[00:00:00]Καλημέρα, θα μου πείτε το όνομά σας;

Χατζής Ιωάννης του Δημητρίου.

Τέλεια, είναι Πέμπτη 4 Φεβρουαρίου του 2021, είμαι με τον Ιωάννη Χατζή, ο όποιος βρίσκεται στους Αμπελόκηπους της Θεσσαλονίκης, εγώ ονομάζομαι Ελένη Τσάκου είμαι ερευνήτρια στο Istorima και βρίσκομαι στους Αμπελόκηπους της Αθήνας. Κύριε Ιωάννη, θέλετε να μας πείτε λίγα πράγματα για εσάς;

Να σας πω, γεννήθηκα στη Θεσσαλονίκη, εδώ πέρα… στις 27 Ιουλίου του 1945, εδώ πέρα ζω, μεγάλωσα, σπούδασα, εργάζομαι. Σπούδασα στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης, στη Σχολή Νομικών Οικονομικών Επιστημών στο Οικονομικό Τμήμα και εργαζόμουνα σε μεγάλη βιομηχανία, από όπου κάποια στιγμή συνταξιοδοτήθηκα πρόωρα, για να ασχοληθώ μονάχα με το Θέατρο Σκιών. Και αυτό κάνω από τότε. Είμαι παντρεμένος, έχω δύο παιδιά, τι άλλο να πω;

Μια χαρά, τέλεια. Και πώς ξεκινάει η ιστορία σας με τον Καραγκιόζη;

Να σας πω, κάπως χωρίς να το καταλάβω και εγώ. Εγώ είμαι γέννημα θρέμμα Θεσσαλονικιός, αλλά ο πατέρας μου ήτανε Ρουμελιώτης από τη Λαμία, έτσι τα καλοκαίρια, 2 μήνες τα καλοκαίρια, στις διακοπές τις σχολικές από μωρό παιδί, από μαθητής δηλαδή του δημοτικού, πήγαινα και καθόμουνα με τη γιαγιά μου στη Λαμία. Η Λαμία ήτανε μία καραγκιοζομάνα, όπου εκεί πέρα υπήρχε… πάντοτε παιζόταν Καραγκιόζης και είχα την τύχη και τη χαρά με τον παππού μου κάθε βράδυ, μα κάθε βράδυ, να πηγαίνω να βλέπω Καραγκιόζη. Εκεί πέρα αξιώθηκα να δω μεγάλα ονόματα, όπως ήταν ο Βασίλαρος, όπως ήτανε ο Αγιομαυρίτης, ο Κελαρινόπούλος, ο γιος ο Μόλας και άλλοι που αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να τους φέρω στο μυαλό μου. Μικρό παιδί, φυσικά θα πείτε, αλλά με γοήτευσε η ποίηση και το όνειρό της μάντρας, δηλαδή το θεατράκι, έτσι το λέμε, το καλοκαιρινό «μάντρα», με τα λουλούδια, τα γιασεμιά, τα αγιοκλήματα, το φεγγάρι το αυγουστιάτικο και να ανοίγει… να βαράει το τρίτο κουδούνι και να ανοίγουν τα φώτα του μπερντέ και να βλέπεις έναν κόσμο ποίησης και φαντασίας. Μην ξεχνάτε, τότε δεν είχαμε ούτε ράδιο ούτε τηλεόραση, εμείς τουλάχιστον και τα παιδικά τα μάτια δε θέλουν πολύ για να θαμπωθούνε. Εκεί ούτε λίγο ούτε πολύ είχα ένα δέσιμο με τον Καραγκιόζη, τώρα όταν μεγάλωσα και στα φοιτητικά χρόνια, στο πρώτο έτος, δεύτερο, κάπως έτσι, διαβάζοντας κάποια πράγματα, αναζωπυρώθηκε μέσα μου η… θέλω να πω, πώς το λένε, και ο θαυμασμός, αλλά ταυτόχρονα και η αγάπη μου για τον Καραγκιόζη, με αποτέλεσμα να διαβάσω μερικά πράγματα και να διαπιστώσω, αλλά... ότι στη δεκαετία του ‘60 η Θεσσαλονίκη ήτανε... δεν υπήρχε Καραγκιόζης στην πόλη, όλοι οι παλιοί καραγκιοζοπαίχτες είχαν λόγω ηλικίας αποστρατευτεί, άλλοι είχανε πεθάνει και όσοι ζούσαν πια ήτανε μιας κάποιας ηλικίας και δεν παίζανε Καραγκιόζη. Τότε ερχόταν εδώ πέρα μόνο, δηλαδή η Θεσσαλονίκη ευνοούνταν μονάχα από τις παρουσίες Αθηναίων καραγκιοζοπαιχτών που ερχόταν για ένα πολύ μικρό διάστημα, προεξέχοντος φυσικά του Ευγένιου Σπαθάρη, ο οποίος κάθε χρόνο έπαιζε στην Έκθεση –τότε η Έκθεση ήτανε σχεδόν 1 μήνα, 20 μέρες ήτανε– που έπαιζε κάθε βράδυ και όχι μόνο! Ερχότανε και άλλες φορές. Τότε εγώ έκανα τη σκέψη ότι υπήρχε μία ανάγκη μιας μόνιμης παρουσίας Θεάτρου Σκιών στην πόλη, που τα λυχνάρια της θα φώτιζαν με έναν επίκαιρο και σύγχρονο λόγο και εικόνα την ιστορία, τα όνειρα, τα μεράκια της Θεσσαλονίκης. Υπήρχε μια ανάγκη στην προσφυγομάνα, θα έλεγα, αυτήν πόλη να αγκαλιαστεί όλο το ντόπιο λαογραφικό, ηθογραφικό και εθνογραφικό στοιχείο. Έτσι θα έλεγα στην αρχή, έτσι με μεγάλη αφέλεια και θάρρος και θράσος άρχισε να μελετάω κείμενα, να γνωρίζω και να βοηθάω καραγκιοζοπαίχτες, να κουβεντιάζω μαζί τους ώρες ολόκληρες μέσα και έξω από τον μπερντέ. Έτσι έμαθα πρωτόλεια και την τέχνη και την κατασκευή φιγούρων και σκηνικών. Όταν στην Μεταπολίτευση ήμουνα σε έναν μορφωτικό πολιτιστικό σύλλογο εδώ στη Θεσσαλονίκη, είχαμε και ένα παιδικό τμήμα εκεί πέρα. Μέσα σε αυτό το παιδικό τμήμα είπα, ρε παιδί μου, να απασχολήσουμε τα παιδιά με τον Καραγκιόζη, θα κάνω κάποια εργαστήρια και τελικά εκεί έστησα για πρώτη φορά μπερντέ. Και εκεί έγραψα τα πρώτα μου έργα και έκανα τις πρώτες φιγούρες, τις πρώτες αφίσες, και μάλιστα, θυμάμαι, είχε έρθει ανιδιοτελώς και μας τίμησε με παράσταση ο εξαίρετος Ευγένιος Σπαθάρης, με τον οποίο πια είχα και φιλικές και οικογενειακές σχέσεις, πέρα οποιεσδήποτε άλλες σχέσεις, θα έλεγα, μαθητής, με την έννοια ότι το θεωρώ έναν από τους δασκάλους μου, τους μάστορές μου. Από ό,τι φαίνεται πήγε καλά αυτή η ιστορία, ήρθαν από το διπλανό τον σύλλογο: «Δεν έρχεστε και σε μας να παίξουμε;» Φυσικά ανιδιοτελώς, έτσι; Πηγαίναμε παίζαμε εκεί πέρα και άρχισα τελικά με ανταλλαγές έτσι, μεταξύ συλλόγων να παίζω μέσα στη Θεσσαλονίκη στους διάφορους συλλόγους. Ήρθανε οι σεισμοί και θυμάμαι τότε, μαζί με τον βοηθό μου τον Κώστα τον Διαμαντόπουλο δίναμε παραστάσεις κάθε μέρα σε έναν καταυλισμό, ανιδιοτελώς. Ο κόσμος έμενε στα αντίσκηνα, υπήρχε πρόβλημα μεγάλο και ψυχαγωγίας και έτσι, κάθε μέρα, το βράδυ πηγαίναμε σε ένα καταυλισμό αδιάλειπτα από την αρχή μέχρι το τέλος των καταυλισμών και παίζαμε. Υπολογίζω γύρω στις 60 παραστάσεις εκείνο το καλοκαίρι! Τα χρόνια πέρασαν και από τότε… ταυτόχρονα, ξέχασα να πω ότι εργαζόμουν κιόλας κάθε μέρα, όπως σας είπα στην αρχή και κάποια στιγμή πήρα πρόωρα… βγήκα στη σύνταξη, για να ασχοληθώ μόνο με το Θέατρο Σκιών. Τέλος πάντων, από το ξεκίνημα εκεί από τον σύλλογο, τι να σας πω; Πολλές παραστάσεις, Ελλάδα, εξωτερικό, σεμινάρια συνέδρια, διαλέξεις, ημερίδες, εργαστήρια, μελέτες, εκθέσεις, ράδιο, τηλεόραση, νέες φιγούρες, νέα έργα, βιβλία, cd, dvd και προσπαθούσα, επειδή εκείνη την εποχή ήμουν και ο μοναδικός καραγκιοζοπαίχτης στη Θεσσαλονίκη και ίσως και στη Βόρειο Ελλάδα, προσπαθούσα να διασώσω στοιχεία της τέχνης, υπήρχε αυτή η μεγάλη ανάγκη, όπως επίσης και να διαδώσω τον Καραγκιόζη και να τον μεταλαμπαδεύσω, θα έλεγα, σε νέα άτομα στο σύνολό της αυτή την τέχνη, για να μπορέσει να προωθηθεί και στην περιοχή εδώ πέρα της Βόρειας Ελλάδας. Φυσικά αυτό το χρωστούσα σε άξιους δασκάλους, τους οποίους θεωρώ μάστορές μου, όπως είπα, όπως ήταν ο Σπαθάρης, ο Βάγγος, ο Γιάνναρος, ο Βασίλαρος, αυτά τα χρωστούσα σε εκείνον. Τι άλλο να πω; Μέχρι σήμερα ασχολούμαι με το Θέατρο Σκιών, τώρα παίζω επιλεκτικά παραστάσεις δικές μου σε κάποια σημεία επιλεγμένα και ανιδιοτελώς. Επίσης, κάνω εκθέσεις, φιγούρες, συνεχίζω γράφω έργα και επίσης, μελέτες. Και τώρα μεταξύ Χριστούγεννα και Πρωτοχρονιάς από τις εκδόσεις «Εκτός των Τειχών» βγήκε το νέο βιβλίο μου «Μελέτες και δοκίμια: Οδοιπορώντας με τις σκιές του [00:10:00]Καραγκιόζη». Είναι ένα βιβλίο, τι να πω, που έχουν κατατεθεί όλα όσα ανάμεσα σε πρόσωπα, χρόνια και πεπρωμένα έλαχε να ακούσω από παλιούς και νέους μάστορες του μπερντέ. Κι είναι μία προσπάθεια να αποτυπώσω, έχοντας σαν βάση την πολύχρονη και πολύτροπη λειτουργία μου στον κόσμο του Καραγκιόζη, να αποτυπώσω το ύφος, το ήθος, τον λόγο, την εικόνα, την παράδοση, τόσο την παράδοση όσο και το έντεχνο, την έντεχνη δραματουργική αντίληψη, τους νεωτερισμούς, τη ζωντάνια, τη λειτουργικότητα, την προσαρμοστικότητα του Θεάτρου Σκιών, να πω αρκετά πράγματα για το χτες, για το σήμερα και για τα όνειρα του Καραγκιόζη έτσι όπως τα δείχνει... τα έδειξε, τα δείχνει και θα τα δείχνει, όταν βαρέσουν τα 3 κουδούνια και ανάψει ο μπερντές. Να βάλω τελεία, ε;

Ό,τι θέλετε, και κόμμα.

Για ρωτήστε με.

Πάρα πολύ ωραία. Και είπατε αυτό είναι… ποιο βιβλίο; Πόσα βιβλία έχετε γράψει ήδη;

Κοιτάξτε, έχω κάνει ένα βιβλίο που είναι σαν οδηγός για εκπαιδευτικούς, που λέγεται «Θέατρο Σκιών και σχολείο» και βασίζεται πάνω στα σεμινάρια που έκανα στους εκπαιδευτικούς, έχω κάνει το «Στοιχειό της Θεσσαλονίκης», είναι ένα έργο που ήταν μία παλιά παράδοση της πόλης της Θεσσαλονίκης και την οποία μου την έλεγε η γιαγιά μου. Αυτή την παράδοση την πήρα εγώ και την έκανα έργο, παράσταση στο Θέατρο Σκιών, έχει βγει σε βιβλίο, όπως επίσης έχει βγει και σε τιμητικό cd από τον 9.58 FM ΕΡΤ3 της Θεσσαλονίκης σε συνεργασία με τον Δήμο της Θεσσαλονίκης, τιμητικό cd, όπου ο Δήμος με έχει βραβεύσει εδώ πέρα, το ιστορικό και οικονομικό κέντρο της πόλης, το 1ο διαμέρισμα, με το αργυρό μετάλλιο για την προσφορά μου στο Θέατρο Σκιών, όπως και ο σύλλογος βιβλιοεκδοτών και άλλα βραβεία αρκετά, όπως και στο εξωτερικό, στην Προύσα, στο φεστιβάλ της Προύσας, εδώ στην Ελλάδα.

Πολύ ωραία.

Αυτά.

Και η δραστηριοποίησή σας στο εξωτερικό σε ποια γλώσσα γίνεται και σε τι κοινό απευθύνεστε;

Απευθύνομαι στο ίδιο εκείνο που απευθύνομαι και στη Θεσσαλονίκη ή στην Ελλάδα όπου έπαιξα, δηλαδή σε όλα τα παιδάκια ηλικίας από 5 έως 95 χρόνων. Τώρα θα πείτε, στο εξωτερικό πώς γινότανε; Κοιτάξτε, βασικά διάλεγα έργα τα οποία να έχουνε περισσότερο κίνηση.

Ναι.

Φυσικά είχαν και λόγο, αλλά να είχε μέσα μία κίνηση, φρόντιζα έτσι μερικές λέξεις να τις μαθαίνω πιο μπροστά, ελάχιστες, πολύ ελάχιστες, αλλά είχα την… έδινα… η γυναίκα μου, τέλος πάντων, μιλάει –τουλάχιστον για την Τουρκία, για τα φεστιβάλ της Τουρκίας που πήγα σε πολλά– μιλάει την τουρκική γλώσσα, αλλά όπου κι αν πήγα στο εξωτερικό, γιατί πήγα σε αρκετές χώρες, δίναμε πιο μπροστά την υπόθεση γραμμένη στη γλώσσα τους, έτσι ξέρανε τι βλέπανε.

