουσείο Τεχνολογίας, στο NOESIS. Αυτά.

Το κομμάτι της Παλαιοντολογίας, είναι το θέμα και για το οποίο θα μιλήσουμε σήμερα. Θα μας μιλήσεις για την επιστήμη σου. Οπότε ας ξεκινήσουμε από το προπτυχιακό σου ουσιαστικά. Δηλαδή τι σπούδαζες, προτού αποφασίσεις να ασχοληθείς με την Παλαιοντολογία.

Πάρα πολύ ωραία. Όταν δώσαμε Πανελλαδικές και συμπληρώσαμε το μηχανογραφικό μας δελτίο, μία από τις σχολές που με ενδιέφερε ιδιαίτερα -μπορώ να πω από μικρό παιδί-ήταν και η σχολή της Γεωλογίας. Το τμήμα Γεωλογίας. Επομένως αναπόφευκτα, το συμπλήρωσα, νομίζω δεύτερο στη λίστα των επιλογών μου και είχα την ευτυχία το 2005 να εισηχθώ στο τμήμα Γεωλογίας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα να σπουδάσω εκεί για πέντε – πεντέμισι χρόνια, να αποκτήσω το πτυχίο μου το 2011 και από εκεί, να ξεκινήσω το πρώτο μου ταξίδι, ως παλαιοντολόγος, μπορώ να πω. Αυτό το λέω το πρώτο μου ταξίδι, γιατί το τμήμα Γεωλογίας έχει ένα πρόγραμμα σπουδών το οποίο είναι αρκετά ευρύ και καλύπτει ένα μεγάλο φάσμα των Γεωεπιστημών, όπως για παράδειγμα, ορυκτολόγους ή πετρολόγους, κοιτασματολόγους. Ασχολείται με το αντικείμενο της Φυσικής Γεωγραφίας, ακόμα και της Κλιματολογίας, της Μετεωρολογίας και προφανώς Κλασική Γεωλογία, όπως είναι η Τεκτονική Γεωλογία, αλλά και η Παλαιοντολογία. Και να μην ξεχάσω να αναφέρω και τη Σεισμολογία φυσικά και τη Γεωφυσική. Έτσι λοιπόν κατά το τρίτο έτος των σπουδών μας, όταν και επιλέγουμε μαθήματα κατεύθυνσης – ας το πούμε- εγώ αφοσιώθηκα λίγο περισσότερο στο να επιλέγω μαθήματα τα οποία έχουν άμεση σχέση με την Παλαιοντολογία. Έτσι λοιπόν, αν και το πτυχίο μου αναγράφει γεωλόγος, πήρα την πρώτη μου άτυπη και μικρή εξειδίκευση στο αντικείμενο της Παλαιοντολογίας. Αυτό συνδυάστηκε και με την πτυχιακή μου εργασία, που αφορούσε, μεγάλα θηλαστικά -κυρίως ελάφια και βοοειδή- από μία απολιθωματοφόρο θέση, εδώ πέρα στην Θεσσαλονίκη κοντά, στο χωριό της Γερακαρούς.

Όσο σπουδάζεις Γεωλογία πραγματοποιούσατε κι αυτό που λέμε ασκήσεις υπαίθρου;

Ναι. Η ύπαιθρος γενικά είναι αναπόσπαστο κομμάτι ενός γεωλόγου ή ενός παλαιοντολόγου, καθώς σε εισαγωγικά, το εργαστήριο ενός γεωλόγου ή παλαιοντολόγου, είναι το ύπαιθρο. Εκεί πας, εκεί συλλέγεις τα δεδομένα σου και μετά γυρνάς πίσω στο εργαστήριο και τα αναλύεις περισσότερο και εις βάθος. Αλλά η πρώτη και πρωτογενής συλλογή δεδομένων γίνεται στο ύπαιθρο. Έτσι λοιπόν το τμήμα Γεωλογίας του ΑΠΘ, όπως και όλων των τμημάτων στην Ελλάδα, από όσο γνωρίζω, πραγματοποιούν στο τέλος κάθε εξαμήνου ή ανάλογα το πρόγραμμα σπουδών του κάθε τμήματος, ασκήσεις υπαίθρου. Αυτό σημαίνει πως το διδακτικό προσωπικό, μαζί με τους φοιτητές, πηγαίνουν σε διάφορες τοποθεσίες ανά την Ελλάδα και το διδακτικό προσωπικό προσπαθεί να μεταλαμπαδεύσει και να διοχετεύσει, όση γνώση μπορεί, στους φοιτητές, με σκοπό αυτοί μετά να πάρουνε μία πιο ολοκληρωμένη εικόνα για το αντικείμενο που μελετάται σε κάθε άσκηση υπαίθρου. Έτσι λοιπόν, κατά το προπτυχιακό μου και εγώ, συμμετείχα σε πληθώρα ασκήσεων υπαίθρου, σε πολλές περιοχές της Ελλάδας. Πρακτικά γυρίσαμε μπορώ να πω όλη την Ελλάδα, κάτι το οποίο ήταν που μου άρεσε πάρα πολύ και νομίζω πως δεν θα τα άλλαζα με τίποτα.

Σε ποια μέρη πήγατε, αν θέλεις να μου δώσεις κάποια παραδείγματα;

Κάποια που μου έχουνε μείνει περισσότερο είναι στο πρώτο έτος, που ήταν και η πρώτη μας διήμερη άσκηση, που πήγαμε στην περιοχή της Δυτικής Θράκης, δηλαδή Ξάνθη. Δεύτερο έτος πήγαμε και Αλεξανδρούπολη -εκεί στην περιοχή της Ροδόπης-  στο δεύτερο έτος επίσης, πήγαμε στην Πελοπόννησο, που [00:05:00]κάναμε τον γύρο της Πελοποννήσου και είδαμε διάφορους γεωλογικούς σχηματισμούς. Μάθαμε γενικότερα διάφορα πράγματα. Και στο τέταρτο έτος, που είχαμε την… δύο μεγάλες πολυήμερες εκδρομές, μία ήταν στη Δυτική Μακεδονία και Στερεά Ελλάδα -αν δεν κάνω λάθος- και μία άλλη που ήταν στη Μήλο και στη Σαντορίνη, που ήταν επίσης, πάρα πολύ όμορφη και πάρα πολύ εντυπωσιακή. Τώρα αν θα ξεχώριζα κάποια; Ίσως αυτή στη Μήλο και τη Σαντορίνη, γιατί είναι δύο νησιά που είχαμε την ευκαιρία -που είναι πολύ τουριστικά- και εμείς είχαμε την ευκαιρία να πάμε και λίγο off season και να τα δούμε από ένα μάτι που ο περισσότερος κόσμος δεν τα βλέπει -το οποίο είναι το επιστημονικό κομμάτι- και έχουν πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, ακόμα και για τον απλό κόσμο πιστεύω. Τον απλό κόσμο, θέλω να πω τον κόσμο που δεν έχει άμεση τριβή με τις Γεωεπιστήμες. Σίγουρα είναι ένα πολύ ενδιαφέρον ταξίδι.

Τι είδατε δηλαδή εκεί;

Εκεί συνδυάστηκε, αυτή η άσκηση υπαίθρου συνδυάστηκε άμεσα με την ηφαιστειολογία. Πιο συγκεκριμένα, με το ηφαίστειο της Σαντορίνης, αλλά και την ηφαιστειακή δραστηριότητα που παρατηρείται στην Μήλο. Συνδυάστηκε επίσης και με την γεωθερμία. Καθώς υπάρχει ένα πολύ μεγάλο γεωθερμικό πεδίο, κάτω από αυτά τα δύο νησιά, το οποίο παραμένει και λίγο αναξιοποίητο μπορώ να πω, αλλά δεν είμαι αρμόδιος για να πω περισσότερα. Επομένως, είχε πάρα πολύ ενδιαφέρον από αυτήν την άποψη. Και το πιο ενδιαφέρον φυσικά, είναι ότι μιλάμε για ενεργά ηφαίστεια, ειδικά αυτό της Σαντορίνης και αναγνωρίζεις ότι στη χώρα στην οποία ζεις, μερικά χιλιόμετρα από τη Θεσσαλονίκη, γιατί κακά τα ψέματα δεν μας χωρίζει μεγάλη απόσταση, όσο μακριά και αν μας φαίνεται, είναι πολύ εντυπωσιακό να μπορείς να συναντήσεις ένα ενεργό ηφαίστειο σε τόσο κοντινή απόσταση. Και φυσικά, το τοπίο στη Σαντορίνη είναι μαγευτικό.

