Είναι Πέμπτη 22 Ιουλίου 2021. Είμαι η Φωτούλα Παπανδρέου, ερευνήτρια στο Istorima, και βρίσκομαι με τον κύριο Δημήτρη Μεσσήνη στη Δράμα. Κύριε Δημήτρη, θα μου πείτε λίγα πράγματα για εσάς;

Να σας πω. Γεννήθηκα στη Δράμα πριν από εβδομήντα δύο χρόνια. Στην ηλικία των 12 ετών, λόγω της πολύ μεγάλης οικονομικής κρίσης της εποχής στην δεκαετία του ‘60, φύγαμε μετανάστες με την οικογένειά μου στη Γαλλία, όπου και συνέχισα σχολείο και σπουδές και εργάστηκα σε μία τράπεζα. Και δεκατρία χρόνια μετά, στα ενδιάμεσα, ήρθα και έκανα και τη θητεία μου. Δεκατρία χρόνια μετά αποφάσισα να γυρίσω γιατί μου άρεζε ο τόπος μου, μου άρεζε η Ελλάδα και η δουλειά που έκανα δεν μου άρεσε και πάρα πολύ, αυτή η κλεισούρα σε έναν χώρο, τα κουστούμια, τα politically correct, το dressing και όλα αυτά, dressing code και… Δεν ήταν για μένα, δεν ήταν του χαρακτήρα μου, τέλος πάντων. Ήθελα να ‘μαι πιο δημιουργικός και ανεξάρτητος. Και το 1973 μια μέρα, έτσι, το πρωί το σκέφτηκα, το μεσημέρι μάζεψα τα πράγματά μου και το βράδυ είχα ήδη φύγει. Ήρθα στην Ελλάδα τον Ιούλιο του ‘73 θυμάμαι. Δυο τρεις μήνες έκανα διακοπές, ξόδεψα όλα τα λεφτά που είχα και μετά έψαξα να βρω δουλειά. Έμενα στη γιαγιά μου στη Θεσσαλονίκη, θυμάμαι. Και βρήκα δουλειά στο εργοστάσιο λιπασμάτων της Θεσσαλονίκης, στη ΣΙΝΓΚ, το οποίο το είχανε φτιάξει μια γαλλική εταιρία, η ΠΕΣΙΝΕ. Και επειδή το ανώτερο τεχνικό προσωπικό ήτανε Γάλλοι, θέλανε μεταφραστές, διερμηνείς. Και μετάφραση και διερμηνεία. Βγάλαν μια αγγελία, την είδα, πήγα. Με προσλάβανε αμέσως και έμεινα εκεί μέχρι το 1978. Πώς μπήκα, τώρα, και έγινα φωτογράφος, φωτοειδησεογράφος, θα ‘θέλα να πω. Το ‘77, όταν ο γιος μου ήτανε... Είχε γεννηθεί και μετά, στην πολυκατοικία που έμενα στη Θεσσαλονίκη συγκατοικούσα, ήμασταν δίπλα, πόρτα-πόρτα με έναν γνωστό ψυχίατρο της πόλης, τον Κλεάνθη το Γρίβα, όπου κι αυτός είχε μια κορούλα περίπου στην ίδια ηλικία. Γείτονες, γίναμε φίλοι, βγάζαμε τα παιδιά μας βόλτα μαζί στο πάρκο, στην παιδική χαρά. Αυτός ήταν και ερασιτέχνης φωτογράφος και του άρεσε η φωτογραφία και ήταν πολυάσχολος άνθρωπος. Εκτός από ψυχίατρος ήτανε... Δημοσιογραφούσε, έγραφε άρθρα, βιβλία, δηλαδή πραγματικά πολυάσχολος άνθρωπος, πάρα πολύ ενδιαφέρων και έχει χαράξει και εν μέρει τη ζωή μου και τη σκέψη μου η γνωριμία του. Κάποια στιγμή πήρα και εγώ μια μηχανή και άρχισα μαζί του. Φωτογραφίζαμε, ερασιτεχνικά, βέβαια. Εμφανίζαμε εκεί μια στο μπάνιο το δικό του, μια στο δικό μου, μας κυνηγούσαν οι γυναίκες μας, τα λερώναμε. Και μια μέρα πηγαίνοντας στο εργοστάσιο λιπασμάτων είδα... Ήταν μια μέρα πολύ υγρή και ζεστή, και το εργοστάσιο, παρότι είχε καμινάδες 60 μέτρων ύψους για να αποφεύγεται η ρύπανση στον ευρύ χώρο, να φεύγουν ψηλά, εκείνη την ημέρα λόγω της υγρασίας και της θερμοκρασίας είχε κάτσει πάνω από τις καμινάδες σαν μανιτάρι ένα νέφος περίεργο. Ήταν πίσω από την Esso Pappas. Και όπως έστριψα για να πάω πάνω σταμάτησα και το κοίταζα έτσι και το φωτογράφισα. Το απόγευμα όταν εμφανίζαμε τα φιλμ —. Ήτανε, τώρα, την ίδια μέρα; Την επόμενη; Δε θυμάμαι, για να είμαι ειλικρινής. Το βλέπει ο Κλεάνθης και μου λέει «Τι είναι αυτό ρε;» μου λέει. Λέω, του εξηγώ τι είναι. Μου λέει «Μου τη δίνεις», λέει, «τη φωτογραφία;». Λέω: «Παρ’ την, άμα τη θες». Λέει «Γράφω ένα άρθρο», λέει, «για τη ρύπανση του περιβάλλοντος και είναι ό,τι πρέπει», λέει. «Ούτε παραγγελία να την είχα». Του λέω: «Παρ’ τηνα». Έγραφε, αρθρογραφούσε στην εφημερίδα Θεσσαλονίκη τότε. Δυο μέρες μετά, όπως πηγαίνω στο εργοστάσιο βλέπω την εφημερίδα κρεμασμένη στο περίπτερο και τη φωτογραφία μου πρώτη σελίδα. Λέω: «Αμάν!». Λέω: « Εγώ το έκανα αυτό;». Ξέρεις, λίγο με τσίμπησε σαν… στη φλέβα πώς σε τσιμπάει λίγο το αλκοολίκι. Μερικούς μήνες μετά γίνονται οι σεισμοί. Εγώ συνεχίζω και αρχίζω και τραβάω πιο πολύ φωτογραφία. Μένω στο… Μ’ αρέσει. Φωτογράφιζα και στο εργοστάσιο, πράγματα που θέλαν οι τεχνικοί ή το τμήμα συντήρησης. Και, λοιπόν, δυο τρεις μήνες μετά —δε θυμάμαι ακριβώς πότε— ένα βράδυ που είχα πάει σπίτι και αργά και έλειπε η οικογένεια για διακοπές, κατέβηκα απέναντι απ’ το σπίτι σε ένα ταβερνάκι να φάω κάνα δυο σουβλάκια, να πέσω να κοιμηθώ. Και γίνεται ο σεισμός της Θεσσαλονίκης, ο… 6,3; Πόσο ήταν δε θυμάμαι.

Ποια χρονιά ήταν αυτό;

Το 1978, 20 Ιουνίου. Δηλαδή, γινόταν προσεισμοί τις προηγούμενες μέρες αλλά αυτός ήταν… Δηλαδή, ήμουνα στο ταβερνάκι και έβλεπα την πολυκατοικία μου απέναντι να μου ‘ρχεται πάνω και να φεύγει πίσω και να μου ‘ρχεται πάνω. Τέτοια… Σταματάει αυτό κάποια στιγμή. Σηκώθηκε ο κόσμος πανικόβλητος, άρχισε να τρέχει. Μέχρι να συνειδητοποιήσω είχαν μπει όλοι στα αυτοκίνητά τους μέσα και φεύγαν. Δεν ξέραν πού αλλά φεύγαν. Και είχε γίνει τέτοιος πανικός απ’ την κίνηση που δε μπορούσα ούτε με το μηχανάκι να πάω. Είχα ένα μηχανάκι. Και λέω: «Πάω να δω κάτι. Κάτι θα έχει γίνει. Δε μπορεί. Κάτι θα…». Και φεύγω. Περνάω από Χαριλάου και πάω προς το κέντρο της πόλης με τα πόδια. Είναι αρκετά χιλιόμετρα. Και όπως πάω —μποτιλιαρισμένη η πόλη κτλ.— άρχισα να ακούω… Ακούγαμε απ’ τα ραδιόφωνα των αυτοκινήτων και κάποια στιγμή ακούω ότι έπεσε —από το ραδιόφωνο έτσι όπως περνούσα— πολυκατοικία, λέει, στην πλατεία Ιπποδρομίου. Η πλατεία Ιπποδρομίου είναι στο κέντρο της Θεσσαλονίκης, εκεί πίσω απ’ την Τσιμισκή, κοντά στον Λευκό πύργο. Παίρνω εκείνη την κατεύθυνση και πάω και εγώ τώρα. Περιέργεια… Δεν έχω ακόμα… Δε μου ‘χει μπει ακόμα το δημοσιογραφικό. Είναι η στιγμή που γίνεται, που το αλκοόλ μπαίνει στο αίμα, έτσι; Πάω και βρίσκω αυτό το πράγμα μπροστά μου, μια πολυκατοικία επταώροφη πεσμένη, άνθρωποι να προσπαθούν να κάνουν διάσωση, πυροσβέστες, κόσμος, κακό, και αρχίζω εγώ τώρα ενστικτωδώς και τραβάω, τραβάω, τραβάω, τραβάω. Και εντωμεταξύ, μερικές μέρες πριν μου είχε γνωρίσει ο Κλεάνθης και έναν φωτορεπόρτερ της πόλης, τον Μιχάλη τον Παππού. Καμία φορά αν ήθελα να εμφανίσω, να τυπώσω κάτι πιο μεγάλο σε ασπρόμαυρο, μου τον είχε γνωρίσει να πηγαίνω εκεί. Βλέπω και τον Μιχάλη εκεί πέρα κτλ. Τραβούσε και αυτός. Λέω «Πάρε και τα δικά μου», λέω, «αφού θα πας να εμφανίσεις για να μοιράσεις στις εφημερίδες». Ήμασταν οι δυο μας. Άλλοι φωτογράφοι δεν υπήρχαν. Οι άλλοι είχανε φύγει απ’ την πόλη. Και τα παίρνει, πάει στο… Λίγο πιο κάτω ήταν το γραφείο του. Τα εμφανίζει, τα μοιράζει στις εφημερίδες. Έρχονται κει οι κλητήρες, τα πήρανε να τα δημοσιεύσουν. Και βλέπω την άλλη μέρα και δικές του και δικές μου φωτογραφίες παντού. Στείλαν και στην Αθήνα με μηχανήματα, μέσω Ο.Τ.Ε. κτλ. Και εκεί αρχίζει και μπαίνει το: «Τι κάνεις; Πού είσαι;». Και μπαίνω στο χορό μέσα. Και μου λέει ο Μιχάλης: «Άμα θες, έλα να δουλέψεις εδώ». Και πραγματικά, με τη μία, χωρίς δεύτερη σκέψη, ενώ είχα παιδί κτλ. —δε σκέφτηκα τι θα πετύχω—, παραιτούμαι από τη δουλειά και πάω εκεί, όπου μετά από λίγους μήνες θέλω να ανοίξω τα φτερά μου εγώ και φεύγω και πάω και ανοίγω δικό μου γραφείο. Και έπειτα έγιναν διάφορα, αλλά και… Να μιλάμε για ώρες άμα θέλουμε. Κάποια στιγμή το ‘83, μετά από μία δύσκολη περίοδο επαγγελματική, λόγω κάποιου bullying που έφαγα από ένα γνωστό συγκρότημα της Θεσσαλονίκης γιατί δεν ενέδωσα σε κάποιους εκβιασμούς που κάναν στον κλάδο μας —ήμουν ο μόνος που είπε: «Όχι.»— με βάλανε —πώς το λένε;— στο ψυγείο. Ό,τι φωτογραφίες έστελνα τις πετάγανε. Τις πουλούσα, μετά τις πετάγανε. Και έφτασα στο σημείο να πεινάει το παιδί μου, να μην είχα να το ταΐσω, μια σαλάτα να του πάρω. Και ευτυχώς βρίσκω δουλειά στην Αθήνα. Κάτι συνάδελφοι κτλ. μου προτείναν εκεί. Πήγα και έκανα δοκιμαστικό στο Έθνος και μου λένε κιόλας: «Και πού ήσουν κρυμμένος τόσ[00:10:00]ο καιρό;». Πήρα όπως ήμουν κάλτσες και τα αυτά, έφερα και όλα τα υπόλοιπα ρούχα μου και άρχισα να δουλεύω στην Αθήνα. Αυτό με τις εφημερίδες τις ελληνικές κράτησε —‘83 είπαμε— εφτά χρόνια.

