[00:00:00]Καλησπέρα σας, θα μας πείτε το όνομά σας.

Σωτήρης Μικάλεφ του Σπυρίδωνος-Αντωνίου, εγεννήθηκα το 1950 στην Κέρκυρα από γονείς αγρότες. Έχω μία διαδρομή η οποία χαρακτηρίζεται από την δεκαετία '40-'50 που συνέβησαν τα πολεμικά γεγονότα του ελληνο-ιταλικού πολέμου, της κατοχής και συνέχεια του εμφυλίου πολέμου.

Ονομάζομαι Στρατής Αλβανός και είμαι ερευνητής για το Istorima. Βρισκόμαστε στην Κέρκυρα, 29 Μαρτίου 2021. Κύριε Σωτήρη, και πάλι καλησπέρα σας.

Καλώς σας βρήκα, ευχαριστώ για την πρόσκληση.

Χαίρομαι πάρα πολύ που δεχτήκατε τελικά να προβούμε σε αυτήν την αφήγηση κάποιων προσωπικών σας βιωμάτων.

Αν θα έχουν ένα αντικείμενο επεξεργασίας σε συνδυασμό με την λειτουργία μου ως πολίτη μιας πόλης, και εντός νησιού που έχει σημασία, ομολογουμένως τα αποτελέσματα ίσως να είναι αξιοποιήσιμα. Από κει και πέρα δεν μπορώ να το ξέρω εγώ.

Κύριε Σωτήρη, είπατε ότι γεννηθήκατε στην Κέρκυρα το 1950;

Ακριβώς.

Η καταγωγή σας είναι από την Κέρκυρα;

Η καταγωγή μου, εγώ είμαι γεννημένος στην Κέρκυρα ο παππούς μου είναι γεννημένος στην Κέρκυρα είμαι από γονείς, οι οποίοι η μητέρα είναι ορθόδοξη, γεννημένη από καταγωγή στην Κέρκυρα, ο πατέρας μου είναι Μαλτέζικης καταγωγής, του οποίου ο προπάππος είχε έρθει γύρω το 1812 από τη Μάλτα στην Κέρκυρα, όταν οι Άγγλοι ήρθαν, εγκατεστάθησαν, κατέλαβαν την Επτάνησο και τέθηκε η Επτάνησος υπό τη λεγόμενη σε εισαγωγικά «Αγγλική προστασία», που ήταν κυριαρχία ουσιαστικά. Από τότε ιστορείται η διαδρομή της οικογένειάς μου. Ήταν η οικογένειά του, από την πλευρά του πατέρα μου, ήταν καθολικοί, η μάνα μου ήταν ορθόδοξη και ήταν ένας μεικτός γάμος. Αντιλαμβάνεστε πλέον ότι αυτή η μείξη των συνηθειών και των πεποιθήσεων ήταν καταπληκτική, υπό την έννοια ότι διακριβώθηκα και γαλουχήθηκα μέσα σε μια οικογένεια η οποία δεν είχε μεταξύ τους, δεν υπήρχαν αντιθέσεις στην κοινωνία, η οποία... που ξεκινούν μέσα από το δόγμα το οποίο πιστεύει ο καθένας. Κατά συνέπεια εμείς κάναμε την ένωση των εκκλησιών, ας μου επιτραπεί ο όρος, μόνοι μας, και έτσι περάσαμε, για αυτό και στην Κέρκυρα το καθολικό στοιχείο ζει αρμονικά με το ορθόδοξο στοιχείο και όχι μόνο, χωρίς προβλήματα ποτέ στο παρελθόν. Τα μικροπροβλήματα ήταν από αυτούς οι οποίοι δημιουργούσαν... φανατικοί και της μίας πλευράς και της άλλης, αλλά όμως η τοπική κοινωνία τους έβαλε στο περιθώριο και ουσιαστικά τους εξοβέλισε.

Πολύ ενδιαφέρον. Οπότε γεννιέστε στην Κέρκυρα το 1950 και μεγαλώνετε στην πόλη της Κέρκυρας;

Μεγάλωσα... βεβαίως, δεν έφυγα ποτέ από την Κέρκυρα, αν και μου δόθηκαν πολλές ευκαιρίες και να σπουδάσω στο εξωτερικό, αλλά και να εγκατασταθώ στην Αθήνα και για λόγους επαγγελματικούς και για λόγους καθαρά πολιτικούς. Δεν το έκανα ποτέ, δεν με ενδιέφερε αυτή η ζωή έξω από την πόλη μου, διότι από δω έζησα, έζησα τα πιο όμορφα χρόνια της ζωής μου, τα πιο νοσταλγικά ακόμα τώρα, διότι είναι σε μία κοινωνία η οποία ήταν μία κοινωνία η οποία, χωνευτήρι, υπό την έννοια ότι η κοινωνία τούτη δεν είχε μισαλλοδοξίες, παρήγαγε πολιτισμό, παρήγαγε συναισθήματα, υπήρχαν πολλοί και αρμονικές σχέσεις, που σημαίνει ότι η κινδυνολογία αυτής της, η έρευνα, για να ερευνήσει κανείς τις ρίζες της λειτουργίας αυτής της κοινωνίας είναι καταπληκτικές, διότι υπήρξαν κι άλλοι, κι άλλες ομάδες οι οποίες όχι μόνο αφομοιώθηκαν, αποτέλεσαν το κομμάτι της τοπικής κοινωνίας χωρίς διαχωρισμούς.

Αυτή τη σκέψη την είχατε ως παιδί η μετά την αποκτήσατε;

Εγώ δεν είχα το σύμπλεγμα ότι αποτελούσα μειονότητα επειδή είχα βαφτιστεί καθολικός, διότι όπως είπα το καθολικό στοιχείο στην Κέρκυρα το αποδέχτηκε ο τοπικός πληθυσμός, διότι ήταν μία ομάδα ανθρώπων οι οποίοι ήταν πιστοί και πήγαινε και στις ορθόδοξες εκκλησίες, είχαν κοινωνικές σχέσεις με όλη την, με όλες τις οικογένειες της Κέρκυρας και της γειτονιάς και υπήρχε μια αλληλεγγύη, συμπαράσταση και όμορφη σχέση, η οποία δεν διαχωριζόντουσαν από την άλλη. Με αποτέλεσμα οι αμοιβαίες συνήθειες και συναισθήματα διαμόρφωσαν μία στέρεη, θεμελίωσαν μία στέρεη βάση κοινωνικής συμπεριφοράς, η οποία δεν είχε καμία διαφορά, μα καμία διαφορά από όλη την υπόλοιπη κοινωνία. Μην ξεχνάτε ότι υπήρχε ένα στοιχείο, μία κοινωνική ομάδα εδώ, καταγόμενη από τη Μάλτα, ήταν περίπου τρεισήμισι, τέσσερις χιλιάδες κάτοικοι, και σε όλες τις τελετουργικές συνήθειες που γινόνταν το Πάσχα, τις υπόλοιπες γιορτές, το ορθόδοξο στοιχείο ήταν κοντά. Δεν είχαν καμία διαφορά με μία αποδοχή αξιοζήλευτη, που σημαίνει τι; Αφομοιώθηκαν όλοι αυτοί και δεν υπάρχει, δεν μπορεί να πηγάσει η έννοια της μειονότητας, δεν υπάρχει μειονότητα που ενδεχόμενα κάποιοι θα νομίζουν, οι καθολικοί ή οι ορθόδοξοι και λοιπά, είναι κομμάτι της τοπικής κοινωνίας χωρίς μισαλλοδοξία και, το σπουδαιότερο, χωρίς τη διαφορετικότητα. Και η διαφορετικότητα αυτή θεωρείται προοδευτικό στοιχείο της κοινωνίας.

Αυτό συνέβαινε στην Κέρκυρα από όταν ήσασταν παιδί;

Από όταν ήμουνα παιδί. Βεβαίως, από αφηγήσεις των προγόνων μου και λοιπά, και λοιπά, υπήρχε μία κατάσταση η οποία ήταν... διαμορφώνονταν από αυτούς που τους βόλευε, κυρίως να δημιουργούν έναν περιορισμό κάποιων ανθρώπων, οι οποίοι δεν ήτανε αυτόχθονες και λοιπά, με αποτέλεσμα υπήρχαν κάποιες εντάσεις, αλλά αυτά όμως ξεπεράστηκαν από την ίδια την κοινωνία. Ας μην ξεχνούν ότι υπήρχε και έντονο το εβραϊκό στοιχείο στην Κέρκυρα και δεν υπήρχαν διαφορές μεταξύ καθολικών, ορθοδόξων, Αρμενίων, του εβραϊκού στοιχείου και μ' αυτό τον τρόπο ήταν αδελφική η σχέση, ήταν μία παραγωγική σχέση, σχέση ανθρώπινη, για την οποία μπορούν να περηφανεύονται οι Κερκυραίοι. Ας μην ξεχνάμε ότι εγώ γεννήθηκα σε μία εποχή ακριβώς δέκα χρόνια μετά τον ελληνο-ιταλικό πόλεμο και δύο χρόνια από το τέλος του εμφυλίου πολέμου, αυτά χαρακτήρισαν, τα γεγονότα αυτά χαρακτήρισαν την κοινωνία, η οποία αντιμετώπισε μία οικονομική κατάσταση τραγική. Η πόλη της Κέρκυρας κατεστράφη το 1943 από τους βομβαρδισμούς των Γερμανών, όταν κατέρρευσε το μέτωπο, και τη συμμαχία Ιταλίας-Γερμανίας, έπρεπε να αναζωογονηθεί πόλη, φτώχεια, αγωνία, έπρεπε να δουλέψουν όλοι αυτοί, αλλά ουσιαστικά αυτά τα προβλήματα σφυρηλατήσαν τις σχέσεις των απλών ανθρώπων, ανεξάρτητα από δόγμα, ανεξάρτητα από θρησκεία, ανεξάρτητα από κοινωνική τάξη, είναι γεγονός αυτό, και αφομοίωσαν και έγιναν οι σχέσεις αυτές αδελφικές. Είναι μία καταπληκτική, κυριολεκτικά, μία καταπληκτική διαχείριση, η οποία δεν βγήκε από κάποια πολιτική, αλλά από την έκφραση και τα συναισθήματά των ίδιων των Κερκυραίων. Αυτό σημαίνει ανθρωπιά, κοινωνία υπό την έννοια της προόδου του να πάνε μπροστά και να υπάρχει ή αλληλοσυμπαράσταση, ένα στοιχείο το οποίο χαρακτηρίζει την τοπική κοινωνία.

