[00:00:00]Τρίτη 22 Μαρτίου, λέγομαι Βλάχος Σταύρος, είμαστε στο Τολό. Το όνομά σου;

Μπικάκης Αντρέας.

Ωραία, Αντρέα, ευχαριστούμε πολύ. Πες μου για σένα αρχικά λίγα πράγματα, πού γεννήθηκες, πού μεγάλωσες;

Γεννήθηκα στο Μαρούσι Αττικής, μεγάλωσα στο Τολό, από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου έμενα σ’ αυτό το όμορφο χωριό και δεν μπορώ να φανταστώ τον εαυτό μου μακριά απ’ τη θάλασσα. Όπου και να ήμουνα, θα κοίταγα να βρεθώ κοντά στη θάλασσα. Ακόμα και στο στρατό που πήγα, παρόλο που ’μασταν στη Μυτιλήνη, στον Πετσοφά, προσπάθησα να πάω στο φυλάκιο που ήταν στο Μόλυβο, να βλέπω θάλασσα. Εκεί να καταλάβεις. Δεν μπορούσα. 

Πώς δηλαδή από παιδί, αυτή η αγάπη πώς ήταν από παιδί, τι θυμάσαι; Εδώ πέρα στο Τολό;

Τι θυμάμαι. Να μας παίρνει ο πατέρας μας, ακόμα να μη μιλάμε καλά καλά, να μας βάζει στο σκάφος, στο καΐκι που είχαμε, και να πηγαίνουμε για ψάρεμα. Απογευματινό, γιατί δούλευε τα πρωινά. Μαζί με τον αδερφό μου. Και τον άλλο πιο μετά, τον μικρότερο, αλλά με τον Παναγιώτη, με τον δεύτερο που έχουμε πιο κοντινή… χρονικά είμαστε πιο κοντά… Δηλαδή όλα μας τα παιχνίδια ήταν στη θάλασσα, στο ψάρεμα…

Οι πρώτες αναμνήσεις πώς ήταν από παιδί με το ψάρεμα;

Να πηγαίνουμε με τον πατέρα μου και τον αδερφό μου, να μας πηγαίνει, να πηγαίνουμε μαζί με τον πατέρα, εγώ ήμουνα 5 χρονών, ο αδερφός μου 4, απόγευμα, με τη λαμπίτσα, στα βαθιά κολλήματα του Κιβεριού και να ψαρεύουμε τσαουσάδες και συναγριδόπουλα για τσιπούρες με τη λάμπα, νύχτα. Να ψαρεύουμε, να τσιμπάνε τα ψάρια, ο πατέρας μου να κάνει δόλο με την απόχα, να… εμείς να κοιτάμε, δεν ήμασταν σε… Εγώ ήμουνα λίγο πιο μεγάλος, είχα αρχίσει λιγάκι και δούλευα τις πετονιές. Μόλις πέρναγε η ώρα, πήγαινε, ας πούμε, και ψιλογλαρώναμε εμείς, μικρά, πέφταμε στο… στην κουβέρτα του σκάφους και κοιμόμασταν με τον αδερφό μου. Και βλέπαμε τα αστέρια. Όλη τη νύχτα, και μετά μπαίναμε από κάτω, στο αμπάρι. Μόλις άρχιζε, κατά τις 03:00 η ώρα και κρύωνε, κατεβαίναμε, πέφταμε κάτω. Και μετά, το πρωί, κατά τις 06:00 η ώρα μάς σήκωνε ο πατέρας μου να μας βγάλει έξω –γιατί τότε οι μηχανές χάνανε κι από καυσαέρια και τέτοια, δεν ήθελε να μας έχει… να ’χουμε τέτοια πράγματα– και μας ανέβαζε πάνω και έπαιρνε το σίδερο από τη λάμπα, γιατί είχαμε ρίξει άγκυρα για να κρατηθούμε στο σημείο, και ψαρεύαμε στη στριφτή μέχρι να ’ρθούμε στο Τολό. Αυτά θυμάμαι.

Κι όταν έβγαζες ψάρια, ή εσύ ή ο πατέρας σου, πώς ένιωθες, κι έβλεπες τα ψάρια να ανεβαίνουν απάνω;

Όταν έβλεπα ψάρια, δεν μπορείς να καταλάβεις το συναίσθημα, ήτανε σαν να ήσουνα… ο πιο ευτυχισμένος… Δεν μπορώ δηλαδή, δε… το συναίσθημα αυτό δεν μπορώ να σ’ το περιγράψω, ο πιο ευτυχισμένος άνθρωπος του κόσμου. Δηλαδή… χαιρόμουνα να τα βλέπω έτσι, να είναι γεμάτο το σκάφος με ωραία ψάρια. Είχε κολιούς, είχε τσιπούρες, αλλά το πιο ωραίο ήτανε όλη η διαδικασία, δηλαδή και το ότι μας τσιμπάγανε και τα γέλια με τον αδερφό μου εκεί, ποιος θα πιάσει δόλο, ποιος θα πιάσει το καλύτερο… την καλύτερη γόπα, το καλύτερο λυθρίνι, γιατί είχαμε και διαγωνισμούς μεταξύ μας, να φάμε μετά τη ντομάτα και το τυρί, μέσα στη βάρκα. Άλλη… έχει, όλα είχανε κάτι διαφορετικό. Και μετά ερχότανε και τα ψάρια κι ήτανε… συμπληρωνότανε το αίσθημα της ευτυχίας, ας πούμε. Ήσουνα πλήρης. Αισθανόσουνα ότι ήσουνα ευτυχισμένος, πραγματικά. Δηλαδή δεν είχες να σκεφτείς τότε άλλα πράγματα. Ήτανε… θέλαμε να πάμε με τον μπαμπά για ψάρεμα. Ήτανε… θέλαμε κάθε απόγευμα να πάμε, δε γινότανε. Το ζητάγαμε και κάποια στιγμή, για να καταλάβεις. 

Ωραία. Οπότε έτσι άρχισες να πρωτοαγαπάς τη θάλασσα, ήσουνα παιδί τότε, φαντάζομαι, ε;

5 χρονών, 6, από τότε δηλαδή… 

Είχες τότε τη σκέψη ότι θα γίνεις ψαράς άμα μεγαλώσεις;

Βέβαια. Να καταλάβετε, στη σχολή –έχω τελειώσει το Πολιτικό της Νομικής– και στους συμφοιτητές μου, τους έλεγα: «Ό,τι και να κάνω, ό,τι και να ακολουθήσω και μετά, εγώ θα γίνω ψαράς». Δηλαδή σπούδασα, απλά επειδή ήθελα το κάτι παραπάνω, δεν ήθελα να… απλά να τελειώσω ένα δημοτικό, ένα γυμνάσιο και να πάω στη βάρκα, εντάξει. Ούτε οι γονείς μου, βέβαια, να λέμε την αλήθεια, θέλανε. Και κοίταξα και η σχολή μου να είναι κοντά στα θέλω μου, δηλαδή, επειδή αγάπαγα και την ιστορία και τα λοιπά, πήγα και στο Πολιτικό. Αποκεί και πέρα όμως το μυαλό μου ήταν πάντα εκεί. Να γυρίσω στη θάλασσα. Θα μου πεις, και γιατί δεν έκανες και κάποιες άλλες σπουδές, να ’ναι πιο κοντά. Δεν μ’ ενδιέφερε να μάθω κάτι συγκεκριμένο πάνω στη θάλασσα, γιατί είχα ζήσει τη θάλασσα. Δεν είχα στο μυαλό μου τότε την επιστημονική γνώση πάνω στο αντικείμενο. Γι’ αυτό.

Την έβγαλες τη σχολή;

Ναι, τελείωσα το Πολιτικό της Νομικής. Έδωσα και κατατακτήριες για να περάσω στη Νομική, γίνανε κάτι περίεργα τότε, μας αφήσανε 12 άτομα έξω, περάσανε 12 άτομα που ήτανε επιλαχόντες, με μικρότερη βαθμολογία, φτάσαμε μέχρι το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, να καταλάβετε, ακόμα δεν έχουμε δικαιωθεί. Δεν ξανάδωσα από τότε –στο Καποδιστριακό τώρα, όλα αυτά– δεν ξανάδωσα εξετάσεις τότε, γιατί το θεώρησα άδικο και γελοίο αυτό που γινόταν, στη Νομική Σχολή, που διδάσκει τους κανόνες, την ερμηνεία των κανόνων [00:05:00]δικαίου, οπότε τότε μου μπήκε στο μυαλό οριστικά: Πάω στρατό και γίνομαι ψαράς.

Στη σχολή, οι συμφοιτητές, όταν το ’λεγες, δεν τους φαινόταν παράξενο; Γιατί ήσουν σε μια σχολή που…

Γελάγανε. Βέβαια, γελάγανε. «Και τι, γιατί, γιατί τρως τα χρόνια σου εδώ πέρα;» μου λέγανε. Τους λέω: «Θα σας γνώριζα εσάς;». Καλά, σε κάθε μάθημα, όταν είχαμε κάποιες ώρες κενό, έπιανα και ζωγράφιζα το λιμάνι του χωριού μου, καΐκια… Στις εξεταστικές; Ο αδερφός μου σπούδαζε μετά από ένα χρόνο από μένα πολιτικός μηχανικός στο Μετσόβειο και μου ’δινε τις μεγάλες τις… τις μεγάλες τις κόλλες που είχανε για τα σχέδια, που του ’χανε περισσέψει, απ’ την πίσω μεριά, και ή ζωγράφιζα ή σχεδίαζα καΐκια. Καΐκια, καΐκια, κάργα. Καΐκια παντού! Ήθελα να είμαι στη θάλασσα, ήθελα να βλέπω καΐκια, ήθελα… Το ’χα. Το ζούσα.

Οπότε πηγαίνεις φαντάρος μετά τη σχολή;

Μετά τη σχολή, στρατό και μετά…

Και μετά γυρνάς εδώ.

