Istorima Archive

[00:00:00]Καλημέρα σας, θα μας πείτε το όνομά σας;

Βεβαίως. Kαλώς ήρθατε, καταρχήν.

Σας ευχαριστώ.

Και θα ήθελα να σας πω το όνομά μου. Γκορμεζάνο Μορίς. Τι άλλο;

Είναι Τετάρτη 19 Φεβρουαρίου, είμαι με τον κύριο Μορίς Γκορμεζάνο. Βρισκόμαστε στην Κηφισιά, εγώ ονομάζομαι Κλης Τρύφων, είμαι ερευνητής στο Istorima και ξεκινάμε.

Πολύ ωραία. Είμαι στη διάθεσή σας!

Σας ευχαριστώ. Μπορείτε να μου περιγράψετε λίγα πράγματα για την οικογένειά σας και για τα παιδικά σας χρόνια;

Βεβαίως! Τα παιδικά μου χρόνια ήταν πολύ όμορφα θα έλεγα και εκείνο, το οποίο έχει σημασία για μένα είναι ότι τα θυμάμαι και σήμερα θα ήθελα πάρα πολύ να τα ξαναζήσω. Γιατί ήταν πραγματικά πολύ ωραία. Από κει και πέρα, βεβαίως, είμαι στη διάθεσή σας για τις λεπτομέρειες.

Βεβαίως. Εσείς γεννηθήκατε στην Αθήνα, αλλά η οικογένειά σας έχει καταγωγή από τη Θεσσαλονίκη;

Όχι, δεν γεννήθηκα στην Αθήνα. Γεννήθηκα στη Θεσσαλονίκη στις 14 Δεκεμβρίου 1924.

Και κατεβήκατε στην Αθήνα; Δηλαδή ζήσατε κάποια χρόνια στην Θεσσαλονίκη;

Όχι, με τον πατέρα μου και με την μητέρα μου κατεβήκαμε εδώ στην Αθήνα και θυμάμαι ότι μείναμε σε μία πανσιόν, την οποίαν λέγεται αυτά τα ξενοδοχεία, τα οποία υπήρχανε. Και ήταν ένα δωμάτιο στο κέντρο της Αθήνας τότε και εκεί ζήσαμε μία περίοδο, η οποία ήταν και ευχάριστη για μένα, διότι ήμουνα μικρός και δίπλα — σχεδόν δίπλα — ήταν και το σχολείο μου, ήτανε η σχολή Μεταξά.

Οπότε, έχετε καταγωγή και γεννηθήκατε στην Θεσσαλονίκη και κατεβήκατε στην Αθήνα. Δεν έχετε ζήσει στην Θεσσαλονίκη, δηλαδή ζήσατε από πολύ μικρή ηλικία στην Αθήνα. Οι εμπειρίες σας και οι αναμνήσεις σας είναι από την Αθήνα;

Βεβαίως απ’ την Αθήνα, αλλά επειδή όλη η οικογένειά μου, δηλαδή οι γιαγιές μου και τα ξαδέρφια μου ήτανε στη Θεσσαλονίκη, αυτό ήταν διαφορετικό και πηγαίναμε πολύ συχνά να τους επισκεφθούμε και να ζήσουμε και μαζί τους μερικές μέρες, πριν κατεβούμε στην Αθήνα.

Κατάλαβα. Θα θέλατε να μου μιλήσετε λίγο για τα χρόνια σας στο σχολείο;

Στο σχολείο, κοιτάξτε. Στο σχολείο τότε ήμουνα, όταν πρωτοπήγα στην σχολή Μεταξά, θυμάμαι ότι περνούσε από κει που έμενα μια κυρία με το κοριτσάκι της. Ήταν ένα κοριτσάκι με πολύ ωραία μαλλιά θυμάμαι και μόνοι μας πηγαίναμε μέχρι τη γωνία και μπαίναμε στη σχολή Μεταξά. Αυτό διήρκεσε για ένα διάστημα. Βεβαίως, όταν άρχισα να μεγαλώνω, σιγά-σιγά ήρθε η στιγμή ότι φύγαμε απ’ τη Θεσσαλονίκη και πήγαμε πλέον στην Θεσσαλονίκη.

Ναι, αυτό ήρθατε στην Αθήνα.

Ναι, φύγαμε απ’ την Αθήνα και πήγαμε στην Θεσσαλονίκη. Θυμάμαι ότι είχαμε βρει ένα σπίτι στην Πλάκα τότε, στην οδό Κυδαθηναίων και το θεώρησα ότι ήταν πάρα πολύ ωραίο, διότι πραγματικά ήτανε στο κέντρο της Αθήνας τότε. Και το σπίτι ήταν αρκετά μεγάλο και μπορούσα και κυκλοφορούσα μέσα. Αυτό, βεβαίως, διήρκεσε μόνον ένα ή δύο χρόνια θυμάμαι και μετά ο πατέρας μου αποφάσισε να πάμε σ’ ένα άλλο σπίτι, στην οδό Υπίτη. Η οδός Υπίτη είναι ένας δρόμος, ο οποίος υπάρχει κι ακόμα διότι, θεωρείται κάτι, μια περιοχή που δεν πρέπει να φύγει από την Αθήνα. Υπάρχει το σπίτι και ήτανε θυμάμαι Υπίτη 3.

Είναι ένα νεοκλασικό σπίτι, το οποίο που είναι διατηρητέο.

Υπάρχει ακόμα, δεν το πειράζουνε, διότι υποτίθεται ότι είναι ένα κομμάτι της Αθήνας πολύ σημαντικό. Εκεί ζήσαμε αρκετό καιρό, μέχρι το… Και πήγαινα σχολείο τότε στο Δραγάτση, «Δραγάτσειον». Αυτό το σχολείο ήταν επί της οδού Φιλελλήνων, πολύ κοντά από το σπίτι μας και θυμάμαι ότι εκεί, τουλάχιστον, ήταν ένα ή δυο χρόνια που ήμουνα σε αυτό το σχολείο. Στο σχολείο αυτό ήταν πάρα πολύ ωραία. Ήταν γνωστό σχολείο στην Αθήνα, το οποίο ήτανε μικτό, και αγόρια και κορίτσια. Και μετά συνέχισε η ζωή μου διαφορετικά, όπως για όλους μας.

Καταλαβαίνω. Καταλαβαίνω ότι τα πρώτα χρόνια έχετε αναμνήσεις ευχάριστες από τα παιδικά σας χρόνια, τα σχολικά σας. Βέβαια, ήταν και δύσκολες εποχές. Μετά υπήρξε ο πόλεμος, η εισβολή των -

Ακριβώς. Εκείνο, το οποίο ήτανε πολύ σημαντικό είναι ότι ήταν το 1925, όχι ’35, αν θυμάμαι καλά, που ήτανε η επανάσταση τότε και άλλαξε η κυβέρνηση. Και αναγκαστήκαμε… Θυμάμαι τότε ο πατέρας μου θέλησε να πάμε στην Παλαιστίνη τότε, για να ανοίξει ένα γραφείο. Ήταν το όνειρο όλων να φύγουνε απ’ την Αθήνα, να φύγουμε απ’ την Αθήνα και να πάμε εκεί στην Παλαιστίνη. Φύγαμε από την Αθήνα, πήγαμε κάτω στην Παλαιστίνη με μεγάλη δυσκολία, γιατί τον καιρό εκείνο ούτε αεροπλάνο είχε, ούτε τίποτα, ούτε… Και, όταν φτάσαμε εκεί ο πατέρας μου θυμάμαι, είχε κρατήσει ένα δωμάτιο στο Τελ Αβίβ. Και από κει και πέρα, αν θέλετε τη συνέχεια, μπορώ να σας την πω. Την περίοδο εκείνη που έζησα ένα χρόνο στην Παλαιστίνη.

Κατεβήκατε, δηλαδή, για λόγους επαγγελματικούς του πατέρα σας. Και λόγω της πολιτικής κατάστασης στην Ελλάδα, αποφάσισε ο πατέρας σας να πάτε για ένα χρόνο να ζήσετε στην Παλαιστίνη.