Αναφερθήκατε πριν στον εμφύλιο, ότι γεννηθήκατε δύο χρόνια μετά τον εμφύλιο. Εσείς ως παιδί στην Κέρκυρα, πώς ακούγατε τον εμφύλιο, τι ξέρατε για αυτό;

Δεν ήξερα τίποτα. Μην ξεχνάμε ότι ο πατέρας μου πολέμησε το '40 στο Αλβανικό μέτωπο, τα γεγονότα τα οποία αντιμετώπισε και γιατί και τραυματίστηκε, έτσι, ταλαιπωρήθηκε και λοιπά, αλλά η σημασία είναι ότι πέρασε αυτή την αγωνία με την έννοια του νικητή, ότι πολέμησε για τη χώρα, πολέμησε για την πατρίδα. Τα υπόλοιπα γεγονότα του εμφυλίου πολέμου δεν τα τόνιζε για να μην δημιουργηθούν ζητήματα, τα οποία έχουν... να μας δηλητηριάσει τις σχέσεις, μία διαχείριση ενός απλού ανθρώπου, πολύ σοφή, η οποία έχει να κάνει περισσότερο να, με την οικογένειά του, να μην την αποκόψει με φόβους και να διαμορφώνει, δηλαδή να θωρακίζει και να αναχαιτίζει με τοίχο ενδιάμεσο ομάδα με ομάδα. Επομένως αυτά, αμβλύνθηκαν με αυτή τη νοοτροπία οι εντάσεις οι τοπικές, έστω και αν ακόμα κάποιοι προσπαθήσουν να υποδαυλίζουν τα πολιτικά πάθη.

Η Κέρκυρα τα μετέπειτα χρόνια ακολούθησε παρόμοια πορεία με αυτή που ακολούθησε η νεότερη Ελλάδα την δεκαετία του '50;

Κοιτάξτε, το τι έγινε στην δεκαετία του '50 είναι από τα... από ό,τι έχω διαβάσει στις εφημερίδες και από ό,τι έζησα από τις αφηγήσεις και όχι μόνο, αυτά που έζησα μετά, φεύγοντας από [00:10:00]την Κέρκυρα, την ίδια πορεία. Αλλά εδώ πέρα υπήρχε μία κοινωνία η οποία ήταν μία παραγωγική κοινωνία, η οποία έδεσε και με βάση το γεγονός, το άγχος και την αγωνία της ανάπτυξης, σε συνδυασμό με την πολιτιστική διεργασία, η οποία είναι ένα κομμάτι των Κερκυραίων κατά το μεγαλύτερο ποσοστό, να ενταχθούν, να παρακολουθούν τις λειτουργίες στην εκκλησία, το να... οι φιλαρμονικές να μπάσουν τα παιδιά και να τα μορφώσουν μουσικά, για να συνεχίσει η παράδοση του τόπου. Γιατί η παράδοση του τόπου στη μουσική είναι μια παρακαταθήκη που άφησε ένας Μάντζαρος, ένας Σαμάρας ένας Λαμπελέτ, ένας Ξύνδας και όχι μόνο, και διάφοροι άλλοι οι οποίοι πραγματικά διέπρεψαν όχι μόνο στον ελληνικό χώρο, και στο εξωτερικό. Αυτό κατόρθωνε και μας το έβαζε στο πετσί μας. Και αυτή η γενιά, η γενιά η δική μου όχι μόνο και οι προηγούμενες, αλλά και περισσότερο οι μετέπειτες διέπρεψαν, με αποτέλεσμα η παράδοση σήμερα στη μουσική, στον πολιτισμό, στο θέατρο και όχι μόνο, στην ποίηση, στη λογοτεχνία και στην παραγωγική πνευματικού αποτελέσματος είναι καταπληκτική.

Οπότε γεννιέστε στη Κέρκυρα το 1950 και σχολείο, η πρώτη σας επαφή με το σχολείο είναι;

Θα σας πω κάτι το ιδιαίτερο. Περίεργα υπήρχε ένα σχολείο το οποίο ήταν υπό την ευθύνη των καθολικών καλογραιών. Ήταν ένα σχολείο το οποίο λειτουργεί, λειτουργούσε μέχρι και τη δεκαετία του '70-'75, τα πρώτα πέντε χρόνια του '70, το 1975, και το οποίο ήταν υπό την ευθύνη των καθολικών καλογραιών, ήταν ιδιωτικό. Όλοι οι καθολικοί κατά κανόνα πήγαιναν εκεί, ήτανε διθέσιο. Θέλω να σας διαβεβαιώσω, την αγάπη που πήραμε από αυτές τις καλόγριες, Φραγκισκανές, σε συνδυασμό με τα μαθήματα που γινόντουσαν, τα οποία ήταν τα ίδια ακριβώς που γινόντανε στα δημόσια σχολεία, με τη ζέση για να μάθουμε, και με την ώθηση να μάθουμε ιστορία, λοιπόν και να μην είμαστε κάτι διαφορετικό σε σχέση με τα υπόλοιπα παιδιά, αυτό ήταν μία καταπληκτική, όχι σύλληψη, πολιτική και τακτική και στρατηγική του ίδιου του σχολείου, που δεν νιώσαμε ακριβώς ότι είμαστε κάτι διαφορετικό από όλα τα άλλα τα παιδιά για αυτό και οι σχέσεις μας ήταν καταπληκτικές.

Πού ήταν αυτό το σχολείο;

Αυτό ήταν στα λεγόμενα Μαλτέζικα, τώρα σήμερα στην οδό... Καθολικές Καλόγριες λέγεται, είναι η περιοχή Καθολικών Καλογραιών, είναι το μοναστήρι και αλλά έχει σήμερα το μοναστήρι και ένα γηροκομείο, μεικτό γηροκομείο, καταπληκτικό, με πολύ καλές προδιαγραφές που λειτουργεί. Τότε εκεί ήταν το σχολείο.

Οπότε εσείς σε κείνο το σχολείο πήγατε τα χρόνια του δημοτικού;

Του δημοτικού. Μετά πήγα στο γυμνάσιο, ξέρετε, δίναμε εξετάσεις από την έκτη δημοτικού στο γυμνάσιο, και πήγα στο 2ο Γυμνάσιο. Ίσως μπορώ να πω και να φιλοδοξώ, να θεωρώ ότι ήταν το καλύτερο από τα Γυμνάσια, είχε πολύ καλούς καθηγητές, ήταν πολύ προοδευτικοί άνθρωποι, όσο και να ήταν αυστηροί, εκεί πέρα διαμορφώσαμε καινούριες σχέσεις. Ακόμα περισσότερο εκεί είχα την τύχη, όχι να γνωρίσω, να είμαι συμμαθητής με πρόσωπα τα οποία ακόμα και σήμερα παίζουν πολύ σπουδαίο ρόλο στην τοπική κοινωνία, που διαμόρφωσαν συνθήκες που λειτούργησαν και σήμερα αποτελούν ονόματα και στην ποίηση και στη λογοτεχνία και λοιπά, και εκεί γνώρισα στις αρχές του... της δεκαετίας του '60 έναν περίφημο Κερκυραίο αγωνιστή της δημοκρατίας, τον αυτοπυρποληθέντα το 1970 στην Τζένοβα της Ιταλίας, τον Κώστα Γεωργάκη. Ένα πρόσωπο το οποίο ήταν φλογερό πρόσωπο, είχε απόψεις, που ήταν πολύ ωριμότερος σε σχέση με όλους της ηλικίας του, σχετικά με μένα ήταν δύο χρόνια μεγαλύτερος, όμως η ώσμωση αυτή και η επαφή δημιούργησε καινούργιες συνήθειες και προοπτικές, προχωρήσαμε και με άλλα παιδιά κάνοντας ένα συγκρότημα μοντέρνας μουσικής, επίσης ένα συγκρότημα κλασικής μουσικής, ένα συγκρότημα λαϊκής μουσικής, κινηματογράφο, θέατρο και όλη αυτή η διεργασία και η πρωτοβουλία, με καθηγητές του 2ου Γυμνασίου οι οποίοι βλέπαν πολύ μακριά και λοιπά, κατορθώσαμε και κάναμε τη «Μαθητική Μορφωτική Κίνηση». Ήτανε μία πηγή, κυριολεκτικά, παραγωγής πολιτισμού και δόθηκε η ευκαιρία στα παιδιά, στα παιδάκια, σε κάθε ηλικία, να αποκαλύψουν τις, την αξιοσύνη τους σε οποιοδήποτε τομέα, είτε ήταν η ποίηση είτε ήταν λογοτεχνία είτε ήταν η μουσική είτε ήτανε θέατρο είτε στα ηλεκτρονικά, φτάσαμε να κάνουμε και ένα μικρό ραδιοφωνικό σταθμό, ο οποίος εξέπεμπε στα 150-200 μέτρα. Με αποτέλεσμα, το 'ψαχνε η ασφάλεια και δεν ήξερε από πού. Κι ήταν στο 2ο Γυμνάσιο. Λοιπόν αυτός ήτανε... όλοι αυτοί ήτανε μία σύλληψη του Κώστα Γεωργάκη που βλέπει πολύ μακριά. Αυτό φάνηκε μάλιστα και με τις πολιτικές του επιλογές, που οργάνωσε ουσιαστικά τη νεολαία, επηρέασε τη νεολαία, φτάνοντας μέχρι του σημείου να γίνονται συναυλίες και να 'ναι συναυλίες για να εισπράττονται χρήματα ή μουσικά βραδινά ή ποιητικά βραδινά, για να μπορέσουμε με το εισιτήριο να στηρίξουμε την έκδοση ενός περιοδικού που λέγεται «Πνευματικοί Ορίζοντες», περιοδικό των μαθητών του 2ου Γυμνασίου. Υπήρχε μία ομάδα διαχειριστική και υπεύθυνη ομάδα με διευθυντή των εκδόσεων τον Κώστα τον Γεωργάκη τον ίδιο, τον Περικλή τον Παγκράτη, λόγιο, δικηγόρο σήμερα και πρόεδρο της Εταιρείας Κερκυραϊκών Σπουδών, Περικλής Παγκράτης και τότε ο Κοζωνάκης Βασίλης, διαπρέπει επιστημονικά στην Αμερική. Λοιπόν, υπήρχαν κάποιες εκδόσεις, αλλά με τη Χούντα, μόλις έγινε το πραξικόπημα της Χούντας, σταμάτησε η έκδοση του περιοδικού αυτού. Ας μην ξεχνάμε ότι το περιοδικό αυτό κυκλοφορούσε κάθε μήνα, με σπουδαίες συμμετοχές όχι μόνο των μαθητών του 2ου Γυμνασίου αλλά όλων των Γυμνάσιων, αλλά είχαμε και συνεργασίες που έστελνε ο Αντώνης Σαμαράκης όταν ήταν στο Γιοχάνεσμπουργκ, θυμάμαι, και μάλιστα εγώ έχω προσωπικά το φάκελο που έστειλε τη συνεργασία του για αυτό το περιοδικό και ο Γιάννης Μαγκλής. Δεν θυμάμαι και κάποιους άλλους, γιατί έχουν περάσει πάρα πολλά χρόνια και, επομένως, αυτά θυμάμαι, γιατί αυτά μου έκαναν εντύπωση. Φανταστείτε ένα μαθητικό περιοδικό να έχει μέσα κείμενα του Αντώνη Σαμαράκη, του μεγάλου λογοτέχνη, αυτού του λόγιου και λοιπά, και του Γιάννη Μαγκλή.

