Κώστας Αργύρης.

Αικατερίνη Κασίμη και βρίσκομαι με τον ζωγράφο και γλύπτη, κύριο Κώστα Αργύρη στο εργαστήριό του. Η ημέρα σήμερα είναι Σάββατο, 21/12/2019. Γεια σας κ. Αργύρη. Αρχικά θα ήθελα να σας ρωτήσω κάποια πράγματα για το, για την οικογένειά σας, από πού κατάγεσθε, πού μεγαλώσατε.

Λοιπόν. Γεννήθηκα στην Βουνοπλαγιά Ιωαννίνων. Ένα χωριό έξω από τα Γιάννενα, στο λεκανοπέδιο των Ιωαννίνων. Το 1957, στις 26 Γενάρη, αν και με έχει γράψει ο γραμματικός του χωριού στις 20 Μαρτίου. Γιατί, είχε κρύο φαίνεται και δε μπορούσε να πάει στο γραφείο του. Και έτσι υπάρχει αυτό το μικρό λάθος στην εγγραφή, αλλά δεν έχει καμία σημασία. Γεννήθηκα και μεγάλωσα σε μία αγροτική οικογένεια, με άλλα δύο αδέρφια. Έναν πιο μεγάλο τον Βασίλη και μια πιο μικρή, την Βασιλική. Πήραν και οι δύο το όνομα της γιαγιάς μου γιατί ήτανε φαίνεται το δυναμικό στοιχείο τους σπιτιού, αν μπορούσε θα είχε βαφτίσει και εμένα Βασίλη. Να είμαστε τρεις Βασίληδες μες στο... Να ακούει το όνομά της, όπως ήτανε. Εκεί λοιπόν γεννήθηκα, μεγάλωσα, σε μία αγροτική οικογένεια. Σε μια εποχή που κατά κάποιο τρόπο έφτανε, μπορεί να πει κανένας ότι η Μεσαιωνική απόληξη προς τον 20ο αιώνα ήτανε εκεί στα όρια που πρόλαβα και εγώ σαν παιδί. Δηλαδή δεν υπήρχανε μηχανές, δεν υπήρχανε, οι άνθρωποι οργώνανε με τα ζώα τους. Υπήρχε μόνο ένα τρακτέρ, ένα πολύ μικρό, κάποιος στο χωριό που καμιά φορά το χρησιμοποιούσε και σε άλλους, έτσι βοηθητικά. Αλλά όλες οι δουλειές γινότανε χειρωνακτικά. Οι άνθρωποι δουλεύανε πάρα πολύ και ζούσανε πολύ λιτά. Υπήρχε κάποια παραγωγή, για όλες τις οικογένειες, λίγο πάνω λίγο κάτω. Παρήγαγαν ότι θέλαν να, ότι έπρεπε να έχουνε για να επιβιώνουνε. Εκτός από πολύ λίγα πράγματα που δεν τα είχε ο τόπος, όπως ήτανε λάδι, ζάχαρη, ρύζι. Τα υπόλοιπα όλα ήταν εκ των ενόντων. Δηλαδή σιτηρά, κρασιά, όσπρια, όλα αυτά τα φτιάχνανε μόνοι τους. Και αυτά ακόμα τα προϊόντα τα λίγα που δεν μπορούσανε να, δεν είχε ο τόπος γιατί είχε κρύο κλίμα και τα λοιπά, όπως λάδι και αυτά, πολλές φορές τα παίρναν με ανταλλαγές από άλλες περιοχές της Ηπείρου, απ' τα παράλια ας πούμε, ερχόντουσαν άνθρωποι, φέρναν λάδι και τους δίναν οι δικοί μας σιτηρά ας πούμε. Ή τους δίνανε το στάχυ απ' το, απ' τη σίκαλη για να κάνουν κάποιες - είχε αρχίσει ο τουρισμός τότε, έτσι δειλά - δειλά, εκεί κάτω προς την Πάργα και αυτά τα μέρη. Και τους δίνανε το στέλεχος από τη σίκαλη για να κάνουνε ομπρέλες για τους τουρίστες ή καλύβες και τέτοια. Έτσι, σε αυτό το πλαίσιο μέσα, όπως και όλα τα παιδιά βέβαια, με παραμύθια, με τέτοια, που καμιά φορά μπερδεύεται το παραμύθι με την πραγματικότητα.

Θυμάστε κάποια από αυτά;

Δεν είναι τόσο ότι είναι κάτι. Ας πούμε ένα παράδειγμα που μπορώ να σου πω είναι ότι ακόμα και στο σχολείο δεν είχα..., πέρασαν χρόνια να ξεχωρίσω ποια είναι η θρησκεία η αληθινή, το δωδεκάθεο ή ο χριστιανισμός ας πούμε. Ή ακόμα και τα διάφορα, οι διάφορες αφηγήσεις που μας κάνανε οι μεγάλοι, πότε για να τρομάξουνε για να μαζευόμαστε νωρίς στο σπίτι το βράδυ. Δηλαδή δεν, αυτό, δεν μπορούσε κανείς να ξεχωρίσει πάρα πολύ εύκολα σαν παιδί το πραγματικό με το φανταστικό, ξέρεις. Για να μας μαζεύουνε δηλαδή το βράδυ μας λέγανε, ξέρω 'γω, ότι υπάρχουνε διάφορα τέρατα, ας πούμε. Τα οποία θα πρέπει εμείς να προσέχουμε, να φυλαγόμαστε, να μην εκτεθούμε σε αυτόν τον κίνδυνο.