Ναι και να διοργανώσει εκεί το- 

Το εμπορικό του…

Το εμπορικό του… Στο Τελ Αβίβ, όταν φτάσαμε στο Τελ Αβίβ, εγώ έμεινα κατάπληκτος, όταν είδα τότε το πώς ζούσαν. Στο ξενοδοχείο που μέναμε, όταν τρώγαμε θυμάμαι, ήτανε ότι καταρχήν δεν υπήρχε νερό. Το νερό ήτανε αλατισμένο. Και θυμάμαι που λέγαμε στα γερμανικά: «Ein Glas [Δ.Α.] Wasser».Τι θα πει; «Ένα ποτήρι νερό, το οποίο να είναι βρασμένο», ώστε να φύγει η άμμος από μέσα. Το δεύτερο θέμα, το οποίο μου είχε κάνει πάρα πολύ μεγάλη εντύπωση, διότι ήμουνα μικρός τότε το 1925, ήταν το 19-

’35-

’35, ήταν ότι μας είπανε ότι υπήρχε ο διωγμός τότε των Εβραίων από τη Γερμανία. Και ότι οι διάφοροι, οι οποίοι υπήρχαν εκεί στην [00:10:00]Παλαιστίνη, οι περισσότεροι είχαν αφήσει… Διότι τους είχαν αφήσει να πάρουν μόνο τα αυτοκίνητά τους. Οπότε ήτανε περίεργο ότι στο Τελ Αβίβ κυκλοφορούσαν κάτι αυτοκίνητα Rolls-Royce, τεράστια αυτοκίνητα, ωραία. Αυτό μου ’κανε εντύπωση, διότι ναι, μικρός που ήμουνα, τα αυτοκίνητα, αυτά τα πράγματα ήταν ένα πολύ μεγάλο θέμα για μένα, ήτανε κάτι το οποίο το ήθελα να το δω. Και ρώτησα και μου λένε ότι: «Ναι, έτσι είναι. Είναι… Τα αυτοκίνητα αυτά ανήκουν σε διαφόρους εργάτες». Λέω: «Τι εργάτες;», «Ναι, εργάτες». «Φερ’ ειπείν -μου λέει- στο σπίτι αυτό, το οποίο χτίζεται αυτή τη στιγμή, εάν φωνάξετε κάποιον, θα δείτε τι θα συμβεί». Και λέω: «Ο πατέρας μου, να φωνάξω “Herr”» και όλοι γύρισαν ν’ ακούσουνε ποιος φώναξε. Όλοι αυτοί ήτανε, βασικά, άτομα πολύ μορφωμένοι, άτομα τα οποία ήταν καθηγητές στα πανεπιστήμια στο Βερολίνο και οι οποίοι είχαν εκδιωχθεί από το τη ναζιστική εκείνη εποχή. Κι αυτό μου ’κανε μεγάλη εντύπωση.

Όντως, υπάρχει μια αντιθετικότητα τι αυτοκίνητα είχαν και πώς -

Ναι-

Μέσα από όλη αυτήν τη διαδικασία της δίωξης και, αν το σκεφτείτε — όπως εξελίχθηκε η ιστορία — ευτυχώς που καταφέρανε και φύγανε και δεν μείνανε εκεί όπως πολλοί-

Ακριβώς, ακριβώς-

Που, δυστυχώς-

Η δεύτερή μου εμπειρία εκεί ήτανε πολύ ωραία θα έλεγα. Κατέληξε να είναι ωραία, διότι ο πατέρας μου είχε κρατήσει μία θέση στο σχολείο. Αλλά το σχολείο αυτό δεν ήτανε στο Τελ Αβίβ, ήτανε στη Χάιφα, η οποία ήτανε μια ώρα μακριά.

Το λιμάνι.

Και πήγαμε εκεί. Μου φάνηκαν όλα πάρα πολύ ωραία και όταν είπε ο διευθυντής: «Εντάξει, μπορείτε να είστε σίγουροι ότι θα είναι καλά». Εγώ τότε, όμως, κατάλαβα ότι θα ’μενα μόνος μου. Αυτό με αναστάτωσε. Με αναστάτωσε πραγματικά και λέω: «Πώς θα μείνω μόνος μου; Πού είμαι; Τι είναι εδώ;». Κοντολογίς, με κρατήσανε εκεί κάποια στιγμή. Αλλά εκείνο, το οποίο συνέβη, δεν θα το ξεχάσω ποτέ στην ζωή μου. Το βράδυ σηκώθηκα και έφυγα απ’ το σχολείο μόνος μου και μέχρι δεν θυμάμαι πόσο καιρό, έμεινα ψάχνοντας πού θα πάω. Μόνος μου! Ένα παιδί, το οποίο ήτανε… Τόσο νέος ήμουνα τότε!

9 χρονών.

Βέβαια. Το πρωί είδε ο διευθυντής ότι λείπω. Τηλεφωνεί αμέσως στον πατέρα μου και ο πατέρας μου τρελάθηκε, η μητέρα μου τρελάθηκαν. Πήρε το τρένο αμέσως και ήρθε επάνω. Και λέει: «Κύριε Γκορμεζάνο, σας παρακαλώ μην αυτό, πρέπει το παιδί να το πάρετε, δεν μπορεί να μείνει εδώ». Εγώ, απ’ την άλλη πλευρά, τουλάχιστον εκείνη την στιγμή είδα τον πατέρα μου οπότε ήμουνα εντάξει. Πώς ήμουν, όμως; Πώς με βρήκανε; Με βρήκε η αστυνομία πριν, που κοιμόμουνα σ’ ένα σάκο στο λιμάνι. Είχα κουραστεί και με βρήκαν να κοιμάμαι μόνος μου σ’ έναν σάκο — τι είχε μέσα δεν ξέρω, ρύζι; Δεν ξέρω τι. Κοντολογίς, μετά λέει ο πατέρας μου: «Τώρα πώς θα τον πάρω εγώ, πώς θα έρθει;», μου λέει… «Καλά, κύριε Γκορμεζάνο εγώ θα κάνω ακόμα μία -λέει ο διευθυντής- μία προσπάθεια να τον πείσω να μείνει». Και, βεβαίως, δεν ξέρω πώς, το βράδυ κοιμήθηκα. Πού όμως; Στο νοσοκομείο. Είχανε ένα μικρό μέρος, που ήταν το νοσοκομείο της περιοχής του σχολείου. Το σχολείο είχε μια αυτή-

Σαν ιατρείο.

Ιατρείο. Και το πρωί σηκώνομαι και βλέπω πάλι που είμαι μόνος μου. Ο διευθυντής το ήξερε αυτό και ήρθε να με καθησυχάσει και μου λέει: «Καλά, κοίταξε θα δεις τώρα». Τι είχε σκεφτεί; Είχε σκεφτεί να φέρει την τάξη μου σιγά-σιγά μέσα και να γνωριστώ με τους φίλους μου, ενδεχομένως συμμαθητές μου. Έκανε την εξυπνάδα οι πρώτοι που θα μπαίνανε μέσα, θα ήταν κορίτσια. Εγώ ενθουσιάστηκα όταν είδα ότι υπήρχαν κοριτσάκια. Στην ηλικία μου αυτή, λέω: «Τι ωραία τα κοριτσάκια αυτά». Κοντολογίς έμεινα, διότι χάρηκα πολύ που είδα πώς είναι τα πράγματα και επί ένα χρόνο έμεινα στο σχολείο αυτό, το οποίο έμαθα την εβραϊκή γλώσσα, έμαθα τον τρόπο που ζούνε στην Παλαιστίνη. Και ήταν η αρχή με τους Άραβες τότε. Και θυμάμαι, μου είχε κάνει μεγάλη εντύπωση ότι ένας Άραβας είχε προσπαθήσει να σκοτώσει κάποιον στη γωνία του σχολείου. Αυτό ήταν η όλη μου εμπειρία. Είχα φίλους και, τελικά, ο πατέρας μου μετά από ένα χρόνο — δηλαδή μείναμε ένα χρόνο — οργάνωσε το γραφείο στην Χάιφα και από κει και πέρα ξαναγυρίσαμε στην Ελλάδα.

Ξαναγυρίσατε, δηλαδή, γύρω στο 1937, λίγο πριν-

Ακριβώς, ακριβώς-

Τον πόλεμο στην Ευρώπη και μετά ήρθε και στην Ελλάδα.

Βέβαια, το ’37… Δεν ήτανε, ήτανε το ’36. Διότι το ’37 μπήκα στο Κολλέγιο εδώ στην Αθήνα, με πήρανε στο Κολλέγιο και το ’37 ήμουν εσωτερικός στο Κολλέγιο Αθηνών.

Ήθελα να σας ρωτήσω πώς βιώσατε την όλη διαδικασία, που ακούγατε πριν ξεκινήσει ο πόλεμος στην Ελλάδα — που είχε ξεκινήσει, αυτό που μου είπατε, ότι ακούγατε, ενώ ήσασταν στην Παλαιστίνη. Πώς συμπεριφερόντουσαν στους Εβραίους της Γερμανίας που ήρθαν πολλοί μόνο με το αυτοκίνητο τους; Πώς βιώσατε γενικότερα εκείνη την περίοδο, πριν ξεκινήσει ο πόλεμος στην Ελλάδα, δηλαδή αν είχατε νιώσει ότι απειλούνται οι… Πώς το ’χατε βιώσει, όντας Έλληνας Ισραηλίτης την κατάσταση που επικρατούσε στην υπόλοιπη Ευρώπη; Και αν νιώθατε ότι υπήρχε μια απειλή που θα μπορούσε να έρθει και στην χώρα σας την Ελλάδα.

