Istorima Archive

[00:00:00]Καλησπέρα.

Καλησπέρα, Δημήτρη.

Πώς ονομάζεστε;

Τάκης Νικολακόπουλος.

Είναι Δευτέρα 15 Φεβρουαρίου του 2021, είμαι με τον Τάκη Νικολακόπουλο, βρισκόμαστε στην Κηφισιά, εγώ ονομάζομαι Παναγόπουλος Δημήτρης, είμαι ερευνητής του Istorima και ξεκινάμε. Κύριε Τάκη, θέλετε να μου πείτε σε τι ηλικία βρίσκεστε όταν γίνεται το πραξικόπημα τον Απρίλιο του 1967;

Είμαι στην ΣΤ΄ Δημοτικού, δηλαδή 12 χρονών. Το θυμάμαι πολύ πολύ χαρακτηριστικά. Είναι λίγο πριν απ’ τις διακοπές του Πάσχα, είναι μια καθημερινή, που ξαφνικά, ενώ ξυπνήσαμε, ακούσαμε εμβατήρια στο ραδιόφωνο και ξεκίνησε όλη αυτή η ταλαιπωρία της εφτάχρονης χούντας.

Θυμάστε το κλίμα που επικρατεί εκείνη την περίοδο; Για παράδειγμα στο σχολείο σας, είδατε κάποια αλλαγή;

Θυμάμαι πάρα πολύ καλά όλα τα τελευταία γεγονότα. Θυμάμαι ότι 1-2 μήνες πιο μπροστά σχηματίστηκε η κυβέρνηση Κανελλόπουλου με στόχο να οδηγήσει τη χώρα σε εκλογές. Πρέπει να ήτανε Μάρτιος του ’67. Ήταν πραγματικά τεταμένο το κλίμα. Ζούσα στο Αιγάλεω, μια περιοχή που είχε πάρα πολύ αριστερό κόσμο και παρ’ ότι προέρχομαι από δεξιά οικογένεια, έζησα λοιπόν όλο αυτό το κλίμα της έντασης, της προετοιμασίας –θα έλεγα και φόβου– και ωσότου ήρθε εκείνη η μέρα του πραξικοπήματος.

Όσον αφορά το οικογενειακό περιβάλλον που μου αναφέρατε, το γεγονός του πραξικοπήματος, εφόσον έχει έρθει δηλαδή αυτό, θυμάστε με ποιον τρόπο το προσλάβανε;

Πολύ χαρακτηριστικά θυμάμαι τη μέρα που ακούστηκαν τα εμβατήρια, στις 21 Απριλίου δηλαδή πρωί πρωί, η μάνα σηκώθηκε και σταυροκοπιότανε! «Αχ, επιτέλους, επιτέλους» φώναξε. «Σωθήκαμε!» Ήτανε πολύ χαρακτηριστικό, γιατί όπως σας είπα είναι μια… Όπως σου είπα, Δημήτρη, είμαι παιδί μιας δεξιάς, συντηρητικής οικογένειας, ο πατέρας μου ήτανε αστυνομικός και προφανώς, είχαν ανησυχήσει με όλο το κλίμα και λοιπά και λοιπά… Άρα ήρθε κατά κάποιον τρόπο αυτό, ήρθε και –πώς να σου πω;– κατά κάποιον τρόπο ηρέμησε όλους αυτούς τους φόβους που είχε η συντηρητική παράταξη για ενδεχόμενα πογκρόμ και τα λοιπά…

Εσείς ως μαθητής με τα χρόνια, δηλαδή πριν περάσετε στο πανεπιστήμιο, είχατε διαμορφώσει κάποια αντίληψη για το καθεστώς, τι συνέβαινε, είχατε κάποια γνώμη;

Όχι, ήμουν απολιτικός για πολύ καιρό. Γυμνάσιο πια, από τα 12 ως τα 17 μου περίπου, ως την Ε΄ γυμνασίου, τη σημερινή Β’ λυκείου, υπήρχε ένα κλίμα στους συμμαθητές μου, πήγαινα στην Ιωνίδειο, υπήρχε ένα κλίμα –πώς να το πω;– μυστικισμού. Έβλεπα κάποιες παρέες που μαζευόντουσαν και μίλαγαν προσεκτικά, δε θέλαν να τους ακούει ο πολύς ο κόσμος, δεν έδινα αρκετά σημασία. Εκείνο που λειτούργησε πάρα πολύ θετικά στο να μπορέσω να φτιάξω μια αντιπολιτευτική διάθεση στο καθεστώς ήταν τα γεγονότα του ’72 της Νομικής. Που παίρνουν κάποια διάσταση, μαθαίνεται, υπάρχει κάποια αναταραχή, γίνονται συζητήσεις, αρχίζω και διαμορφώνω πια, μεγαλώνω άλλωστε, φτάνω να είμαι 17 χρονών, αρχίζω να διαμορφώνω μια αντιφασιστική-αντιπολιτευτική διάθεση για το καθεστώς.

Και στο πανεπιστήμιο πότε περνάτε, τι έτος είναι και σε ποιο τμήμα περνάτε;

Η επόμενη χρονιά, είμαι στην ΣΤ΄ γυμνασίου, προετοιμάζομαι για τις… «εισαγωγικές» τις λέγαμε τότε, όχι «πανελλήνιες». Δίνω το ’73 στα τέλη του Αυγούστου εισαγωγικές για το πολυτεχνείο. Τα αποτελέσματα βγαίνουν μέσα στον Σεπτέμβρη και αρχές Οκτώβρη πια εμφανίζομαι στο πολυτεχνείο. Ήδη πια έχω διαμορφώσει μια συγκεκριμένη πολιτική φυσιογνωμία, ένα [00:05:00]προφίλ. Έχουν μεσολαβήσει διάφορα και –αν μου επιτρέπεις, Δημήτρη– να τα αναφέρω.

Βεβαίως.

Το καλοκαίρι λοιπόν που διαβάζω, το ’73, το καλοκαίρι που διαβάζω για τις εισαγωγικές, έγινε το πείραμα του δημοψηφίσματος του Παπαδόπουλου. Είναι Αύγουστος του ’73. Κατέβηκα στο χωριό του πατέρα μου με έναν ξάδερφο. Όντως το κλίμα είναι λίγο περίεργο, ο κόσμος βλέπουμε ότι προσπαθεί να ξεφύγει και τα λοιπά… Το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος το ξέρουμε, είναι γύρω στο 90, 90 τόσο τα εκατό υπέρ της λύσης του Παπαδόπουλου. Εκείνη τη στιγμή φάνηκε ότι πάμε σε μια μεταβατική, ήπια λύση του πολιτικού θέματος της Ελλάδας. Ποιο ήταν αυτό; Αλλάζει το πολιτειακό, γίνεται μια προεδρευόμενη… «Προεδρική –όπως την έλεγε ο Παπαδόπουλος–Δημοκρατία» και σκόπευε να δώσει την εξουσία, την κυβέρνηση πια, σε μια μεταβατική κυβέρνηση από πολιτικούς και στρατιωτικούς, πολιτικούς εν πάση περιπτώσει, και όπως έγινε αυτό με τον Μαρκεζίνη. Αυτά γίνονται την περίοδο που εγώ διαβάζω ακόμη, δίνω εισαγωγικές, αλλά αρχίζει και μορφοποιείται μέσα στον Σεπτέμβρη του ’73, που πια έχω τελειώσει εγώ τις εισαγωγικές, είμαι ελεύθερος, συναντιέμαι με τους φίλους μου, συμμετέχω σε ένα πάρα πολύ χαρακτηριστικό τότε, το πρώτο ελεύθερο, ας πούμε… Θα το έλεγα… συνάντηση μουσικών, δεν μπορώ να το χαρακτηρίσω διαφορετικά. Το θυμάμαι, στο γήπεδο του Παναθηναϊκού, ήταν Σεπτέμβρης του ’73, όπου συμμετείχα μετά σε μια πρώτη διαδήλωση. Κατεβήκαμε την λεωφόρο Αλεξάνδρας. Σεπτέμβρης του ’73, ναι. Με Σαββόπουλο και τα λοιπά…

Μπορείτε να μου πείτε λίγο παραπάνω λόγια για αυτή τη συγκέντρωση των μουσικών που μου είπατε;

Ναι. Αρχίζει πια και διαφαίνεται μια προσπάθεια φιλελευθεροποίησης του καθεστώτος και μέσα σε αυτά γίνεται αυτή η πρώτη συναυλία. Και εκεί ήταν μια ευκαιρία να εμφανιστεί η νεολαία, η οποία μετά… Δεν υπήρξε παρουσία αστυνομίας, το θυμάμαι χαρακτηριστικά, ακολούθησε λοιπόν μία διαδήλωση «ελευθερία, δικαιώματα» και τα λοιπά. Αυτά και έτσι τελειώνει.