Πολύ ενδιαφέρον. Είχατε αναφερθεί κάποια στιγμή ότι στο Γυμνάσιο ήτανε η πρώτη φορά που ήρθατε σε επαφή με αυτό που λέμε πολιτική, ότι υπήρξε και ένα περιστατικό που σας ενέπνευσε…

Όχι. Ο Κώστας Γεωργάκης ήτανε πολιτικό ον κι ας ήτανε νέο παιδί, δύο χρόνια μεγαλύτερος από μένα και ήτανε ουσιαστικά ο αρχηγός της ομάδας και λοιπά. Και ήταν πολιτικοποιημένος, δεν ήταν οργανωμένος σε κόμματα υπό την έννοια αυτή, υπήρχαν συμπάθειες, πλην όμως υπήρχαν απόψεις, ήταν ενάντια στην καταπίεση, ήταν ο άνθρωπος εκείνος ο οποίος έβλεπε μπροστά και διοργάνωνε μαζί και με κάποια άλλα παιδιά την έκφραση όλων των μαθητών, δεν ανέχονταν την καταπίεση από καθηγητές και λοιπά και εκεί όντως γινόντανε επεισόδια, λοιπόν. Από κει και πέρα λοιπόν άρχισε να σφυρηλατείται και το ενδιαφέρον μου για την πολιτική, έβλεπα έναν άνθρωπο που λειτουργούσε πολιτικά χωρίς να καθοδηγείται από πουθενά, έβλεπα έναν άνθρωπο που ήταν μία ζωντανή παρουσία, διεκδικητική, για θέματα τα οποία αφορούσαν την Κέρκυρα. Για σκεφτείτε να 'ναι 15 χρονών και να παίρνει συνέντευξη από τον τότε νομάρχη, τον Συνδίκα –λέω το όνομα, γιατί αυτά είναι καταχωρημένα, καταγεγραμμένα και θα επιδιώξω να βρω και ένα τεύχος από το περιοδικό αυτό, το οποίο έχει ο αδερφός του, να σας το δώσω, γιατί αποτελεί ντοκουμέντα– Σύνδικα, που διεκδικούσε το Ιόνιο Πανεπιστήμιο. Όταν το Ιόνιο πανεπιστήμιο, η Ιόνια Ακαδημία είχε καταργηθεί αμέσως μετά, πριν από την ένωση, εκεί στην ένωση της Επτανήσου με τη μητέρα Ελλάδα, λοιπόν πλέον αποτελούσε όνειρο καλοκαιριάτικης νύχτας να το διεκδικεί η τοπική κοινωνία ως οφειλόμενη υποχρέωσή της χώρας μας απέναντι στα Επτάνησα. Λοιπόν, ο Κώστας ο Γεωργάκης ήταν από τους πρώτους και ίσως η μοναδική περίπτωση νέου 14-15 χρονών, να βάζει μπροστά τη νεολαία να διεκδικούμε την Ιόνια Ακαδημία. Θυμάμαι τότε, το 1965-'66 και λοιπά, ήταν τότε ο νομάρχης Συνδίκας, πήγε και διεκδίκησε συνέντευξη, για να τον βάλει προ των ευθυνών του, ώστε να αναγνωρίσει και να αποδεχθεί ότι ήταν οφειλόμενη υποχρέωσή της χώρας μας, του κράτους, απέναντι στα Επτάνησα που λειτούργησε το πρώτο πανεπιστήμιο [00:20:00]της χώρας.

Πολύ ενδιαφέρον.

Ήτανε μία ζωντανή παρουσία, μια καταπληκτική προσωπικότητα, διορατική, διεκδικητική και, θα πω, άκαμπτη, ήταν από τα παιδιά που δεν γυρνούσε πίσω, έβλεπε πολύ μπροστά, διότι συνήθως είχε δίκιο. Εκτός τούτου τότε συνέβησαν γεγονότα, τότε '63-'64, γεγονότα τα πολιτικά, που ακόμα περισσότερο σφυρηλάτησαν τις θέσεις μας. Τότε μάλιστα γινόνταν και πριν ακόμα, τα συλλαλητήρια για την ένωση της Κύπρου με την Ελλάδα. Όλα αυτά, με τη συμμετοχή της μαθητικής νεολαίας, δημιούργησαν και σε μένα αλλά και στην υπόλοιπη νεολαία μας ένα υπόβαθρο πολιτικό, το οποίο ουσιαστικά καλλιεργήσαμε, σε συνδυασμό και με αυτό που σας είπα, τη Μαθητική Μορφωτική Κίνηση, την παραγωγή πολιτισμού στην Κέρκυρα, την ένταξή μας στις φιλαρμονικές, την ένταξή μας σε θεατρικά σχήματα και ούτω καθεξής, φτάσαμε σε σημείο ώστε να είμαστε πολιτικοποιημένοι και σε πολύ μικρή ηλικία, μέχρι που έγινε το πραξικόπημα της 21ης Απριλίου, που ομολογουμένως εκεί μας έκοψε τα φτερά.

Πού σας βρήκε η 21η Απριλίου;

Εγώ, ήτανε ημέρα Σάββατο και ήμαστε, κάναμε προσευχή για να μπούμε στις τάξεις μας, εκεί ήτανε μία πολύ φοβερή μέρα, καταθλιπτική μέρα, και διότι ο καθένας δεν μιλούσε και προπάντων οι καθηγητές μας. Εμείς, τα παιδιά που ήμαστε περισσότερο υποψιασμένοι το συζητούσαμε, και σε μία στιγμή, την ώρα που κάναμε προσευχή, μπήκε ο Κώστας Γεωργάκης εκεί και μας είπε: «Δεν ντρέπεστε που ήρθατε να κάνετε, θέλετε και μαθήματα, όταν έχει γίνει δικτατορία;». Αυτή ήταν η ιστορία. Και έτσι φύγαμε μία ομάδα μαθητών από το 2ο Γυμνάσιο, χωρίς να... δεν καθίσαμε να μας πάρουν παρουσίες και λοιπά, με αποτέλεσμα, υπήρχε μία αναστάτωση. Και η σοφή διαχείριση που έκανε ο τότε υποδιευθυντής του 2ου Γυμνασίου, αείμνηστος Γεώργιος Στεριώτης, είναι να πει να πάμε για εκκλησιασμό χωρίς να πάρουμε παρουσίες-απουσίες, δηλαδή χωρίς να μπούμε στις τάξεις. Από κει και πέρα όντως αποδιοργανώθηκαν τα πάντα. Ο Κώστας Γεωργάκης μετά έφυγε για την Ιταλία ως φοιτητής, εγώ παρέμεινα εδώ, όχι εγώ όμως, και οι άλλοι φίλοι, γνωστοί του και λοιπά δεν φύγαμε, ήμαστε κατά τι μικρότεροι. Λοιπόν, υπήρχε αυτή η επαφή. Βρισκόνταν όμως τα καλοκαίρια, το τελευταίο καλοκαίρι ήταν το 1969, που ο άνθρωπος αυτός καταπιεζόνταν από την τότε, από τον τότε στρατιωτικό διοικητή, Πηλιχός λεγόνταν, για να εκδώσει το περιοδικό «Πνευματικοί Ορίζοντες», δηλαδή το περιοδικό το μαθητικό. Ήταν αδιανόητο. Μάλιστα σε μία συζήτηση που κάναμε, λέει –δεν του έδιναν και το διαβατήριο να πάει να φύγει– και είπε την εξής φράση, σε εμένα προσωπικά: «Ό,τι και να κάνουν, εγώ και με μπατέλο θα πάω να φύγω». Μπατέλο στα κορφιάτικα, στην τοπική έκφραση και γλώσσα, είναι το βαρκάκι. Λοιπόν, αφού έφυγε, την επόμενη χρονιά, δυστυχώς, αυτοπυρπολήθηκε και κάποιοι είπαν ότι είχε προσωπικά προβλήματα ή ήταν πολύ πολύ ακραία η περίπτωση του. Αλλά όποιος ήξερε τον Κώστα Γεωργάκη, το μόνο που θα μπορούσε να πει, δεν ήταν ακραία. Ήταν απαιτητικός και ήταν πρωτοπόρος, ήταν το παράδειγμα, ήταν εκείνος που προκαλούσε όλες τις εξελίξεις, διότι έφτασε σε σημείο να κάνει, να προσπαθήσει να οργανώσει στην Ιταλία τον αντιδικτατορικό αγώνα και εκεί πέρα λοιπόν, προφανώς, να ήρθε σε αδιέξοδο, από αυτό και μόνο, αλλά μην ξεχνάμε ότι η πράξη αυτή, αποτέλεσε την απαρχή του να ασχολείται η διεθνής κοινή γνώμη και προπάντων η ευρωπαϊκή κοινή γνώμη με το ελληνικό ζήτημα. Και από τότε αρχίσαν όλα.

Μου είχατε αναφερθεί σε ένα περιστατικό με τον Κώστα Γεωργάκη και με το δημοτικό θέατρο, που φτιάξατε ένα θέατρο στο γυμνάσιο.

Κοίταξε, όταν έγινε η Μαθητική Μορφωτική Κίνηση, το ισόγειο του 2ου Γυμνασίου από τις βόμβες του '43 ήταν σχεδόν μισοχωμένο, δηλαδή... και εκεί αφού πήραμε από μία διπλανή οικοδομή κάτι υλικά, αξίνες και κανταρέλες και λοιπά, το αποχωματώσαμε. Αποτέλεσμα, είχαμε και μία περιπέτεια με την ασφάλεια. Λοιπόν, κατορθώσαμε και με τη βοήθεια του δημάρχου τότε, του Σπύρου του Ραθ, και για αυτό και είπα ότι η εποχή αυτή μάς γαλούχησε και μας κέντησε τη... μία πολιτική λειτουργία και ιδιαίτερα την απαρχή της γνωριμίας μας και με την τοπική αυτοδιοίκηση, με την τοπική κοινωνία. Λοιπόν, το ξεπεράσαμε, αλλά όμως εκεί, αφού κατορθώσαμε να αποχωματώσουμε κάποιες από τις αίθουσες, ιδιαίτερα του υπογείου, που μέχρι τότε δεν χρησιμοποιείται από το γυμνάσιο, από 2ο Γυμνάσιο, ως σχολικές αίθουσες, κάναμε συναυλίες μαζεύαμε τα χρήματα και κάναμε ένα θεατράκι. Η δαπάνη της διαμόρφωσης ήταν από τους Greens, το συγκρότημα που οργανώσαμε με τον Κώστα τον Γεωργάκη, και με τις συναυλίες που κάναμε στο Παλλάς, το κινηματοθέατρο, για να κάνουμε στο 2ο Γυμνάσιο, αφού κάναμε το θεατράκι με ξύλινη σκηνή και λοιπά, να έρχονται κάθε Σάββατο τα παιδιά της Κέρκυρας, μαθητές κατά το πλείστον, σε ποιητικά βραδινά, λογοτεχνικά βραδινά, και μουσικά. Εμείς παίζαμε, οι Greens, κάθε Σάββατο, με αποτέλεσμα αυτό αποτελούσε το πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, διότι οι Greens ήταν ένα μοντέρνο συγκρότημα, έπαιζε Beatles, έπαιζε δηλαδή ουσιαστικά την καινούργια μουσική, η οποία αναδυόταν σε ολόκληρη την Ευρώπη και δημιούργησε μεγάλη εντύπωση στη νεολαία. Έτσι λοιπόν, ήμασταν αυτοί που φέρναν τα παιδιά μέσα εκεί, και πλήρωναν ένα μικρό εισιτήριο και το οποίο διαθέταμε αφενός μεν για την έκδοση, βοηθούσαμε στην έκδοση του περιοδικού, αλλά όμως πληρώναμε και τις εγκαταστάσεις του μικρού αυτού θεάτρου στο 2ο Γυμνάσιο, ξυλεία, μηχανήματα ηλεκτρολογικά υλικά και ό,τι ακριβώς απαιτείτο για να μπορέσουν να εξυπηρετούνται... όλη αυτή η παραγωγή.