Το ‘90, 1990, ήταν ένα πρακτορείο που λέγεται European Pressphoto Agency απ’ το εξωτερικό, που είχε κάποια ανταποκρίτρια η οποία σιγά-σιγά τα παράτησε εδώ. Έψαχναν συνεργάτη. Οκτώβριος ήτανε. Ήρθανε αυτοί. Κάποια στιγμή μάθαν ότι υπάρχω και κάναμε και μια κουβέντα, έτσι, με τον άνθρωπο που ήρθε. Χαιρετηθήκαμε: «Γεια χαρά», «Γεια». Οκτώβρης ήτανε. Μέχρι τότε τίποτα νέο. 31 Δεκεμβρίου της ίδιας χρονιάς, λοιπόν, είναι η μέρα που ανοίγουν τα σύνορα απ’ την Αλβανία και έρχονται όλοι οι Αλβανοί πρόσφυγες στην Ελλάδα. Το μαθαίνουν αυτοί. Δεν έχουν ακόμα πάρει συνεργάτη στην Ελλάδα. Μου τηλεφωνούν και μου λένε: «Μπορείς να μας καλύψεις;». Ανοίγω μια παρένθεση λέγοντας ότι για να καλύψεις ένα τέτοιο γεγονός, το όποιο δεν είναι στην πόλη σου, πρέπει να ‘χεις εξοπλισμό, να έχεις τηλεμεταδότη φωτογραφίας, να έχεις τρόπο να εμφανίσεις τα φιλμ σου. Στα σύνορα θα πήγαινα. Δε θα ήμουν σε καμιά πόλη να πω στο φωτογράφο: «Εμφάνισέ το μου» κλπ. Δεν έχω τίποτα απ’ αυτά. Δεν έχω ούτε σκοτεινό θάλαμο φορητό, ούτε τηλεμεταδότη, ούτε καν γραφομηχανή για να γράψω και τις λεζάντες επάνω. Τότε ήτανε σε χαρτί οι φωτογραφίες. Κάνω μια σκέψη. Λέω «Είναι φίλος μου ο Γιώργος» —θα σου πω ποιος είναι ο Γιώργος μετά— και απαντάω με πολύ θράσος σ’ αυτούς τους ανθρώπους στη Γερμανία. Λέω: «Θα πάω!». Και λέω μέσα μου τώρα: «Πού πας ξυπόλητος στ’ αγκάθια;». «Θα πάω» λέω. Τηλεφωνώ στη Θεσσαλονίκη, στον πολύ καλό μου φίλο—. Είχαμε συνεργαστεί και όσο ήμουνα freelancer, όταν έκανα, όταν άνοιξα, δούλεψα για τον εαυτό μου. Είχαμε νοικιάσει γραφεία από κοινού, συστεγαζόμασταν. Τον Γιώργο το Γιακουμίδη, ο οποίος Γιώργος Γιακουμίδης τότε ήτανε ο ανταποκριτής στη Θεσσαλονίκη για το Associated Press τότε. Και είχε μηχάνημα, το ήξερα. Λέω: «Γιώργο, έτσι και έτσι. Πάω εκεί. Εάν έρθω, θα μπορώ να εμφανίσω σπίτι σου και να στείλω απ’ το μηχάνημά σου;». Μου λέει «Βεβαίως, μου λέει. «Σε εσένα θα πω όχι;». Μου λέει «Μην το μάθουν κάτω», λέει, αλλά… Φεύγω 16:00 η ώρα το απόγευμα, λοιπόν, 31 Δεκεμβρίου, παραμονή Πρωτοχρονιάς. Φεύγω με το αυτοκίνητο για να πάω στα αλβανικά σύνορα. Στο δρόμο χάνω και την εξάτμιση. Και έχω γίνει… ένα Honda turbo! Με άκουσε όλη η Ελλάδα εκείνη την ημέρα. Πήγα, πήγα, πήγα, πήγα και έφτασα στη Σαγιάδα. Άμα… Να σου πω πού είναι η Σαγιάδα; Η Σαγιάδα είναι ένα ορεινό χωριό λίγο πριν τα σύνορα. 200, 300, 500 μέτρα; Δε θυμάμαι ακριβώς. Πάνω απ’ την Ηγουμενίτσα. Δηλαδή, είναι στο βορειοανατολικότερο μέρος της Ελλάδας, σύνορα με την Αλβανία. Και λίγο πιο κάτω είναι η θάλασσα και απέναντι η Κέρκυρα. Φτάνω στη Σαγιάδα, σε ένα χωριό, νύχτα. Ήτανε η ώρα 04:00 το πρωί. Στα σκοτεινά, σκοτάδι παντού. Κάπου βλέπω ένα φως, έτσι. Πάω προς τα εκεί και είναι το καφενείο του χωριού. Και μέσα βλέπω από το τζάμι ήτανε κάνα δυο, σου λέω τώρα, προύχοντες: ο παπάς, ο δάσκαλος, ο χωροφύλακας, ο καφετζής. Και παίζαν χαρτιά για την Πρωτοχρονιά. Τριάντα μία, Είκοσι μία; Δεν ξέρω τι παίζανε. Μπαίνω μέσα —ήταν και θολά τα τζάμια, ξέρεις, από τη ζέστη μέσα, κρύο έξω. Μπαίνω. Χτυπάω, μπαίνω μέσα, λέω: «Καλημέρα, χρόνια πολλά» κτλ. «Καλημέρα» μου λένε. Αυτοί ήταν εκεί… Λέω «Μήπως είδατε», λέω, «πρόσφυγες Αλβανούς;». «Τι είναι αυτά που λες;» μου λένε. Λέω, «Ξέρετε», λέω, «άνοιξαν τα σύνορα». Λένε «Όχι, τίποτα δεν ακούσαμε εδώ» και συνεχίζουν να παίζουν. Λέω: «Ευχαριστώ πάρα πολύ». Κλείνω την πόρτα, πάω στο αυτοκίνητο. Εκείνο, εντωμεταξύ, το είχα αναμμένο. Δούλευε η μηχανή και η μεσαία σκάλα ανοιχτή. Μπαίνω μέσα. Λέω: «Να κάτσω εδώ που είμαι, να κοιμηθώ μες στο αμάξι και το πρωί βλέπουμε». 04:00 η ώρα το πρωί τι να κάνω; Και έτσι όπως πάω, λοιπόν, να… Πριν σβήσω την μηχανή, πάω να κατεβάσω τα καθίσματα κτλ., αρχίζω και βλέπω μες στο σκοτάδι κάτι σαν ψιλοπυγολαμπίδες και λέω «Τόσο πολύ κουράστηκες;», λέω μέσα μου. Τρίβω τα μάτια, μήπως από τα μάτια μου. Συνεχίζουν αυτά. «Τι είναι αυτό το πράγμα;» λέω. Κοιτάω πάλι, ξανατρίβω τα μάτια. Κάποια στιγμή —πώς μου ‘ρθε;— σβήνω τα φώτα, χάνονται οι πυγολαμπίδες. Ξαναανάβω τα φώτα, οι πυγολαμπίδες πλησιάζανε. Βλέπω πυγολαμπίδες. Και πως κάνω μία μπαπ και ανάβω τη μεγάλη την σκάλα και βλέπω ανθρώπους απ’ τη μέση και κάτω, πόδια να περπατάνε. Στη λάσπη, ήταν λασπωμένα και όσο πλησιάζανε τους έπιανε το φως. Ήτανε καμιά τετρακόσιοι, τετρακόσιοι πενήντα εκείνο το βράδυ. Πάρα πολλοί απ’ αυτούς ήτανε και Έλληνες ηπειρωτικοί, Βορειοηπειρώτες που λέμε, και είχαν περάσει τα σύνορα κι ήταν μες στις λάσπες, ταλαιπωρημένοι και έψαχναν κάπου. Τους βλέπω, πετιέμαι απ’ το αυτοκίνητο, πάω ξανά στο καφενείο και λέω: «Παπά!». Μου λέει: «Τι θες;». Λέω: «Ήρθανε». Λέει: «Ποιοι;». Λέω «Οι Αλβανοί. Είναι εδώ, στα 100 μέτρα» λέω. «Τι;». Και βγαίνουν όλοι έξω και παθαίνουνε σοκ. Και τρέχουν. Θυμάμαι άνοιξαν το σχολείο να τους βάλουνε μέσα κτλ. Και φωτογραφίζω όλη αυτή τη διαδικασία, που σιγά-σιγά, ξέρεις… Κρατάει ώρα αυτό. Ξημερώνει και το πρωί που ξημέρωσε ο παπάς έφυγε και πήγε να κάνει τη λειτουργία της Πρωτοχρονιάς. Και πολλοί απ’ αυτούς μόλις είχαν πλυθεί σε μία βρύση που είχε έξω από το σχολείο στην αυλή —στο σχολείο του χωριού τώρα, έτσι; Πήγαν και στην εκκλησία. Ήτανε, σου λέω, πολλοί Βορειοηπειρώτες. Φωτογραφίζω και την εκκλησία και λέω —τώρα ήταν η ώρα 09:30, 10:00 το πρωί: «Μήτσο, ήρθε η ώρα σου τώρα». Εγώ ξενύχτης τελείως. Παίρνω το αυτοκίνητο. Θεσσαλονίκη. 400 χιλιόμετρα από την Κατάρα. Έχεις ακούσει την Κατάρα, τον παλιό δρόμο; Και το χιόνι μέχρι το κεφάλι δεξιά κι αριστερά. Φτάνω Θεσσαλονίκη νωρίς το απόγευμα. Βρίσκω το Γιώργο. Πάω σπίτι του. Εμφανίζουμε, τυπώνουμε, κάνουμε λεζάντες, βάζουμε στο μηχάνημα «μπιριρίμ, μπιριρίμ, μπιριρίμ». Κάνει έναν θόρυβο, έτσι... Ο ήχος που έβγαινε αντιπροσώπευε τόνους στη φωτογραφία. Μαύρο, γκρι, πιο ανοιχτό, πιο σκούρο, πιο άσπρο κτλ. Και στέλνω τέσσερις πέντε φωτογραφίες; Είχε πάει, είχε βραδιάσει πλέον. Θέλει ώρα δουλειά αυτό. Το στέλνω, λέω: «Γιώργο, ευχαριστώ». Ξαναφεύγω. Φεύγω, φεύγω απ’ τον ίδιο δρόμο, Κατάρα. Φτάνω Γιάννενα. Βενζίνη τελειώνει. Βενζινάδικο κλειστά. Πρωτοχρονιά ποιος θα δουλέψει; Και μένω στα Γιάννενα απ’ τις 04:00 που έφτασα στα Γιάννενα μέχρι τις 06:00 το πρωί σε ένα βενζινάδικο εκεί. Περίμενα μπας και ανοίξει το πρωί, όπως και έγινε. Άνοιξε 06:30, 06:00, 06:30 ο άνθρωπος. Και δηλαδή, αν κοιμήθηκα λίγο εκείνο το δίωρο μες στο αυτοκίνητο. Βάζω βενζίνη, ξανακατεβαίνω κάτω Σαγιάδα. Ξαναφωτογραφίζω. Αλλάζω και μέρος συνόρων. Πάω και αλλού, ξαναφωτογραφίζω, ξανά πίσω Θεσσαλονίκη. Το ίδιο πράγμα. Δηλαδή, αυτό έγινε τέσσερις μέρες συνέχεια, το πάνε-έλα. Ύπνος... Και αυτό ήταν η είσοδός μου σε διεθνές πρακτορείο, όπου οι άνθρωποι με εμπιστεύτηκαν. Τους έκανα πολύ καλή δουλειά, με εμπιστεύτηκαν. Ξεκινήσαμε συνεργασία αμέσως και δεν πέρασε —δηλαδή, σαν συνεργάτες αρχικά. Και είχα και την τύχη —ατυχία για άλλους— εκείνο το μήνα, το Γενάρη, στην Αθήνα να γίνονται διάφορα επεισόδια, διαδηλώσεις. Κάηκε το… Πώς το λέγανε; Ένα μεγάλο μαγαζί, δυο μαγαζιά μεγάλα, πολυκατοικία με νεκρούς μέσα κτλ. Είχαμε, δηλαδή, πολλή δουλειά. Και επειδή τους βγήκα ακριβός πληρωμένος με το κομμάτι, μου προτείναν μόνιμη συνεργασία με μισθό στο τέλος του Γενάρη, φαντάσου. Δηλαδή, μόλις είχε περάσει ένας μήνας. Και από τότε μπήκα στα διεθνή. Και παρέμεινα αλλάζοντας, παίρνοντας μεταγραφή, μετά από έξι χρόνια στο Associated Press, έμεινα μέχρι και τη σύνταξή μου.