Τέλειο.

Και ξέρανε τι βλέπανε και ακούγανε.

Πάρα πολύ ωραία.

Από εκεί και πέρα φρόντισα και εγώ με τις λέξεις αυτές, το «έλα δω» κάπως έτσι, κάτι τέτοιες απλές προτασούλες, όσο μπορώ να τις χρησιμοποιώ. Πάντως υπήρξε μεγάλη επιτυχία, ακόμα και τα μικρά τα παιδιά, γιατί τύχαινε πολλές φορές και φέρνανε, ιδιαίτερα στα φεστιβάλ της Προύσας, φέρανε σχολεία, όχι μόνο τα παιδάκια ήταν τόσο πολύ ευχαριστημένα, αλλά, τι να σας πω, όταν τελικά φεύγανε και ήμασταν, βγήκαμε μπρος από τον μπερντέ και καθόμασταν και τα χαιρετάγαμε στη σκηνή, ένα παιδάκι με τράβηξε από το παντελόνι, στην Προύσα αυτά στην Τουρκία, έσκυψα και με φίλησε στο μάγουλο. Τι ήταν να το κάνει; Όλα τα παιδάκια πέρασαν και φίλαγαν εμένα και τη γυναίκα μου στο μάγουλο! [Δ.Α] Τι να σας πω, ευτυχισμένες στιγμές!

Και γιατί επιλέξατε να ασχοληθείτε με τέτοιο βάθος;

Δεν σας άκουσα.

Γιατί επιλέξατε να ασχοληθείτε με τέτοιο βάθος;

Δεν το επέλεξα, με διάλεξε, δεν το επέλεξα, με διάλεξε! Περιττό να σας πω ότι, εντάξει, δεν πολυπιστεύω τόσο στα ταλέντα όσο πιστεύω στη δουλειά. Στην πολλή δουλειά! Και αυτό λέω και στους νέους καραγκιοζοπαίχτες, ότι κοντά στην αγάπη στο λαό μας, γιατί μιλάμε για μία λαϊκή τέχνη και από τη μεριά, από την οπτική του λαού μιλάει ο Καραγκιόζης και συμπεριφέρεται… εκτός από την αγάπη για τον Καραγκιόζη, από την αγάπη για τον λαό μας και για τον λαϊκό πολιτισμό, από την αγάπη για τα παιδιά, εκείνο που χρειάζεται πολύ περισσότερο είναι η δουλειά. Το ήθος και η δουλειά, πάρα πολλή δουλειά, όχι ετοιματζίδικα, όχι πατιτούρες, όχι… να προχωρήσει ο καθένας να δώσει, τι να πω, να βάλει το λιθαράκι του για να πάει αυτή η τέχνη λίγο παραπέρα και αυτό προσπαθώ να μεταλαμπαδεύσω στους νέους καραγκιοζοπαίχτες… όλα γίνονται με κόπο. Εγώ ακόμα αυτή τη στιγμή και σε αυτή την ηλικία, ειλικρινά σας μιλάω, 10 ώρες στη μέρα, στο σπίτι.

Εργάζεστε;

Φιγούρες, έργα, μελέτες, δεν κάθομαι, δεν κάνω πλάκα. Δηλαδή ακόμα και Χριστούγεννα και Πάσχα, θα ‘ρθειτε να δείτε εδώ πέρα στο αρχείο μου να σας βγάλω πατρόν που γράφουν από κάτω: ανήμερα Χριστουγέννων, ανήμερα Πάσχα. Άμα δεν έχω τι άλλο να κάνω δηλαδή, πώς το λεν… κάθομαι από το πρωί που σηκώνομαι μέχρι το βράδυ.

Πάρα πολύ ωραία.

Δεν σταματάω, συνέχεια ζωγραφίζω, κάνω φιγούρες, είμαι μέλος του συλλόγου Εικαστικών Τεχνών Βόρειας Ελλάδας, Κεντρικής Ελλάδας, έχω κάνει πολλές εκθέσεις και θα κάνω κι άλλες. Επίκειται μία, αλλά δυστυχώς έχουμε την πανδημία, η οποία μας έχει δέσει τα χέρια για να μπορέσουμε να κάνουμε κάποια πράγματα. Ιδιαίτερα τα νέα τα παιδιά και τους επαγγελματίες αυτή τη στιγμή, που βιοπορούν από το Θέατρο Σκιών, αυτοί οι άνθρωποι, αυτή τη στιγμή, όπως όλοι στον κόσμο του θεάματος, όπως όλοι οι εργαζόμενοι, έχουνε πρόβλημα, έχουνε μεγάλο πρόβλημα, γιατί δεν γίνονται παραστάσεις.

Και εσείς πώς είστε με αυτό σήμερα;

Ορίστε;

Και εσείς πώς είστε με αυτά τα νέα δεδομένα σήμερα, με την πανδημία εννοώ.

Εγώ με την πανδημία είμαι όπως ο μέσος, ο κάθε Έλληνας, ο μέσος Έλληνας, να πούμε, προφυλάσσω τον εαυτό μου, γιατί είμαι υψηλού κινδύνου. Από την άλλη τη μεριά, είμαι και οργισμένος με όλα αυτά που γίνονται, αν θέλετε, για εμάς χωρίς εμάς, και προσπαθώ αυτά… και προσπαθώ μέσα από το έργο μου να δώσω, τι να πω, έτσι όπως το καταλαβαίνω εγώ, με σατιρικές παραστάσεις και ζωγραφιές γελοιογραφικές περισσότερο, αυτά που βιώνουμε, που βιώνει ο λαός μας αυτή τη στιγμή, έτσι έγραψα 3 έργα, αν θέλετε μπορώ να σας πω τους τίτλους.

Αμέ!

Λοιπόν, το ένα έργο είναι… όλα αυτά έχουνε να κάνουνε με την πανδημία και τα οποία κυβερνητικά απότοκά της και ιατρικά και ό,τι μας περιμένει και από κάθε άποψη, από την καθημερινή, από τη ζωή μας, εργασιακή, οικονομική, κοινωνική ζωή, από όλα. Λοιπόν, το ένα λέγεται «Πτου ξελευθερία: Τα βάσανα ενός κορωνοϊσμένου». Το άλλο είναι η «Μακριά γαϊδούρα: Τα βάσανα [00:20:00]ενός μετακορωνοϊσμένου». Αν θυμάσαι, ένα χρονικό διάστημα είχαμε πει ότι «Εμείς, εντάξει πια, πήγαμε πολύ καλά και περνάμε στην καθημερινότητα» πριν έρθει το δεύτερο κύμα, οπότε τότε γράφτηκε αυτό το έργο, για αυτό λέω «τα βάσανα ενός μετακορωνοϊσμένου». «Καραγκιόζης και Αγλαΐα, μία νυχτιά στην καραντίνα». Κι ένα άλλο «Το επίδομα» και αυτό αναφέρεται στο θέμα των διαφόρων παροχών που δίνονται αυτή τη στιγμή και τον τρόπο που ντύνονται.

Τέλειο. Πάρα πολύ ενδιαφέρον.

Ταυτόχρονα, έχω κάνει και 5 γελοιογραφικές εικονογραφήσεις και έχουμε και λέμε, δυστυχώς η καραντίνα συνεχίζεται.

Άρα και αυτό που βλέπω είναι ότι επηρεάζεται, ας πούμε, ο Καραγκιόζης και όλο το έργο πίσω από αυτό, με... ανάλογα τις καταστάσεις που ζούμε.

Τι κάνει;

Ότι επηρεάζεται, ότι συνδέεται ο Καραγκιόζης με την εκάστοτε συνθήκη.

Κοιτάξτε, ο Καραγκιόζης, όπως είπα, έχει μία λειτουργικότητα και μια προσαρμοστικότητα. Όπως και να το κάνουμε είναι με όλες τους τις υπερβολές και τα λάθη του ακόμα, η διάθεσή του είναι λαϊκή και το αυτί του είναι μέσα σε όλους τους χώρους, ανθρωπομαζώξεις της δημόσιας κοινωνικής ζωής, για αυτό και ο μπερντές, το πανί που τεντώνεται δηλαδή, δείχνει πάντοτε το εξελισσόμενο πρόσωπο αυτής της χώρας και, τι να πω, δηλαδή, είναι ένα θέατρο λαϊκό, ομαδικό, προφορικό, τώρα περισσότερο γίνεται και έντεχνο, το οποίο ούτε λίγο, πολύ έχει μια κοινωνική διάσταση. Σαν τέτοιο, δεν μπορεί να είναι έξω από τα βάσανα, τα όνειρα, τα μεράκια, την ιστορία του λαού μας, σαν ένα τέτοιο θέατρο θα το χαρακτήριζα, σαν θέατρο μιας μάχιμης επικαιρότητας, αυτό έκανε το Θέατρο Σκιών πάντοτε. Τώρα θα πείτε, το είπα πιο μπροστά, πάντοτε… έκανε και τα λάθη του, αλλά το Θέατρο Σκιών πάντοτε ήταν ένα κοινωνικό θέαμα και το δείχνει με το που ανάβουν τα φώτα του μπερντέ. Από τη μια μεριά είναι η παράγκα και από την άλλη μεριά είναι το Σαράι, είναι ξεκάθαρη δηλαδή η κοινωνική αντίθεση. Μέσα σε αυτό το διάστημα μεταξύ δηλαδή παράγκας και Σαράι κινείται ο Καραγκιόζης όπως κινούμαστε όλοι, έχουμε και τους Δερβέναγες πάντοτε, έχουμε και τους πασάδες, έχουμε και τους φτωχούς, έχουμε δηλαδή όλα τα πρόσωπα εκείνα. Γιατί ο Καραγκιόζης είναι ένα πρόσωπο συμβολικό, το οποίο και βιώνει τα βάσανα του χτες, ζει την αγωνία του σήμερα, ονειρεύεται, όπως όλοι μας, το αύριο, δεν του χάρισε κάτι η ζωή, έχει 3 παιδάκια, προσπαθεί να επιβιώσει και τέλος πάντων, ό,τι κάνουμε όλοι μας και για αυτόν τον λόγο εγώ νομίζω ότι είναι ένα έργο που, αν έχει κάποιο μέλλον –και πιστεύω εγώ ότι υπάρχει–, είναι να μην είναι ένα φολκλόρ θέαμα ή ένα θέαμα μόνο για παιδάκια, αλλά ένα θέαμα στην υπηρεσία του λαού μας, όπως ήταν και πάντοτε δηλαδή και σε κάθε εποχή αυτό αντέγραφε ο Καραγκιόζης. Ήταν ένα θέατρο, το λέγανε παλιότερα μίμηση, τέλεια μίμηση της ζωής, όχι αντιγραφή! Δεν είναι φωτογραφικό το μάτι του Καραγκιόζη. Είναι και με τις υπερβολές του, οι οποίες και αυτές είναι συμβολικές, το «πεινάω» του Καραγκιόζη παραδείγματος χάρη, δεν χόρτασε ποτέ αυτός ο άνθρωπος;  Είναι συμβολικό, είναι, τι να πω, από γενέσεως αυτού, έχουμε τα 200 χρόνια από την Επανάσταση του ‘21 αυτού του κράτους, είναι ένα πολύ μεστό, διεκδικητικό αίτημα, το οποίο κάθε τόσο και λιγάκι το ακούμε, να φωνάζεται στους δρόμους. Συμβολικά, συμβολικό είναι το «πεινάω» συμβολική η καμπούρα του από πάνω, όλα τα φορτώνουν εκεί πέρα, συμβολικά και τα παπούτσια που δε φοράει, δεν μπόρεσε να βρει… έστω και στα σκουπίδια να 'ψαχνε, αφήνουν έξω καμιά φορά ζευγάρια παπούτσια, αλλά το ότι είναι ξυπόλυτος, τα μπαλώματά του είναι η περιουσία του, αν τον καλούσαν να πληρώσει ΕΝΦΙΑ για την παράγκα, αυτά θα κατέθετε, αλλά δεν πληρώνει, γιατί διαμαρτύρεται, κάνει όλο ενστάσεις, λέει: «Δεν είναι ακίνητο είναι κινητό, όταν φυσάει κοιμόμαστε στο Κουλέ Καφέ και ξυπνάμε στην Καλαμαριά.»

Μάλιστα.

Αυτά.

Οπότε υπήρξαν και περίοδοι που κυνηγήθηκε ο Καραγκιόζης;

Που;

Κυνηγήθηκε, τον κυνήγησαν;

Κοιτάξτε να δείτε, ο Καραγκιόζης πάντοτε ήταν ένα θέαμα το οποίο κυνηγήθηκε, συκοφαντήθηκε, προβοκατορήθηκε, λοιδορήθηκε και μετά από όλα αυτά, ξαφνικά... και έτσι γίνεται αν θέλετε… έτσι γίνεται, έτσι γίνεται, γιατί όπως και να το κάνουμε, μιλάει από τη μεριά του λαού, μιλάει από τα κάτω. Αυτό δεν ήταν και τόσο ευχάριστο σε μία Ελλάδα η οποία είχε και δικτατορίες, να μην ξεχνάμε απανωτές, στον Μεσοπόλεμο, τότε που ανθούσε και ο Καραγκιόζης και αργότερα…  Ή προσπαθούσαν να διαστρεβλωθεί, να γίνει ένα φολκλόρ θέαμα μόνο για παιδάκια, είναι για παιδάκια φυσικά, αλλά δεν είναι μόνο για παιδάκια! Και ξαφνικά, το ασχημόπαπο γίνεται κύκνος, μπαίνει σε θεματολ-... αρχίζουν να εκδίδονται βιβλία, να γυρίζονται ταινίες, γίνεται σινεμά, γίνεται θέατρο, γίνεται επιθεώρηση, γίνεται βιβλίο, γίνεται CD, οι δε μελέτες ακολουθούν η μία την άλλη, αρχίζει να διδάσκεται μέσα στα πανεπιστήμια, στις παιδαγωγικές σχολές... Τι να πω; Είναι όντως το ασχημόπαπο που έγινε κύκνος, αλλά παρ' όλα αυτά, δεν παύει να είναι ένα θέαμα λαϊκό, όπως και να το κάνουμε, δεν παρεπιδημεί στα σαράγια ο Καραγκιόζης και αυτό το πράγμα ενοχλεί.