Πώς δημιουργήθηκαν οι Greens;

Οι Greens... κοιτάξτε η Κέρκυρα έχει μία παράδοση στην μουσική. Κατά βάση οι Κερκυραίοι ξέρανε την παραδοσιακή μουσική, την κλασική μουσική, διότι οι φιλαρμονικές κάνανε συναυλίες με κλασικούς συνθέτες Ευρωπαίους, δυτική μουσική. Μην ξεχνάτε ότι είχαμε μία παραγωγή δηλαδή με κλασική μουσική. Όμως οι ορχήστρες που παίζαν ήταν τραγούδια τα οποία ήταν παρωχημένα, με την έννοια αυτή. Και έτσι εμείς βρεθήκαμε μία ομάδα του 2ου Γυμνασίου, οι Greens που λεγόταν, οι «Πράσινοι», με επικεφαλής τον αείμνηστο Κώστα Γεωργάκη, να οργανώσουμε αυτό το γκρουπ. Παρτιτούρες δεν υπήρχαν τότε, πού να τις βρεις, γενικά; Αλλά, θα το πω σε εισαγωγικά, ήμαστε καλοί μουσικοί, είχαμε καλή μουσική παιδεία από την φιλαρμονική, από τις φιλαρμονικές μας, εγώ ήμουνα στην Μάτζαρου, στη Φιλαρμονική Εταιρεία Μάντζαρος, πηγαίναμε έξω από τα δισκοπωλεία, ακούγαμε τη σύγχρονη μουσική, Beatles, την ιταλική μουσική και ό,τι ακριβώς... τη γαλλική μουσική και ό,τι παρήγαγε ολόκληρη η Ευρώπη εμείς τα βρίσκαμε, τα ακούγαμε και πηγαίναμε στα υπόγεια του 2ου Γυμνασίου, στο χώρο της Μαθητικής Μορφωτικής Κίνησης, δηλαδή στο θέατρο που είχαμε φτιάξει και με πρόβες τα βγάζαμε. Και θεωρούσαμε... ναι, όλος ο κόσμος έλεγε: «Πού τα βρίσκετε αυτά;» και γράφαμε τις παρτιτούρες με διασκευές. Ήμαστε, ήταν μία καλή ομάδα, καλή γενιά, μπορώ να πω.

Πώς αντιμετωπίστηκε από το κοινό της Κέρκυρας μια ομάδα που παίζει κάτι πιο σύγχρονο, που φέρνει το ροκ;

Ίσα ίσα, ήτανε δύο συγκροτήματα, οι Τetix που ήτανε και αυτό ωραίο συγκρότημα, καταπληκτικό συγκρότημα, λοιπόν, και οι Greens. Με αποτέλεσμα, αρχίσαν να γεννιώνται καινούρια συγκροτήματα, οι Join to, και κάποιοι άλλοι, δεν θυμάμαι τα ονόματά τους. Κι έτσι λοιπόν αρχίσαν ως ορχήστρες πλέον, να παίζουν στα κέντρα και να φέρνουν πλέον και να προωθούν τη σύγχρονη μουσική. Αλλά τη σύγχρονη μουσική με το αυτί ενός Κερκυραίου, που είναι γαλουχημένος στο μπελκάντο, λοιπόν, το οποίο όντως την νόθεψε, άλλα όμως ποια είναι η διαφορά; Παρά το γεγονός ότι ήμαστε εθισμένοι στο μπελκάντο, τη σεβαστήκαμε την έκφραση και προχωρήσαμε. Αποτέλεσμα είναι ότι φέραμε κάτι καινούργιο, ήταν ανατροπή. Κι έτσι λοιπόν χωρίς να ανατραπεί η συνήθεια των Κερκυραίων στην κλασική μουσική, και στα κέντρα, στα εξοχικά κέντρα ή στα, στη διασκέδαση και λοιπά, παίζονταν και η μοντέρνα μουσική και εκεί άρεσε, και εκεί άρεσε πάρα πολύ. Εκεί γίναμε όλοι αποδεχτοί και ήταν μία καταπληκτική ευκαιρία, ώστε η νεολαία να παίζει πολύ μεγάλο ρόλο στη [00:30:00]διαμόρφωση πλέον των νέων ακουσμάτων, νέων συνηθειών, νέων χορών, με αποτέλεσμα υπήρχε ένας, θα το 'λεγα, συγκρατημένος ξεσηκωμός υπό την έννοια της ομορφιάς, των σχέσεων. Ήταν κάτι καταπληκτικό, η τοπική κοινωνία αποδέχτηκε αυτά τα συγκροτήματα πολύ εύκολα. Εξάλλου μην ξεχνάμε ότι γινόταν, κάναμε και ένα συναγωνισμό τα συγκροτήματα αυτά. Πλέον το 2ο Γυμνάσιο δεν μας χώραγε άλλο, γιατί ήτανε, το θεατράκι αυτό ήτανε μικρό, να χώραγε 60-70 άτομα, 80 το πολύ πολύ και στριμωγμένα και όρθιους. Όμως μετά τι κάναμε; Κάναμε ένα πρόγραμμα το οποίο παρουσιάσαμε στο κινηματοθέατρο Παλλάς, που χώραγε 700 άτομα. Εκεί ήταν μία καταπληκτική έτσι, καταπληκτική καινούργια εικόνα, που είναι άλλο να βρίσκεσαι σε 700 άτομα, να παίζεις και να σε χειροκροτούν από κάτω, δημιούργησε νέες φιλοδοξίες και, θα έλεγα, ένα εφαλτήριο, ακόμα μεγαλύτερης, μεγαλύτερων επιδιώξεων. Και από κει και πέρα, λοιπόν, στη συνέχεια, εγώ προσωπικά δεν σκόπευα ποτέ να ασχοληθώ με την... με τα νομικά, δεν με ενδιέφερε δηλαδή αρχικά να πάω στο πανεπιστήμιο, αλλά το μόνο που με ενδιέφερε να πάω στο ωδείο. Εγώ προσωπικά αντί να κάνω ιδιαίτερα μαθήματα αρχαία ή μαθηματικά ή φυσική για να πάω να δώσω εξετάσεις στο πανεπιστήμιο, εγώ έκανα ιδιαίτερα μαθήματα μουσικής, μαθαίνοντας δηλαδή σε ειδικούς δασκάλους Fuga, μουσική δηλαδή θεωρία, αντίστιξη, και αρμονία. Γιατί επιδίωκα να φύγω για να πάω στο Ωδείο Αθηνών, που είχαν φύγει πολλοί από τη Μάντζαρο, συμμαθητές μου, οι οποίοι διαπρέπουν ακόμα και σήμερα. Λοιπόν, όμως η στάση αυτή και η ενασχόλησή μου με τον Γεωργάκη, με οδήγησε... και μετά, συνέχεια, η ανατροπή του πολιτεύματος με το πραξικόπημα της 21ης Απριλίου και το ενδιαφέρον μέσα από τους ξένους ραδιοφωνικούς σταθμούς να δω τι γίνεται στην Ελλάδα, που ήμουν τότε 16 χρονών, λοιπόν τότε με αναπροσανατόλισε και αποφάσισα να δώσω στη Νομική, διότι η Νομική ήτανε η σχολή εκείνη που μου έδινε αυτό που με ικανοποιούσε, δηλαδή που μιλούσε για ατομικές ελευθερίες, ανθρώπινα δικαιώματα, πολιτικά δικαιώματα, συντάγματα, πραξικόπημα, επαναστάσεις και λοιπά και λοιπά, και μου κέντρισε το ενδιαφέρον. Κι έτσι λοιπόν για 6-7 μήνες έκανα φροντιστήριο αρχαία και λατινικά και λοιπά, έδωσα εξετάσεις και πέτυχα στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, στη Νομική Θεσσαλονίκης από όπου και πήρα το πτυχίο μου.

Οπότε βρίσκεστε στη Θεσσαλονίκη εσείς την δεκαετία του 1960...

'68, από τον Νοέμβρη του '68 μέχρι το 1973, δηλαδή ουσιαστικά...

Όλη τη Χούντα.

Είναι όλη η Χούντα. Αλλά όμως τελείωσα γρήγορα το πανεπιστήμιο, θα μπορώ να πω, προσπάθησα είμαι επιμελής φοιτητής, παρά το γεγονός ότι εγώ έπαιζα τα βράδια σε συγκροτήματα στη Θεσσαλονίκη, έτσι ώστε να αντιμετωπίσω τα έξοδα μου, γιατί στο κάτω κάτω δεν ήμουνα και από εύπορη οικογένεια, υπό την έννοια να έχω άπλετη οικονομική στήριξη. Το ζητούμενο για μένα ήταν ότι δεν ήταν μονάχα το να βγάλει κάνεις χρήματα ως παιδί, αλλά ήταν και ένας τρόπος έκφρασης, ήταν ομορφιά. Και η Θεσσαλονίκη έχει μία νεολαία, δηλαδή είναι Λερναία Ύδρα, ό,τι και να κάνεις παράγει, είναι μία φοβερή, παραγωγική, δημιουργική κοινωνία, που η νεολαία της ήταν καταπληκτική, μία αποτελεσματική νεολαία, η οποία έπιανε, έπιανε, θα έλεγα, τα ερεθίσματα της εποχής και πραγματικά υπήρχε φοβερά μεγάλη πρόοδος. Επειδή όμως εγώ έπρεπε να πηγαίνω... και παρακολούθησα τα μαθήματα, δεν ήμουν από τους φοιτητές που πήγαινα στη χάση και στη φέξη στο πανεπιστήμιο, παρακολούθησα ανελλιπώς τα μαθήματά μου. Στο μόνο μάθημα που δεν ήθελα να πάω ήταν σε ένα μάθημα του οποίου καθηγητής ήταν ένας υπουργός της Χούντας. Εκεί ούτε τον είδα ούτε τον άκουσα ποτέ ως καθηγητή. Ήταν ο καθηγητής του διοικητικού δικαίου, ο Κυριακόπουλος. Λοιπόν, εκεί ήμουνα πολύ επιμελής, τελείωσα πολύ γρήγορα το πανεπιστήμιο, αλλά όμως ξενυχτώντας και παίζοντας σε ορχηστρικά σχήματα, σχεδόν κάθε Παρασκευή-Σάββατο-Κυριακή. Έτσι τελείωσε το πανεπιστήμιο και όντως έτσι διαμόρφωσα τις οικονομίες μου και ήμουνα αυτοδημιούργητος και όχι μόνο, και υπερεπαρκής οικονομικά.