Οι φωτογραφίες που λέγατε πριν, που πηγαινοερχόσασταν και εμφανίζατε, ήτανε ασπρόμαυρες;

Ασπρόμαυρες.

Ασπρόμαυρες τότε, ε;

Στην πορεία —αυτό ήτα[00:20:00]νε, είπαμε, το ‘90—, απ’ το ‘92, ‘93 και μετά, γινόταν έγχρωμες, γιατί μας δώσανε… Βγήκαν τα χημικά για εμφάνιση φωτογραφιών εγχρώμων και φιλμ σε σκόνη. Δηλαδή, μπορούσαμε να τα κουβαλήσουμε μαζί και να τα διαλύσουμε εμείς. Και μετά γινόταν έγχρωμα. Αλλά, αρχικά οι πρώτες ήταν ασπρόμαυρες. Αλλά, έγινε και με έγχρωμο αυτό.

Και πώς και πηγαινοερχόσασταν; Γιατί δε μείνατε εκεί πέρα τις τέσσερις μέρες συνεχόμενα να φωτογραφίζετε;

Πήγαινα, φωτογράφιζα ό,τι μπορούσα ενδιαφέρον το πρωί. Δε μπορούσα να είμαι συνέχεια εκεί πέρα. Έφευγα, ο Θεός βοηθός λέμε. Το θέμα είναι να καλύψεις το θέμα σου όσο μπορείς. Τώρα, θα χάσεις κιόλας. Δε μπορείς να τα έχεις όλα, αλλά ο ανταγωνιστής μου, οι ανταγωνιστές μου οι δυο που ήταν εκεί είχανε από όλα τα μηχανήματα. Οι δημοσιεύσεις μου ήτανε πάρα πολύ καλές και πολλές. Δεν θα με παίρναν αλλιώς.

Και έμεινα σε αυτό το πρακτορείο απ’ το ‘90 μέχρι το 1996 —‘90… ‘91, ας πούμε. Μέχρι το 1996. Και μετά πήγα στο Associated Press, στο… Θα σου πω τώρα δυο ιστορίες που γίνανε δουλεύοντας για αυτό το πρακτορείο. Το 1992, ‘90 με ‘91, είχε αρχίσει ο Πόλεμος της Γιουγκοσλαβίας, πρώτα στη Σλοβενία, μετά στην Κροατία, μετά στη Βοσνία. Εγώ ήμουνα ακόμα νέος, δε με είχαν πολυεμπιστευτεί. Αλλά, το ‘92 που πέφτει ο πόλεμος στη Βοσνία —όχι στη Βοσνία, ναι, στην Βοσνία— και γίνεται και η πολιορκία του Σαράγεβο, με εντάσσουν σε μία ομάδα η οποία κάλυπτε αυτό το θέμα και κάθε μήνα γινόταν αλλαγή. Έφευγε ο ένας, ερχόταν άλλος, γιατί σε τέτοιες καταστάσεις πρέπει να φεύγεις, γιατί δε βλέπεις από ένα σημείο και μετά. Σου γίνονται συνήθεια. Πρέπει να φεύγεις, να ξελαμπικάρει το μάτι σου και να ξαναπηγαίνεις μετά. Και κάναμε, έτσι, ένα rotation, που λέμε. Και το Νοέμβριο του ‘92 ήρθε η σειρά μου να πάω. Άρχισε να γίνεται πιο μόνιμη η εγκατάστασή μας εκεί και με κάλεσαν απ’ το Παρίσι, απ’ το Γαλλικό Πρακτορείο Ειδήσεων —γιατί ήταν μέτοχος και το Γαλλικό σε αυτό το consortium του European Press Photo, είναι και ο πιο μεγάλος μέτοχος κιόλας— να πάω να πάρω αλεξίσφαιρα γιλέκα, κράνη κτλ, και για μένα και για τους άλλους που ήταν εκεί. Μόλις τα είχαν εισάγει απ’ το Ισραήλ αυτά. Και ήτανε και βαριά εκείνη την εποχή, τα πρώτα. Πήγα απ’ το Παρίσι, πήρα οδηγίες, πήρα πράγματα, εξοπλισμό, δηλαδή φορτώθηκα 100 κιλά πράγματα. Με βάζουν σε ένα αεροπλάνο στρατιωτικό γαλλικό που με πάει σε μία βάση στη νότια Γαλλία, όπου από κει αλλάζουμε αεροπλάνο σε ένα άλλο στρατιωτικό αεροπλάνο και φτάνουμε στο Ζάγκρεμπ, στην Κροατία.    Η κατάσταση είναι εμπόλεμος γενικά. Δεν είναι τα αεροδρόμια που ξέρεις. Και μάλιστα, θυμάμαι, με παρατάνε στη μέση της πίστας, ούτε καν στο… Γιατί πήγε να πάρει κάτι τραυματίες. Πέταξαν και εμένα εκεί με τα πράγματά μου. Δεν είχα πώς να πάω στο κτίριο που ήταν πιο κάτω. Και για μη μου κλέψουν πράγματα και χάσω πράγματα, τα φορτώθηκα όλα. Δηλαδή, όταν έφτασα στα γόνατα πλέον στο κτίριο έκλαιγα με τόσο βάρος. Τέλος πάντων, βγήκα. Πήγα έμεινα δυο μέρες στο Ζάγκρεμπ κτλ. Και μετά με ένα άλλο στρατιωτικό αεροπλάνο έφτασα στο Σαράγεβο, στο Σαράγεβο όπου θα αντικαταστούσα έναν φίλο και συνάδελφο Γαλλολιβανέζο, τον Patrick τον Baz, πολύ γνωστό στον χώρο μας, όπου με περίμενε. Αυτός είχε ήδη κατέβει πριν από μένα και είχε πάει εκεί το τεθωρακισμένο το Land Rover. Εγώ έφερα μετά τα αλεξίσφαιρα. Εξοπλιζόμασταν σιγά-σιγά γιατί θα κρατούσε… Ουσιαστικά κράτησε τέσσερα χρόνια αυτή η ιστορία εκεί. Και μου έκανε briefing δυο μέρες. Μου έδειξε τα μονοπάτια τα ασφαλή και τα μη ασφαλή, πού, πώς, τι γίνεται, ένα… Δυο μέρες ένα brief μες στην πόλη για να μην πάω ξυπόλητος στα αγκάθια.