Και η περιοχή που μεγαλώσατε απ' ότι καταλαβαίνω έχει και πάρα πολύ όμορφη φύση, οπότε τέτοιες αφηγήσεις μπορεί να αφήναν και τη φαντασία να...

Ναι. Ε, ήταν, ναι, ναι, ήταν ένα χωριό, σε κάποια, στην πλαγιά. Τώρα έχει γλιστρήσει, έχει κατέβει κάτω, λέει αφήσαν τα σπίτια τα παλιά, τα περισσότερα γκρεμιστήκανε και κατεβήκαν στο ίσιωμα, στο... γιατί έχουν πιο εύκολη πρόσβαση. Αν και πάνω ήταν πιο ωραία. Το δικό μου σπίτι ας πούμε, είναι ένα απ' τα λίγα που κατοικείται ακόμα, τα παλιά σπίτια. Τα υπόλοιπα τα εγκαταλείψανε, σχεδόν όλα. Δηλαδή, ας υπάρχουν ακόμα δυο τρία. Ήταν χωριό που ήτανε ζωντανό πάντα, είχε παιδιά, αν και μία εποχή φύγανε μετανάστες, στην... άλλοι Αυστραλία...

Περίπου ποια περίοδο αυτό;

Πρέπει να ήτανε... Εγώ σαν παιδί θυμάμαι ανθρώπους να φεύγουνε. Δηλαδή... Την δεκαετία του 60', που εγώ ήμουνα παιδί και έχω μία εικόνα, τότε άρχισα να φτιάχνω μια εικόνα. Θυμάμαι κάποιους γείτονες εκεί πέρα πιο, εικοσάρηδες, εκεί εικοσιπεντάρηδες, να φεύγουν μετανάστες. Μετά από χρόνια ξαναείδα όταν γυρνάγανε, πιο μεγάλοι με παιδιά και όλα αυτά.

Θυμάστε εάν έφευγαν να κάνουν κάποια συγκεκριμένη δουλειά ή-;

Όχι, όχι. Φεύγανε γιατί δεν είχαν τι να κάνουν εκεί πέρα. Δηλαδή δεν - ήτανε νέοι άνθρωποι, η αγροτική ζωή δεν τους παρείχε σχεδόν τίποτα, έτσι για να ικανοποιεί και την ανάγκη τους να έχουνε μια ανεξαρτησία θα λέγαμε, να φτιάξουν μια οικογένεια, να... Ήταν πολύ δύσκολη ζωή. Για αυτούς που, ας πούμε, το 60' ήτανε νέοι, οπότε αναγκαζόντουσαν, αναγκαζόντουσαν στην ουσία να φεύγουνε. Δεν το κάνανε από.. για... Πηγαίνανε ανειδίκευτοι δηλαδή έξω, δεν πηγαίνανε σαν μηχανικοί, σαν... Και ότι βρίσκανε.

Οπότε οι περισσότερες οικογένειες απασχολούνταν με τη γεωργία, την κτηνοτροφία;

Όλες οι οικογένειες. Ναι, ναι. Εκτός από κάποιες που είχανε κάποια επαγγέλματα, ξέρω εγώ ένας μπορεί να είχε μπακάλικο, ραφείο ας πούμε. Αν και δεν υπήρχαν πολλά τέτοια επαγγέλματα στο χωριό. Υπήρχανε κάποιοι που κάνανε κάποια επαγγέλματα στην πόλη, στα Γιάννενα. Ήτανε κοντά και μπορούσανε να πηγαινοέρχονται.

Τι άλλο θυμάστε; Τι μνήμες έχετε από την παιδική σας ηλικία, απ' το σχολείο; Πώς ήτανε η ζωή γενικά στο χωριό; Ήτανε ένα χωριό σχετικά μεγάλο.

Σχετικά μεγάλο για τα δεδομένα της Ηπείρου ήτανε πάντα, έτσι ένα, επειδή ήταν κοντά στην πόλη κράταγε κάπως τον κόσμος, παρ' ότι ήτανε στο 99% αγρότες. Κράταγε τον κόσμο. Θυμάμαι πολλά χιόνια, πολλά κρύα. Τα πόδια παγωμένα στα παπούτσια. Μ' όλο αυτόν τον τρόπο, όπως πιστεύω παντού τα παιδιά μεγαλώναμε και εμείς, δηλαδή φτιάχνοντας παρέες, συνειδητοποιώντας τον κόσμο. Συνειδητοποιώντας... Όσο μπορεί κανείς. Αλλά έχοντας μία επαφή, εκεί αυτό, ανάμεσα μύθου και πραγματικότητας. Και το πώς συναναστρέφεσαι με τα άλλα παιδιά, με τους γονείς τους. Το σίγουρο ήταν ότι ήταν μια κοινωνία όπου προστάτευε τα παιδιά. Ήτανε δηλαδή... Δεν κινδύνευε κανένα παιδί από οποιοδήποτε μεγάλο. Επίσης αν κάποιος μεγάλος έβλεπε κάποια παιδιά να κάνουν κάποια βλακεία μπορούσε να παρέμβει, χωρίς να του ζητήσουνε το λόγο οι γονείς του παιδιού. Δηλαδή ήτανε μία, ας πούμε αυτό, όσον αφορά τα παιδιά, μια κοινωνία που προστάτευε τα μέλη της, ας πούμε. Βέβαια, με όλα τα... Δεν ήταν σίγουρα μια ιδανική κοινωνία όπως, ούτε υπάρχει λόγος να τα εξιδανικεύουμε, αλλά είχε κάτι που ίσως και λόγω του χρόνου που πέρασε μες στο μυαλό μας να φτιάχνεται, ξέρεις, να στολίζεται κάπως. Με κάποια ομορφιά που μπορεί και να μην την είχε πραγματικά. Δεν ξέρω.