Γυρνάω εδώ. Δεν είχα καΐκι. Ο παππούς μου είχε ψαροταβέρνα…

Δεν το σκέφτηκες καθόλου να κάνεις κάτι άλλο με σχολές, με… να εξασκήσεις το επάγγελμα ή…

Απ’ τη στιγμή που δεν… που προσπάθησα με τη Νομική και δεν τα κατάφερα εκεί, όχι. Ερχότανε και η οικονομική κρίση, ήρθε η οικονομική κρίση, μετά το ’09, και σκεφτόμουνα ότι κάτι πρέπει να κάνω για την επιβίωση.

Απ’ τη σχολή τη δική μου πολλοί τρόποι για να βρεις κάποια δουλειά, ας πούμε, στην περιοχή μας εδώ, δηλαδή, να ’μαι κοντά στη θάλασσα πάντα –αυτός ήταν ο αντικειμενικός μου σκοπός– δεν υπήρχε. Οπότε, στην Αθήνα δεν ήθελα να μείνω, γιατί εκεί κάτι θα μπορούσα ίσως να κάνω με το πτυχίο αυτό, και ο μόνος τρόπος να μείνω στον τόπο μου και να είμαι κοντά στη θάλασσα ήτανε να ακολουθήσω το επάγγελμα του ψαρά. Που το γνώριζα, έτσι; Το γνώριζα, γιατί και οι θείοι μου ήταν ψαράδες, ο παππούς μου ήτανε ψαράς, ο πατέρας μου δε… δεν ήταν επαγγελματίας, ήταν ερασιτέχνης, αλλά αγάπαγε περισσότερο κι αγαπάει περισσότερο τη θάλασσα από μένα. 

Οπότε γυρνάς εδώ πέρα και το πρώτο σου σκάφος ποιο είναι; Η επαγγελματική δηλαδή πορεία πώς ξεκινάει;

Το ’13 ξεκινάω κι αγοράζω ένα σκάφος από το Κιβέρι, παίρνω την άδεια του σκάφους δηλαδή, γιατί το σκάφος δεν ήτανε σε θέση να εργαστεί, και κάνω αίτηση αντικατάστασης σκάφους στην Περιφέρεια… στην Περιφέρεια Αργολίδας, μου δίνουν την έγκριση και παίρνω ένα πλαστικό σκάφος και βάζω την άδεια του σκάφους εκείνου στο σκάφος το πλαστικό. Και σιγά σιγά αρχίζω και το φτιάχνω μόνος μου, όπως το θέλω. Δηλαδή έβαλα τη θέση του χει- του κυβερνήτη εκεί που την ήθελα εγώ, τα κρεβάτια μέσα εκεί που τα ήθελα εγώ, το βίντζι μου εκεί που το ήθελα. Επειδή δουλεύω και όλες τις δουλειές, έβαλα και κοστάκι πίσω, για δεν είχε κοστάκι για να μπαίνω μέσα για τα παραγάδια και τη ζόγκα και τα λοιπά. Το ’φτιαξα όπως το ήθελα εγώ. Σ’ ένα ναυπηγείο στο Ναύπλιο, στον Δρακάκη τον Βαγγέλη. Και αποκεί και πέρα, έκανα το σταυρό μου και μπήκα στη θάλασσα.

Μπαίνοντας εσύ ήξερες για τον Αργολικό κόλπο; Ότι έχει ψάρια; Δεν είχε; Τι ήξερες εσύ; Όταν ξεκινούσες. Ή τι είχες δει μέχρι τότε.

Εγώ ήξερα ένα μέρος της αλήθειας. Ένα μέρος της αλήθειας. Τι εννοώ. Πάνω στα ψάρια τα οποία ψαρεύαμε με τον παππού μου, δηλαδή πηγαίναμε, ρίχναμε δέκα διχτάκια, για να πιάσουμε κάποιες σουπιές να πάει για ζόγκα για φαγκρί και για σφυρίδα, συναγρίδα, πιάναμε κάποια ψάρια, δεν καθόμασταν πολλές ώρες, γυρίζαμε και, όταν πήγαινα με τον πατέρα μου, ψαρεύαμε παραγάδια και ζόγκα πάλι. Ήξερα δηλαδή πολύ καλά το θέμα του αγκιστριού. Δούλευα παραγάδια και ζόγκα. Κι είχα μπει στη λογική του ψαριού, δηλαδή πότε τρώει, γιατί τρώει, σε ποιες ώρες, γιατί όλα έχουνε την ώρα τους και την εποχή τους. Ακόμα και τώρα, ας έχουν αλλάξει πάρα πολύ τα πράγματα, μπορεί να αλλάξουνε οι θέσεις, για λίγο, σε μικρή απόσταση στην περιοχή που είσαι. Χρονικά δεν έχουν αλλάξει πολύ τα πράγματα, είναι μία δύο βδομάδες μπρος πίσω. Δηλαδή βρίσκεις τα ψάρια εκεί που τα περιμένεις. Μπορεί την άλλη χρονιά να τα βρεις σε μισό μίλι πιο μακριά, πιο βαθιά, πιο γιαλό. Θα τα βρεις όμως σ’ εκείνη την περιοχή. Και κάθε εποχή έχει τα δικά της ψάρια. Ας πούμε, πηγαίναμε το χειμώνα, ξέραμε από Γενάρη, Φλεβάρη, Μάρτη, μπακαλιάρο. Με τα παραγάδια. Μετά αρχίζανε οι συναγρίδες Μάρτη-Απρίλη, μέχρι τα μέσα του Μάη, μέχρι να ξεκινήσουν τα φαγκριά. Μετά τα φαγκριά, μέχρι τον Ιούλιο. Μετά σταματάγαν τα φαγκριά, πάλι μαυρόψαρα. Σφυρίδα, συναγρί- εε, στήρες, ροφοί, μέχρι που έπιανε ο Οκτώβρης κι είχε όλα τα ψάρια εκεί, εκτός απ’ το φαγκρί, όλα τα άλλα… Τσιπούρα μετά, Οκτώβρη-Νοέμβρη-Δεκέμβρη. Είχαμε πολλή τσιπούρα στον τόπο μας, η οποία κι αυτή εξαφανίστηκε.

Το ότι τα ψάρια μειώνονταν το συζητούσανε τότε; Ήτανε από τότε κάτι που λέγανε εδώ πέρα, στην περιοχή;[00:10:00]

Έντονα, άρχισε να συζητάται αυτό από το 2005; 2004. 2005, τότε ξεκίνησαν να συζητάνε πολύ έντονα, γιατί γινόντουσαν κάποια πράγματα τα οποία μας φαίνονταν αφύσικα.

Δηλαδή;

Εγώ πάντοτε ήμουνα, συγχρωτιζόμουνα με τους ψαράδες, μιλάγαμε, οι περισσότεροι συγγενείς μου ψαράδες, και βλέπαμε κάποια περίεργα πράγματα. Δηλαδή, αυτό που σας είπαν και συνάδελφοι πριν, όταν ερχόταν ένα γριγρί, το οποίο παλιά, ξέρω γω, είχε, ακούσατε τι είπε, 20 μέτρα άλτο, δηλαδή ύψος διχτυού, και τώρα έχει 100 μέτρα, κι ερχότανε φορτωμένο μέχρι… σε σημείο δηλαδή να βουλιάξει απ’ το πολύ φορτίο στην παλαμίδα ή στο υς ντάσκες ή στους κιτρινόφτερους τόνους, στους… τον γαλάζιο τόνο, που λέμε, χωρίς να υπάρχει έλεγχος κανένας, να ’ρχονται φορτηγά τριαξονικά με ρεμούλκα από πίσω και να φορτώνουνε τίγκα και να ’ρχεται κι άλλο φορτηγό να ξεφορτώσει ένα γριγρί. Αυτά γίναν το 2005. Και ψάχναμε να δούμε το λόγο. Ώσπου μια μέρα, ένα βράδυ μάλλον, έρχεται να ξεφορτώσει ένα απ’ αυτά τα γριγρί, που λυμαίνονταν τότε τον τόπο, και ξεφόρτωσε παλαμίδα, κι επειδή ο μανάβης δεν την πήρε την υπόλοιπη, πήγαν και πετάξαν ένα φορτηγό παλαμίδα ανοιχτά απ’ το λιμάνι του Τολού. Τα πετάξανε, το 2006 έγινε αυτό. Και το… η κουβέρτα, όταν γύρισε το σκάφος στο λιμάνι να αράξει, ήταν γεμάτη αβγό. Ήτανε Μάιος μήνας κι ήταν αβγωμένα τα ψάρια. Και λέμε, παιδιά, τι συμβαίνει εδώ πέρα; Δε γινόντουσαν αυτά τα πράγματα παλιά εδώ. Λοιπόν, τα ψάχνουμε λίγο παραπάνω, είχαν αλλάξει οι νόμοι, τους είχανε δώσει το δικαίωμα εκεί που είχανε παλιά στη στίγκα, στο βίντζι τους δηλαδή, σχοινί, είχανε βάλει συρματόσχοινο, είχανε κάνει μεγαλύτερα σκάφη, κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι είχανε παλιά γριγρί κι είχανε 15 μέτρα σκάφος, είχανε κάνει 30 μέτρα σκάφος, είχανε βάλει υπερδεκαπλάσια μηχανή σε ιπποδύναμη, είχανε βάλει ηλεκτρονικά συστήματα τα οποία συγκρίνονται μ’ αυτά του πολεμικού ναυτικού, σόναρ, οπότε μπορούσαν σε μεγάλη εμβέλεια να πιάνουνε κοπαδιασμένα ψάρια και είχανε και τον τρόπο πια, με τα βίντζια, με το συρματόσχοινο να τα κλείσουν σε πολύ γρήγορο χρόνο και μαζέψαν τα αφρόψαρα. Δηλαδή αυτό το οποίο λέγαν οι συνάδελφοι για τα σαφρίδια, τα ασπροσάφριδα, όλα τα αφρόψαρα πάθανε πολύ μεγάλη ζημιά από την υπερεντατική αλιεία μ’ αυτά τα εργαλεία σε συνδυασμό με τις ηλεκτρονικές… με τα ηλεκτρονικά συστήματα που υπάρχουν πια. Έφτασαν όμως κι αυτοί κάποια στιγμή, αφού πιαστήκανε τα ψάρια τα οποία ήτανε να γεννήσουνε και δεν είχε μείνει ο απαραίτητος πληθυσμός, για να μπορέσει να μείνει ένας πληθυσμός, ας πούμε, σταθερός, μειωθήκαν τα αφρόψαρα, έπρεπε κάτι να κάνουνε. Κι αρχίσανε μετά και κοιτάγανε να πάνε και σε μέρη τα οποία δεν τους επιτρεπότανε. Δηλαδή το γριγρί σε περιοχές που έχει ξέρα δεν επιτρέπεται, πρέπει να είναι ισοβαθής, δηλαδή να είναι άπλα, να είναι λάσπη και να ’ναι στα 50 μέτρα. Δεν το κάνανε. Αρχίσανε και ερχόντουσαν πιο κοντά στις ξέρες, ζυγώνανε. Οπότε εκεί βρήκανε και την τσιπούρα, βρήκανε τη συναγρίδα, τα μαγιάτικα, όλα τα ψάρια που ζυγώνουνε στις ξέρες. Και τα πετυχαίνανε μπαλιασμένα. Και δε χρειαζότανε καν πια να ανάψουνε λάμπα. Πηγαίνανε κάνανε μια μαλάγρα, δηλαδή πιάνανε σαρδέλα, γαύρο, τσέρουλα. Πηγαίναν από νωρίς, τα ρίχνανε στον τόπο εκεί που είχαν εντοπίσει τα ψάρια, μαζευόντουσαν ακόμα περισσότερα και μετά, με τη χρήση μίας λάμπας, τα φέρνανε σιγά σιγά προς τα πάνω και, μόλις τα φέρναν εκεί που τα θέλαν, τα ζώνανε. Και τα παίρνανε όλα μαζί. Είχαν το δικαίωμα δηλαδή, εκεί που ήταν 100 ψάρια, να πάρουν τα 98. Και να φύγουνε μόνο δύο. Γι’ αυτό φτάσαμε στην κατάσταση που είμαστε σήμερα. Σε όλων των ειδών τα μεγάλα ψάρια.