Άρα, υπήρχανε συγκεκριμένα σημεία που γνωρίζατε εσείς—

Εγώ δεν γνώριζα τίποτα.

Που γνώριζαν οι συνάδελφοί σας.

Ναι. Ο καθένας τα περνούσε στον άλλον. Λοιπόν, για να σου δώσω να καταλάβεις, το Σαράγεβο είναι μια πόλη σε μια κοιλάδα μέσα, μια πόλη μακρόστενη, απ’ το αεροδρόμιο, που δεν έχει λόφους, και όσο μπαίνει μέσα μπαίνει ανάμεσα σε βουνά και λόφους και κλείνει στο τέλος, όπου έχει έναν δρόμο που φεύγει από ένα τούνελ μέσα για να πας βόρεια. Όλο το κομμάτι του βουνού, δηλαδή το πρανές —που ήταν και συνοικίες εκεί, τα σπίτια—, δεν ήτανε… Δεν ήταν μόνο χτισμένη κάτω η πόλη. Ήτανε και πάνω. Αυτό το κατείχαν οι Σέρβοι πολιορκητές. Και μέσα στην πόλη υπήρχανε οι Μουσουλμάνοι οι Βόσνιοι και οι Κροάτες οι Βόσνιοι. Οι Σερβοβόσνιοι ήταν πολιορκητές απ’ έξω. Και είχανε… Το μόνο διέξοδο για να πάμε και εμείς ήταν απ’ το αεροδρόμιο στο οποίο είχε στείλει Κυανόκρανους ο Ο.Η.Ε. Είχε περάσει το πρώτο μπαμ-μπουμ, είχανε σταματήσει οι χοντρές εχθροπραξίες, αλλά ήτανε… Και απ’ το αεροδρόμιο πάντα πηγαίναμε. Λοιπόν, εμάς… Εμείς περνούσαμε τα check point ανάμεσα απ’ τις διάφορες… Στα χωριά, ξέρεις. Άλλο ήταν σερβικό, άλλο ήταν κροατικό κτλ. Αλλά, οι άνθρωποι μέσα ήταν εγκλωβισμένοι. Δεν είχαν να φάνε. Προσπαθούσε ο Ο.Η.Ε. να τους δώσει, να τους μοιράσει τρόφιμα. Κόψαν το νερό. Ανατινάξανε οι πολιορκητές τις αντλίες ύδρευσης της πόλης. Θυμάμαι το Δεκέμβριο μήνα —αρχές Δεκεμβρίου έγινε αυτό—, θυμάμαι ψάχναμε νερό να εμφανίσουμε τα φιλμ. Εγώ έχω εμφανίσει φιλμάκι το οποίο τα χημικά που διαλύεις μέσα στο νερό το νερό ήταν λασπόνερο. Πηγαίναμε μέσα στα πάρκα που ήταν λακκούβες, βάζαμε ένα μαντήλι —και μάζευε νερό, επειδή έβρεχε, Νοέμβριος ήτανε— για να βγάλουμε, να μην πάρει χώματα και με ένα ποτηράκι γεμίζαμε το μπουκάλι να το πάμε πάνω, να ανακατέψουμε τα χημικά, να το ζεστάνουμε για να εμφανίσουμε. Ιστορίες για αρκούδες σου λέω τώρα. Όποιος τα ακούει σήμερα σου λέει, θα σου πει: «Τι λέει αυτός;». Μιλάμε σήμερα για την ψηφιακή εποχή —έτσι;—, του κλικ κι έστειλα. Και είχαμε και δορυφορικά τηλέφωνα κτλ. για να στείλουμε τις εικόνες. Δε μπορούσαμε να στείλουμε, δε γινόταν πάνω από τρεις εικόνες τη μέρα.Γιατί; Για το κόστος. Το δορυφορικό τηλέφωνο, για να σου δώσω να καταλάβεις, χρεωνόταν 25 δολάρια το λεπτό. Οι φωτογραφίες οι έγχρωμες για να μεταδώσεις με τον αναλογικό μεταδότη που υπήρχε τότε —γιατί οι ψηφιακοί βγήκαν μετά—, να μεταδόσεις μία φωτογραφία ήθελες δεκαοχτώ λεπτά. Δεκαοχτώ λεπτά επί 25 δολάρια πόσο κάνει; 500, 400, ανάλογα πόσο κάνει. Άμα είχε και πολύ… Άμα είχε και πολλή λεπτομέρεια η φωτογραφία μέσα ήθελε και πιο πολύ χρόνο. Λοιπόν, και σου λέγανε —κι αυτό, βέβαια, ήτανε κι ένα μεγάλο σχολείο—, σου λέγανε: «Ό,τι κι αν τράβηξες, θέλουμε τις τρεις καλύτερες.». Μόνο τρεις, αλλά σκέψου να ‘ναι οι καλύτερες, με τις οποίες θα χτυπήσεις τον ανταγωνισμό, γιατί και ο ανταγωνισμός το ίδιο έκανε. Δεν ήμουν μόνος μου εκεί. Λοιπόν, και με κάνει briefing ο Patrick κτλ. Τον πάω στ’ αεροδρόμιο, φεύγει και μένω μόνος. Μόνος με έναν δημοσιογράφο. Την επομένη ή μεθεπομένη —δε θυμάμαι ακριβώς— πίσω από το ξενοδοχείο που μέναμε, το Holiday Inn, το οποίο ήταν και η μια πλευρά του κατεστραμμένη απ’ τα πυρά, πάνω απ’ το βουνό, κατοικούνταν μόνο οι τρεις πλευρές. Η μπροστινή δεν… Είχε γίνει θερινή. Δεν υπήρχε τίποτα.