Και όταν ήρθε η οικονομική κρίση, πώς είδατε ο Καραγκιόζης να «αγκαλιάζει» –να αγκαλιάζει μέσα σε εισαγωγικά– πώς επηρεάστηκε δηλαδή ο Καραγκιόζης από την οικονομική κρίση;

Μέχρι που κλείνανε και μπερντέδες. Μέχρι που κλείνανε και μπερντέδες. Αναγκαζόταν κάποιοι καραγκιοζοπαίχτες να κάνουν κι άλλο επάγγελμα. Δηλαδή, και τώρα δηλαδή, μεταξύ μας, πολλοί καραγκιοζοπαίχτες και εγώ αυτά λέω στα νέα παιδιά: «Παιδιά, σπουδάστε! Σπουδάστε, μάθετε κάτι, είναι καλό να έχετε κάτι στα χέρια σας ακόμα, εκτός από τον Καραγκιόζη, για να μπορέσετε να ζήσετε». Κοιτάξτε, τότε άρχισαν να κάνουμε και διάφορα… τι να πω... Ξεκίνησε και τότε στον Μεσοπόλεμο, ξεκίνησε και ένας, θα έλεγα, άτυπος πόλεμος μεταξύ κινηματογράφου και μπερντέ. Πιο μπροστά, ο Καραγκιόζης ήταν ο αδιαφιλονίκητος, τουλάχιστον στην επαρχία κυρίαρχος των θεαμάτων και στις γειτονιές, αλλά ξαφνικά, εκλαϊκεύεται ο κινηματογράφος –τα λέω κιόλας στο βιβλίο μου μέσα, έχω «Καραγκιόζης και κινηματογράφος»– εκλαϊκεύεται ο κινηματογράφος, έρχονται παραγωγές απέξω, γίνεται φτηνό δηλαδή το εισιτήριο, γιομίζουν οι κινηματογράφοι ακόμα και στις γειτονιές και αρχίζει ο Καραγκιόζης… άρχισαν τα ράδια να μεγαλώνουν, κάποια στιγμή μπήκε η τηλεόραση, άρχισε ο Καραγκιόζης, τουλάχιστον τότε που ξεκίνησε ο κινηματογράφος να παίρνει πάνω του και να είναι στις δόξες του, ξεκίνησε να έχει ένα πρόβλημα. Και ένα από τα λάθη που έγινε τότε, ήτανε ότι έβλεπαν έργα στον κινηματογράφο και πολλές φορές, τα διασκευάζανε, νομίζοντας ότι έτσι θα συναγωνιστούν τον κινηματογράφο, αλλά στην ουσία αποποιούνταν το λαϊκό του [00:30:00]Θεάτρου Σκιών, τα μονοπωλιακά του στοιχεία δηλαδή, που είχε ο Καραγκιόζης σαν λαϊκό θέαμα. Αυτό ήταν ένα λάθος, έτσι είδαμε τους «Αθλίους» τον «Κόμη Μόντε Κρίστο» τον «Μπεν Χουρ» τους «Τρεις σωματοφύλακες» ακόμα, τον «Ταρζάν» και μία σειρά άλλα… άλλους ήρωες του κινηματογράφου ή κινηματογραφικά έργα, να διασκευάζονται για το Θέατρο Σκιών με επιτυχία φυσικά, και με προσοχή και με επιμέλεια, αλλά εν τοιαύτη περιπτώσει, ήτανε κι αυτό ένα λάθος. Κάπου μπόρεσε να επιβιώσει τελικά ο Καραγκιόζης, κάποια στιγμή άρχισε να παίρνει τη μορφή θεάματος για παιδιά, να μην ξεχνάμε, προσωπική μου άποψη, γράφτηκε ένα γράμμα από τον Σικελιανό στον Σπαθάρη τον πατέρα, άρχισαν να απασχολούνται κάποιοι και σιγά-σιγά άρχισε να επανορθώνεται μια εικόνα, η οποία υπήρχε πιο μπροστά για τον Καραγκιόζη. Να μην ξεχάσουμε να αναφέρουμε και είναι προσωπική μου γνώμη τουλάχιστον αυτή, ότι αυτός που έπαιξε μεγάλο ρόλο στο ότι κρατήθηκε παραπέρα ο Καραγκιόζης είναι ο Ευγένιος Σπαθάρης, με τα ανοίγματα που έκανε, ιδιαίτερα τα δισκογραφικά, οι δίσκοι που κυκλοφορούσε και έμεινε τότε εκείνο το περίφημο «αχ, βαχ να σου δώσω μία να...» πώς το λένε; «Αχ, αχ να σου δώσω μία να κάνεις βαχ» ή «Το παιδί μου γιατρέ, ούτε μιλάει ούτε λαλάει» και μείνανε στον κόσμο, το «Θα φάμε, θα πιούμε και νηστικοί θα κοιμηθούμε» που ακόμα όλα τα παιδάκια το ξέρουνε. Άρχισαν να κυκλοφορούν αυτοί οι δίσκοι και σιγά-σιγά, σιγά-σιγά άρχισε η τηλεόραση να ασχολείται και, φυσικά, άρχισαν να μπαίνουν νέα άτομα στον Καραγκιόζη, οι οποίοι κοιτάξανε και μαζί με τους μάστορες που ήδη δουλεύανε, να αποποιηθούν τα λάθη, του παρελθόντος, να σταματήσουν τις κονσέρβες, να σταματήσουν το φολκλόρ και να αποδώσουν τον Καραγκιόζη εκεί που πάντα ανήκε, δηλαδή στον λαό. Και εδώ πέρα… εκεί βλέπω και εγώ τη μακροημέρευση του Θεάτρου Σκιών σε μία τέτοια υπηρεσία, γιατί πραγματικά του αξίζει πάσα δόξα, τιμή και προσκύνηση για όσα προσέφερε και για όσα πιστεύω θα προσφέρει. Η πόρτα της παράγκας είναι ανοιχτή, μπορεί ο Δερβέναγας ίσως να είναι έξω από το παράθυρο, αλλά η πόρτα της παράγκας είναι ανοιχτή, αρκεί οι καραγκιοζοπαίχτες να την ανοίξουνε. Η πόρτα της παράγκας είναι εκεί πέρα, αλλά αρκεί οι καραγκιοζοπαίχτες να την ανοίξουν, να μείνει ανοιχτή.

Και…

Σε ευήκοα ώτα, που λέμε.

Και οι σημερινοί οι καραγκιοζοπαίχτες, οι πιο νέοι…

Ναι.

Με τι διάθεση τους βλέπετε και με τι όπλα, ας πούμε;

Πολύ μεγάλη. Πολύ μεγάλη! Συνέχεια νέα άτομα βγαίνουνε, φυσικά τα περισσότερα είναι μικρά παιδιά ακόμα αυτά, ερασιτεχνικά, αλλά πολλά από αυτά έχουν περάσει και στο... βιοποριστικά και στο επάγγελμα του καραγκιοζοπαίχτη. Κάποια κάνουνε και κάποια άλλη δουλειά για να επιβιώσουνε, αλλά εν τοιαύτη περιπτώσει αξία άτομα κάνουν προσπάθειες πολλές σε όλους τους τομείς του Θεάτρου Σκιών και αυτό λέω και εγώ και σε όλους τους κάπως μεγαλύτερους, ας πούμε, ότι πρέπει να βοηθήσουμε αυτά τα παιδιά, γιατί όλοι μας έχουμε ένα βιολογικό τέλος κάποτε και εκείνο που δεν έχει βιολογικό τέλος και χρειάζεται και πρέπει να ζήσει είναι το Θέατρο Σκιών και ο Καραγκιόζης. Έτσι λοιπόν, στη λειτουργικότητα αυτών των παιδιών, στο μεράκι τους και προσπαθώ και προπαντός να κατανοήσουνε το τι υπηρετούνε επαφίεται η μακροημέρευση και η λειτουργικότητα του Καραγκιόζη.

Πάρα πολύ ωραία. Και εσείς έχετε κάποιον που τον μαθαίνετε, τον βοηθάτε;

Κατά καιρούς ναι. Αυτή τη στιγμή βοηθάω βασικά οποιοδήποτε νέο παιδί, όπου κι αν είναι σε όλη την Ελλάδα, ζητήσει βοήθεια, όποια βοήθεια και να ζητήσει. Προσπαθώ να είμαι κοντά τους, αλλά είμαι κάτοικος Θεσσαλονίκης, όπως καταλαβαίνετε, εδώ στη Θεσσαλονίκη υπάρχουν κάποια άτομα νέα, τα οποία είναι αξιόλογα, είναι… αυτή τη στιγμή παίζει Καραγκιόζη ο Οδυσσέας ο Κανλής, ο οποίος με βοηθάει όποτε παίζω παραστάσεις και προσπαθώ και εγώ με τη σειρά μου να τον βοηθήσω, ένα νέο παιδί με αγάπη στον Καραγκιόζη και μεράκι, προσπαθώ να τον βοηθήσω να προχωρήσει, ολοένα να προχωράει, ολοένα πιο μπροστά σε αυτή την τέχνη. Είναι ο Δημήτρης ο Παναγιωτάκος μαθητής, άριστος μαθητής, ο οποίος αυτή τη στιγμή έχει το πρόβλημα του σχολείου και ειδικά είναι στην τελευταία τάξη, με αποτέλεσμα… καταλαβαίνετε φροντιστήρια, σχολείο, πανδημία, όλα αυτά, εν τοιαύτη περιπτώσει το παιδί και αυτό κάνει πολύ μεγάλες προσπάθειες, τόσο στο παίξιμο και στη φιγούρα και έχει κάνει ένα site πάρα πολύ καταπληκτικό, λέγεται «Καραγκιοζοκομείο». Και αν το γράψετε και το δείτε, θα καταλάβετε ότι πραγματικά εκεί πέρα κάνει μία πάρα-πάρα πολύ σπουδαία δουλειά. Βοηθάω όσο μπορώ, όσο μπορώ. Αν ήμουνα στην Αθήνα, κάτοικος Αθηνών, νομίζω θα μπορούσα να προσέφερα στους νέους εκεί πέρα ακόμα περισσότερα.

Ok, αλλά σίγουρα βοηθάτε, οπότε…

Αν βοηθάω… το θέλω πάρα πολύ.

Πολύ ωραία.

Το θέλω πάρα πολύ να βοηθήσω, στο μέτρο των δυνατοτήτων μου δηλαδή, έτσι; Όπως επίσης, λέω και το άλλο: «Να πάτε να σας βοηθήσουν όλοι όσοι καραγκιοζοπαίχτες, όσους καραγκιοζοπαίχτες ξέρετε και μικρούς ή μεγάλους». Εγώ δέχομαι βοήθεια και από τους μικρούς ακόμα, δεν υποτιμώ κανέναν, θεωρώ τον εαυτό μου πάντοτε έναν μαθητή του Θεάτρου Σκιών, αλίμονο εάν χάσω, θα έλεγα, αυτή μου την άποψη.

Ναι.

Θέλω πάντα να είμαι ένας μαθητής. Και για να σας πω και κάτι ακόμα έτσι εκ βαθέων, αν ζήλεψα κάτι στον Καραγκιόζη, μου έχει μένει φυσικά αυτό από τα παιδικά μου χρόνια, ζήλεψα τον ρόλο του θεατή. Αυτός είμαι, δηλαδή να είμαι, να είμαι όντως καθισμένος στην μάντρα, στην πλατεία καλοκαίρι, μέσα σε εκείνο το κλίμα και να ζήσω μια τέτοια καλοκαιριάτικη βραδιά που να μην τέλειωνε ποτέ... Αν ζήλεψα ποτέ τον ρόλο του θεατή, αυτή την αγωνία, το τρίτο κουδούνι και το άναμμα των «λυχναριών» –εντός εισαγωγικών, φυσικά είναι φώτα, δεν είναι λυχνάρια– και να ξεκινάει αυτός ο αέναος χορός κυκλωτικός της Ρωμιοσύνης, με τον καραγκιοζοπαίχτη, τους θεατές και τον Καραγκιόζη, χέρι με χέρι, αυτό που είπα, ένας χορός της Ρωμιοσύνης. Έτσι βλέπω και το Θέατρο Σκιών∙ ένα πανηγύρι του λαού μας, ένα πανηγύρι όπου εκεί πέρα μέσα θα πει τα όνειρά του, θα τσουγκρίσει ποτήρια για τα μεράκια του, θα σκεφτεί για τα βάσανά του, κάπως έτσι, έτσι περνάει μέσα από το μυαλό μου και έτσι είναι και τα έργα που έχω γράψει μέχρι τώρα.

Αυτό ήθελα να σας ρωτήσω… αν στα έργα που γράφετε, βάζετε και βιωματικά, δικά σας στοιχεία.

Πολλές φορές… Κοιτάξτε, κατά πρώτον βάζω στοιχεία... κοιτάξτε, μη νομίζετε το Θέατρο Σκιών κάνει σάτιρα και χιούμορ, δεν είναι επιθεώρηση να αναφέρει ονομαστικά ονόματα και δεν μας ενδιαφέρουν τα ονόματα, έτσι; Να βάζουμε μέσα ονόματα πολιτικών ή οτιδήποτε. Το Θέατρο Σκιών πάντοτε έβαζε καταστάσεις, έχει τον πασά, φτάνει, έχει τον δερβέναγα, φτάνει, είναι πρόσωπα συμβολικά, δεν είναι Τουρκοκρατία στον μπερντέ. Εκτός από τα ηρωικά φυσικά έργα, όπου είναι ιστορία και εκεί πέρα πραγματικά παίζουν το ρόλο τους και ονομαστικά, Κιουταχής, Ιμπραήμ, Δράμαλης και τέτοια. Είναι, θα έλεγα, έργα τα [00:40:00]οποία πιάνουνε… πατάν στο χτες, αφουγκράζονται το σήμερα, ονειρεύονται το αύριο, όλα αυτά τα βάζω μέσα, αλλά μέσα είναι, έχει ιστορικό στοιχείο. Όταν είναι να γράψω ένα έργο, οτιδήποτε που αναφέρεται σε ιστορικά στοιχεία, κάνω έρευνα, δεν κάθομαι να πιάσω το χαρτί και το μολύβι και να γράφω άρες μάρες κουκουνάρες. Έκανα, ας πούμε, και πρόκειται να το παίξω, το έπαιξα στο παρελθόν, αλλά πρόκειται να το παίξω και φέτος, το «Χαλασμός της Νάουσας». Το τι διάβασα και το τι μελέτες διάβασα ιστορικές, το ότι πήγα στη Νάουσα, βρήκα ανθρώπους, μίλησα μαζί τους για όλη αυτή την ιστορία και τελικά, αυτό που έκανα ήταν μία δραματοποίηση των πραγματικών γεγονότων και προσπαθώ και το λαογραφικό στοιχείο να συντηρήσω. Δηλαδή ό,τι δημοτικό τραγούδι υπήρχε πάνω σε αυτό το έργο, συγνώμη, πάνω σε αυτή την καταστροφή εκεί πέρα στη Νάουσα, το έβαλα μέσα σαν σε διαλόγους. Ένα πολύ μεγάλο μέρος του έργου, οι διάλογοι είναι δημοτική ποίηση και ταιριάζουν. Βάζω λαογραφικό στοιχείο, επίσης βάζω ηθογραφικό στοιχείο. Ιδιαίτερα, γράφοντας έργα για τη Θεσσαλονίκη και έχω κάνει αρκετά έργα για τη Θεσσαλονίκη, πιστεύω, όλο το ηθογραφικό στοιχείο της πόλης, τη φωνή αυτής της πόλης, το λαογραφικό στοιχείο της πόλης, όλα όσα είδα, όλα όσα άκουσα, που είπα και στην αρχή, ακόμα και τύπους τους οποίους συνάντησα στη ζωή μου από μικρό παιδί, αυτούς τους γραφικούς τύπους, που ήταν γνωστοί σε όλους, γιατί έχω κάνει πολλά έργα για τη Θεσσαλονίκη.