Η Παλαιοντολογία δηλαδή με ποιον τρόπο συνδέεται με την Γεωλογία; Καθώς  είναι δύο διαφορετικές επιστήμες, σωστά;

Κατά κάποιον τρόπο ναι και κατά κάποιον τρόπο όχι. Η Παλαιοντολογία πρακτικά είναι μία επιστήμη, η οποία στέκεται ανεξάρτητα και συνδυάζει πληθώρα στοιχείων από τις επιστήμες της Βιολογίας και από τις επιστήμες της Γεωλογίας. Από τις επιστήμες της Βιολογίας, γιατί μελετάς οργανισμούς, οι οποίοι δεν υπάρχουν πια, έχουν απολιθωθεί, αλλά είναι ζώα ή φυτά τα οποία κάποτε ζούσανε. Και από τη σκοπιά της Γεωλογίας, γιατί αυτούς τους οργανισμούς, τα απολιθώματα αυτών των οργανισμών, τα βρίσκεις μέσα στα στρώματα της γης. Επομένως είναι απαραίτητο να γνωρίζεις, να έχεις και κάποιες βασικές γνώσεις Γεωλογίας, για να μπορέσεις να ανταπεξέλθεις όσο το δυνατόν καλύτερα γίνεται. Τώρα, ανάλογα στη χώρα στην οποία βρίσκεσαι -να το θέσω λίγο έτσι- υπάρχει και μία παράδοση σε κάθε χώρα, για το πού εμπίπτει η επιστήμη της Παλαιοντολογίας. Στην Ελλάδα, παραδοσιακά η Παλαιοντολογία -η επιστήμη της Παλαιοντολογίας- διδάσκεται στα τμήματα Γεωλογίας. Και σε πολλές άλλες χώρες, όπως για παράδειγμα στη Γερμανία ή ακόμα και στη Γαλλία. Φυσικά, υπάρχουν άλλες χώρες, όπως για παράδειγμα στις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής, που μπορείς να βρεις ανεξάρτητα προγράμματα σπουδών Παλαιοντολογίας, όπου γίνεται αυτή η μίξη σπουδών που είπαμε και βγαίνει ένας ολοκληρωμένος παλαιοντολόγος από εκεί μέσα.

Και προηγουμένως, μου είχες πει ότι η εργασία σου είχε να κάνει με τα μεγάλα θηλαστικά, καθώς ήσουν προς το τέλος των σπουδών σου. Εκεί ήταν που κατάλαβες ότι θέλεις να ασχοληθείς πιο ενεργά με την Παλαιοντολογία ή το γνώριζες ήδη;

Από μικρή ηλικία ήμουνα από τους ανθρώπους που βασικά σαν παιδάκι, διάβαζα συνέχεια βιβλία για δεινόσαυρους, παρακολουθούσα ντοκιμαντέρ για δεινόσαυρους και για ζώα και γενικότερα με εντυπωσίαζε πάρα πολύ ο φυσικός κόσμος και η φυσική ιστορία. Επομένως, όταν ήρθε η ώρα -όπως είπα και προηγουμένως- να συμπληρώσω το μηχανογραφικό μου, επέλεξα να μπω στη Γεωλογία, με απώτερο σκοπό να μπορέσω να ασχοληθώ με την Παλαιοντολογία. Φυσικά από τα παιδικά μου χρόνια μέχρι να φτάσω πιο πέρα στη σχολή μου, υπήρχανε διάφορα σκαμπανεβάσματα στην όρεξή μου να ασχοληθώ με αυτό. Αλλά όταν ήρθε η ώρα να επιλέξουμε κατεύθυνση, τότε νομίζω ότι αποφάσισα πως θα ακολουθήσω το παιδικό μου όνειρο. Και τότε ήταν που πρακτικά αποφάσισα οριστικά ότι θέλω να γίνω παλαιοντολόγος. Αν και το ήξερα ουσιαστικά από μικρό παιδάκι, αλλά κάπου εκεί.

Ειδικότερα με τι ασχολήθηκες σε αυτή σου την εργασία;

[00:10:00]Στο προπτυχιακό μου επίπεδο, μελέτησα τα δόντια απολιθωμάτων βοοειδών και ελαφοειδών, από τη Γερακαρού – από μια τοποθεσία κοντά στη Γερακαρού- Χρησιμοποίησα μία τεχνική, που ονομάζεται «μεσοτριβή των δοντιών» και με βάση αυτήν κατάφερα και εξήγαγα κάποια παλαιοοικολογικά συμπεράσματα  και παλαιοπεριβαλλοντολογικά συμπεράσματα, αναφορικά με την ευρύτερη περιοχή της Γερακαρούς. Συμπεράσματα τα οποία προφανώς εξήχθησαν μέσα από την μελέτη των ζώων. Και συμπλήρωσα ουσιαστικά ένα κομμάτι, το οποίο είχε μελετηθεί προηγουμένως και από άλλους επιστήμονες και εγώ έβαλα απλά ένα πολύ μικρό λιθαράκι σε μία ευρύτερη κατανόηση της απολιθωματοφόρου αυτής θέσης.

Ήταν όμως η πρώτη φορά που έβαλες και εσύ το στίγμα σου πέρα από το να μελετάς ήδη υπάρχουσες μελέτες άλλων;

Ναι. Ήταν πρακτικά η πρώτη φορά που, προφανώς με τη βοήθεια των διδασκόντων μου, ασχολήθηκα ενεργά με αυτό. Διδάχτηκα την επιστημονική μέθοδο, βασικά πώς φτάνεις από μία υπόθεση στα συμπεράσματά σου και όλη την επιστημονική μέθοδο που ακολουθείς στο ενδιάμεσο. Προφανώς αυτό έγινε σε πολύ βασικό επίπεδο, γιατί εντάξει οι προπτυχιακές εργασίες κατά κύριο λόγο έχουν διδακτικό σκοπό. Άρα μαθαίνεις κάποιες πολύ βασικές αρχές, πάνω σε ένα πολύ μικρό κομμάτι της επιστήμης. Αλλά σίγουρα σου δίνουν ένα έναυσμα και μία ιδέα για το πώς λειτουργεί γενικότερα ο κλάδος και σίγουρα σου δίνουν και το έναυσμα για να ψάξεις πράγματα περισσότερο και μόνος σου και το πως αυτό το πράγμα μπορείς να το εξελίξεις και να το φέρεις στα μέτρα σου και στα θέλω σου.

Και κάτι άλλο που θα ήθελα να σε ρωτήσω για αυτόν τον κύκλο πριν τον κλείσουμε. Πριν που μιλούσες για τις ασκήσεις υπαίθρου και μου έδωσες το παράδειγμα της Μήλου και της  Σαντορίνης, μου είπες ότι πήγατε off season. Αρχικά, τι εποχή ήταν και πόσο καιρό συνηθίζατε να μένετε στις περιοχές που επισκεπτόσασταν;

Πήγαμε μέσα προς τέλη Μαΐου, αν θυμάμαι καλά. Αυτή η εκδρομή διήρκησε ή εφτά ή οχτώ μέρες. Επειδή ήταν και το ταξίδι, το πήγαινε-έλα στη μέση, ο πραγματικός χρόνος που μείναμε σε κάθε νησί, ήταν νομίζω τρεις και τρεις ημέρες ή τρεις και τέσσερις, τώρα δεν θυμάμαι ακριβώς να πω. Αλλά καλώς ή κακώς αυτές οι εκδρομές -αυτές οι ασκήσεις υπαίθρου- ακολουθούν το προπτυχιακό πρόγραμμα σπουδών. Επομένως, οφείλουν να γίνουν πριν από την εξεταστική περίοδο, η οποία για εμάς είναι τον Ιούνιο. Επομένως, για αυτόν το λόγο λαμβάνουν χώρα νωρίτερα. Τώρα, από όσο γνωρίζω, στο καινούργιο πρόγραμμα σπουδών, που ισχύει σήμερα στο τμήμα Γεωλογίας του ΑΠΘ, κάνουνε και κατά τη διάρκεια του εξαμήνου πολλές μονοήμερες ασκήσεις, συνήθως τις Παρασκευές και κρατάνε τις πολυήμερες για το τέλος των εξάμηνων.

Ήταν απαιτητικές σε σχέση με το πόσες ώρες την ημέρα έπρεπε να αφιερώσετε;

Ήταν απαιτητικές. Σωματικά σίγουρα. Η πληροφορία που έπαιρνες, ήταν ανάλογα και την άσκηση που πραγματοποιούσες από πολύ έως και πάρα πολύ. Τώρα αναλόγως την άσκηση υπαίθρου, είχαμε να παραδώσουμε και μία εργασία στο τέλος. Τώρα εάν σου αρέσει το αντικείμενο, είναι κάτι και το οποίο το απολαμβάνεις πολύ.