Τίποτα απ’ αυτά. Η ηλικία μου εκείνη ήτανε τέτοια, δηλαδή ήμουνα τόσο νέος, που αυτά μου φαινόντουσαν θαυμάσια πράγματα. Πόλεμος, στρατός, ότι θα πηγαίνουμε, θα κρυβόμασταν, όλα αυτά ήταν θαύμα. Ήμουνα παιδί, δεν καταλάβαινα τη συνέχεια. Κατάλαβα τη συνέχεια μετά το ’37, όταν μπήκα στο Κολλέγιο και από κει άρχισε μια άλλη ζωή.Και εκεί είναι που έζησα πραγματικά την ζωή μου, όταν μπόρεσα να καταλάβω τι συνέβαινε στον κόσμο. Εκεί, ήτανε πλέον… Είχα ανδρωθεί λιγάκι, διότι στο Κολλέγιο έμεινα μέχρι το 1940, που έγινε ο πόλεμος, πλέον ήρθε στην Ελλάδα.

Που ξεκίνησε, που μπήκε και η Ελλάδα μέσα σε όλη αυτή τη κατάσταση την εμπόλεμη.

Ναι, ναι, ναι. Βεβαίως.

Ήθελα να ρωτήσω πώς βιώσατε την περίοδο, όταν πλέον οι Γερμανοί είχανε μπει στην Ελλάδα και στην Αθήνα, πώς βιώσατε όντας Εβραίος στην Ελλάδα - Έλληνας Εβραίος, την εκδίωξη από [00:20:00]τους… Δηλαδή την ιστορία τη δική σας, την προσωπική, τη βιωματική από την Γερμανική Κατοχή.

Κοιτάξτε, το ’30… Το ’40, όταν έγινε ο πόλεμος στην Ελλάδα, το 1940 θυμάμαι πώς έγινε η όλη ιστορία. Ήμασταν περήφανοι εκείνη τη στιγμή, ότι υπάρχει πόλεμος και θα είχαμε την δυνατότητα να πολεμήσουμε και να νικήσουμε. Πάλι η ηλικία. Εκείνο, το οποίο είναι πολύ σημαντικό για μένα είναι ότι η ζωή μου εκείνη την εποχή ήταν πάρα-πάρα-πάρα πολύ δύσκολη. Διότι αισθάνθηκα ότι τα πράγματα δεν θα είναι ευχάριστα. Είχα τις δύο γιαγιές μου, οι οποίες ήταν στην Θεσσαλονίκη. Όταν άρχισε ο διωγμός στην Θεσσαλονίκη… Πριν αρχίσει ο διωγμός στη Θεσσαλονίκη, καταφέραμε να τις φέρουμε στην Αθήνα. Όμως αυτό δεν διάρκησε πολύ. Παρόλο που υπήρχε κίνδυνος, οι γιαγιές μου τότε ήτανε μεγάλες 90 ετών 85-89 ετών, δεν μπορούσαν να ζήσουν στην Αθήνα. Και παρόλο του ότι ήξεραν τι γίνεται, τι μπορεί να γίνει στην Θεσσαλονίκη, γύρισαν πίσω.

Γιατί ήταν η πόλη τους, εκεί είχαν την ζωή τους.

Κοιτάξτε να δείτε, το αισθάνθηκα κι εγώ. Μπορούσαμε πολύ καλά να πει κανείς: «Θα κάνω αυτό κι αυτό και θα γλιτώσω». Εκεί που γεννιέσαι, εκεί που ζεις δεν μπορείς ποτέ να το ξεχάσεις και είναι ένα κομμάτι στη ζωή σου, την οποία δεν μπορείς να την απαρνηθείς. Όταν ζεις σε ένα μέρος, αυτός είναι η πατρίδα σου. Η Αθήνα ήταν για μας αυτό που είναι — που ήταν πάντοτε — παρόλο που ξέραμε τι έγινε στην Θεσσαλονίκη και περιμέναμε ότι θα γίνει και στην Αθήνα. Άλλο το ότι εκείνη την εποχή ο πατέρας μου μπόρεσε με τους φίλους του — μ’ έναν φίλο του, την οικογένεια Εφραίμογλου — να κάνει το παν, για να πάμε να φύγουμε από την Ελλάδα.

Όταν πλέον είχατε καταλάβει, η οικογένειά σας, ο πατέρας σας ότι απειλείστε μετά και τα επεισόδια της Θεσσαλονίκης-

Ακριβώς-

Τον διωγμό-

Ακριβώς και έτσι έγινε. Έτσι έγινε. Στο σπίτι αναγκαστήκαμε… Μέναμε στο Κολωνάκι τότε θυμάμαι και δεν, ο πατέρας μου σιγά-σιγά κατάφερε ο κύριος Εφραίμογλου να μας βρει έναν τρόπο να φύγουμε. Ήταν 10 Οκτωβρίου, εκείνη τη θυμάμαι, να φύγουμε και να πάμε πού; Στο Τσεσμέ στην Τουρκία με κανένα αυτό — πώς το λένε — όχι βάρκα αλλά-

Ακτοπλοϊκώς-

Ναι, ακτοπλοϊκώς. Μικρά σκάφη που υπήρχανε, για να μπορέσουμε να ξεφύγουμε τα… Εκείνα τα οποία η Θεσσαλονίκη, να πάνε στα διάφορα μέρη και… Εκεί ακριβώς έγινε το ίδιο, αλλά δεν μπορέσαμε να φύγουμε. Στο τέλος, εκείνη την ημέρα, μας πιάσανε. Περάσαμε πάρα πολλές στιγμές με τους Γερμανούς και μας πιάσανε στη θάλασσα, πηγαίνοντας προς την Εύβοια.

Είχατε φύγει, από πού, ποιο σημείο της-

Από την… Το ξεχνάω -

Από την Αττική, από το -

Από το -

Από τον Μαραθώνα;

Από τον Μαραθώνα και -

Ραφήνα -

Από την Ραφήνα, ακριβώς την Ραφήνα.

Ξεκινήσατε από την Ραφήνα και, πριν φτάσετε στην Εύβοια-

Ακριβώς. Ήμασταν αρκετοί. Ήτανε αξιωματικοί του στρατού, κάτι της αστυνομίας και δυο-τρεις άλλοι Εβραίοι, μεταξύ των οποίων και ο πατέρας μου, η μητέρα μου κι εγώ. Επάνω στο αυτό το… Δεν ήτανε, με μηχανή ήτανε, αλλά ήτανε μια βάρκα σχεδόν. Θα έπρεπε... Όλοι μπήκαμε μέσα και πηγαίναμε προς τη Θεσσαλονίκη... Προς την Εύβοια.

Προς την Εύβοια, για να πάτε Τουρκία.

Βέβαια, απ’ την Αθήνα, λέγεται «Κυνόσουρα» εκείνο το κομμάτι που είναι. Τέλος πάντων, αυτό δεν έχει σημασία.

Το Νότιο τμήμα -

Της Ελλάδος.

Της Εύβοιας.

Της Εύβοιας. Και εκείνη την στιγμή μας πιάσανε. Όλοι ήταν εκεί αξιωματικοί. Ιταλοί, οι οποίοι… Διότι πλέον ο πόλεμος για την Ιταλία είχε τελειώσει.

Οπότε προσπαθούσανε να διαφύγουν -

Να φύγουν κι αυτοί. Και, βεβαίως, μας πιάσανε και μείναμε σ’ ένα σπίτι λίγο παραπάνω εκεί, στην Ραφήνα. Σ’ ένα μεγάλο σπίτι ήτανε, αλλά ήταν ένα κομμάτι, 3 μέρες. Τις γυναίκες τις αφήσανε. Η μητέρα μου πήγε σε ένα ξενοδοχείο εκεί, περιμένοντας να δει τι θα γίνει. Και, βεβαίως, όταν θα μάθαινε ότι μας πιάσανε και δεν ξέρω τι, είχε αποφασίσει να αυτοκτονήσει. Διότι-

Σε περίπτωση-

Σε περίπτωση που τα πράγματα θα… Μετά από 3 μέρες, κάποια στιγμή, ανοίγει η πόρτα και βγαίνει… Μπαίνει ένας Γερμανός αξιωματικός με — το πρόσωπό του ήταν σαν να έχει φάει μια μαχαιριά εκεί — και με φωνές μας έβγαλε έξω.