Πάρα πολύ ωραία.

Ναι;

Σας ακούω, εσείς με ακούτε;

Εγώ πολύ καλά.

Και εγώ.

Καμία λέξη καμιά φορά χάνω, αλλά δεν πειράζει.

Εντάξει, την επαναλαμβάνω.

Λοιπόν, για τη Θεσσαλονίκη.

Ναι.

Να πω δυο λόγια;

Εννοείται!

Για έργα;

Ναι.

Και ας πούνε άλλοι καραγκιοζοπαίχτες για την Αθήνα ή για την άλλη Ελλάδα. Λοιπόν, έχω κάνει «Γητεμένες οι καλοκυράδες της αγοράς» είναι η παλιά παράδοση των αγαλμάτων και ειδώλων που κλάπηκαν και βρίσκονται σήμερα στη Γαλλία, στο μουσείο, στο Λούβρο. Αυτό το έκανα το έργο, το οποίο το περισσότερο και αυτό έχει μέσα ποίηση... και το έχω κάνει και με 2 ηθοποιούς, δηλαδή βγαίνει η φιγούρα από τη μία μεριά και από την άλλη μεριά βγαίνουνε οι ηθοποιοί πίσω από τον μπερντέ και συνεχίζουμε την παράσταση σε κάποιες σκηνές. Εκεί έπαιξε και η κόρη μου, η Αγγελική Χατζή, η οποία είναι ιστορικός και αρχαιολόγος, αλλά έχει βγάλει και τη δραματική σχολή. Είναι ένα έργο που ασχολείται με την κλοπή των αρχαιοτήτων. Έχω κάνει την «Ανατίναξη του Φετχί Μπουλέντ» που γίνηκε στην απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης από τον ναύαρχο Βότση. Έχω κάνει για τον Τσιτσάνη «Κατοχική Θεσσαλονίκη». Δραματοποίηση το διήγημα του Τόλη Καζαντζή «Η δροσούλα», είναι αυτό το τραγούδι «Άνω-κάτω, χθες τα κάναμε στου Σιδέρη τον παλιοτεκέ» και ο Σιδέρης υπήρξε πραγματικό πρόσωπο. «Η κυρία με τα μαύρα» είναι ένα έργο, ένα διήγημα του Γιώργου Ιωάννου, είναι το διήγημα «Στου Κεμάλ το σπίτι», συνδέομαι με την οικογένεια Ιωάννου και έχω κάνει στα 10 στα 20 και στα 30 χρόνια έχω κάνει με την οικογένεια και με τον Ε.Λ.Ι.Α. Θεσσαλονίκης και το Βαφοπούλειο έχουμε κάνει μία εκδήλωση τιμής, όπου έπαιξα αυτό το έργο μαζί με ένα άλλο, που λέγεται «Το μέντιουμ» και εκείνον διήγημα του Ιωάννου και γενικά και ομιλίες για τον Γιώργο Ιωάννου. Επίσης «Η σφαγή των προξένων» η οποία είναι μία πραγματική ιστορία, η οποία κόντεψε πραγματικά να κατεβούν αγήματα των μεγάλων δυνάμεων στη Θεσσαλονίκη, όταν σφάχτηκαν οι πρόξενοι, εδώ πέρα, δίπλα στο διοικητήριο ήταν το Σαατλί τζαμί, εκεί πέρα λιντσαριστήκανε οι πρόξενοι και υπήρξαν μεγάλα προβλήματα στη Θεσσαλονίκη. «Μια βραδιά στο Μπέχτσιναρ» μία ηθογραφική κωμωδία, το Μπέχτσιναρ  ήτανε μία παραλία της Θεσσαλονίκης. «Μια βραδιά στους Χορτατζήδες». Χορτατζήδες ήταν ένα κέντρο της Θεσσαλονίκης πολύ παλιό και βάζω τον Καραγκιόζη και του Χατζηαβάτη να πηγαίνουνε. «Ο βαρκάρης», ένα διήγημα του Αλμπέρτο Ναρ, πραγματική ιστορία για τους Εβραίους στην κατοχική Θεσσαλονίκη. «Ο γίγας του ιπποδρομίου» ιστορία του Νέστορα για του Λυαίου και του Αγίου Δημητρίου. «Ο θείος Βαγγέλης», πραγματικό πρόσωπο πάλι από διήγημα του Γιώργου Ιωάννου. «Ο Καραγκιόζης δασοφύλακας στο Σέιχ Σου» το οποίο βγήκε και σε cd, αυτό γίνηκε όταν κάηκε το Σέιχ Σου της Θεσσαλονίκης. «Ο Καραγκιόζης Τουλουμπατζής και το γιαγκίνι του ‘17» δηλαδή η πυρκαγιά του 1917. «Ο κουρέας της Φοντάν Χαμιδιέ» μία διασκευή καινούργια δικιά μου, παλιού έργου του Θεάτρου Σκιών. «Οι απατεώνες του Καραβάν Σαράι», «Συμεών, ο πρόσφυγας» δραματοποιημένο μυθιστόρημα του Λεωνίδα Ζησιάδη. Ηθογραφία «Το κουτσομπολιό του Κούλε Καφέ». «Το μέντιουμ» επίσης Γιώργος Ιωάννου. «Το στοιχειό της Θεσσαλονίκης», είπα, από μια παλιά παράδοση, το παραμύθι της γιαγιάς μου και κάποια άλλα.

Πάρα πολύ ενδιαφέρον.

Είπα αυτά, έχω γράψει πάρα πολλά έργα, 80 κάπου εκεί πέρα, μίλησα μόνο για έργα, για κάποια έργα της Θεσσαλονίκης.

Και αυτά τα έργα τα συνοδεύουν και νέες φιγούρες;

Όλα τα έργα συνοδεύουν νέες φιγούρες, για αυτό έχω και πολλές φιγούρες, γιατί δεν ξέρω… μου έχει κολλήσει ότι εγώ σε αυτό το έργο θέλω έναν άλλον Πασά ή θέλω έναν άλλον κύριο ή έναν άλλον τύπο και έτσι αναγκαστικά, κάθομαι και τα κάνω, αλλά κάνοντας έργα ιστορικά, αναγκάζομαι και έχω κάνει πάρα πολλά ιστορικά πρόσωπα. Έχω τον Βενιζέλο, έχω τον βασιλιά Κωνσταντίνο, έχω πέρα από τους ήρωες του ‘21 δεν τους αναφέρω καν αυτούς, έχω τον ναύαρχο Βότση, έχω τον Νικόλαο Γερμανό, ο οποίος ήταν ο ιδρυτής της Έκθεσης Θεσσαλονίκης, πάρα πολλά τα πρόσωπα… τον Παύλο Μελά, τον καπετάν Γαρέφη, αυτά δεν είναι έργα δικά μου. «Παύλο Μελά» έχω γράψει, αλλά δικό μου «Παύλο Μελά», γιατί παιζότανε και στο Θέατρο Σκιών από άλλους καραγκιοζοπαίχτες, έργα αλλωνών, αλλά εγώ έκανα «Παύλο Μελά» δικό μου έργο, «Καπετάν Γαρέφης» είναι κλασικό έργο ή οι νεότεροι ήρωες, έχω κάνει άτομα της Αντίστασης, της Κατοχικής Αντίστασης, έχω πολλά... τώρα…

Τέλεια.

Είναι απαραίτητο σε ένα έργο, το οποίο πιάνει ιστορικά γεγονότα, να βάλουμε και τα ανάλογα πρόσωπα.

Σωστά. Και σε μία παράσταση, ας πούμε, τώρα, ποια είναι τα εργαλεία σας;

Τα εργαλεία μιας παράστασης;

Ναι.

Να σας πω, βασικά ήτανε ο ώμος μου, που κουβαλούσα τον μπερντέ.

Ναι!

Και εκεί ήταν που έπαθα και πώς το λένε αυτό στο λαιμό;

Αυχενικό;

Αυχενικό! Γιατί έπεσε όλος ο μπερντές πάνω στο κεφάλι μου, τέλος πάντων, είναι η σούστα που δένεται η φιγούρα, είναι οι μπαλαντέζες, είναι οι τράκες για να γίνονται οι θόρυβοι, είναι τα διάφορα πράγματα που κάνουμε τρικ, τα διάφορα τρικ, αναγκαστικά πυροβολισμούς, πράγματα διάφορα τέτοια, παλιά γινόταν όλα χειροποίητα… τώρα τις περισσότερες φορές, βλέπετε περάσαμε στο έντεχνο, είναι μία άλλη ιστορία αυτό, παράδοση και έντεχνο και πώς τα αντιμετωπίζει και τα δύο ο Καραγκιόζης ή πως κάνει μία σύζευξη. Παλιότερα, όλα γινότανε, θα έλεγα, από τους ίδιους τους καραγκιοζοπαίχτες χειροποίητα, τώρα έχουμε και, πώς το λένε, και μαγνητοφωνημένα, έναν πυροβολισμό ή έναν κανιοβολισμό μπορεί να τον έχεις ηχογραφημένο. Εγώ όσο μπορώ [00:50:00]προσπαθώ να τα κάνω με τον παλιό τον τρόπο. Επίσης, πάντοτε χρειάζονται είδη ηλεκτρολογικά, φυσικά οι φιγούρες, τι να πω; Η μουσική! Και όταν λέμε μουσική… από τη στιγμή που χρησιμοποιούμε, γιατί έχω παίξει πολλές φορές και με ζωντανή μουσική, δηλαδή με λαϊκές κομπανίες, αλλά τις πιο πολλές παραστάσεις ήτανε με ηχογραφημένη μουσική. Έτσι αναγκάζεσαι να έχεις τα εργαλεία που χρειάζεται για να αναπαραχθεί ηχογραφημένη μουσική.

Πολύ ωραία.

Αυτά. Ένα αυτοκίνητο για να τα κουβαλάς και πολύ κουράγιο να κάνεις τον χαμάλη, τον ηλεκτρολόγο, τον οδηγό και μέσα στον μπερντέ να είσαι πιο μπροστά συγγραφέας, ντεκορατέρ, ζωγράφος, σκηνοθέτης, να παίζεις όλους τους ρόλους εσύ, από μικρό παιδί μέχρι γυναίκα και από παππού μέχρι ήρωα, τον Καραγκιόζη και όλους τους τύπους ένα άτομο τα κάνει. Να έχεις τον νου σου και στον βοηθό τι κάνει, να έχεις τον νου σου και στη μουσική και ταυτόχρονα, να ακούσεις και το κοινό προς τα έξω πώς συμπεριφέρεται, για να μπορείς να πας ανάλογα και την παράσταση, γιατί είναι ένα ζωντανό θέαμα. Έτσι μια σκηνή του Καραγκιόζη μπορεί να έχει μία άλλη τύχη σε μία παράσταση στην αρχή, μία άλλη τύχη στη μέση, μια άλλη τύχη στο τέλος, με κάποιο από τα… πώς τα λένε αυτά τα... τα αστεία του Καραγκιόζη, πρέπει να πιάνεις και το σφυγμό, που λέει ο λόγος, των θεατών και ανάλογα να κινάς την παράσταση. Όλα αυτά τα κάνει ο καραγκιοζοπαίχτης.

Μάστορας.

Και είναι λίγα… έχω ξεχάσει και πολλά άλλα, δεν μιλάμε για τα μετόπισθεν, δεν μιλάμε για τα… Ο κόσμος νομίζει ότι το Θέατρο Σκιών είναι εκείνη η ώρα που βλέπουν τον μπερντέ, δεν είναι έτσι. Το Θέατρο Σκιών δεν είναι εκεί, εκεί είναι η κατάληξη. Είναι ώρες ατελείωτες στο σπίτι, είναι δουλειά, πολλή δουλειά! Μα πάρα-πάρα πολλή δουλειά από κάθε άποψη. Και τεχνική και να μάθεις τα έργα και να γράψεις έργα και επίσης, αν τραβάει ο οργανισμός σου και έχεις τα φόντα, κατά κάποιον τρόπο, και το μεράκι να ασχοληθείς και με τη μελέτη, με την έρευνα, αλλά έχει πολλή δουλειά για να βγει μία παράσταση, έχει πολλή δουλειά, πίσω στο σπίτι. Κάθε παράσταση θέλει άλλες φιγούρες, το λιγότερο που έχω να πω είναι να βγάλεις από τη βαλίτσα, να βγάλεις τις φιγούρες του περασμένου έργου για να βάλεις τις καινούργιες και όλες αυτές να τις περάσεις πάλι στις σούστες για να τις ξεκαρφώσεις την άλλη μέρα και να βάλεις καινούργιες. Αυτό είναι το λιγότερο. Αυτό είναι το λιγότερο, το κάνεις τάκα-τάκα, αλλά μιλάμε για πολλή δουλειά. Αν θέλεις βασικά να κάνεις και μια ποιοτική δουλειά και μία δουλειά με ένα περιεχόμενο, να δώσεις στο κοινό, αλλά και βασικά, πιο βασικό από όλα, να πάρεις από τους θεατές. Κι αυτό θέλω εγώ. Ο Καραγκιόζης πάντοτε έπαιρνε, για αυτό λέω έντεχνο, παραδοσιακό, ομαδική και προφορική τέχνη είναι ο Καραγκιόζης. Τώρα φυσικά, το έντεχνο έχει μπει για τα καλά μες στον Καραγκιόζη. Τι γίνεται λοιπόν σε αυτή την περίπτωση; Είναι έντεχνο; Είναι παραδοσιακό; Σύζευξη; Και αυτό το πράγμα μέσα στο καινούργιο το βιβλίο μου υπάρχει, υπάρχει μία μελετούλα σχετικά με το παραδοσιακό και το έντεχνο στο Θέατρο Σκιών. Είναι πραγματικά δηλαδή απεριόριστος ο ορίζοντας για έναν που θέλει να ασχοληθεί με τον Καραγκιόζη και ακόμα απεριόριστος για έναν που θέλει να ασχοληθεί σαν μελετητής, σαν ερευνητής.

Και αυτή η αλληλεπίδραση που είπατε με τον κοινό να νιώσεις τον σφυγμό του, πώς το κάνετε; Πώς είναι;

Πώς;

Πώς είναι να νιώθεις τον σφυγμό του κοινού; Τι εννοείτε με αυτό;

Εννοώ το εξής: όταν πετάς ένα καλαμπούρι, ας πούμε, και δεν γελάει, το καλαμπούρι αυτό είναι παρωχημένο.