Ούτε οπότε και στη διαδήλωση υπήρξε παρουσία αστυνομίας;

Δεν το θυμάμαι αυτό, δεν το θυμάμαι. Έχω κι άλλα γεγονότα να σου αναφέρω μέχρι το Πολυτεχνείο.

Ωραία.

Στα οποία συμμετείχα.

Οπότε εκείνο το καλοκαίρι του ’73 δίνετε εισαγωγικές και πού περνάτε;

Περνάω στο πολυτεχνείο, στους Χημικούς Μηχανικούς και, όπως σου είπα προηγούμενα, Δημήτρη, εμφανίζομαι στο πολυτεχνείο για εγγραφή στις αρχές του Οκτώβρη. Αρχές του Οκτώβρη του ’73, δε θυμάμαι, πρέπει να ήταν η πρώτη βδομάδα, ξεκινάνε και τα μαθήματα, έτσι; Στο πολυτεχνείο.

Μπορείτε να μου δώσετε μία εικόνα για το τι συναντάτε μέσα στο πολυτεχνείο τότε;

Κοίταξε, η εμπειρία είναι πρωτόγνωρη. Πρώτη φορά φοιτητής, μου κάνει εντύπωση το γεγονός ότι το πολυτεχνείο λειτουργεί σε πενθήμερη βάση. Μέχρι τότε δουλεύαμε και Σάββατα, Δημήτρη, και στα σχολεία. Πηγαίναμε και Σάββατα. Το πολυτεχνείο λοιπόν δουλεύει μέχρι Παρασκευή, ήταν το πρώτο που μου φάνηκε παράξενο. Ξεκίνησαν εργαστήρια, ο χώρος καινούργιος, άλλος αέρας, άλλη κατάσταση. Ωστόσο πλανιόταν ήδη ένα κλίμα έντασης και μέσα στα Πανεπιστήμια, φαινόταν δηλαδή αυτό, είχαν ξεκινήσει συνελεύσεις. Συμμετείχα σε συνελεύσεις μέσα στον Οκτώβρη, έτσι; Αυτά είναι που μπορεί… που θυμάμαι.

Θυμάστε τι πολιτικές συλλογικότητες υπήρχαν τότε, ποιες, ας πούμε, ήταν οι κύριες αντιδικτατορικές και ποια ήταν η επαφή σας μαζί τους, αν υπήρχε αυτή η επαφή;

Κοίταξε, υπήρχαν. Ήταν δεδομένο ότι υπήρχαν και τις ξέραμε. Ήταν ανεπίσημες όμως, δεν ήτανε κάτι επίσημο. Δεν υπήρχε σπουδαστική παράταξη ακόμα, έτσι; Υπήρχαν οι όποιες, αν θέλεις, [00:10:00]κομματικές παράνομες οργανώσεις. Ξέραμε ότι ο τάδε ήταν στον Ρήγα Φεραίο, ο τάδε ήτανε στην Κ.Ν.Ε., εν πάση περιπτώσει, όχι όμως επισήμως. Φαινόταν από τις στάσεις τους στις συνελεύσεις.

Από αυτές τις πρώτες συνελεύσεις, μπορείτε να θυμηθείτε κάτι να μας μεταφέρετε; Οτιδήποτε. Για παράδειγμα, πόσο κόσμο είχαν, ας πούμε.

Ήταν πάντα μαζικές. Εξαιρετικά μαζικές. Δηλαδή, για να σου δώσω να καταλάβεις, για να μεταφράσω, η σχολή μου ήτανε σχολή που είχε ταυτόχρονα, Χημικοί και Μεταλλειολόγοι, ήμασταν περίπου 100 άτομα στο έτος, άρα συνολικά πρέπει να ήμασταν 500-600 συνολικά σπουδαστές. Είχαμε μια μαζικότητα, δηλαδή θυμάμαι συνελεύσεις των 250-300 ατόμων, ίσως και παραπάνω. Πολύ μαζικές, πάρα πολύ μαζικές, αν συγκριθούν με τα σημερινά δεδομένα, έτσι; Υπήρχε το ενδιαφέρον. H πολιτικοποίηση ήταν ένα –εκτός από τις σπουδές– ήταν παράλληλα ένα ζητούμενο για εκείνη την εποχή.

Και σε αυτές τις συνελεύσεις ή και στις συζητήσεις που υπήρχανε μεταξύ των φοιτητών, θυμάστε να μπαίνει το ζήτημα του καθεστώτος-

Έμπαινε έμμεσα, έμπαινε έμμεσα, δεν έμπαινε άμεσα. Υποτίθεται πως οι σύλλογοι ήταν φοιτητικοί σύλλογοι, άρα συζητάνε, υποτίθεται, για θέματα φοιτητικά. Έμπαινε έμμεσα όμως, έμπαινε έμμεσα με την στάση της πολιτείας προς τη… συνολικά στην κοινωνία, τις ελευθερίες και τα λοιπά, άρα έμμεσα μπαίναν και τα θέματα στις συνελεύσεις, τα θέματα αυτά.

Αυτό γιατί συνέβαινε το έμμεσο; Εννοώ είχατε κάποια εικόνα του ότι υπήρχαν υπηρεσίες που παρακολουθούσαν, ας πούμε, τις συνελεύσεις;

Ναι, ναι, ναι, ναι. Ήταν σαφές και μάλιστα υπήρχαν τέτοια πρόσωπα και ήτανε διακριτά. Δηλαδή υπήρχε το σπουδαστικό της ασφάλειας και κυκλοφορούσε. Και τους ξέρανε με τα ονόματά τους. Γιατί; Γιατί οι μεγαλύτεροι από εμάς είχανε κάποια εμπειρία, είχανε ανακριθεί, κάποιοι είχανε πάει στρατιωτικό, τους είχαν κόψει την αναβολή. Το χρησιμοποίησε αυτό το μέτρο η Χούντα, για να κόψει τις σπουδαστικές αντιδράσεις. Κάποιους πρωταίτιους τους έκοβε την αναβολή και τους έστελνε φαντάρους. Κάπως έτσι ήταν η εικόνα. Όχι, ήτανε διακριτή η παρουσία της αστυνομίας, ξέραμε πως ήταν οι συγκεκριμένοι που κυκλοφορούσαν, «οφθαλμοδιακριτοί» θα έλεγα. Αυτά, συνέβαινε δηλαδή, ήτανε… Το γνωρίζαμε.

Ωραία. Η εικόνα που έχουμε εμείς, αυτό που έχει μείνει ως το πρώτο μεγάλο αντιδικτατορικό γεγονός από φοιτητικής πλευράς, είναι η εξέγερση των… η κατάληψη της Νομικής-

Μπράβο.

