[00:00:00]Καλημέρα. Θα μας πεις το όνομά σου;

Κώστας Πιστόλας.

Είναι Πέμπτη 5 Αυγούστου 2021, είμαι με τον Κώστα Πιστόλα στη Δαδιά. Εγώ είμαι η Κατερίνα Πιστόλα, ερευνήτρια στο Istorima και ξεκινάμε. Κώστα, θα ήθελες να μας πεις δυο λόγια για την καταγωγή σου; Που γεννήθηκες; Πως μεγάλωσες;

Εγώ γεννήθηκα εδώ στη Δαδιά το 1960. Είμαι μέλος μιας σαρακατσάνικης οικογένειας. Οι Σαρακατσαναίοι εδώ στη Δαδιά είμαστε ένα μικρό ποσοστό, περίπου 10%. Μέχρι και το 1950 ζούσαμε στις καλύβες σε έναν οικισμό εγκαταλελειμμένο, περίπου 9 χιλιόμετρα από τη Δαδιά, στους Κατραντζήδες. Μετά η ανάγκη για τη συμμετοχή των παιδιών στο σχολείο τους ώθησε να πάρουμε ένα σπίτι στη Δαδιά και έτσι σιγά-σιγά μετακομίσαμε όλοι οι Σαρακατσαναίοι στη Δαδιά. Ο μικρότερος αδερφός του μπαμπά, που γεννήθηκε το 1950, ήταν ο μοναδικός που τελείωσε το δημοτικό. Οι υπόλοιποι δεν πρόλαβαν, πήγαν από μία-δύο τάξεις και η δικιά μου γενιά η οποία ξεκίνησε και το νηπιαγωγείο και συνεχίσαμε μέχρι το Δημοτικό και στο Λύκειο μένοντας στη Δαδιά πια, ως μέλη αυτής της τοπικής κοινωνίας, Δαδιώτες. Αποδεκτοί μεν, αλλά πάντα ήμασταν οι Σαρακατσαναίοι, οι άνθρωποι των βουνών που κατεβήκαμε τα βουνά στο… Στον πολιτισμό. Αν θεωρηθεί ότι ήταν πολιτισμός, για την εποχή αυτή, στο χωριό. Στη συνέχεια, νομίζω ότι τα χρόνια που περάσαμε ήταν δύσκολα εδώ, αλλά ήταν δύσκολα και για όλους τους κατοίκους. Για εμάς ήταν ακόμα περισσότερο μέχρι να γίνουμε αποδεκτοί, γιατί τα παιδιά συνήθως είναι πολύ σκληρά μεταξύ τους. Με όλα αυτά τα μικρά ή μεγάλα προβλήματα έτσι μεγαλώσαμε. Τα δικά μας τα παιδιά είχανε πολύ λιγότερα προβλήματα ή καθόλου τώρα, τέτοιου είδους προβλήματα που είχαμε εμείς, αποδοχής δηλαδή. Και τα σημερινά χρόνια σχεδόν αυτό έχει εκλείψει εντελώς, το να θεωρείται κάποιος Σαρακατσάνος ή Βλάχος, όπως υποτιμητικά μας αντιμετωπίζανε μερικές φορές τα παιδιά του χωριού και οι κάτοικοι. Αυτό πια έχει εκλείψει, ευτυχώς! Και τώρα πια είμαστε μέλη μιας οικογένειας… Μιας οικογένειας; Μιας τοπικής κοινωνίας που δυστυχώς τώρα πια τα χωριά άρχισαν να φθίνουν και να εξαφανίζονται από το χάρτη. Το δικό μας το χωριό κρατάει καλά ακόμη, με την έννοια ότι δεν ερήμωσε σε σχέση με τα υπόλοιπα χωριά και αυτό οφείλεται κυρίως, κατά τη γνώμη μου, στο Εθνικό Πάρκο. Γιατί όλα τα υπόλοιπα χωριά είχαν και αυτά τον τρόπο, είχαν τα ίδια πράγματα. Είχαν χωράφια, είχανε κτηνοτροφία, είχανε αυτό που έχει και η Δαδιά, αλλά δεν είχανε Εθνικό Πάρκο και νομίζω ότι αυτός ήταν ο λόγος που κράτησε η Δαδιά λίγο περισσότερο χρόνο από τα υπόλοιπα. Τώρα πια είμαστε στη δεκαετία του 2020 κάτι, πολλά πράγματα από αυτά που έχουν γίνει νομίζω ότι θα μπορούσαν να γίνουν λίγο καλύτερα, αλλά στη ζωή έτσι είναι τα πράγματα. Όταν κοιτάς πίσω, λες: «Αυτά τα πράγματα μπορούσα να τα κάνω κάπως καλύτερα». Έτσι τα κάναμε, εκείνη την εποχή όταν ξεκινήσαμε το Εθνικό Πάρκο και εγώ ξεκίνησα το 1988 σε ένα τοπικό διαγωνισμό που συμμετείχαμε με έναν συνάδελφό μου, μεταπήδησα από την τεχνική υπηρεσία στο Εθνικό Πάρκο ως φύλακες της προστατευόμενης περιοχής. Στην ουσία, οι οδηγίες που μας δώσανε ήτανε να προστατεύουμε την περιοχή από τους λαθροθήρες, λαθροϋλοτόμους ή οτιδήποτε, ή οποιαδήποτε ενέργεια θα μπορούσε να είναι αρνητική προς τα πουλιά. Δεν είχαμε ιδέα από… Ούτε από το Εθνικό Πάρκο, ούτε από τα πουλιά είναι η αλήθεια, τον πρώτο καιρό. Θυμάμαι ένα περιστατικό όντας λίγες μέρες είχα ξεκινήσει τη δουλειά, είχα ένα μικρό βιβλιαράκι και μέσα από αυτό προσπαθούσα να αναγνωρίσω τα πουλιά. Και μου προέκυψε ένα μικρό γκρουπ Άγγλων που θέλανε να δούνε τα πουλιά και τους πήγα στο παρατηρητήριο, το οποίο χτιζόταν ακόμη τότε. Δεν είχε ολοκληρωθεί. Ήταν οι πρώτες αποφάσεις που είχαμε πάρει να χτίσουμε ένα παρατηρητήριο σε ένα χώρο που αφήνουμε τα νεκρά ζώα της ταΐστρας. Και τους πήγα λοιπόν εκεί για να δούμε τα πουλιά. Αισθάνθηκα πολύ άσχημα γιατί οι άνθρωποι φάνηκε να τα ξέρουν όλα πάρα πολύ καλά, σε αντίθεση με μένα! Και θυμάμαι ότι τους ξενάγησα τόσο πολύ καλά που φεύγοντας μου αφήσανε και τον οδηγό για να τα μάθω καλύτερα. Καλό ήταν αυτό γιατί με ώθησε να τα μάθω πολύ γρήγορα μέσα σε ένα χρόνο θυμάμαι, είχα τόσο μεγάλο ενδιαφέρον. Έμαθα σχεδόν όλα τα αρπακτικά, να μπορώ να τα αναγνωρίζω, να τα δείχνω στον κόσμο και τα έκανα με πολλή μεγάλη περηφάνια τότε, αλλά δυστυχώς για μένα κατάλαβα ότι αυτή η λίστα με τη φύση δεν τελειώνει ποτέ. Ξεκινάς κάτι, το ανοίγεις και... Γιατί έμαθα ναι μεν τα αρπακτικά, αλλά έμειναν άλλα περίπου 350 τόσα είδη από τα υπόλοιπα πουλιά που έπρεπε να μάθω και μετά μπήκα στη διαδικασία να ασχοληθώ με την τροφή των αρπακτικών. Όλο έλεγα να μάθω μερικές δεκάδες, εκατοντάδες [00:05:00]είδη ερπετών, θηλαστικών, εντόμων και τα λοιπά, και έτσι κατάλαβα ότι για την υπόλοιπη ζωή ή τη δεύτερη ζωή θα είχα ένα αντικείμενο το οποίο δεν τελείωσε ποτέ. Ευτυχώς πήρα σύνταξη και ακόμη παραμένει ημιτελές. Αλλά, τρομερό ενδιαφέρον ως δουλειά. Αυτά έγιναν τα πρώτα χρόνια και πολύ γρήγορα καταλάβαμε ότι, εκτός απ’ το παρατηρητήριο που ερχόταν ο κόσμος και γινόταν όλο και περισσότερος, θα έπρεπε να υπάρχει ένα σημείο αναφοράς. Δηλαδή ένα κέντρο ενημέρωσης για να μπορείς να τους υποδεχτείς και να τους δώσεις τις οδηγίες. Αλλά για να κάνεις ένα σημείο αναφοράς χρειάζονται φωτογραφίες. Έτσι, αμέσως αγόρασα μία μηχανή από τα λεφτά που δεν είχα εκείνη την εποχή και άρχισα να φωτογραφίζω μανιωδώς ό,τι μου έκανε εντύπωση, ό,τι χρειαζότανε και ό,τι πληροφορία! Γιατί έτσι στήθηκε το πρώτο κέντρο ενημέρωσης. Και μέσα σε 3-4 χρόνια κάναμε, νομίζω ήταν το δεύτερο κέντρο ενημέρωσης στην Ελλάδα. Το πρώτο είχε γίνει στις Πρέσπες. Ήταν ένα θαύμα το πόσο γρήγορα καταφέραμε να στήσουμε το κέντρο ενημέρωσης και αισθανόμασταν και πολύ μεγάλη περηφάνια. Γιατί πραγματικά έτσι ήτανε, από το μηδέν στήσαμε ένα σημείο αναφοράς. Και το αντικείμενο άρχισε να γίνεται γνωστό και γινόταν όλο και περισσότερο γνωστό και εμείς σχεδιάζαμε δραστηριότητες για να έχει ενδιαφέρον ο κόσμος. Κατασκευάσαμε τα μονοπάτια για να μπορούν να περπατάνε, δημιουργήσαμε φυλλάδια για να μπορούν να αναγνωρίζουν τα αντικείμενα που βλέπανε καθ’ οδόν προς το παρατηρητήριο ή επιστρέφοντας, ή μεγαλύτερης διάρκειας μονοπάτια. Εκείνη την εποχή είχαμε κατασκευάσει ένα δίκτυο μονοπατιών, που ήτανε γύρω στα 100 τόσα χιλιόμετρα ! Εγώ νόμιζα ότι ήταν τεράστιο και αισθανόμουν πολύ μεγάλη περηφάνια για αυτό, αλλά σε μία έκθεση που το διαφήμιζα στη Στουτγκάρδη, στο Σύλλογο Περιπατητών και κατάφερα να τους πείσω ότι έχω κάνει τρομερή δουλειά στα μονοπάτια, διαπίστωσα ότι στη βδομάδα που ήρθανε τα μονοπάτια μου τα περπάτησαν στις 3 μέρες και τις υπόλοιπες 4 δεν ήξεραν τι να κάνουνε μετά, και δεν ξαναήρθανε. Ήτανε πολύ μικρό σε σχέση με αυτά που πραγματικά απαιτεί, μερικές φορές, το αντικείμενο των περιπατητών. Εδώ νομίζω ότι επαληθεύεται και η παροιμία: «Το αγώι ξυπνάει τον αγωγιάτη», που έχουμε στην Ελλάδα. Ήδη ο κόσμος παρά τις αντιδράσεις που δημιούργησε το Εθνικό Πάρκο στην αρχή, και αυτό τον πρώτο καιρό, ήταν τρομερές οι αντιδράσεις γιατί ο κόσμος είχε μάθει στο χωριό, δεν είχε καθόλου τουριστική συνείδηση φυσικά. Είχε μάθει να ζει από τη γεωργία, την κτηνοτροφία και την υλοτομία και θεώρησε λανθασμένα και εσφαλμένα και με καθοδήγηση ορισμένων πολύ κακώς και κατ’ εμέ, με λάθος πληροφορίες ότι τα αρπακτικά, του Εθνικού Πάρκου θα είναι εις βάρος τους και θα τους πάρει τη δουλειά και όλα αυτά. Και έτσι πολλά χρόνια, τα πρώτα χρόνια ήταν πολύ δύσκολα, μέχρι να ξεκινήσουμε να δημιουργούμε και να αναπτύσσουμε αυτό το