Ok.

Ναι, δεν είναι, έχει περάσει πια, δηλαδή όταν βλέπεις ότι δεν αντιδρά ο κόσμος… αλλά κοιτάξτε να δείτε, εμείς οι καραγκιοζοπαίχτες, άνθρωποι, θα έλεγα, λαϊκοί και δεν εννοώ άνθρωποι αγράμματοι ή μορφωμένοι, εννοώ άνθρωποι οι οποίοι προέρχονται και θέλουν να υπηρετούν τον λαό, λοιπόν, κάνουμε και μερικές εξυπνάδες καμιά φορά – εξυπνάδες με την καλή τώρα έννοια, έτσι; Για αυτό λοιπόν, οι καραγκιοζοπαίχτες από παλιά, σκέφτηκαν να κάνουνε τον πρόλογο.

Ok.

Είχανε αυτή την εφεύρεση. Ο πρόλογος είναι αυτό που βγαίνει με τα κολλητήρια στην αρχή και άλλα πολλά, δεν είναι μόνο με τα κολλητήρια, είναι πολλά σκετς που θεωρούνται σαν πρόλογοι, δεν είναι το κυρίως έργο και καμιά φορά μπορεί να είναι και το ίδιο ίσως σε κάποιες παραστάσεις. Για αυτό λέει κανένας καμιά φορά «που πήγα ήταν τα ίδια». Δεν είναι τα ίδια, το έργο ποτέ δεν είναι το ίδιο και θα πω μετά κάτι για αυτό. Λοιπόν, στον πρόλογο αυτό, τον παίζανε πρώτα και εκεί πέρα βλέπανε τις αντιδράσεις του κοινού, οι οποίες μπορεί να ήτανε τοπικές, δηλαδή όταν με τον Νιόνιο είχε πρόβλημα ίσως αν τον έπαιζε στα Επτάνησα και το θεωρούσαν κάποιοι ότι... δεν γέλαγαν, δηλαδή το θεωρούσαν σαν προσβολή ή ότι τους κορόιδευε… ήταν ένα πρόβλημα. Τέλος πάντων, τον έπιανε αυτό το πράγμα τον σφυγμό των θεατών ο πρόλογος. Και εκεί πέρα ανάλογα μετά άρχιζε να κάνει το... Έπειτα υπήρχε… έβλεπε πιο μπροστά και το κοινό, είχε και οπτική επαφή. Ναι, είχε… υπήρξε και το μάτι του καραγκιοζοπαίχτη. Τι ήταν αυτό; Μία τρύπα μέσα στον μπερντέ όπου έβλεπες την πλατεία, από ‘κει πέρα, μπορούσε έβαζε –το έχουνε αυτό και τα θέατρα νομίζω, λίγο την κουρτίνα ανοίγουνε, βλέπουν τι έχει κάτω, τι…– λοιπόν, έβαζε το μάτι, έβλεπε. Τώρα, κοιτάξτε να δείτε, όταν έπαιζε σε μία πόλη, σε μία επαρχιακή κωμόπολη και πρώτη σειρά ήτανε ο δάσκαλος, ο πάπας, ο χωροφύλακας, ο κοινοτάρχης και δεν ξέρω τι και σε μία συντηρητική κοινωνία έλεγχαν και τις... με πολιτικές καταστάσεις στην Ελλάδα... είχαμε και ποτέ νορμάλ πολιτικές καταστάσεις; Νομίζω, δεν είχαμε. Τέλος πάντων, ανάλογα μπορούσε και να κινηθεί και να κινήσει ακόμα και το κοινωνικό είναι της παράστασης ανάλογα. Για αυτό και το κοινωνικό περιεχόμενο του μπερντέ, εάν θέλετε, είναι πάντοτε ανάλογο με το λαϊκό κίνημα ή με τις καταστάσεις τις ιστορικές. Δηλαδή, πώς να σ' το πω, όταν μέσα στην περίοδο, παραδείγματος χάρη, της Χούντας, παιζόταν παραστάσεις και, όπως και στην Κατοχή, παιζόταν παραστάσεις και μέσα σε αυτές τις δύσκολες περιόδους, οι καραγκιοζοπαίχτες που θέλανε να πούνε κάτι, το περνάγανε, θα έλεγα, με κάποια μορφή παραλλαγής, αλλά ο κόσμος καταλάβαινε. Όταν ο κόσμος έπαιζε έργα ηρωικά στην Κατοχή, το Θέατρο Σκιών, και έβγαινε έξω ο καπετάνιος με τα παλικάρια του, ο κόσμος καταλάβαινε ότι ήτανε συμβολικά, ότι μιλάγανε για, πώς το λένε, για την αντίσταση στα βουνά και χειροκροτούσε. Να μην πω ότι πολλές παραστάσεις τότε τελειώνανε από τον ενθουσιασμό τον μεγάλο ψέλνοντας και τον Εθνικό Ύμνο. Αλλά έτσι, μέσα σε αυτές τις περιόδους, γινότανε κάπως έτσι. Έτσι και μέσα στη Χούντα, λεγότανε τα πράγματα όπως και στο θέατρο και το θέατρο το ίδιο έκανε. Στην Μεταπολίτευση, όπου ήταν ένα άλλο κλίμα την περίοδο εκείνη, ένα άλλο κλίμα, όπου ο κόσμος ήταν διψασμένος για να ακούσει για ελευθερία, για πολλά πράγματα, το κοινωνικό περιεχόμενο του Καραγκιόζη ήταν πάρα πολύ υψηλό και [01:00:00]τα πράγματα λεγόταν με το όνομά τους. Θυμάμαι τότε, ο μακαρίτης ο Γιώργος ο Χαρίδημος είχε κάνει τον Παπαδόπουλο, την φιγούρα του Παπαδόπουλου σαν λαγό, από το Λαγονήσι που έμενε! Και μάλιστα, έλεγε και το εξής καλαμπούρι ότι «Τα δικά μας τα τανκς είναι μορφωμένα τανκς». «Γιατί;» τον ρωτούσε ο Χατζηαβάτης τον Καραγκιόζη. «Αφού πήγαν στο Πολυτεχνείο!»

Κατάλαβα!

Λοιπόν, καταλαβαίνετε δηλαδή, για αυτό λέω... Αλλά υπήρχε πάντοτε… όλες οι τέχνες θέλουν και από πίσω τους να στηρίζονται από κάτι, για αυτό έχουν ανάγκη και τον λαό και ο λαός έχει ανάγκη τις τέχνες και μιλάμε για τις τέχνες αυτές που θέλουν να υπηρετήσουν δηλαδή, αυτές τις λαϊκές τέχνες. Έτσι λοιπόν συμβαίνει και με το Θέατρο Σκιών, συνέβαινε και συμβαίνει. Φυσικά, το Θέατρο Σκιών θέλει αρετή και τόλμη, ε;

Θέλει, ναι!

Σαν πολλά άλλα, θέλει και αυτό, αρετή και τόλμη.

Και τι άλλο θα λέγατε ότι θέλει;

Και φυσικά, κάθε τόσο και λιγάκι, οι καραγκιοζοπαίχτες πληρώνουν την αρετή και την τόλμη, αυτή που είχανε πάντοτε. Υπάρχουνε καραγκιοζοπαίχτες που σκοτώθηκαν στον πόλεμο με την Αλβανία ή τραυματιστήκανε. Υπάρχουνε καραγκιοζοπαίχτες, που πέθαναν από την πείνα. Στην Κατοχή, υπάρχουν καραγκιοζοπαίχτες, οι οποίοι τουφεκιστήκανε, βασανιστήκανε ή τα παιδιά τους τουφεκίστηκαν. Υπάρχουν καραγκιοζοπαίχτες που συλληφθήκανε, βασανιστήκανε, και μέσα στη Χούντα, υπάρχουν καραγκιοζοπαίχτες που πέρασαν από δικαστήρια... τι να πω; Αλλά, όπως σας είπα. Και όλα εδώ πληρώνονται, αλλά θέλει και αρετή και τόλμη.

Και η δικιά σας εμπειρία που μου είπατε ότι πηγαίνατε κάθε μέρα στους καταυλισμούς και παίζατε. Πως ήταν σαν εμπειρία;

Σαν να έβγαλα δεύτερο πανεπιστήμιο. Εκεί πέρα μπόρεσα να καταλάβω και να συνειδητοποιήσω τι σημαίνει ομαδική δημιουργία. Γιατί εκεί πια ο κόσμος ήταν στα αντίσκηνα, ήτανε απλοί πια, δεν είχαν τις παροχές που έχει το διαμέρισμα, μία ζωή κανονική, τα σινεμά, τι να πω; Τα μύρια όσα μπερεκέτια έχουμε στη ζωή μας. Έτσι, άρχισε να γίνεται η γειτονιά, ο καταυλισμός πια ήταν γειτονιά. Μαζεύονταν τα βράδια, λέγανε τα δικά τους, τα παιδάκια παίζουν τριγύρω, εμείς κοιτάγαμε να απασχολήσουμε τα παιδιά με ζωγραφικές, με Καραγκιόζη, με οτιδήποτε άλλο και τους μεγάλους, όλοι ερχόταν εκεί. Λοιπόν, τότε είχα πει να βάλω ένα έργο και λέω, άντε να παίξω τα «Αρραβωνιάσματα του Καραγκιόζη». Και ξεκίνησα με αυτή την κλασσική κωμωδία να την παίζω, όπου τελικά άρχισα να βάζω μέσα… μάλλον όχι εγώ άρχισα να βάζω, άρχισε να με κεντράει μέσα μου να βάλω αυτά που έβλεπα καθημερινά! Το θέμα της διανομής των κονσερβών, των τροφίμων, το θέμα των αντισκήνων, το θέμα το κόκκινο και το μπλε στα σπίτια –ποιο ήταν το πράσινο, δε θυμάμαι ποιο ήτανε... τα κόκκινα ήταν για κατεδάφιση ή όχι– και άρχισα να τα βάζω μέσα στο έργο. Όταν τελείωσαν σεισμοί, το έργο αυτό ήταν ένα τελείως άλλο έργο! Να φανταστείτε, για να πάρεις τρόφιμα, κονσέρβες και τέτοια, χρειαζότανε χαρτί απορίας. Και πήγαινε ο Καραγκιόζης να πάρει το χαρτί της απορίας, έβρισκε τον παπά και του 'λεγε «Πάτερ μου» του λέει του πάτερ «πεινάω, τι να κάνω;» Του λέει ο πάτερ, λέει... «Παππούλη μου» του λέει, έτσι. Του λέει ο παπάς: «Παιδί μου, εργάζεσαι;» «Κονσέρβες θέλω!» Του λέει: «Εργάζεσαι;» «Κοιτάξτε» λέει «εργαζόμουνα σε μία οικοδομή, αλλά από τότε που έγινε ο σεισμός, σταμάτησε η οικοδομή και δεν έχω δουλειά!» «Άρα εργάζεσαι, απλά σταμάτησε η οικοδομή, αλλά τι να σου πω» του λέει «τώρα; Το σπίτι σου έχει κόκκινο ή πράσινο ή μπλε;» τέλος πάντων. Λέει: «Μπλε το βάλανε, γιατί δεν το θεωρήσανε ακίνητο» κινητό, με αυτό που σας είπα πιο μπροστά δηλαδή.

Ναι.

Το βάλανε μπλε. «Α! και το σπίτι σου το βάλανε μπλε». Τέλος πάντων του κάνει κάποια ερώτηση, του λέει «Τότε, ρε παιδί μου» του λέει «δεν δικαιούσαι κονσέρβες!» Του λέει ο Καραγκιόζης: «Δεν ξέρω, βρε πάτερ» του λέει «αν δικαιούμαι, παππουλάκι μου, ή αν δεν δικαιούμαι. Εκείνο που ξέρω, ότι εγώ πεινάω! Τι έχεις να πεις για αυτό;» «Μακάριοι οι πεινώντες!»

Κατάλαβα.

Λοιπόν, αυτό βγήκε μέσα από τη ζωή, μέσα από τη ζωή του καταυλισμού. Στον καταυλισμό που ήμουνα εγώ, που κοιμόμουνα, κοιμόμουνα 60 μέρες –ξέχασα να πω, το πρωί δούλευα στο εργοστάσιο και το βράδυ, κάθε βράδυ Καραγκιόζης– και κοιμόμουνα πάνω στο χώμα, δεν… από πάνω είχαμε ένα νάιλον, δεν είχαμε ούτε αντίσκηνο. Υπήρχε επιτροπή εκεί πέρα, η οποία είχε εκλεγεί από τον κόσμο, ήμουνα και μέλος της επιτροπής και κοιμόμασταν κάτω από ένα δέντρο, όπου στα κλαδιά πάνω είχαμε βάλει ένα νάιλον και όταν έβρεχε, εκείνο το νάιλον, το νερό μαζευόταν και παίρναμε ένα ξύλο από κάτω, το σηκώναμε για να φύγει από τα πλάγια το νερό! 60 μέρες αυτή η ιστορία. Και κάποια στιγμή, ήρθαν να μας φέρουνε κονσέρβες.

Ναι.

Από… δε θυμάμαι αν ήτανε από ‘κει τοπικά ή… τέλος πάντων το θέμα ήτανε ότι είχαν έρθει από εκκλησιαστική… σωματείο εκκλησιαστικό ήταν; Δεν ξέρω, κάπως έτσι. Και τους είπανε… τους είπαν εκεί τα άτομα που ήταν από την επιτροπή, γιατί όσοι… εγώ δούλευα κάθε μέρα, δεν σταμάτησε το εργοστάσιο που δούλευα, γιατί έβγαζε προϊόν πρώτης ανάγκης, τους είπαν: «Αφήστε τις κονσέρβες, να τις μοιράσει το βράδυ, το απόγευμα η επιτροπή, γιατί αυτή ξέρει τις ανάγκες, ποιοι έχουν παιδιά, τι κάνουν, τι δείχνουν». «Όχι» λέει «εμείς θα τις μοιράσουμε τώρα». «Μα, πώς θα τις δώσετε; Δεν είναι φέιγ-βολάν οι κονσέρβες! Ο άλλος μπορεί να είναι σε μία καλύτερη κατάσταση, ο άλλος να μην έχει στον ήλιο μοίρα, ο άλλος έκανε και 3 μεροκάματα, ο άλλος δεν έκανε κανένα.» Και δεν τις άφησαν, τις πήραν και φύγανε.