Θυμάστε συνήθως τι παίζατε;

Ήμουνα - Παίζαμε, παίζαμε κάποια παιχνίδια, τα οποία μερικά ήτανε... Παίζαμε κάποια παιχνίδια ας πούμε τα κλασικά, τα μήλα. Κυνηγητό σε μια περιοχή επίσης ή κρυφτό σε μια περιοχή επίσης τεράστια. Δηλαδή, με ακτίνα του παιχνιδιού κάποιων χιλιομέτρων. Να είναι το κυνηγητό και να περιλαμβάνει τους λόφους πάνω στους οποίους ήταν το χωριό. Και μία τεράστια ακτίνα, πραγματικά, δηλαδή που σκέφτεσαι τώρα, ένα παιδί στην πόλη ας πούμε, που ζούμε δεν μετακινείται σχεδόν να πάει απ' τον καναπέ ως το[00:10:00]... Αλλά είχαμε ένα πολύ μεγάλο πεδίο να κρυφτούμε, να κάνουμε δηλαδή κάτι που πιστεύω ότι οξύνει και την αντίληψη του ανθρώπου για να ενταχθεί στο φυσικό του περιβάλλον. Δηλαδή το να κρυφτείς, το να κυλιστείς, να έρπεις για να μην σε δούνε, όλο αυτό σε φέρνει σε μία επαφή πιο κοντινή και πιο βαθιά με τη γη, με την ύπαρξη έτσι γενικότερα.

Οξύνει και τις αισθήσεις του ανθρώπου.

Ναι, ναι, ναι, μα γιατί ακουμπάς, η αφή σαφώς, οι μυρουδιές από όλα αυτά, όλα τα...

Θυμάστε ίσως άλλες μεγάλες γιορτές, είτε αυτές είναι θρησκευτικές...

Λοιπόν ναι, αυτό έχει, είχε ένα ενδιαφέρον το πώς γινότανε. Κατ' αρχήν θυμάμαι τις Αποκριές, που γινότανε στο χωριό, μαζευόμασταν και ανάβαμε μεγάλες φωτιές. Ήτανε.. Γύρω απ' τις οποίες γινότανε το... αυτό γινόταν το βράδυ. Τις προηγούμενες μέρες πηγαίναμε, τα παιδιά και οι πιο μεγάλοι, έφηβοι ας πούμε... Και κάποιοι λίγο πιο μεγάλοι, πηγαίναμε στο δάσος. Είχε ένα δάσος με πουρνάρια. Τα οποία δεν έπρεπε, απαγορευόταν η υλοτόμηση και πηγαίναμε κρυφά, να μη μας πιάσει ο δασοφύλακας εκεί, ποιος ήταν, ο δασάρχης, δεν ξέρω. Και κόβαμε. Τα πηγαίναμε, τα σέρναμε, κάπου τ' αφήναμε και πηγαίναμε στιγμές που πιστεύαμε ότι ήταν ασφαλές και τα μεταφέραμε στο τέλος στο κέντρο του χωριού. Την προηγούμενη μέρα ή και την ίδια μέρα το πρωί για να τα ανάψουμε το βράδυ. Ε, το βράδυ μαζευόντουσαν μασκαρεμένοι, διάφοροι όλοι εκεί πέρα και ανάβανε φωτιές, χορεύανε, γινότανε..., τραγουδούσαν και κάπως άσεμνα θα λέγαμε τραγούδια, είχε έτσι ένα... Σε μια συντηρητική κοινωνία - γιατί ήτανε συντηρητική κοινωνία - ήτανε μία μέρα έτσι που ξεφεύγανε τα πράγματα, όσον αφορά και τα λόγια που μπορούσαν να ειπωθούν και όλα αυτά και τα πειράγματα, γινόντουσαν λίγο πιο τολμηρά. Επίσης, ας πούμε, τώρα μια που μιλάμε για τις Αποκριές, όλη μέρα τα σπίτια ήταν ανοιχτά σε όλους, όπου μπορούσε οποιοσδήποτε να πάει μασκαρεμένος μέσα σε ένα σπίτι, να πειράξει λίγο τους ένοικους, να κεραστεί ο ίδιος, να το κεράσουνε, να πιει, να φάει κάτι, αλλά όλη μέρα.