Εσύ όταν ξεκινούσες δε σε προβλημάτισε αυτό; Το ότι ήδη συζητούσαν ότι τα ψάρια μειώνονται. 

Να σας πω. Εγώ, επειδή ήμουν στην παράκτια αλιεία και ήθελα να ασχοληθώ στην παράκτια… αν ακούσατε, ο συνάδελφος είπε πριν ότι το 2010, ενώ είχε τράτα, την απέσυρε και σταμάτησε. Απ’ το ’10 λοιπόν έχει σταματήσει η αλιεία με βιντζότρατα. Η βιντζότρατα ήταν ένα εργαλείο της παράκτιας αλιείας. Έκανε αρκετά μεγάλη ζημιά, όπως κάνουν όλα τα εργαλεία, αυτό έκανε λίγο παραπάνω, γιατί δούλευαν πολύ πυκνά πετσάλια, δηλαδή 5 χιλιοστά, κουνουπιέρα, στα… μέχρι τα 2 μέτρα νερό. Ξεκινάγανε, ξέρω γω, απ’ τα 40-50 μέτρα που την καλάρανε και την τραβάγανε μέχρι έξω, γιαλό τελείως, στην παραλία. Οπότε σ’ αυτή τη ζώνη γεννάνε και τα ψάρια, σ’ αυτή τη ζώνη υπάρχουνε και τα μωρά. Δεν έχουνε προλάβει να γεννήσουν ούτε μία φορά. Τα πιάνανε, τελείωνε. Απ’ τη στιγμή που άκουσα ότι το ’10 σταματά η βιντζότρατα, λέω, θα επανακάμψουν οι πληθυσμοί. Υπήρχαν ακόμα ψάρια. Υπήρχανε, δηλαδή μεροκάματο έβγαινε. Και χωρίς πολλά εργαλεία. Κι εγώ, σας λέω, δούλευα με τον παππού μου, [00:15:00]που δουλεύαμε με λίγα εργαλεία, αλλά έξυπνα. Δηλαδή πηγαίναμε στον τόπο που είχε ψάρια, που τα γνώριζε από παλιά, ρίχναμε αυτά τα εργαλεία που έπρεπε στον τόπο, όταν τα βρίσκαμε, γιατί ήθελε δυο τρεις μέρες να τα εντοπίσεις, και τα πηγαίναμε μετά τα ψάρια από πίσω με τα παραγάδια. Έλα μου ντε που το ’13 ξεκινάω να δουλεύω, το ’15, δεν ξέρω ποιος φαεινός νους, ποιανού ιδέα ήτανε να κάνουνε… να επαναφέρουνε πάλι τη βιντζότρατα. Την επαναφέρανε, αλλά με ποιον τρόπο; Η δικαιολογία ήταν να γίνει επιστημονική αλιεία με το εργαλείο αυτό, και μάλιστα έρευνα πριν την αλιεία, δηλαδή εργασία ενός επιστημονικού προσωπικού. Επιστημονικό προσωπικό δεν ήρθε ποτέ σε κανένα απ’ αυτά τα σκάφη, τα σκάφη δουλέψανε με τους ίδιους τους αλιείς, οι οποίοι, δεν θέλω να προσβάλω κανέναν, αλλά οι περισσότεροι δεν έχουνε τελειώσει το δημοτικό. Και γράφανε στις καρτέλες που τους είχανε δώσει να συμπληρώσουνε τα ψάρια που πιάνονται μόνο γόπα και μαρίδα, χωρίς να γράφουν παρεμπίπτοντα αλιεύματα, χωρίς να δηλώνουνε τα μεγέθη των ψαριών που πιάνανε, τα είδη των ψαριών, το είδος του βυθού που αλιεύανε, την τοποθεσία. Να καταλάβετε, είχε τελειώσει το πρόγραμμα και πηγαίνανε μετά με το GPS και δηλώνανε τα σημεία που ήταν. Σε τέτοια φάση. Οπότε, από το ’10 σταματάει, το ’14 ξαναξεκινάει και σταματάει με… επί υπουργίας Βορίδη. Ο Βορίδης το σταμάτησε, παρόλο που είχανε γίνει πάρα πολλές ενέργειες. Μέχρι στο… στην εισαγγελέα, στη Δημητρίου, του Αρείου Πάγου είχαμε στείλει έγγραφο σαν Πανελλήνιο Δίκτυο Παράκτιων Αλιέων ότι αυτό το εργαλείο δουλεύει παράνομα, ενώ έχει απαγορευτεί σ’ όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση. Και χωρίς επιστημονική τεκμηρίωση. Παρ’ όλα αυτά –όπως ξέρετε, οι συντεχνίες πάντοτε επικρατούν– συνέχισε, δούλεψε αυτό το εργαλείο μέχρι, φτάσαμε το δέκα… πότε ήταν ο Βορίδης υπουργός; ’19;

Το ’19 νομίζω, ναι.

Ναι. 

Το ’19.

Λίγο πριν τον κορωνοϊό πάντως θυμάμαι ότι σταματήσανε. Αυτή τη στιγμή έχει σταματήσει αυτό το εργαλείο. Για τη δική μας περιοχή θα σας πω εγώ ότι είναι πολύ ζημιογόνο. Για τα νησιά μπορεί να μην είναι, γιατί οι άνθρωποι αυτοί δουλεύουνε με χίλιες δυο δυσκολίες – σας είπανε, μία φορά το μήνα μπορεί να κάνανε μεροκάματο αυτοί. Σ’ εμάς 350 μέρες το χρόνο μπορεί να δουλέψεις. Στα νησιά μπορεί να εργαστεί αυτό το εργαλείο και περισσότερες μέρες, γιατί δεν μπορούνε να εργαστούν όλες αυτές τις μέρες που εργάζονται τα εργαλεία μέσα σε κλειστούς κόλπους, όπως είναι ο Αργολικός. Οπότε για μας είναι πρωταρχικό δηλαδή, πρώτη… πώς να σας το πω; Βασικό το να… κάποιο διάστημα να μην αλιεύεται ο κόλπος. Τουλάχιστον όχι με δυναμικά εργαλεία, όπως είναι η… τα συρόμενα, μηχανότρατα, βιντζότρατα και το γριγρί. Δεν έχουνε παρθεί τέτοια μέτρα. 

Για σένα είναι γεωγραφικό; Πρέπει να γίνεται γεωγραφική… ο αποκλεισμός ή να σταματά κάποια περίοδο τελείως το ψάρεμα; Ανά περιοχή ή ανά περίοδο πρέπει να σταματάει το ψάρεμα δηλαδή;

Για μένα το τέλειο θα ήτανε να σταμάταγε όταν τα ψάρια ήταν αβγωμένα. Και τα ψάρια είναι αβγωμένα… το ότι είναι αβγωμένα τα ψάρια σε μία περιοχή τα ξέρει μόνο ο ψαράς. Εμείς που τα πιάνουμε τα βλέπουμε. Οι ψαράδες δε δίνουνε… 

Εσύ πιστεύεις τι πρέπει να γίνει; Να υπάρχει γεωγραφικός αποκλεισμός ή κάποιες περίοδοι να σταματάει το ψάρεμα;