Οπότε τελειώνεις τις σπουδές σου και έπειτα;

Το 2011 ολοκληρώνω τις σπουδές μου και μερικούς μήνες μετά, με δέχονται στο πανεπιστήμιο της Ουτρέχτης στην Ολλανδία, για να πραγματοποιήσω τις μεταπτυχιακές μου σπουδές εκεί πέρα. Επομένως τον Σεπτέμβριο του 2011, ξεκινάω τις σπουδές μου στην Ουτρέχτη, για τα επόμενα δύο χρόνια, μέχρι και τον Αύγουστο του 2013 ουσιαστικά, όπου εκεί ακολουθώ ένα μεταπτυχιακό πρόγραμμα σπουδών, το οποίο τείνει να εξειδικεύεται περισσότερο στην επιστήμη της Παλαιοντολογίας. Φυσικά διδασκόμαστε και άλλα πράγματα εκτός από αυτό, καθώς είχε τρεις ή τέσσερις κατευθύνσεις, αν θυμάμαι καλά. Μία από αυτές ήταν και η κατεύθυνση της Παλαιοντολογίας.

Την οποία και διάλεξες.

Την οποία και διάλεξα, ναι.

Κατά τη διάρκεια του προγράμματος αυτού, βρισκόσουν σε άμεση επαφή με το περιβάλλον;

Κατά τη διάρκεια αυτού του προγράμματος, όχι, καθώς είχαμε πολλά και απαιτητικά μαθήματα κατά τη διάρκεια των τριμήνων, γιατί εκεί πέρα το χωρίζουνε σε τρίμηνα. Παρόλα αυτά, στο τέλος του πρώτου έτους, είχαμε μία μεγάλη και απαιτητική άσκηση υπαίθρου, για τις ανάγκες της οποίας μεταβήκαμε στην Ισπανία, όπου και μείναμε για έναν μήνα. Και όταν επιστρέψαμε, είχαμε να παραδώσουμε μία εργασία αναφορικά με το τι κάναμε κατά τη [00:15:00]διάρκεια αυτής της άσκησης.

Πώς ταξιδέψατε εκεί;

Οδικώς. Ξεκινήσαμε από την Ουτρέχτη. Διασχίσαμε ένα κομμάτι της Ολλανδίας, ένα μεγάλο κομμάτι, όλο το Βέλγιο βασικά, τη Γαλλία και τη μισή Ισπανία, καθώς η περιοχή εργασίας μας ήταν στην Ανδαλουσία, στη νότια Ισπανία. Ένα ταξίδι το οποίο διήρκησε δυόμιση μέρες, νομίζω. Οδηγούσαμε εμείς οι ίδιοι οι φοιτητές. Είχαμε βανάκια εννιαθέσια. Ήμασταν όλοι εκεί μέσα και πηγαίναμε.

Σταματήσατε και κάπου για να μείνετε;

Ναι. Κάναμε και διανυκτερεύσεις. Η αλήθεια είναι πως δεν θυμάμαι και πολλά από τις διανυκτερεύσεις, γιατί ήτανε σε κάποια μοτέλ στην άκρη του δρόμου. Επομένως δεν ήταν κάτι grande. Ένα βράδυ μόνο θυμάμαι ότι διανυκτερεύσαμε στη Valencia. Αλλά επειδή είχαμε φτάσει γύρω στις 12:30 το βράδυ, απλά παρκάραμε, κάναμε check-in στο ξενοδοχείο, κατεβήκαμε για φαγητό και γυρίσαμε να ξεραθούμε στον ύπνο, γιατί ξυπνούσαμε μετά από έξι ώρες, για να συνεχίσουμε το ταξίδι. Επομένως έχω πάει στην Valencia και είναι σαν να μην έχω πάει.

Οπότε φτάνεις στην Ανδαλουσία, σε ποιο μέρος; Ήτανε κάποιο χωριό, κάποια πόλη;

Ήτανε μία κωμόπολη, περίπου 2.000- 2.500 κατοίκων, η οποία ονομάζεται Sorbas. Εκεί πέρα μείνανε για έναν μήνα. Είναι περίπου 60χιλιόμετρα ανατολικά της Almeria και εκεί περάσαμε τον υπόλοιπο μήνα. Το βανάκι που ήμασταν εμείς και μέναμε στο ίδιο χωριό -στην ίδια κωμόπολη τέλος πάντων- ήμασταν εννιά φοιτητές όπου μοιραστήκαμε σε τρία σπίτια. Συγκατοικούσαμε είτε τρία, είτε δύο, είτε τέσσερα άτομα . Και κάθε πρωί ξυπνούσαμε, πηγαίναμε στο ύπαιθρο, κάναμε τη δουλειά μας, συλλέγαμε τα δεδομένα μας. Κατά το μεσημέρι, γιατί ο ήλιος ήταν πολύ καυτός και ήταν πολύ δύσκολο να εργάζεσαι στο ύπαιθρο, γυρνούσαμε στο σπίτι. Ξεκουραζόμασταν λίγο και το απόγευμα συνεχίζαμε να κάνουμε δουλειά στο «εργαστήριο» -σε εισαγωγικά- που είχαμε μεταφέρει για τις ανάγκες των ασκήσεων υπαίθρου μαζί μας, στο σπίτι στο οποίο μέναμε. Αυτό σημαίνει ότι εμείς συλλέγαμε ιζήματα από την περιοχή που μελετούσαμε. Τα ιζήματα αυτά τα κοσκινίζαμε, τα ξεπλέναμε, τα στεγνώναμε και στη συνέχεια τα μελετούσαμε κάτω από το στερεοσκόπιο.

Η μελέτη που έκανες, για κάποιον που δεν γνωρίζει, γιατί τώρα μιλάμε και για την ειδίκευσή σου ουσιαστικά στην Παλαιοντολογία, σε τι χρησιμεύει στο σήμερα; Τι μπορούμε να ανακαλύψουμε δηλαδή για το περιβάλλον μελετώντας αυτά τα ιζήματα;

Η Παλαιοντολογία έχει έναν σκοπό, ο οποίος είναι να μελετήσεις τη ζωή του παρελθόντος και να προσπαθείς να την κατανοήσεις, με σκοπό να ανακατασκευάσεις τη φυσική ιστορία, όπως λέμε, της γης. Αυτό γίνεται μελετώντας οποιονδήποτε οργανισμό έχει αφήσει τα απολιθώματα του. Μελετώντας λοιπόν αυτούς τους οργανισμούς, μπορούμε και εξάγουμε διάφορα συμπεράσματα . Καλώς ή κακώς, πολλές φορές οι πληροφορίες που μας αφήνουν αυτοί οι οργανισμοί είναι ελλιπείς. Επομένως, είναι ένα γιγαντιαίο παζλ, το οποίο οι παλαιοντολόγοι προσπαθούν να συμπληρώσουν. Και είναι και επίσης, δύσκολο παζλ, γιατί ένας παλαιοντολόγος δεν μπορεί να μελετάει όλες τις ομάδες ζώων. Επομένως, εξειδικεύεται συνήθως κάπου και μελετάει ένα συγκεκριμένο κομμάτι μιας ομάδας ζώων.  Έτσι λοιπόν, στο τέλος της ημέρας, από δέκα, εκατό, χιλιάδες διαφορετικούς ανθρώπους, παίρνεις αυτά τα κομμάτια, τα ενώνεις στο παζλ και βλέπεις το πώς συμπληρώνεται αυτή η ιστορία. Τώρα όσον αφορά τα συμπεράσματα που μπορούμε να εξάγουμε, είναι εκτός φυσικά από το τι ζώα ζούσαν, πως μπορεί να μοιάζανε, ποιες ήταν οι συγγενικές τους σχέσεις, πώς συνδέονται με τα ζώα του σήμερα, πόσο πίσω φτάνουν οι πρόγονοί μας, πότε εμφανίστηκαν, πότε εξαφανίστηκαν, μπορούμε να εξάγουμε και συμπεράσματα και όσον αφορά το κλίμα μιας περιοχής που επικρατούσε κάποτε, πώς ήταν το περιβάλλον, να εξάγουμε παλαιογεωγραφικά συμπεράσματα, δηλαδή πώς ήταν η γεωγραφία μιας περιοχής, στην οποία βρίσκουμε τα απολιθώματα, κάποτε. Δηλαδή ήταν θάλασσα, ήταν ξηρά, ήταν ψηλά βουνά και όλα αυτά. Κι όλα αυτά εν τέλει, μας βοηθάνε στο να κατανοήσουμε καλύτερα το παρελθόν και να μας βοηθήσουν στο να… Εδώ πέρα λίγο συγνώμη, θα χρησιμοποιήσω μία φράση που δεν είναι δικιά μου. Βέβαια απολογούμαι γιατί δεν θυμάμαι που την έχω δει, επομένως δεν μπορώ να κάνω και το αντίστοιχο reference  για να τιμήσω τον άνθρωπο που την έχει πει. Αλλά ουσιαστικά «Μελετώντας το παρελθόν, κατανοούμε το παρόν και μπορούμε να προβλέψουμε το μέλλον». Είναι μία φράση που θα την ακούσετε και από άλλους ανθρώπους. Ουσιαστικά εκεί μας [00:20:00]βοηθάει η Παλαιοντολογία.