Αλήθεια; Οπότε ήταν και αφορμή για πλάκες, για φάρσες-

Ναι, ναι, ναι. Και αν θα τον αναγνωρίσουνε, ποιος είναι και αυτά, ήτανε έτσι ένα γεγονός. Επίσης ανοιχτά τα σπίτια ήταν και στις ονομαστικές γιορτές. Δηλαδή όταν γιόρταζε κάποιος το σπίτι ήταν όλη μέρα ανοιχτό και είχε, οποιοσδήποτε μπορούσε να μπει, να πάει στο σπίτι, να μείνει στο τραπέζι για τις ευχές και όλα αυτά, να πιει, να φάει. Όποια ώρα της μέρας ήταν, δηλαδή υπήρχε τραπέζι, διαρκές. Το ίδιο και στο πανηγύρι του χωριού, που ήταν 7 ή 8 Σεπτέμβρη, μία γιορτή της Παναγίας. Που και κει πάλι τα σπίτια ήταν, κάναν ένα ξέρω 'γω, ετοιμάζανε τα φαγητά τους, όλα αυτά. Και από άλλα χωριά, οι συγγενείς, όλα αυτά, καταφθάνανε. Οπότε ήταν και μια μέρα για να ξαναενωθούνε τα σόγια, να πούνε τα νέα τους, να κουτσομπολέψουνε ίσως... Αλλά κυρίως αυτό, κάποιου είδους επανένωση με κάποιους που ήθελες πολύ να τους δεις, με κάποιους λιγότερο, ήταν για όλους ανοιχτό, ας πούμε. Έτσι κάπως γινότανε. Άλλες γιορτές ήτανε, εντάξει αυτά ήτανε οι κύριες γιορτές.

Υπήρχε και χορός, τραγούδι, ήταν κάτι που συνηθιζότανε;

Υπήρχε χορός ακόμα, δηλαδή εγώ σου λέω έχω στη μνήμη μου τον αρραβώνα μιας, της μαμάς ενός φίλου μου που ήταν γειτόνισσά μου τότε. Εγώ μικρό παιδί, εκείνη, ξέρω γω, κορίτσι της παντρειάς. Θυμάμαι να τραγουδούνε κάποια τραγούδια παραδοσιακά, χωρίς μουσικές όμως, χωρίς -

Όργανα.

Όργανα, ναι, ναι, ναι. Και κάποια τα... μου έχουν εντυπωθεί και τα ξέρω ακόμα μέσα μου από τότε, που τα έχω ακούσει σαν παιδί. Γενικά υπήρχε... Γιορτές με όργανα, ήτανε του πανηγυριού. Ήταν το πανηγύρι του Σεπτέμβρη. Επίσης ένα άλλο πράγμα που συνόδευε τις Αποκριές και το πανηγύρι ήταν ο φόβος της βροχής. Γιατί σε 'μας πάνω έβρεχε από το Σεπτέμβρη μέχρι το Μάη συνέχεια. Με πολύ μικρά διαλλείματα, δηλαδή. Πολλή βροχή. Δεν, σχεδόν δε σταμάταγε. Οπότε είχαμε όλα τα παιδιά ένα άγχος, αν ας πούμε τη μέρα της Αποκριάς, βρέξει. Συνήθως μας έκανε κάποιου είδους χάρη και δεν έβρεχε. Αν έβρεχε ήταν τραγωδία, για εμάς. Ναι, ναι.

Θυμάστε ποια ήτανε η πιο συνηθισμένη μεταμφίεση τις Απόκριες;

Κοίταξε να δεις, για τα αγόρια ήτανε να ντυθούμε, παίρναμε τα ρούχα απ' τις γιαγιάδες μας και ντυνόμαστε γιαγιάδες. Τα κορίτσια αντιθέτως, ντυνόντουσαν παππούδες, ξέρω 'γω, βάζανε καπέλα, ζωγραφίζανε μουστάκια και τα λοιπά. Αλλά αυτό, βάζαμε τη μαντίλα της γιαγιάς, αυτά, κάναμε λίγη καμπούρα με ένα... Αυτό. Και πηγαίναμε - ξέρεις - και πειράζαμε, αν θα μας γνωρίσουνε και αυτά τα κλασικά. Κυρίως ήτανε αυτό, αν θα σε γνωρίσουνε. Απ' το πώς κινείσαι, τι κάνεις. Κάναμε και προσποιητή κίνηση, δεν ήτανε-. Οπότε δυσκολεύαμε τους άλλους πάρα πολύ να μας γνωρίσουν. Ακόμα και να λέγαν καμιά φορά το όνομά σου, γιατί κάποιος θα ήτανε, δεν ήμασταν πάρα πολλά παιδιά. Αν δεν το αποκάλυπτες, πάλι έμενε, δεν ήξεραν ότι ήσουνα εσύ, ας πούμε. Και ήταν ένα παιχνίδι αυτό. Έτσι. Τώρα σου λέω στα άλλα, σε πανηγύρια πάλι, και εκεί ένα άγχος, για το αν θα μπορέσουν να 'ρθούνε οι μουσικοί, να παίξουν, να γίνει χορός και όλα αυτά. Ερχόντουσαν πολύ καλοί μουσικού, ερχόντουσαν οι Χαλκιάδες, ας πούμε ο... Εκείνα τα χρόνια που γινόντουσαν έτσι αυτά τα μεγάλα πανηγύρια, ερχόταν ο Τάσος Χαλκιάς, ένας καταπληκτικός μουσικός, ο οποίος νομίζω μετά δούλεψε και στην Αμερική. Όπως και ο Πετρολούκας Χαλκιάς, ο οποίος είναι τώρα ακόμα, κρατάει κάπως. Όχι κάπως, είναι καταπληκτικός, κρατάει σίγουρα την παράδοση. Και αυτός έχει βρεθεί στην Αμερική, έχει έρθει σε επαφή με πολύ σπουδαίους μουσικούς, τζαζίστες ας πούμε, που τους αναγνωρίζανε μία καταπληκτική δεξιοτεχνία, που τους φαινότανε, επειδή είναι και ο ήχος αυτός των Ηπειρώτικων, είναι στην πεντατονική κλίμακα, που είναι τελείως διαφορετική από την μουσική κλίμακα την Δυτική. Τους φαινότανε ένα απόκοσμο σχεδόν μουσικό είδος. Και έχω ακούσει, τώρα κατά πόσο ισχύει δεν ξέρω, ότι τα πολυφωνικά και όλα αυτά, ο τρόπος που τραγουδιούνται και όλα αυτά, έχει να κάνει και με τον τρόπο που παιζότανε το αρχαίο ελληνικό θέατρο. Δηλαδή, υπάρχει κάποιος που αφηγείται, υπάρχει ενός είδους χορός, που συνοδεύει και κλώθει γύρω από την κεντρική αφήγηση. Και κάποιος που κρατάει το ίσο ας πούμε, δηλαδή κρατάει ένα ρυθμό και πλέκεται εκεί γύρω κάτι σαν υφαντό σε μια ιστορία. Είναι έτσι κάπως, έχει πολύ ωραίες παύσεις. Ξέρεις σταματάει με έναν τρόπο απόλυτο και σαν να σε φτάνει σε γκρεμό κάθε τόσο. Ξαναρχίζει και πάει λέγοντας έτσι, μέχρι που τελειώνει. Και τελειώνει πάντα απότομα, έτσι, ξέρεις, σε αφήνει δηλαδή, σου αφήνει ένα μετεωρισμό συνήθως μέσα σου. Αν είναι ερωτικό, ένα γλυκό μετεωρισμό, αν είναι πικρό, ένα πιο πικρό μετεωρισμό. Κάπως έτσι.