τον Φλεβάρη του ’73. Είναι όντως το πρώτο; Έχετε στο μυαλό σας κάποιο, έστω και μικρότερης κλίμακας, προηγούμενο;

Προηγούμενο όχι. Παρακολουθούσα τις διάφορες αντιδικτατορικές πράξεις από την εφημερίδα, ό,τι έβγαινε στην εφημερίδα, αλλά αυτό που –το ανέφερα και προηγούμενα, Δημήτρη– αυτό που πραγματικά λειτούργησε σαν, πώς να το πω, σαν σκίρτημα, μιλάω για τη δική μου περίπτωση, αλλά φαντάζομαι ότι έτσι λειτούργησαν πάρα πολύ σπουδαστές, φοιτητές εκείνη την περίοδο, ήταν αυτό. Η κατάληψη της Νομικής. Ήμουνα φροντιστήριο, το θυμάμαι. Εκείνον τον Φλεβάρη ήμουν ακόμη φροντιστήριο και θυμάμαι που κατέβηκαν μετά την διάλυση, κατέβηκαν μέχρι την Ομόνοια και βλέπαμε τους φοιτητές. Ήταν μια πρώτη εμπειρία και από εκεί και πέρα άρχισε η συνειδητοποίηση για πάρα πολύ κόσμο.

Άρα μπορείτε να μου πείτε κάποια παραπάνω λόγια για την ίδια την κατάληψη; Γνωρίζατε κόσμο που βρισκόταν εκεί πέρα, είχατε κάποιες εικόνες από το τι συνέβη εκεί μέσα;

Όχι, όχι, καμία σχέση. Καμία σχέση, ήμουν όπως σου είπα, τότε πολύ –θα έλεγα σε εισαγωγικά– «πολύ μακριά από το θέμα» και αυτό το ίδιο το συμβάν το πληροφορήθηκα, το παρακολούθησα μετά από τις εφημερίδες και από τα δελτία από τις ειδήσεις. Ειδήσεις… Την τηλεόραση, τέλος πάντων, την όποια κατευθυνόμενη τηλεόραση... Αυτά, τίποτα παραπάνω. Αλλά όπως [00:15:00]σου εξήγησα και επιμένω σε αυτό, πιστεύω το ίδιο το συμβάν λειτούργησε, πώς να το πω, θετικά στο να μπορέσει να φτιαχτεί το πολιτικό προφίλ μου για εμένα, αλλά φαντάζομαι για πάρα πολύ νεαρόκοσμο. Πριν το Πολυτεχνείο έχω και μια άλλη εμπειρία, αλλά δεν ξέρω αν θες να την αναφέρω.

Βεβαίως.

Είμαστε όμως στη φάση του πειράματος Μαρκεζίνη. Μου συνέβη, ήταν προσωπική εμπειρία και θέλω να την αναφέρω. Έχει περάσει στα ψιλά. Είναι Κυριακή, πρέπει να ήταν 4 Νοέμβρη του ’73, λίγες μέρες πριν από το Πολυτεχνείο. Βγαίνω με έναν φίλο μου στο Σύνταγμα για βόλτα, καφέ και τα λοιπά και εκείνη την ημέρα γίνεται το μνημόσυνο του Παπανδρέου. Αντιδικτατορικό, με κόσμο, μαζεύεται κόσμος και τότε είχα και μια άσχημη εμπειρία. Είχα μακριά μαλλιά και με συναντάει ένας ασφαλίτης και με χτύπησε. Μάλιστα αυτό έχει και λίγο τραγική εικόνα, γιατί ο πατέρας μου –έχω πει πως είναι αστυνομικός– βρίσκεται στη Βουλή πάνω και βλέπει το συμβάν, βλέπει το συμβάν, βλέπει δηλαδή να με χτυπάει ένας παρακρατικός, τον οποίο εκ των υστέρων έμαθα ότι τον ήξερε και αυτό ήταν μια προσωπική εμπειρία που με εναντιώνει ακόμη χειρότερα. Μαζεύτηκαν κάποιοι συμμαθητές μου από την Ιωνίδειο και η… –εντάξει, μου διαφεύγει το όνομά της, διάσημη, θα την θυμηθώ στην πορεία– κοπελιά. Με πήγαν σε ένα φαρμακείο, τέλος πάντων, μου φτιάξανε λίγο τα τραύματα και τέλειωσε αυτό το συμβάν. Γυρνώντας στο σπίτι, ο πατέρας μου, μου είπε: «Τι έγινε;» την είχε δει τη σκηνή, ας πούμε. Αυτό. Κατάθεση λοιπόν, αυτού του προσωπικού συμβάντος.

Αφορμή καμία για αυτό, ας πούμε; Δηλαδή σας-

Χωρίς καμία αφορμή. Εγώ δεν πήγα για να συμμετάσχω, δεν ήξερα καν. Βρέθηκα εκεί τυχαία. Απλά άκουσα τις φωνές και πήγα να… Και λόγω των μαλλιών, φαντάζομαι, με βούτηξε από τα μαλλιά και με χτύπησε.

Ωραία. Και πλησιάζοντας προς τα γεγονότα του Πολυτεχνείου, εσείς είχατε κάποια ένδειξη ότι πάει να γίνει κάτι τέτοιο; Το αισθανόσασταν με κάποιο τρόπο;

Καθόλου, καθόλου. Συμμετείχα στη συνέλευση εκείνης της Τετάρτης, Τετάρτη 14 Νοεμβρίου που αποφασίζεται η κατάληψη και τα παρακολουθώ όλα. Η απόφαση της πλειοψηφίας ήταν να συμμετάσχουμε στην κατάληψη και ξεκινάει. Αυτό έγινε την Τετάρτη 14 Νοέμβρη. Η οποία είναι σημαδιακιά μέρα και τη θυμάμαι, γιατί είναι η μέρα των γενεθλίων μου.

Από αυτή τη συνέλευση στις 14 Νοέμβρη, τι θυμάστε από το… Οτιδήποτε, από το κλίμα της, από το πόσο κόσμο είχε.

Υπήρχε ένταση, υπήρχε πάρα πολύς… Υπήρχε… πώς να το πω, ας πούμε; Υπήρχε ένα πάθος, φαινότανε. Η ατμόσφαιρα έχει ήδη βαρύνει πάρα πολύ και εκεί πάρθηκε η απόφαση για καταλήψεις. Στην αρχή, υπήρχε διχογνωμία, την ξέρουμε την ιστορία. Η Πανσπουδαστική διάβαζε… Κ.Κ.Ε. και Κ.Ν.Ε. δεν ήθελαν αυτή την κατάληψη, φοβόντουσαν ότι θα δυναμιτιστεί το κλίμα της συναίνεσης, της μετάβασης, της ήπιας μετάβασης σε... πώς να το πω... σε κατάσταση που θα σταματήσει ο στρατιωτικός νόμος και τα λοιπά... και ήτανε λίγο επιφυλακτική. Όχι επιφυλακτική, στην αρχή ήταν αρνητική. Από τη δεύτερη μέρα και μετά, τα γεγονότα λένε ότι η Π.Σ.Κ., η Πανσπουδαστική, δηλαδή το Κ.Κ.Ε. και η Κ.Ν.Ε., συμμετείχαν στην κατάληψη.

Εσείς αυτό το τριήμερο του Πολυτεχνείου για πόσο διάστημα βρεθήκατε εκεί πέρα;

Εγώ έμεινα από την Τετάρτη, έμεινα όλη τη μέρα και το βράδυ, την Πέμπτη έμεινα ολόκληρη τη μέρα, έφυγα το βράδυ, γιατί χρειάστηκε να γυρίσω σπίτι μου. Ο στόχος ήταν να πάω να πλυθώ, είχα ήδη… Και ξαναγύρισα Παρασκευή πρωί και έμεινα μέχρι την εκκένωση του Πολυτεχνείου. Είχα πάλι μια άσχημη εμπειρία, την Τετάρτη το βράδυ, 14, γύρω από το Πολυτεχνείο κυκλοφορούσαν παρακρατικά στοιχεία. Βγήκα να πάω, θυμάμαι χαρακτηριστικά, [00:20:00]στο Μινιόν, γιατί το Μινιόν είχε με κερματοδέκτη καφέ και τα διάφορα, κακάο και τα λοιπά, και στη γωνία Σολωμού και Πατησίων με χτύπησαν παρακρατικοί. Αναγκάστηκα να επιστρέψω ουσιαστικά στο Πολυτεχνείο. Είχα δηλαδή και δεύτερο συμβάν πριν την έξοδο του Πολυτεχνείου. Τραμπουκισμού, προπηλακισμού και τα λοιπά... Προσωπικά. Αυτό γίνεται το βράδυ τις 14, στις 14 Νοέμβρη.