Το να σταματήσει κάποιες περίοδοι… είναι πολύ δύσκολο, γιατί θα του ζητήσεις του αλλουνού να μην έχει μεροκάματο. Είναι δύσκολο αυτό. Να το ζητήσεις απ’ όλους τους ψαράδες σ’ έναν τόπο. Πιο εύκολο είναι ο γεωγραφικός περιορισμός, δηλαδή να αποκλείσεις κάποια μεγάλη περιοχή, αλλά όχι για ένα χρόνο, στον ένα χρόνο δε θα προλάβει η θάλασσα να κάνει τίποτα, έτσι σε… στο βαθμό που ’χουμε φτάσει τώρα. Θέλει… αυτό βέβαια χρειάζεται επιστημονική τεκμηρίωση, αλλά για μένα χρειάζεται παραπάνω χρόνος. Να αποκλειστεί μία περιοχή γεωγραφικά και να ’ναι περιοχή η οποία γεννάει το ψάρι. Όχι μία περιοχή μέσα στη μέση του πελάγους, στα 150-200 μέτρα βάθος, ξέρω γω, το οποίο… ’ντάξει, μπορεί να υπάρχουν κάποια ψάρια που θα γεννήσουν κι εκεί, αλλά δε θα ’ναι το μεγαλύτερο μέρος των ψαριών. Και των εμπορικών ψαριών. Γιατί εμείς, κακά τα ψέματα, στοχεύουμε σε κάποια είδη, τα εμπορεύσιμα, κουτσομούρα, μπακαλιάρο… τ’ ακούσατε και πριν, συναγρίδα, φαγκρί, τσιπούρα κτλ. Πρέπει να γίνει κάποια έρευνα στο πού γεννάνε, συγκεκριμένα να γνωρίζουμε πού γεννάνε στον τόπο μας αυτά τα ψάρια, υπάρχουν ποσειδωνίες, δεν έχουνε γίνει… δεν έχει γίνει χαρτογράφηση στον Αργολικό, στον τομέα το δικό μας, μπορεί να ’χει γίνει στην Κοιλάδα, μπορεί να ’χει γίνει στην Ερμιόνη. Σε εμάς καταγραφή ποσειδωνιών δεν έχει γίνει. Που σημαίνει ότι δεν ξέρουνε σε ποιο σημείο γεννάνε, γιατί οι ποσειδωνίες είναι ιχθυογεννητικός αρμός, οι περισσότερες ποσειδωνίες είναι περιοχή που είναι τα ενδιαιτήματα των ψαριών, κι εκεί γεννάνε κιόλας τα ψάρια. Αν γίνει κάποια σοβαρή έρευνα επιστημονική, μπορεί να γίνει και κάποιος γεωγραφικός περιορισμός. 

[00:20:00]Για πες μου, εσύ, εμπειρικά, με παραδείγματα, πώς τη βιώνεις αυτή την πίεση στον κόλπο; Ψαρεύοντας στον κόλπο;

Όταν ξεκίνησα να ψαρεύω, ξεκίνησα να ψαρεύω με δίχτυα μανωμένα, για κουτσομούρα και για μπακαλιάρο. Την πρώτη χρονιά είχα φτιάξει 20 δίχτυα, την… πρόλαβα και δούλεψα από τον Μάιο, που έριξα το σκάφος, μέχρι και τον Αύγουστο. Τον Αύγουστο με περιλάβαν τα δελφίνια. Παρόλο που δούλευα όλο νύχτα, βραδινές, δηλαδή πήγαινα στο μούσγωμα και καλάριζα όσο πιο μούσγωμα γινόταν, για να μη με βρούνε, με βρήκανε Αύγουστο, και μάλιστα παραμονές Δεκαπενταυγούστου, 14, 13 Αυγούστου, και με ξεδιχτίσανε δεν αφήσανε, 20 δίχτυα, δε μου αφήσανε… Κάθε τρεις οργιές έβλεπες και πέντε οργιές λατίνια, δηλαδή είχανε τραβήξει το δίχτυ κι είχανε πάρει τα ψάρια, το ’χανε σούρει, είχε γεμίσει και από κάτω, απ’ το βυθό, καρακάτουλα, που τα λέμε εμείς, τραγάνα κτλ. Δηλαδή δε δουλευόντουσαν πια τα δίχτυα, έπρεπε να κάτσω να φτιάξω καινούρια. Έχω τη γνώση, αλλά… Ήμουνα στα ξεκινήματά μου, έπρεπε να κοιτάξω να έχω και μεροκάματο για την άλλη μέρα, έπρεπε να βγάλω και τα φορολογικά μου, τα ασφαλιστικά μου κι όλα αυτά και δεν είχα δίχτυα να δουλέψω μέσα στη… αυτό που λένε σεζόν οι ξενοδόχοι, ήταν η σεζόν η δικιά μας, η αλιευτική. Τότε ξεκίναγε το μπαρμπούνι και η κουτσομούρα σ’ εμάς. Έπαθα ζημιά, που λέτε. Συνέχισα τότε να… να δουλεύω, πήρα, αγόρασα κατευθείαν δίχτυα από κάποιον άλλο σε πολύ μεγαλύτερη τιμή απ’ αυτό που έπρεπε, γιατί έπρεπε να τα πάρω εκείνη τη στιγμή και, εντάξει, όλοι εκμεταλλεύονται τέτοιες καταστάσεις. Τέλος πάντων, κάπως τα πράγματα ήτανε καλά. Μέχρι το ’14-’15, δηλαδή δούλεψα δύο χρόνια κι έβγαζα ένα μεροκάματο σωστό και μπορούσα να συντηρήσω το σκάφος μου, μπορούσα να… να κάνω κι εγώ μία ζωή, ας πούμε, σωστή, σαν άνθρωπος. Βέβαια, η ζωή του ψαρά δεν είναι ανθρώπινη, αλλά είναι ένα άλλο θέμα αυτό. Και φτάσαμε στο ’15. Το ’15 ξεκινήσαν οι τράτες. Με το που ξεκινήσαν οι τράτες, αυτό σημαίνει ότι πέφτει και κατακόρυφα η τιμή του ψαριού. Γιατί, όπως σας είπανε πριν, τα ψάρια πάνε στον μανάβη. Μόλις πάνε τα ψάρια στον μανάβη, έχασε το ψάρι την τιμή του. Οπότε, εσύ πήγαινες για 5 κιλά, ο άλλος έβγαινε με 70 κιλά, 80, ξέρω γω, και με ψάρια πιο μικρού μεγέθους, έριχναν όμως όλα μαζί την τιμή των εμπορεύσιμων ειδών. Οπότε άρχιζε το πράγμα και δυσκόλευε. Και αρχίσαν και μειωνόντουσαν και τα ψάρια.

Αυτό πώς το είδες εσύ; Με τη μείωση των ψαριών. Πες μας κάποια παραδείγματα δηλαδή. 

Σε βραδινή έπιανα 10-15 κιλά κουτσομούρα μαζί με μπακαλιάρο το ’14. Ξεκινάει δουλεύει η τράτα το ’15, το ’16, θα σας πω για το ’17, όπου και σταμάτησα τα μανά να τα δουλεύω. Το ’17 έφτασα να σηκώνω 4,5 με 5 κιλά ψάρια. 4,5 με 5 κιλά ψάρια βραδινή δουλειά, να γυρίζεις τώρα, να ξεκινάς απ’ τις 05:00 τ’ απόγευμα, να γυρίζεις στις 04:00 η ώρα τα ξημερώματα, μέχρι να τα καθαρίσεις τα δίχτυα σου, να τα νετάρεις, να παγώσεις τα ψάρια σου, αυτά τα λίγα που ’χες πιάσει, τέλος πάντων, δηλαδή να είσαι και διαλυμένος, όλη την ημέρα να γυρίζεις σαν βαμπίρ, και να πρέπει να μπαλώσεις και τα δίχτυα, γιατί όλο, μικροζημιές, πάντα υπάρχουνε. Γινότανε ασύμφορο πια. Δεν μπορούσα να δουλέψω νύχτα. Αν δούλευα μέρα, θα ’χανα τα δίχτυα. Σας λέω, ένα χέρι, έτσι; Το… Εγώ, δε έχω άλλον στο καΐκι. Έχω 8,5 μέτρα σκάφος, εγώ δουλεύω όμως. Οπότε άρχισα και το σκεφτόμουνα διαφορετικά, λέω, θα κάνω τη δουλειά που έκανε ο παππούς. Ζωντανό, συναγρίδα στον καιρό της, φαγκρί στον καιρό του, σφυρίδα στον καιρό της, μαυρόψαρα, μπακαλιάρο στον καιρό του. Καλώς; Καλώς. Εκεί συνεργάστηκα και με μαγαζιά και μπόρεσα και συνεργάστηκα με σωστούς ανθρώπους, δηλαδή ανθρώπους που σε καταλαβαίνανε, καταλαβαίναν τον αγώνα σου και εκτιμούσανε και έμπρακτα την προσπάθειά σου, όταν σε πληρώνανε σε μία τιμή που και αυτός έβγαζε και εσύ ήσουν ευχαριστημένος. Ώσπου φτάσαμε πέρυσι που τα πράγματα αρχίζανε και ζορίζανε ακόμα περισσότερο, δηλαδή είδος όπως η συναγρίδα άρχισε σχεδόν να εξαφανίζεται σε ποσοστό 80%, που για μένα ήτανε το μεγαλύτερο μέρος του εισοδήματός μου απ’ αυτό το ψάρι. Τα μαυρόψαρα ούτως ή άλλως είχανε πάθει από πιο παλιά ζημιά, τώρα δεν το συζητάμε καθόλου, δηλαδή έπιανες τη σεζόν 80 ψάρια, τώρα έχει φτάσει να πιάνεις 30. Για σφυρίδες και για στήρες και για ροφούς μιλάω. Οι συναγρίδες όμως, που δεν το περιμέναμε ποτέ ότι θα πάθουν τόσο μεγάλη ζημιά, φτάσαμε στο μηδέν. Φτάσαμε το 2021 να προσπαθείς να πιάσεις ένα ψάρι, μικρού μεγέθους και να μην το βρίσκεις πουθενά. Οπότε σταματάς την αλιεία σ’ αυτό το είδος. Και οι συνάδελφοι που πηγαίναν και πιο μακρινά ταξίδια γι’ αυτό το συγκεκριμένο είδος στοχευμένα, [00:25:00]εκεί που φέρνανε 50 κιλά ψάρια σε τοποθεσίες που ήταν αψάρευτες, φέρνανε 5 κιλά, 10 κιλά, οπότε σταματήσαν να πηγαίνουνε κι αυτοί, δεν τους συνέφερε απ’ τα ταξίδια και τα πετρέλαια και τις ώρες κτλ. 

Και εσείς πού το αποδίδετε αυτό, τώρα, τα τελευταία δύο χρόνια; Αυτή τη μείωση.