Στην άσκηση υπαίθρου που κάνατε στην Ισπανία, ήσουνα μόνο εσύ και οι συμφοιτητές σου από το μεταπτυχιακό, ή υπήρχαν και άλλοι άνθρωποι που σας βοηθούσαν; Eνδεχομένως που να ανήκουν και σε άλλους κλάδους.

Yπήρχαν και επιβλέποντες καθηγητές ή διδακτικό προσωπικό, οι οποίοι είχαν πιο πολύ συμβουλευτικό ρόλο. Έχουμε ξεφύγει πλέον από το προπτυχιακό, που ο διδάσκων σε βοηθάει αρκετά, έως πολύ. Και πλέον πάμε στο κομμάτι που σε βοηθάει λίγο, έως μέτρια. Έτσι ώστε να αρχίζει σιγά-σιγά ο φοιτητής να αναλαμβάνει περισσότερες ευθύνες και να γίνεται πιο ανεξάρτητος. Να αναπτύσσει την κριτική του σκέψη, να αναπτύσσει την κριτική του ικανότητα και να αναπτύσσει τις δεξιότητες του γενικότερα. Επομένως, ναι μεν είχαμε επίβλεψη, αλλά αυτή η επίβλεψη γινότανε μία φορά, ας πούμε στις πέντε-έξι ημέρες. Επομένως, κατά κύριο λόγο ήμασταν μόνοι μας, μπορώ να πω. Ήμασταν χωρισμένοι σε διάφορα γκρουπ και δουλεύαμε πάλι ανά δυάδες ή τριάδες, με σκοπό να περατώσουμε το θέμα το οποίο μας είχε ανατεθεί, από τον επιβλέποντα.

Και καταλήξατε σε κάποιο συγκεκριμένο συμπέρασμα;

Ναι. Εκεί επειδή ήταν διδακτικός ο σκοπός μελετήσαμε κάτι το οποίο είχε ήδη μελετηθεί -δηλαδή δεν ανακαλύψαμε τον τροχό- σκοπός ήταν να καταφέρουμε να χρονολογήσουμε την απόθεση μεγάλων στρωμάτων γύψου, τα οποία συνδέονται με την κρίση αλμυρότητας του Μεσσηνίου, που συνέβη πριν από μερικά εκατομμύρια χρόνια στη Μεσόγειο και είχε ως αποτέλεσμα να πέσει η στάθμη της θάλασσας στη Μεσόγειο για πάρα πολλά μέτρα και να αποτεθεί αυτό το ορυκτό – η γύψος- και για τη χρονολόγηση αυτού του γεγονότος -το πότε ξεκίνησε αυτό το γεγονός- μελετήσαμε τρηματοφόρα, τα οποία είναι μικροσκοπικά κοχύλια, τα οποία βρίσκουμε μέσα στα ιζήματα που υπάρχουνε στα πετρώματα. Μέσα από αυτή τη μελέτη λοιπόν, και με βάση δεδομένων τα οποία ήδη γνωρίζαμε, καταφέραμε και φτάσαμε στο συμπέρασμα ότι αυτή η κρίση αλμυρότητας του Μεσσηνίου, ξεκίνησε πριν από περίπου έξι εκατομμύρια χρόνια.

Θα ήθελα να σε ρωτήσω πάνω σε αυτό που λες, αν εσύ κι ένας παλαιοντολόγος γενικότερα -μιας και μίλησες για το ότι μπορεί και να προβλέψει το μέλλον- θα μπορούσε να οδηγηθεί, σαφώς όχι σε ένα ασφαλές συμπέρασμα, αλλά να προβλέψει για παράδειγμα μία μελλοντική κλήση κρίση αλμυρότητας; Υπάρχουν δεδομένα ώστε να γίνουν και προβλέψεις;

Η αλήθεια είναι πως είναι κάτι το οποίο δεν το γνωρίζω. Αλλά πιθανόν… σίγουρα γίνονται προγνώσεις από διάφορους κλάδους των γεωεπιστημών, με βάση το πώς μετακινούνται οι ήπειροι και το τι περιμένουμε να συμβεί στο μέλλον. Βέβαια στο μέλλον μιλάμε για… συνήθως εκατοντάδες χιλιάδες και εκατομμύρια χρόνια. Άρα μιλάμε για πράγματα τα οποία δεν θα επηρεάσουν άμεσα τους ανθρώπους. Τουλάχιστον τη γενιά μας, σίγουρα όχι. Αλλά τους μελλοντικούς μας συγγενείς. Σίγουρα είναι δύσκολο αυτό το κομμάτι. Αλλά είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν επιστήμονες που το μελετάνε με οποιονδήποτε τρόπο και μέσο μπορούνε. Αλλά καθώς δεν έχω γνώσεις επάνω σε αυτό, θα προτιμούσα να μην επεκταθώ περισσότερο.

Για αυτό ρώτησα πιο πολύ. Για να δω εάν υπάρχει αυτή η δυνατότητα εφόσον υπάρχει και αυτή η χρονική απόσταση. Ok.  Έπειτα γυρίζεις δηλαδή στην Ουτρέχτη; Μετά από αυτό;

Ναι, γυρίζουμε στην Ουτρέχτη. Καθόμαστε δέκα-δεκαπέντε ημέρες για να ολοκληρώσουμε την εργασία που έπρεπε να παραδώσουμε για αυτό το θέμα. Καλοκαιρινές διακοπές στην Ελλάδα, κατά τον Ιούλιο και τον Αύγουστο. Και από το Σεπτέμβριο ξανά επάνω, για το δεύτερο σκέλος του προγράμματος σπουδών -το δεύτερο χρόνο- το οποίο περιλάμβανε την παρακολούθηση ενός-δύο μαθημάτων, τη διπλωματική μου εργασία και μετέπειτα και μία πρακτική που έκανα για τρεις μήνες, όπου ουσιαστικά εκεί ήτανε και η στιγμή που εξειδικεύτηκα λίγο περισσότερο στην επιστήμη της Παλαιοντολογίας.

Κατά την πρακτική σου άσκηση δηλαδή.

Κατά τη διάρκεια της διπλωματικής μου και στην πρακτική μου άσκηση.

Η οποία, που πραγματοποιήθηκε;

Τη διπλωματική μου την έκανα στο Πανεπιστήμιο της Ουτρέχτης, στο οποίο σε συνεργασία με έναν καθηγητή, που τότε εργαζόταν παράλληλα και στο Πανεπιστήμιο της Ουτρέχτης, αλλά ήταν και διευθυντής του Μουσείου Φυσικής Ιστορίας του Rotterdam, μελέτησα διάφορες πανίδες από την Ολλανδία και επίσης μελέτησα και την κάτω γνάθο από έναν… ας το πούμε λύκο που βρέθηκε, ηλικίας περίπου δύο εκατομμυρίων ετών. Αυτό το [00:25:00]κομμάτι κιόλας καταφέραμε και το δημοσιεύσαμε σε ένα περιοδικό. Και όλο αυτό γενικότερα με βοήθησε να δω και πως ασκούν την επιστήμη της Παλαιοντολογίας στο εξωτερικό, να δω πανίδες που δεν είχα δει  -γιατί εγώ είχα μάθει να μελετάω και να διαβάζω για τις πανίδες στην Ελλάδα ή στα Βαλκάνια- τώρα ξαφνικά έπρεπε να μελετήσω πανίδες από την βόρεια Ευρώπη, που έχουνε διαφορές. Αλλά ήταν πολύ όμορφο, γιατί είχα άμεση πρόσβαση σε δύο μουσεία, στο Μουσείο Φυσικής Ιστορίας του Leiden και στο Μουσείο Φυσικής Ιστορίας του Rotterdam και με βοήθησε γενικότερα να δω από ένα άλλο μάτι -ας το θέσω- το πώς μελετάνε κάποιοι επιστήμονες σε μία άλλη χώρα τα απολιθώματα.