Πίσω απ’ το ξενοδοχείο — ήταν και προστατευόμενο μέρος δηλαδή, κάλυπτε— θα έφευγε ένα κομβόι με γυναικόπαιδα. Και ήταν σε συμφωνία ο Ο.Η.Ε. με τους πολιορκητές τους Σέρβους. Για αυτό φεύγαν μόνο γυναικόπαιδα. Δεν άφηναν τους άντρες να φύγουνε. Δηλαδή, η συμφωνία ήτανε μόνο γυναικόπαιδα. Άμα έβαζες και άντρες μέσα διαλυόταν η συμφωνία. Δε φεύγαν. Πυροβολούσαν για. Λοιπόν, και εκεί, λοιπόν, που πάω και είχε κόσμο—. Πολύ κλάμα, ξέρεις. Χωρίζαν οικογένειες, πολύ θλίψη, έτσι, έβλεπες τα αυτά. Και μπαίναν οι μάνες με τα παιδιά μέσα στα λεωφορεία και χαιρετούσαν οι μπαμπάδες απ’ έξω. Άλλοι πήγαιναν κοντά, βάζαν χέρι στο τζάμι, χέρι το παιδί από μέσα, άλλοι από μακριά. Και τράβηξα φωτογραφίες και έστειλα αρκετές, θυμάμαι. Τέσσερις [00:30:00]ήτανε πάρα πολύ δυνατές. Αλλά, έστειλα δυο μέρες. Λοιπόν, φεύγουν οι φωτογραφίες, φεύγουν οι άνθρωποι. Αυτό κράτησε και για αρκετές μέρες. Γίνανε δυο τρία τέτοια κομβόι. Και έγινε αυτό, όπως είπαμε, το 1992. Έκτοτε πήγα τρεις τέσσερις φορές ακόμα —ήρθε η βάρδια μου—, όπου ήμουνα κι αυτός που κάλυψε το τέλος της πολιορκίας το ‘96. Αυτά, όπως σου είπα, γίνονται το 1992. Ερχόμαστε, λοιπόν, εδώ. Εγώ συνεχίζω και δουλεύω. Βγαίνω στη σύνταξη πριν μερικά χρόνια και έχω μία τάση τις παλιές αγαπημένες μου φωτογραφίες να τις ανεβάζω στο Facebook κατά καιρούς, όχι για… Εγώ όχι ότι τις ανεβάζω... Τις ξέρω, δηλαδή κοιμάμαι και τις βλέπω. Είναι η ζωή μου. Αλλά γιατί θέλω ο κόσμος να τις βλέπει, γιατί έχω διαπιστώσει, δηλαδή απ’ την καριέρα μου μέσα και την εμπειρία μου και την πορεία μου, ότι ένα απ’ τα χειρότερα πράγματα στον πλανήτη είναι οι ηλίθιοι και οι άνθρωποι που τους ενδιαφέρει τι γίνεται στην αυλή τους. Αν καεί η αυλή του γείτονα σκασίλα τους. Στη δικιά τους να μην περάσει η φωτιά. Και όσοι ξέρουν, ο πόλεμος εκεί της Γιουγκοσλαβίας γινόταν στα σύνορα μας. Μέχρι εδώ έφτασε. Δηλαδή, για να μπει μέσα ήθελε έναν σπινθήρα. Δεν ήθελε τίποτα παραπάνω. Δεν ασχολούνταν εδώ κανένας. Μόνο κάτι βαριά εθνικιστές που πήγαν και ασχολήθηκαν και πήγανε με το Μλάντιτς και τον Κάρατζιτς εκεί και σκοτώσαν και κόσμο στη Σρεμπένιτσα. Ελάχιστοι, βέβαια. Αλλά, απ’ του άλλους τι γινόταν στη Γιουγκοσλαβία δεν είχε χαμπάρι κανένας. Αν ακούγαν κάτι στην τηλεόραση κι αυτό την ώρα που πίναν το βράδυ ένα κρασί και το ξεχνούσαν την επόμενη. Για αυτό λέω οι ηλίθιοι είναι πολύ επικίνδυνοι. Δηλαδή, ο εθνικισμός είναι πάρα πολύ κακό πράγμα. Ο εθνικισμός υπάρχει παντού, όχι σε εμάς. Και σε εμάς και στον «εχθρό» —«εχθρός» εντός εισαγωγικών το λέω εγώ— και στον απέναντι και στον παραδίπλα κτλ. Είναι αυτό που λένε ο εθνικισμός —είπε κάποιος—, είναι να παινεύεσαι για πράγματα που δεν έκανες εσύ και να μισείς ανθρώπους που δεν γνώρισες ποτέ. Κατάλαβες; Αυτό σημαίνει εθνικισμός. Και ισχύει και είναι παντού. Όσο πιο χαμηλά τον κρατήσεις τόσο πιο πολύ πλανιέται η ειρήνη. Άμα το ξεχάσεις αυτό, ο σπινθήρας έτσι είναι. Αν πας στο Σαράγεβο σήμερα, μετά από τριάντα χρόνια —έχει τριάντα χρόνια που ‘γινε, είκοσι εννιά στα τριάντα. Τριάντα χρόνια κλείνει τώρα τον Απρίλιο που θα ‘ρθει η πολιορκία και όλο αυτό. Το ‘96 τα βρήκανε, κάνανε, χωρίσανε πληθυσμούς κτλ., αλλά έναν σπινθήρα θέλει για να ξαναγίνει. Μυαλό δε βάζουμε, κατάλαβες; Εμείς καλύτεροι απ’ αυτούς, αυτοί είναι καλύτεροι απ’ τους άλλους κτλ. Δεν γίνεται έτσι ο κόσμος να προοδεύσει. Δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα απ’ τον εθνικισμό. Λοιπόν, και στο πλαίσιο αυτό του να μην ξεχνάει ο κόσμος ήταν, πιστεύω εγώ, και μέσα απ’ το Instagram και μέσα απ’ το Facebook μια συμβολή μου με εικόνες οι οποίες είναι πολύ επιλεγμένες και καθεμιά απ’ αυτές μιλάει από μόνη της. Δηλαδή, δε χρειάζονται λέξεις ούτε χίλιες, ούτε λεζάντες, ούτε τίποτα. Και μια μέρα ανεβάζω και μια εικόνα από μία μητέρα που κάθεται μες στο πούλμαν. Κοιτάει έτσι θλιμμένη προς τα έξω. Είναι κρεμασμένα τα ρούχα, το μπουφάν της και το μπουφάν της κόρης. Κι έχει την κορούλα της 3 χρονών στην αγκαλιά, η οποία με το χέρι χαιρετά το μπαμπά της και κλαίει. Ο μπαμπάς της… Εντωμεταξύ, αν δεις τη φωτογραφία νομίζεις ότι κοιτάει εμένα. Δεν κοίταγε εμένα. Ο μπαμπάς της ήταν ακριβώς δίπλα μου. Δηλαδή, πρέπει να είσαι πολύ έμπειρος για να καταλάβεις ότι δεν βλέπει εδώ και βλέπει εδώ. Ήταν μία από τις φωτογραφίες που έστειλα τότε και την ξαναανεβάζω μετά από είκοσι εννιά χρόνια, τον Ιούνιο φέτος του ‘21. Ανεβάζω και… Πρώτα στο Facebook, την άλλη μέρα στο Instagram. Δυο μέρες μετά, μια μέρα μετά —δε θυμάμαι— μου ‘ρχεται ένα μήνυμα απ’ το Instagram και λέει: «Ω! Αυτή είμαι εγώ με την μαμά μου!». Κοιτάω το όνομα. Ξέρεις, στο Instagram ο κόσμος βάζει κάτι ψευδοτέτοια. Λέω «Μάλλον με δουλεύουνε» λέω. «Κάποιος έχει όρεξη να με δουλέψει». Χτυπάω από περιέργεια να δω ποιος το έγραψε και ήταν ανοιχτό το account και βλέπω ότι είναι μια γυναίκα 30 και, αλλά είναι copy-paste το πρόσωπο της μικρής. Λέω «Δεν είναι δυνατόν!», λέω. Τόσο πολύ, ακόμα και το μαλλί και το χτένισμα ήταν ίδιο, η φράντζα και… Και αρχίζω και της γράφω, της απαντάω και μου απαντάει. Και όσο γράφω στον άλλο αρχίζω και φουντώνω εγώ. Λέω: «Τι συμβαίνει εδώ;». Και κάποια στιγμή την καλώ με voice, με εικόνα —όχι, με voice, φωνή. Και το σηκώνει, ανταποκρίνεται. Και μιλάμε και λέω ποιος είμαι και μου λέει ποια είναι. Και κλαίει. Λέω «Γιατί κλαις, παιδάκι μου;», λέω. Λέει «Γιατί μόλις τώρα συνειδητοποίησα κάτι. Κλαίω», λέει, «και ταυτόχρονα νιώθω απελευθερωμένη γιατί απελευθερώνομαι», λέει, «που βλέπω την φωτογραφία». Λέω: «Και γιατί κλαις;». Λέει: «Γιατί τώρα συνειδητοποιώ ότι αυτό το κλαμένο βλέμμα που έχω είναι το τελευταίο βλέμμα στον πατέρα μου». Ο πατέρας της σκοτώθηκε μετά από έξι μήνες και δεν τον ξαναείδε ποτέ. Και αυτό έκανε την ιστορία για μένα ανατριχιαστική. Και λέω: «Όχι…». Δηλαδή, φαντάσου εγώ, που με ξέρεις, περπατάω με μία μηχανή στον ώμο, έκανα να πιάσω μηχανή έναν ενάμιση μήνα στο χέρι μου, δηλαδή… Και προσπαθούσα να συνειδητοποιήσω και ότι ήρθαμε και σε επαφή. Και δηλαδή μιλήσαμε παραπάνω. Κάποια στιγμή παίρνω τηλέφωνο τον τότε συνεργάτη μου. Τώρα ακόμα συνεχίζει να είναι φωτογράφος στο European Pressphoto Agency. Είναι ο επίσημος του Σαράγεβο, ο Φεχίμ Ντεμίρ. Του λέω: «Φεχίμ, μια χάρη». Του στέλνω τη φωτογραφία της μικρής. Λέω: «Τύπωσέ την». «Αυτή», λέω, «συμπτωματικά η κοπέλα είναι τώρα αυτή την εβδομάδα στο Σαράγεβο». Η μάνα της μένει εκεί, αλλά αυτή έχει φύγει γιατί παντρεύτηκε και είναι στο Ζάγκρεμπ, στην Κροατία. Λέω «Συμπτωματικά είναι», λέω, «στο Σαράγεβο. Τύπωσε τη φωτογραφία σε μέγεθος αξιοπρεπές, 30x40 δηλαδή. Πάρε και το τηλέφωνό της, γιατί μου το ‘δωσε, και συνάντησέ τες και δώσε τη φωτογραφία εκ μέρους μου»· όπερ και εγένετο. Και όσο… Τους έδωσε την φωτογραφία ο Φεχίμ. Τραβήχτηκε. Αυτές είχαν πέσει με τα μούτρα πάνω και κλαίγανε και ο Φεχίμ φωτογράφιζε. Και μία απ’ τις φωτογραφίες βλέπεις ότι είναι η μάνα και η κόρη και την έχουν μπροστά και η μάνα χαϊδεύει το κορμί της κόρης της στην εικόνα. Και από ό,τι μου λέει και ο Φεχίμ, έπεσε πάρα πολύ κλάμα, αλλά κλάμα πραγματικά απελευθερωτικό. Και τώρα είναι και να συναντηθούμε. Θα γινότανε τώρα τον Ιούλιο. Για κάποιους λόγους άδειας παραμονής στην Κροατία που δεν έχει ανανεωθεί δεν έγινε και ελπίζω η συνάντηση αυτή… Θα να γίνει και ένα reunion δύο αγνώστων τότε, που είναι γνωστοί πλέον, να γίνει στο Σαράγεβο, μιας και κλείνουν και τα τριάντα χρόνια τώρα, γιατί θέλω πραγματικά να τις συναντήσω. Δηλαδή, μου ‘βγαλε πολλά συναισθήματα από μέσα μου και, δηλαδή, το θέλω, πώς το λένε; Δηλαδή, δεν είχα πάει στο Σαράγεβο από τότε, από το ‘96, που ήταν η τελευταία φορά. Είναι ένας απ’ τους πολλούς τόπους που δούλεψα και κάλυψα και είδα αυτά και λέω πάντα μέσα μου: «Να είναι πάντα καλά οι άνθρωποι, να μη χρειάζεται να πηγαίνω». Αλλά, τώρα θέλω να πάω. Θέλω να πάω και θα πάω. Να γίνει η συνάντηση παρά τα γραφειοκρατικά κολλήματα των Βαλκανίων με τις άδειες παραμονής κτλ. —για αυτό σου λέω, ακόμα δεν τα έχουνε βρει— και να ολοκληρώσω πλέον, να γίνει ένας κύκλος και να κλείσει.