Πιστεύω ότι είναι πολλοί οι παράγοντες. Αυτό με την αλλαγή της θερμοκρασίας της θάλασσας έχει παίξει πάρα πολύ μεγάλο ρόλο, έχει ανέβει 1,5 με 2 βαθμούς η θερμοκρασία. Έχει ανέβει, δεν έχει κατέβει, έχει ανέβει. Αυτό μπορεί να παίζει ρόλο στην… όταν γεννιόνται τα ψάρια, όταν γίνεται η αναπαραγωγή, ίσως εκείνη τη στιγμή να μην επιτυγχάνεται η θερμοκρασία, το pH, δεν ξέρω τι ακριβώς φταίει, και να μην πετυχαίνει ο γόνος, αυτό που λένε οι μεγαλύτεροι «δεν πέτυχε ο γόνος τη χρονιά αυτή και δεν έχουμε ψάρια», αυτό το πράγμα έγινε. Δηλαδή ανέβηκε λίγο η θερμοκρασία; Είναι ευάλωτα πολύ τα ψάρια σ’ αυτά τα πράγματα. Και γι’ αυτό βλέπετε, ξέρω γω, τη μία χρονιά έχει περισσότερο από το ένα είδος και την άλλη χρονιά έχει περισσότερο απ’ το άλλο. Πετυχαίνει η γέννα του. Το βασικότερο, βασικότερο, βασικότερο όλων όμως ήταν αυτό που είπαν, δεν υπάρχει ψιλόψαρο. Ψιλόψαρο εννοούμε τη γόπα, τη σαρδέλα, το σαφρίδι, τα ψάρια τα οποία είναι φαΐ για τα μεγαλύτερα. Όταν χαθεί το φαΐ για τα μεγαλύτερα, χάνονται και τα ψάρια απ’ την περιοχή. Θα ψάξουν να βρουν άλλον τόπο, που υπάρχει αυτό το ψαράκι, για να μπορέσουνε να φάνε και να μπορέσουνε να μαζέψουνε και την ποσότητα της τροφής που θέλουνε για το χειμώνα. Και για να ζευγαρώσουνε, να αναπαραχθούν. Όλα πάνε με τη σειρά.

Αυτά γιατί χάνονται, τα ψιλόψαρα;

Τα ψιλόψαρα, πρώτα απ’ όλα λόγω υπεραλίευσης, σας είπα, περάσαμε αυτά τα 6 χρόνια με τη βιντζότρατα, που έκανε κι αυτή τη ζημιά της. Μόλις σταμάταγε η βιντζότρατα, ερχότανε το γριγρί, πάλι… παρόλο που τους έχει δοθεί, δυστυχώς από τον νόμο, η δυνατότητα να έρχονται στην παράκτια –κι αυτό δεν μπορώ να το καταλάβω, ενώ είναι μέσης αλιείας, μπαίνουνε μέσα στην παράκτια, στις περιοχές που αλιεύουμε εμείς, μέχρι τα 30 μέτρα βάθος– και πιάνουνε τα ψιλόψαρα, γιατί έχουν 7 χιλιοστά δίχτυ. Τη νύχτα, 7 χιλιοστά δίχτυ και με μεγάλη ταχύτητα, δεν περνάει τίποτα. Μένει ο γόνος όλος μέσα στο δίχτυ. Και επειδή το ψάρι πια έχει τιμή, διότι έχει λιγοστέψει πάρα πολύ, κρατάνε και το γόνο. Και υπάρχουν και κάποιοι καταστηματάρχες, οι οποίοι δεν μπορώ να τους πω καταστηματάρχες –αυτοί οι άνθρωποι θέλουν να κλείσουν τα μαγαζιά τους– και τους βοηθάνε και παίρνουν αυτό το γόνο, γιατί δεν έχουνε και κάποιο άλλο ψάρι να πουλήσουν μες στο καλοκαίρι, βέβαια. Αν θα πάρουν, θα πάρουν μετά εισαγόμενο. Αλλά μ’ αυτόν τον τρόπο πριονίζουν κι αυτοί την καρέκλα που κάθονται, πριονίζουν και τη δικιά μου την καρέκλα, το δικό μου το κοστάκι, εκεί που κάθομαι και σηκώνω τα παραγάδια μου. Δηλαδή είναι κύκλος, είναι μύλος και ο ένας δένεται με τον άλλονε μ’ αυτόν τον τρόπο. Οι νόμοι υπάρχουνε. Μπορεί το γριγρί να έρθει και να ψαρέψει εδώ που είναι η παράκτια. Σου λέει ο νόμος ότι δεν πρέπει να ακουμπήσει το δίχτυ στο βυθό. Πώς θα το ελέγξεις εσύ αυτό σαν λιμεναρχείο; Δεν μπορεί το λιμεναρχείο να το ελέγξει αυτό το πράγμα. Από μόνοι μας οι ψαράδες έπρεπε να ’χουμε την ευαισθησία ότι δε θα πάω σ’ εκείνο τον τόπο, θα τον αφήσω να μεγαλώνει το ψαράκι, να γίνεται ο γόνος, να μεγαλώνει η σαρδέλα, να φεύγει πιο βαθιά, να ’χω κι εγώ τη δυνατότητα, να μεγαλώσει ο τόνος, να μεγαλώσει το ψάρι που απευθύνομαι σαν γριγρί και να πάω να το πιάσω μετά μεγάλο ψάρι. Και να το πουλήσω και στην τιμή του και να πιάσω όλα τα λεφτά της τιμής του, γιατί θα ’ναι ένα ψάρι σωστό. Δεν το κάνουνε. Όπως δεν κάνουμε κι εμείς απ’ την πλευρά μας το σωστό, να μεγαλώσουμε το μάτι στα δίχτυα. Στο υπουργείο, όταν ήταν υπουργός ο Αραχωβίτης κι ήμουνα γενικός γραμματέας στην Ένωση που σου είπα, είχα ζητήσει να μεγαλώσει το μάτι στα δίχτυα, στα πυκνά, αυτά που δουλεύουμε, και να γίνουνε πραγματικά 20 χιλιοστά, γιατί τώρα λένε 20… 40 χιλιοστά, εε… σε 20 χιλιοστά, αλλά μετρούμενο διαγωνίως γίνεται 10 χιλιοστά. Όταν λέμε 20 χιλιοστά, να εννοούμε 20 χιλιοστά με το μάτι που αγοράζουμε, δηλαδή όταν πάμε στο κατάστημα και τους λέμε «20 χιλιοστά», θα μας δώσουνε 2 εκατοστά μάτι. Δε θα μας δώσουνε 10 εκατοστά μάτι. Ο νόμος, όταν λέμε 2 εκατοστά εμείς, εννοεί 1 εκατοστό. Το γριγρί το ίδιο. Όταν τους λέει 14 χιλιοστά, εννοούν 7. Είναι διά 2. Γιατί μετράνε στη διαγώνιο, δε μετράνε από κόμπο σε κόμπο. Αυτά είναι κάποιες μεσοβέζικες λύσεις από κάποιες συντεχνίες, για να μπορέσουνε να έχουνε πρόσβαση σε παράνομα αλιεύματα. Κι αυτά πρέπει να κοπούνε κάποια στιγμή. Δεν το… δεν πρόκειται να γίνει. Ευχή δίνω. Μήπως τα δισέγγονά μου το καταφέρουνε. Που δε θα βρούνε ψάρι βέβαια να πιάσουν, αλλά λέμε τώρα.

Είσαι απαισιόδοξος γενικά, για την πορεία της θάλασσας;

Έτσι όπως πάνε τα πράγματα τώρα και χωρίς να λαμβάνονται μέτρα… και με την κρίση η οποία ακολουθεί τον κλάδο και ο ένα… ο ένας να συμπονάει[00:30:00] τώρα τον άλλονε γιατί δεν πιάνει ψάρια, σου λέει, άσ’ τον άνθρωπο να πάει να ρίξει και 15.000 οργιές, το μεροκάματό του, το παιδί του πάει να θρέψει. Δε σκέφτεται ότι το παιδί του μεθαύριο δε θα μπει στη θάλασσα γι’ αυτό το λόγο. Κοιτάει να βγάλει τα σημερινά, το σήμερα. Το ψωμί του, το γάλα του. Το μεροκάματό του, να συνεχίσει να δουλεύει. Κι είναι αρκετά και μεγάλα και τα έξοδα συντήρησης του σκάφους, έτσι; Αυτό να μην το ξεχνάμε ποτέ. Άσε τα πετρέλαια. Πώς φτάσαμε.

Αυτό όμως πόσο εύκολο είναι, να αλλάξει αυτή η νοοτροπία; Είναι… είναι εφικτό να αλλάξει;

Ε, άμα αυτοί που έχουνε μείνει στη θάλασσα περάσουν από κάποιο σχολείο και τους εξηγήσεις ότι δεν πρέπει να πιάνεις αυτό το ψάρι τώρα, γιατί αυτό τώρα που πιάνεις κι είναι γεμάτο αβγό θα σου δώσει, ξέρω γω… έμπρακτα όμως, να το βάλεις στο μυαλό του να το καταλάβει, αυτό το ψάρι που θα το πιάσεις τώρα θα σου κάνει ζημιά την άλλη χρονιά, δε θα πιάσεις 50 ψάρια… θα πιάσεις 50 ψάρια λιγότερα. Και βάλ’ τα σε κιλά να το καταλάβει, να το βάλει στο μέσα μυαλό ότι αυτό που κάνει τώρα κάνει κακό στον ίδιο. Και θα βγει απ’ τη θάλασσα, επειδή κάνει λάθος ο ίδιος. Δεν τα ’χουνε καταλάβει αυτά τα πράγματα. Και δεν ξέρω και αν οι περισσότεροι είναι σε θέση να το καταλάβουν, γιατί έχει γεράσει κι ο κλάδος. Νέοι άνθρωποι δεν μπαίνουν. Σας είπε ο πρόεδρος, τρεις ανθρώπους βάλαμε τα τελευταία 8 χρόνια, όχι φέτος. Γιατί ξέχασε να το πει αυτό. Είμαι ταμίας στην Ένωση και τα βλέπω. Τα τελευταία 8 χρόνια έχουνε μπει τρεις άνθρωποι από 30 χρονώ.