αντικείμενο. Αυτό που ξέχασα να σας πω είναι ότι αυτό το αντικείμενο έγινε γνωστό όχι από μας, γιατί εμείς δεν θα μπορούσαμε να ξέρουμε αν είναι σημαντικό. Είχαμε μάθει και έτσι μεγαλώσαμε όλοι, μπορεί να βλέπαμε τα πουλιά να πετάνε πάνω από το κεφάλι μας, όχι γιατί ήταν σημαντικό. Θεωρούσαμε ότι έτσι είναι σε όλο τον κόσμο, αλλά δυστυχώς δεν ήταν έτσι, ήταν μόνο εδώ που πετάγανε και πουθενά αλλού στην Ευρώπη. Και αυτό το ανακάλυψαν 2 φοιτητές Ολλανδοί, στην ουσία ένας στην αρχή το ανακάλυψε όπου διάβασε σε μία εφημερίδα ένα άρθρο δύο Γερμανών που είχαν κάνει μία μικρή περιήγηση στον Έβρο και γράψανε ένα άρθρο για το Δέλτα του Έβρου. Για το πόσο σημαντικός υγρότοπος ήταν το Δέλτα του Έβρου. Έτσι λοιπόν, λίγο άμυαλος νεαρός φοιτητής εκείνη την εποχή, ο Ολλανδός πήρε το αμάξι του τον επόμενο χρόνο, μόλις τελειώσει η σχολική περίοδος και μετά από ένα γολγοθά μερικών ημερών έφτασε στο Δέλτα του Έβρου. Μου περιέγραφε χρόνια αργότερα ότι κουρασμένος είχε φτάσει το απόγευμα στο Δέλτα του Έβρου και μόλις σταμάτησε το αυτοκίνητο, έβγαλε το τηλεσκόπιο για να καμαρώσει τότε, εν έτει 1964, να καμαρώσει και να θαυμάσει τα πουλιά που ήταν κατά χιλιάδες την άνοιξη εκεί στο Δέλτα του Έβρου. Για καλή του τύχη μεταξύ αυτού και των πουλιών μεσολαβούσε ένα ρέμα και εμφανίστηκαν στρατιώτες όπου εκείνη την εποχή θεώρησαν ότι ήτανε κατάσκοπος, Τούρκος κατάσκοπος! Για τους Έλληνες τότε όλοι όσοι είχαν κυάλια, τηλεσκόπια, ήταν Τούρκοι... Όπου του λέγανε να παραδοθεί ή να σταματήσει και τα λοιπά, αλλά αυτός τρομοκρατήθηκε τόσο πολύ όπου έβαλε το τηλεσκόπιο γρήγορα στο αυτοκίνητο και προσπάθησε να ξεφύγει μιας και μεταξύ αυτών και των στρατιωτών μεσολαβούσε αυτό το ένα κανάλι. Ακολούθησε μία πορεία, την οποία μου περιέγραψε χρόνια [00:10:00]αργότερα, βόρεια κάτι, χωρίς να ξέρει πού ακριβώς πηγαίνει. Ήταν τόσο τρομοκρατημένος που σταμάτησε αργά το βράδυ να οδηγεί και κατάχαμα όπως έκατσε να κοιμηθεί, έστησε το σκηνάκι και την άλλη μέρα το πρωί που ξύπνησε δεν ήξερε πού ακριβώς ήτανε, πάνω από το κεφάλι του πετάγανε 5-6 διαφορετικά είδη αρπακτικών! Γύπες και αετοί και τέτοια, ένα θαύμα της φύσης! Χρόνια αργότερα, μου έδειξε ακριβώς το σημείο, γιατί εκείνο το σημείο το ονόμασε Σκηνή μιας και είχε στήσει τη σκηνή του και ήταν μέσα στον πυρήνα του Δάσους Δαδιάς! Μετά τα επόμενα χρόνια έφερε και τους φίλους του και εμείς τώρα μεγαλώσαμε με την εικόνα -εγώ τώρα θα ‘μουνα 7-8 χρόνων- περιμέναμε τους Ολλανδούς οι οποίοι περνάγανε μακρυμάλληδες τότε με τα… Τα αυτοκίνητα. Για εμάς τότε το αυτοκίνητο ήτανε αξιοθέατο, τρέχαμε πίσω από το αυτοκίνητο για να δούμε πώς λειτουργεί. Μας βγάζανε φωτογραφίες, την οποίαν μία μου έδειξε χρόνια αργότερα. Εγώ ήμουνα… Όταν ήμουνα 35-40 χρόνων μου έδειξε μία φωτογραφία όταν ήμουνα 8! Με δεκάδες άλλα πιτσιρίκια σε μία βρύση, γιατί μία βρύση είχε το χωριό τότε, που ερχόταν να πάρουνε νερό αυτοί και μας βγάλανε κι εμάς φωτογραφία. Εν πάση περιπτώσει, έτσι μεγαλώσαμε, οι Ολλανδοί συνέχισαν να έρχονται. Εμείς δεν νομίζαμε ότι είναι σημαντικό αυτό, απλά βλέπουν τα πουλιά, δεν ξέραμε πόσο σημαντικό ήταν, αλλά το ανακαλύψαμε χρόνια αργότερα. Το 1974 έγινε η επιστράτευση με την κρίση που είχαμε με την Τουρκία και η ελληνική πολιτεία διαπίστωσε πόσο ανοχύρωτος οικονομικά και κοινωνικά ήταν ο Έβρος, ως νομός. Και αποφάσισε, τα επόμενα χρόνια, αφού ανησύχησε πάρα πολύ ότι θα χάσουν την περιοχή να τον θωρακίσει οικονομικά και κοινωνικά. Σε ένα τα προγράμματα που αφορούσαν την οικονομική του ανάπτυξη του νομού Έβρου ήταν και η αντικατάσταση των δασών ή μάλλον η εκμετάλλευση των δασών. Διαπίστωσαν λοιπόν ότι τα δάση εκείνη την εποχή ήταν εκτεταμένα δρυοδάση, τα οποία αυξάνονται με πολύ αργούς ρυθμούς και αποφάσισε να τα αντικαταστήσουν με ταχυαυξή πεύκα! Έτσι λοιπόν άρχισαν να κόβουν τα δάση, να τα εξαφανίζουν με τις μπουλντόζες και όλα αυτά. Και να σπέρνουν, να κάνουν φυτείες με πεύκα, τα οποία, κατά τη γνώμη τους, θα αυξάνονταν τα επόμενα 30-40 χρόνια, θα τα κόβανε και θα έπαιρναν πολλά χρήματα. Τα οποία, στην ουσία αυτό που είδαμε τώρα κοιτώντας πίσω 50 χρόνια, δεν είναι αλήθεια. Γιατί έκαναν επέμβαση στη φύση, αυθαίρετη επέμβαση. Η φύση είχε αποφασίσει από μόνη της ποια δέντρα θα έχει. Από αυτά θα έχει και πολλά από αυτά ξεραθήκανε, τα απέρριψε η φύση, δεν αυξήθηκαν τόσο γρήγορα όσο ελπίζανε. Ξεραθήκανε από τις ξηρασίες και ούτω καθεξής. Στην ουσία τώρα μετά από 50 χρόνια, ήδη άρχισε να επανέρχεται πάλι η δρυς και να απορρίπτει σιγά-σιγά τα πεύκα. Εν πάση περιπτώσει, από το ‘74 και μέχρι το ‘80 συνέχισε η Δασική Υπηρεσία να κάνει αυτές τις δουλειές. Να διώχνει τα δρυοδάση και να τα αντικαθιστά με τα πεύκα. Και γύρω στο 1980, ήρθε και η σειρά αυτό που τώρα πια αποκαλούμε πυρήνες του Εθνικού Πάρκου. Τότε οι Ολλανδοί πραγματικά ανησυχήσανε ότι θα κόψουνε και αυτό το κομμάτι που φωλιάζανε τα περισσότερα είδη αρπακτικών και οι γύπες, και ο ένας από αυτούς που είχε αποφασίσει να μείνει στην Ελλάδα τότε. Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο δύσκολο ήτανε. Τώρα πήγαινε στα υπουργεία ένας άνθρωπος ο οποίος δεν ήξερε τη γλώσσα, αλλά κατάφερε μέσα σε 2 χρόνια και ευαισθητοποίησε εκεί τους υπεύθυνους της ελληνικής πολιτείας. Οπότε από το 1980 ανακηρύχθηκε η περιοχή προστατευόμενη. Ήταν θαύμα αυτό που κατάφερε, αλλά το κατάφερε. Και έτσι ξεκίνησαν και οι αντιδράσεις με τους κατοίκους, γιατί νομίζανε ότι η ανακήρυξη του Εθνικού Πάρκου θα είναι εις βάρος τους, δεν θα κόβουν πια ξύλα και δεν θα μπορούν να κάνουν τις δραστηριότητες που είχαν μάθει να κάνουν μέχρι στιγμής. Και υπήρχαν τρομερές αντιδράσεις, οι οποίες μετριάστηκαν με το πέρασμα του χρόνου, δηλαδή αυτό γινόταν στις αρχές του ‘80, εγώ ξεκίνησα να δουλεύω το ‘88. Ακόμη υπήρχαν οι αντιδράσεις, αλλά σε πολύ πιο ήπιες, ήπιας μορφής. Και φυσικά ήτανε πολύ πιο ήπια γιατί ήδη ξεκίνησαν οι 2 θέσεις, να δουλεύουμε εμείς. Ήδη τα επόμενα χρόνια άρχισε να έρχεται κόσμος και καταλάβανε ότι έχει μέλλον αυτή η δουλειά και τα επόμενα χρόνια γινόταν όλο και περισσότερος ο κόσμος, όλο και περισσότερα τα έσοδα που προέκυπταν για την τοπική κοινωνία. Μέχρι το 1996, όπου δημιουργήθηκε και ο Γυναικείος Αγροτικός Συνεταιρισμός στο χωριό και λειτούργησε εκεί τον χώρο αναψυχής Κατραντζήδων. Είναι ένας χώρος περίπου 9 χιλιόμετρα από τη Δαδιά, όπου εκείνα τα χρόνια μιας και γινόταν η επίσημη καταγραφή στο κέντρο ενημέρωσης, νομίζω ότι η Δαδιά δεχόταν πάνω από 100.000 επισκέπτες σε ένα χωριουδάκι των 1.000 κατοίκων, ίσως λίγο λιγότερο, 100.000 ήτανε ένα υπερβολικά μεγάλο νούμερο. Και μακάρι να είχαμε αποκτήσει πολύ γρήγορα τουριστική συνείδηση, να μπορούμε να επωφεληθούμε από αυτό [00:15:00]το... Τη μάζα, την πολύ κρίσιμη τουριστική μάζα, το οποίο δυστυχώς δεν συνέβη, αλλά δεν έπαψε να είναι ένα πολύ θετικό στοιχείο για το χωριό και αυτός ήταν και ο λόγος που κρατήθηκε ο πληθυσμός της Δαδιάς μέχρι τώρα και κρατιέται ακόμα το χωριό. Λίγο-πολύ αυτή είναι η ιστορία της ίδρυσης του Εθνικού Πάρκου. Στη συνέχεια, όπως έχουμε φτάσει τώρα στις μέρες μας, λειτουργεί Φορέας Διαχείρισης όπου είναι υπεύθυνος για το Εθνικό Πάρκο. Το προσωπικό έχει φτάσει πια τα 15 άτομα, λειτουργεί ξενοδοχείο και όλα αυτά. Μεγάλες επιτυχίες. Τα πουλιά είναι σε καλή κατάσταση, αν και πια απαιτείται διαχείριση για να μπορέσουμε να κρατήσουμε αυτούς τους πληθυσμούς και ειδικά στα είδη τα οποία έχει το Εθνικό Πάρκο. Αλλά είναι μελλοντικά προγράμματα τα οποία φαντάζομαι θα ισχύσουν στην περιοχή. Σε γενικές γραμμές αυτή είναι η ιστορία του Εθνικού Πάρκου. 