Απέναντι και σε αυτό το περιστατικό και στο προηγούμενο που μου αναφέρατε-

Και υπάρχει το τρίτο, το περιστατικό που θα σ' το αναφέρω, Δημήτρη, πιο κάτω, είναι η βία που εξασκείται στην έξοδο πια, όταν βγαίνουμε από το Πολυτεχνείο, με τους παρακρατικούς παρατεταγμένους, την αστυνομία, με ξυλάρες και τα λοιπά... να μας χτυπάνε.

Ωραία, αυτό που ήθελα να σας ρωτήσω είναι, αυτές οι επιθέσεις εκείνη τη στιγμή που τις δέχεστε πώς τις προσλαμβάνετε; Τι αισθάνεστε, ποιες είναι οι πρώτες σας αντιδράσεις;

Κοίταξε να δεις, όλες ήταν άδικες, άδικες βιαιοπραγίες και σε κάνουν αναγκαστικά, ας πούμε, να αποκτάς ένα αίσθημα αντιφασιστικό εκ των πραγμάτων. Καταλαβαίνεις δηλαδή ότι οι άνθρωποι τους οποίους έχεις και αντιμετωπίζεις απέναντί σου, είναι άνθρωποι χωρίς ίχνος ανθρωπισμού, χωρίς ίχνος δημοκρατικής αίσθησης ή ενσυναίσθησης, κατά συνέπεια, δυναμώνει αυτό το δημοκρατικό και αντιφασιστικό αίσθημα στον οποιονδήποτε, άρα και σε εμένα.

Θα ήθελα να σας ρωτήσω, αυτές τις ημέρες που είστε μέσα στο Πολυτεχνείο, ποιο είναι το κλίμα μεταξύ των ανθρώπων που βρίσκονται εκεί πέρα; Αισθάνεστε ότι συμβαίνει κάτι μεγάλο εκείνη τη στιγμή ή δεν το καταλαβαίνετε ακριβώς;

Εξελίσσεται Δημήτρη. Η πρώτη μέρα είναι απλά μια μέρα κατάληψης. Ο κόσμος φωνάζει, ήμασταν καταρχάς στην αρχή, γύρω στα 500 άτομα, η πρώτη μέρα μαζεύει και από άλλες σχολές και τα λοιπά… διανυκτερεύσαμε περίπου γύρω στα 500, ίσως και λίγο παραπάνω, άτομα, το πρώτο βράδυ, το βράδυ της Τετάρτης δηλαδή. Η Πέμπτη ήτανε μέρα που αρχίζει και μαζεύεται πάρα πολύς κόσμος, μα πάρα πολύς κόσμος και εκείνο που δε θα ξεχάσω ποτέ σε όλη μου τη ζωή είναι η Παρασκευή και ειδικά η Παρασκευή απόγευμα. Παρασκευή απόγευμα… βγαίνω για να πάρω τηλέφωνο τους δικούς μου, γύρω στις 19:00 η ώρα πηγαίνω στην Ομόνοια. Χάθηκα, κόντεψα… Δηλαδή δεν μπορούσα να κινηθώ, τόσο ήταν το πλήθος. Ήτανε μαθητές που πηγαίνανε εκείνη την ώρα στα φροντιστήρια, κόσμος! Και εκείνη τη στιγμή ξεκινάει… Δεν ξέρω αν έγινε τότε ο στρατιωτικός νόμος, επεβλήθη ο στρατιωτικός νόμος, αλλά πέσαν τα πρώτα δακρυγόνα από την αστυνομία. Ήταν απόγευμα Παρασκευής 16 Νοεμβρίου, όπως σου είπα, 19:00 η ώρα. Ήμουνα στην Ομόνοια, γύρισα πίσω στο Πολυτεχνείο και έκτοτε έμεινα μέχρι την έξοδο… Μέχρι την εγκατάλειψη πια.

Όπως μου λέτε κλιμακώνετε η κατάσταση-

Κλιμακώνεται όπως σου είπα και φτάνει να έχει γίνει την Παρασκευή, ας πούμε, μια τεράστια λαοθάλασσα και φαντάζομαι ότι αυτό ανησύχησε τους κρατούντες, ανησύχησε την κυβέρνηση… είχε χάσει πια τον έλεγχο. Κόσμος πάρα πολύς, δε μπορώ να τον υπολογίσω σε νούμερα, απλά σου είπα ότι από το Πολυτεχνείο μέχρι την Ομόνοια ήταν ένα… Το απόγευμα της Παρασκευής ήταν ένας κόσμος, ας πούμε, μεγαλειώδης, με φωνές, με… Πια είχε ξεφύγει, φαντάζομαι πως πια είχε πάρει τις διαστάσεις αυτή η απλή πρώτη κατάληψη-συγκέντρωση της Τετάρτης, είχε εξελιχθεί σε μια πολύ μεγάλη μαζική διαδήλωση διαμαρτυρίας, η οποία ουσιαστικά σήμαινε ότι έτριζαν τα θεμέλια της δικτατορίας. Έτσι φαινόταν τουλάχιστον.

Από αυτά που γνωρίζουμε, από ένα σημείο και μετά, στο πολυτεχνείο βρίσκονται πολλές κοινωνικές ομάδες και πέρα από τους φοιτητές. Δηλαδή υπάρχουν-

Σαφέστατα.

Υπάρχουν και εργαζόμενοι και σωματεία-

Είχε ξεφύγει πια, είχε ξεφύγει. Είδα καλλιτέχνες, είδα αγρότες, ήρθαν οι αγρότες, το θυμάμαι χαρακτηριστικά, από τα Μέγαρα, γιατί τότε υπήρχε ένα θέμα κοινωνικό με τα Μέγαρα και το να [00:25:00]φτιαχτεί εκεί στην περιοχή τους τα διυλιστήρια, γίναν τα διυλιστήρια λίγο αργότερα, διάφορα τέτοια. Τέτοιες κοινωνικές ομάδες συνάντησα πάρα πολλές. Όπως επίσης, κάτι που δε θα ξεχάσω, είναι την κοινωνική προσφορά από τρίτους προς τους καταληψίες. Δηλαδή, θυμάμαι εταιρίες, θυμάμαι ιδιώτες, θυμάμαι γείτονες της περιοχής, το τι φέρνανε, από νερό μέχρι φαγητά, μέχρι οτιδήποτε μπορούσαν να προσφέρει ο καθένας.

Κύμα αλληλεγγύης δηλαδή.

Ακριβέστατα. Κύμα αλληλεγγύης, αλλά ήταν… Πώς να το πω, ρε παιδί μου; Πρωτόγνωρο, δεν το έχω ξαναδεί αυτό να γίνεται στην πράξη.

Θυμάστε τι συζήταγε ο κόσμος μέσα στο πολυτεχνείο τότε; Ποια ήταν τα συνθήματά του;

Κοίταξε, στο πολυτεχνείο γινόντουσαν –έχουν περάσει και 50 χρόνια– συζητήσεις σε πάρα πολλά επίπεδα. Θυμάμαι χαρακτηριστικά, ας πούμε, στην Αρχιτεκτονική, τον Μικρούτσικο με το πιάνο και τον κόσμο να τραγουδάει βέβαια τραγούδια, τραγούδια του Θεοδωράκη και τα λοιπά… Είχε έναν χαρακτήρα –πώς να το πω;– χαρακτήρα καλλιτεχνικό, γύρω από την τέχνη. Σε άλλα σημεία γινόντουσαν συζητήσεις, πολιτικές συζητήσεις πάρα πολλές. Συμμετείχα σε πάρα πολλές συζητήσεις ακόμα και με ανθρώπους συντηρητικούς. Άνθρωποι δηλαδή οι οποίοι ήταν δεξιοί στην πραγματικότητα, αλλά δημοκράτες, αντιφασίστες. Θυμάμαι χαρακτηριστικά τέτοιες κουβέντες και συζητήσεις. Όπως υπήρχαν βέβαια και παιδιά που είχαν ξεφύγει, κάποια στιγμή ξέφευγε, ο καθένας έλεγε ό,τι ήθελε εκεί μέσα, με συνθήματα πολύ extreme. «Κάτω το κεφάλαιο» και διάφορα άλλα, διάφορα.