Σας περιέγραφαν οι παλιοί, ο παππούς σου ή κάποιοι συνταξιούχοι, εποχές αφθονίας εδώ στον Αργολικό;

Βέβαια. Βέβαια. Ο παππούς μου, επειδή ψάρευε μαυρόψαρα και… με… και με… τις λέγαμε τότε… τις πετονιές που τις δέναμε έξω στα βράχια, ροφοπετονιές, είχε γυρίσει πίσω και με 150 κιλά μαύρα ψάρια, με στήρες, ροφούς. Δηλαδή κράταγε το μαγαζί του, την ταβέρνα του, άνετα –καλά, είχε και μεγάλη κίνηση τότε, γιατί ήταν η μοναδική ψαροταβέρνα εδώ – την κράταγε για αρκετό καιρό, το μαγαζί. Δε χρειαζόταν να ξαναπάει πάλι για ψάρεμα. Γινόταν κι αυτό. Πήγαινες όποτε έπρεπε να πας. Οι ψαράδες που πηγαίνανε συνέχεια ήτανε οι άνθρωποι που ’χανε τις τράτες και τους τα ’παιρνε τα ψάρια ο μανάβης και δε βλέπανε λεφτά στην τσέπη τους, δηλαδή ξεπατωνόντουσαν στη δουλειά και λεφτά δε βλέπανε.

Αυτές τις εποχές όμως εσύ δεν τις γνώρισες. Πιστεύεις ότι…

Δεν τις γνώριζα. Δεν τις γνώρισα. Εγώ γνώρισα ωραίες στιγμές με τα ψάρια τα κόκκινα, με τα φαγκριά, με τις συναγρίδες, όταν μπήκε μέσα… μπήκανε σοβαρά τα βυθόμετρα και τα ηλεκτρονικά συστήματα και μπορέσαμε και, ας πούμε, πηγαίναμε σε τόπο τον οποίο δεν τον είχανε ψαρέψει. Γιατί ουσιαστικά το βυθόμετρο, GPS, αυτή τη δουλειά έκανε, πήγαινε σε τόπους που δεν τους είχανε ψαρέψει και ήταν το ψάρι εκεί. Ο πολυψαρεμένος τόπος, κάποια στιγμή θα γυρνάγαν τα ψάρια, θα ’παιρνες ένα, δύο, τρία, τέσσερα ψάρια; Θα πιάνανε όσοι ήταν εκεί. Ο άλλος τόπος δίπλα ήταν τα ψάρια και τρώγανε. Εσύ δεν τον ήξερες. Τον έμαθες. Με το βυθόμετρο. Και ένας λόγος που έφτασαν και άνθρωποι οι οποίοι δεν είχανε ιδέα από θάλασσα, ιδέα, όταν λέμε ιδέα, δεν είχανε δει τη θάλασσα στα μάτια τους και πήραν από ένα εξωλέμβιο, γίναν ερασιτέχνες ψαράδες, πήραν ένα ηλεκτρονικό μάρκας, εδώ, διαθέσανε ένα ποσό, μπήκανε μέσα, πήγανε, πιάσανε το πρώτο τους ψάρι, ενθουσιαστήκανε και μετά βλέπανε ότι «όπα, όταν έχω περισσότερα δολώματα, να κι άλλο ψάρι, να κι άλλο ψάρι, να κι άλλο ψάρι, να κι άλλο ψάρι...». Ούτε τους είχε περάσει από το μυαλό ότι μπορεί κάποια στιγμή να φτάσουμε στο μηδέν, γιατί υπήρχε ο ενθουσιασμός, γιατί οι άνθρωποι δε γνωρίζανε τίποτα. Οπότε αρχίσανε και σκεφτόντουσαν «να βγάλω τα έξοδα του σκάφους, μετά να βγάλω κι ένα δεύτερο εισόδημα». Δεν είναι πολλοί αυτοί. Γιατί και αυτό να κάνεις, πάλι θέλει κόπο. Θέλει κάποιον κόπο. Θέλει κάποιες ώρες. Θέλει κάποιο χρήμα. Δεν το κάνουν όλοι, αλλά αυτοί που το κάνουν, το κάνουν καλά πια. Και το κάνουν καλύτερα από επαγγελματία. Οι ψαράδες που περάσαν όλοι από δω είναι από εμπειρία. Ξέρουν τα σημάδια από εμπειρία. Ο άλλος δεν έχει ιδέα από σημάδια, να σου πάει με διόπτευση, να βάλεις τους κάβους και να πας νταν στο σημείο, ιδέα, και θα σε πάει πιο καλά απ’ τον παλιό. Γιατί έχει το διάολο το GPS από πάνω, που θα σε πάει σε ακρίβεια ενός μέτρου. Και το βυθόμετρο θα βρίσκει ακριβώς τα ψάρια μετά. Με τον ανιχνευτή. 

Είπες κάτι, «να φτάσουμε στο μηδέν». Είμαστε κοντά σ’ αυτή τη στιγμή, πιστεύεις; 

Άμα βάλεις και τους λεσεψιανούς, δηλαδή τα λαγοκέφαλα, τα οποία έχουνε κάνει πολύ μεγάλη ζημιά για μένα στα μαλάκια… Σουπιές, χταπόδια έχουνε χαθεί από αυτά τα είδη. Ειδικά το λαγοκέφαλο, γιατί έριχνα δίχτυα για σουπιές για δόλωμα, έβλεπα ότι χανότανε… όσο πιο πολλά λαγοκέφαλα έπιανα στα δίχτυα, τόσο πιο πολύ… τόσο μειωνόντουσαν τα… [00:35:00]οι σουπιές. Κι έβλεπα, ξέρω γω, μετά πλοκάμια πάνω στα δίχτυα και 5, 6, 7 λαγοκέφαλα γύρω γύρω. Οπότε καταλαβαίνω ότι στόχος τους είναι τα μαλάκια. Γιατί είναι πιο αργά, δεν μπορούν να ξεφύγουν εύκολα, και πέφτουν επάνω στη λεία τους σαν πιράνχας. Τώρα, οι γερμανοί ήτανε πιο παλιά ψάρια, δεν είναι… κάνουνε ζημιά στην άλγη αυτά, απ’ ό,τι έχω ακούσει. Δηλαδή τρώνε την άλγη από κάτω, όπως κάναν οι σάλπες, και είναι σε θέση να σου ερημώσουνε μία μεγάλη περιοχή, να κάνουν ερημοποίηση, να φάνε την ποσειδωνία, να σου κάνουν τέτοια πράγματα. Αλλά όχι να σου εξαλείψουνε τη…

Οπότε το μη αναστρέψιμο πόσο κοντά πιστεύεις ότι είναι;

Είμαστε πολύ κοντά. Είμαστε πολύ κοντά. Εγώ φέτος, χωρίς πλάκα, μόλις είδα δηλαδή ότι έφτασα στα μισά, στα εισοδήματά μου, απ’ αυτά που έπιανα πριν από δύο χρόνια, σκέφτομαι σοβαρά τον αλιευτικό τουρισμό. Ήδη έχω ξεκινήσει, έχω κάνει την αίτησή μου και φτιάχνω το σκάφος γι’ αυτό το λόγο. Τουλάχιστον να κρατηθώ, ένα μέρος του εισοδήματός μου να είναι από την τουριστική αλιεία. Δεν το ’χω ξανακάνει, βάζω κάποια χρήματα τώρα, να δούμε πώς θα πάει και τι θα… δε… Ούτε άλλος το ’χει κάνει στον τόπο μας εδώ, να ξέρω πού πατάω και πού βαδίζω. Στα τυφλά. 

Θες να παραμείνεις όμως στη θάλασσα.

Μα γι’ αυτό το λόγο το κάνω. Για να μπορέσω να παραμείνω. Σας είπα, δεν εννοώ τη ζωή μου μακριά απ’ τη θάλασσα. Χωρίς αέρα ζω, χωρίς θάλασσα δε ζω. Τόσο. 

Κι άμα κάποια μέρα πιεστείς τόσο, ώστε να μη σου είναι καθόλου επικερδές αλλά ζημιογόνο; Εκεί τι θα κάνεις; Τι έχεις σκεφτεί;

Δεν νομίζω ότι… Αν φτάσουμε στο σημείο να χαθούν τα ψάρια απ’ τη θάλασσα, θα ’χουνε χαθεί και τα πουλιά απ’ τον ουρανό. Για όποιον καταλαβαίνει αυτό που λέω τι εννοώ. Πάμε αλλού μετά. Πάμε αλλού μετά. Γιατί και ένα είδος που χάνεται απ’ τη θάλασσα, μας πάει πιο κοντά σε άσχημα πράγματα. Εκεί που δε… θα καθυστερήσουμε να πάμε, αλλά… Καλό είναι, αφού, αν έχουμε τον τρόπο να κρατήσουμε τα πράγματα λιγάκι, να μην τρέχουνε τόσο γρήγορα προς την καταστροφή… Γι’ αυτό είμαστε και άνθρωποι, έχουμε τη σκέψη, έχουμε την επιστήμη, μπορεί να μας βοηθήσει να μην το… να μη φτάσουμε γρήγορα στην καταστροφή. Αρκεί να πάρουμε μέτρα γρήγορα, γρήγορα. Δηλαδή έπρεπε να είχανε παρθεί από χθες, να παρθούνε τώρα, έστω, την τελευταία στιγμή. Υπάρχουν περιοχές που δεν έχουνε αυτή τη στιγμή ψάρια –ξέρω συλλόγους– και ρίχνουνε γόνο, ξέρω γω, γαρίδα ή κάτι άλλο, για να μπορέσουνε να κρατηθούνε στον τόπο τους, να έχουνε κάποιο είδος να ψαρέψουνε. Για να βγάζουνε μεροκάματο. Και ρίχνουνε γόνο από κάποιο είδος… Αυτό δε σημαίνει ότι είναι και σωστό, γιατί, όταν ρίχνεις ένα είδος ξένο στην περιοχή, μπορεί να δημιουρ- να αλλάξει τελείως την ισορροπία στο οικοσύστημα. Αυτά μόνο οι επιστήμονες μπορούν να μας τα… να μας τα πούνε. Αλλά δεν πιστεύω ότι έχουν ενδιαφερθεί και σοβαρά. Σ’ έναν τόπο, σε… να πάνε σ’ έναν τόπο και να ενδιαφερθούνε, να κάτσουνε κάτω και να δούνε πότε γεννάει το ψάρι, τη συμπεριφορά του, τι γίνεται με τα λεσεψιανά, πώς μπορούμε να αναστρέψουμε την κατάσταση, ποιος τόπος γεννάει περισσότερο. Γιατί μπορεί εγώ να πω, ξέρω γω, να κλείσουν έναν τόπο κι εκείνος ο τόπος να κάνει τα μισά ψάρια απ’ όσο κάνει ένας άλλος τόπος. Που αν τον έκλεινες… και να ’χες και μια μικρή περιοχή, ξέρω γω, κλεισμένη και να σου ’κανε τα τετραπλάσια ψάρια. Γιατί έχει μικ- ξέρω γω, πιο καλή θερμοκρασία, να γεννάει, να πιάνει πιο εύκολα ο γόνος. Αυτά είναι επιστημονικά θέματα. Πρέπει να μας βοηθήσουνε. 