Όπως και θα γίνει και ένας άλλος κύκλος, γιατί συνέβη κάτι όχι ακριβώς παρόμοιο και όχι είκοσι εννιά χρόνια μετά, αλλά είκοσι πέντε χρόνια μετά. Τώρα στην αρχή ήμασταν, στην αρχή της πολιορκίας. Τώρα θα σε πάω στο τέλος της πολιορκίας: 1996, Φεβρουάριο. Είμαι εκεί να καλύψω την αρχή τ[00:40:00]ης εφαρμογής της συμφωνίας του Ντέιτον, όπου αλλάζαν οι διοικήσεις στις πόλεις, αλλάζανε οι πληθυσμοί, φεύγανε οι Σερβοβόσνιοι από εδώ και πηγαίναν αλλού, ερχόνταν από εκεί και ξαναπηγαίναν στα σπίτια τους στο Σαράγεβο όσοι είχαν διωχθεί κτλ. Γινόταν ανταλλαγές πληθυσμών και αλλαγές διοίκησης. Αυτό κράτησε κάνα μήνα. Και έχω ακόμα συνεργάτη το Φεχίμ το Ντεμίρ, αυτόν που σου είπα, που πήγε και τις φωτογράφησε. Ο Φεχίμ, λοιπόν, ένα πολύ καλό παιδί… Δεν θα ξεχάσω όταν πήγα το ‘92 είχε έλκος του στομάχου και ήτανε πετσί και κόκκαλο γιατί δεν είχε να φάει, και το μόνο που είχα να του δώσω —μουσουλμάνος ήταν—, το μόνο που είχα να του δώσω ήτανε χοιρινό λαιμό καπνιστό. Με τι χαρά τον έφαγε τ’ αγόρι μου! Ο Φεχίμ τότε είχε μια σύντροφο, μια φίλη —πώς το λένε;—, η οποία ήτανε από την Ίλιτζα. 25 χρονών ήταν το κορίτσι. Η Ίλιτζα είναι ένα προάστιο μετά το αεροδρόμιο, ένα απ’ αυτά που είχαν καταλάβει οι Σερβοβόσνιοι στην πολιορκία και είχαν διώξει τους μουσουλμάνους κατοίκους και τους Κροάτες από μέσα και εποικήσαν και τα σπίτια τους. Βάλαν έποικους μέσα. Το ’92 αυτό. Λοιπόν, και είχε σύντροφο την Άμελα. Η Άμελα, λοιπόν, ένα πολύ συμπαθητικό κορίτσι —τη βλέπαμε, ερχόταν στο γραφείο κτλ.—, έρχεται μια μέρα και του λέει «Να σου πω», λέει, «με ειδοποίησε η γειτόνισσά μου στην Ίλιτζα—». Σερβίδα μεν, αλλά όχι έποικος. Ήταν μόνιμη. Ήταν φίλοι, γείτονες. Αυτοί οι άνθρωποι συνυπήρχανε πριν, πριν γίνει αυτό το πολιτικό χάσμα θρησκειών και εννοιών, που λένε. Μου λέει «Με ειδοποίησε», λέει, «η γειτόνισσα ότι έφυγαν οι έποικοι από το σπίτι και είναι άδειο. Θέλω… Θα με πας;» του λέει. Λέει: «Άμελα, δε μπορώ να σε πάω εγώ. Εγώ είμαι ακόμα… Έχω ταυτότητα μουσουλμάνου Βόσνιου και ακόμα οι Σέρβοι είναι εκεί». Δηλαδή, θα φεύγαν τρεις μέρες μετά. Έφυγαν οι έποικοι, η διοίκηση δεν είχε αλλάξει ακόμα. Ήταν ακόμα η αστυνομία η σερβική. Και στεναχωρέθηκε. Λέω: «Θα σε πάω, κορίτσι μου. Μη στενοχωριέσαι, θα σε πάρω να πάμε». Εγώ κυκλοφορούσα σε όλο το… Ως ξένος και ανταποκριτής και με ταυτότητα κυκλοφορούσαμε παντού. Δε μας ενοχλούσαν εμάς. Τη βάζω μες στο Land Rover και πάμε. Φτάνουμε έξω απ’ το σπίτι. Ένα διώροφο ήτανε. Τσαπ, βγαίνει και η γειτόνισσα, αυτή που την πήρε τηλέφωνο. Αγκαλιάστηκαν, φιλήθηκαν. Βλέπεις, η Σερβίδα αγκαλιές, φιλιά. Και πάει να μπει προς το σπίτι η Άμελα και εγώ το βλέπω από μακριά και λέω: «Ωχ!». Δεν είχε συνειδητοποιήσει ακόμα. Ήτανε στο… Βλέπω ότι δεν έχει πόρτα και κούφωμα η πόρτα, το σπίτι. Επειδή έχω δει πολλά, εγώ κατάλαβα αμέσως τι έγινε. Μετά κοιτάω προς το παράθυρο του σαλονιού. Ούτε παντζούρι, ούτε κούφωμα, ούτε παράθυρο. Λέω μέσα μου: «Εδώ έγινε πλιάτσικο». Μπαίνουμε μέσα. Το σπίτι όταν φύγαν αυτοί τα αφήσαν όλα. Τα ρούχα τους είχαν αφήσει, τα έπιπλα όλα. Το βλέπω άδειο. Δεν υπήρχε ούτε ένα έπιπλο. Όπως μπαίνω μέσα αριστερά ήταν το σαλόνι. Κοιτάω. Είχαν ξηλώσει το παρκέ από κάτω. Το πήρανε. Στα δωμάτια όχι, γιατί στα δωμάτια ήταν εκείνο το ξύλινο με τα μικρά ξυλαράκια που κάνουν. Εκείνο ήταν μπελάς. Πήραν το παρκέ το μεγάλο. Πήρανε ό,τι έπιπλο υπήρχε μέσα. Κοιτάω στους τοίχους. Δεν έχει διακόπτες, δεν έχει πρίζες. Τα ‘χαν τραβήξει όλα. Τα ‘χαν ξηλώσει. «Ωραία πάμε» λέω. Αυτή ακόμα σαστισμένη, κοίταζε έτσι μέσα. Περπατούσε. 25 χρονών ήταν η Άμελα τότε, σου λέω. Ανεβαίνουμε πάνω που είναι τα δωμάτια. Τα υπνοδωμάτια ήτανε στον πάνω όροφο όπως ανεβαίνουμε. Εμένα πάει το μάτι μου κάπου στον τοίχο απέναντι. Αυτή ούτε καν το βλέπει. Είναι τόσο σαστισμένη που… Μπαίνουμε μέσα. Βλέπουμε, ας πούμε, οι πόρτες απ’ τα ντουλάπια των δωματίων ξηλωμένες. Το ντουλάπι δε μπορούσαν να το βγάλουν. Ήταν εντοιχισμένο. Πήραν τις πόρτες. Βλέπω πεταμένο κάτω έναν αρκούδο απ’ τα παιχνίδια παλιό, έλειπε και ένα πόδι κιόλας. Λέει: «Ήταν δικό μου όταν ήμουνα μωρό». Ένα από τα παιχνίδια της. Μπαίνω στο άλλο δωμάτιο, το ίδιο χάλι. Είχε δύο υπνοδωμάτια, μπάνιο και κάτω σαλόνι και κουζίνα. Και έτσι όπως ξαναπάμε προς τη σκάλα της λέω: «Αυτό το είδες;». Κοιτάζει και σαστίζει έτσι όταν βλέπει. Ήτανε στον τοίχο, ακριβώς απέναντι από τη σκάλα, όπως ανέβαινες δηλαδή. Δε μπορούσες να μην το δεις. Ένα κάδρο περίπου 30x40. Μέσα είχε μια οικογενειακή φωτογραφία. Αργότερα έμαθα ότι ήταν του 1970 και είχε κιτρινίσει κιόλας απ’ το χρόνο —ήταν απ’ τις πρώτες τις έγχρωμες, που τα χρώματα δεν κρατούσαν στο χρόνο, δηλαδή κιτρίνιζε η εκτύπωση στο χρόνο— και στην οποία επάνω ήτανε οικογενειακή: ο μπαμπάς, η μαμά, η Άμελα μικρό κοριτσάκι και ο μικρός της αδερφός. Ήταν πιο μικρό ακόμα. Τη βλέπει και σαστίζει και γουρλώνει τα μάτια της και μου κάνει μια… Βάζει τα χέρια μες στο στόμα. Είχε μια ιδιαιτερότητα αυτή η φωτογραφία. Με μαχαίρι, και μάλιστα αιχμηρό, μυτερό μαχαίρι, με οριζόντιες κινήσεις, είχαν ξυθεί τα πρόσωπα όλα. Είχαν εξαφανιστεί. Μαχαίρι. Μου θύμιζε, δηλαδή, ξιφολόγχη και από το μέγεθος, δηλαδή, της κάθετης τομής. Και μετά στο κάθε άτομο από πάνω, στο σώμα του από πάνω προς τα κάτω μία μαχαιριά που το χαράκωνε. Και απ’ τη μαχαιριά καταλαβαίνεις τι μαχαίρι ήτανε. Ήταν στρατιωτικό μαχαίρι, μεγάλο. Και είχανε, δηλαδή, χαράξει κάθετα το κάθε άτομο και του είχανε ξύσει, είχαν εξαφανίσει και το πρόσωπο του, όπου αυτό είναι ανατριχιαστικό και είναι ένα μήνυμα ακραίου εθνικισμού. Εγώ έπαθα σοκ όταν το είδα. Δε μπορούσε καν να κλάψει. Φαντάσου πόσο… τι αυτό είχε. Όπου παίρνουμε τον αρκούδο, παίρνουμε και αυτό και πάμε να φύγουμε. Και μάλιστα, κάτω έτυχε να είναι και ένας. Περνούσε εκείνη την ώρα ένας Σουηδός δημοσιογράφος που κοίταζε και αυτός και της πήρε και μία συνέντευξη στα όρθια. Δεν είχε καταλάβει και ο ίδιος τι είδαμε. Αυτή είχε την φωτογραφία στο χέρι, αλλά… Και την πήραμε και πήγαμε στο γραφείο μετά και πήγε μέσα, χάθηκε πίσω, έκλαιγε. Και με αφορμή το ότι βρέθηκα από τύχη με τη Μάσα —Μάσα είναι το κορίτσι της φωτογραφίας που λέγαμε πριν—, λέω: «Τι να ‘γινε η Άμελα;». Γράφω στο Φεχίμ. Λέω: «Ρε συ, την Άμελα ξέρεις πού μπορούμε να την βρούμε;» Όχι, στο τηλέφωνο τού λέω: «Ξέρεις πού μπορούμε να βρούμε την Άμελα;». «Όχι, όχι», λέει. «Δεν ξέρω». Περνάει καμιά μισή ώρα, τρία τέταρτα. Μου ‘ρχεται ένα μήνυμα στο Messenger. «Το όνομα της είναι Άμελα…» —μου δίνει και το πατρικό και του γάμου— «και είναι», λέει «στο Μόσταρ. Δεν στο είπα», λέει, «γιατί ήτανε η γυναίκα μου δίπλα»! Και παίρνω το όνομά της και ψάχνω και τη βρίσκω στο Facebook με το όνομα όπως έχει τώρα —Άμελα… Δε θυμάμαι το επίθετό της— και το σύζυγό της, γιατί τα χρησιμοποιεί και τα τρία. Και αρχίζω μία προσπάθεια επαφής. Και ξαφνικά απαντάει. Απαντάει όλο συγκίνηση και αρχίζουμε και μιλάμε για την φωτογραφία και για αυτήνα. Τώρα είναι 50 χρονών, είναι παντρεμένη, έχει δυο παιδιά, ζει στο Μόσταρ, έφυγε απ’ το Σαράγεβο και «Προσπαθούμε», λέει, «να μεγαλώσουμε τα παιδιά μας μέσα σε πλαίσιο πολιτισμικής συνύπαρξης για να μην ξαναζήσουμε αυτά που ζήσαμε». Και τώρα η Άμελα, 50 χρονών, παρότι ο μπαμπάς της όταν γύρισαν στο σπίτι τη φωτογραφία δεν ήθελε να την κρατήσει, τον στεναχωρούσε, ήθελε να την πετάξει, την έκρυψε η Άμελα. Και κουβεντιάσαμε και μου λέει: «Την έχω. Όταν θα πάω», λέει, «στο Σαράγεβο στη μάνα μου...» Γιατί αυτή ζει στο Μόσταρ τώρα. Και μετά από μέρες αυτή πήγε στο Σαράγεβο, φωτογραφήθηκε η ίδια με τη φωτογραφία στα χέρια. Και, σου λέω, είναι μία ιστορία πολύ δυσάρεστη, δηλαδή δείχνει σε τι σημείο μπορεί να φτάσει ο άνθρωπος και τι κακό μπορεί να κάνει ο εθνικισμός. Για αυτό σου λέω, μισείς ανθρώπους που δε γνώρισες ποτέ. Αυτοί που ήταν μες στο σπίτι, οι έποικοι, δεν ήταν απ’ την πόλη. Ήταν απ’ αλλού. Δεν τους ήξεραν. Και είδες τι μήνυμα αφήσανε πάνω σε μια φωτογραφία.[00:50:00] Δηλαδή, μισούσαν ανθρώπους που κατά τα άλλα… Εγώ τους γνώρισα, την Άμελα. Ένα γλυκύτατο πλάσμα ήτανε. Και όχι, ξέρεις, δε μιλάμε για ακραία πράγματα, όπως λένε αυτοί, μουσουλμάνοι και τέτοια. Τίποτα. Δεν καταλαβαίνεις. Έτσι και αλλιώς, στη Βοσνία οι άνθρωποι ήτανε Σλάβοι εξισλαμισθέντες, όπως υπήρχαν και Έλληνες εξισλαμισθέντες οι οποίοι φύγανε. Στην ανταλλαγή αυτοί δε φύγανε. Μείναν στην πατρίδα τους. Λοιπόν, δεν ήταν, ας πούμε, από κει κάτω. Ήταν δικοί τους, πώς το λένε; Στο DNA ήτανε ίδιοι. Και παρόλα αυτά, είδες τι κάνει ο εθνικισμός, ας πούμε, ο εθνικισμός ο οποίος συμπεριλαμβάνει και ακραίο —πώς το λένε;— θρησκευτικό, ιδεοληπτικό κομμάτι μέσα, «Ο δικός μας ο θεός είναι καλύτερος απ’ το δικό σας το θεό», να πούμε, και τέτοια πράγματα. Ενώ οι θεοί είπανε όλοι «Αγαπάτε αλλήλους», εμείς κάνουμε «Σκοτώνετε τους αλλόθρησκους». Έτσι καταντήσαμε σαν ανθρώπινο είδος, έτσι; Και όταν πάω στο Σαράγεβο μετά, το Σεπτέμβριο, που θα πάμε για τη Μάσα, ή θα έρθει η Άμελα από το Μόσταρ στο Σαράγεβο ή θα πάω εγώ εκεί. Και μου λέει, μάλιστα, στα πρώτα μηνύματα —στην αρχή μιλούσαμε γραπτά, μετά τηλεφωνηθήκαμε—, μου λέει «Δε θυμάσαι;», μου λέει. «Τι να θυμηθώ ρε;» λέω. «Το μπουφάν που φοράω στη φωτογραφία», λέει, «είναι του γιου σου». Και τρώω τη φλασιά τότε και θυμάμαι εκεί στο αεροδρόμιο του Σαράγεβου, που το είχανε οι «Ο.Η.Ε.δες», οι Κυανόκρανοι, είχαν κι ένα μαγαζί που ψώνιζαν, αυτά τα PX που λέμε, που ψωνίζουνε με τιμή κόστους οι στρατιωτικοί πάντα. Και μέναμε εκεί μέσα. Είχαμε άδεια. Και είχα αγοράσει ένα μπουφάν για το γιο μου, το οποίο δεν του το ‘δωσα ποτέ.