Η πρακτική σου δηλαδή πραγματοποιήθηκε και στα δύο μουσεία;

H διπλωματική μου εργασία πραγματοποιήθηκε και σε αυτά τα δύο μουσεία, αλλά με βάση το πανεπιστήμιο της Ουτρέχτης. Την πρακτική μου άσκηση,  την έκανα στο Μουσείο Φυσικής Ιστορίας του Leiden, σε συνεργασία φυσικά με το πανεπιστήμιο της Ουτρέχτης, καθώς ήμουνα εκεί πέρα εγγεγραμμένος ο φοιτητής. Εκεί μελέτησα -βασικά εισήχθησα σε ένα νέο κόσμο- γιατί μέχρι τώρα είχα μάθει να μελετάω τα μεγάλα θηλαστικά και εκεί για πρώτη φορά, μελέτησα μικρά θηλαστικά. Το οποίο σημαίνει στερεοσκόπιο και είναι ένας πολύ διαφορετικός κόσμος, καθώς πλέον δεν χρησιμοποιείς τα χέρια σου ούτε παχύμετρα, αλλά χρησιμοποιείς μία λαβίδα , ένα μικρό δισκάκι που απλώνεις τα απολιθώματά σου και το στερεοσκόπιο, το οποίο πολλές φορές μπορεί να είναι πολύ κουραστικό. Αλλά νομίζω ότι άπαξ και το συνηθίσεις, απλώνεται ένας πολύ διαφορετικός κόσμος από εκεί κάτω.

Φαντάζομαι ενδεχομένως γιατί μπορεί να είναι κουραστικό, αλλά γιατί θεωρείς ότι είναι κουραστικό, ώστε να μπορεί να το καταλάβει και κάποιος άλλος;

Ναι. Το στερεοσκόπιο έχει ως αποτέλεσμα να βλέπεις τρισδιάστατα ό,τι υπάρχει από κάτω. Αυτό το τρισδιάστατο, επειδή δημιουργεί σε πολλές περιπτώσεις κάποιες θολούρες, έχει σαν αποτέλεσμα να  κουράζει λίγο το μάτι. Αλλά είναι κάτι το οποίο φυσικά το συνηθίζεις και όπως σε κάθε δουλειά έτσι και σε αυτήν, μαθαίνεις να ανταπεξέρχεσαι πάνω σε αυτές τις -σε εισαγωγικά- «δυσκολίες». Αλλά τώρα, κακά τα ψέματα, δεν είναι κάτι το οποίο είναι κουραστικό. Απλά τότε, μου ήταν πάρα πολύ καινούργιο και με είχε δυσκολέψει, μπορώ να πω, την πρώτη εβδομάδα αλλά από εκεί και έπειτα ήμουνα σούπερ.

Και τι ακριβώς μελετούσες στο Μουσείο Φυσικής Ιστορίας του Leiden;

Εκεί στο Leiden, μελέτησα απολιθώματα μικρών θηλαστικών, από ένα σπήλαιο στο Βέλγιο. Τα απολιθώματα αυτά περιλάμβαναν τρωκτικά, λαγόμορφα και εντομοφάγα. Ήταν ηλικίας των τελευταίων -αν θυμάμαι καλά-  τριάντα – είκοσι χιλιάδων ετών και ήταν η πρώτη φορά που ξεκίνησα να αντιλαμβάνομαι και τη σημαντικότητα που έχουν αυτά τα πολύ μικρά πλασματάκια στην επιστήμη της Παλαιοντολογίας.

Μέχρι τότε δηλαδή, δεν σου είχε γεννηθεί το ενδιαφέρον για τα μικρότερα;

Ναι. Μπορώ  να πω ότι ίσως για κάποιο λόγο αδιαφορούσα. Δεν το λέω προσβλητικά, απλά συνήθως την προσοχή ενός ατόμου, του τραβάει το μεγάλο και το εντυπωσιακό. Αλλά το μικρό είναι και αυτό εντυπωσιακό και κρύβει πολλά μυστικά και είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον να το εξερευνείς και εκεί νομίζω πως ήταν στιγμή που κόλλησα. Όσο και αν -δεν θα πω ψέματα- μαρτύρησα -στην αρχή τουλάχιστον- τη στιγμή που επέλεξα να ασχοληθώ με ένα τέτοιο θέμα, εν τέλει, το απόλαυσα πάρα πολύ.

Προηγουμένως που μου ανέφερες τη μελέτη που έκανες για τον λύκο και ότι δημοσιεύτηκε σε κάποιο περιοδικό, θα ήθελες να μου πεις περισσότερα για αυτό; Τι καταλάβατε; Τι ήταν αυτό που δημοσιεύτηκε;

Ναι. Εκεί βρέθηκε ένα κομμάτι μιας ημιγνάθου από ένα είδος λύκου, προϊστορικού λύκου, να το θέσω πιο σωστά, το οποίο το αποδώσαμε στο είδος Canis Etruskus και αυτό το απολίθωμα βρέθηκε στα ιζήματα της Βόρειας Θάλασσας, όπου εκεί έχουν μία παράξενη τεχνική όπου οι «ανασκαφές» -σε εισαγωγικά-γίνονται σαρώνοντας τα ιζήματα της Βόρειας Θάλασσας με τα δίχτυα από καράβια και σηκώνοντας τα δίχτυα στη συνέχεια συλλέγουν απολιθώματα. Μέσα σε κάτι αντίστοιχο βρέθηκε και αυτή η γνάθος.  Και μελετώντας την και βρίσκοντας το είδος του [00:30:00]δείγματος το οποίο μελετήσαμε, είχε σαν αποτέλεσμα να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι ένα γεγονός, το οποίο μέχρι τότε εικάζανε οι επιστήμονες ότι είχε γίνει, το επονομαζόμενο Wolf Event στην Ευρώπη, ότι τελικά είχε μεγαλύτερη χρονική διάρκεια από όσο έκανε εικάζανε κατά το παρελθόν οι επιστήμονες. Και ότι δεν μπορεί να λέγεται γεγονός, παρά-πώς να το θέσω λίγο πιο απλά;- ότι ήταν ένα διαχρονικό γεγονός και όχι ένα στιγμιαίο γεγονός.

Η ύπαρξη δηλαδή-

Η εξάπλωση των λύκων -των προϊστορικών λύκων- από την Ασία προς δυσμάς,  προς Ευρώπη δηλαδή.

Και αφού τελείωσες το μεταπτυχιακό σου, τι έκανες;

Αφού τελείωσα το μεταπτυχιακό μου, επέστρεψα στη μαμά πατρίδα για να την υπηρετήσω, οπού από το 2013 μέχρι το 2014, υπηρέτησα την στρατιωτική μου θητεία. Μετά όταν τελείωσα από αυτό, ξεκίνησα να εργάζομαι σε διάφορες εργασίες για κάποιο μικρό χρονικό διάστημα και κάπου στο 2016 αποφάσισα πως θα ήθελα να συνεχίσω να ασχολούμαι με την επιστήμη που αγαπώ -την Παλαιοντολογία- και έτσι αποφάσισα να ξεκινήσω τη διδακτορική μου έρευνα στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης.

Ήσουν αποφασισμένος να παραμείνεις εδώ ή σκέφτηκες και να φύγεις;

Σκέφτηκα και να φύγω και η αλήθεια είναι ότι είχα κάνει και μερικές αιτήσεις σε πανεπιστήμια του εξωτερικού, τα οποία δεν τελεσφόρησαν. Αλλά εφόσον μου δόθηκε η ευκαιρία να ασχοληθώ με το αντικείμενο που ήθελα και στην Θεσσαλονίκη, επέλεξα ότι μπορούσα να το κάνω και να σταματήσω να ψάχνω να φύγω στο εξωτερικό. Έτσι λοιπόν αποφάσισα να μείνω εδώ πέρα.

Και ποιο ήταν το αντικείμενο της μελέτης σου;

Για το διδακτορικό μου δίπλωμα μελέτησα απολιθώματα χειρόπτερων, νυχτερίδων λαϊκιστή, από το σπήλαιο των λουτρών Αλμωπίας στην Αριδαία, τα οποία έχουν ηλικία άνω πλειστοκαίνου. Αυτό σε νούμερα μεταφράζεται… πριν από περίπου… καθώς έχω δύο πανίδες, η μία πανίδα έχει ηλικία περίπου στα 40.000 χρόνια πριν από σήμερα και η δεύτερη γύρω στα 13.000-11.000 χρόνια πριν από σήμερα.