Θυμάστε από τα τραγούδια που αναφέρατε πριν από τους αρραβώνες, θυμάστε κάποιο στίχο, θυμάστε...;

Θυμάμαι ένα στίχο που λέει, για την αγάπη, που λέει: "Από τα μάτια πιάνεται, στα χείλη κατεβαίνει και από τα χείλη στην καρδιά ριζώνει και δεν βγαίνει". Για την αγάπη. Αυτό θυμάμαι από αυτούς τους αρραβώνες της θείας Παναγιώτας, έτσι θα τη λέγαμε. Γιατί ήταν και συγγενής μας, έτσι κάπως μακρινή. Πανάγιω τη λέμε εκεί εμείς, την Παναγιώτα. Οι αρραβώνες της Πανάγιως. Και το θυμάμαι αυτό να το τραγουδάει ένας αγριάνθρωπος στην όψη, αλλά με ωραίο τρόπο. Που δεν ήταν αγριάνθρωπος, εμένα μου φαινόταν που ήμουνα παιδί, αναμαλλιασμένος, με μουστάκες έτσι, μεγάλο κεφάλι. Και λες τώρα: "Τι λέει ο άνθρωπος", ας πούμε.

Θυμάστε, αναφορικά με τα έθιμα. Θυμάστε κατά πόσο ο κόσμος πίστευε, π.χ. στο κακό μάτι, αν υπήρχαν τέτοιου τύπου...

Ναι, ναι, ναι. Υπήρχαν δοξασίες τέτοιες. Στο σπίτι μας ας πούμε η μάνα μου δε μας φόρτωσε με ξεματιάσματα και τέτοια, δεν τα έκανε καθόλου, αλλά γενικώ[00:20:00]ς υπήρχε, υπήρχαν δοξασίες τέτοιου είδους. Θυμάμαι κάποια φορά, που εάν ήμουνα άρρωστος ερχόταν κάποια γειτόνισσα και της έλεγε η μάνα μου: "Είναι άρρωστο το παιδί μου" και έλεγε αυτή: "Να το ξεματιάσω". Και θυμάμαι εκεί να κουνάει τα χείλια της, να κάνει κάποιες κινήσεις με τα χέρια της. Μου φαινόντουσαν αστεία, θα 'λεγα, δεν-. Δηλαδή, παρ' ότι ήμουνα παιδί έλεγα: "Τι βλακείες κάνει τώρα αυτή η θεια" ας πούμε. Αλλά εντάξει, γινότανε, όχι και σε πολύ μεγάλη έκταση νομίζω. Ήτανε. Αλλά υπήρχε σε γενικές γραμμές κάποιου είδους... Θυμάμαι ο πατέρας μου, ας πούμε, δε δούλευε ποτέ τις Κυριακές. Παρ' ότι οι αγρότες είναι πάντα διαθέσιμοι. Μάλλον τους καλεί η ίδια τους η, η ίδια η φύση να, ότι πρέπει να κάνουν κάτι. Τις Κυριακές επειδή ήτανε και θρήσκος, ήτανε - απείχε από κάθε εργασία. Μάλιστα κάποια φορά που έπρεπε οπωσδήποτε να κάνει κάτι είχε με το κάρο του και τα άλογα του κάποιο μικρό ατύχημα, πήγαινε να πάρει νερό, ξέρω 'γω, σε μια, να φορτώσει νερό για να κάνει κάποια δουλειά και βάρος του κάρου παρέσυρε και το άλογο μες το νερό και παιδεύτηκε να το βγάλει. Εν πάση περιπτώσει, το απέδωσε στο ότι δούλεψε Κυριακή. Δηλαδή μια είδους, ενός είδους πρόληψη, ότι έσπαγε ας πούμε την ιερότητα της Κυριακής ας πούμε. Αλλά σε γενικές γραμμές οι αγρότες δουλεύανε και τις Κυριακές γιατί πολλοί είχανε ζώα - σχεδόν όλοι - οπότε τα ζώα δεν μπορείς να τα αφήσεις την Κυριακή ή το Πάσχα ή τα Χριστούγεννα. Είναι καθημερινή ασχολία, όλες τις μέρες του χρόνου. Δεν...