Είχατε εμπλοκή με τα πολιτικά στο πανεπιστήμιο;

Δεν υπήρχε η δυνατότητα να έχεις με την πολιτική, διότι υπήρχε και μία Φοιτητική Ένωση που όντως ήταν διορισμένοι. Και παρά το γεγονός ότι θα μπορούσα εγώ να εμπλακώ, να μπω στην ορχήστρα του πανεπιστημίου, τους έλεγα ότι εγώ δεν είμαι καλός μουσικός και, επομένως, δεν συμμετέχω. Και δεν συμμετείχα καθόλου, από αντίδραση, όχι επειδή... Το έλεγα προσχηματικά. Και γνωρίζανε ότι εγώ έπαιζα σαξόφωνο, έπαιζα κλαρίνο. Κλασική μουσική στο κλαρίνο και μετά σαξόφωνο στα ορχηστρικά σχήματα και στα μοντέρνα συγκροτήματα. Ε, λοιπόν έλεγα ότι δεν είμαι καλός μουσικός και δεν συμμετέχω στην ορχήστρα του πανεπιστημίου, δεν πάτησα ποτέ. Λοιπόν, από κει και πέρα όμως έβλεπα, συζητούσαμε, γιατί υπήρχαν όλες οι τάσεις ιδεολογικές και κομματικές. Και και μπήκαμε και υπήρχε, όντως, διαμορφώσαμε πολιτικές σχέσεις με παιδιά τα οποία και στη συνέχεια συνεχίσαμε να βρισκόμαστε κομματικά σε έναν πολιτικό χώρο. Δεν έχει σημασία, για να μη θεωρεί κανείς ότι διαφημίζει τον πολιτικό χώρο, όλοι αυτοί όντως μας σχημάτισαν, αλλά πήγαμε ώριμοι. Δηλαδή εγώ έφυγα από δω πολιτικοποιημένος, όσο και να ήμουνα άπειρος στα πολιτικά, εκεί ήμουνα έτοιμος να αποδεχτώ ή να απορρίψω και να συμμετέχω σε σχήματα κ.ο.κ., αλλά με πολλή προσοχή. Δεν μπορώ να πω, να εξιστορήσω κάποια πράγματα, γιατί το ενδιαφέρον μου δεν είναι να πω τι έκανα, διότι δεν μπορώ να πω ότι έκανα τίποτα, θα μπορούσα να κάνω πολύ περισσότερα από όσα έκανα, ιδιαίτερα στον αγώνα κατά της κατάντιας αυτής της πολιτικής ζωής του τόπου στην περίοδο της δικτατορίας. Λοιπόν, υπήρχαν φοιτητές οι οποίοι ταλαιπωρήθηκαν και όμως, μπορώ να πω ότι εμείς... δηλαδή εγώ δεν δημοσιοποίησα ποτέ, διότι θεωρώ ότι δεν έκανα τίποτα το ιδιαίτερο για να προκαλέσω, θα μπορούσα να το κάνω, εκ των υστέρων. Όμως θεώρησα ότι η ασφάλεια ήταν αναγκαία και στο βαθμό που συμμετείχαμε, όσο μπορούσαμε συμμετείχαμε, χωρίς να υπάρξει ο κίνδυνος γιατί ήτανε συμφορά, ήταν πολύ δύσκολη η πραγματικότητα, κυρίως στη Θεσσαλονίκη.

Θεωρείτε ότι... Κατηγορούσατε τον εαυτό σας μετά το πέρας της δικτατορίας ότι δεν κάνατε όσα έπρεπε;

Κοίταξε, δεν μπορώ να πω ότι έκανα, αλλά και δεν μπορώ να πω και τι δεν έκανα, διότι αυτά που κάναμε με αυτούς οι οποίοι εμφανίστηκαν μπροστά, λοιπόν, ήτανε αρκετά. Δηλαδή υπάρχει ένας συμφοιτητής μας, συμφοιτητές με τους οποίους κουβεντιάζαμε και ουσιαστικά είχαμε πληροφορίες και βοηθούσαμε με οποιοδήποτε τρόπο αυτό. Αλλά τελειώνοντας το '73, μπορώ να πω, πήγαμε στρατιώτες, εκεί είναι το χειρότερο, στρατιώτες. Τέλος πάντων, ο στρατός σε κάνει να σφίγγεσαι περισσότερο μόνο και μόνο γιατί οι συνθήκες ήτανε φοβερά οδυνηρές, και από την αντιμετώπισή μας και από τα μετέπειτα γεγονότα που φτάσαμε στην περίοδο του Κυπριακού. Εγώ ήμουνα στο μάτι του κυκλώνα, της δύσκολης εποχής, πολύ σκληρής εποχής. Μπορώ να πω ότι θα μπορούσα να κάνω περισσότερα, δεν τα έκανα, το μόνο που θυμάμαι τότε, όταν ήμουνα, τελειώνοντας φοιτητής, ήταν το δημοψήφισμα του 1973, που με δύο δικηγόρους, ήμουν ασκούμενος δικηγόρος και με άλλους δύο δικηγόρους της Κέρκυρας, τον Ιωάννη Κούρκουλο ο οποίος ήταν ο μετέπειτα δήμαρχος '79-'90, λοιπόν, και ένας άλλος δικηγόρος φίλος του, ο Αλέξης ο Ράπτης, υποδέχτηκαν εφημερίδες που είχαν σταλεί από την Αθήνα, και μοιράσαμε σε ολόκληρη την Κέρκυρα. Λοιπόν, δεν μπορώ να πω ότι είναι αυτό, δεν νομίζω ότι ήταν αρκετό για να βγάλουμε την υποχρέωση την οποία έχουμε ως πολίτες να κάνουμε πολύ περισσότερα πράγματα.

Δηλαδή μοιράζατε εφημερίδες στην πόλη;

Βέβαια, δεν αφήσαμε σπίτι για σπίτι και κυρίως δε σε περιοχές που ήταν συνοικίες φοβισμένες. Δηλαδή οι άλλοι δύο πήρανε συγκεκριμένες και τα... Βέβαια, δεν τα μοιράζεις στο δρόμο, τα πέταγαν στα γραμματοκιβώτια. Λοιπόν, εγώ πήγα μια περιοχή, μια της εργατικής περιοχής της Κέρκυρας, στην Κουλίνα, εκεί πέρα, και εκεί κατορθώσαμε και περάσαμε ό,τι ήταν δυνατό να περάσουμε.

Πώς σας αντιμετώπιζαν οι Κερκυραίοι;

Οι Κερκυραίοι ήταν άνθρωποι καταδεκτικοί και με φοβερή κατανόηση και μην ξεχνάτε ότι δεν ευνοούσαν αυτή την κατάσταση και η... Κι αυτό φαινόταν, ανεξάρτητα εάν ήταν και επιφυλακτικοί πολύ και προσεκτικοί πολύ, αυτό δε σημαίνει ότι συνοδοιπόρησαν. Υπάρχουν και εξαιρέσεις, κραυγαλέες, οι οποίες, για τις οποίες τις θεωρώ και ένοχες και δεν είναι λίγες οι [00:40:00]περιπτώσεις, αλλά αυτές είναι συγκεκριμένες και έχουν ιστορικά αποδοθεί ευθύνες.

Οπότε μετά έρχεστε εσείς στην Κέρκυρα και ασκείτε το επάγγελμα του δικηγόρου;

Μετά τελείωσα... Α, ναι, εγώ πήγα στο στρατό και εκεί συνέχισα τη μουσική, πέρασα μία ζωή λόγω της μουσικής η οποία ήταν καταπληκτική, δηλαδή τις δυσκολίες μου τις ξεπερνούσα και την σκληρή στρατιωτική θητεία την πέρασα με τη μουσική. Μετά τελείωσα τη θητεία μου και ήρθα ως δικηγόρος στη Κέρκυρα. Αμέσως εντάχθηκα σε πολιτικό χώρο, χρειάζεται να τον πω;

Ναι, ό,τι θέλετε.