Τις πήρανε και φύγανε;

Ναι! Γιατί έπρεπε να τις μοιράσουνε οι ίδιοι! Άρα, δεν ερχόταν για τις κονσέρβες, ούτε για να κάνουν κάτι καλό, ερχότανε για να πουν «να, ποιοι είμαστε εμείς και τι κάνουμε»! Τέλος πάντων, αυτό το πράγμα το έβαλα εγώ μέσα. Και εκείνο που ενόχλησε περισσότερο, ήταν γιατί ήτανε ένα σωματείο –τι ήτανε δεν μπορώ να θυμηθώ ακριβώς– τέλος πάντων, το οποίο είχε άμεση σχέση με τα εκκλησιαστικά. Κι άλλα πολλά, τι να πω;

Θέλετε να μας περιγράψετε εκείνη την περίοδο του σεισμού-

Ήτανε να πω, ήταν… ο κόσμος τότε λειτουργούσε, έμπαινε μέσα δηλαδή, έβγαζε, μιλούσε με τον Καραγκιόζη και αυτά που μιλούσε ήταν αυτά που βίωνε εκείνη τη στιγμή… Τα έπαιρνα εγώ, μάλλον τα έπαιρνε ο Καραγκιόζης και τα έβαζε στην παράσταση. Μετά αυτά όταν το παίζαμε, ο κόσμος έβλεπε τον εαυτό του! Έβλεπε αυτά που είδε το πρωί, αυτά που έζησε το πρωί, αυτά που έζησε χτες, αυτά που ζούσε τα έβλεπε πάνω στο πανί και γινόταν πανζουρλισμός! Αυτό ήταν το αέναο πανηγύρι που λέω, ο κυκλωτικός χορός της ρωμιοσύνης, ήτανε αυτό που λέμε «ομαδική δημιουργία». Στην ουσία, εγώ έκανα το εναρκτήριο λάκτισμα, από ‘κει και πέρα, το παιχνίδι το έπαιξαν όλοι όσοι ήταν μέσα στις αλάνες εκείνη την εποχή μαζί μου! Αυτό το έργο δεν το έγραψα εγώ. Γράφτηκε από αυτούς. Εγώ ήμουν ένας από τους συντελεστές και αυτό έτσι γινόταν και παλιά, αυτό, εκεί, για αυτό λέω ήταν ένα πολύ μεγάλο πανεπιστήμιο.

Και γενικότερα... θέλετε να μας περιγράψετε εκείνη την περίοδο με τους σεισμούς, πώς ήταν η Θεσσαλονίκη, πώς το ζήσατε εσείς;

Τι να σας πω! Κανείς δεν κοιμότανε σπίτι του. Όσοι είχαν σπίτια Χαλκιδικές και τέτοια και, ξέρω εγώ, είχανε φύγει. Οι δουλειές [01:10:00]φυσικά όλες σταματήσανε, εκτός από κάποιες πρώτης ανάγκης, τέλος πάντων, κάποια σουπερμάρκετ ίσως και εκείνα… αλλά δεν υπήρχαν χρήματα, ο περισσότερος ο κόσμος ήταν μισθοδίαιτος, έπαιρνε το μεροκάματο και έτσι επιβίωνε. Υπήρχε άμεση ανάγκη κατά πρώτον στην αρχή… στέγασης, το θέμα των αντισκήνων. Υπήρχε άμεση ανάγκη διατροφής, αλλά υπήρχε και άμεση ανάγκη ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης. Και εκεί πέρα γινότανε… μέσα στην Θεσσαλονίκη ένα αλαλούμ! Μέσα στις αλάνες ο κόσμος, δεν έπαυε να έχει τα προβλήματα υγείας ή οτιδήποτε που είχε και εκτός των καταυλισμών, τα είχε. Εμάς μας έτυχε μάλιστα, ας πούμε, ξέρω 'γω, και έγκυος να την τρέχουμε, να πούμε, να γεννήσει και έγκυος, ας πούμε, να έχει πρόβλημα και να την τρέχουμε στα νοσοκομεία, είχαμε σπάσιμο από τα πόδια, είχαμε… δεν μιλάμε για αρρώστιες, γρίπες και τέτοια, είχαμε ανθρώπους ηλικιωμένους, βασανίστηκε ο κόσμος. Και έμεινε πολύ έξω, πάρα πολύ έμεινε. Θυμάμαι, είχαμε γίνει τόσο… είχαμε δεθεί τόσο με τον κόσμο, που ό,τι λέγαμε το πιστεύανε και όταν κάποια στιγμή, κάποια κυρία εκεί που μιλάγαμε καθημερινά, φίλη μας, εκεί των σεισμών φίλη δηλαδή –των σεισμών λέω– του καταυλισμού φίλη, την βλέπουμε με το στρώμα να φεύγει. «Πού πας;» της λέω. «Σήμερα, Γιάννη» μου λέει «θα πάω… από σήμερα πάω να μείνω σπίτι». Και εγώ της κάνω πλάκα, αστεία και της λέω, Ανθούλα την λέγανε: «Έλα, κυρία Ανθούλα» της λέω «κάτσε, μην πας, θα  γίνει σεισμός σήμερα». «Όχι» λέει «θα πάω». Πάει και εκείνη τη μέρα έγινε ένας μεγάλος σεισμός, ο δεύτερος; Ο τρίτος; Τι ήτανε; Τα μάζεψε, ήρθε η Ανθούλα. Από τότε ερχόταν και ρώταγε: «Θα γίνει σεισμός;» Μεγάλο πανεπιστήμιο! Αλλά και μία μοναδική ευκαιρία να ζήσεις με τον κόσμο. Να ζήσεις, τώρα δεν ζούμε με τον κόσμο, δεν ζούμε με τον κόσμο! Το να βγάλεις πια, δεν ξέρω… η γυναίκα μου εδώ με κάνα δυο γειτόνισσες, τουλάχιστον όταν είναι καλός ο καιρός, τα καλοκαίρια, την άνοιξη βγαίνουν και κάθονται στο πεζουλάκι, πώς το λένε; Από την είσοδο...

Ναι.

Ενός σπιτιού εδώ πέρα στο πεζούλι, πάνω στα σκαλοπάτια και πίνουν ένα καφέ εκεί πέρα και μιλάνε έτσι για 1 ώρα να ξεφύγουν, 1-2 ώρες, ξέρω ‘γω. Το χαίρομαι πάρα πολύ, αυτό μας λείπει, αυτό μας λείπει. Δυστυχώς, η μοναξιά είναι πολύ μεγαλύτερη από ό,τι ήταν ποτέ. Τι να πω; Εκεί πέρα δεθήκαμε, αγαπηθήκαμε, μαλώσαμε ακόμα, όλα, ό,τι κάνει ένας φυσιολογικός άνθρωπος, ξαναμονιάσαμε, αλλά κοιτάγαμε όλοι μαζί χέρι με χέρι να στηρίξει ο ένας τον άλλον. Τι να πω; Να γυρνάνε τώρα άνθρωποι –εγώ γεννήθηκα το '45– γέροι και να μιλάνε τώρα, όλοι να μιλάνε για Αλβανίες και για τέτοια και να μου λέει ο γέρος τώρα, ο παππούς των 80 τόσο χρόνων «Θυμάσαι, Γιάννη, στην Αλβανία…;» «Ναι» λέω «θυμάμαι» εγώ γεννήθηκα το ‘45, αυτός μου 'λεγε «θυμάσαι στην Αλβανία». Ανεπανάληπτες στιγμές. Φυσικά, το τίμημα πολύ μεγάλο, πάρα πολύ μεγάλο, πολύ μεγάλο το τίμημα και να μην ξαναγίνει αυτό το πράγμα, σεισμοί, και να δοθούν τέτοιες ευκαιρίες και εμπειρίες να γίνουν με έναν άλλο τρόπο, να χτυπήσουμε ξανά την πόρτα του γείτονά μας, να πούμε «Χρόνια πολλά», που βρισκόμαστε στο ασανσέρ και ούτε «Χρόνια πολλά» δεν λέμε, να μιλήσουμε για τα δικά μας, για τα παιδιά μας, για εμάς, για τα ζόρια μας, για την καθημερινότητά μας, για τον κορωνοϊό, για αυτά που ζούμε, να ξαναβρεθούμε! Τότε να δείτε ο Καραγκιόζης τι θέση θα έχει και τι λειτουργικότητα.

Σωστά, ναι. Μάλιστα.

Είναι ανάγκη πια, αυτά τα πράγματα είναι ανάγκη, μα πάνω από όλα είναι να μάθουμε να τα διεκδικούμε κιόλας αυτά τα πράγματα, τίποτα δεν χαρίζεται, δεν έρχεται από τον ουρανό τίποτα. Θα πρέπει να τα διεκδικήσουμε κιόλας, θα πρέπει να λέμε και κάνα «όχι». Τώρα, άμα είναι να ανοίγω κάθε βράδυ την τηλεόραση και να στήνομαι μπροστά της με τις ώρες ή να περιμένω το μεγάλο ντέρμπι ή κάθε βράδυ τι παίζει και τι κάνει και από την άλλη μεριά, τι να πω, ο κορωνοϊός και τα απότοκά του, όποιου είδους κι αν είναι, να κάνουν τη ζωή μου ακόμα πιο δύσκολη και εγώ να κάθομαι να πίνω τον νεσκαφέ μου...

Τι νόημα έχει;

Όπως και να το κάνουμε, για να χτυπήσεις την πόρτα του άλλου σημαίνει τον έχεις ανάγκη, αλλά σε έχει ανάγκη και αυτός. Και άμα πούμε για τα ζόρια μας… ούτε με ενδιαφέρει τι… τέλος πάντων, τι ψηφίζει, τι κάνει, τι δείχνει. Το θέμα είναι ότι έχουμε τα ίδια ζόρια, ξέρεις πώς θα συμφωνήσουμε; Όταν μιλήσουμε για τα ζόρια μας και για τα παιδιά μας;

Ναι.

Για την σύνταξή μας, θα συμφωνήσουμε σε όλα, κατά γένος αριθμό και πτώση, τότε θα αρχίσουμε να βρισκόμαστε ο ένας τον άλλον, αλλά πρέπει να τα διεκδικήσουμε αυτά τα πράγματα. Από πού να ξεκινήσουμε;

Ναι.

Ας χτυπήσουμε την πόρτα του γείτονα για να πούμε: «Έλα, βρε αδερφέ, τόσο καιρό λέμε μία ‘καλημέρα’ μόνο, να πιούμε και έναν καφέ». Τα άλλα θα έρθουν μόνα τους, να το τολμήσουμε κι όταν έχεις ζόρια… κάποια στιγμή θα τα διεκδικήσεις κιόλας, πού θα πάει. Αυτά και άλλα.

Πολύ ωραία, πολύ ωραία. Αυτή ήταν μια άλλη ερώτηση που ήθελα-

Σας ακούω.

Να κάνω. Ποιες στιγμές...

Ναι, πες.

Ηχήσαν πολύ  δυνατά μέσα σας σε συνδυασμό με τον Καραγκιόζη.

Δεν άκουσα δηλαδή.

Ναι, ποιες στιγμές ηχήσανε μέσα σας, ηχήσανε.

Πολλές.

Με τον Καραγκιόζη;

Ποιες θυμάμαι έτσι που με συγκίνησαν, με δέσανε και τέτοια;

Ακριβώς.

Πάρα πολλές. Όταν με έδειρε η γιαγιά μου, γιατί δεν είχα λεφτά να πάω στον Καραγκιόζη ένα καλοκαίρι στη Λαμία.

Δηλαδή;