Πω πω, απίστευτο. Θα ήθελα να ρωτήσω στη Γαλλία τι σπουδές κάνατε.

Δεν τις ολοκλήρωσα γιατί… Στα Οικονομικά πήγα. Δεν τις ολοκλήρωσα γιατί έτυχε να αρρωστήσει ο πατέρας μου και να βγει σε αναπηρία 65% από πολύ βαρύ άσθμα. Δηλαδή, δε μπορούσε να αναπνεύσει και η σύνταξη η αναπηρική για να ζήσει μία οικογένεια με τέσσερα άτομα δεν έφτανε. Και για αυτό πήγα, βγήκα στη δουλειά και πήγα στην τράπεζα. Θα μπορούσα να σπουδάσω και άλλο, δεν ήτανε… Τα διέκοψα, αλλά οι γνώσεις μου ήταν αρκετές. Με πήραν, δε χρειαζόταν... Στη Γαλλία πάνε πιο πολύ με τα ουσιαστικά προσόντα παρά με τα τυπικά, δεν… Στην Ελλάδα καταντήσαμε ότι άμα δεν έχεις αυτό δε μπορείς να δουλέψεις, ενώ μπορεί να είσαι ικανός να λιώσεις κάποιον ο οποίος έχει διδακτορικό, έτσι; Χαρτί έχεις; Πάνε με το χαρτί να δουλέψεις. Τέλος πάντων. Και δε μπόρεσα να συνεχίσω. Οι ανάγκες της οικογένειας… Είχα και μια μικρή αδερφή, η μάνα μου δε δούλευε.

Θα ήθελα να ρωτήσω, επίσης: Όταν μάθατε ότι θα σας παίρνανε στο Σαράγεβο πώς νιώσατε; Ήσασταν έτοιμος για ένα τέτοιο ταξίδι, για μία τέτοια εμπειρία;