Ναι, εντάχθηκα στο χώρο του ΠΑΣΟΚ, διότι τότε με το ΠΑΚ ως φοιτητές είχαμε ανακατευτεί στο χώρο αυτό, λοιπόν. Και εδώ εντάχθηκα στον αγώνα και λοιπά και λοιπά, ανακατεύτηκα και εσωκομματικά οργανωτικά, εκεί σταμάτησα δυστυχώς την μουσική και εγώ αισθάνομαι ένοχος για αυτό, γιατί την έκφραση αυτή δεν θα μπορούσα να την κάνω με κάποιο, οποιοδήποτε άλλο τρόπο, αλλά ασχολήθηκα με την πολιτική, με την καλή δύναμη της προσφοράς και όχι της... του να αναδειχτώ εγώ ως πολιτική προσωπικότητα, έτσι; Δεν με ενδιέφερε η πολιτική προσωπικά για μένα, σε καμία περίπτωση. Και η συνέχεια είναι ότι ξεκινήσαμε τους αγώνες όλη η τοπική κοινωνία, ώστε να μην παραχωρηθεί το Βίδο, στην... σε Άραβες επενδυτές, για να παραμείνει το Βίδο, το νησάκι Βίδο, απέναντι από την Κέρκυρα, στους Κερκυραίους, γιατί είναι ιστορική νησίδα όπως και το Λαζαρέτο, λοιπόν, έγιναν αγώνες. Εκεί πέρα εγώ εντάχθηκα κοντά στο πλευρό της τότε τοπικής αυτοδιοίκησης, και στη συνέχεια εγώ το 1978, σε ηλικία 28 χρονών περίπου, ήμουν υποψήφιος δημοτικός σύμβουλος και βγήκα πρώτος σε σταυρούς. Στη συνέχεια από τότε ανελλιπώς εκλέγομαι κάθε τέσσερα χρόνια δημοτικός σύμβουλος, νομίζω για 28 χρόνια, και η συνέχεια είναι ότι ήμουν υποψήφιος δήμαρχος, αντάρτης, δηλαδή χωρίς κομματική στήριξη, και το 2006 κέρδισα τις εκλογές με ένα καταπληκτικό ποσοστό για μη υποστηριζόμενο από κόμμα Δήμαρχο, υποψήφιο με 53,8%. Μία καταπληκτική αποδοχή από τους Κερκυραίους πολίτες, που όντας καθολικός, αυτό δεν τα υπολόγισαν, αν και προσπάθησαν να το αξιοποιήσουν οι πολιτικοί μου αντίπαλοι, εντούτοις οι Κερκυραίοι αυτά δεν τα μετράνε, δεν τα αποτιμούν ως ντεσαβαντάζ, το αντίθετο, σε αυτή την κοινωνία σημαίνει ότι υπάρχει ένα... είναι χωνευτήρι, είναι κομμάτι της κοινωνίας ο καθένας και με ψήφισαν με πολύ μεγάλη πλειοψηφία. Ήμουνα δήμαρχος για 4 χρόνια μέχρι το 2010 και έκτοτε απέχω από την δημόσια ζωή υπό την έννοια της ενεργού πολιτικής δράσης, όμως συμμετέχω στα τοπικά ζητήματα και λοιπά, αλλά δεν ξανάβαλα υποψηφιότητα. Αντιμετώπισα μία σκληρή πραγματικότητα εσωκομματική, διότι υπήρχαν οι μηχανισμοί στο κόμμα από το οποίο με αντιπάλευε και περισσότερο από κάθε άλλη φορά, από κάθε άλλο κόμμα, για να προσδιορίσουν την επόμενη διαδοχή στον δήμαρχο Κερκυραίων, κάτι το οποίο ήταν ανυπόφορο. Και από κει και πέρα έκανα μεταβολή και δεν ξανά ασχολήθηκα. Ήτανε μία πράξη ζωής για την οποία βέβαια δεν μετάνιωσα, αλλά τουλάχιστον έπρεπε να το κάνω, μόνο και μόνο για να αποδοκιμάσω αυτή την άθλια συμπεριφορά, τη μηχανιστική συμπεριφορά, τη συμπεριφορά οργάνων τα οποία το μόνο που έκαναν ήταν όχι να παράγουν πολιτική και να εξυπηρετούν την κοινωνία, αλλά και να διαμορφώνουν συνθήκες προαγωγής και ανάδειξης πολιτικών μηχανισμών και όχι κοινωνικής πολιτικής λειτουργίας. Εγώ ως δήμαρχος και όχι μόνο ως δήμαρχος, και από τότε που ήμουνα... είχα διατελέσει και πρόεδρος δημοτικού συμβουλίου για μία οκταετία, μία καταπληκτική οκταετία, η οποία διαμόρφωσε όλο το θεσμικό πλαίσιο του δήμου. Στην διάρκεια της θητείας μου ως αυτοδιοικητικού παράγοντα συμμετείχα στα... στην Κεντρική Ένωση Δήμων και Κοινοτήτων ως αντιπρόσωπος της Κέρκυρας, και όντως με τον τότε δήμαρχο, τον Γιάννη Κούρκουλο, έγιναν πάρα πολλές εισηγήσεις, προτάσεις και, μπορώ να πω, τότε διαμορφώθηκε το θεσμικό πλαίσιο μιας νέας τοπικής αυτοδιοίκησης και όχι μίας αυτοδιοίκηση όπως ήταν στο παρελθόν, διαχείρισης απλώς πολύ μυωπικών λειτουργιών. Ήταν τοπική αυτοδιοίκηση που είχε αρμοδιότητες και εξουσία τοπική. Συμμετείχα λοιπόν και ως εκπρόσωπος της κεντρικής... αναπληρωματικό μέλος στο ΕΣΑΠ. Το... όχι... Το ΕΣΑΠ ήταν το Εθνικό Συμβούλιο Ανώτατης Παιδείας. Ήμουνα μέλος της Κεντρικής Ένωσης Δήμων και Κοινοτήτων, είχε προταθεί ο κύριος Ιωάννης Κούρκουλος, δήμαρχος τότε και σημαίνον στέλεχος της Κεντρικής Ένωσης Δήμων και Κοινοτήτων, και εγώ ήμουν αναπληρωτής του. Ήταν μία καταπληκτική, η πιο όμορφη συμμετοχή μου στα κοινά, διότι εκεί, στο εθνικό συμβούλιο, ΕΣΑΠ λεγόταν τότε, έβλεπες μία παραγωγή έργου που γινόταν και προσπάθεια αναγέννησης της ελληνικής παιδείας. Περίπου 4 χρόνια ήμουνα αντιπρόσωπος της... αναπληρωματικό μέλος, βέβαια, αναπληρωματικό μέλος στο ΕΣΑΠ. Και συνέχεια ήμουνα σε διάφορες επιτροπές της Κεντρικής Ένωσης Δήμων και Κοινοτήτων και ως δήμαρχος στο Συμβούλιο Ιστορικών Πόλεων, διότι στη θητεία μου η Κέρκυρα εντάχθηκε ως μνημείο παγκόσμιας κληρονομιάς της UNESCO. Είχα μεταβεί στο Κράιτσερτς της Νέας Ζηλανδίας, στο συνέδριο της UNESCO που επελέγη η Κέρκυρα μεταξύ των μνημείων που χρήζουν προστασίας ως ιστορικό μνημείο παγκόσμιας κληρονομιάς. Προσπάθησα όσο το δυνατόν περισσότερο την πόλη τούτη, γιατί αποτελεί κόσμημα κυριολεκτικά, είναι από τις λίγες πόλεις που ολόκληρη, ολόκληρο το ιστορικό κέντρο ως σύνολο εντάχθηκε ως μνημείο προστατευόμενο από την UNESCO. Δεν είναι πολλά, ίσως από τα μεγαλύτερα σύνολα που έχουν ενταχθεί, διότι υπάρχουν και πόλεις πολύ μικρότερα ως μνημεία και λοιπά τα οποία προστατεύονται. Εδώ είναι ίσως από τα μεγαλύτερα. Όμως όσες προσπάθειες και να κάναμε στα πλαίσια του σχεδίου διαχείρισης του ιστορικού κέντρου της Κέρκυρας δεν βρήκαμε ευήκοα ώτα και ανοιχτά μάτια στα, στο Υπουργείο Πολιτισμού στην τετραετία 2007-2010 και τα υπουργεία μας, η κυβέρνησή μας δεν βοήθησε έτσι ώστε να αναδειχθεί η ιστορικότητα του αστικού κέντρου αυτού της Κέρκυρας, του ιστορικού κέντρου, με αποτέλεσμα, μείναμε πάρα πολύ πίσω και η Κέρκυρα και αντί να, αντί να προάγεται και να αναδεικνύεται, έχει μείνει ακριβώς στα ίδια, στα ίδια μέτρα και έκταση, με την έννοια δηλαδή ως μνημείου, όπως την παραλάβαμε. Δεν κάναμε πολλά βήματα. Παρά το γεγονός ότι πολιτισμικά προσφέρει, συμβάλλει, όμως χρειάζεται βοήθεια. Και τη βοήθεια αυτή, δεν είναι μόνο οικονομική, που ίσως ο κάθε ΥΠΕΧΩΔΕ, υπουργός Χωροταξίας Περιβάλλοντος, όφειλε να κάνει, να συμβάλει δηλαδή, διότι αποτελεί συμβατική υποχρέωση της κυβέρνησης να συμβάλει οικονομικά για την στήριξή του μνημείου προστατευόμενο από την UNESCO. Στο σχέδιο διαχείρισης που είχαν προβάλει, συμμετέχει η χώρα μας και υποχρεούται να συμβάλει με κεφάλαια τέτοια, ώστε να αναδειχθεί το μνημείο, να στηριχτεί, να συντηρηθεί το μνημείο ως σύνολο και όχι ξεκομμένο μόνο, έτσι; Σε συνδυασμό με τη ζωή. Μην ξεχνάμε ότι αυτός ο τόπος, το μνημείο τούτο της Κέρκυρας, είναι από τις λίγες πόλεις, ότι είναι «πόλις-ιδέα». Ο Δημήτρης Τάσος, ο Τσάτσος, ο πρώην... ο αείμνηστος πρόεδρος της Δημοκρατίας, ο Κωσταντίνος, όχι ο Δημήτρης, Κωνσταντίνος Τσάτσος, Κωνσταντίνος, συγγνώμη, λοιπόν, ονόμασε την Κέρκυρα ως «πόλις-ιδέα». Το ίδιο είπε και για το Ντουμπρόβνικ. Γιατί; Διότι είναι ένα μνημείο μες στο οποίο κατοικείται, δεν είναι ένα μουσείο ακατοίκητο, το οποίον έχει η ζωή στη διαδρομή κάποιας χρονικής περιόδου της ημέρας, αλλά έχει ζωή, έχει ζωή οικονομική, πολιτιστική, βιώνει ο κάθε πολίτης το μνημείο τούτο και ως τέτοιο όφειλε η κυβέρνησή μας, το [00:50:00]κράτος, η χώρα μας να το υποστηρίξει. Δυστυχώς εγώ προσωπικά δεν είδα καμία υποστήριξη. Το αντίθετο, είδα μία αδιαφορία και κυρίως δε μία προσπάθεια να μην χρηματοδοτηθεί με τίποτα, λοιπόν, οποιαδήποτε δράση. Όλες οι δράσεις οι οποίες προβλέπονται, και οι δράσεις είναι πολλές, οι οποίες είναι διαχείριση του κυκλοφοριακού, συντήρηση των κτιρίων της παλιάς πόλης, προστασία όλων των ιστορικών μνημείων της παλιάς πόλης, η τόνωση της οικονομικής ζωής του τόπου σε συνδυασμό με την προστασία της αρχιτεκτονικής ομορφιάς της Κέρκυρας και λοιπά, δεν βοηθήθηκα καθόλου. Και θα μου πείτε, μόνο εγώ δεν βοηθήθηκα; Από ό,τι είδα, και οι επόμενοι δήμαρχοι από μένα δεν πήραν τίποτα το ιδιαίτερο από αυτό, από την υποχρέωση που είχε το κράτος το ίδιο τα στηρίξει το μνημείο τούτο.

Όταν εκλεγήκατε, τη στιγμή εκείνη που μάθατε ότι έχετε εκλεγεί πρώτη φορά δήμαρχος, μπορείτε να μου περιγράψετε λίγο την εικόνα της;