Πληρωνόσουν κατά τη διάρκεια του διδακτορικού σου;

Τα δύο πρώτα έτη, γιατί μου πήρε πέντε χρόνια να το ολοκληρώσω, όχι. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα τα πρωινά να εργάζομαι, εκτός του πανεπιστημίου και τα απογεύματα να κατεβαίνω στο πανεπιστήμιο για να εργάζομαι για το διδακτορικό μου. Απ’ το 2018 όμως, κατάφερα και πήρα μία υποτροφία, από το Ίδρυμα Κρατικών Υποτροφιών και για τα επόμενα τρία χρόνια – από το 2018 μέχρι και το 2021- πληρωνόμουν ουσιαστικά για να πραγματοποιήσω τις διδακτορικές μου σπουδές, τη διδακτορική μου έρευνα.

Πόσο δύσκολο ήταν για σένα προτού καταφέρεις να πάρεις την υποτροφία, να εργάζεσαι παράλληλα με το διδακτορικό σου; Φαντάζομαι θα ήταν και απαιτητικό.

Είναι αρκετά δύσκολο. Δυστυχώς αυτό είναι κάτι που οι περισσότεροι υποψήφιοι διδάκτορες το κάνουν στην Ελλάδα, καθώς πολλοί λίγοι έχουν την τύχη να λαμβάνουν κάποια χρηματοδότηση για να μπορούν να πραγματοποιήσουν την έρευνά τους. Επομένως οι περισσότεροι υποψήφιοι διδάκτορες στην Ελλάδα εργάζονται κάτω από πολύ δύσκολες συνθήκες. Έτσι λοιπόν για τα δύο πρώτα χρόνια ήμουνα και εγώ κάτω από αυτές τις πολύ δύσκολες συνθήκες. Η αλήθεια είναι πως είναι πολύ κουραστικό, καθώς αφού ολοκλήρωνα την πρωινή μου εργασία, μετά έπρεπε να μεταβώ στο πανεπιστήμιο, να καθαρίσω το μυαλό μου από ό,τι είχε συμβεί τις προηγούμενες ώρες της ημέρας, να κάνω reset και να αρχίσω να μπαίνω στο πνεύμα της διδακτορικής μου έρευνας. Και πρακτικά, αυτό μέχρι να συμβεί, έφτανε η ώρα που η ενέργειά μου τερμάτιζε και μετά έπρεπε να φύγω, γιατί δεν μπορούσα πραγματικά να δουλέψω άλλο.

Υπήρξε κάποια στιγμή που μπορεί να σκέφτηκες ότι «θέλω να τα παρατήσω»;

Όχι δεν υπήρξε ποτέ αυτό. Γιατί είχα το πείσμα και την όρεξη να το διεκπεραιώσω και να το καταφέρω. Επομένως νομίζω -από όσο θυμάμαι τουλάχιστον- ότι δεν υπήρχε κάποια στιγμή σαν κι αυτή που περιγράφεις.

Ήσουν ευχαριστημένος σε γενικές γραμμές από το επίπεδο της [00:35:00]έρευνας, του πανεπιστημίου;

Ναι. Πολλές φορές μπορεί να μην έχουμε κάποιες βασικές υποδομές ή κάποια βασικά πράγματα, αλλά το γνωσιακό επίπεδο των συναδέλφων είναι πάρα πολύ υψηλό. Και μπορώ να πω ότι αυτές οι δυσκολίες μας σκληραγωγούν τοιουτοτρόπως και μας βοηθάνε και για την μετέπειτα καριέρα μας. Επομένως, εάν εξαιρέσουμε κατά κύριο λόγο το κομμάτι της χρηματοδότησης, το οποίο κάποια στιγμή λύθηκε και διευθετήθηκε, από κει και πέρα μπορώ να πω ότι ήμουν απόλυτα ικανοποιημένος από όλα.

 Οπότε εσένα το διδακτορικό σου αποτελούνταν εξ ολοκλήρου από τη μελέτη που ανέφερες, με τις νυχτερίδες -ας το πούμε- ;

Σωστά, ναι. Αλλά φυσικά αυτό πλαισιώθηκε, η μελέτη, η έρευνα ενός επιστήμονα δεν περιορίζεται στο να μελετήσει μόνο αυτά τα οποία μελετάει, αλλά έχει κι άλλες προεκτάσεις. Όπως για παράδειγμα, κατά τη διάρκεια του διδακτορικού μου, είχα την τύχη να συμμετάσχω σε δύο ανασκαφές. Η μία στην Ελλάδα και η δεύτερη στην Ισπανία. Η πρώτη που έγινε κατόπιν της πρόσκλησης ενός συναδέλφου από την Παταγονία, του Βαγγέλη του Βλάχου και η δεύτερη κατόπιν πρόσκλησης μιας από τις συνεπιβλέπουσες της διδακτορικής του διατριβής, της Paloma Sevilla,  στη Μαδρίτη, στην περιοχή της Μαδρίτης, στην Ισπανία. Εκτός φυσικά από αυτά είχα την τύχη να συμμετάσχω και σε δύο συνεδρία -διεθνή συνεδρία- το ένα ήταν στην πόλη της Vila Real στην Πορτογαλία και το άλλο στην πόλη Cuenca της Ισπανίας. Είχα την τύχη να δημοσιεύσω δυο εργασίες. Είχα την τύχη να εργαστώ κατά τη διάρκεια του διδακτορικού μου διπλώματος στα εργαστήρια του προπτυχιακού προγράμματος σπουδών του τμήματος Γεωλογίας του ΑΠΘ και να αποκομίσω χρήσιμες εμπειρίες, όσον αφορά τη διδακτική κάποιων μαθημάτων που διδάσκονται στο τμήμα μας. Επομένως, από ό,τι καταλαβαίνεις έχει πολλές προεκτάσεις.

Οι ανασκαφές από τις οποίες και ξεκίνησες, αναφέρονταν σε αυτό το αντικείμενο, τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό;

Ήταν παλαιοντολογικές ανασκαφές. Η πρώτη αφορούσε τις χελώνες που έχουν βρεθεί -τιτανοχελώνες- που έχουν βρεθεί στην ευρύτερη περιοχή του Θερμαϊκού κόλπου. Η δεύτερη που ήταν στην Ισπανία, είχε σαν κύριο ενδιαφέρον κάποια απολιθώματα προγόνων του ανθρώπου που είχανε βρεθεί, αλλά και φυσικά και την συνοδή πανίδα που είχε βρεθεί μαζί με τα απολιθώματα του ανθρώπου. Είτε μεγάλων θηλαστικών είτε και μικρών θηλαστικών. Επομένως, όχι απαραίτητα άμεση συσχέτιση με το δικό μου αντικείμενο, αλλά σίγουρα βοηθητικές για να αποκομίσω εμπειρίες και γνώσεις γενικότερα για την επιστήμη της Παλαιοντολογίας. Και επίσης και τεχνικές και δεξιότητες για το πώς διεξάγεται μία παλαιοντολογική ανασκαφή.

Και έπειτα μου μίλησες για τη συμμετοχή σου σε δύο συνέδρια. Ήταν η πρώτη φορά κιόλας, αν θυμάμαι καλά, που συμμετείχες σε συνέδρια;

Ναι. Αυτό στην Πορτογαλία ήταν η πρώτη φορά που συμμετείχα σε συνέδριο και η δεύτερη -δεν έχει υπάρξει ακόμα τρίτη, ελπίζουμε να υπάρξει σύντομα- ήταν αυτό στην Ισπανία στην πόλη Cuenca.

Και πώς ήταν αυτή η εμπειρία; Και ξεχωριστά αν θέλεις για την καθεμία ή και συνολικά.