Για να ‘μαι ειλικρινής, έτοιμος πάντα ήμουνα αλλά χωρίς να έχω συναίσθηση ακριβώς το τι θα έβρισκα. Και ήτανε το πρώτο, ας πούμε. Έκτοτε ακολούθησαν πάρα πολλά και σε άλλες περιοχές του πλανήτη. Αλλά, ήταν το πρώτο. Καλά, είχα πάει και σε κάτι άλλα, έτσι, κάτι intifada, αυτά κτλ., αλλά δεν ήταν πραγματικός πόλεμος. Είχα πάει και για τον ελληνικό Τύπο κάτω στην Παλαιστίνη, σε διάφορα τέτοια, στην Τουρκία. Είχαμε κάνει μία περιοδεία τότε στις φυλακές τις τουρκικές να δούμε πολιτικούς κρατούμενους, να βρίσκαμε κτλ. Το ‘84 έγινε αυτό. Αλλά, έτσι, σε εμπόλεμη, πρώτη φορά ήταν το Σαράγεβο. Και έμαθα και πολλά εκεί μέσα. Πλέον ήταν μια πόλη υπό πολιορκία όπου αλλού μπορούσες να περάσεις, αλλού δε μπορούσες. Χτυπούσανε αδιάκριτα, πεζό, από μακριά με τη διόπτρα, μπαμ, άμα σε πετύχαινε. Παιδί, γυναίκα, γέρο δεν είχε σημασία. Αφού οι πιο πολλές διασταυρώσεις του Σαράγεβο του βόρειου, προς το βουνό, τις είχανε κλείσει με διπλή σειρά κοντέινερ για να μπορεί ο κόσμος να περνάει πιο ασφαλής, να μην τον βλέπουν οι ελεύθεροι σκοπευτές και ρίχνουνε. Και για τα αυτοκίνητα ακόμα είχαν κάνει τέτοια, έτσι. Έμπαιναν έτσι για να προστατεύονται. Σε όλα τα σημεία της πόλης δε μπορούσες να οδηγήσεις. Ας πούμε, στη γνωστή — για σένα να μην είναι γνωστή αλλά θα γίνει τώρα— Sniper Alley… Sniper Alley είναι η «λεωφόρος των ελεύθερων σκοπευτών». Αυτή είναι μια λεωφόρος κεντρική, η κεντρική λεωφόρος του Σαράγεβο. Περνάει στη μέση αυτής της μακρόστενης πόλης. Και είναι ουσιαστικά σαν τη λεωφόρο —πώς να σου πω τώρα;—Βουλιαγμένης στην Αθήνα. Την ξέρεις; Τρεις λωρίδες απ’ την μια μεριά, τρεις απ’ την άλλη. Καλά, έχει και φανάρια κτλ. Και έχει και πύργους, πολυκατοικίες ψηλές, εικοσαώροφες. Θυμίζει γιουγκοσλάβικο στυλ. Αυτές οι πολυκατοικίες προστατεύανε, αλλά το ενδιάμεσο το κενό όχι. Και φτάναμε όταν δεν είχαμε θωρακισμένα να οδηγούμε στη «λεωφόρο των ελεύθερων σκοπευτών» που ήταν άδεια γιατί δεν κυκλοφορούσε κανένας από κει πέρα. Πηγαίναν όλοι από την πίσω πλευρά με 150, 160 χιλιόμετρα για να μη μας προλαβαίνει ο σκοπευτής. Δηλαδή, μέχρι να σε βάλει στο σκόπευτρο, όπως πήγαινες γρήγορα, απ’ τη μία πολυκατοικία βρισκόσουν πίσω απ’ την άλλη, σε έχανε, μετά ξανά. Το δικό μας το αυτοκίνητο που είχαμε στο γραφείο, το οποίο όταν έληξε ο πόλεμος το πετάξαμε. Ήρθαν και το πήραν για τα σκουπίδια. Ήταν άχρηστο. Είχε τέσσερις σφαίρες πίσω, στο πορτμπαγκάζ. Δηλαδή, σημαδεύαν μπροστά και η ταχύτητα τις πήγαινε πίσω. Και είχε γίνει γνωστό —τώρα, δεν ξέρω αν ήταν φήμη ή πραγματικότητα— ότι εμείς οι φωτοδημοσιογράφοι και οι δημοσιογράφοι γενικά, γιατί είχαμε και σήματα πάνω στα αυτοκίνητά μας για να μας ξεχωρίζουν. Αλλά, είχαμε επικηρυχτεί από τους sniper επάνω, τους ελευθέρους σκοπευτές, 150 ευρώ το κεφάλι. Μάρκα, συγνώμη. Όχι ευρώ. Ήταν μάρκα τότε. Οι Γιουγκοσλάβοι ήταν πολύ με το μάρκο. 150 μάρκα το κεφάλι άμα «φάνε» έναν από εμάς. Όπως επίσης, δε σου ‘χα πει, δε σου ‘πα κι ένα άλλο, και έχω ίχνος εδώ στο σπίτι: Το αεροδρόμιο, όπως σου είπα, το ελέγχανε οι «Ο.Η.Ε.δες» και τα μόνα αεροπλάνα που φτάνανε ήταν στρατιωτικά. Και μέσα με αυτά ταξιδεύαμε και εμείς. Και άλλοτε προσγειωνότανε άλλοτε δεν προσγειωνόταν γιατί τους ρίχνανε. Ακούγαν ριπές κοντά στα αεροδρόμια. Έδιναν σήμα: «Φύγε. Δεν προσγειώνεσαι σήμερα». Και είχανε βγάλει και μία σφραγίδα εκεί, το U.N. PRO.FOR. U.N. PRO.FOR θα πει «United Nations Protection Forces». Ήτανε το… Οι Κυανόκρανοι. Το αυτό τους. Έχουν βγάλει και μια σφραγίδα, που έχω εγώ μία στο αυτό μου, γιατί κάθε φορά που πήγαινες να φύγεις μπορεί να μην έφευγες. Είχες πακετάρει τα πράγματα σου, πήγαινες στο αεροδρόμιο, ήξερες ότι θα ρθεί αεροπλάνο 17:00 η ώρα, δεν ερχότανε το αεροπλάνο. Γιατί; Γιατί κάποιος έριχνε εκεί πέρα από εδώ και το διώχνανε. Και η σφραγίδα γράφει —θα σου τη δείξω— «MAYBE AIRLINES», «ΙΣΩΣ ΑΕΡΟΓΡΑΜΜΕΣ». Με αυτές πετούσαμε, λοιπόν, με τις «ΙΣΩΣ ΑΕΡΟΓΡΑΜΜΕΣ». Έτσι έγινε.

Υπήρχε κάποια στιγμή στην πορεία γενικά της καριέρας σας που πιστεύατε ότι ίσως θα πεθάνετε, δηλαδή ότι κινδυνέψατε τόσο πολύ που να μη γυρνάγατε σπίτι σας εκείνη την μέρα, να μη γυρνάγατε πίσω;

Δεν θα σου κάνω τέτοια χάρη! Με ποια έννοια το λέω… Όχι, θα στο πω αλλιώς. Δεν είναι ότι δε θα σου κάνω την χάρη. Αλλιώς το λέω. Εγώ έχω συνειδητοποιήσει μέσα απ’ τη δουλειά… Καταρχήν, στη ζωή υπάρχει πάντα μια κόκκινη γραμμή. Δε χρειάζεται να είσαι στον πόλεμο, οπουδήποτε. Άπαξ και περάσεις την κόκκινη γραμμή μπορούν να σου συμβούν τα πάντα. Λοιπόν, εγώ ξέρω ότι θα μπορούσα να σκοτωθώ, άμα το πας έτσι, στην πλατεία Συντάγματος, αν μια πέτρα διαδηλωτή μού ερχόταν ξεκάρφωτη και με έπιανε στον κρόταφο εδώ αριστερά ή δεξιά. Θα έμενα στον τόπο και εγώ και οποιοσδήποτε άλλος. Ή θα μπορούσα κατεβαίνοντας, όπως κατέβαινα μια φορά, κάτω απ’ τα πυρά ισραηλινού τανκς τις σκάλες του ξενοδοχείου στην Αμάλα να σκοντάψω στο τελευταίο σκαλοπάτι και να μείνω εκεί που ‘μουνα. Αλλά, για να σώσω τις μηχανές σακάτεψα τα γόνατά μου. Φαντάσου ότι έπεφταν… Τρέχοντας φορτωμένος με μηχανές, αλεξίσφαιρα, κράνη και για να μη σπάσουν οι μηχανές, αντί να βάλω τα χέρια μου να μη χτυπήσω, σήκωσα τις μηχανές στον αέρα και έσκασα στα γόνατα. Θα μπορούσα εκεί να είχα σκοτωθεί. Σε μια σκάλα μπορείς να σκοτωθείς. Ξατάλαβες τι θέλω να σου πω; Δεν είναι… Ή να οδηγάς σαν κύριος και ν[01:00:00]α περάσει ένας με στοπ και να σε «φάει». Ο θάνατος είναι μες στη ζωή μας. Πρέπει να το πάρουμε χαμπάρι. Δεν είναι… Εκεί θα πας, ναι, θα προσέξεις. Θα προσέξεις άλλα πράγματα, στη διαδήλωση προσέχεις άλλα πράγματα. Στο σπίτι σου, παράδειγμα, που κατεβαίνεις τη σκάλα προσέχεις άλλα πράγματα. Είναι η κόκκινη γραμμή, κατάλαβες; Αυτό είναι και ισχύει για όλους αυτό. Μην καθησυχάζεσαι επειδή καίγεται η αυλή του γείτονα και όχι η δικιά σου. Η δικιά σου μπορεί να καεί από άλλο πράγμα!

Τέλεια.

Αυτό. Δεν… Εντάξει, προσέχεις. Όσοι… Και εκεί… Πολλοί έχουν σκοτωθεί συνάδελφοι. Γιατί; Γιατί πρέπει να συνειδητοποιήσεις όταν πας εκεί ότι δεν είσαι εκεί για να γίνεις είδηση αλλά για να μεταφέρεις είδηση. Όταν πας για να μεταφέρεις είδηση πρέπει να γυρίσεις πίσω. Αν σε γυρίσουν πίσω, έχεις γίνει εσύ είδηση. Και είναι μεγάλη…. Δεν είναι ο σκοπός σου.

Τέλεια. Ευχαριστώ πάρα πολύ. Μήπως υπάρχει κάτι άλλο που θα θέλατε να συμπληρώσετε;

Να ‘χαμε χρόνο και να πίναμε και άλλους καφέδες για να τα λέμε για ώρες. Υπάρχουν πολλά, αλλά τέλος πάντων. Πιστεύω ότι στο πλαίσιο αυτού που έχουμε, αυτά που είπα, πρέπει να εξυπηρετούν το… Historia, πώς το είπες;

Ναι, το Istorima.

Το Istorima, συγνώμη. Και εύχομαι και καλή επιτυχία στο… γιατί μακάρι να βρούμε τρόπους ο κόσμος να ακούει και να μαθαίνει. Σου ξαναλέω, οι ηλίθιοι είναι πάρα πολύ επικίνδυνοι.

Ναι, πραγματικά… Σας ευχαριστώ πολύ.

Και εγώ, παρακαλώ.