Άλλα επαγγέλματα που υπήρχανε; Υπήρχανε τεχνίτες;

Στο χωριό μου δεν είχε τεχνίτες, ο παππούς μου μόνο ήτανε ράφτης. Έκανε, έφτιαχνε κάπες. Κάπες ήτανε ένα, ας πούμε πανωφόρι χωρίς μανίκια, μια κουκούλα με ένα από χοντρό ύφασμα, τραγόμαλλο, έτσι. Το οποίο δεν το πέρναγε νερό, δηλαδή το φοράγανε οι βοσκοί και μπορούσαν να κάθονται όλη μέρα μες τη βροχή, φορώντας αυτό και δε βρεχότανε. Κράταγε, ήταν αδιαβροχοποιημένο, γιατί ήταν πολύ πυκνή η ύφανση. Και ήταν τέτοιο ρούχο που ακόμα νομίζω πρέπει να υπάρχει. Δηλαδή αν δει κανείς τώρα, αν πάει στα βουνά και δει τσοπάνους, το έχουν αυτό οπωσδήποτε για προστασία.

Αλλά σε γενικές γραμμές ήταν ένα χωριό με μεγάλη αυτάρκεια.

Ναι, ναι, εκτός από αυτά που είπαμε, δηλαδή λάδι, γιατί δε φύτρωνε ελιά εκεί πέρα. Λάδι, ζάχαρη, ρύζι ήταν τα προϊόντα που κυρίως παίρναν. Τα υπόλοιπα, όλα, κρασιά, τσίπουρα, φτιάχνανε... Και νομίζω και πολύ καλά, δηλαδή και τώρα εκτιμώντας τα αυτά είναι πολύ καλά. Επίσης είχε πάρα πολύ ωραία γαλακτοκομικά. Και κάποια στιγμή φτιάχτηκε η Δωδώνη, εκεί μια εταιρία μεγάλη, όπου πια οι παραγωγοί του χωριού δίναν εκεί τα γαλακτοκομικά τους. Και φτιάχνει και πολύ ωραία προϊόντα. Παρ' όλα αυτά, ρωτώντας φίλους μου, επειδή φτιάχνανε παλιά τυροκομικά, ο καθένας τυροκομούσε στο σπίτι του. Και γιαούρτια και όλα αυτά τα προϊόντα. Υπήρχε λοιπόν μία ας πούμε, μία γεύση, που δεν έχει να κάνει με τη νοσταλγία, αλλά ήταν πραγματικά πολύ ωραία προϊόντα. Και ρωτώντας τώρα φίλους, πριν από κάνα δυο χρόνια που συνάντησα πάνω, που ακόμα ασχολούνταν με τα ζώα, συνομήλικοί μου και λίγο πιο μικροί, που ασχολούνται, έχουνε, συνεχίσανε την παράδοση αυτήν με τα ζώα, έχοντας κάποιο κοπάδι, Και τους ρώτησα αν έχουνε υπόψη τους γιατί παλιά, όλα αυτά τα προϊόντα, το γάλα, το γιαούρτι, τα τυριά, ήτανε καλά και μου είπανε ότι υπήρχε μια ποικιλία προβάτων, κάπως πιο κοντά σε μπόι και πιο μικρά στο-. Τα οποία είχανε πολύ μικρότερη παραγωγή γάλακτος απ' ότι αυτά που έχουνε τώρα πια, γιατί πήρανε κάποια "βελτιωμένα", εντός εισαγωγικών, με τριπλάσια τουλάχιστον, τετραπλάσια ίσως παραγωγή κατά κεφαλήν που λένε, δηλαδή εκεί που παρήγαγε ξέρω 'γω, 700 γραμμάρια γάλα, τώρα - την ημέρα - τώρα του κάνει 3 - 3,5. Πολλαπλάσια. Αλλά ότι και κείνα τα ζώα είχαν πολύ καλύτερης ποιότητας γάλα και ακόμα και τα κρεατικά, που και γι' αυτά τους ρώτησα, μου είπαν ότι ακόμη και ας πούμε τα αρνιά, που σφάζανε τότε στις γιορτές το Πάσχα και σ' αυτά, ήτανε πάρα πολύ πιο νόστιμα. Τελευταία διάβασα και ένα άρθρο γι' αυτό. Δε θυμάμαι πού. Και έλεγε ότι, αναφερότανε σε αυτό και μάλιστα έλεγε ότι μόνο κάποια μονάδα πια πάνω στην Πίνδο έχει κρατήσει κάποιες, ξέρω εγώ, δύο - τρεις χιλιάδες από αυτά τα ζώα. Παίρνοντας ίσως και κάποια επιδότηση για να μπορεί να ανταπεξέλθει. Τα οποία κάνουν, δίνουν αυτά τα έτσι, τα πολύ ιδιαίτερα προϊόντα, ας πούμε, γαλακτοκομικά και κρεατικά. Θα μας ακούσουν και οι χορτοφάγοι και θα πούνε: "Τι λέει τώρα ο άνθρωπος!". Αλλά έτσι είναι.