Στην πρώτη… και στις δύο βασικά, παρουσίασα κάποια πρόδρομα αποτελέσματα από τη διδακτορική μου διατριβή. Στην πρώτη, παρουσίασα μέρος των αποτελεσμάτων αυτών μόνος μου. Και επειδή ήταν η πρώτη φορά ήτανε μία -ας το πούμε- ωραία κρυάδα, γιατί ανεβαίνεις στη σκηνή και φυσικά είσαι εσύ και οι ειδήμονες από κάτω και πρέπει να τους εξηγήσεις αυτά που έχεις κάνει και μετά -γιατί όχι- να απαντήσεις και στις ερωτήσεις τους και να τους πείσεις για αυτά που έχεις κάνει. Αλλά ήταν πάρα πολύ ωραία εμπειρία και νομίζω ότι αυτό το άγχος που είχα, ήταν παραγωγικό άγχος. Τη δεύτερη φορά ήμουνα λίγο πιο χαλαρός. Ήτανε και διαφορετικό το ύφος του συνεδρίου, καθώς αποτελούνταν από πολλούς νεαρούς επιστήμονες. Επομένως, ήταν και λίγο πιο χαλαρό το κλίμα, το οποίο βοήθησε και αρκετά στο να μην είμαι τόσο σφιγμένος και αγχωμένος. Αλλά και στις [00:40:00]δύο περιπτώσεις αποκόμισα νομίζω πάρα πολύ χρήσιμες εμπειρίες για το πώς μπορείς να παρουσιάσεις καλύτερα τη δουλειά σου, να γνωρίσεις άλλους συναδέλφους, να συζητήσετε και να δημιουργήσετε σχέσεις, είτε και επαγγελματικές και γιατί όχι και φιλικές.

Στην πρώτη περίπτωση πιστεύεις ότι κατάφερες να ανταπεξέλθεις στις απαιτήσεις των ειδημόνων;

Νομίζω πως ναι. Στο τέλος αφού τελείωσα, κατέβηκα από τη σκηνή , όπου συνειδητοποίησα ότι όλα πήγανε πρίμα.

Όπου είπες ότι αναφέρθηκες σε κάποια συμπεράσματα που είχες βγάλει κατά τη διάρκεια της διδακτορικής σου διατριβής.

Ναι, κάποια πρόδρομα αποτελέσματα.

Τα οποία είναι δυνατόν να τα κατανοήσουμε εμείς που δεν γνωρίζουμε πράγματα γύρω από την Παλαιοντολογία;

Ναι σίγουρα. Στην πρώτη περίπτωση είχα μελετήσει και μελέτησα μετέπειτα την μεταβολή στο σωματικό βάρος ενός συγκεκριμένου είδους νυχτερίδας, του τρανορινόλοφου, ελληνιστί, το οποίο μεταβάλλεται ανάλογα με τις αυξομειώσεις στις θερμοκρασίες και άρα με τη μεταβολή του κλίματος. Και καθώς είχα δύο διαφορετικές χρονολογικά πανίδες μέσα στο σπήλαιο -από τις οποίες ήταν τα δείγματα τα οποία μελέτησα- αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να προσπαθήσω να κατανοήσω ότι υπήρχαν όντως μεταβολές στο κλίμα μεταξύ αυτών των δύο χρονολογιών. Όσον αφορά τα αποτελέσματα του δεύτερου συνεδρίου στο οποίο συμμετείχα, εκεί παρουσίασα μία πρόδρομη λίστα με τα είδη τα οποία είχα αναγνωρίσει μέσα στις δύο διαφορετικές αυτές χρονολογικά πανίδες του σπηλαίου των λουτρών της Αλμωπίας, τις οποίες και μελέτησα. Εκεί  -αν με ρωτάς- κατάφερα να γνωρίσω δεκαεφτά είδη ηλικίας άνω πλειστοκαίνου και είκοσι είδη ηλικίας ανωτάτου πλειστόκαινου. Αυτό σε νούμερα -όπως είπα και προηγουμένως- είναι περίπου στα  35.000 - 40.000 χρόνια πριν από σήμερα, για τα πιο παλιά και 11.000 - 13.000 χρόνια πριν από σήμερα για τα πιο καινούργια, για τα νεότερα.

Αισθάνεσαι ότι αναγνωρίστηκε η μελέτη σου; Όχι μόνο από τα συνέδρια, θα έλεγα και συνολικά.

Συνολικά, ναι.  Αν και η κοινότητα των -ας μου επιτραπεί η έκφραση- νυχτεριδολόγων είναι μικρή, πιστεύω ότι… και επειδή και όλα αυτά είναι πολύ πρόσφατα, ότι σε βάθος χρόνου θα τα κοιτάξουν με ενδιαφέρον. Και θέλω να πιστεύω ότι με κάποιον τρόπο, έβαλα το λιθαράκι μου, ώστε αυτή η ομάδα ζώων να μπει στον ευρωπαϊκό χάρτη, γιατί καλώς ή κακώς τα χειρότερα δεν είχανε τύχει επισταμένης μελέτης πριν από τη δικιά μου εργασία και ελπίζω αυτή η έρευνα να βοηθήσει και μελλοντικούς επιστήμονες στο να μελετήσουν εις βάθος τη συγκεκριμένη ομάδα ζώων στον ελληνικό χώρο, αλλά και στον ευρύτερο γεωγραφικό χώρο όπως για παράδειγμα, η Βαλκανική Χερσόνησος.

Η μελέτη που έκανες στο διδακτορικό σου, είναι προσβάσιμη, ώστε να τη βρει κάποιος που μπορεί να ενδιαφέρεται;

Όλα αυτά είναι αναρτημένα στο διαδίκτυο, είτε στα πρακτικά των συνεδρίων, τα οποία έχουν δημοσιευθεί, είτε στις OnLine version των επιστημονικών περιοδικών στα οποία έχουν δημοσιευθεί, είτε και στο προσωπικό μου προφίλ στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης -στα ακαδημαϊκά μέσα κοινωνικής δικτύωσης- μπορεί κάποιος να τα βρει φυσικά.

Κυρίως μου αναφερόσουν, εκτός από την εμπειρία σου στην Ελλάδα στο κομμάτι της Γεωλογίας, σε ασκήσεις υπαίθρου και πρακτικές ασκήσεις, που πραγματοποιούνταν κυρίως σε μεσογειακές χώρες. Μου είπες για Ισπανία, για Πορτογαλία. Είναι τυχαίο αυτό;

Ναι θα πω. Ναι, καθώς πολλοί επιστήμονες από πολλές άλλες χώρες κάνουν έρευνα πεδίου ανά τον κόσμο. Τώρα απλά έτυχε και η ενασχόλησή μου έτυχε να βρίσκεται κυρίως εδώ κάτω, στη Μεσόγειο. Δεν έγινε στοχευμένα ή επιτηδευμένα. Ένα τυχαίο γεγονός μπορώ να το χαρακτηρίσω.

Δηλαδή, το ερώτημά μου συνδέεται πιο πολύ με το ότι δυνητικά όλες οι περιοχές και οι χώρες του κόσμου παρουσιάζουν [00:45:00]παλαιοντολογικό ενδιαφέρον.

Πρακτικά σχεδόν όλες τις περιοχές του κόσμου παρουσιάζουν παλαιοντολογικό ενδιαφέρον. Οk, υπάρχουν κάποιες περιοχές οι οποίες είναι πιο -σε εισαγωγικά- «χαμηλού ενδιαφέροντος», ενώ κάποιες άλλες είναι πιο «υψηλού ενδιαφέροντος», αλλά κάθε περιοχή έχει να δείξει κάτι και κάθε δείγμα το οποίο συλλέγεται έχει να πει μία ιστορία. Και αυτή είναι η σημαντικότητα, ότι μπορεί μία τοποθεσία να είναι high profile, όπως για παράδειγμα, οι τοποθεσίες που υπάρχουν… δεινοσαύρων στην Κίνα ή στην Παταγονία, που συγκεντρώνουν τα φώτα της δημοσιότητας από την παγκόσμια επιστημονική κοινότητα και από τον τύπο, αλλά υπάρχουν πάρα πολλές περιοχές, οι οποίες έχουν μεγάλο ενδιαφέρον και μία από αυτές είναι και η Ελλάδα. Και πρόσφατα είχαμε και την τύχη, σαν ελληνική επιστημονική κοινότητα να δημοσιευτεί ένα δίτομο, με τα απολιθωμένα σπονδυλωτά που έχουν βρεθεί στον ελληνικό χώρο. Μία πρωτοβουλία του συναδέλφου Ευαγγέλου Βλάχου από την Παταγονία, όπου σε συνεργασία με σχεδόν όλους τους παλαιοντολόγους στην Ελλάδα -όλων των επιπέδων- δημοσιεύτηκε ένα δίτομο, που περιλαμβάνει όλα τα απολιθωμένα σπονδυλωτά της Ελλάδας.