Ήταν βίαιος και είχε μία -

Φοβερός. Και εκεί ήτανε ένα μεγάλο αυτό, φορτηγό και μας έβαλε όλους — 30 ήτανε όλοι —στον τοίχο. Έλεγε ονόματα. Τα ονόματά μας ήταν διαφορετικά και κάποια, ορισμένη στιγμή έγινε το έξης: πήρε 20 ή 15 και τους έβαλε όλους μέσα στο μεγάλο το αυτό, το φορτηγό-

Το φορτηγάκι, ναι -

Μέσα στο φορτηγό και μείνανε έξω εφτά, στον τοίχο.

Επέλεξε αυτός κάποιους 

Ακριβώς-

Να μην μπουνε στο -

Κι άρχισε τα ονόματα. Ο ένας, τρέμοντας, ξέχασε τ’ όνομά του. Από εκεί και πέρα, με πολυβόλο άρχισε να χτυπάει και σταμάτησε το πολυβόλο… Σταμάτησε το πολυβόλο με δύο άτομα πριν από μένα και τον πατέρα μου. Αυτό υπήρξε ένα σημάδι που ποτέ, ποτέ, ποτέ δεν θα ξεχάσω και δημιούργησε τον χαρακτήρα μου. Γιατί ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω γιατί, γιατί εγώ, ο πατέρας μου, δεν ήμουνα πλέον ένα πτώμα. Διότι είχε… Το πολυβόλο δεν είχε σφαίρες — δεν ξέρω τι — και ζήσαμε. Τώρα, το πώς ζήσαμε είναι άλλη ιστορία, αν θέλετε να συνεχίσω.

Βεβαίως. Ήθελα να σας ρωτήσω, αυτό που ’χω καταλάβει είναι ότι προφανώς στην προσπάθειά σας να διαφύγετε από την Ελλάδα είχατε… Δηλαδή, όταν σας συνέλαβαν οι Γερμανοί, δεν [00:30:00]γνωρίζανε-

Ασφαλώς όχι-

Ότι είσαστε Εβραίοι και είχατε… Προφανώς, φαντάζομαι, καταλαβαίνω, μπορείτε να μου πείτε και εσείς πώς. Ταυτότητα είχατε; Ίσως με βοήθεια. Πείτε μου την διαδικασία, αν θέλετε.

Βεβαίως, βεβαίως. Διότι το παρέλειψα αυτό και θέλω να το… Συγγνώμη, δεν σας το ’πα. Είχαμε όλοι πριν… Εμείς χρωστάμε πολύ σε κάποιο άτομο. Έκτος από τους φίλους που μας βοήθησαν, την οικογένεια Εφραίμογλου. Ήτανε ο γενικός διευθυντής της Αστυνομίας, ο οποίος μας τροφοδότησε με ψεύτικες ταυτότητες. Δεν λεγόμουνα πλέον Γκορμεζάνο, λεγόμουνα Δημήτρης… Δημήτρης… Τώρα αυτή τη στιγμή μου διαφεύγει, θα το βρω το όνομα. Και η μητέρα μου το ίδιο και ο πατέρας μου το ίδιο. Είχαμε διαφορετικά ονόματα. Οι ταυτότητές μας ήταν κανονικές. Με την σφραγίδα της αστυνομίας κλπ. Τώρα, όταν μετά πήγαμε, μας φώναξαν για να μας κάνουνε ερωτήσεις, ο Γερμανός να μας κάνει ερωτήσεις. Το όνομα, με συγχωρείτε επανέρχομαι, Αβραλής λεγόμουν. 

Αβραλής, ναι.

Δημήτρης Αβραλής. Λουκία Αβραλή και ο πατέρας μου Πέτρος Αβραλής, κάτι τέτοιο. Αυτοί που μείναμε… Άλλοι φύγανε με το καμιόνι τους, πήγαν πάνω στην Αθήνα, στην αυτήν — δεν θυμάμαι τώρα πώς λεγόταν, που τους μαζεύαν όλους, όχι μόνο τους Εβραίους, αλλά γενικώς.

Στις φυλακές Αβέρωφ;

Όχι Αβέρωφ.

Στο Χαϊδάρι;

Στο Χαϊδάρι. Μπήκαμε στην ουρά, για να μας εξετάσει ο Γερμανός. Εγώ του έλεγα του πατέρα μου: «Μπαμπά, άσε με να φύγω». «Μην κουνηθείς, μην κουνηθείς. Δεν θέλω να κάνεις τίποτα. Άσ’ το σ’ εμένα. Εγώ θα σε σώσω». Τι είχε γίνει; Φώναξαν τα ονόματα: «Αβραλής», ο πατέρας μου. Μπαίνει ο πατέρας μου μέσα, ο Γερμανός καθισμένος μπροστά σ’ ένα γραφείο, δύο Γερμανοί με τις ξιφολόγχες δίπλα και ρωτάει… Υπήρχε και διερμηνέας και ο διερμηνέας ρωτάει τον πατέρα μου: «Το όνομά σας;», «Αβραλής» και διάφορα, διάφορα πράγματα. Μετά, σε κάποια ορισμένη στιγμή, ο πατέρας μου μίλησε γερμανικά. Διότι ήξερε πολύ καλά γερμανικά, διότι δούλευε πριν με την Γερμανία. Και, μάλιστα, αυτό είναι και ένα πράγμα που πρέπει να το πω — διότι ήτανε πολύ σημαντικό — ότι οι Γερμανοί, με τους οποίους δούλευε, του στείλανε πριν ένα γράμμα, όπου έλεγε το γράμμα ότι: «Σαμ, δυστυχώς δεν θα μπορέσουμε πλέον να συνεργαζόμαστε μαζί, διότι υπάρχει το θέμα της Αρίας Φυλής και εκείνο, το οποίο ξέρω, είναι ότι πρέπει να είναι κάποιος Γερμανός για να μπορέσουμε να συνεχίσουμε. Λυπούμαστε πάρα-πάρα πολύ γι’ αυτό, το οποίο συμβαίνει αλλά αυτό είναι τώρα μία πραγματικότητα». Αυτό το γράμμα το ’χω ακόμα. Το ’χω ακόμα και το ’χω στη δική μου τη βιβλιοθήκη. Όταν τελείωνε σχεδόν με τον Γερμανό, ο πατέρας μου είπε μία λέξη γερμανικά. Αυτό το κτήνος, διότι ήταν ένα κτήνος, λέει: «Μιλάς γερμανικά;», λέει: «Ναι». «Γιατί είσαι εδώ τότε;». Λέει: «Δεν ξέρω γιατί είμαι, εδώ αλλά είμαι εδώ. Διότι θέλαμε να πάμε στην Εύβοια, για να πάρουμε λάδι. Επειδή δεν υπάρχουνε πλέον οι Ιταλοί γι’ αυτό». Λέει: «Μα εσύ τι είσαι;». Λέει: «Τίποτα. Είμαι αυτός που λέει η ταυτότητά μου». Και λέει ο πατέρας μου: «Εσείς από ποιο μέρος;». Όχι… Λέει: «Από πού μάθατε τα γερμανικά;». Λέει ο πατέρας μου την ιστορία και: «Στο Αμβούργο». «Στο Αμβούργο; Πηγαίνατε στο Αμβούργο;», λέει. «Ναι». «Απ’ το Αμβούργο είμαι κι εγώ». Αυτό το κτήνος ήταν από το Αμβούργο. Όλα αυτά τα οποία συμβαίνουνε σε έναν άνθρωπο, ο οποίος βλέπει τον εαυτό του ότι είναι πλέον τελειωμένος — όπως ήμουνα εγώ — είναι ένα πράγμα, το οποίο αυτό είναι η ζωή. Είναι και αυτό, το οποίο με έκανε να σκέφτομαι πάντοτε ότι δεν πρέπει κανείς ποτέ μα ποτέ να χάνει την ελπίδα. Με αποτέλεσμα, κοντολογίς, του δίνει την ταυτότητα. Του λέει: «Πάρε την ταυτότητα, σε παρακαλώ να ξέρεις ότι πρέπει να ακούσετε τώρα την κυβέρνηση, τη γερμανική κυβέρνηση και τίποτ’ άλλο». Λέει ο μπαμπάς: «Έχει και τον γιο μου». «Α, είναι ο γιος σου εδώ;», «Ναι». «Εντάξει, φώναξέ τον. Φύγε εσύ». Εγώ γερμανικά δεν ήξερα, αλλά κάτι λέξεις ήξερα. Σε κάποια ορισμένη στιγμή με ρώτησε ο διερμηνέας: «Το όνομά σας;», «Δημήτρης Αβραλής» κλπ. Λέει ο Γερμανός, το άκουσε: «Πες του ότι ο πατέρας του είπε ότι είσαστε Εβραίοι». «Αου μπιστ Γιούρε» — πως τα λένε στα γερμανικά. «Ποιος, εμένα; Είπε ότι είμαστε… Οι Γερμανοί ότι είμαστε Εβραίοι; Δεν είμαστε Εβραίοι. Κάθε άλλο». «Μη λέτε αυτό -φωνάζει ο Γερμανός- να το παραδεχτεί, αφού το είπε ο…» Κι εμένα με πιάνουνε τα νεύρα μου και λέω: «Είμαι… Όσο είναι Εβραίος ο κύριος υπολοχαγός είμαι κι εγώ Εβραίος». Και έρχεται ένας στρατιώτης και μου μπήγει εδώ στο πόδι μου κάτω το αυτό, το -

Το όπλο του -

Το όπλο του. Τρελάθηκα από τον πόνο. Δεν το περίμενα καθόλου. Έμεινε κατάπληκτος και ο Γερμανός. Το πόδι μου. Μου πετάει την ταυτότητα και λέει: «Φύγε». Πήγα στο δωμάτιο, στο σπίτι πλέον, στο σπιτάκι που ήταν από κει που φύγαμε, που φύγαμε μέσα στο -

Στο κρατητήριο.