Ξέρετε αν συνεχίζει ακόμα έτσι, αν συνεχίζει η ίδια αγροτική και κτηνοτροφική δραστηριότητα.

Έχει αλλάξει πάρα πολύ. Τώρα το χωριό μου είναι κοντά στην πόλη, έχει αλλάξει, είναι... Δηλαδή πριν δυο - τρία χρόνια, πήγα, βρέθηκα εκεί και είδα κάποια νέα παιδιά να φοράνε, να ντύνονται όπως ντύνονται και στην Αθήνα, να φοράνε τα παντελόνια αυτά που είναι βαλμένα πολύ χαμηλά και στενά κάτω και αυτά. Δηλαδή λες τώρα εντάξει, ό,τι βλέπω στην Αθήνα βλέπω και στο χωριό μου. Δεν-. Είναι πολύ κοντά στην πόλη, έχουνε έρθει επίσης πάρα πολλοί άνθρωποι και έχουνε χτίσει. Δηλαδή έχει αλλάξει τελείως η φυσιογνωμία του χωριού. Είναι ένα περιβάλλον, είναι ακόμα χωριό, είναι πολύ ωραίο, έχει μέρη τελείως-. Μάλιστα, υπάρχουνε μέρη που παλιά ήτανε αμπέλια, ήτανε, δηλαδή καλλιεργούσαν όλοι τα οποία τώρα είναι παρατημένα. Εγώ να σου δώσω να καταλάβεις έχω ένα αμπέλι, που όσο ζούσε η μάνα μου το καλλιεργούσα, μετά πού και πού, το έδινα σε ανθρώπους αφιλοκερδώς να το καλλιεργούνε για να μένει έτσι ζωντανό και δε βρίσκω πάντα κάποιον να ασχοληθεί μαζί του. Τώρα ας πούμε δύο χρόνια δεν ασχολείται κανείς, εγώ δεν μπορώ να είμαι εκεί. Ελπίζω να βρεθεί κάποιος να το καλλιεργεί για να παίρνει την παραγωγή, δηλαδή το σταφύλι, να κάνει τσίπουρο ξέρω 'γω, τι κάνουνε με αυτό το πράγμα. Δεν ασχολούνται, προτιμούνε πολλές φορές να είναι στα καφενεία, όπως σ' όλη την Ελλάδα. Τους νέους δεν τους ενδιαφέρει καθόλου αυτό. Πολύ λίγοι έχουνε μείνει που ασχολούνται συστηματικά ας πούμε με την κτηνοτροφία και κυρίως με γεωργικές εργασίες που έχουν να κάνουν πάλι με την κτηνοτροφία, δηλαδή να σπείρουν ξέρω 'γω κάποια τριφύλλια για να έχουν να ταΐζουν τα ζώα τους το χειμώνα. Κάποια σιτηρά πάλι, για να έχουνε πάλι ζωοτροφία έτσι, τέτοια πράγματα. Κυρίως, δηλαδή δεν υπάρχει αυτό που υπήρχε παλιά, ότι όλο - γιατί ήταν πλαγιά και ένας κάμπος μπροστά μας. Ο οποίος είναι ένα μέρος του λεκανοπεδίου. Δεν καλλιεργείται τίποτα, δηλαδή είναι, βλέπεις μια γη η οποία είναι χέρσα, είναι.. Λες και "δυστυχώς", γιατί, ξέρω 'γω. Κάπως... Είναι μια, δηλαδή στα μάτια μου είναι μια παραίτηση και απ' την ίδια τη ζωή. Γιατί... Αλλά δεν έδινε μία -και είναι και αυτός ένας λόγος-, δεν έδινε μία ας πούμε ποιότητα ζωής, ένα επίπεδο ζωής που να μπορούσε να το υποστηρίξει κάποιος δουλεύοντας τη γη, οπότε λίγοι άνθρωποι στραφήκανε, συνεχίσανε αυτό και παραμείνανε. Και δεν τα καταφέρανε και άσχημα. Απ' τους άλλους που παίζανε πρέφα στο καφενείο, νομίζω καλύτερα τα έχουνε πάει.

Πάνω... Αναφορικά και με τις γιορτές και τις συναθροίσεις, που απ' ότι καταλαβαίνω και αυτό είναι ένα κομμάτι το οποίο είναι πολύ σημαντικό στη ζωή. Και φαντάζομαι και σήμερα ίσως να συνεχίζει.

Ναι, ναι, ναι, συνεχίζει και σήμερα αυτό. Κυρίως για τους ανθρώπους που είναι γηγενείς που θα λέγαμε εκεί πέρα, και όχι τόσο για τους "φερτούς" ας πούμε, τους ξενομερίτες που λένε. Όχι, δεν, οι άνθρωποι έχουν ενταχθεί μια χαρά, είναι...