Εσένα προσωπικά θα σε ενδιέφερε να πας στις περιοχές που ανέφερες ότι παρουσιάζουν έντονο παλαιοντολογικό ενδιαφέρον;

Εννοείται, ναι. Ποιος δεν θα ήθελε;

Παύλο, εσύ πιστεύεις ότι υπάρχει επαγγελματικό μέλλον στην Ελλάδα για έναν παλαιοντολόγο;

Υπάρχει. Σαφώς και η αποκατάσταση είναι πιο περιορισμένη και λίγο πιο δύσκολη σε σύγκριση με άλλα επαγγέλματα, αλλά υπάρχει. Με οποιεσδήποτε δυσκολίες προφανώς, υπάρχουν γύρω από αυτό . Καλώς ή κακώς, περιορίζεται κατά κύριο λόγο σε ακαδημαϊκά και ερευνητικά ιδρύματα, αλλά υπάρχουν και άλλες ευκαιρίες κατά καιρούς, που μπορεί κάποιος να αρπάξει -ας το πούμε, ας μου επιτραπεί η έκφραση- και να ακολουθήσει.

Εσύ τι θα ήθελες να πετύχεις σε σχέση με την επιστήμη σου;

Εγώ θα ήθελα να ασχοληθώ στο κομμάτι της έρευνας. Οι νυχτεριδούλες μου είναι ένα αντικείμενο το οποίο με ενδιαφέρει πάρα πολύ και το οποίο θα ήθελα να συνεχίσω να το εξελίσσω. Υπάρχουν διάφορες ιδέες γύρω από αυτό και ευελπιστώ στο άμεσο μέλλον να συνεχίσω ερευνητικά να ασχολούμαι με αυτό το αντικείμενο.

Οπότε σκέφτεσαι αυτό που λέμε ένα μεταδακτορικό;

Nαι. Tο σκέφτομαι. Απλώς αυτό έχει τη δυσκολία της εξεύρεσης χρηματοδότησης, αλλά παραμένω αισιόδοξος και πιστεύω ότι όλα θα γίνουν.

Περισσότερο από ένα διδακτορικό ή πάνω-κάτω είναι οι ίδιες δυσκολίες που προανέφερες και στο διδακτορικό;

Αντίστοιχες θα πω.

Προηγουμένως μου είπες ότι εργάζεσαι και στο NOESIS. Η ιδιότητα σου αυτή -του παλαιοντολόγου- έχει σχέση με την εργασία σου στο NOESIS;

Όχι άμεσα, αλλά η ευρύτερη ενασχόληση μου με τις Θετικές Επιστήμες έχει αντίκτυπο, καθώς είμαι σε ένα κομμάτι -σε μία ομάδα- όπου εκτός των άλλων, δημιουργούμε και παρουσιάζουμε ή και εκτελούμε εκπαιδευτικά προγράμματα. Επομένως, ναι. Γενικότερα η ενασχόλησή μου με τις Θετικές Επιστήμες με βοήθησε αρκετά στο να εργαστώ στο NOESIS και αυτό… Πάμε ξανά την ερώτηση;

Σε ρώτησα εάν το κομμάτι το παλαιοντολογικό, συνδέεται με κάποιον τρόπο με την εργασία σου NOESIS, έστω και έμμεσα;

Συνδέεται, όχι άμεσα, αλλά στο γενικότερο πλαίσιο ότι και η Παλαιοντολογία και η Γεωλογία, ανήκουν στο κομμάτι των Θετικών Επιστημών. Επομένως, και η ευρύτερη ενασχόλησή μου, είτε ως μαθητής είτε ως φοιτητής με τις Θετικές Επιστήμες, είχε σαν αποτέλεσμα να μου δώσει τα κατάλληλα εφόδια για να μπορώ να συμμετάσχω στις διάφορες εκπαιδευτικές δράσεις που πραγματοποιεί το NOESIS.

Θα ήθελες να μου πεις τι κάνεις εκεί;

Εκεί είμαι σε μία ομάδα, όπου πραγματοποιούμε… διοργανώνουμε παιδικά πάρτι και στα πλαίσια του προγράμματος των παιδικών πάρτι, ένα από τα σκέλη είναι και να παρουσιάσουμε πειράματα φυσικής και χημείας στα παιδιά -με τη συμμετοχή τους φυσικά, καθώς δεν είναι μόνο παρουσίαση- και εργάζομαι κατά κύριο λόγο σε αυτό. Ενώ κατά τη διάρκεια της χρονιάς, δημιουργούμε ή και εκτελούμε διάφορα άλλα εκπαιδευτικά προγράμματα, τα οποία σχετίζονται πάντα και με τις [00:50:00]Θετικές Επιστήμες .

Η διδασκαλία θα σε ενδιέφερε;

Είναι ένα κομμάτι το οποίο δεν το είχα σκεφτεί ποτέ, πριν ξεκινήσω εργάζομαι στο NOESIS, καθώς πιο πριν δεν είχα κάποια επαφή με παιδιά. Έκτοτε συνειδητοποίησα ότι είναι ένα κομμάτι που μου αρέσει και με γεμίζει και είναι κάτι που θα ήθελα να το εξασκήσω στο μέλλον. Γιατί όχι; Ναι.

Μίλησες κυρίως για φυσική και χημεία, αλλά θα μπορούσες να κάνεις και ένα project το οποίο να σχετίζεται περισσότερο με τον κλάδο σου;

Ναι. Yπάρχει ένα πρόγραμμα που τρέχει, το οποίο σχετίζεται άμεσα με την επιστήμη της Παλαιοντολογίας, όπου παιδιά έρχονται και μαθαίνουν το τι είναι Παλαιοντολογία, πραγματοποιούν ανασκαφή και στη συνέχεια, με τα ευρήματά τους κάνουνε μία κατασκευή, την οποία παίρνουν και μαζί τους ως αναμνηστικό δώρο.

Πάρα πολύ ωραία. Εσύ θα ήθελες να προσθέσεις κάτι άλλο;

Θα ήθελα να απλά να κάνω δύο αναφορές σε δύο πρόσωπα που με βοήθησαν πολύ. Εκτός από την καθηγήτρια Paloma Sevilla που ανέφερα πριν, θα ήθελα να ευχαριστήσω και τον καθηγητή μου κατά τη διάρκεια του διδακτορικού μου, Κωστόπουλο Δημήτριο, αλλά και την κύρια επιβλέπουσά μου, την Τσουκαλά Ευαγγελία. Χωρίς τη βοήθεια αυτών, δεν θα είχα καταφέρει πολλά πράγματα. Επομένως, θα ήθελα απλά να τους ευχαριστήσω όλους και ιδίως στην κυρία Τσουκαλά, γιατί μου έδωσε την ευκαιρία να μελετήσω μία συλλογή από ένα αρκετά σημαντικό σπήλαιο για την Ελλάδα, αλλά και την Ευρώπη, θα πω. Επομένως ναι.

Θα ήθελα να σε ρωτήσω, τι συμβουλή θα έδινες σε κάποιον που είναι στα πρώτα του βήματα τώρα και σκέφτεται να ξεκινήσει να ασχολείται με την επιστήμη της Παλαιοντολογίας;

Να ακολουθήσει το όνειρό του ή το όνειρο της και να μην σταματήσει πουθενά, οποιοδήποτε εμπόδιο και αν βρει, γιατί άμα σε ενδιαφέρει, με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο, θα καταφέρεις να το εκπληρώσεις. Οι δυσκολίες είναι πάρα πολλές. Σίγουρα δεν είναι εύκολο. Και ταξίδια. Καθώς τα ταξίδια βοηθάνε πάρα πολύ έναν νέο επιστήμονα να αποκομίσει νέες γνώσεις, νέες εμπειρίες, να γνωρίσει ανθρώπους και όλα αυτά βοηθούν και επαγγελματικά, αλλά και προσωπικά σίγουρα.

Νομίζω ότι κι όλα όσα μου είπες, βοηθάνε να καταλάβουμε, γιατί πραγματικά ο κόσμος δεν γνωρίζει, ότι η Παλαιοντολογία σίγουρα δεν είναι μόνο οι δεινόσαυροι και ο Ross Geller από τα «Φιλαράκια».

Πάρα πολύ σωστά. Είναι και το κλασικό αστείο, όταν γνωρίζομαι με έναν άνθρωπο και τους αναφέρω τι επάγγελμα κάνω. Τότε υπάρχει στάνταρ απάντηση «Α, είσαι ο Ross Geller απ’ τα «Φιλαράκια».

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ Παύλο.

Εγώ σε ευχαριστώ Μαριατίνα. Να είσαι καλά και χάρηκα πάρα πολύ για την ευκαιρία αυτή που μου έδωσες, για να μιλήσω για εμένα και την Παλαιοντολογία γενικότερα.

Και εγώ. Σου εύχομαι να πετύχεις τους στόχους και να συνεχίσεις ακαδημαϊκά.

Και εγώ, εύχομαι για σένα ό,τι καλύτερο φυσικά.