Στο κρατητήριο. Και την άλλη μέρα δεμένο το πόδι μου μ’ ένα μαντήλι. Δεν πονούσα. Η αυτή της ζωής, να ζήσω. Ήθελα να ζήσω, ακόμα και τον πόνο δεν αισθανόμουνα. Και η μητέρα μου, [00:40:00]όταν άκουσε ότι ζήσαμε, ζούμε, φύγαμε από κει, κατέβηκε η μαμά μου, μπήκαμε μέσα στο… Συναντηθήκαμε και πήραμε τον δρόμο της επιστροφής, να πάμε στην Αγία Παρασκευή. Οι δρόμοι τότε ήταν χώμα, χώμα. Και περπατήσαμε, περπατούσαμε. Εγώ κούτσαινα, περπατούσαμε και σε κάποια στιγμή από ένα δέντρο είδαμε δύο πτώματα, τα οποία τα είχανε σκοτώσει. Τους είχανε σκοτώσει. Δεν ξέραμε τι ήτανε. Κι ύστερα μάθαμε ότι ήτανε δύο που κάνανε κάτι με τους Γερμανούς και αυτά. Και υπάρχουν ακόμα, έχει γίνει ένα μνημείο εκεί -

Εις μνήμην των πεσόντων, των-

Των δύο αυτών ανθρώπων. Το οποίο είναι ένα αυτό της αυτής των Γερμανών την εποχή εκείνη. Κοντολογίς πάλι, φτάνουμε με την μητέρα μου και τον πατέρα μου στην Αγία Παρασκευή. Δεν είχαμε τίποτα, τίποτα. Πήγαμε σ’ ένα καφενείο και παρακαλέσαμε τον καφετζή να μας... Είχαν ακούσει για μας. Λέει ο πατέρας μου: «Μπορούμε να κάνουμε ένα τηλέφωνο;». Τότε τηλέφωνο από την αυτήν, από την Αγία Παρασκευή στην Αθήνα ήτανε ολόκληρη φασαρία. Αλλά είχε τα μέσα του αυτός και μου λέει: «Βεβαίως, πάρτε πάρτε». Και παίρνει τον κύριο, τον Εφραίμογλου. Και ο Εφραίμογλου λέει: «Θεέ μου, είσαι… Πραγματικά ζεις;». «Ναι», λέει. «Τίποτα. Μην κάνεις τίποτα. Θα πας σε αυτήν τη διεύθυνση, θα χτυπήσεις την πόρτα 3 φορές και θα σου ανοίξουνε. Και από εκεί και πέρα άσε τα αυτά σ’ εμένα». Πήγαμε σ’ αυτό το σπίτι βγήκε κάποιος, ο οποίος ήταν γιατρός. Ο οποίος ήταν με την αντίσταση, γι’ αυτό είπαν: «Δεν θα πεις όνομα, δεν θα σου πουν, μόνο…». Καθίσαμε δε εκεί, μας πήρε. Κοίταξε το πόδι μου, μου λέει: «Δεν βλέπω τίποτα το κακό. Μπράβο σας που μπορέσατε να…». Μου το έδεσε, μου το έκανε και το πρωί στις 5:00 μου λέει: «Γλήγορα σηκωθείτε να φύγετε», «Που να πάμε;», λέω. «Φύγετε, διότι οι Γερμανοί κάνουν μπλόκο». Φύγαμε, κρυφτήκαμε σε κάποιο σημείο και πήγαμε στο Κολλέγιο. Από την Αγία Παρασκευή περπατήσαμε και πήγαμε στο Κολλέγιο, πίσω απ’ το Κολλέγιο, εκεί που έμενε ο κύριος Φυλακτόπουλος, ο γενικός διευθυντής του οικοτροφείου — διότι ήμουνα οικότροφος τότε. Εκεί ήταν η μεγάλη μου εμπειρία. Όταν χτυπήσαμε την πόρτα, άνοιξε η πόρτα, βγήκε ο κύριος Φυλακτόπουλος και είδε τον μπαμπά μου. Ο μπαμπάς μου δεν είπε μία κουβέντα. Πήγε στον Φυλακτόπουλο, τον αγκάλιασε και έσπασε σε κλάματα. Είδα τον πατέρα μου να κλαίει και έλεγα ποτέ στην ζωή μου: «Αυτός ο άνθρωπος κλαίει, ο πατέρας μου;». Και υπάρχει κι ένα τραγούδι του — δεν θυμάμαι το όνομα, το θυμόμουνα το όνομα — που λέει το παιδί ότι είδε τον πατέρα του να κλαίει. Σταματάω εδώ και θα τα πούμε αμέσως μετά.

Σας ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σας και γι’ αυτά που μοιραστήκατε μαζί μου.

Κύριε Γκορμεζάνο μπορούμε να συνεχίσουμε από εκεί που είχαμε μείνει στο ότι βρεθήκατε στην οικία του κύριου Φυλακτόπουλου, ο πατέρας σας ήταν πολύ συγκινημένος και αν θέλετε να συνεχίσετε την -

Ναι, βεβαίως. Κοιτάξτε να δείτε, αυτό του πατέρα μου πραγματικά, πραγματικά με έχει συγκινήσει, διότι ήταν κάτι… Ο πατέρας μου να κλαίει; Αυτό δεν μπορούσα… Και αυτό είναι… Υπάρχει, δεν ξέρω πώς τον λένε αυτόν που έγραψε, κάποιος τραγουδιστής, πολύ γνωστός, ο οποίος λέει ότι: «Τα τρένα που φεύγουνε» και πάρα πολύ ωραία. Θα μπορέσω, ενδεχομένως, λίγο αργότερα, εάν έχουμε χρόνο, δηλαδή χρόνο για να συνεχίσω αυτό το κομμάτι, διότι το θεωρώ πολύ-πολύ σημαντικό-

Βεβαίως.

Διότι είναι ένα τραγούδι ενός που κάνει τραγούδια και εκείνη την εποχή είπε, έλεγε: «Βλέπω τον πατέρα μου να κλαίει», κάτι τέτοιο σε τραγούδι. Είναι σημαντικό, αν μπορέσω να το θυμηθώ, νομίζω αξίζει τον κόπο να το βάλουμε μέσα σε αυτήν την-

Συζήτηση. 

Συζήτηση.

Βεβαίως. 

Από εκεί και πέρα φτάσαμε στο σημείο, όπως είπαμε, ότι ο πατέρας μου… Μετά αρχίσαμε, πλέον, να ζούμε μία ζωή απ’ αρχής. Ο πατέρας μου, μετά απ’ την απελευθέρωση, ήταν εκείνος ο οποίος με ένα… Έπαιρνε ένα αυτό υφάσματα στον ώμο του και πήγαινε σε διάφορα μέρη και τα πουλούσε. Και θυμάμαι ότι είχαμε τότε πάει στον Λαναρά, οι οποίοι ήτανε τότε πασίγνωστοι, ένα εργοστάσιο, το οποίο ήταν αυτό -

Κλωστοϋφαντουργίας.

Κλωστοϋφαντουργίας, μάλιστα, όπως το είπατε. Πολύ φίλοι κι αυτοί και μπόρεσε πάλι. Εκείνο το οποίο έλεγα πάντοτε, η θέληση, η πραγματική θέληση είναι εκείνο, το οποίο πραγματικά δίνει στον άνθρωπο τη δυνατότητα να πετύχει τα πιο δύσκολα κομμάτια της ζωής του.

Αυτό που ήθελα να σας ρωτήσω, αυτό τώρα είναι μετά την απελευθέρωση, αυτό που μου περιγράφετε;

Ναι.

Όταν γυρίσατε, μετά την προσπάθεια που κάνατε να διαφύγετε στην Τουρκία και δεν τα καταφέρατε, έγινε η-

Από εκεί, συνεχίζω.