Ποια ήταν, αν πάμε πίσω στον χρόνο, ποια ήταν η σχέση των κατοίκων, ντόπιων και Σαρακατσάνων με την περιοχή εδώ; Με το ότι θα γινόταν αργότερα Εθνικό Πάρκο; Ήταν βοσκοτόπια; 

Αυτό που πρέπει να ξέρουμε, που δυστυχώς δεν το αναδεικνύουμε στις μέρες μας, αλλά θα 'ρθει ο καιρός που θα το αντιληφθούμε στην πραγματική του έκταση, είναι ότι τα μεσογειακά οικοσυστήματα έχουν δεχτεί όλα, μηδενός εξαιρουμένου, πολύ έντονα την ανθρώπινη επίδραση. Έχουν γίνει δηλαδή από τον άνθρωπο. Δεν είναι όπως τα οικοσυστήματα που υπάρχουν στην Αμερική, που δημιουργείται με το πέρασμα των εκατοντάδων χρόνων, τα δημιουργεί η ίδια η φύση. Εδώ στην Ευρώπη έχουμε τον άνθρωπο να ζει σε όλα τα μήκη και πλάτη του χώρου και να δημιουργεί με τις δραστηριότητες του το οικοσύστημα. Για αυτό και λέμε ότι είναι έντονα ανθρωπογενή. Εδώ στη Δαδιά συνέβη ακριβώς το ίδιο. Στην ουσία αυτό που ονομάζουμε Πυρήνες Προστασίας ή Εθνικό Πάρκο, ήταν ένας τεράστιος βοσκότοπος για τους Σαρακατσάνους και για τον ντόπιο πληθυσμό. Κυρίως οι δράσεις, οι δραστηριότητες οι οποίες το δημιούργησαν να έχει αυτή την πολύ μεγάλη ποικιλομορφία, όχι το τοπίο αλλά στα είδη στα οποία διαβιούν, αλλά και στο τοπίο ακόμη, γιατί οι Σαρακατσαναίοι για να κρατήσουν τα βοσκοτόπια, αυτό που κάνανε το χειμώνα για να έχουνε, να είναι εύφορα τα βοσκοτόπια, βάζανε περιορισμένης φύσης φωτιά το χειμώνα, ελεγχόμενη φωτιά, για να μπορούν να καίνε την καύσιμη ύλη. Γιατί φοβόταν ακριβώς ότι αν η φωτιά θα έρθει έστω και από τυχαία, από κεραυνό δηλαδή το καλοκαίρι, θα ήταν καταστροφική. Και επειδή είχε πολλές, εκδηλώνονταν φωτιά τυχαία το καλοκαίρι έκαιγε πολύ λίγα και σε καμία περίπτωση δεν ήταν καταστροφική. Έτσι, έμαθαν να διαχειρίζονται οι άνθρωποι το τοπίο στην Ελλάδα χιλιάδες χρόνια, για αυτό επιβιώσαμε ως χώρα. Έτσι ήταν και το τοπίο στην Δαδιά. Εδώ λειτουργούσανε εκατοντάδες Σαρακατσαναίοι.  Το δικό μου το σόι ήρθε στην περιοχή της Δαδιάς το 1922 με την Μικρασιατική Καταστροφή, μιας και μέχρι τότε, μπορούσε να κινείται στο επίπεδο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και το 1922 μας βρήκε στην περιοχή της Αδριανούπολης. Από κει περάσαμε στην περιοχή της Δαδιάς και μέχρι και το 1940, όπου ο Δεύτερος Παγκόσμιος διέκοψε αυτή τη διαδικασία πηγαινοερχόμασταν μεταξύ Δαδιάς και Δράμας. Στη Δαδιά μέναμε το χειμώνα, ξεχειμωνιάζαμε μιας και ήτανε πολύ χαμηλά τα υψόμετρα και το καλοκαίρι πηγαίναμε στα ψηλά βουνά της Δράμας. Όλη αυτή η διαδικασία των κοπαδιών που μετακινούνταν από δω και μέχρι τη Δράμα, περίπου 1 μήνα διαδρομή, ήτανε ακριβώς που δημιουργούσε το τοπίο και κρατούσε τους δρόμους και τα βοσκοτόπια ανοιχτά. Και εδώ στη Δαδιά ήταν όλο ένας τεράστιος βοσκότοπος, με το δάσος σε πολύ χαλαρή μορφή, όπως σας είπα πριν για να μην καίγεται. Γιατί αυτό που διαπίστωσα εγώ 50 χρόνια μετά το 1988 που ξεκίνησα να δουλεύω εδώ πέρα, έβλεπα ότι όλοι οι κορμοί των μεγάλων δέντρων ήτανε μαυρισμένοι. Και σε κάποια στιγμή που αναρωτιόμαστε και ρώτησα τον πατέρα μου: «Πώς ήταν; Γιατί είναι μαυρισμένοι;» και τα λοιπά, μου είπε ότι και αυτός έτσι μεγάλωσε, όπου φωτιές υπήρχανε πάντα. Απλά η φωτιά δεν κατέστρεφε, δεν μπορούσε να καταστρέψει τα μεγάλα δέντρα, απλά καψάλιζε λίγο τους κορμούς, εκεί για τον υπόροφο, την καύσιμο ύλη, αλλά δεν κατέστρεφε τους κορμούς κι έτσι διατηρούνταν τα δέντρα. Και αυτό ήταν ό,τι ακριβώς χρειαζόταν η φύση. Όταν ξεκινήσανε οι Ολλανδοί να καταγραφούν το 1980 την ποικιλομορφία των ειδών, ήτανε μοναδικά για τα ευρωπαϊκά δεδομένα σε μία τόσο μικρή σε έκταση περιοχή να υπάρχουν. [00:20:00]Είχανε γράψει τότε 216 είδη πουλιών από τα 405 ή κάπου εκεί που υπάρχουν στην Ευρώπη, στην Ελλάδα μάλλον, υπήρχαν εδώ και αναπαράγονταν εδώ στη Δαδιά! Τα 36 από τα 39 είδη αρπακτικών πουλιών είχανε παρατηρηθεί εδώ στη Δαδιά. Είχαμε συνολικά νομίζω, αν θυμάμαι καλά τώρα γιατί έχουνε περάσει και τα χρόνια και δεν θυμάμαι πολύ καλά τους αριθμούς, αλλά νομίζω είχαμε 40 τόσα είδη ερπετοπανίδας! 14 είδη φιδιών, 11 είδη βατράχια, σαύρες και τα λοιπά. Τρομερά, τρομερά μεγάλοι αριθμοί! Αυτό ακριβώς είναι το αποτέλεσμα των δράσεων που εφάρμοζαν εκατοντάδες χρόνια οι κάτοικοι, οι ντόπιοι κάτοικοι και οι Σαρακατσαναίοι κυρίως που ασχολούνταν με την κτηνοτροφία σε αυτήν εδώ την περιοχή, όπως και σε όλα τα εθνικά πάρκα. Νομίζω ότι αν κοιτάξετε, αν κοιτάξει κάποιος σε όλα τα Εθνικά Πάρκα που έχει η Ελλάδα, σε όλα όχι, αλλά στα περισσότερα που είναι στα βουνά, που να είναι προστατευόμενες περιοχές ή περιοχές προστασίας της φύσης, Natura και τα λοιπά, θα δει ότι είχανε πολύ μεγάλη, μα πολύ μεγάλη και έντονη επίδραση οι Σαρακατσαναίοι, με τα μεγάλα κοπάδια που βόσκανε σε αυτές τις περιοχές.

Τι γνωρίζατε ή τι γνωρίζετε και εσείς ως κάτοικοι για τα πουλιά που υπήρχαν εδώ; Δεν υπήρχε γνώση; 

Όταν ξεκινήσαμε, τίποτα απολύτως, μόνο ό,τι μας είχανε πει. Ούτε μας είχανε πει. Αυτό που είχαμε ακούσει ότι αυτή η περιοχή θα απαγορευτεί και θα κόβονται ξύλα γιατί έχει καρτάλια. Καρτάλια λέγαμε τα αρπακτικά πουλιά. Καρτάλια τα λέγαμε όλα, στην ουσία, μετά ανακαλύψαμε ότι πρόκειται για τα είδη των γυπών, τα 4 είδη γύπα. Αυτό που ανακαλύψαμε εκείνη την εποχή ακόμη, ήταν ίσως η μοναδική περιοχή στην Ευρώπη -δεν ξέρω αν υπήρχε και κάποιο άλλο σημείο στην Ισπανία- που μπορούσε κάποιος να δει και τα 4 είδη Ευρωπαϊκού γύπα. Δεν υπήρχε άλλο σημείο στην Ευρώπη! Εγώ ευτυχώς το πρόλαβα και ίσως είμαι από τους τελευταίους που το πρόλαβα αυτό. Μέχρι το 1996 παρακολουθήσαμε τον τελευταίο γυπαετό και μετά εξαφανίστηκε. Εκείνη την εποχή, ξέραμε μόνο τα καρτάλια, που είναι υπεύθυνα για τη μείωση για την ενδεχόμενη μείωση του εισοδήματος από τις υλοτομίες, που δεν θα μπορούν να κόβουνε ξύλα. Όταν ξεκινήσαμε, όπως σου είπα, δεν ήξερα τίποτα από τα πουλιά! Αναγκάστηκα να τα μάθω, να μάθω πώς να τα αναγνωρίζω καταρχήν, να μάθω τη βιολογία τους, γιατί το κάθε είδος αρπακτικού έχει διαφορετική συμπεριφορά, φωλιάζει σε διαφορετικά σημεία, τρέφεται με διαφορετικά είδη, κυνηγάει σε διαφορετικούς οικότοπους και όλα αυτά. Και όπως σου είπα, έχει τρομερό ενδιαφέρον να μπορείς να εξηγήσεις όλα αυτά στον κόσμο. Και μετά άρχισε η λίστα με τα μικρότερα πουλιά, τα οποία έχουν και αυτά πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Αυτά κυρίως τα αναγνωρίζαμε από το κελάηδισμα, μπορούσαμε να ακούσουμε να κελαηδούν και να ξέρουμε πού βρίσκεται και να μεταφέρουμε την πληροφορία στους επισκέπτες. Οι επισκέπτες έμεναν ενθουσιασμένοι όταν ξέρανε ότι βρίσκονται σε ένα σημείο και περιβάλλονται από αυτά τα είδη, αποτελούσαν και αυτοί ένα κομμάτι του οικοσυστήματος. Έτσι γινότανε για όλους τους επισκέπτες που έδειχναν ενδιαφέρον. Αλλά νομίζω ότι στην Ελλάδα η φυσιολατρία τη δεκαετία του ‘80 ήταν και αυτό μία μόδα. Ξαφνικά ανακαλύψαμε τη φύση. Όλος ο κόσμος έλεγε: «Θα πάω στη φύση!», αλλά καταλάβαινες πολύ καλά ότι γινόταν από περιέργεια και όχι από πραγματικό ενδιαφέρον. Όταν ερχόταν και λέγανε: «Θέλουμε να δούμε τα πουλιά», καταλάβαινες πολύ καλά ότι αυτό που είχε κατά νου του ήταν ότι ήθελε να δει ένα πουλί στο κλουβί. Γιατί ποτέ δεν λες: «Θέλω να δω τα πουλιά». Τα πουλιά βρίσκονται στο φυσικό τους χώρο και θα είναι μεγάλη χαρά, θα είναι μεγάλη τιμή για σένα να μπορείς να τα δεις και να είσαι και τυχερός. Σίγουρα δεν έχεις την απαίτηση να το δεις, απλά ελπίζεις ότι ίσως θα σου δώσουν αυτή την ευκαιρία. Και αυτό ήταν ένα πολύ μικρό ποσοστό που πραγματικά ήταν ευχαριστημένο ακόμα και όταν το άκουγε ή ήταν λίγο μακριά. Ο περισσότερος κόσμος ήθελε να τα βλέπει και αισθανόταν και δυστυχισμένους, έλεγε: «Δεν τα είδαμε, θα ‘ρθουμε μία άλλη φορά…», πάλι με την προϋπόθεση ότι θα τα δει. Νομίζω ότι τώρα, χρόνια αργότερα, το ποσοστό των ανθρώπων που έρχονται στη φύση είναι πολύ πιο ευαισθητοποιημένο και πραγματικά ξέρει τι πάει να δει και αυτό είναι και το πιο σωστό. Γιατί ξέρει πως να προσεγγίσει ένα οικοσύστημα που έτσι πρέπει να το προσεγγίσει με πολύ μεγάλη προσοχή και σεβασμό. 