Από όλα όσα ζήσατε εκεί πέρα, πριν την καταστολή, πριν την εκκένωση του πολυτεχνείου, θυμάστε κάποιες χαρακτηριστικές εικόνες που να σας έχουν χαραχτεί ιδιαίτερα, ας πούμε;

Είναι πάρα πολλές, πάρα πολλές. Η πιο σημαντική όμως, που είναι και προσωπική, είναι το γεγονός ότι εγώ φορούσα ένα κόκκινο μπουφάν εκείνες τις μέρες. Και επειδή φοβόμουν ότι θα δημιουργηθεί πρόβλημα, το είχα βγάλει, το είχα βάλει στα εργαστήριά μου, στον πάγκο του εργαστηρίου και το βρήκα μετά από 30 μέρες –φαντάσου– όταν πια ξαναλειτούργησε το πολυτεχνείο μετά τα γεγονότα, πρέπει να ήταν γύρω στα μέσα του Δεκέμβρη. Το θυμάμαι χαρακτηριστικά αυτό το μπουφάν, που με προβλημάτιζε, γιατί λέω: «Τώρα που… Θα φάω πολύ ξύλο με το κόκκινο μπουφάν!» και το ξαναβρήκα μετά από 30 μέρες, όπως σου είπα. Αυτή ήταν προσωπική εμπειρία. Πάρα πολλά, συναντήσεις με κόσμο, θυμάμαι πάρα πολλά. Είναι τόσα πολλά που θυμάμαι…

Άμα δε σας δυσκολεύω πολύ και μπορείτε να μου πείτε έτσι κάτι ακόμα από αυτά τα πολλά που μου λέτε.

Ναι, θα σου πω, θα σου πω κάτι που έχει χαραχτεί στη μνήμη μου και αξίζει τον κόπο να το ακούσεις, είναι το εξής∙ Έχει φτάσει Παρασκευή, έχει προχωρήσει Σάββατο ξημερώματα πια, απ’ έξω έχουν έρθει τα τανκς, είμαι πίσω από την Αρχιτεκτονική, προς την πλευρά της Τοσίτσα και μπροστά από τα νέα κτήρια, δηλαδή από το κτήριο των Χημικών. Είμαι με την φίλη μου, την Μ.Σ., δε λέω, τα αρχικά Μ.Σ., ένα πολύ γνωστό της εποχής παιδί και κάποιος γυρνάει και μας λέει, ενώ γύρω γύρω πέφταν από ώρα σφαίρες και τα λοιπά: «Παιδιά, να γονατίσουμε να μας πατήσουν τα τανκς». Τη θυμάμαι πάρα πολύ… πραγματικά γονατίσαμε, φανταζόμενοι ότι τα τανκς θα μπουν και θα μας πατήσουν. Αυτό πρέπει να κράτησε γύρω στα 4-5 λεπτά και ξαφνικά, λίγο αργότερα… έρχεται ένας βαθμοφόρος στρατιωτικός, πρέπει να ήταν λοχαγός; Κάτι, μαυροσκούφης. Μας λέει «Άντε ρε! Σηκωθείτε και βγείτε. Γρήγορα!» και εκεί τελείωσε, σηκωθήκαμε, κατέβηκα, βγήκα απ’ την κεντρική πόρτα, έχασα φίλους και τα λοιπά, στην πορεία συνάντησα κάποιους άλλους. Όχι, αυτή η σκηνή μου έχει μείνει και θα μου μένει σε όλη μου τη ζωή. Όπως επίσης, και η συνέχειά της, ας πούμε, η έξοδος. Αλλά αν θέλεις τώρα να την πω, Δημήτρη, να τη δέσω με αυτό… Είναι δηλαδή οι λίγες στιγμές, τα λίγα λεπτά πριν την εκκένωση του Πολυτεχνείου και τα μετά. Θες [00:30:00]να πω και για τα μετά;

Βεβαίως.

Λοιπόν, βγαίνω…. Βγαίνοντας από το Πολυτεχνείο, περνάω πάνω από τη Mercedes του πρύτανη, βγαίνουμε στην Πανεπιστημίου και μας διώχνουν δεξιά. Διώχνανε άλλους, μισούς από αριστερά, μισούς από δεξιά, για να σπάει ο κόσμος και κάποιους τους συλλαμβάνανε. Εγώ φεύγω δεξιά, συναντάω έναν φίλο μου, συμμαθητή μου στην Ιωνείδιο και συμφοιτητή μου πια στο πολυτεχνείο. Με κρατάει, αυτός είναι από την μέσα πλευρά, με κρατάει αγκαζέ. Έγιναν δυο-τρεις προσπάθειες να με τραβήξει κάποιος αστυνομικός, με κράτησε ο Μπάμπης –Μπάμπης, δε λέω παραπάνω ονόματα– με κράτησε ο Μπάμπης και έτσι έκανα όλη τη διαδρομή μπροστά από την πόρτα του πολυτεχνείου, τα μέτρα μέχρι τη γωνία της Τοσίτσα και ανέβηκα όλη την Τοσίτσα μέχρι την Μπουμπουλίνας. Είχα δίπλα τον Μπάμπη. Εκεί περίπου σταματάει ο κλοιός της αστυνομίας, είναι ελεύθερος ο κόσμος να φύγει προς τα Εξάρχεια και θυμάμαι χαρακτηριστικά τότε, που φεύγει ο Μπάμπης, χάνω τον Μπάμπη και ακούω έναν φίλο που λέει: «Ρε παιδιά, πηγαίνω προς το Αιγάλεω». Και του λέω «Έλα, πάμε μαζί, γιατί και εγώ για το Αιγάλεω πάω» και ανεβήκαμε από εκείνο το σημείο, δηλαδή γωνία Μπουμπουλίνας και Τοσίτσα, μέχρι τον Άγιο Νικόλα στην Ασκληπιού. Τώρα είναι γύρω στις 04:00 η ώρα το πρωί, 04:00, όπου και κοιμηθήκαμε σε έναν χώρο που είχε πίσω από την εκκλησία, κάτι σαν αποθήκη τέλος πάντων, βρήκαμε έναν χώρο εκεί και κάπου ξαπλώσαμε. Θυμίζω πως είναι Νοέμβρης, έχει κρύο, Νοέμβρης είναι. Περάσαμε λοιπόν τη νύχτα και γύρω στις 06:00 η ώρα, ενώ περνάγανε γύρω γύρω τα τανκς και ακούγαμε πολυβόλα και τα λοιπά και τα λοιπά, γύρω στις 06:00 η ώρα, όταν αρχίζει και χαράζει και σιγά σιγά ακούμε που ανοίγουν τα παράθυρα, βγαίνει ο κόσμος, ξεθαρρεύουμε, ας πούμε, συμφωνήσαμε να κατέβουμε πια, να ξεκινήσουμε για τα σπίτια μας. Στη διαδρομή, κατέβηκα από την Πανεπιστημίου… Συνάντησα έναν ναύτη που πήγαινε για να μπει και του λέω «Σε πειράζει, ρε φίλε, να έρθω μαζί σου μέχρι την Ομόνοια;» «Όχι» μου λέει «έλα, έλα, προχώρα». Για να πάω να πάρω το λεωφορείο από Ζήνωνος, Ομόνοια. Η διαδρομή ήτανε οδυνηρή, εγώ ήμουνα καταφοβισμένος, φανταστείτε τι είχα περάσει, έτρεμα στην κυριολεξία. Πέρασα και… Μια ακόμη σκηνή που θα μου μείνει πολύ πολύ πολύ χαραγμένη στη μνήμη μου, δε θα την ξεχάσω, στην Ομόνοια κατεβαίνοντας την Πανεπιστημίου επί της Ομόνοιας είδα μπροστά μου μια λίμνη αίματος. Λίμνη! Λίμνη! Πρέπει να ήτανε πάνω από… Ένα μήκος 5-6 μέτρα, μια λίμνη αίματος! Το θυμάμαι και δεν πρόκειται αυτή τη σκηνή να την ξεχάσω. Τέλος πάντων, ο ναύτης μας συνόδευσε, κάποια στιγμή, κατέβηκα στη Ζήνωνος, μπήκα στο λεωφορείο. Θυμάμαι επίσης, χαρακτηριστικά, ότι δεν έβγαλα φοιτητικό εισιτήριο, φοβόμουνα και έβγαλα κανονικό εισιτήριο για να γυρίσω στο Αιγάλεω! Αυτά είναι οι εικόνες που δεν πρόκειται ποτέ να ξεχάσω, Δημήτρη. Η φάση δηλαδή πια στην εκκένωση του πολυτεχνείου.