Ναι, βεβαίως.

Συνεχίζω. Από εκεί ήταν πάλι οι Εφραίμογλου, οι οποίοι προσπάθησαν να μας ξανακάνουνε την… Να δώσουν τη δυνατότητα να φύγουμε. Ο πατέρας μου και η μητέρα μου κρυβόντουσαν ξεχωριστά από εμένα. Εγώ πήγα εκείνη τη στιγμή σ’ έναν φίλο μου, τον Πολυμερόπουλο. Ήμασταν συμμαθητές στο Κολλέγιο και στο Κολωνάκι μένανε, στην οδό Σκουφά στο Κολωνάκι. Ήταν δύσκολα τα πράγματα, διότι απ’ το Κολωνάκι δεν μπορούσαμε να βγούμε εύκολα, διότι όλα τα άλλα κομμάτια ήταν οι Κομμουνιστές, οι οποίοι τα είχανε καταλάβει.

Εσείς τώρα λέτε μετά τη λήξη του πολέμου;

Βεβαίως, μιλάω μετά τη λήξη του πολέμου. Όσον αφορά, ακόμα ναι, έχετε δίκιο. Διότι δεν έχω πει ακόμα αυτό, το οποίο είχε ο Εφραίμογλου κατορθώσει, να φύγουμε πάλι από αυτήν τη Μάκρη στη -

Νέα Μάκρη.

Στη Νέα Μάκρη. Εκεί πήγαμε, πραγματικά, πάλι με δυσκολία μ' ένα μεγάλο αυτοκίνητο. Τα οποία τα αυτοκίνητα εκείνη την εποχή [00:50:00]είχαν… Δεν είχαν βενζίνη ήταν με αυτό — πως τα λέγανε — αυτά δεν θυμάμαι, που καίγανε πολύ.

Αυτά που έβαζες ξύλο για να… Τα γκαζοζέν.

Τα γκαζοζέν, τα μεγάλα τα γκαζοζέν, τα οποία ήταν σε λεωφορεία. Και τα γκαζοζέν αυτά, είχαμε πάει, είχαμε πάρει, μας είχανε πει πώς θα πάμε και κάναμε τη δεύτερη προσπάθεια να φύγουμε πάλι από την Αγία Μάκρη. Απ’τη Νέα Μάκρη.

Απ’ τη Νέα Μάκρη, ναι.

Το θέμα είναι ότι πάλι εκεί πέρα, δυστυχώς, πέσαμε σε ανθρώπους, οι οποίοι μας εκμεταλλεύτηκαν. Γνωρίζοντας όχι ότι είμαστε Εβραίοι ή κάτι τέτοιο, άλλα ότι θέλαμε να φύγουμε από την Ελλάδα και να πάμε στο Τσεσμέ, στην Τουρκία, για να πάμε μετά στην Παλαιστίνη. Δεν μπορέσαμε να συνεχίσουμε και μείναμε εκεί, μείναμε εκεί περίπου δύο μήνες. Σ’ ένα σπίτι, το οποίο ήτανε περίεργο. Ήταν ένας άνθρωπος, ο οποίος έμενε εκεί, ο οποίος μας εκμεταλλεύτηκε δυστυχώς. Δηλαδή, κάθε φορά που έβγαινε να αγοράσει κάτι, αυτό το κάτι ήταν σε δεκαπλή αξία. Ο πατέρας μου το κατάλαβε αυτό και σε κάποια ορισμένη στιγμή εγώ είπα ότι: «Δεν είναι δυνατόν, δεν μπορώ αυτήν τη στιγμή να κάνω τίποτα, δεν μπορώ να ζήσω έτσι, θα φύγω». Μου λέει πάλι: «Μην φύγεις, μην κάνεις», τέλος πάντων. Κοντολογίς, κάποια μέρα αναγκαστήκαμε να αποφασίσουμε να φύγουμε και μάλιστα τη μέρα εκείνη είχαμε μάθει ότι οι Γερμανοί τριγύριζαν πάλι και είχε αυτός μια κρυψώνα. Η κρυψώνα ήτανε ότι στο δωμάτιο, το οποίο ήτανε η αυτή που τρώγανε, που ήτανε -

Η τραπεζαρία.

Η τραπεζαρία. Άνοιγες από κάτω και κατέβαινες. Δηλαδή είχε ένα παρκέ, το οποίο μπορούσες να ανοίξεις από πάνω και πήγαινες κάτω, το οποίο ήταν ένα δωμάτιο ακόμα.

Κατάλαβα. Ήταν κάπως κρυμμένο.

Αυτό το κάναμε κι εμείς και τελικά είναι εκείνο, το οποίο την δεύτερη φορά… Το οποίο είναι πριν από αυτά, τα οποία σας είπα για το Κολλέγιο. Δυστυχώς ήταν η περίπτωση που δεν μπορέσαμε πάλι να φύγουμε, διότι οι Γερμανοί την άλλη μέρα που φύγαμε, έκαναν γενικό αυτό σε όλη την περιοχή.

Όποτε πάλι δεν ήταν εφικτό να μπορέσετε να κάνετε το ταξίδι της διαφυγής.

Ακριβώς. Λυπάμαι γι’ αυτήν την… Ήτανε πριν από αυτό του Φυλακτόπουλου.

Κατάλαβα. Ναι.

Αυτό ήταν ακριβώς η δεύτερη προσπάθεια, την οποία έκαναν οι Εφραίμογλου για να φύγουμε. Τώρα η άλλη περίπτωση είναι τι κάναμε μετά.

Ακριβώς. Δηλαδή, αφού δεν καταφέρατε και τη δεύτερη φορά να φύγετε, ήσασταν στην Αθήνα και έπρεπε κάπως να κρυφτείτε από τους Γερμανούς.

Ακριβώς. Και εκεί ήταν που πήραμε ένα σπίτι, ήμασταν σ’ ένα σπίτι στο Ψυχικό, το οποίο ήταν παλιό σπιτάκι. Και ήταν ακριβώς απέναντι από ένα άλλο σπίτι, όπου ήταν γνωστοί μας τότε, αλλά δεν ξέρανε ότι εμείς ήμασταν εκεί στο αυτό. Και παρακάτω, στο αριστερό μέρος, στο μεγάλο σπίτι που υπήρχε εκεί ήταν ο αρχηγός των Ες-Ες, ο οποίος έμενε δηλαδή 100 μέτρα από εκεί που κρυβόμασταν εμείς. Αυτό το πράγμα ήταν πολύ σημαντικό, διότι ακούγαμε το βράδυ με τα σκυλιά που είχανε, να περνάνε από το σπίτι πάνω-κάτω, πάνω-κάτω. Πώς μπορέσαμε να ζήσουμε ακόμα δεν μπορώ να το πιστέψω. Στο σπίτι που μέναμε αυτό είχε στο απάνω, στην οροφή, στην κουζίνα ένα άνοιγμα που έκλεινε και μία σκάλα. Κάθε φορά που υπήρχε αυτός ο θόρυβος ο πατέρας μου και εγώ, όχι η μητέρα μου, η μητέρα μου έκανε την γυναίκα, η οποία καθάριζε το σπίτι κι όλα αυτά κλπ. Ανεβαίναμε με τον μπαμπά εκεί, κλείναμε από πάνω και κοιμόμασταν σ’ ένα κομμάτι που ήταν — τουλάχιστον ένα μέτρο — που ήταν τα αυτά του σπιτιού. Ήτανε αυτό, τσιμέντο. Και καθόμασταν εκεί ωσότου περάσει η ώρα. Και, όταν περνούσαν πλέον αυτοί, η μαμά μας έκανε νόημα και κατεβαίναμε. Αυτό ήταν μια άλλη εμπειρία, η οποία πραγματικά δεν θα την ξεχάσω ποτέ.

Είναι συγκλονιστικό το γεγονός ότι ήσασταν τόσο κοντά στην οικία του αρχηγού των Ες-Ες!

Ακριβώς, ακριβώς, ακριβώς, ακριβώς. Κι εκεί ένα πράγμα, το οποίο θα ήθελα να σας το πω, διότι είναι ένα σημαντικό πράγμα το πώς μπορεί και να σκέπτεται ένας άνθρωπος στην περίπτωση αυτήν την οποία ζούσα εκείνη την εποχή. Το σπίτι είχε ένα γατάκι. Το γατάκι αυτό το αγάπησα. Εγώ είχα δε — και ο πατέρας μου — την ευκαιρία ήρεμα να γράψουμε την ιστορία μας. Εγώ έκανα ποιήματα. Ο πατέρας μου έγραψε και προέβλεψε το 1942-43 ότι είναι, την κοινή αγορά. Και έλεγε -

Την Ευρωπαϊκή κοινή αγορά.