Ποια ήταν η δικιά σου εμπειρία; Πως αισθάνθηκες όταν ξεκίνησες με αυτό το επάγγελμα, ως φύλακας του δάσους;

Εγώ συμμετείχα σε ένα διαγωνισμό, προερχόμενος από τη δασική υπηρεσία όπου το αντικείμενο μου ήτανε να ελέγχουμε τις [00:25:00]υλοτομίες. Δεν ήξερα πολλά για πουλιά, απλά δεν θεωρούσα ότι ήταν και σπουδαίο, γιατί έτσι μεγάλωσα, να βλέπουμε τα καρτάλια, τα οποία πετάγανε και δεν ήξερα γιατί είναι σημαντικό. Δεν ήξερα ακόμη τότε ότι δεν υπάρχουνε στον υπόλοιπο ελλαδικό χώρο ή στην Ευρώπη και ότι είναι σημαντικά. Και όταν πήγα τους πρώτους Άγγλους επισκέπτες στο παρατηρητήριο και είδα με πόση ευλάβεια βγάζανε το τηλεσκόπιο. Δεν είχα ποτέ, πρώτη φορά στη ζωή μου είχα δει τηλεσκόπια, επάνω στα τριπόδια με προσοχή και σεβασμό, βγάζαν τα κιάλια τους για να δούνε τα πουλιά. Εγώ αισθάνθηκα και ντροπή και δέος μπορώ να σου πω. Προσπαθούσα να καταλάβω με τα λίγο μου αγγλικά τότε τι λένε και πως αναγνωρίζουν τα πουλιά. Ίσως να το καταλάβανε και αυτοί γιατί φεύγοντας μου άφησαν, όπως σου είπα, και τον οδηγό για να τα μάθω καλύτερα! Και πραγματικά έτσι το θεώρησα κι εγώ ως χρέος, μου άρεσε. Δεν το έκανα από υποχρέωση. Αν και έπρεπε, γιατί αυτή ήταν η δουλειά μου, έπρεπε να τα μάθω, αλλά τα έμαθα πολύ πιο γρήγορα, γιατί με ενδιέφεραν κιόλας. Μου άρεσε πάρα πολύ! Τα έμαθα τρομερά γρήγορα τα αρπακτικά και τα υπόλοιπα πουλιά και διατήρησα και σχέσεις με αυτούς τους ανθρώπους επί 30 χρόνια όπου τους έβλεπα στις τουριστικές εκθέσεις, που πήγαινα αργότερα με την ιδιότητά μου το να αναδείξω αυτή την περιοχή, τα οικοσυστήματα του Έβρου. Και τους έβλεπα ειδικά τον έναν ο οποίος ήταν ο πιο προικισμένος από τους ορνιθολόγους. Είχε βγάλει και τουριστικούς οδηγούς για το τι μπορούν να δουν στην κάθε περιοχή και τον συναντούσα στις τουριστικές εκθέσεις, όπου του μετέφερα τα νέα της Δαδιάς και έδειχνε ενδιαφέρον και κρατήσαμε σχέση για 30 χρόνια. Και πραγματικά του είμαι ευγνώμων γιατί ίσως η πρώτη επαφή που πάντα είναι δύσκολη ή καθοριστική για μένα ήταν πραγματικά καθοριστική αυτή η επαφή με αυτόν τον άνθρωπο, γιατί πραγματικά έτσι είδα τα πουλιά με άλλο μάτι! Μ’ αυτό που ίσως χρειάζεται να τα βλέπει ένας φυσιολάτρης, που τα αγαπάει πραγματικά. Τι δεν κάλυψα από αυτά που γράφεις;

Το κομμάτι της ενασχόλησης σου, τότε ξεκίνησες με την φωτογραφία, αυτό ήτανε δικιά σου πρωτοβουλία; Τι σε έκανε να αρχίσεις να… 

Στην αρχή διαπίστωσα ότι πρέπει να πάρω καλά κιάλια για να αναγνωρίζω τα πουλιά. Μετά, πολύ σύντομα κατάλαβα ότι ο κόσμος που ερχότανε, τον περιμέναμε στο καφενείο κάτω στην πλατεία και πολύ γρήγορα δημιουργήσαμε αυτό εδώ πέρα, που στην αρχή ήταν ένα ξύλινο κτήριο που βλέπεις εκεί, το οποίο κατ’ ευφημισμό το ονόμασα και οικοτουριστικό κέντρο. Στην ουσία ήταν ένα δωματιάκι, όπου το χρησιμοποιούσαμε για να κάνουμε έναν καφέ. Επρόκειτο να πάει επάνω και στους Κατραντζήδες και ο πρόεδρος της κοινότητας Δαδιάς λέει: «Θα το βάλουμε εκεί σε ένα χώρο, σε αυτό το κομμάτι τώρα στη Λίμπα [Δ.Α.] για να πηγαίνει ο κόσμος εκεί και να κάθεται να τον περιμένουμε, να μην τον περιμένουμε στα καφενεία». Έτσι λοιπόν ήταν στην αρχή ένα δωματιάκι και στη συνέχεια προσθέσαμε μία προθήκη και αυτό που βλέπεις τώρα είναι αποτέλεσμα 7 συνεχών μεταβολών και προσθήκες. Στην αρχή το ονόμασαν οικοτουριστικό κέντρο που είχε το δωματιάκι που κάναμε καφέ, ένα άλλο δωματιάκι είχαμε βάλει 3 κρεβάτια το ονομάζαμε ξενώνα και όταν ερχόταν 1 γκρουπ τον πρώτο χρόνο είχαμε δημιουργήσει μία παρουσίαση με slides εκείνη την εποχή, βάζαμε σεντόνια στα παράθυρα και το ονομάζαμε Κέντρο Ενημέρωσης. Έτσι λοιπόν ήταν Οικοτουριστικό Κέντρο. Αλλά πολύ γρήγορα διαπιστώσαμε ότι πραγματικά υπήρχε ανάγκη για να κάνουμε ένα Κέντρο Ενημέρωσης. Και Κέντρο Ενημέρωσης χωρίς φωτογραφίες φυσικά δεν γίνεται. Έτσι ξεκίνησα τον πρώτο χρόνο, αγόρασα μία μηχανή μεταχειρισμένη, γιατί δεν είχα λεφτά τότε, τέτοια εποχή και πολύ δύσκολα τα φέρναμε βόλτα. Σχεδόν τα περισσότερα χρήματα τα επενδύαμε στους εξοπλισμούς που χρειάζονταν, παρότι η οικογένεια ήθελε να ζήσει, αλλά τότε δεν το λογαριάζεις όταν είσαι νεαρός. Και άρχισα να φωτογραφίζω μανιωδώς μιλάμε, διαπίστωσα, μετά από 20 χρόνια ότι δεν μπορούσα ούτε καν να ταξινομήσω τα slides! Ήταν κάποιες χιλιάδες slides! Ναι! Αλλά ήταν αρκετά ώστε το 1994 να κάνουμε τα εγκαίνια του Κέντρου Ενημέρωσης. Ένα από τα πιο τέλεια Κέντρα Ενημέρωσης που… Ένα από τα πιο τέλεια δεν ξέρω αν ήτανε, πάντως ήτανε πάρα πολύ καλό γιατί ήταν και μοναδικό. Ήταν το δεύτερο κέντρο που είχε γίνει στην Ελλάδα. Αν ήταν το μοναδικό, θα έλεγα ήταν το καλύτερο. Και ήμασταν πολύ περήφανοι εκείνη την εποχή, γιατί καταφέραμε σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, μέσα σε ένα χρόνο να φωτογραφίσουμε, να γράψουμε τα κείμενα, να δούμε τις ανάγκες, να δούμε και άλλα Κέντρα Ενημέρωσης... Θυμάμαι ταξιδεύαμε τότε για να βλέπουμε. Δεν είχαμε τη γνώση πώς γίνονται τα Κέντρα Ενημέρωσης και αισθανόμαστε πολύ περήφανοι για πολλά χρόνια γιατί το δικό μας και Κέντρο Ενημέρωσης αποτέλεσε το παράδειγμα προς μίμηση για πολλά άλλα ανά την Ελλάδα και στο εξωτερικό.  Μάλιστα σε μία περιοχή της Βουλγαρίας, που έχει ανάλογο [00:30:00]ενδιαφέρον με το δικό μας, μιας και οι γύπες πηγαίνουν, είναι πολύ κοντά και πηγαίνουν εκεί. Έχουνε κάνει ένα πανομοιότυπο ακριβώς, ακόμα και τα κείμενα, αν εξαιρέσεις τα τοπωνύμια, είναι ακριβώς με τον ίδιο τρόπο γραμμένα. Για πολλά χρόνια από το ‘96 και μέχρι το 2000 σχεδόν ‘20, λειτούργησε το Κέντρο Ενημέρωσης με τα ταμπλό που είχαμε κάνει εκείνη την εποχή, πολύ καλό. Και οι φωτογραφίες φυσικά αποτελούν και τεκμήριο για την πορεία του Εθνικού Πάρκου. Άμα βλέπεις τις φωτογραφίες που βγάλαμε κάθε χρόνο και να ανατρέχεις στο παρελθόν βλέπεις και πώς εξελίσσεται και το Εθνικό Πάρκο. Είναι πολύ σημαντικό να βλέπεις την πορεία που ακολούθησε όλα αυτά τα χρόνια, 30 χρόνια και την εξέλιξή του.

Είχατε σχέσεις με τη Βουλγαρία, με άλλες χώρες; Πως εκπαιδευόσασταν και πως ανταλλάσατε πληροφορίες τότε; 

Τότε ναι, βέβαια. Βέβαια τώρα ο άνθρωπος του σήμερα με τα μέσα επικοινωνίας που έχουμε σήμερα δυσκολεύεται να καταλάβει πως λειτουργούσαμε τότε. Θυμάμαι το 1988 ή το 1989 που δεν είχαμε γραφείο, ήμασταν 2 υπάλληλοι και πηγαίναμε στην Κοινότητα Δαδιάς, όπου εκεί στο γραφείο του γραμματέα καθόμαστε σε μία καρέκλα και δίναμε το τηλέφωνο της Κοινότητας και το fax της κοινότητας. Και αυτό ήταν και το τηλέφωνο που είχε και το Υπουργείο που μας παρακολουθούσε και θυμάμαι σε κάποια στιγμή είχε ρθει ένα fax στην Κοινότητα όπου ένας γύπας είχε εμφανιστεί στην Βουλγαρία, που ήτανε μαρκαρισμένος με ένα ειδικό μαρκάρισμα που βάζουνε στη φτερούγα με το γράμμα Α, το άλφα. Και μας ρωτάγανε οι Βούλγαροι πληροφορίες, εάν εμφανίζεται εδώ στη Δαδιά, το οποίο όντως έτσι ήτανε. Εμείς το είχαμε δει, αλλά δεν είχαμε ιδέα εκείνη την εποχή! Ότι υπάρχει κάποιος που μαρκάρει τα πουλιά... Και μάλιστα τότε διαπιστώσαμε ότι ήτανε ένα όρνιο το οποίο είχε μαρκαριστεί στο νησί Κρες στην Κροατία και στην πορεία που ακολούθησε πέρασε μέσω της Βουλγαρίας όπου είδανε το μαρκάρισμα και είχε καταλήξει στη Δαδιά, όπου πέρασε όλο το χειμώνα. Έτσι είχαμε ξεκινήσει, με τους ανθρώπους της Βουλγαρίας, μιας και αυτοί είχανε κάνει πολύ μεγαλύτερα λάθη από μας και χάσανε τους μαυρόγυπες που είχαν τη δεκαετία του ‘60. Ο τελευταίος μαυρόγυπας που φώλιαζε ήταν το 1966 και μετά σταμάτησε στη Βουλγαρία. Οι δικοί μας οι μαυρόγυπες, στην προσπάθειά τους να βρουν τροφή φτάνανε μερικές φορές στη Βουλγαρία και τους βλέπανε και έτσι ανταλλάσαμε πληροφορίες πότε πηγαίνουν και τι κάνουνε και στη συνέχεια βλέπανε αυτό που κάναμε τη Δαδιά, το οποίο το αποκαλούσανε: «Θαύμα!». Και ερχόταν οι αποστολές θυμάμαι εκεί στις αρχές της δεκαετίας του 2000, του ‘90 κάτι, που ερχόταν συνεχώς αποστολές από τους δήμους του Ματζάροβο, των περιοχών που ήταν εκεί με τους δημάρχους και τους υπαλλήλους και τα λοιπά και ανταλλάσαμε απόψεις για το πώς μπορεί να διαχειρίζεται ένα Εθνικό Πάρκο. Τώρα είναι αυτοί σε πολύ καλύτερα επίπεδα οι Βούλγαροι, αλλά έχουνε γίνει και πολύ καλύτερες και οι ανταλλαγές των απόψεων μεταξύ μας, γιατί τώρα πια εκείνη τη στιγμή που βλέπουμε κάτι το μεταφέρουμε και ζωντανά ως πληροφορία. Και αυτοί έχουν προχωρήσει πάρα πολύ, έχουν κάνει επανεισαγωγές μαυρόγυπα, ήδη άρχισαν και φωλιάζουν πια στην περιοχή τους κτλ., ναι.