Τις εποχές όμως τις παλιές, πιστεύεις, θα τις ζήσεις ποτέ πάλι; Αυτές που περιγράφουν…

Όχι. Κατηγορηματικά όχι. Κατηγορηματικά όχι, γιατί δεν είμαστε Ευρωπαίοι. Στο ψάρεμα δεν σκεφτόμαστε σαν τους Ευρωπαίους. Ο Ευρωπαίος ψαράς, όταν πιάνει ψάρια –έχουνε κι αυτοί όπως εμείς ολοκληρωμένο σύστημα παρακολούθησης της αλιείας– θα δηλώσει τα ψάρια που έπιασε. Οπότε το κράτος θα του πει: «Τώρα σταματάς την αλιεία. Και θα αλιεύσεις κάτι άλλο». Για να μείνει το ψάρι αυτό, να μπορέσει να… ζευγαρώσει, να αναπαραχθεί και να ’χει την άλλη χρονιά περισσότερα ψάρια. Εμείς δεν το κάνουμε. Κοιτάμε να τα κρύψουμε… Είναι η αλήθεια, μπορεί να είναι πικρή, αλλά είναι η αλήθεια. Δεν δηλώνονται τα ψάρια όπως πρέπει. Κι αυτό σημαίνει ότι ο καθένας κάνει ό,τι θέλει, αυτό που λέγαν οι συνάδελφοι. Δεν υπάρχει έλεγχος. Ο έλεγχος γίνεται από μας δηλαδή. Πρέπει οι ίδιοι να ελέγχουμε τον εαυτό μας.

Μάλιστα.

Δεν υπάρχει αυτό απ’ τον Έλληνα ψαρά. Και εκτός αυτού, είναι μεγάλη… έχουμε φτάσει τα 70 χρόνια; Μέσο όρο στην ηλικία; Οπότε ο άλλος σου λέει: «Παίρνω μία σύνταξη, τι με νοιάζει εμένα τι θα κάνει ο άλλος; Ποτέ να μην πιάσει ψάρια και να χαθεί και το ψάρι. Τι με νοιάζει;». Δεν ενδιαφέρονται. Τα παιδιά τους τα βγάλανε απ’ τη θάλασσα, και μόνο κάνας τρελός μένει και μπαίνει μέσα. Να μη λέμε ονόματα.

Θεωρείς τον εαυτό σου τρελό;

Για την επιλογή που ’χω κάνει; Θεότρελο. Τι να λέμε τώρα; Γιατί, πηγαίντε σ’ ένα νέο άνθρωπο και πείτε του… Ξέρεις τι είναι τώρα να σηκώνεσαι τώρα 03:00 η ώρα τα ξημερώματα και να γυρνάς στο σπίτι κατάκοπος και να πρέπει να ξαναγυρίσεις πάλι το μεσημέρι να μπαλώσεις τα δίχτυα, για να κάνεις πάλι την ίδια δουλειά, η οποία θα σου φέρει πάλι τα ίδια ψάρια. [00:40:00]Μικρές οι διαφορές είναι. Δηλαδή η μία καλή ψαριά θα σου ’ρθει μία το μήνα. Μία το δίμηνο. Δεν υπάρχει καλή ψαριά δεύτερη στο μήνα. Πάτσι πόστα και μερικές φορές και μέσα.

Και στιγμές απογοήτευσης; Εκεί τι σκέφτεσαι;

Δεν υπάρχουν στιγμές απογοήτευσης στη θάλασσα, όποιος το λέει αυτό δεν τον πιστεύω. 

Ναι, αλλά και τις μέρες που δεν έχει…

Βλέπεις το πρωί, που σηκώνεται ο ήλιος απ’ τα βουνά, βλέπεις όλα αυτά τα χρώματα στην ανατολή, λες: «Είμαι ζωντανός. Είμαι εδώ μέσα. Τι άλλο θέλω; Να πιάσω και δυο ψάρια να βγάλω τα πετρέλαιά μου κι ένα καλό… ένα μεροκάματο, να με βοηθήσει ο άγιος». Ε, την άλλη μέρα, λες, θα ’ναι καλύτερα, αυτό που λέγανε, την άλλη μέρα θα ’ναι καλύτερα. Δυστυχώς, ενώ πριν από δυο τρία χρόνια ερχότανε και… μετά από δυο μέρες ερχόταν και το καλύτερα κι έπαιρνες απάνω σου, τώρα σ’ έχει όλο στην πίεση. Οπότε πρέπει να βρούμε τρόπους να κρατηθούμε έστω για λίγο, να απέχουμε από την αλιεία την, την… τόσο… με τέτοιο βαθμό…

Την εντατική.

…σε τέτοιο βαθμό αλιεία, την εντατική αλιεία, όπως είπες, και να κοιτάξουμε, ας πούμε, όπως είναι ο αλιευτικός τουρισμός, δηλαδή σε κάποιες… και να εξασφαλίσουμε ένα μεροκάματο και να αφήσουμε χρόνο στη θάλασσα να ανακάμψει. Τουλάχιστον απ’ την πλευρά μας. Το ίδιο όμως πρέπει να γίνει κι απ’ την πλευρά των ερασιτεχνών, βασικό εκεί πρέπει να επανέλθουνε οι ερασιτεχνικές άδειες αλιείας, να ξέρουμε πόσοι άνθρωποι είναι που… να ξέρουμε δηλαδή πάνω κάτω τις ποσότητες, τα κιλά, που βγαίνουν απ’ τη θάλασσα. Και τι είδη ψαριών βγαίνουν. Γιατί κι εκεί πέρα πάμε στα εμπορεύσιμα.

Εσένα οι πιο ωραίες στιγμές ποιες είναι στη θάλασσα; Έτσι, για τη ζωή στη θάλασσα να μου πεις.

Το πρωί πρωί και τ’ απόγευμα, όταν σηκώνεται ο ήλιος κι όταν πέφτει, κι όταν πιάνω ψάρια. Όταν πιάνω καλά ψάρια, δεν εννοώ για κουτσομούρα και για μπακαλιάρο, όταν μου τσιμπάει το ψάρι στο παραγάδι ή στη ζόγκα. Την ώρα που σου τσιμπάει το ψάρι, νιώθεις… ένα… τι να σου πω, σαν ηλεκτρικό ρεύμα. Ένα πράγμα άλλο, δεν… δεν μπορώ να σ’ το περιγράψω, πρέπει να ’ρθεις μαζί να σου… να πάρεις την πετονιά την ώρα που τσιμπάει, να καταλάβεις τι σου λέω. Και μετά –γιατί εγώ δουλεύω μόνο με τα χέρια, δε δουλεύω καλάμια και τέτοια– και μετά, μέχρι να το φέρεις το ψάρι επάνω –γιατί έλεγε κι ο παππούς μου: «Αν δεν μπει στο καΐκι, δεν είναι δικό σου»– μέχρι να το φέρεις το ψάρι επάνω, όλο αυτό μαζί, η ευχαρίστηση, η αγωνία, όλο αυτό είναι κάτι φοβερό, κάτι… το οποίο δεν το… δεν πρέπει να το βρίσκεις σε άλλες δουλειές. Δεν είναι δουλειά. Για μένα δεν είναι δουλειά.

Αλλά;

Είναι ζωή. Είναι κάτι που σου δίνει νόημα να ζεις, πώς να σ’ το πω; Θέλω να πάω για ψάρεμα, να ξαναπιάσω ψάρια, να μου τσιμπήσει, να το ξανααισθανθώ αυτό το πράγμα. 

Το ότι είσαι όμως απ’ τους λίγους νέους, αυτό πώς σε κάνει να νιώθεις; Σ’ ένα ψαροχώρι τέτοιο, που ήταν πάντα φημισμένο για τους ψαράδες; Και οι νέοι πια είστε ελάχιστοι.