Μια στιγμή που μου έχει μείνει, και ίσως για αυτό αγαπώ πολύ τον Καραγκιόζη. Μια άλλη στιγμή, ήταν οι σεισμοί που σας είπα, συγκλονιστική στιγμή – χρονικό διάστημα, τι στιγμή; Το ότι μία φορά εκεί που έπαιζα, είχα πει ότι… στην αρχή που είπα δυο λόγια, στην παράσταση είπα ότι «και σήμερα έχω γενέθλια.» είχα γενέθλια. Και οι άνθρωποι, πήγανε οι άνθρωποι και μου πήρανε μία τούρτα και όταν τελείωσε η παράσταση και βγήκα μπρος από τον μπερντέ μου φέραν με κεράκια να τη σβήσω. Το ότι... η ανταπόκριση ιδιαίτερα πολύ μικρών παιδιών και η εξυπνάδα τους! Υπήρχαν πολλές στιγμές. Το να σε φιλήσει, όπως είπαμε, ένα παιδάκι μικρό του Δημοτικού, να σε τραβάει για να σε φιλήσει δεν είναι λίγο, είναι πάρα πολύ! Επίσης, είναι οι εκθέσεις που έχω κάνει, κάποιες από αυτές τουλάχιστον, στο Αλατζά Ιμαρέτ εδώ στη Θεσσαλονίκη, στο Βαφοπούλειο πνευματικό κέντρο για τα 20 χρόνια συνεργασίας, και τώρα ετοιμαζόμαστε για τα 40 χρόνια συνεργασίας, στο Αλατζά Ιμαρέτ ήταν με τον Δήμο Θεσσαλονίκης και φυσικά, το CD το «Στοιχείο της Θεσσαλονίκης» που έχει βγει, ήταν ένας σταθμός. Ένας σταθμός ήταν ο «Ερωτόκριτος». Έχω διασκευάσει τον Ερωτόκριτο θέλοντας να διασώσω πέρα από την [01:20:00]υπόθεση και οτιδήποτε, τον λόγο, τον ζωντανό λόγω του Κορνάρου. Και κάθισα και έκανα τον Ερωτόκριτο, προϊόν μεγάλης διαδικασίας με την Παγκρήτια Αδελφότητα Μακεδονίας εδώ στη Θεσσαλονίκη, τον παίξαμε μία φορά, τον ξαναδιόρθωσα, τον ξαναπαίξαμε εδώ μία φορά, πάλι τον ξαναδιόρθωσα, συνέχεια τον διόρθωνα, έβλεπα… αυτό ήταν ακριβώς που είχαμε πει κάπου ανάμεσα, μιλήσαμε, έβλεπα το κοινό… ότι κάπου τράβαγε, δηλαδή έλεγα πολλά ή ότι κάπου έπρεπε να κόψω κάποια πράγματα. Έτσι, κάθε φορά που έπαιζα τον Ερωτόκριτο, μέχρι να ολοκληρωθεί, αν ολοκληρώθηκε, συνέχεια έκανα διασκευές. Πήγαμε και τον παίξαμε στην Κρήτη και τον έπαιξα μέσα στο Κούλε, το φρούριο το ενετικό, που είναι μέσα στο Ηράκλειο στο λιμάνι, όπου το δώσανε για τον Καραγκιόζη. Ήτανε με ζωντανή μουσική, λύρες, ούτια και τέτοια πράγματα. Πιστεύω ότι ήταν γύρω στα 1.000 άτομα οι θεατές, μία πάρα πολύ συγκινητική παράσταση, όλο της το κλίμα! Επίσης, μετά από 2 μέρες το ξανάπαιξα στην πατρίδα του Κορνάρου, πάλι στο φρούριο μέσα το ενετικό στην Καζάρμα, έτσι λέγεται το φρούριο. Αυτά ήτανε στιγμές… Όταν με τίμησαν εδώ, ο Δήμος Θεσσαλονίκης, με το αργυρούν μετάλλιο, ήταν μία στιγμή, δεν ήτανε το μετάλλιο τόσο, ήτανε όσο... πώς να πω, ρε παιδί μου; Τόσοι κόποι, τόσοι… έξοδα, έξοδα, πολλά έξοδα και από την τσέπη μου έβαζα για τον Καραγκιόζη, πολλά λεφτά, κόποι, θυσίες παντρεμένος ήμουνα, εργαζόμενος και με δύο παιδιά, να φανταστείτε. Θα πεις, πολλοί καραγκιοζοπαίχτες έτσι είναι κι όλοι κάνουν αυτές τις θυσίες και ακόμα περισσότερο άλλοι. Τέλος πάντων, ήταν αυτό για την Θεσσαλονίκη που ένιωθα και προσπάθησα να δώσω, ήταν έτσι, θα έλεγα, πώς να το πω, μία επιβράβευση, να πούμε, ενός έργου. Κάπως έτσι το πήρα και το θεωρώ έτσι μία στιγμή της καριέρας μου αρκετά αξιόλογη. Είχα πάρα πολλά να πω, μα πάρα πολλά να πω, αλλά εντάξει… ας σταματήσω εδώ πέρα. Νομίζω ότι η ζωή… πολλά έχω να πω για το παρελθόν, αλλά νομίζω ότι αν ξανακάνουμε την ίδια κουβέντα κάποτε στο μέλλον… θα έχω να πω ακόμα περισσότερα. Γιατί πιστεύω, ας πούμε, ότι το μέλλον ανήκει στον Καραγκιόζη με τις προϋποθέσεις που είπα προηγουμένως, τουλάχιστον για τα νέα παιδιά και ότι εγώ γερός να είμαι, Θεού θέλοντος και καιρού επιτρέποντος, που λέει ο λαός έτσι σαν μία έκφραση, να μπορώ να δίνω ακόμα. Όχι τόσο στο παίξιμο όσο στο να γράφω έργα, γιατί γράφω έργα, έχω δώσει έργα σε συναδέλφους, δικά μου και τα παίζουνε, φιγούρες, οι φιγούρες μου είναι σε διάφορα μουσεία εδώ, στο εξωτερικό. Έχω κάνει σεμινάρια στο εξωτερικό, έχω κάνει σε πανεπιστήμια, σε ιδρύματα, έχω παίξει Καραγκιόζη σε κουφά που μόνο βλέπανε, σε τυφλά που μόνο ακούγανε, σε όλων των ειδών, στα γηροκομεία –ανιδιοτελώς έτσι;– γηροκομεία, ορφανοτροφεία, σε πάρα πολλά ιδρύματα. Μία στιγμή από τις στιγμές της καριέρας μου, έτσι τώρα το θυμήθηκα, ήταν όταν έπαιξα στη Γρανάδα της Ισπανίας και εκεί πέρα, πήγαμε στο σπίτι του Λόρκα, του τέτοιου, του θεατρικού συγγραφέα και στο Fuente Vaqueros είναι το Μουσείο Φεντερίκο Λόρκα. Και ήταν το σπίτι που μεγάλωσε. Και εκεί πέρα γνώρισα την αδερφή του –μακαρίτισσα τώρα– την Ισαμπέλα Λόρκα, με την οποία ήρθε και στην παράστασή μου και καθόμασταν και απέναντι μετά κιόλας, μας έκανε και ο κοινοτάρχης της κοινότητας εκεί πέρα το τραπέζι και καθόμασταν έτσι ακριβώς φάτσα απέναντι και μιλάγαμε με την κυρία Λόρκα και της έλεγα για το δέσιμο του έργου του αδερφού της με τον ελληνικό λαό και μου λέει: «Κύριε Χατζή, αυτό που λέτε είναι πάρα πολύ ευγενικό». «Όχι» της λέω «δεν ευγενικό, είναι η αλήθεια». Εκεί μία άλλη συγκινητική στιγμή. Όταν με πήρανε τηλέφωνο… όταν με πήρανε μια συνέντευξη σε έναν πανισπανικής εμβέλειας ραδιοφωνικό σταθμό, πολύ σπουδαίο σταθμό, με ρωτήσανε πώς εγώ με την Ισπανία έτσι ή με έβλεπαν ότι είχα και μία έφεση λίγο με τα τραγούδια, με όλα αυτά, πώς έτσι με την Ισπανία; Και εγώ είπα, όταν  ήμουν μικρός, ένας θείος μου με πήγε και άκουσα και είδα την ταινία Κάρμεν με την Imperio Argentina. Αυτή είχε γυριστεί τότε, πριν την Κατοχή, και οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης την βλέπανε 5 και 6 φορές, να φανταστείτε. Και τα έργα γίνανε διάσημα, τα τραγούδια από το έργο γίνανε τόσο πολύ διάσημα, που στην Ελλάδα τότε τα κάνανε με ελληνικά λόγια. Και επίσης, ο Βαμβακάρης έκανε το «Ο Αντώνης ο βαρκάρης ο Σερέτης» που είναι το «Antonio Vargas Heredia» που είναι ο ήρωας της Κάρμεν, ο ταυρομάχος, ο Antonio Vargas Heredia. Λοιπόν, και μου λέει: «Τα ξέρεις τα τραγούδια;» Λέω «Τραγουδιστής δεν είμαι, αλλά κάτι ξέρω». Και μου λέει: «Πες τα!» Και αρχίζω και εγώ πρώτα και λέω «Για σένα σβήνουν τα άστρα και το φεγγάρι, γιατί της Σεβίλλης μαργαριτάρι, τα κορίτσια της Σιέρα Μορένα» και μετά λέω και το «Ο Αντώνης ο βαρκάρης ο Σερέτης» και μου λέει ο Don Juan Loxa –λεγότανε ο διευθυντής του Μουσείου Lorca και αυτός μου έπαιρνε και τη συνέντευξη– μου λέει: «Η Imperio Argentina ζει, σε μεγάλη ηλικία, είναι φίλη μου και είναι» λέει «στην Μαδρίτη, αυτά που είπες τώρα έχουν ηχογραφηθεί και θα πάω να τα ακούσει και να ‘σαι σίγουρος ότι θα συγκινηθεί». Εγώ εκεί πέρα έπαθα πλάκα, συγκινήθηκα εγώ, τρελάθηκα, να πούμε, και γιατί η Imperio Argentina, να φανταστείς, σημαίνει η Βέμπο της Ισπανίας. Είναι πάρα πολύ μεγάλη τραγουδίστρια, υπήρξε πολύ μεγάλη, σαν να μιλάμε Amalia Rodriguez, κάπως έτσι, για την Πορτογαλία. Ήταν στιγμές κι όσο κάθομαι και τα σκέφτομαι, όλο θα βρίσκω.

Εγώ επειδή δεν γνωρίζω, είπατε αυτός... ο Λόρκα;

Ο θεατρικός συγγραφέας.

Ο θεατρικός συγγραφές, τι σχέση είχε-

Και ποιητής.

Με τον ελληνικό λαό;

Και ποιητής. Πάρα πολλά έργα του έχουν παιχτεί και παίζονται. «Το σπίτι της Μπερνάρντα Άλμπα», «Ματωμένος Γάμος», ποιήματά του συνέχεια, έχουν μελοποιηθεί πάρα πολλά από πολλούς μουσικούς συνθέτες και έχουνε τραγουδηθεί και μάλιστα εκεί πέρα, στο σπίτι του Λόρκα έγινε και μία συναυλία όπου τραγουδήθηκαν τα ελληνικά τραγούδια του Λόρκα. Δηλαδή του Λόρκα, οι στίχοι, οι ελληνικοί στίχοι των ποιημάτων του Λόρκα, οι οποίοι μελοποιήθηκαν από Έλληνες συνθέτες. Είναι πάρα πολύ μεγάλος θεατρικός συγγραφέας, ένας από τους διασημότερους, τους κορυφαίους παγκόσμια, όπως και κορυφαίος και παγκόσμιος ποιητής. Δυστυχώς, τουφεκίστηκε στον Ισπανικό Εμφύλιο Πόλεμο από τους φασίστες, στον Ισπανικό Εμφύλιο Πόλεμο, τον τουφεκίσανε.

Μάλιστα, πολύ, πολλή, πάρα πολλή εμπειρία βλέπω, με την καλή έννοια εμπειρία.

Κοιτάξτε, ναι, υπήρξε πάρα πολύ μεγάλη εμπειρία, υπήρξαν… αυτή ήταν πολύ μεγάλη εμπειρία, γνώρισα ανθρώπους, πήγα σε μέρη, [01:30:00]πήγα, πέρασα από τον ελαιώνα που εκεί υποτίθεται τουφεκίστηκε και είναι θαμμένος ο Λόρκα. Τον τουφεκίσανε οι Φρανκιστές, του Φράνκο οι οπαδοί. Λοιπόν, τώρα βρήκαν κάτι κόκαλα εκεί πέρα, 4 άτομα τουφεκίσανε μαζί και ζήτησαν και από την οικογένεια του Λόρκα, γιατί υπάρχουν απόγονοι, όχι παιδιά του, των αδερφών, να κάνουνε αναγνώριση μέσω DNA και δεν δέχτηκε η οικογένεια να μπει σε μια τέτοια διαδικασία. Και ίσως δεν χρειάζεται, γιατί ο Λόρκα είναι μεγάλος από μόνος του. Από το έργο του, είναι μεγάλος με το έργο του. Είναι... Όλα του τα θεατρικά έργα και τα ποιήματά του είναι, τι να σας πω; Πάρα πολύ μεγάλες στιγμές της παγκόσμιας θεατρικής και λογοτεχνικής πραγματικότητας.

Πολύ ωραία, και συνολικά φτάνοντας προς το τέλος, ποιο θα λέγατε ότι ήταν το δικό σας λιθαράκι;

Το δικό μου λιθαράκι; Το δικό μου λιθαράκι, εγώ θα έλεγα καλά είναι να το πούνε οι άλλοι όταν εγώ πεθάνω. Εκείνο που έχω εγώ να καταθέσω μόνο είναι τους κόπους, την αγωνία, τα έξοδα και όλα όσα τράβηξα για τον Καραγκιόζη. Δηλαδή στον Καραγκιόζη κόντεψα να χάσω και το δάχτυλό μου. Με τον Καραγκιόζη κάθισα δύο φορές στο σκαμνί με νόμο του ‘36 της μεταξικής δικτατορίας ακόμα και αθωώθηκα. Για τον Καραγκιόζη... τι να πω, είναι πάρα πολλά, εγώ έχω να καταθέσω μόνο δουλειά, δουλειά, πόθο, μεράκι και όνειρα, πολλά όνειρα. Τώρα, το τι αποδίδουν και τι απέδωσαν ή θα αποδώσουν, θα έλεγα καλύτερα ας το πούνε άλλοι, όχι εγώ. Εκείνο ακόμα που θέλω να καταθέσω είναι ότι στάθηκα με ήθος απέναντι στον ήρωά μας και στον κόσμο του, με τιμιότητα και πάνω από όλα στάθηκα κοντά στα νέα τα παιδιά πάντοτε. Και το είπα ότι το χρωστούσα στους παλιούς μάστορες, που στάθηκαν και αυτοί κοντά μου. Κι έτσι πρέπει να κάνουνε όλοι οι άνθρωποι της τέχνης, όποια τέχνη κι αν υπηρετούν, γιατί όλοι έχουν ένα βιολογικό τέλος και γιατί κάποια στιγμή, το έργο μας, το έργο στον Καραγκιόζη συγκεκριμένα, αυτού του λαού, πρέπει και να μακροημερεύσει και να είναι λειτουργικό. Τι να πω; Μόνο να καταθέσω τέτοια έχω να πω, τα λιθαράκια καλά είναι τα βάζουνε άλλοι.

Ωραία, ωραία, το καταλαβαίνω.

Μίλησα τόση ώρα, ο καθένας ας δώσει, ας απαντήσει αυτός σε αυτή την ερώτηση, όχι εγώ.

Ok, τέλεια. Και μελλοντικές σας βλέψεις;

Οι μελλοντικές μου, 3 πράγματα, 1 πράγμα, μιλάμε από άποψη τέχνης, έτσι;

Και προσωπικές.

Γιατί δεν είναι μόνο… Ναι, ξέχασα να πω ότι ασχολούμαι και με θέματα της λαϊκής λογοτεχνίας, με μελέτες, με εκπομπές σε ράδια, σε τηλεοράσεις, σε τέτοια πράγματα, είναι ένα άλλο, αυτό δεν το βάζω, δεν μιλήσαμε καθόλου για αυτό, γιατί μιλήσαμε για τον Καραγκιόζη. Αυτό είναι ένα άλλο… για τη λαϊκή λογοτεχνία, τεύχη, τευχάκια, λαϊκά μυθιστορήματα, έχω κάνει και μελέτες πάνω σε αυτά, πολλές από αυτές είναι και δημοσιευμένες. Και μιλάω τώρα για το θέμα του Θεάτρου Σκιών μόνο. Δεν μιλάω για οικογένεια ούτε για τέτοια πράγματα, έτσι; Για το Θέατρο Σκιών η μελλοντική μου βλέψη είναι να υπηρετώ αυτόν τον άνθρωπο έτσι όπως είπα∙ με ήθος, με το ύφος με τον λόγο και με την εικόνα κάνοντας φιγούρες. Και υπηρετώντας τον Καραγκιόζη, πιστεύω ότι με τον τρόπο μου, έτσι όπως εγώ παίζω και έτσι όπως εγώ μιλάω και έτσι όπως εγώ κάνω τα έργα μου, όλο μου δηλαδή το καλλιτεχνικό είναι έτσι όπως το δίνω, θέλω να υπηρετήσω τον λαό μου∙ αυτό δηλαδή που έκανε και ο Καραγκιόζης πάντοτε, όσο το δυνατόν πιο ενεργά και θα ‘λεγα και δυναμικά, γιατί όχι; Και επίσης, τι βλέπω μπροστά μου έτσι για το μέλλον μου; Αυτό που λέω και στα νέα τα παιδιά, παρόλο που εγώ αυτή τη στιγμή είμαι 76 χρονών, το ίδιο που λέω στα παιδιά τα νέα το λέω και στον εαυτό μου. Δουλειά, δουλειά, δουλειά! Αγάπη στον λαό μας, αγάπη στο Θέατρο Σκιών, αγάπη στο παιδί και γενικά λέω ότι κάπως έτσι, πιστεύω, από άποψη τέχνης να πορευτώ. Όπως μπορώ και όπου απλώνει το χέρι μου και με αυτά φυσικά τα…πως το λένε; Ό,τι μπόρεσα τόσα χρόνια να μάθω, να δω, να ακούσω, αυτά τα πράγματα σαν όπλα και είναι και κάτι που το κάνουνε και άλλοι καραγκιοζοπαίχτες άξιοι επίσης σε πολλά πράγματα.