Θα ήθελα να σας ρωτήσω, τη στιγμή που βγαίνετε από το πολυτεχνείο και είστε μαζί με τον φίλο σας, τον Μπάμπη, πέρα από τη δική σας διαδρομή αντιλαμβανόσασταν τι γινότανε γύρω σας; Είδατε άλλους φοιτητές, ας πούμε, ενδεχομένως να χτυπιούνται ή να βρίσκονται σε κάποια δύσκολη θέση;

Το ανέφερα, δεν ξέρω αν το πρόσεξες, ότι με κράταγε ο Μπάμπης, γιατί και εγώ, εκτός από τα χτυπήματα που δέχτηκα, ήμουν από την εξωτερική πλευρά, αποπειράθηκαν να με τραβήξουν, γιατί κάποιους τους συλλάβανε. Και πέρα από αυτό, βλέπαμε και κόσμο, παρακρατικούς, πίσω από την αστυνομία, οι οποίοι κατά καιρούς πεταγόντουσαν με ξύλα και χτυπάγανε τον κόσμο, τους φοιτητές… εν πάση περιπτώσει, τους καταληψίες, ας τους πω έτσι, γιατί δεν είναι μόνο φοιτητές, είναι άνθρωποι από όλες τις κοινωνικές ομάδες, οι οποίοι τρέχανε, όπως σου εξήγησα, πια από τη γωνία Πατησίων και Τοσίτσα μέχρι τη γωνία [00:35:00]Τοσίτσα και Μπουμπουλίνας. Σε αυτή τη διαδρομή, γύρω στα 200-300 μέτρα, πόσο είναι, συνέβαιναν όλα αυτά τα πράγματα.

Το βράδυ που περάσατε στον Άγιο Νικόλα τι θυμάστε από αυτό; Πώς αισθανόσασταν, τι συζητάγατε με τον φίλο σας;

Ομοίως πολλές… Συζήτησα με τον φιλαράκο, τον έχω ξεχάσει…. Τον συνάντησα, ξέρεις πότε τον συνάντησα; Θα γελάσεις. Τον συνάντησα ένα χρόνο αργότερα, όταν έπεσε η δικτατορία πια, το καλοκαίρι του ’74, τον συνάντησα στον Πειραιά. Ήταν φοιτητής της Ανωτάτης Βιομηχανικής, είναι το ΠΑ.ΠΕΙ. όπως το λένε τώρα, τότε λεγόταν Ανωτάτη Βιομηχανική. Τον συνάντησα, ήτανε μια χαρά, ήταν ΟΚ. Μου διαμαρτυρόταν εκείνο το βράδυ, ότι «Έχω την καρδιά μου και με έχει πιάσει δύσπνοια» και τα λοιπά. Προσπαθούσα να τον εμψυχώσω, να του πω «Ρε συ, ηρέμησε, όλα θα πάνε καλά» αυτό. Το θυμάμαι πάρα πολύ καλά. Ήταν μια από τις εμπειρίες, σου λέω, που δεν πρόκειται ποτέ στη ζωή μου να τις ξεχάσω. Και βέβαια, η εμπειρία γυρνώντας στο σπίτι πια, είναι πια πρωί, έχει βγει ο ήλιος, είναι γύρω στις 06:30, φτάνω στο Αιγάλεω, πλατεία Δαβάκη, κατεβαίνω, συναντάω έναν φοιτητή, σπουδαστή των Ναυπηγών, ο οποίος πήγαινε στη δουλειά του. Δούλευε στα ναυπηγεία Ελευσίνας τότε. Π.Δ. –δε λέω όνομα, δε ζει πια ο κακομοίρης– και του το είπα, δεν ήξερε τίποτα, γιατί αυτός λόγω της δουλειάς είχε κοιμηθεί νωρίς, δεν είχε πληροφορηθεί τι είχε συμβεί και τα λοιπά, παρότι ήταν ομοίως σπουδαστής στο πολυτεχνείο. Μου λέει: «Τι έγινε;». Του λέω: «Άσε, Παναγιώτη, μεγάλα πράγματα, θα μάθεις αργότερα». Και έφυγα για το σπίτι μου. Είχα πάρα πολλά χρόνια, παρότι είμαι 18 χρονών εκείνη τη στιγμή, πήγα και κοιμήθηκα με τη μητέρα μου. Το θυμάμαι σαν και τώρα, δηλαδή έτρεμα και πήγα και κοιμήθηκα στο κρεβάτι με τη μάνα μου. Το θυμάμαι ομοίως και αυτό.

Κάτι άλλο που θα ήθελα να σας ρωτήσω είναι ότι… το πιστεύατε ότι θα γίνει αυτή η εισβολή; Δηλαδή πού βλέπατε να καταλήγει; Είστε μέσα στην κατάληψη, είναι μαζεμένος πολύς κόσμος…

Δεν το περίμενα, δεν το περίμενα. Η αλήθεια είναι ότι πιστεύαμε ότι τα τανκς ήταν εκεί για ό,τι ήταν τελικά και ότι τελικά θα μας προστάτευαν, ότι τα τανκς θα λειτουργούσαν υπέρ μας. Τα τανκς θα βοηθούσαν στο να αποκατασταθεί και η τάξη, αλλά να ανατραπεί και η δικτατορία. Κάπως έτσι είχα στο μυαλό μου και έτσι περίμενα να εξελιχθεί. Αλλά δυστυχώς, τα πράγματα πήραν άλλη εξέλιξη.

Θα ήθελα να σας ρωτήσω επίσης, η συμμετοχή σας στο Πολυτεχνείο πώς επηρέασε την οικογένεια σας; Δηλαδή, μου είπατε και ότι ο πατέρας σας ήταν αστυνομικός-

Αντέδρασε άσχημα, ναι, είχαν ανησυχήσει και η ανησυχία ήταν και άσχημη… Είχα γενικά άσχημα αντίδραση και δεν υπήρξε αποδοχή, έτσι; Αρνητική υποδοχή υπήρξε από την οικογένειά μου για τη στάση μου και τα λοιπά και τα λοιπά.

Αυτό εσείς θυμάστε πώς σας φαινόταν, πώς αισθανόσασταν, ας πούμε, που ίσχυε αυτό;

Με ενοχλούσε, αλλά δεν είχα άλλες επιλογές. Έκανα διάφορες συζητήσεις με τον πατέρα μου, αλλά ήταν κάτι που δεν μπορούσα να το ελέγξω. Υπήρχε κόντρα εν ολίγοις, Δημήτρη, υπήρχε κόντρα. Το σπίτι ήταν δεξιό, συντηρητικό, ο πατέρας μου επαγγελματίας αστυνομικός, όπως καταλαβαίνεις, δεν ήθελε ούτε να εκτεθεί, για να του λένε «ο γιος σου» και τα λοιπά… αυτό. Και υπήρξε μία κόντρα ανάμεσα σε εμένα και τον πατέρα μου.