Και έλεγε μέσα σ’ αυτά, 42 σελίδες είναι, τις οποίες τις έχω όλες αυτές γραμμένες στα γαλλικά. Διότι ήταν κι αυτός στα γαλλικά μορφωμένος και έγραψε ότι κάποια στιγμή δεν θα υπάρχουνε οι δουλειές, όπως είναι σήμερα. Θα υπάρχει μία γενικότερη αυτή στην Ευρώπη. Αυτό το πράγμα ήτανε τι; Η Ευρωπαϊκή Ένωση! Το 1942 ένας άνθρωπος προέβλεψε ότι κάποια στιγμή ο κόσμος θα -

Θα συνεργαζόταν. Και είναι συγκλονιστικό που το σκέφτηκε, ενώ κρυβότανε από τους Γερμανούς κατακτητές.

Ακριβώς, ακριβώς.

Που κυνηγούσαν τον πατέρα σας και εσάς λόγω του θρησκεύματός σας.

Και όλους.

Και γενικότερα, υπήρχε αυτή η κατάσταση εκείνη τη στιγμή και, παρόλα αυτά, προέβλεπε την ένωση.

Ναι, ναι. Και δεν είναι μόνο αυτό, είναι και το ζήτημα ότι αυτό το πράγμα, εγώ εκείνη την εποχή μορφώθηκα πάρα πολύ. Διότι στο σπίτι αυτό υπήρχε μία βιβλιοθήκη, η οποία είχε 5000 βιβλία. Και διάβασα Νίτσε, διάβασα Σοπενχάουερ, διάβασα πράγματα που ποτέ δεν φανταζόμουνα ότι θα καθίσω να τα διαβάσω. Αυτά τα πράγματα που διάβασα μου έκαναν πάρα πολύ καλό, πάρα πολύ καλό. Και από την άλλη πλευρά, από την άλλη πλευρά έρχομαι πάλι στο γατάκι. Όταν πέθανε το γατάκι — δεν ξέρω γιατί — δεν μπορούσα να συνέλθω τουλάχιστον μια βδομάδα. Το γατάκι που πέθανε. Επίσης, και ένα άλλο πράγμα, το αυτό της ζωής. Που ήθελα να δω τη ζωή, να ζήσω. Δεν μπορούσα να βγω στο παράθυρο, διότι φοβόμουνα μην με δούνε. Οπότε πήγαινα σιγά-σιγά, σιγά-σιγά, συρόμενος, σε μία, μια βεράντα κλειστή και είχα [01:00:00]παρακαλέσει τον κύριο Κότση, ο οποίος ήτανε ο ιδιοκτήτης με την γυναίκα του που μένανε εκεί, να μου φέρει τούβλα. Ναι, τούβλα. Έκανα ένα κηπάκι δικό μου εκεί έξω, συρόμενος πάντοτε γιατί δεν… Αλλιώς… Το σπίτι αυτό υπάρχει ακόμα. Υπάρχει ακόμα.

Στο Ψυχικό μου είπατε, στην οδό;

Στην οδό-

Νικηφόρου Λύτρα;

Νικηφόρου Λύτρα 14 ή 4. Έχω τα κομμάτια αυτά τα ’χω εδώ. Εδώ τα ’χω. Και φύτεψα τι νομίζετε; Φακές. Γιατί φακές; Ήθελα να δω τη ζωή. Οι φακές βγαίνουν πολύ γρήγορα και καθόμουν κάθε πρωί να δω, βγήκανε; Δεν βγήκανε; Και κάποια στιγμή είδα τις φακές να έχουνε βγει σε όλο το κομμάτι, το οποίο είχα βάλει αυτό. Ποιος το σκέφτηκε αυτό το πράγμα; Και να πει μία ιδέα οι φακές, τις οποίες πραγματικά φυτεύεις, να σου δώσουνε τη δύναμη να πεις ότι: «Πρέπει να ζήσω. Ζούμε». Το γατάκι πέθανε', ναι, αλλά οι φακές; Πώς βγαίνουν οι φακές; Πράγματα, τα οποία στη ζωή μου δεν θα τα θυμόμουνα ποτέ, δεν θα τα σκεφτόμουνα ποτέ. Κι όμως, είναι αυτά τα μικροπράγματα τα οποία είναι πραγματικά η ζωή του ατόμου, τα οποία συντελούν εις το να είσαι αυτός που είσαι.

Στη διαμόρφωση.

Μόρφωση, όχι μόνο η μόρφωση. Εγώ τώρα αυτό, το οποίο σας λέω, είναι… Η μοναξιά είναι πολύ κακό πράγμα. Αλλά έχω τους φίλους μου, έχω το ένα, έχω το άλλο, εντάξει.

Να σας κάνω μία ερώτηση; Στο σπίτι του Κυρίου Κότση που μείνατε, σας φιλοξενήσανε προφανώς κι εκείνοι με κίνδυνο την… Ήταν εθελοντικά; Δηλαδή, πώς μπορέσατε να μείνετε σ’ εκείνο το σπίτι;

Το κανόνισε ο κύριος Φυλακτόπουλος.

Α, αυτό μου είπατε ότι πήγατε στον κύριο Φυλακτόπουλο και είχε γνωριμία.

Ακριβώς. Βέβαια, διότι είπαμε ήταν ο Φυλακτόπουλος, ήτανε — πώς την λένε αυτή με τους Εγγλέζους — ήτανε-

Είχε σχέσεις-

Σχέση. Και είχα — θυμάμαι ένα πράγμα, το οποίο δεν θα το ξεχάσω ποτέ — ότι ένας μαθητής του Κολλεγίου, πριν από την ελευθέρωση, ένα-δύο βδομάδες πριν την απελευθέρωση, ο Δολασίκ, — έχει ένα δρόμο στο Ψυχικό — Δολασίκ, τον πιάσανε οι Γερμανοί και τον εκτελέσανε. Και έλεγα μπροστά μου: «Γιατί ο Δολασίκ εκείνη τη στιγμή; Για δύο εβδομάδες. Για δύο εβδομάδες δεν ζει πια». Και έχει και το Κολλέγιο πάντοτε, όταν πηγαίναμε τότε αυτό, τον Δολασίκ, ο οποίος έπεφτε. Είναι πράγματα, ξέρετε… Μου έρχονται σιγά-σιγά. Λυπάμαι δεν μπορώ να, όχι ότι δυσκολεύομαι, τα θυμάμαι και πολλές φορές πάω λίγο πίσω και μπροστά.

Δεν υπάρχει κανένα θέμα. Μην το σκέφτεστε αυτό. Όλα αυτά που μοιράζεστε μαζί μας αυτή τη στιγμή είναι, έχουνε πάρα πολύ μεγάλη αξία από κάθε άποψη. Είναι οι προσωπικές σας ιστορίες-

Έστω και αν είναι λίγο έτσι… Δεν είναι το ένα μετά το άλλο.

Μην το σκέφτεστε καθόλου αυτό. Δεν υπάρχει-

Είναι πράγματα, τα οποία μου έρχονται την τελευταία στιγμή και λέω τι γίνεται.

Και έτσι, για να ολοκληρώσουμε, αν θέλετε να μοιραστείτε μαζί μας το πώς… Την απελευθέρωση. Τη στιγμή που από κει που ήσασταν κρυμμένοι κλεισμένοι μέσα στο σπίτι αυτό, καταλαβαίνω για μεγάλο χρονικό διάστημα, πώς μετά νιώσατε, πως βιώσατε την απελευθέρωση;

Αυτή η μέρα ήτανε πραγματικά κάτι, το οποίο πρώτον, δεν μπορούσαμε να το πιστέψουμε. Θυμάμαι ότι, όταν ειπώθηκε εκείνη τη μέρα, ήταν τον Απρίλιο — 14 Απριλίου, κάτι τέτοιο — που έγινε η αυτή νομίζω. Δεν θυμάμαι ακριβώς. Ο πατέρας μου -

Οκτώβριο;

Οκτώβριο.

Το ’44.

Του ’44, Οκτώβριο του ’44. Μάθαμε ότι οι Γερμανοί φεύγουνε. Εν τω μεταξύ, περνούσαν αεροπλάνα. Νομίζαμε ότι τι; Να κρυφτούμε. Κι όμως, όλος ο κόσμος έβγαινε έξω και φώναζε. Και, ξαφνικά, ο πατέρας μου λέει:«Φεύγω», «Πού πας;», «Φεύγω». Και κατέβηκε στην Αθήνα τρέχοντας, πήγε και είδε ότι οι Γερμανοί φεύγουνε και γύρισε μετά μιάμιση ώρα, δύο ώρες, πώς; Κρατώντας 3 σημαίες, 4 σημαίες: την ελληνική, την αγγλική, τη γερμανική και τη ρώσικη. Οι 4 αυτές σημαίες της αυτής.