Δεν περιγράφεται. Είναι μία καταπληκτική στιγμή, που εκεί σε κατακλύζει η συγκίνηση και η ευθύνη. Σε πνίγει η συγκίνηση από την μία [Δ.Α.] λες: «Έχω την Πελοπόννησο στο κεφάλι μου». Δηλαδή τόσο βαριά κληρονομιά. Λοιπόν, και αυτό το ένιωσα όταν είδα τις προσπάθειες που έκανα να συμπτύξω, και να συνεργαστώ με τις δημοτικές ομάδες, που είχαν, αντανακλούσαν σε κομματικούς σχηματισμούς, δεν βοηθήθηκα τόσο πολύ. Και κυρίως μπορώ να πω ότι η προσπάθεια, αν όχι υπονόμευσης, αντίδρασης, ήταν κυρίως από το χώρο το δικό μου, τους δικούς μου υποψηφίους που ήτανε, που ανέδειξα. Γιατί εμένα με ενδιέφερε το σύνολο του προσωπικού του πολιτικού το οποίο είχε αναδειχθεί από τις εκλογές αυτές και προσπάθησα να αξιοποιήσω το προσωπικό αυτό. Κάποιοι προσπάθησαν να με βοηθήσουν, κάποιοι όχι. Εκείνο που έχει... αυτό το βράδυ θυμάμαι, όταν κέρδισα τις εκλογές, αντάρτης δήμαρχος, δεν είχα καμία κομματική υποστήριξη, αντίθετα μπορώ να πω ότι το ίδιο μου το κόμμα με υπονόμευσε και προσπαθούσε να με... να μη βγω –ξέρω λεπτομέρειες αυτές– όχι όμως… όχι όμως όλος ο απλός πολίτης, ο οποίος ήταν συσπειρωμένος στο κόμμα από το οποίο εγώ καταγόμουν. Το βράδυ, όταν πλέον έπρεπε να 'ρθω να κάνω δηλώσεις, τότε κατάπια τη γλώσσα μου και λέω: «Τώρα από δω και πέρα τι κάνω;». Γνωρίζοντας ότι η λυσσαλέα αντίδραση, το να μη βγω εγώ δήμαρχος, για καθαρά, θα έλεγα, λόγους επετηρίδας των πολιτικών, λοιπόν γιατί κάποιοι σχημάτιζαν προϋποθέσεις για τη επόμενη, μετά από μένα διαδικασία. Λοιπόν, κατάλαβα ότι ήταν πολύ σκληρή η πραγματικότητα, αλλά την πάλεψα, όσο μπορούσα την πάλεψα. Είχα πολύ μεγάλη συμμετοχή στα αυτοδιοικητικά πράγματα και γνώση, μπορώ να το πω, ας μου συγχωρεθεί, δεν είναι εγωισμός, αλλά όταν είμαι στην  τοπική αυτοδιοίκηση από το 1979 μέχρι το 2006 ως δημοτικός σύμβουλος σε όλες τις εκφράσεις του, ήμουνα και πρόεδρος δημοτικού συμβουλίου, ήξερα την δουλειά, μπορούσα να οδηγήσω την πόλη εκεί που έπρεπε να την οδηγήσω. Παρέλαβα μία οικονομική κατάσταση η οποία ήταν τραγική, πολλά δάνεια, τα οποία είχαν εισπραχθεί και είχανε πάρει οι προηγούμενοι από μένα δήμαρχοι, με πολλά... μεγάλο βάρος τα τοκοχρεολύσια και λοιπά, σε συνδυασμό με μεγάλο χρέος, και σε τρίτους αλλά και σε τράπεζες και λοιπά, με είχαν πνίξει, αλλά εγώ, το μόνο που κατάφερα, όταν κατέρρευσε η χώρα, να παραδώσω δύο πλεονασματικούς ισολογισμούς. Αυτό αποτέλεσε, πώς το λένε, είδηση σχεδόν σε όλους τους αυτοδιοικητικούς παράγοντες του τόπου. Δηλαδή όταν το 2009, εγώ το 2007 και '08 είχα χρέη και ζημιές, οι οποίες... που μετακινήθηκαν από προηγούμενες θητείες, εγώ το 2009 είχα πλεονασματικό ισολογισμό και το 2010 όταν κατέρρευσε η χώρα, επίσης, κάτι το οποίο επαινέθηκε από τους τότε πολιτικούς παράγοντες και από τον από τον κύριο Κουκουλόπουλο ήταν και πρόεδρος της ΚΕΔΚΕ και μετά υπουργός εσωτερικών, και από τον Παυλόπουλο, γιατί με τον κύριο Παυλόπουλο, του οποίου εκτιμώ την πολιτική διαδρομή, είχαμε μια άριστη σχέση και μπορώ να πω ότι βοηθήθηκα, όπως μπορώ να να πω ότι βοηθήθηκα από τον κύριο Κουκουλόπουλο, τον μετέπειτα υπουργό εσωτερικών. Αποτέλεσε, μπορώ να πω ότι εκεί κατάλαβα ότι η τοπική αυτοδιοίκηση δεν ανήκει σε έναν κομματικό χώρο, είναι κίνημα ουσιαστικά, λαϊκό κίνημα. Και έτσι ως τέτοιο πρέπει να το δουν και να συσπειρωθούν όλοι οι πολίτες, για να μπορέσουν να ξεπεράσουν τα στενά περιθώρια, τα μυωπικά, των κομματικών σχηματισμών.

Έχετε υπάρξει και ως αντιπρόσωπος της... παλαιότερα, του Κερκυραίικού δήμου στην Ιταλία, στη Γένοβα, για το μνημόσυνο του Κώστα Γεωργάκη. Τι είχε συμβεί τότε;

Ναι. Στα 30 χρόνια από την θυσία του είχαμε προσκληθεί από το δήμο της Τζένοβα και ήμουνα εγώ επικεφαλής... δεν ήμουν επικεφαλής της αντιπροσωπείας, έπρεπε να πάει ο δήμαρχος τότε, ο κύριος Σαρλής. Πηγαίνοντας, ο κύριος Σαρλής δεν ήρθε και ανέλαβα εγώ, με δική του εντολή, αν και ήμαστε αντίπαλοι, αντίπαλες παρατάξεις, να εκπροσωπήσω εγώ τον Δήμο. Είχανε πάει αντιπροσωπεία από την νομαρχία Κερκύρας, είχε γίνει μία έκθεση φωτογραφικού υλικού. Μάλιστα το φωτογραφικό αυτό υλικό στο Palazzo Ducale, έτσι, είχε εκτεθεί. Εκεί λοιπόν, καταθέτοντας στεφάνι, λοιπόν, την ίδια ώρα που έγινε η θυσία, περίπου τις 3:00 η ώρα το πρωί, ήτανε μία συγκινητική, καθαρά μυσταγωγική, θα μπορούσα να πω, διαδικασία, και με μιας... υπήρχε μία ομάδα, προφανώς αντιεξουσιαστών, που δεν τους άρεσε όλη αυτή η επετειακή μνήμη, με τη μορφή του πολιτικού μνημόσυνου διαδικασία, που ουσιαστικά μας ξεφτίλισε, μας αποδοκίμασε κυριολεκτικά. Όμως εκεί ήταν συγκινητική, διότι όντως ήτανε οι παράγοντες εκείνοι που συμμετείχαν τότε στην προσπάθεια να σβήσουν το κορμί του φλεγόμενου Κώστα Γεωργάκη. Ήτανε μία, θα έλεγα, συγκινητική στιγμή, που, παρά την αποδοκιμασία, δεν το βάλαμε κάτω και συνεχίσαμε, όμως δεν υπήρξαν επεισόδια. Μας αποδοκίμασαν όμως, λοιπόν, και δεν είχαν άδικο, διότι: «Ήρθατε να κάνετε μνημόσυνο, εσείς τι κάνετε μετά από αυτά, Έλληνες, από αυτά που είπε ο Κώστας Γεωργάκης;». Διότι ο Κώστας Γεωργάκης, θα 'λεγα, με τη θυσία του είπε και ό,τι είπε ο Ρήγας Φεραίος: «Εγώ έσπειρα, ας έρθουν άλλοι να θερίσουν», μία καταπληκτική – όχι δεν το είπε ο Κώστας Γεωργάκης ούτε το ήθελε, δεν ήθελε να κάνει τον ήρωα, ήτανε αντιήρωας, ήταν ένας αγωνιστής, ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος μέτραγε τα πράγματα πολιτικά, και όχι με την έννοια του να φανεί ή να επιδιώκει οποιαδήποτε καταξίωση, και αναγόρευσή του σε καμία... σε πολιτικές θέσεις και λοιπά. Η μοίρα τού επιφύλαξε το σπάνιο και τραγικό προνόμιο να διανύσει την ζωή του φλογιζόμενος από τον πόθο της ελευθερίας και της δημοκρατίας. Είναι αδιανόητο στα 22 του χρόνια να επιδιώκει να ανελιχθεί πολιτικά. Πάντως έχει καταχωρηθεί στο πάνθεο των ηρώων της ιστορίας και πίσω του ήρθαν άλλοι. Και συνέχισαν αυτοί οι άλλοι τους αγώνες για τη δημοκρατία και την ελευθερία. Για αυτό και είπα: «Εγώ έσπειρα, ας έρθουν άλλοι να θερίσουν». Αυτός έβαλε τα θεμέλια. Από τότε, από τη θυσία του αυτή, άρχισε από κει και πέρα να ασχολείται η διεθνής κοινή γνώμη με το ελληνικό ζήτημα. Αυτό, την κουβέντα, δεν είναι αυθαίρετη άποψη δική μου, είναι άποψη και πολιτικών, αλλά κυρίως δε του βουλευτή του κόμματος του Μπερλινγκουέρ του P.C. λοιπόν –είναι το Κομμουνιστικό Κόμμα Ιταλίας– που ήταν... είχε μεγάλο ποσοστό κατά το χρόνο της θυσίας του, που είπε ότι: «Η θυσία του Κώστα Γιωργάκη μάς έβαλε στις ευθύνες μας και τότε η κοινή γνώμη, η ευρωπαϊκή κοινή γνώμη, άρχισε να ασχολείται με το ελληνικό ζήτημα». Και από κει αρχίσαν πλέον, ενθαρρύνθηκαν όλοι. Και μετά, στη συνέχεια, ήρθε ο ξεσηκωμός στη Νομική και ακολούθησαν οι επιμέρους αντιδικτατορικές κινήσεις και στο εξωτερικό και στη χώρα μας και στα πανεπιστήμια και, κυρίως, ο ξεσηκωμός του Πολυτεχνείου. Είναι ο άνθρωπος που ήταν, που έβαλε τη φωτιά. Και βέβαια δεν ήταν ο μόνος. Μην ξεχνάμε ότι [01:00:00]υπήρξαν κι άλλοι, οι οποίοι θυσιάστηκαν…ο Παναγούλης… τώρα δεν είμαι σε θέση, γιατί έχω συγκινηθεί και δεν θυμάμαι, δεν μπορώ να επιστρατεύσω ονόματα, δεν θέλω να μειώσω κανενός την συνεισφορά. Αλλά όμως η θρυαλλίδα, δηλαδή η σπίθα, ήταν αυτή η θυσία του Κώστα Γεωργάκη.

Θεωρούσατε ότι είχατε ένα χρέος απέναντί του, μετά την πολιτική σας καριέρα;

Δύσκολη ερώτηση, διότι θα έπρεπε να είμαστε ανατρεπτικοί όπως αυτός. Και, αν το θεωρούσα χρέος, τότε αποτύχαμε, διότι αυτό που κάναμε, στο χρόνο που τα κάναμε, δεν θα μπορούσαμε να έχουμε τέτοιες ανατροπές. Θα μπορούσαμε όμως να κάνουμε πολλά πράγματα, εάν ήμαστε περισσότερο, όχι ρεαλιστές, περισσότερο ακραίοι. Διότι ο λαός περιμένει λύσεις, ο λαός περιμένει ανατροπές, να ξεπεράσει ουσιαστικά αυτή την επετειακή μορφή της πολιτικής, διότι ο πολιτικός δεν είναι πρώτα να καταθέτει στεφάνια και να κάνει τις παρελάσεις ή να μπαίνει στις λιτανείες, άλλα θέλει λύσεις. Και οι λύσεις αυτές προσπαθήσαμε να τις κάνουμε. Μην ξεχνάμε, ο αγώνας για την ίδρυση του Ιόνιου Πανεπιστημίου. Σας είχα πει προηγουμένως ότι είχε ξεκινήσει από τους πρώτους, και μαζί με άλλους Κερκυραίους, αναδεικνύοντας την υποχρέωση της χώρας απέναντι στην Κέρκυρα και στην Eπτάνησο της ίδρυσης της Ιόνιας Ακαδημίας, με την συνέντευξη που προκάλεσε και πήρε και τη δημοσίευσε στο περιοδικό «Πνευματικοί Ορίζοντες». Η συνέχεια όμως, όταν ήρθαμε, εδώ είναι το χρέος μας, και το κάναμε αυτό, έστω και αν ακόμα δεν το είπαν κάποιοι, το Ιόνιο Πανεπιστήμιο ξεκίνησε με τους αγώνες που έκανε η τοπική αυτοδιοίκηση της Κέρκυρας στο '79 και μετά. Τότε ήταν ο κύριος Κουρκουλος δήμαρχος, εγώ ήμουνα δημοτικός σύμβουλος, πολύ κοντά στον κύριο Κούρκουλο και άλλοι δύο νέοι, ο Δημήτρης Προβατάς, σημαίνον στέλεχος της Αριστεράς και στη συνέχεια συνεργάτης του Λεωνίδα Κύρκου, και ο Φακιολάς ο Νίκος, κοινωνιολόγος με τα Συνέδρια Κερκυραϊκού Προβληματισμού, που οργανώνουμε υπό τη σκέπη του δήμου. Από εκεί συγκεντρωνόταν στην Κέρκυρα όλο το υλικό των Επτανησίων, που είχε σκοπό την ανάπτυξη όχι της Κέρκυρας, της Επτανήσου ως περιφέρειας, εξ ου και έγινε η Περιφέρεια και στη συνέχεια η ίδρυση του πανεπιστημίου, ως ιστορικού χρέους της χώρας και του έθνους απέναντι στα Επτάνησα, που στερήθηκε το πρώτο πανεπιστήμιο. Εκεί μπορώ να πω ότι υπήρχε μία δικαίωση, όχι δική μας, αυτών που πρωτοπόρησαν και διεκδίκησαν το Ιόνιο Πανεπιστήμιο.