Είναι βαρύ το φορτίο, γιατί υπάρχει μεγάλη παράδοση. Και εγώ δε θεωρώ τον εαυτό μου ότι είναι αντάξιος, γιατί… δεν είμαι από… οικογένεια που δούλευε τόσο πολύ με την αλιεία, όπως ήταν οι άλλοι άνθρωποι που δουλεύαν με τράτες κτλ. Οι παππούδες μου είχανε δουλέψει σε τράτες, όχι όμως να έχουνε οι ίδιοι τράτα. Ήτανε τρατολάτες, ήτανε δηλαδή… πηγαίναν μαζί. Ο ένας απ’ τους παππούδες. Ο άλλος είχε τη βαρκούλα του και πήγαινε για το ψάρεμα που σας είπα. Αλλά είναι βαρύ το φορτίο, του να είσαι νέος και να πρέπει να κρατήσεις την παράδοση της αλιείας. Γι’ αυτό το λόγο πρέπει να κάνουμε οτιδήποτε είναι δυνατό να κρατηθούμε και να βάλουμε κι άλλους νέους. Ο μόνος τρόπος αυτή τη στιγμή να δελεάσεις νέο να μπει στη θάλασσα είναι να ασχοληθεί με την τουριστική αλιεία. Για ένα… για ένα χρόνο; Χρονικό διάστημα; Μόνο μ’ αυτό. Για να μπορέσει να πάρει τ’ απάνω του, δηλαδή να βγάλει και να κάνει κι απόσβεση στο σκάφος, δηλαδή… Για να ξεκινήσεις, πρέπει να έχεις κι ένα ποσό άλφα. Για να κάνεις αυτή τη στιγμή απόσβεση του σκάφους, δεν υπάρχει περίπτωση ούτε μία στο εκατομμύριο. Εκτός κι αν δουλέψεις στην τουριστική αλιεία. Αλλά για να δουλέψεις και στην τουριστική αλιεία, υπάρχουν προϋποθέσεις. Δηλαδή, για να γίνεις ψαράς, σου λέει, ξέρω γω, ο νόμος ότι πρέπει να ’χεις κάνει 5 χρόνια, να ’χεις εργαστεί σε αλιευτικό σκάφος. Για να εργαστείς σε αλιευτικό σκάφος, πρέπει ο άλλος άνθρωπος να σου ’χει πληρώσει ασφαλιστικά 5 χρόνια. Ποιος παίρνει τώρα στο καΐκι του έναν νέο, που βγάζει λίγη δουλειά δηλαδή, και να τον ασφαλίσει 5 χρόνια; Τη στιγμή που δε βγάζουνε μεροκάματο ούτε για τους ίδιους; Δηλαδή αρχίζει και το ίδιο το σύστημα και βάζει κάποιους φραγμούς στο να μπούνε νέοι. Και δεν είναι να πα να ακουμπήσεις να αγοράσεις σκάφος. Επειδή είναι… είναι, κακά τα ψέματα, είναι κλειστό το επάγγελμα. Τότε που πήγα και αγόρασα, για δεν… δεν είχα τη βάρκα του παππού, αγόρασα τις άδειες, οι άδειες μου στοιχίσανε πιο ακριβά απ’ το σκάφος. Και το σκάφος είναι μεγάλο σε μέγεθος. Οι άδειες μου στοιχίσανε πιο ακριβά. Που οι άδειες έπρεπε να δίνονται απ’ το κράτος.

Κάτι που δε σε ρώτησα, ρύπανση έχεις παρατηρήσει; Βλέπεις, στη θάλασσα;

Υπάρχουνε περιπτώσεις που περνάνε μεγάλα σκάφη, γιατί είναι τα τελευταία 5 χρόνια, 6, που περνάνε σκάφη μεγάλα, γιωτ κτλ., και οι μάγκες [00:45:00]δεν πάνε στο λιμάνι του Ναυπλίου να δώσουνε τη σεντίνα τους όπως πρέπει, να ’ρθει κάποιο όχημα να τα παραλάβει και, μόλις βγαίνουν στο πέλαγος, αμολάνε τη σεντίνα, που έχει μέσα πετρελαιοειδή, λίπη και… λάδια. Κι αυτά κάνουνε μία μεγάλη κηλίδα κι όπου πάνε. Ορισμένες φορές μπαίνουνε στο λιμάνι του Τολού, ευτυχώς έχουμε ρέματα και καθαρίζει, άλλες φορές πάνε στο λιμάνι του Ναυπλίου, άλλες φορές πάνε προς τα Ίρια. Πού θα πάει. Αλλά όταν γίνεται, γίνεται. Δηλαδή είναι μεγάλης έκτασης.

Με πλαστικό κι αυτά έχεις παρατηρήσει κάτι;

Με τα δίχτυα που δούλευα, μέχρι το ’16, είχαμε… έβλεπα πάρα πολλά μπουκάλια, παλιά όμως. Δηλαδή τα οποία πρέπει να ’τανε χωμένα μέσα στη λάσπη και όπως δούλευε το δίχτυ, όπως τράβαγε το δίχτυ, το βίντζι της βάρκας το δίχτυ, σουρνόταν το δίχτυ και τ’ άρπαζε. Και τύχαινε να βγάλω και μια σακούλα σκουπιδιών μεγάλη. Τύχαινε μέρα που είχανε κάτσει τα δίχτυα κάτω, από σακούλες σούπερ μάρκετ, από… μπουκάλια, τα πιο… ως επί το πλείστον ήτανε μπουκάλια, κι αποκεί και πέρα ό,τι πλαστικό θέλεις, από κουβάδες, από συσκευασίες διάφορες από… και είδη διατροφής και… ό,τι θέλεις, ό,τι, ό,τι μπορεί να φανταστείς. Δηλαδή μια φορά είχα φέρει επάνω μέχρι και έναν κάδο από πλυντήριο ρούχων. Αλλά όχι από το πλυντήριο αυτό που έχουμε στα σπίτια μας, πρέπει να ’ταν από σκάφος, μικρά πλυντηριάκια, κάπως… είχε διαβρωθεί όλο το υπόλοιπο κι είχε μείνει ο κάδος. Ήταν πλαστικός. Κι έφερα τον κάδο πάνω. 

Μάλιστα.

Σε μεγάλο βάθος. Υπάρχει ρύπανση.

Υπάρχει.

Και υπάρχει και πολύ μεγάλο πρόβλημα με τις χωματερές μας. Σε όλο τον Αργολικό υπάρχουν χωματερές οι οποίες είναι πάρα πολύ κοντά στη θάλασσα. Παράνομες. 

Σε ποια σημεία είναι αυτό;

Καλύτερα να μη σας πω. 

Μάλιστα. Το πιο ωραίο ψάρι…

Είναι πολύ κοντά στη θάλασσα, δηλαδή αν πας απ’ τη θάλασσα, τα βλέπεις. 

Κατάλαβα. Το πιο ωραίο ψάρι που ’χεις ανεβάσει ποιο είναι; Το πιο… που το θυμάσαι πιο έντονα; Το πιο μεγάλο, το πιο εντυπωσιακό;

Θέλετε το πιο μεγάλο ή το πιο εντυπωσιακό;

Αυτό που θυμάσαι εσύ. Αν σου ’λεγα ένα ψάρι, ποιο θυμάσαι πρώτο;

Καλά, φέτος έπιασα τον πιο μεγάλο ροφό που έχω πιάσει, με τον πλάνο κιόλας. 24 μισό. 24 μισό, ροφός. Ήτανε 8 Αυγούστου. Δε μου ’χει ξανατύχει τόσο μεγάλος ροφός. Από ψάρι μεγάλο, πάλι με τον πλάνο, έναν τόνο κιτρινόφτερο 110 κιλά. Και πάλι, εκείνος ήταν πολύ τυχερός, γιατί, σας λέω, ψαρεύω μόνο με τα χέρια, κι είχε φάει όλο τον πλάνο και, με το που πάει κάτω το ψαράκι, πιαστήκανε τα αγκίστρια στα βράγχια του και το ξεμάτωσα. Κι αυτό το ψάρι τρέχει πάρα πολύ, δεν μπορείς να το βγάλεις. Και σε ένα τέταρτο το ψάρι είχε ψοφήσει και το τράβαγα… Αλλά δεν το… δεν ήταν εντυπωσιακό. Ενώ ο ροφός με κράτησε εκεί πέρα να το… το φχαριστήθηκα, ήτανε ψάρεμα. 

Μάλιστα. Ωραία. Και μια ευχή, έτσι, κλείνοντας να πεις κάτι, για το επάγγελμα του ψαρά, για τη θάλασσα;

Μακάρι να αλλάξουν τα πράγματα, να μας βοηθήσει κι η επιστημονική κοινότητα, να αλλάξουμε κι εμείς μυαλά, να δηλώνουμε, όπως σας είπα, τα πράγματα, τα ψάρια όπως είναι, να βλέπουμε τα πράγματα όπως είναι κι όχι με τα γυαλιά τα δικά μας, καθένας με τη… στον κόσμο του, και μακάρι να μπουν νέοι άνθρωποι στον τομέα της αλιείας, να μη σβήσει. Γιατί είναι η… εκτός απ’ τη ναυτική παράδοση, που έχει η Ελλάδα σαν χώρα, έχουμε και την παράδοση στην αλιεία. Έχουμε παράδοση σ’ αυτό το πράγμα. 

Εσύ νιώθεις συνεχιστής μιας παράδοσης; Το ’χεις αυτό το αίσθημα όταν ψαρεύεις;

Ναι. Γι’ αυτό και, σας λέω, ψαρεύω όσο το δυνατόν πιο κοντά στις μεθόδους που ψαρεύαν παλιά. Δε χρησιμοποιώ καλάμια και τέτοια, χρησιμοποιώ τα χέρια μου. Όπως ήταν παλιά. Θέλω… αισθάνομαι κάπως διαφορετικά. Και… και βέβαια, εντάξει, εκεί είναι και θέμα ότι αισθάνεσαι ότι είσαι και πιο κοντά με τους προγόνους σου. Σας είπα, εμείς είμαστε χωριό Κρητών, οι περισσότεροι κάτοικοι που έχουνε… Το 1834 έγινε ο οικισμός του Τολού, είναι… ο οικισμός δόθηκε απ’ τον Καποδίστρια, παραχωρήθηκε στους Κρήτες της Πελοποννήσου. Και οι περισσό- οι άνθρωποι που ήρθαν και κατοικήσαν εδώ ήτανε ψαράδες, κτηνοτρόφοι, στρατιωτικοί –στρατιωτικοί πάνω απ’ όλα– οπότε έχουμε και χρέος να συνεχίσουμε την παράδοση των Κρητών ψαράδων. Των παππούδων μας. 

Μάλιστα. Μακάρι να…

Μακάρι να ευοδωθούν όλα αυτά, αλλά να μη μείνουμε στο μακάρι. Αυτό.

Ευχαριστούμε πολύ, Αντρέα.

Εγώ.