Τι έκανε τα πουλιά να επιλέξουν αυτό τον τόπο;

Πολλές φορές μας απασχόλησε, γιατί εδώ στη Δαδιά και πουθενά αλλού στην Ελλάδα; Γιατί μαυρόγυπες είχε η Ελλάδα και όρνια είχε χιλιάδες χρόνια παντού, απλά κατέληξε στο τέλος να έχουν μόνο εδώ στη Δαδιά και πουθενά αλλού. Η τελευταία, η προτελευταία αποικία μαυρόγυπα πριν εξαφανιστεί και παραμείνει μόνο στη Δαδιά ήταν στον Όλυμπο μερικά άτομα. Μέχρι και τις αρχές του ‘90 φωλιάζανε 2-3 ζευγάρια εκεί και μετά σταματήσανε και από τον Όλυμπο και μείναν εδώ στην Δαδιά. Αυτό το ερώτημα δεν είχε απαντηθεί πολύ καιρό λες και ήτανε δύσκολο να καταλάβουμε για ποιο λόγο. Υπάρχει μια εκδοχή στο καινούργιο βιβλίο του Κατσαδωράκη, που βγήκε πριν από 1-2 χρόνια ενός βιολόγου που έζησε εδώ στην Δαδιά, όπου διαπίστωσε πως: «Πιθανότατα η αιτία που υπάρχουν μόνο εδώ και πουθενά αλλού βρίσκεται στο ότι η περιοχή είναι πάρα πολύ αραιοκατοικημένη». Δηλαδή η Δαδιά είναι το τελευταίο χωριό προς τα βορειοδυτικά και πολύ μακριά από το επόμενο. Δηλαδή απέχει περίπου 40-50 χιλιόμετρα από ένα χωριό που λέγεται Αισύμη προς δυσμάς και περίπου 120 χιλιόμετρα από ένα χωριό που λέγεται Νέα Σάντα και άλλα 50 χιλιόμετρα προς βόρεια από ένα χωριό που είναι το Μεγάλο Δέρειο. Άρα υπάρχει μία περιοχή τεράστια, χωρίς να υπάρχουνε κάτοικοι ή χωριά, που παραμένει ήσυχη και ήρεμη και ο λόγος που [00:35:00]υπήρχαν γύπες είναι ότι υπήρχε διαθεσιμότητα τροφής. Οι Σαρακατσαναίοι με τα τεράστια κοπάδια τους υπήρχανε όλα αυτά τα χρόνια δεκαετία του ‘60 - ‘70 και μέχρι και σήμερα που μιλάμε υπάρχουν οι τελευταίοι εναπομείναντες και αυτός ήταν ο λόγος που η περιοχή αυτή ήτανε σε πάρα πολύ υψηλά επίπεδα και λόγω της διαχείρισης που εφάρμοζαν οι ντόπιοι και οι Σαρακατσαναίοι, που όπως σας είπα πριν με τη βόσκηση και τις φωτιές και το κόψιμο των δέντρων και τις τοπικές ανάγκες και όλα αυτά, που κράτησαν τη δομή του δάσους πολύ αραιά με τεράστια διάκενα που αποτελούσαν κυνηγότοπους για τα αρπακτικά και αναπαραγωγή για την ερπετοπανίδα και για τα θηλαστικά. Και αυτός ήταν ο λόγος που τα πουλιά επέλεξαν αυτή την περιοχή να αναπαράγονται, σε πολύ μεγάλους αριθμούς και σε πολύ μεγάλη ποικιλία ειδών. Αυτό ανακαλύψαμε πολλά χρόνια αργότερα δηλαδή, μόλις πριν από 2-3-5 χρόνια.

Και τι έκανε όμως το ‘96 τον γυπαετό να εγκαταλειφθεί, ας πούμε; 

Ο γυπαετός, όπως και τα υπόλοιπα είδη, αν και ο γυπαετός είναι ένα ξεχωριστό είδος γιατί πάντα υπήρχαν πολλοί μικροί αριθμοί γυπαετών. Ενώ θα μπορούσαμε να έχουμε 50 ζευγάρια μαυρόγυπα και 100 όρνιων και τα λοιπά, θα είχαμε πάντα 3 ή 5 ζευγάρια σε αυτή την επικράτεια, γιατί έχουν τεράστιες επικράτειες οι γυπαετοί. Είναι αυτό το είδος το οποίο τρέφεται με κόκκαλα, με τα υπολείμματα των ζώων και κυρίως με κόκκαλα, άρα δεν χρειάζονται περισσεύουν πολλά κόκαλα. Χρειάζονται λίγα ζευγάρια για να μπορούν να, να καθαρίζουνε την περιοχή. Και λόγω του έχουν πολύ μεγάλη επικράτεια όπως σας είπα πριν. Έτσι, όταν φτάσαμε εμείς το ‘96 ήταν το τελευταίο ζευγάρι που είχε απομείνει. Όταν οι πληθυσμοί πέφτουν σε τόσο πολύ χαμηλά επίπεδα, ένα ζευγάρι δεν είναι καν πληθυσμός είναι θέμα χρόνου κάποιο τυχαίο γεγονός να το αφανίσει. Επίσης, ο λόγος που εξαφανίστηκαν οι γύπες από όλη την Ελλάδα σιγά-σιγά και φτάσαμε μέχρι εδώ είναι εκτός από την έλλειψη τροφής, ότι όταν δεν βρίσκουν τροφή αναγκάζονται να καλύπτουν μεγάλες αποστάσεις και όταν καλύπτουν μεγάλες αποστάσεις μπαίνουν στη διαδικασία να εκτίθενται σε πολύ μεγάλους κινδύνους. Να πυροβολούνται χωρίς έλεγχο, αλλά κυρίως το μεγαλύτερο πρόβλημα ήτανε τα δηλητήρια. Ειδικά στη δεκαετία του ‘60 - ‘70 όπου εφαρμόστηκαν τεράστια προγράμματα για την καταπολέμηση των επιβλαβών -έτσι λέγονταν τότε- επιβλαβή θεωρούνταν η αλεπού, ο λύκος και τα λοιπά. Αλλά έπαιρνε η μπάλα όλα τα είδη. Δεν ήταν μόνο για τις αλεπούδες και τους λύκους και κυρίως τα αρπακτικά πουλιά που τρέφονταν με τα, με τα πτώματα. Και αυτή ήταν και η αιτία που μειώθηκαν πάρα πολύ οι αριθμοί τους. Και εξαφανίστηκαν από όλη την Ελλάδα και έμειναν εδώ. Εδώ έμειναν γιατί είναι πολύ μεγάλοι αριθμοί και ευτυχώς προλάβαμε εμείς όταν ξεκινήσαμε το 1988 και κάναμε τις πρώτες καταμετρήσεις. Μέσα σε ένα χρόνο είχαμε καταφέρει με τον συνάδελφο και βρήκαμε όλες τις φωλιές από τους γύπες, Ήτανε… Εκτός από το ενδιαφέρον και αναγκαιότητα να ξέρουμε ακριβώς πώς λειτουργεί το οικοσύστημα και τι έχει απομείνει. Είχαμε βρει ότι υπήρχαν 9 φωλιές και τα τελευταία 36 άτομα σε όλη τη νοτιοανατολική Ευρώπη. Δηλαδή υπήρχαν μόνο εδώ στη Δαδιά και πουθενά αλλού. Η επόμενη αποικία που μπορούσες να βρεις ήταν στην Τουρκία ή στην Κριμαία που υπήρχαν οι μαυρόγυπες και στην Ισπανία στην περιοχή της Εξτρεμαδούρα όσον αφορά την Ευρώπη. Πάρα πολύ σημαντικό. Και πήραμε λοιπόν ότι είχαν απομείνει 9 ζευγάρια. Και το χειρότερο από όλα είναι ότι το μικρό με το που έβγαινε από τη φωλιά, έπρεπε το αμέσως επόμενο διάστημα να βρει τροφή. Λόγω της μείωσης της κτηνοτροφίας όμως, αυτό ήταν σχετικά δύσκολο και αναγκάζονταν με όλες αυτές τις δυσκολίες που είχε στο πέταγμα και στην ανημποριά του να διανύει όλο και μεγαλύτερες εκτάσεις και έτσι χάνονταν. Και ο πληθυσμός παρέμεινε για τα επόμενα 2-3 χρόνια σταθερός και μάλιστα με τάσεις μείωσης, μιας και δεν μπορούσε να αναπαραχθεί και τα λοιπά. Έτσι επειγόντως είδαμε ότι έπρεπε να τα υποστηρίξουμε τροφικά. Σε καμιά περίπτωση δεν λέμε να τα ταΐσουμε, γιατί το ξέραμε από τότε ακόμη ότι θα άλλαζε εντελώς η βιολογία τους. Δηλαδή άμα τα δίναμε έτοιμη τροφή, δεν θα κάναμε τίποτα άλλο απ’ το να δημιουργήσουμε υπαλλήλους πουλιά που πηγαίνουν τρώνε και κάθονται. Έτσι είχαμε δει και μάθαμε, διαβάζοντας, ότι μπορούν να ζήσουν χωρίς τροφή περίπου 10-15 μέρες και εμείς 1 φορά την εβδομάδα τους ρίχναμε ένα μικρό μέρος της τροφής που μπορούσαν να παίρνουν. Έτσι διασφαλίζαμε ότι θα πάρουν τη βάση και το υπόλοιπο θα το βρούνε ψάχνοντας την περιοχή [00:40:00]και μάλιστα για να μη χάσουν αυτή τη δυνατότητα του να ψάχνουνε, είχαμε δημιουργήσει τότε 5-6 διαφορετικές ταΐστρες που θα μπορούσαν να πηγαίνουν να ψάχνουν να βρουν την τροφή. Δεν τ’ αφήναμε το νεκρό ζώο στο ίδιο μέρος. Στη συνέχεια λίγο ανατράπηκε αυτό γιατί μετά άρχισε ο κόσμος, τον πρώτο καιρό που σου είπα να έρχεται από περιέργεια, αλλά το φαινόμενο ήταν εντυπωσιακό! Είχαμε αγοράσει και τηλεσκόπια τα στήναμε εκεί στο παρατηρητήριο και ήταν εντυπωσιακό θέαμα να βλέπεις τους γύπες να μαλώνουν, να ψάχνουν να πάρουνε ένα κομματάκι από την τροφή... Και ερχότανε όλο και περισσότεροι! Φτάσαμε γύρω στα μέσα της δεκαετίας του ’90, 50.000-60.000 κόσμος ο οποίος ήταν πάρα πολύ για το παρατηρητήριο! Και υπήρχε η ανάγκη να βάζουμε τροφή πάντα εκεί για να βλέπει ο κόσμος. Γιατί όταν δεν έβλεπε πουλιά όπως σου είπα πριν όταν κάποιος αδαής έλεγε: «Πού είναι τα πουλιά; Θέλω αύριο που θα ‘ρθω να δω τα πουλιά!» ας πούμε, κάπως... Έτσι όλες αυτές οι ταΐστρες που είχαμε δημιουργήσει άρχισαν να δρουν και βάζαμε τροφή μόνο εδώ για να βλέπει ο κόσμος πουλιά, αλλά αυτό δεν ήταν πολύ σωστό και έπρεπε να κρατάμε πάντα μία ισορροπία. Έτσι λέγαμε πως δεν έχει πουλιά λόγω ζέστης ή λόγω κρύου ή λόγω βροχής, απλά προσπαθήσαμε να δικαιολογήσουμε το γεγονός ότι τα πουλιά βρίσκονται κάπου αλλού ψάχνοντας τροφή το οποίο ήταν το πιο σωστό και φυσικό. Και το πιο σημαντικό δεν ήτανε σε ένα φυσιολάτρη δηλαδή να δει το ίδιο το πουλί. Θα μπορούσε να το δει και να πετάει αν έχει υπομονή γιατί έτσι πρέπει να λειτουργεί η φύση. Αλλά αυτά, όπως καταλαβαίνεις, χρειάζονται, είναι θέμα γενεών, χρειάζονται να περάσει η νέα γενιά από άλλο φίλτρο την πληροφορία και να μάθει πώς λειτουργεί η φύση για να μπορεί να το εκτιμήσει καλύτερα. Η δικιά μου γενιά τα ήθελε όλα πολύ γρήγορα, για αυτό ίσως μερικά πράγματα δεν τα κάναμε πολύ καλά. Αλλά εντάξει, έτσι είναι η ζωή, προχωράμε μαθαίνοντας.