Πολύ ωραία. Και θα θέλετε να μας πείτε και λίγα πράγματα για τη λαϊκή λογοτεχνία, την ενασχόλησή σας με τη λαϊκή λογοτεχνία;

Να σας πω. Εγώ είμαι από εκείνη τη γενιά που μεγάλωσε με το μουρουνέλαιο. Μεγάλωσε με… στο σχολείο με γάλα, μας κάνανε γάλα και μας δίνανε και τέτοιο…. και βοήθειες της Ούντρας, που λέγανε, κάπως έτσι. Δηλαδή μία γενιά κουρεμένη «εν χρω» που μας έλεγαν στο σχολείο «θα κουρευτείτε εν χρω», παιδιά του μουρουνέλαιου, μετά την Κατοχή δηλαδή, μετά το ’45. ‘45 γεννήθηκα, τη δεκαετία του ‘50 δηλαδή, και ήμουν από εκείνη τη γενιά, η οποία άνοιγε τα μάτια της έκπληκτη μπροστά στον Καραγκιόζη, αλλά και μπροστά στον κινηματογράφο. Τότε δεν είχαμε τηλεοράσεις, δεν είχαμε ράδια και ο κινηματογράφος ήταν κι αυτός… πώς θα το 'λεγα; Ε, δεν ήταν λίγο να ταξιδεύεις από τη γη στο φεγγάρι και 20.000 λεύγες κάτω από τη γη και να τα βλέπεις αυτά πάνω στο πανί και άλλα πολλά. Έτσι μάθαμε τον Ταρζάν, αρχίζαμε και παίζαμε με τον Ταρζάν, αρχίζαμε και παίζαμε με τον Ζορό, έξω στα παιχνίδια μας, τα «ταρζανικά» που λέγαμε, κάναμε βέλη, κάναμε τόξα, κάναμε πολλά πράγματα, αλλά τότε άρχισαν να κυκλοφορούνε… εντάξει, δεν είναι ότι τότε κυκλοφόρησαν για πρώτη φορά. Άρχισαν να κυκλοφορούνε διάφορα τεύχη με Ταρζάν, Ταρζάν Γκαούρ, με διάφορους ήρωες, Ζορό, τα κλασσικά εικονογραφημένα, τα οποία προσέφεραν πάρα πολλά στα παιδιά εκείνης της εποχής… Μικρά παιδιά και ξέραμε για τους Αθλίους και για την Παναγία των Παρισίων, που τα διαβάζαμε στα κλασσικά εικονογραφημένα και μετά ήρθε η εποχή του «Μικρού Ήρωα», ήταν η εποχή του «Μυστηρίου της Μάσκας» στην οικογένεια μέσα έμπαιναν τα λαϊκά περιοδικά, Ρομάντσο, Θησαυρός και άλλα πολλά, Θεατής και άλλα πολλά να μην τα λέω. Ο κινηματογράφος ήταν εκλαϊκευμένος. Διαστημικά πράγματα, είχαμε το Sputnik, αργότερα λίγο βγήκε ο «Υπεράνθρωπος» σε τεύχη. Τέλος πάντων, όπως όλα τα Ελληνόπουλα διάβαζα και εγώ αυτά τα πράγματα και λίγο, λίγο, λίγο, λίγο κράταγα κάποια πράγματα και άρχισε να με κολλάει η τρέλα να διαβάζω έργα λαϊκά, όπως ήτανε «Καραϊσκάκης ο γιος της καλόγριας», «Ο [01:40:00]καπετάν απέθαντος», «Ο αόρατος άνθρωπος» και διάφορα τέτοια και άρχισα να μαζεύω σιγά-σιγά. Κάποια στιγμή, υπήρχε ένας εξαίρετος δημιουργός, ένας δημοσιογράφος, ένας εξαίρετος δημοσιογράφος, αλλά επίσης και δημιουργός και συγγραφέας, ο Βασίλης ο Τζανακάρης στας Σέρρας, που έβγαζε το περιοδικό Γιατί. Είναι άτομο βραβευμένο για το έργο του, μεγάλο έργο έχει δώσει στη ζωή του και αυτός από τη μεριά του. Λοιπόν και αρχίσαμε να ξεκινάμε κάποιες μελέτες για το… και μελέτες Καραγκιόζη ακόμα, που τις δημοσίευσα εκεί. Ήτανε… έκανα για τους ταχυδακτυλουργούς, χρονικό της ταχυδακτυλουργίας εδώ και στην Ελλάδα, με τον μακαρίτη τον Απόστολο Δούρβαρη, Αθήνα ήταν αυτός, και αυτός πολύ σπουδαίος, είχαμε κάνει αφιέρωμα ένα τεύχος ολόκληρο και μάλιστα διπλό τεύχος στη Ληστοκρατία, είχαμε κάνει… ο Δούρβαρης υπήρξε και ο μελετητής, ο κατεξοχήν μελετητής του Χρηστίδη του μεγάλου λαϊκού μας ζωγράφου και του μεγάλου λαϊκού μας συγγραφέα, του Αριστείδη του Κυριακού. Επίσης, έχω κάνει για τις ζούγκλες των παιδικών μας χρόνων, για τα τεύχη, για την παραλογοτεχνία, για τη λαϊκή λογοτεχνία, για πάρα πολλά πράγματα. Και σιγά, σιγά, σιγά και σε ράδια έκανα αυτές τις εκπομπές, έχω κάνει για το αστυνομικό «Στα χνάρια του Ιαβέρη» το λέω, «Το αστυνομικό λαϊκό μυθιστόρημα». Έχω κάνει για τον έρωτα, «Ο έρωτας στα λαϊκά μυθιστορήματα», πρώτα ελληνικά, ξεκινώντας από πολύ παλιά μέχρι και τα Άρλεκιν, ξεκινώντας δηλαδή ακόμα από ιδρύσεως κράτους και ακόμα πιο πίσω. Και μπλέχτηκα με αυτή την ιστορία, εντωμεταξύ αγόραζα και τεύχη, έχω μια αρκετά καλή, θα έλεγα, συλλογή γύρω από... τι να πω, τεύχη και περιοδικά. Και ταυτόχρονα, χρησιμοποιώ και πολλά από αυτά στη δουλειά μου του Θεάτρου των Σκιών και φέρνει πράγματα και τα χρησιμοποιώ. Και πολλές φορές αρθρογραφώ γύρω από αυτά, αρθρογραφούσα και αρθρογραφώ. Ας πούμε στο τελευταίο τεύχος… κοίταξε, το Θέατρο Σκιών, το σωματείο του Θεάτρου Σκιών βγάζει ένα περιοδικό, μια εφημερίδα. Αλλά είναι περιοδικό στην ουσία, εφημερίδα το λέμε εμείς, «Ο Καραγκιόζης μας». Στο τεύχος του Ιανουαρίου έχω ένα δοκίμιο με τίτλο «Ημερολόγια και Καζαμίες» και μέσα εκεί πέρα έχω ιδιαίτερο κεφάλαιο όλα τα ημερολόγια και οι Καζαμίες που έχουν εκδοθεί στην Ελλάδα μέχρι τώρα. Ποιοι έχουνε εκδώσει, ποια χρονολογία και τι. Πολλές φορές κάνω, όταν κάνω κάποια μελέτη, κάνω, λέω, ας πούμε, «Η Κατοχή και η Αντίσταση στα λαϊκά αναγνώσματα και θεάματα» και βάζω μέσα και τον Καραγκιόζη εκεί, αλλά έχουμε και αναγνώσματα. Φυσικά υπάρχουν και πολλές άλλες μελέτες γύρω από αυτό, όπως και για τον Καραγκιόζη, όλα αυτά είναι βιβλιογραφία την οποία προσπαθώ να είμαι ενήμερος. Εντάξει, υπάρχουν ηχητικά ντοκουμέντα, υπάρχουν, υπάρχουν, υπάρχουν. Για αυτό λέω, δουλειά, δουλειά, δουλειά, δεν φτάνουν οι ώρες. Και εκεί πέρα έχω κάνει κι εκπομπές στο ράδιο, έχω κάνει για τις πυρκαγιές «Γιαγκίν Βαρ, χρονικό των πυρκαγιών της Θεσσαλονίκης και της Κωνσταντινούπολης» έτσι λεγότανε, έχω κάνει εκπομπές για το αστυνομικό μυθιστόρημα, έχω κάνει για τη ληστοκρατία, έχω κάνει για το Θέατρο Σκιών στη Θεσσαλονίκη, έχω κάνει για την πειρατεία «Η πειρατεία στη λαϊκή συνείδηση και μνήμη». Τώρα θα ξανασχοληθώ με αυτό αλλάζοντάς το, κάνοντάς το πιο επίκαιρο, γιατί είχαμε πειρατικές ενέργειες εκεί στη Σενεγάλη κάτω φέτος, πριν από ένα μήνα, ενάμιση, πόσο; Είχαν συλλάβει κάποιους ναυτικούς δικούς μας. Και μέσα ταυτόχρονα βάζω και κεφάλαιο καινούργιο «Η πειρατεία στο Θέατρο Σκιών». Για το 1821 έχω κάνει κείμενα και στον Καραγκιόζη έχω κάνει μελέτες, όλα... τι να σας πω; Για τον Μακεδονικό Αγώνα και στον Καραγκιόζη... Και σε αυτόν τον τομέα, κατά κάποιον τρόπο, δίνω ένα παρών, αλλά το Θέατρο Σκιών είναι εκείνο το οποίο είναι το κατεξοχήν, θα έλεγα, θέμα, που το θέλω περισσότερο από όλα, χωρίς να υποτιμώ το άλλο. Τέλος πάντων, είναι αυτό που με κρατάει πιο πολύ.

Και οι μελλοντικές σας βλέψεις σχετικά με τη λογοτεχνία και με τις μελέτες;

Αυτό θα το δείξουνε οι καιροί. Δεν κάνω κάτι, σπάνια κάνω κάτι, πώς το λένε, έτσι, εγκεφαλικό «μου ήρθε τώρα, πάμε». Η ίδια η ζωή, οι εφημερίδες που διαβάζω μπορεί να δώσουν μία νέα μελέτη. Ένα γεγονός που έγινε και φυσικά όταν το κάνω, το πιάνω στη διαχρονική του εξέλιξη και τέτοια. Όπως όταν διάβασα και είδα στην τηλεόραση για την αιχμαλωσία αυτών των ναυτικών εκεί πέρα από πειρατές σε καράβια της Σενεγάλης, σε καράβι εκεί έξω από τα νερά της Σενεγάλης, αμέσως μου ήρθε αυτό το κείμενο που είχα γράψει παλιότερα, το οποίο το διασκεύασα να το επικαιροποιήσω και να βάλω και καινούργια πράγματα μέσα. Έτσι λοιπόν, μπορεί να μου δοθεί κάτι όπως, ας πούμε, «Οι Καζαμίες και τα ημερολόγια» ήταν Πρωτοχρονιά και θυμήθηκα ότι ο παππούς μου έφερνε τον Καζαμία, έφερνε τον Καζαμία στο σπίτι κάθε Πρωτοχρονιά, μάλλον παραμονή Πρωτοχρονιάς που παίζαμε το «Πάρ' τα όλα» και βγάζαμε το μανταρίνι και βάζαμε τα φλούδια πάνω στη σόμπα, να μοσχομυρίζει η κάμαρα και θυμήθηκα τον Καζαμία και μου ήρθε στο μυαλό και έκανα «Καζαμίες και ημερολόγια». Κάπως έτσι έρχονται, εγκεφαλικά... όχι ότι το αποκλείω ή ότι δεν μου έτυχε και μου έτυχε, αλλά πιο εύκολο είναι εκεί που βλέπω κάτι, που κάτι μπαίνει μέσα, με συγκλονίζει, με αποσπά την προσοχή και το γράφω. Και έχω κάνει για τα καρναβάλια, «Καρναβάλια στην παλιά Θεσσαλονίκη». Ήταν κάποιες Αποκριές και παίρνω μέσα και εκεί πέρα διαβάζεις πια, ό,τι γινόταν στην παλιά Θεσσαλονίκη από τον Μεσοπόλεμο μέχρι σχεδόν πρόσφατα, όταν κάνανε ακόμα, πώς το λένε, καρνάβαλο… άρματα. Το τελευταίο έγινε από το διαμέρισμά της πάνω Πόλης στο δημοτικό, στο Σειχ Σου. Λοιπόν και έκανα για τις  Αποκριές, «Απόκριες στην παλιά Θεσσαλονίκη». Και φυσικά, από βιβλιογραφία εκεί να δείτε την γινότανε, γιατί είναι και πράγματα που δεν τα έχεις ζήσει, εκεί ήταν να ψάξω, θες κάτι θυμόμουνα ο [01:50:00]ίδιος και θυμόμουνα πολλά, αλλά από την άλλη τη μεριά έψαξα από εδώ, έψαξα από κει, καταλαβαίνετε. Έτσι κάπως.

Πάρα πολύ ωραία. Τέλεια, κύριε Γιάννη, λέτε σιγά-σιγά να φτάσουμε προς το τέλος;

Ό,τι θέλετε εσείς.

Ωραία, υπάρχει κάτι που θέλετε να προσθέσετε ή κάτι με το οποίο θέλετε να κλείσετε;

Μάλιστα. Ήθελα να κλείσω το εξής∙ μάλλον να συμπληρώσω. Αυτό που είπα στον εαυτό μου και στους νέους, αγάπη στο Θέατρο Σκιών, δουλειά, δουλειά, δουλειά… Και εδώ μπαίνει ένα ερωτηματικό: Γιατί; Για να μπορέσουμε να αποδώσουμε τον Καραγκιόζη εκεί που πάντοτε ανήκει, στον λαό μας! Και αυτό πρέπει να το παλέψουμε, αυτό πρέπει να το επιδιώξουμε, για να μπορέσει να γίνει ένα Θέατρο πιο ζωντανό, ένα Θέατρο, θα έλεγα, μάχιμης επικαιρότητας και να το κλείσουμε εδώ πέρα, ειδάλλως τι να πω; Αν είναι να μη γίνει έτσι και φτάσει να είναι ένα φολκλόρ θέαμα μόνο για παιδιά, θα έλεγα καλύτερα, ας έχει αγαθά τα τέλη της ζωής, ανώδυνα, ανεπαίσχυντα και ειρηνικά, αλλά εγώ δε θα ‘θέλα αυτό. Εγώ θα ‘θελα, όπως σας, είπα να κάνουμε τον Καραγκιόζη, να τον αποδώσουμε στον ελληνικό λαό σαν ένα θέατρο μάχιμης επικαιρότητας, αυτά!

Πάρα πολύ ωραία! Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συνέντευξη.

Και εγώ σας ευχαριστώ.