Ναι, ναι. Την αγγλική την-

Την αγγλική, την αγγλική. Ήτανε, θυμάμαι, αμερικάνικη πάντως-

Των συμμάχων-

Και τον έβλεπα από το παράθυρο, εκεί που είχα φυτέψει τα αυτά, πλέον είχα τη δύναμη να είμαι όρθιος. Και εκείνη τη στιγμή έβλεπα εκεί τον μπαμπά να τρέχει με τις σημαίες. «Ω -λέω- τι ήταν αυτό;». Και την επομένη ήρθε ένα κάρο με ένα άλογο. Αυτό το άλογο δεν θα το ξεχάσω ποτέ. Ήτανε πλέον, είχε… Δεν έτρωγε, δεν έτρωγε, δεν έκανε… Αλλά ήταν με τον αυτόν που ήταν, τον είχε στείλει ο Εφραίμογλου, ένα κάρο με… Η μαμά επάνω στο κάρο, ο μπαμπάς και εγώ δίπλα και κατεβαίναμε στην Αθήνα. Ούτε είχαμε… Ούτε βαλίτσες ούτε τίποτα απ’ αυτά. Δεν υπήρχανε αυτά και πήγαμε στο σπίτι μας, στη Σκουφά 16 στο Κολωνάκι. Εγώ χάιδευα συνέχεια το αλογάκι. Δίπλα του, προσπαθούσα. «Χα, χα, χα», έτσι έκανε το αλογάκι κι εγώ τι άλλο; Ήταν το ωραιότερο κομμάτι της ζωής μου εκείνη τη στιγμή. 

Εκείνη η στιγμή, ναι.

Και, όταν φτάνουμε στο Κολωνάκι, ο πατέρας μου ούτε λεφτά είχε ούτε τίποτα, λέει: «Να σου δώσω». «Τίποτα -λέει ο αυτός- να ’στε καλά, να με θυμάστε», ήταν ο καροτσιέρης, αυτό είπε. Αυτοί ήταν οι άνθρωποι εκείνη την εποχή, που ζούσανε και βλέπανε πώς ζούσαμε. Και ανεβαίνουμε πάνω στο… Ο μπαμπάς, η μαμά, είχε κρατήσει κλειδί του σπιτιού και ανεβαίνουμε απάνω στο σπίτι, στο 3ο πάτωμα. Το σπίτι κλειστό και με αυτές κολλημένες, με τη γερμανική σφραγίδα «Κατάσχεση» του σπιτιού αυτού. Τα είχανε κατασχέσει. Ανοίγουμε μέσα, ανοίγει ο μπαμπάς το σπίτι, άδειο. Είχανε πάρει τα πάντα και μια φωτογραφία δική μου, την οποία εκείνη την εποχή χρωματιστή είχαν βγάλει και είμαι — την έχω τη φωτογραφία, τα ’χω όλα αυτά — κι αυτά πήρανε, δεν αφήσανε τίποτα μέσα. Και μπήκαμε μέσα. Τι μας ενδιέφερε τώρα τι αυτή; Εγώ έτοιμος να κάνω οτιδήποτε και βγήκα αμέσως μετά... Α, το καλό ήταν ότι κάτω στο υπόγειο — το σπίτι αυτό είχε ένα ειδικό αυτό για τα αεροπλάνα τότε, το καταφύγιο — το οποίο οι [01:10:00]Γερμανοί δεν το άνοιξαν. Και είχαμε εκεί μέσα διάφορα πράγματα, τα οποία μας χρειάστηκαν για τις μέρες εκείνες.

Τις πρώτες μέρες μετά την-

Ακριβώς. Και βγήκα έξω και συνάντησα κάποιον, ο οποίος με σταμάτησε στο δρομο και ήταν ένας πιλότος αεροπλάνου. Ο οποίος ήταν ο μοναδικός που έλεγε: «Palestine». Ήτανε σ’ ένα Spitfire, ήταν τ’ αεροπλάνα της εποχής εκείνης.

Τα βρετανικά.

Τα βρετανικά. Και τον βλέπω και γίναμε φίλοι και μας φέρνει κονσέρβες, πράγματα για να φάμε. Αυτός ο άνθρωπος μετά έγινε υπουργός στο Ισραήλ, γνωστός σε όλους και ζει ακόμα και με παίρνει στο τηλέφωνο. Είχε έρθει και εδώ, είχε γνωρίσει και την Λένα. Ένας άνθρωπος απίθανος, απίθανος. Και ακόμα με παίρνει στο τηλέφωνο. Και γνωστός σαν ένας ήρωας, που έκανε όλο τον πόλεμο με ένα Spitfire και επέζησε. Και πήγε και τον κάνανε και υπουργό και είχε μετά σχέση με τράπεζες, με τα αυτά. Αυτός είναι ο φίλος μου, αυτός ο οποίος ακόμα ζει.

Και είναι πολύ ωραίο πώς γνωριστήκατε στην απελευθέρωση, μια πολύ όμορφη στιγμή και για εσάς.

Ναι, ναι. Το βράδυ κοιμόμουνα στο πάτωμα χωρίς τίποτα, διότι δεν είχαμε τίποτα τότε. Να κοιμηθούμε στο πάτωμα; Το ωραιότερο πράγμα στον κόσμο. Γιατί; Διότι ήμασταν ελεύθεροι. Από την μια στιγμή στην άλλη είναι μεγάλη διαφορά, μεγάλη διαφορά. Να υπομένεις οτιδήποτε φτάνει να μην πονάς πια. Αυτό ήτανε. Και, βεβαίως, ο μπαμπάς ξανάρχισε τη δουλειά, ήρθε το αυτό σιγά-σιγά και ζήσαμε. Δύσκολα, δύσκολα, πάντοτε ακόμα με την βοήθεια των Εφραίμογλου. Δεν θα τους ξεχάσω ποτέ και, από την άλλη πλευρά, όλα ήρθαν μετά σιγά-σιγά.

Ήθελα, για να κλείσουμε, να μου πείτε μέσα από όλη αυτήν την εμπειρία, έτσι όπως αρχίσαμε… Που αρχίσατε να εξιστορείτε τα παιδικά σας χρόνια, μέχρι την διαδικασία στον πόλεμο, ο διωγμός, η προσπάθειά σας να φύγετε, τι σας έμεινε από αυτό; Πώς αυτό επηρέασε, και καθόρισε, διαμόρφωσε κατά κάποιο τρόπο, την μετέπειτα πορεία σας, τις σκέψεις σας.

Οι σκέψεις μου είναι αυτό, το οποίο λέω πάντοτε σε όλους και στους φίλους μου σ’ αυτό. Δύο πράγματα είναι στη ζωή. Είναι πρώτα ένα θέμα υγείας, να κοιτάζει κανείς την υγεία του, και, δεύτερον, να μην χάνει πότε μα ποτέ την ελπίδα. Θα μου πείτε είναι δύσκολο. Όχι δεν είναι δύσκολο. Δεν είναι δύσκολο, πρέπει να το πιστεύεις αυτό το πράγμα. Η δική μου η ζωή ήτανε μια χαρά μετά. Δεν έχω κανένα… Είχαμε το δικό μας σπίτι στο Ψυχικό, είχαμε τα γραφεία μας, είχαμε τους πελάτες μας. Η δική μας η θέση στον εμπορικό τομέα ήτανε νούμερο 1 στην Ελλάδα. Μας ξέρανε όλοι όσοι μας γνώρισαν και με τις συναλλαγές που είχαμε, εμπορικές συναλλαγές. Τώρα, αν μου πείτε πώς αισθάνομαι σήμερα, θα πρέπει να καταλάβετε έχω ένα μεγάλο-μεγάλο γιατί.

Είναι ό,τι πιο λογικό.

Σήμερα, με την κατάσταση αυτή σήμερα και με το πώς φτάσαμε στο σημείο να μην έχουμε σήμερα τίποτα.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τον χρόνο σας και για την ιστορία που μοιραστήκατε μαζί μας.

Ελπίζω ότι σας είπα ό,τι πραγματικά να το ’χετε υπ’ όψιν σας. Δεν έκρυψα τίποτα απ’ την ζωή μου. Μπορεί να καθίσουμε ακόμα 2 μέρες και θα έχω να σας πω και να σας πω και να σας πω. Λοιπόν, αυτό δεν τελειώνει ποτέ.

Το καταλαβαίνω.

Είναι κάτι το πολύ σημαντικό στη ζωή ενός ανθρώπου και αυτό είναι και η δυσκολία αυτήν τη στιγμή, να τα βάλει αυτός-κάποιος όλα μαζί και να δημιουργήσει κάποιο αυτό. Αλλά είμαι πάντοτε στην διάθεσή σας.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Γεια σας.