Από φίλους σας που ήταν και αυτοί στην κατάληψη και ήταν εκεί πέρα τη στιγμή της εκκένωσης, σας έχουν μοιραστεί κάποια ιστορία που να τη θυμάστε χαρακτηριστικά και ιδιαίτερα για το τι έζησαν;

Ναι, ένας από τους φίλους μου της γειτονιάς συνελήφθη και έμεινε μια βδομάδα. Μια βδομάδα ήταν… Κάπου τον είχαν. Όταν γύρισε, μου είπε τις εμπειρίες του, ήταν και αυτές έτσι πολύ άσχημες, οδυνηρές εμπειρίες. Αυτά. Όλοι είχαμε πάντως [00:40:00]προσωπικές εμπειρίες, Δημήτρη, αλλά αυτό που μου έχουν μείνει είναι οι προσωπικές, οι δικές μου και είναι βαθύτατα χαραγμένες.

Επίσης, ήθελα να σας ρωτήσω, θυμάστε χαρακτηριστικούς ανθρώπους που να ήσασταν μαζί κατά τη διάρκεια αυτών των γεγονότων και αν το ότι βρεθήκατε μαζί με αυτούς τους ανθρώπους εκείνες τις μέρες, σας έχει δημιουργήσει κάποιο παραπάνω συναισθηματικό δεσμό απέναντι σε αυτούς.

Όταν λες ανθρώπους, τι εννοείς;

Φίλους σας, εννοώ, που να τους ξέρετε προσωπικά.

Σου οφείλω ένα όνομα και αναγκάστηκα να ψάξω να το βρω. Στα γεγονότα της 4ης γυρνάω πίσω και σου ζητώ συγγνώμη, να το αναφέρω, στα γεγονότα της 4ης Νοέμβρη, αν θυμάσαι, είναι το μνημόσυνο του γέρο-Παπανδρέου, όπου για πρώτη φορά, χωρίς να συμμετέχω, προπηλακίστηκα. Η κοπελιά που με μάζεψε και με πήγε στο φαρμακείο ήταν η Καρυστιάνη. Γνωστή, γιατί ήταν επικεφαλής της κατάληψης της Νομικής την προηγούμενη χρονιά. Θυμάμαι και αυτό χαρακτηριστικά. Τη λέω επώνυμα, γιατί αυτή ήταν και είναι επώνυμη. Πάμε.

Ωραία. Αυτό που σας ρώτησα προηγουμένως είναι το εξής∙ ζήσατε αυτά τα γεγονότα και είχατε κάποιους ανθρώπους δίπλα σας, που είχατε προσωπικές σχέσεις-

Ναι.

με αυτούς. Το γεγονός ότι περάσατε αυτήν την κατάσταση μαζί, έχει κάποιο αντίκτυπο ως προς το συναισθηματικό δεσμό που έχετε απέναντι σε αυτούς τους ανθρώπους.

Δε θα ‘λεγα, δε θα ΄λεγα. Δεν άλλαξε τίποτε. Ήταν και παραμένουν φίλοι μου. Δεν άλλαξε κάτι παραπάνω. Το ότι ζήσαμε μία κοινή εμπειρία ίσως βοήθησε, αλλά όχι, όχι, Δημήτρη, δε νομίζω. Αυτή η εμπειρία ήταν μία εμπειρία ζωής για τον καθένα μας ξεχωριστά.

Όταν καταλαγιάζουνε τα πνεύματα, περνάει λίγος καιρός και ανοίγει πάλι το πολυτεχνείο και εσείς επιστρέφετε, ποιο είναι το κλίμα μέσα στη σχολή μεταξύ των φοιτητών;

Μάλιστα. Υπήρχε κλίμα τρομοκρατίας πια, όλοι φοβόντουσαν. Ακόμη λείπανε άτομα, κάποιοι από αυτούς που είχαν συλληφθεί ήταν ακόμη σε κρατητήρια, σε ΕΑΤ-ΕΣΑ, σε, σε, ο καθένας. Όχι είναι… Το θυμάμαι, τη θυμάμαι και αυτή την περίοδο, είναι μια περίοδος πολύ μαύρη, πολύ-πολύ δύσκολη. Πάρα πολύ δύσκολη. Ησυχίας, φόβου. Ναι, είναι η περίοδος του Ιωαννίδη πια, ξεκινάει από τις 25 Νοέμβρη, με το πραξικόπημα του Ιωαννίδη. Αναίμακτο και τα λοιπά, αλλάζει το status, αλλάζει η Χούντα και αναλαμβάνει ο Ιωαννίδης με όλη την εξέλιξη και τον Γκιζίκη και τον Ανδρουτσόπουλο και τα λοιπά και τα λοιπά και καταλήξαμε στο φιάσκο του καλοκαιριού του ’74, με το κυπριακό, την επιστράτευση και τα λοιπά.

Μπορείτε να μου πείτε και λίγα πράγματα για αυτό; Δηλαδή τον Ιούλιο του ’74-

Θα σου πω, θα σου πω. Θα σου πω, Δημήτρη, και θα σου πω. Αν θες κάνε μου την ερώτηση και δώσε μου τη δυνατότητα να σ' τα πω και λίγο τότε, γιατί εκεί τελειώνει πια όλο αυτό το…

Όχι, αφού με έχετε καταλάβει, πείτε μου κατευθείαν.

Ωραία. Η περίοδος από τις 25 Νοέμβρη μέχρι το καλοκαίρι είναι περίοδος-  όπως είπαμε- που δε λειτουργεί τίποτα. Μια πολύ μαύρη περίοδος και σε επίπεδο δημοκρατικών ελευθεριών, αλλά και σε εσω-πολυτεχνειακή κατάσταση. Δε μιλάει κανένας, δεν κουνιέται τίποτα, υπάρχει βαθύτατος φόβος, δε φαίνεται να υπάρχει κάποιο άνοιγμα για δημοκρατικές ελευθερίες, για φιλελευθεροποίηση του καθεστώτος και τα λοιπά, είναι μια πολύ στυγνή δικτατορία και ο Ιωαννίδης είναι αυτός ο κυρίαρχος του παιχνιδιού. Και γίνεται το μεγάλο λάθος. Το μεγάλο λάθος, κατά την άποψή μου, ήτανε μια επιλογή της Χούντας, που ήθελε να [00:45:00]ανατρέψει τον Μακάριο και αυτή ήταν μια… Δόθηκε δηλαδή το Οk πρώτα απ’ όλα για την τουρκική επέμβαση και ύστερα για το… Πιθανά ήταν και, αν θέλεις, και η ευκαιρία για να ανατραπεί το καθεστώς και να γίνει πια φιλελεύθερο και να πάμε προς Δημοκρατία, με την επάνοδο του Καραμανλή και τα λοιπά. Είναι το καλοκαίρι του ’74, κάνω διακοπές στη Ρόδο, με έναν φίλο μου, συμφοιτητή μου και ακούμε πρώτα για το χουντικό πραξικόπημα. Είναι 15 Ιουλίου που ακούσαμε για την ανατροπή του Μακάριου. Δε φανταζόμασταν ότι είναι τίποτα, ώσπου λίγες μέρες αργότερα, άρχισε η επέμβαση των Τούρκων. Αναγκάστηκα να φύγουμε, φύγαμε από τη Ρόδο. Θυμάμαι αυτό το ταξίδι, θα μου μείνει αξέχαστο. Έφυγα από τη Ρόδο με ένα καράβι που έφτασε μέχρι την Κάσο, για να φτάσει τελικά στον Πειραιά, πρέπει να ταξίδευα 2-3 μέρες και όταν γύρισα πια στον Πειραιά, έχουν μεσολαβήσει κάποιες μέρες και πια ανατρέπεται η Χούντα και έρχεται ο Καραμανλής. Αυτά είναι χοντρά-χοντρά τα πράγματα όπως συνέβησαν.