Οι κάτοικοι όμως και οι επόμενες γενιές, είχαν αυτή τη σύνδεση με τη φύση; Κατακτήθηκε αυτό, πιστεύεις, μέσα από την επαφή τους με το Κέντρο εδώ; 

Στις νεότερες γενιές είναι σίγουρο. Θυμάμαι εκεί τον πρώτο καιρό όπου ο δάσκαλός μας καλούσε και πηγαίναμε στο σχολείο, κάναμε τις παρουσιάσεις με τα ευρήματα του κάθε χρόνου. Κάναμε θεατρικές παραστάσεις με το μαυρόγυπα. Εάν τα χωριά στην Ελλάδα είχαν ακολουθήσει την πορεία που έπρεπε και δεν διαλύονταν, θα ήταν σίγουρο ότι θα υπήρχε διάδοχη κατάσταση και τα παιδιά θα είχανε και δουλειές σε αυτό το αντικείμενο και τα λοιπά. Δυστυχώς τα χωριά ακολούθησαν άλλη πορεία, αλλά η γενιά που βγήκε είναι σίγουρα πιο ευαισθητοποιημένη. Βλέπεις ότι όλα αυτά τα παιδιά που βγήκανε εκείνη την περίοδο, βλέπω από τα δικά μου τα παιδιά, τα οποία ακόμα και αν δεν τους έχω μιλήσει τα τελευταία 10 χρόνια για τα πουλιά, ξέρουν όλη την πληροφορία και τους βγαίνει ως βίωμα πια, γιατί το έχουνε κατακτήσει. Ακριβώς αυτό που λες. Και όχι μόνο τα παιδιά της Δαδιάς, αλλά και όλου του Έβρου, γιατί εκείνα τα χρόνια, νομίζω και τώρα το κάνει ο Φορέας με διάφορες δραστηριότητες και δράσεις. Με όλες τις ευκαιρίες προσπαθούμε να αναδείξουμε αυτό το αντικείμενο και να του δώσουμε στη διάσταση που πραγματικά, πραγματικά έχει και όχι μόνο ξέρω γω: «Ο μαυρόγυπας πάει και τρώει στην ταΐστρα». Το βλέπουμε σε όλα τα παιδιά, ακόμα και στο δικό μου το εγγονάκι, που ακόμα και όταν έρχεται για τα μανιτάρια λέει: «Να πάμε και στο Παρατηρητήριο! Να πάμε να δούμε και το Παρατηρητήριο για τα μικρά τα πουλιά!». Τα ξέρουνε πώς λειτουργεί ένα οικοσύστημα πια και όχι όπως το κάναμε λίγα χρόνια πριν από περιέργεια, νομίζω.

Και πως λειτουργούσατε από την αρχή και μέσα στην πάροδο του χρόνου; Ήσασταν μία ομάδα 2 ατόμων, περισσότερων; Και τι μέσα είχατε για να βρείτε τις φωλιές, να παρατηρήσετε και ποιος ήταν ο ρόλος σας;

Ξεκινήσαμε 2 άτομα, όπως σου είπα, έγινε ένας διαγωνισμούς και ξεκινήσαμε 2 άτομα να δουλεύουμε χωρίς σχεδόν κανένα μέσο. Αγοράσαμε τα πρώτα κιάλια με τα λεφτά τα δικά μας. Μας είχαν δώσει μία μηχανή, είχαμε ξεκινήσει με μία μηχανή. Και σε πολύ λίγο χρόνο καταλάβαμε την πραγματική ανάγκη που υπήρχε για να τα μάθουμε και να οργανώσουμε τα πράγματα. Έτσι λοιπόν θυμάμαι σε μία ξενάγηση που είχα σε ένα γκρουπ. Με είχανε πάρει τηλέφωνο, θα ερχόταν το Μουσείο Γουλανδρή. Δεν ήξερα ποιο ήταν το Μουσείο Γουλανδρή, αλλά το άκουσα ως σημαντικό, αφού ήταν μουσείο, περιέχει τη λέξη μουσείο ότι θα ήταν κάτι σημαντικό. Περίμενα λοιπόν το Μουσείο Γουλανδρή. Δεν υπήρχε Παρατηρητήριο, δεν υπήρχε Κέντρο Ενημέρωσης, τους πήραν το [00:45:00]λεωφορείο μπήκα και εγώ μέσα και πήγα κάτω στο ποτάμι, όπου τους έδειχνα εκεί ό,τι ήξερα από τα λίγα πράγματα, τα ελάχιστα που ήξερα. Είδα όμως μέσα στο κοινό ότι υπήρχε μία κυρία που έδειχνε ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Ρώταγε και σιγά-σιγά0 όπως κάνουνε οι ξεναγοί συνήθως, όταν δουν ότι κάποιος ενδιαφέρεται, απευθύνονται μόνο σε αυτό για να ακούν και οι υπόλοιποι. Έτσι λοιπόν την υπόλοιπη μέρα απευθυνόμενος σε αυτήν και στο τέλος της ημέρας μου είπε ότι τη λένε Τζώρτζια Βαλαώρα και ότι θα αναλάβει το γραφείο του WWF στην Ελλάδα. Δεν ήξερα όμως τι είναι το WWF στην Ελλάδα και επειδή μου είπε το παγκόσμιο ταμείο, το ταμείο το άκουσα με πολύ ενδιαφέρον. Ταμείο... Εκείνη την εποχή δεν είχαμε λεφτά για τίποτα. Έτσι λειτουργούν τα πράγματα, δεν ντρέπομαι να το πω γιατί αλήθεια ήτανε. Και μου είπε ότι: «Θα κρατήσουμε επαφή», έδωσα το τηλέφωνο της κοινότητας γιατί γραφείο δεν είχαμε, και σε πολύ λίγο χρονικό διάστημα μου έστειλε έναν άλλο κύριο για να διερευνήσει πως πραγματικά είναι τα πράγματα και είδε ότι πραγματικά χρειαζόμασταν λεφτά για να αγοράσουμε μερικά πράγματα. Αλλά πριν έρθω για τα λεφτά, θυμάμαι πάλι ένα επισκέπτη που πήρα, ήταν Γερμανός σίγουρα και τον πήγα στο παρατηρητήριο όπου φεύγοντας μου άφησε 100 μάρκα! 100 μάρκα δηλαδή ήτανε τώρα 50 ευρώ... Θυμάμαι τότε το μάρκο ήταν περίπου τα μισά. Με τα 50 ευρώ λοιπόν τότε έκανα μία πινακίδα στο κέντρο του χωριού, όπου έβαλα ένα φίλο που είχα που ήξερα ότι ζωγραφίζει και μου ζωγράφισε έναν αετό! Το οποίο ήταν εντελώς λάθος, ήτανε ένας θαλασσαετός όχι της Ελλάδας ήταν... Ναι, αλλά εν πάση περιπτώσει έδειχνε αρπακτικό! Κανείς δεν καταλάβαινε ότι ήταν λάθος ο θαλασσαετός και για 10 χρόνια έδειχνε πολύ σωστά στον επισκέπτη που θα πάει. Και είχαμε πάρει μία σειρά με γράμματα απ’ αυτά που έχουνε και το κενό και γράφαμε Κέντρο Ενημέρωσης. Κέντρο Ενημέρωσης ήταν αυτό το δωματιάκι που σου είπα πριν και έκανα και 5 σκαμπό στο Παρατηρητήριο! Με εκείνα τα 50 ευρώ. Δηλαδή αδιανόητο και περισσέψαν και λίγα λεφτά! Τώρα πως είχε γίνει αυτό το πράγμα να κάνεις τέτοια πράγματα και να περισσέψουν... Αργότερα διαπίστωσα ότι αντί για 50 κανονικά θα έπρεπε να είναι 5.000 ή 50.000 και δεν θα περίσσευε και τίποτα.  Και έτσι λοιπόν αυτή η κυρία μου έστειλε ένα κύριο, ο οποίος μιλάγαμε και εγώ του μίλαγα και αυτός έγραφε και δεν καταλάβαινα τι έγραφε και τα λοιπά... Αλλά σε 1 χρόνο μέσα, κατάφεραν και κάνανε με το WWF, ένα πρόγραμμα αφού ήρθαν και ξαναήρθαν και το βάλαμε- εγώ δεν ήξερα από προγράμματα τότε- και εγκρίθηκε και ξεκίνησε 1 χρόνο μετά το πρώτο πρόγραμμα. Ίσως ήταν και το πρώτο πρόγραμμα στην Ελλάδα, όπου βάλαμε σε βάση όλα αυτά που είχαμε ως ιδέες. Να φτιάξουμε ένα παρατηρητήριο που θα ήταν έτσι όπως το βλέπουμε σχεδόν τώρα, μία ταΐστρα όπως θα ήταν έτσι, ένα Κέντρο Ενημέρωσης που έπρεπε να φωτογραφίσουμε που θα ‘τανε έτσι, όπως το κάναμε, τις οικοτουριστικές διαδρομές, το αυτοκίνητο που χρειαζόμασταν, τον εξοπλισμό και έτσι πολύ λίγα, όλα αυτά που τα θεωρούσαμε αδιανόητα ότι μπορούνε να γίνουνε, γινόταν πράξη για πρώτη φορά στην Ελλάδα. Και αυτό ήτανε που μας γέμιζε ενέργεια, γιατί από 2 άτομα που μέχρι τότε, πριν ξεκινήσει το πρόγραμμα, καταλήξαμε μετά και δούλευε μία ομάδα 20 ατόμων. Μια τρέλα, ένας οργασμός που σκεφτόμασταν, φτιάχναμε και όσο βλέπαμε ότι αυτά τα εκτιμούσε ο κόσμος και ερχόταν όλο και περισσότερος κτλ… Αυτά μας έδιναν το κουράγιο να συνεχίζουμε και να δημιουργούμε. Και πραγματικά ήτανε, όπως μου είπε και ο Νομάρχης πολλά χρόνια αργότερα, που μου ζήτησε αυτό που έκανε στη Δαδιά να το κάνω σε επίπεδο νομού και ξεκίνησα να κάνω την τουριστική προβολή του νομού Έβρου, δηλαδή της Δαδιάς και το Δέλτα του Έβρου, που ήτανε να ένα ενιαίο οικοσύστημα, αν το καλοσκεφτείς, γιατί είναι πολύ κοντά αυτά τα δύο τα... Παρότι το ένα είναι υγροτοπικό, επικοινωνούν, γιατί τον περισσότερο καιρό τα αρπακτικά πουλιά το χειμώνα πηγαίνουν εκεί και τρέφονται και αντίστροφα. Και πραγματικά οι άνθρωποι που το βλέπαν από έξω -εμείς δεν καταλαβαίναμε τι κάναμε και αν είναι σημαντικό- οι άνθρωποι που το βλέπανε από έξω μιλάγανε για ένα μικρό θαύμα, που γινότανε σε ένα μικρό απομακρυσμένο χωριό του Νομού Έβρου. Και αυτό ίσως ήταν και το μεγάλο μειονέκτημα ή ίσως είναι και ένας λόγος που δεν κατάφερε η Δαδιά να πάρει τη θέση που πραγματικά της ανήκει, το ότι είναι πολύ μακριά από ένα μεγάλο απομακρυσμένο αστικό κέντρο. Θυμάμαι εκείνη την εποχή εμείς μεγαλώσαμε πριν να έχουμε την δυνατότητα να επισκεφτούμε εδώ δεν σκέφτομαι αυτά ακούγονται για το Πάρκο του Abruzzo στην Ιταλία που δεχόταν 3 εκατομμύρια τουρίστες και λέγαμε: «Πώς μπορεί να γίνει αυτό το πράγμα μία περιοχή να τα δέχεται 3 εκατομμύρια τουρίστες;». Όταν έχει τη Ρώμη 1 ώρα μακριά είναι εύκολο. Αν ήτανε και η Δαδιά στην Πάρνηθα θα είχε 3 εκατομμύρια τουρίστες! Η Δαδιά όμως είναι 900 χιλιόμετρα από την Αθήνα και 500-400 από τη Θεσσαλονίκη. Δεν λέω ότι είναι άσχημα, καλά είναι κι έτσι, αλλά αν πραγματικά θέλουμε να αναπτύξουμε την ύπαιθρο και τα [00:50:00]απομακρυσμένα χωριά πρέπει πραγματικά να διασφαλίζουμε ότι θα υπάρχει ζωή για τους νέους. Γιατί οι νέοι δεν κάθονται, ακόμα και να έχουν δουλειά, θέλουνε κοινωνική ζωή. Αυτό θέλουνε, αυτό τους λείπει και αυτό δεν το έχουν στα μικρά χωριά για αυτό και πάνε στις πόλεις. Αυτή είναι η δικιά μου άποψη.