Πολύ ενδιαφέρον. Όταν τελείωσε η θητεία σας, τελείωσε η θητεία σας, τελείωσε η τετραετία, γιατί αποφασίσατε προσωπικά εσείς ότι δεν θέλετε να ξανασχοληθείτε με αυτό το... με τα κοινά;

Έχω την εντύπωση ότι δεν έχω πει και αυτά τα οποία ένιωσα, μέσα από την υπονόμευσή μου ως δημάρχου στην τετραετία την οποία λειτούργησα. Δεν είναι απογοήτευση, ήταν αγανάκτηση περισσότερο. Δεν θα μπορούσα να συμμετέχω, όταν πλέον η τοπική αυτοδιοίκηση και γενικά η πολιτική ήταν πλέον ένας χώρος σε προνομιούχους, σε προνομιούχες προσωπικότητες τις οποίες αμφισβητώ. Δηλαδή δεν σημαίνει ότι ένα πρόσωπο αναγορεύεται πολιτικός και επομένως διαχειρίζεται έναν τόπο, αλλά θεωρώ ότι μπορεί να, ένα πρόσωπο να επηρεάσει και να γαλουχήσει γενιές και συνεργάτες για να προχωρήσουν μπροστά. Δηλαδή ουσιαστικά ο ρόλος του σωτήρα, της προσωπικότητος που εμένα με αφήνει αδιάφορο. Ε, δεν μπορούσα να το κάνω, τη στιγμή κατά την οποία δεν μπορούσα να κάνω, δεν γύρισα την πλάτη, είπα μέχρι εδώ δεν θα μπορούσα να συνεργαστώ με κανέναν, διότι δεν μου άρεσε ο τρόπος σκέψης, λειτουργίας και δράσης ορισμένων ανθρώπων. Που ξέρω πώς λειτούργησαν στην περίοδο που εγώ πάλευα να εξασφαλίσω πόρους, να λύσω προβλήματα, να διαμορφώσω νέες συνθήκες υπαγωγής της πόλης σε μία εντελώς διαφορετική ρότα ανάπτυξης και προβολής διεθνώς. Βέβαια, πέτυχα κάποια πράγματα, εμένα με ενδιέφερε αυτό. Δηλαδή ουσιαστικά, δεν με ενδιαφέρει η καθημερινότητα μόνο, ούτε τώρα το μικροπρόβλημα και λοιπά και λοιπά, που είναι ουσιαστικά ένα... Το μικροπρόβλημα είναι... όντως αντανακλά στον πολίτη. Έπρεπε να βλέπεις με καμπύλης τροχιάς σκέψη ως πολιτικός, να δεις πώς θα εντάξεις την Κέρκυρα στο γίγνεσθαι το περιφερειακό, ενόψει και των γεωπολιτικών προβλημάτων τα οποία δημιουργήθηκαν από τη δεκαετία του '80 και μετά, λοιπόν, και σε αυτό ορισμένοι το έβλεπαν μυωπικά. Δεν μπορούσες να λειτουργήσεις, όταν τα ίδια τα κόμματα και τα στελέχη τους δεν μπορούσαν να σκεφτούν αυτό το πράγμα και εσύ δεν μπορούσες, και εγώ δεν μπορούσα να τους επηρεάσω και λοιπά, τότε δεν υπήρχε τύχη. Και επομένως, παρέμεινα στο περιθώριο της πολιτικής, χωρίς, της κοινωνίας των πολιτών, η οποία δεν είναι κομματικό σχήμα, αλλά συμμετέχει, υποστηρίζει κομματικά σχήματα, και εκεί δεν μπορώ να πω ότι είμαι και απόλυτα ευχαριστημένος

Κύριε Σωτήρη, νομίζω πως ήρθε η ώρα να σας ευχαριστήσω θερμά για αυτή την εξιστόρηση, χαίρομαι πάρα πολύ που μιλήσαμε για τον Κώστα τον Γεωργάκη και σας ευχαριστώ πολύ για ακόμα μία φορά.

Κοιτάξτε, και εγώ σας ευχαριστώ πάρα πολύ, θεωρώ ότι θα μπορούσαν να λεχθούν πολύ περισσότερα, με συγκρατεί όμως το γεγονός ότι δεν θα ήθελα να πω κάτι παραπάνω για να μη θεωρηθεί ότι αποτελεί προσπάθεια προβολής ενός προσώπου ή μεγιστοποίησης του αγώνα ενός προσώπου. Μερικοί αμφισβήτησαν τον αγώνα του Κώστα Γεωργάκη. Αυτή, ομολογουμένως, είναι μία μαύρη κηλίδα, έτσι, στην ιστορία. Η θυσία φέρνει τουλάχιστον τις αλλαγές. Και ο Κώστας Γεωργάκης με τη θυσία του έκανε ανατροπές, προσανατόλισε στους αγώνες μία ολόκληρη κοινωνία και, βέβαια, τους αγωνιστές. Συνέβαλε... [Δ.Α.]. Κάποιοι τον αμφισβήτησαν. Αυτό, όχι μόνο το... αυτό το αποδοκιμάζω. Και για αυτό και προσπάθησα να είναι και συγκρατημένος, να μην είμαι και υπερβολικός, σε συνδυασμό να μην θεωρείται ότι εγώ αξιοποιώ τη σχέση μου μαζί του, γιατί δεν είμαι ο μόνος φίλος του, υπήρξαν και άλλοι οι οποίοι ήταν ικανότεροι από μένα. Απλώς και εγώ έτυχε να προχωρήσω και να είμαι δήμαρχος Κερκυραίων, αλλά όμως υπάρχουν και άλλα πρόσωπα τα οποία όντως λειτούργησαν και έχουν να πουν πάρα πολλά. Θα βγει ένα βιβλίο, έχει βγει ένα βιβλίο ήδη, «Το μεγάλο ναι και το μεγάλο όχι». «Το μεγάλο ναι» του Κώστα Παπούτση, δεν ξέρω αν το ξέρετε;

Όχι.

Θα επιδιώξω να το βρω να σας το δώσω, για να καταλάβει κανείς διαχρονικά το βηματισμό και το χτύπο της καρδιάς του, που ουσιαστικά τον κατηύθυνε για να μπορέσει να κάνει αυτές τις ανατροπές. Μία ηρωική προσωπικότητα κάνει αυτό που έκανε. Διότι δεν μπορεί να του πουν ότι ουσιαστικά ήταν στιγμές απόγνωσης, όπως τόλμησαν κάτι άθλοι να ονομάσουν και να πουν ότι τη συμπεριφορά αυτή... Το οφείλω ως χρέος να το κάνω, διότι υπάρχουν και πηγές οι οποίες δεν είναι εδώ, είναι στην Ιταλία, έχουν λειτουργήσει, είναι η τότε η ηγεσία της ΕΔΑ, της Ένωσης Κέντρου και τα λοιπά. Αυτοί μπορούν και ξέρουν πολύ περισσότερα πράγματα για τη δράση του στην Ιταλία. Αυτά τα οποία είχα εγώ πει για το θέμα στην Ιταλία, για τη λειτουργία του στην Ιταλία, είναι αυτά που έμαθα από αυτούς και από τις περιηγήσεις αυτών. Είχα όμως –θα πω και τώρα το οποίο ξέχασα να πω– όταν είχα κληθεί, είχα προσκληθεί από το Δήμαρχο της Βενετίας, τον σπουδαίο δήμαρχος της Βενετίας κύριο Casari, είναι καθηγητής, ήταν καθηγητής δεν ξέρω τι είναι, της φιλοσοφίας στο Μιλάνο, ένας εξαιρετικός δήμαρχος. Πήγα εγώ με μία μικρή αντιπροσωπεία της Κέρκυρας να συνεργαστούμε και εκεί συνάντησα κάποιους Έλληνες που προσπάθησα να δω από ποτέ είναι, μόνο και μόνο για να δω αν γνώριζαν την περίοδο εκείνη. Ήταν ένας, ο οποίος ήταν ανώτατος περιφέρειας της... ανώτατος υπάλληλος της περιφέρειας Βένετο, Έλληνας, και ο οποίος από τότε δεν ξαναγύρισε στην Ελλάδα, δουλεύει εκεί. Και όταν τον ρώτησα αν τον ήξερε βγάζει μία... ένα... πώς το λένε, το άγχος του και μου είπε: «Αχ παιδί μου, για αυτή την τραγική εξέλιξη φταίμε εμείς». «Δηλαδή ποιοι;» Εγώ νόμιζα ότι πρόκειται... μπήκα σε φωλιά που τον πολέμησε. Όχι. «Ο Κώστας Γεωργάκης [01:10:00]ανησυχούσε για την έκβαση του αντιδικτατορικού αγώνα, αλλά αυτός δεν ήταν ενταγμένος και, ενώ εμείς έπρεπε –αυτοί, οι υπόλοιπες πολιτικές ομάδες έπρεπε να πάρουν κατευθύνσεις από τα κόμματά τους– και ουσιαστικά έμεινε μόνος σε μία δεδομένη στιγμή, δηλαδή τη στιγμή κατά την οποία τα στελέχη στο εξωτερικό έπρεπε να πάρουν κατευθύνσεις από τους σχηματισμούς τους κομματικούς». Αυτός όμως ήτανε αγχωμένος και έπρεπε να το κάνει. «Και ουσιαστικά έμεινε» λέει «μόνος». Αλλά δεν ήταν μόνος ουσιαστικά, λέω εγώ, υπήρχαν άνθρωποι που τον πίστευαν, και έτσι πρέπει να μείνει. Η θυσία του είναι θυσία, είναι μία ηρωική θυσία, με αναλογία κιόλας, γιατί η δημοκρατία, είναι η απελευθέρωση, η δημοκρατία χρειάζεται θυσίες. Δεν είναι πολλοί που να κάνουν την... να έχουν διάθεση αυτοθυσίας σαν και αυτόν. Αυτό θα τιμήσουμε!

Πολύ εντυπωσιακό. Εγώ, κύριε Σωτήρη, σας ευχαριστώ πολύ για ακόμα μία φορά.

Και εγώ σας ευχαριστώ.