Μετά από αυτό το καλοκαίρι ξανανοίγουν οι σχολές-

Τώρα πια έχει αλλάξει το status. Έχει ολοκληρωθεί το δράμα των Κυπρίων, ξεκινάνε ξανά τα πανεπιστήμια πιο φιλελεύθερα. Είμαστε πια στον Σεπτέμβρη του ’74. Αρχίζει σιγά-σιγά να μπαίνει στην καθημερινή μας ζωή η δημοκρατία, με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Γίνονται οι πρώτες ελεύθερες συνελεύσεις πια. Θυμάμαι χαρακτηριστικά, η φιλελευθεροποίηση, μας έδινε τη δυνατότητα να γίνουν οι συνελεύσεις, μόνο που γινόντουσαν παρουσία δικαστικού. Τον θυμάμαι στην πρώτη συνέλευση, την ελεύθερη, θυμάμαι έναν δικαστικό, έναν πρωτοδίκη που μας είχανε φέρει, καλοντυμένο, ας πούμε, ο οποίος παρευρίσκονταν στο… Για να γίνει, να είναι νόμιμη η συνέλευσή μας. 1974 Οκτώβρης, θα έλεγα.

Οπότε μιλάμε για ένα εντελώς διαφορετικό κλίμα μέσα στο πανεπιστήμιο;

Έχει αλλάξει πια τώρα το status, έχει τελειώσει, η Χούντα έχει φύγει. Πάντα παραμένει όμως στο μυαλό μας αυτή η ζημιά με την Κύπρο, έτσι; Δεν είχαμε μετρήσει ακόμη αυτή την πληγή τόσο πολύ. Ήταν ακόμα πολύ νωπό για να καταλάβουμε, όπως τώρα, ας πούμε, πως όλη αυτή η ιστορία κρατάει 40 τόσα χρόνια και ακόμα δεν έχει λυθεί το πρόβλημα, έτσι;

Ωραία. Θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής∙ από όλη την εμπειρία που είχατε στα γεγονότα του Πολυτεχνείου, αν μπορείτε να μου αναφέρετε ως κάτι που να είναι το πιο σημαντικό, κάτι το οποίο κρατάτε ακόμα και σήμερα, είτε σε προσωπικό επίπεδο είτε και ευρύτερα, τι θα ήταν αυτό;

Σου είπα, Δημήτρη και ήδη σ' τις ανέφερα, είναι η εκκένωση του Πολυτεχνείου, η έξοδος. Για εμένα ήταν η πιο σημαντική και η πιο δυνατή στιγμή που έχω ζήσει στη ζωή μου και δεν πρόκειται ποτέ να την ξεχάσω, σ' το είπα, σ' το ξαναεπαναλαμβάνω. Δεν πιστεύω να υπάρχει πιο δυνατό σημείο από όλη αυτή την τριήμερη εκδήλωση, την τριήμερη κατάληψη, από την ίδια την έξοδο και αυτή, σου λέω, θα μου μείνει στη ζωή για… Θα μου μείνει στο μυαλό μου για όλη μου τη ζωή.

Κάτι τελευταίο που θα ήθελα να σας ρωτήσω είναι… Είναι τα ηχητικά από το ραδιόφωνο που είχαν στήσει οι φοιτητές του πολυτεχνείου-

Ναι.

είναι ακόμα και… Είναι πια αποσπάσματα, είναι δημοσιοποιημένα, ερχόμαστε και εμείς σε επαφή μαζί τους, είναι η ζωντανή μνήμη του Πολυτεχνείου για ανθρώπους που δεν έχουν ζήσει αυτά τα γεγονότα-

Ναι.

Εσείς που ήσασταν μέσα στο χώρο του πολυτεχνείου, είχατε [00:50:00]εικόνα του ότι υπάρχει αυτό το ραδιόφωνο, μεταδίδει, σας ακούει η πόλη, είχατε αυτή την αίσθηση;

Το ραδιόφωνο το ήξερα, η Μαρία η Δαμανάκη ήταν στη σχολή μου 3 χρόνια μεγαλύτερη από εμένα, την είχα ήδη συναντήσει σε συνελεύσεις, άρα ήξερα ποιο κορίτσι είναι και τα λοιπά. Άκουγα το όνομά της, άκουγα τη φωνή της. Δεν ήξερα πόση δυνατότητα εμβέλειας έχει και πόσο επηρέαζε τη ζωή της πόλης ή πόσο αυτό ακούστηκε. Μην ξεχνάς πως ήμουν περιορισμένος μέσα στο πολυτεχνείο, δεν μπορούσα να φανταστώ. Εκ των υστέρων, κατάλαβα πόσο αυτό είχε συσπειρώσει, είχε λειτουργήσει, είχε λειτουργήσει θετικά, είχε ακουστεί από πάρα πολύ κόσμο και- αν θέλεις Δημήτρη- αυτός ήταν και ο λόγος που μαζεύτηκε πάρα πολύς κόσμος, ετερόκλητος, από όλες τις κοινωνικές ομάδες στο πολυτεχνείο. Λειτούργησε πάρα πολύ θετικά. Τότε, δεν μπορούσα να το καταλάβω, το κατάλαβα εκ των υστέρων, με όλη την εμπειρία που έχω.

Κύριε Τάκη, θα θέλατε να προσθέσετε κάτι άλλο, πιστεύετε υπάρχει κάτι που δεν έχουμε πει και θα θέλατε να το αναφέρετε;

Αν η ερώτηση αφορά αυτή την περίοδο, όχι Δημήτρη, νομίζω ότι τα έχουμε πει όλα, δεν έχω να πω κάτι καλύτερο. Μόνο μία επιφύλαξη, ότι το πώς αυτή η υπόθεση, η υπόθεση του Πολυτεχνείου, έγινε στόχος εκμετάλλευσης από κάποιους. Εκεί έχω μια ένσταση. Πίστεψέ με ότι σε πάρα πολλές… Πολύ σπάνια πηγαίνω σε εκδηλώσεις του Πολυτεχνείου, εκτός από τα πρώτα 2 χρόνια στις μεγάλες διαδηλώσεις του ’74 και του ’75. Μετά, έχει αλλάξει λίγο το νόημα. Πιστεύω πως ο κόσμος, ειδικά ο νεαρόκοσμος, το έχει προσλάβει τελείως διαφορετικά. Έχει χαθεί, αν θέλεις, αυτή η προσπάθεια. Αυτή είναι η δική μου προσωπική εκτίμηση. Ενώ κάποιοι άλλοι την εκμεταλλεύτηκαν, έγιναν διάσημοι και τα λοιπά… Κάνανε καριέρα πολιτική, κοινωνική, επαγγελματική, αν θες, στηριγμένοι σε αυτή τη… Στην τριήμερη κατάληψη και τον ρόλο που παίξαμε. Υπάρχει όμως πάρα πολύς κόσμος και σε αυτόν ανήκω εγώ, που παρέμεινε σιωπηλός, σεβάστηκε όλη αυτή την κατάσταση, όλο αυτό τον αγώνα, όλη αυτή την προσπάθεια, σεβάστηκε όλους αυτούς τους ανώνυμους και σεβάστηκε ακόμα περισσότερο αυτούς που έχασαν τη ζωή τους. Γι’ αυτό σου μιλάω, σου μιλάω για αυτές τις μνήμες των ανθρώπων που χάθηκαν, αλλά και για όλους εμάς τους σιωπηλούς, που δεν μετέφρασαν αυτή την εμπειρία… Δεν την αξιοποίησαν και παρέμειναν στη ζωή τους σιωπηλοί. Αυτό.

Κύριε Τάκη, ευχαριστώ πάρα πολύ που μου μιλήσατε.

Σε ευχαριστώ και εγώ, Δημήτρη, που μου έδωσες τη δυνατότητα. Όπως καταλαβαίνεις, όλα αυτά είναι εξαιρετικά προσωπικά. Σ' τα εμπιστεύομαι όμως και αξιοποίησέ τα όπως εσύ φρονείς.

Ευχαριστώ πολύ.

Έγινε;