Ποιο ήταν το όραμα, το όνειρό σου για την περιοχή και για το ρόλο σου εδώ. Και πόσο κοντά φτάσατε; 

Να σου πω την αλήθεια όταν πήρα αυτή τη δουλειά, όταν βγήκε στο… Ο διαγωνισμός στον αέρα, έλεγε για την περιοχή των πυρήνων. Ξέραμε ποιοι είναι οι πυρήνες. Αυτή τη περιοχή ήταν η περιοχή που μεγάλωσα. Ο παππούς μου είχε τα πρόβατα εκεί, ο Σαρακατσάνος... Έλεγα ότι θα ξαναπάω σε αυτή την περιοχή γιατί πήγαινα όταν ήμουνα πολύ μικρός 7-8-10 χρόνων και μετά για κάποιο λόγο δεν είχα ξαναπάει και έτσι το έβλεπα ευχάριστα να ξαναζήσω αυτή την περιοχή. Νόμιζα ότι θα κάνω αυτού γύρω τις περιπολίες και θα είμαι ευχαριστημένος βλέποντας ξανά την περιοχή μου. Δεν είχα περισσότερες φιλοδοξίες και γιατί να έχω; Δεν ήξερα εξάλλου. Διαπίστωσα αργότερα ότι αυτά που είχα κατά νου δεν είχαν καμία σχέση με την πραγματικό αντικείμενο. Το αντικείμενο ήταν άλλο και ευτυχώς το αντιλήφθηκα πολύ γρήγορα ή νομίζω το αντιλήφθηκα πολύ γρήγορα. Τα αποτελέσματα δείχνουν ότι καλά τα πήγαμε και ήταν πέρα από το αναμενόμενο. Δηλαδή, κανείς δεν πίστευε στο χωριό. Εγώ θυμάμαι κάποια στιγμή στο καφενείο, που τα πρώτα χρόνια επειδή είχαν πολύ έντονες λογομαχίες, δεν λέω για καβγάδες, μιλάω για πολύ μεγάλους καυγάδες, που δεν τολμούσαμε να βγούμε έξω στο καφενείο! Σε κάποια στιγμή έκανα το λάθος και είπα: «Αν στη Δαδιά ‘ρθουν 20.000 κόσμο», και γελάγανε, με θεωρούσανε τρελό, με θεωρούσανε εντελώς τρελό να μπορώ να λέω τέτοιες βλακείες! Και για πολύ καιρό πέρναγα και λέγανε: «Ο κύριος με τις 20.000!» Κάπως έτσι... Ήμουν το σούργελο, επειδή είπα αδιανόητα πράγματα τις 20.000. Αυτό μέσα σε μία πενταετία έγινε 100.000! Όχι 20... Ήταν πέρα από αυτό που μπορούσα να ελπίζω, πέρα από αυτό που μπορούσα να προβλέψω, πέρα από αυτό που μπορούσα να αντιληφθώ εκείνη την εποχή και για αυτό είμαι ευχαριστημένος. Ακόμα και αν δεν τα κατάφερε το χωριό, αν και βλέπω ότι σε σχέση με τα υπόλοιπα χωριά, καλά πάει ακόμα, καλά κρατάει. Ονειρευόμουνα, εκείνη την εποχή, ότι θα γίνει ένα τουριστικό χωριό που θα έχει όλα τα μαγαζιά, που να χρειάζεται ένας οικοτουρίστας για τις ανάγκες. Έτσι ξεκίνησε, εκτός από τον ξενώνα, γιατί στην αρχή ξεκινήσαμε με αυτό το δωματιάκι που σου είπα πριν, με τα 3 κρεβάτια και το ονόμασα ξενώνα, μέσα σε 3-4 χρόνια είχαμε ένα ξενώνα με 2 πτέρυγες, τότε είχανε περίπου 11 δωμάτια! Και μετά στα επόμενα 2 χρόνια το φτιάξαμε 22 δωμάτια! Και στα 22 δωμάτια του ξενώνα προστέθηκαν και άλλα περίπου 50 - 60 κρεβάτια απ’ το χωριό. Και εκείνη την εποχή πραγματικά πίστευα ότι: «Ναι εντάξει, τώρα πια δεν φοβόμαστε, θα προχωρήσει καλά αυτό το αντικείμενο του οικοτουρισμού», το οποίο εγώ ήθελα να μεγαλώσει. Οι πραγματικοί φυσιολάτρες λέγανε: «Όχι, ας κρατηθεί έτσι γιατί θα το καταστρέψουμε». Δεν ξέρω ποιο είναι το σωστό. Εγώ επειδή μεγάλωσα σε χωριό και ήθελα να βλέπω κόσμο, ήθελα περισσότερο κόσμο να υπάρχει και το χειμώνα και όλες τις εποχές και τα παιδιά του χωριού μου θα παρέμεναν στο χωριό, αν είχε περισσότερο κόσμο. Ο λόγος που φύγανε είναι ότι δεν είχε όλες τις εποχές και για αυτό φεύγανε και ίσως για αυτό δεν κρατήθηκε. Ας είμαστε ευχαριστημένοι, ξέρω γω, νομίζω ότι καλά είμαστε και έτσι. Πάντως ήταν περισσότερο από όσο μπορούσα να ελπίζω εκείνη την εποχή που ξεκίνησα τη δουλειά. το οποίο δεν το ήξερα κιόλας. Τι δεν κάλυψα από αυτά που...

Ασχολήθηκες και με την τουριστική προβολή του Νομού συνολικά, μπορείς να μας περιγράψεις την εμπειρία σου από αυτό;

Ένας από τους πρώτους Νομάρχες, νομίζω ήταν το 1990 μόλις 2 χρόνια ή 3 χρόνια αφότου πήρα αυτή τη δουλειά. Αυτός ήταν από τη Χαλκιδική και ήξερε την δύναμη του τουρισμού και ψάχνοντας να δει τα αξιοθέατα του νομού, είδε ότι δεν είχαμε και πολλά. Είχαμε τη Δαδιά, το Δέλτα στη σπαργανική της μορφή τότε και τη Σαμοθράκη. Κι έτσι μου ζήτησε να κάνουμε την πρώτη έκθεση, μία Agrotica. Αγροτική έκθεση αλλά με τα αγροτικά προϊόντα προβάλλαμε και αυτό. Ήταν η πρώτη προβολή. Κάναμε κάτι, εντάξει ήταν πολύ πρόχειρη, και οι πληροφορίες που είχαμε ήτανε πολύ λίγες, αλλά ήταν η πρώτη προσπάθεια. Το οποίο συνεχίστηκε όμως, συμμετείχαμε στις Agrotica τα τελευταία 30 χρόνια σχεδόν και αυτό γινόταν γύρω στο ’91. Και μετά το 1994 η [00:55:00]Νομαρχία έγινε δεύτερος βαθμός τοπικής αυτοδιοίκησης, δηλαδή οι νομάρχες εκλέγονταν και ανέλαβε ο πρώτος Νομάρχης του νόμου ο Ντόλιος ο Γιώργος, ο οποίος με φώναξε κάποια στιγμή και είπε ότι: «Αυτό που θέλω, που κάνεις στη Δαδιά το οποίο παρακολουθώ τα τελευταία χρόνια -ήταν Δήμαρχος Φερών και το έβλεπε έτσι μιας και έχει σχέση με το Δέλτα του Έβρου- θέλω να το κάνουμε σε επίπεδο νομού». Και αρχίσαμε μετά ως Νομαρχία μιας και εμείς μεταπηδήσαμε από το ΥΠΕΧΩΔΕ που ήμαστε υπάλληλοι τότε στη νομαρχιακή αυτοδιοίκηση, ως υπάλληλοι νομαρχίας να συμμετέχουμε στις τουριστικές εκθέσεις, να βγάζουμε φυλλάδια από κοινού, να κάνουμε δραστηριότητες σε πολλά επίπεδα και ίσως να ήταν αυτός και ο καθοριστικός λόγος ή ένας από τους λόγους που φτάσαμε στους πολύ μεγάλους αριθμούς των επισκεπτών. Προβάλαμε την Ελλάδα, την Δαδιά και το Δέλτα σε 3 τουριστικές εκθέσεις της Ελλάδας και σε περίπου 18 με 20 τουριστικές εκθέσεις στο εξωτερικό και σε μερικές που ήταν πολύ ειδικές όπως ήταν το Λέστερ στην Αγγλία, όπου ήταν μόνο για τα πουλιά και εναλλακτικές μορφές τουρισμού. Και σε πολλές, πολλές χώρες... Θυμάμαι τότε εκείνη την εποχή προβάλαμε τον Έβρο στην Αγγλία, στη Γαλλία, στην Ολλανδία, στη Γερμανία σε τρεις πόλεις, στη Φινλανδία, στη Βουλγαρία, στην Τσεχία, μπορεί να μου ξεφεύγουν και μερικές. Σε όλες τις ευκαιρίες που είχαμε να προβάλλουμε αυτό το αντικείμενο και έτσι έφτασε και η Δαδιά… Και εντάξει είναι και τα μέσα ενημέρωσης που βγήκε η πληροφορία και μεταφέρεται πολύ γρήγορα. Τώρα νομίζω ότι την ξέρουν όλοι. Και ήταν αξιοσημείωτο το ότι εκείνη την εποχή που ακόμη δεν ξέραμε και εμείς δεν είχαμε τουριστική συνείδηση, όπως δεν είχαν και οι ντόπιοι κάτοικοι. Η τουριστική συνείδηση δημιουργείται με τα χρόνια, δεν είναι να την αγοράσεις, να την εμφυτεύσεις... Θυμάμαι προβάλαμε το νομό Έβρου τον οποίο δεν τον ήξερε κανείς. Γιατί να ξέρει το νομό Έβρου στην Γερμανία; Τους λέγαμε Αλεξανδρούπολη, ούτε επίσης που είναι η Αλεξανδρούπολη... Αλλά άμα τους λέγαμε Δαδιά την ξέρανε και ήταν εκπληκτικό το ότι ξέρανε ένα μικρό χωριό. Έτσι πολύ αργότερα μας προέκυψε ότι δεν λέγαμε ούτε Έβρος ούτε... Ή αργότερα που προβάλλαμε ως Περιφέρεια Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης εκεί ήταν το απόλυτο κομφούζιο! Και βγαίνανε τα φυλλάδια όλα έτσι: «Περιφέρεια Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης», το οποίο δεν το ξέρει κανείς ίσως έτσι. Τους έλεγα στον Περιφερειάρχη ότι: «Πρέπει να πάμε ως βορειοανατολική Ελλάδα», γεωγραφικά μπορεί να σε βάλει κάποιος, αλλά έτσι τα φυλλάδια δεν περνάγανε, δεν μπορούσες να τα πληρώσεις αν έβαζες βορειοανατολική. Έπρεπε να βάλεις τον πλήρη τίτλο σου. Είχαμε αυτές τις τραγελαφικές καταστάσεις και σου λέω μου έκανε εντύπωση ότι για να μας καταλάβουν που είμαστε λέγαμε: «Δαδιά», και έτσι ξέρανε και μας βάζανε γεωγραφικά που είμαστε ή Δ. Έβρου, το οποίο επίσης ήταν γνωστό. Και αυτές ήταν οι πρώτες μας εντυπώσεις από την προβολή του νομού.  Νομίζω ότι ως νομός εντάξει δεν είμαστε τουριστικός νομός και πώς θα μπορούσαμε να γίνουμε άλλωστε και πως θα μπορούσαμε να ανταγωνιστούμε αυτές τις περιοχές τις τουριστικές που έχουν τουριστική συνείδηση 100 χρόνια τώρα. Τα αντικείμενα που έχουμε εμείς αυτά είναι, η Δαδιά και Δέλτα και το νησί της Σαμοθράκης. Αυτά είναι τα αντικείμενα μας. Μακάρι να είχαμε ανακαλύψει τον τάφο του βασιλιά Αλέξανδρου, ξέρω γω, λέω τώρα, να υπήρχε εδώ ένα μεγάλο αντικείμενο για να μπορέσει να πλαισιώσεις όλα αυτά τα μικρά που έχουμε. Έχουμε εκατοντάδες μικρά, αλλά κανένα πολύ μεγάλο δυνατό για να μπορεί να στηρίξει μία πτήση τσάρτερ που προσπαθήσαμε απεγνωσμένα ως νομαρχία να το κάνουμε, αλλά δεν πέτυχε. Γιατί μπορεί να λες πολλά πράγματα για την περιοχή σου, αλλά αυτά πρέπει να περνάνε στον επισκέπτη. Άμα δεν περάσουν στον επισκέπτη να είναι αρκετά ισχυρά, δεν θα είναι ισχυρά, δεν είναι αρκετά ισχυρά. Και ακόμη δεν ξέρω αν θα ξαναεπιχειρηθεί ποτέ αυτά που προσπαθήσαμε να κάνουμε εμείς ως Νομαρχία τότε και με τους νομάρχες που διαδοχικά ακολούθησε ο ένας τον άλλον, να φέρουμε πτήσεις τσάρτερ για τη Σαμοθράκη και την Αλεξανδρούπολη… Δυστυχώς δεν καρποφόρησαν... Ίσως στο μέλλον.

Αισθάνθηκες ποτέ κάποια απογοήτευση από την αντίδραση των συγχωριανών σου ή που σε έβαλε στη διαδικασία να επανεξετάσεις τη θέση σου εδώ;

Σχεδόν κάθε μέρα, αλλά δεν την επανεξέτασα ποτέ. Γιατί… Αυτό που νομίζω ότι πρέπει να ξέρεις ως Σαρακατσάνα, είναι ότι και [01:00:00]αυτό που μας διαφοροποιεί πιθανά έναντι των άλλων είναι η επιμονή μας και η υπομονή που έχουμε. Ίσως αυτό μας κάνει λίγο διαφορετικούς. Δεν ξέρω αν είμαστε ξεχωριστοί, όπως θέλουμε να θεωρούμαστε, αλλά σίγουρα μας πεισμώνει το αντικείμενο και δεν τα βάζουμε κάτω. Κάθε μέρα σχεδόν, γιατί στην αρχή κανείς δεν το πίστευε αυτό το αντικείμενο. Οι άνθρωποι ξέραν να κόβουν ξύλα... Δεν ξέρω αν τους παρεξηγώ ή όχι, γιατί και εγώ έτσι μεγάλωσα. Ξέρανε να κόβουνε ξύλα και αυτό θέλανε. Αλλά σίγουρα όταν τους διαβεβαιώνεις ότι: «Υπάρχει άλλος τρόπος να βγάλεις λεφτά και πολύ πιο εύκολα», πρέπει να είσαι ανοιχτός αυτά να τα βλέπεις και αυτό το βλέπαμε κάθε μέρα με τον τρόπο που μας κοιτάγανε, με τον τρόπο που μας μιλάγανε, με τον τρόπο που μας συμπεριφέρονταν. Και για ένα αντικείμενο το οποίο το πιστεύαμε, αλλά δεν το ξέραμε πώς θα λειτουργήσει. Μας επιβεβαίωσε το αποτέλεσμα, αλλά τα πρώτα χρόνια δεν το ξέραμε. Ελπίζαμε διαισθητικά ότι έτσι θα ‘ναι και ότι θα πάει καλά, αλλά δεν το ξέραμε. Και έτσι οι αντιδράσεις που προσλαμβάναμε κάθε μέρα ήτανε απογοητευτικές, όντως ναι, και αποκαρδιωτικές ναι. Και προσπαθούσαμε να το αποφεύγουμε, ξέρεις… Αν πας στο καφενείο και ανοίξεις τέτοια συζήτηση είναι γιατί πραγματικά τα θέλεις κιόλας! Προσπαθείς να το αποφύγεις για λίγο καιρό και απαντάς με το αποτέλεσμα, νομίζω ότι αυτό κάναμε και ήταν πολύ πολύ καλά. Βλέπω τώρα, κοιτώντας πίσω 30 χρόνια με τον τρόπο που μας αντιμετωπίζουνε, αν και ορισμένοι κακοήθεις λένε: «Και τι καταφέρατε; Να πάλι το χωριό…». Αλλά δεν είναι έτσι! Το χωριό δεν είναι στην κατάσταση που ήταν, γιατί το ξέρουν πια άπαντες. Δουλεύουν 15 άνθρωποι. Δουλεύουνε 20 άνθρωποι πιθανά εδώ στο χωριό. Ο οικοτουρισμός ποτέ δεν μπορείς να ξέρεις μέχρι πού φτάνει. Εγώ το κατάλαβα τότε όταν ξεκίνησα να κάνω την προβολή, το πόσο βαθιά επεκτείνεται σε πόσους τομείς και δραστηριότητες και τους έλεγα ότι: «Ξέρεις, η καλύτερης μορφή προβολής είναι ο ευχαριστημένος επισκέπτης. Δεν υπάρχει άλλη πιο εύκολη και πιο φτηνή και πιο πειστική και να παράγει αποτελέσματα. Έχεις ευχαριστημένο επισκέπτη; Αυτός θα το μεταφέρει στους άλλους και έτσι θα προχωρήσει η περιοχή». Και θυμάμαι που έλεγα ότι: «Ξέρεις, ακόμα και ο επισκέπτης να φύγει και να περάσει τέλεια τις 3 μέρες και να κοιμηθεί καλά και να φάει πολύ καλά και να πάνε όλα στην εντέλεια... Την ημέρα που θα φεύγει αν ο ταξιτζής δεν είναι ευαισθητοποιημένος και ξεχάσει να τον παραλάβει και χάσει την πτήση πάνε όλα στράφι!» Ό,τι και να έκαναν όλοι οι υπόλοιποι, όλη αυτή η αλυσίδα των ανθρώπων που ζουν από τον τουρισμό και τον οικοτουρισμό πάει στράφι όλα, άμα ένας δεν δείξει την απαραίτητη ευαισθησία που χρειάζεται». Και θυμάμαι στο χωριό τον πρώτο καιρό τους έλεγα ότι: «Θα μπορούμε να βγάλουμε πολλά χρήματα». «Πώς θα βγάλουμε;». Αυτοί νόμιζαν ότι, περιοριζόταν, τον μυαλό τους έφτανε μέχρι το ότι έρχονται εδώ και κόβουνε ένα εισιτήριο 3 ευρώ να πάνε στο... Αλλά τους έλεγα: «Ξέρεις δεν είναι έτσι, γιατί θα διαπιστώσει ότι του λείπουν τα τσιγάρα θα σταματήσει ή το νερό στο περίπτερο, και φεύγοντας θα του λείψει η βενζίνη θα πάνε στο βενζινάδικο, και μετά πηγαίνοντας εκεί θα πάθει λάστιχο θα πάει στον λαστιχά, θα αλλάξει το λάστιχο και θα χαλάσει η μηχανή θα πάει στο συνεργείο και δεν μπορείς να φανταστείς μέχρι πού φτάνει αυτή η αλυσίδα του τουρισμού, του οικοτουρισμού και πόσοι ζούνε και επωφελούνται από αυτό». Και σκεφτόμουνα μετά: «Αφού μου πήρε εμένα τόσο χρόνο να το καταλάβω, είναι δυνατόν να το καταλάβουν οι κάτοικοι; Για αυτό ίσως αντιδρούσαν όλα αυτά τα χρόνια έτσι, με αυτό τον τρόπο».

Υπάρχει κάποια άλλη ανάμνηση, κάποιο πολύ ευτυχές γεγονός που έχει συνδέσει από την περίοδο που δούλευες εδώ;

Νομίζω ότι κοιτώντας πίσω εκτός από τις στεναχώριες της καθημερινής τριβής, στο τέλος αυτά τα ξεχνάς όλα. Αυτό που σου μένει είναι η γενική εντύπωση η οποία είναι η ευχαρίστηση του να βλέπεις πράγματα που έχεις δημιουργήσει. Και όλα αυτά τα οποία θεωρούνται και είναι καλά και αποδεκτά από τον πολύ κόσμο και λες: «Να. Κι εγώ έχω βάλει το λιθαράκι μου σε αυτό!». Μπορεί μερικά να περνάνε κρίση, αλλά το βασικό στοίχημα έχει κερδηθεί. Έχει γίνει αποδεκτή η αναγκαιότητα του Εθνικού Πάρκου, η μεγάλη του αξία. Ο κόσμος θα συνεχίσει και τα επόμενα 100 χρόνια ακόμα και αν είναι συμβούν ατυχίες και καούν ή ένα μέρος και τα λοιπά, πάλι θα εξακολουθήσει να έχει [01:05:00]την οποία αξία του. Κοιτώντας πίσω δεν μένει στο ότι: «Να έβγαλα τις φωτογραφίες σε αυτό το Κέντρο Ενημέρωσης ή συμμετείχα στο ταμπλό ή άφησα παρακαταθήκη το καλύβι το σαρακατσάνικο για να βλέπουνε τα μικρόπουλα οι επισκέπτες». Η γενική εντύπωση σου μένει αυτή η γλυκιά ευχαρίστηση του ότι έχεις πετύχει κάτι, ή ότι έχεις συμμετάσχει σε μικρό ή μεγάλο ποσοστό στην επιτυχία αυτού του εγχειρήματος. Αυτό είναι που αισθάνομαι εγώ 30 χρόνια μετά.

Πολύ ωραία. Έχεις να προσθέσεις κάτι άλλο;

Όχι, πολύ χάρηκα που σε είδα.