Οι περισσότεροι άνθρωποι που έχουνε έρθει από αλλού, είναι... Έχουνε έρθει κυρίως, ας πούμε από την πόλη, α[00:30:00]πό τα Γιάννενα;

Έχουνε έρθει, ναι, ναι, από την πόλη και έχουνε έρθει και κάποιοι άνθρωποι επειδή ακόμα το να αγοράσουνε, κυρίως αυτήν την εποχή της ανοικοδόμησης της μεγάλης και των δανείων και όλα αυτά, επειδή έχει εγγύτητα με την πόλη, είναι 7 - 8 χιλιόμετρα, αλλά είναι χωριό ακόμα. Ερχόντουσαν, αγοράζανε οικόπεδα εκεί, χτίζοντας πολλές φορές αρκετά μεγάλα σπίτια και δεν υπολογίζανε καθόλου ότι ένα κτίσμα κάπως εντάσσεται και σε αυτό που υπήρχε πριν, έφτιαχνε ο καθένας, με αυτό το γούστο που δεν υπάρχει, των μηχανικών, που καταστρέψανε όλη την Ελλάδα. Το κάνανε και στο χωριό μου αυτό, δηλαδή δίπλα στο σπίτι μου έφτιαξε κάποιος ένα, επειδή είναι σε πλαγία, μαζί με δύο οροφές είναι το υπόγειο κάτω, είναι τριώροφο από την πλευρά που το βλέπω εγώ. Που 'ναι ένα πολύ μεγάλο οικοδόμημα, δεν-. Παλιά τα σπίτια ήταν όλα παραπλήσιας δομής. Ήτανε δηλαδή, είχανε έναν προσανατολισμό από την Ανατολή προς τη Δύση και το άνοιγμα, ας πούμε αυτό που λέγαμε η βεράντα τους, η κρεβάτα που λέμε εμείς εκεί πέρα, έβλεπε πάντα νοτιοανατολικά, για να έχουν μία πρόσβαση στον ήλιο και αυτά, να βγαίνουνε να-. Και κάποιες εποχές κάναν και δουλειές εκεί, δηλαδή κάποιες αγροτικές δουλειές, που μαζευόντουσαν ξέρω 'γω ή τα κάναν κάποιου είδους νυχτέρια. Όταν ξεσποριάζανε το καλαμπόκι, μαζευόντουσαν οι γυναίκες απ' όλη τη γειτονιά στου ενός, ας πούμε την άλλη μέρα πηγαίναν στου άλλου και πάει έτσι. Και εμείς τα παιδιά κολλάγαμε και δίπλα στις γυναίκες και ήταν και ένας τρόπος να τις αγαπήσουμε κιόλας. Να μας είναι έτσι πολύ επιθυμητή η παρέα τους.

Οπότε και σαν μορφή κτίσματος τα σπίτια, αλλά και σαν δομή μέσα στο χωριό, είχε ένα "σχέδιο", εντός εισαγωγικών, που βοηθούσε κάπως και την επικοινωνία;

Κοίταξε να δεις, δεν-. Επειδή είχαμε όλοι μεγάλες αυλές, δεν ήτανε ένα χωριό όπως είναι στα Ζαγοροχώρια, όπου υπάρχει μία πυκνή δομή στα χωριά. Βλέπεις ένας δρόμος όπου είναι χτισμένα γύρω, εμείς είχαμε πολύ έκταση. Οπότε ο καθένας μπορούσε να έχει μία πολύ μεγάλη αυλή. Να μεσολαβεί μία πολύ μεγάλη αυλή του άλλου και ένα σπίτι που μπορεί να ήταν στα 100 μέτρα ας πούμε, ένα κοντινό σπίτι. Καμία φορά είχε και πιο κοντινά και στα 10 και... Δεν υπήρχε έννοια ενός ιστού οικοδομικού. Αυτό που κυρίως χαρακτήριζε ήταν ο τρόπος χτισίματος που ήτανε κοινός. Δηλαδή, υπήρχαν πάντα δύο παράθυρα προς την Ανατολή. Πολλά παράθυρα γύρω - γύρω στα σπίτια. Και ήταν συνήθως ένα υπόγειο, ένα, δεν ήταν ισόγειο. Δεν ήταν ισόγειο, ήταν υπερυψωμένο, δηλαδή ανέβαινες κάποια σκαλιά και μετά έβλεπες.

Και ήταν συνήθως χτισμένα από πέτρα;

Μόνο από πέτρα. Και με πέτρα, ήτανε με πέτρα που το χτίζανε εκεί τοπικοί μαστόροι. Και επίσης ήταν και με σχιστόλιθο οι σκεπές, ήταν με πλάκες. Οι οποίες βέβαια θέλανε, επειδή είχε χιόνια και πάγους, το χιόνι όταν έμπαινε, όταν χιόνιζε στις στέγες και πάγωνε, κατά κάποιο τρόπο έσπρωχνε, ξέσυρε λιγάκι τις πλάκες, οπότε ήθελε ανά δύο - τρία χρόνια κάποιος τεχνίτης να ξέρει να ξανατοποθετήσει για να μην υπάρχουν σταλάγματα μέσα στα σπίτια. Με τον καιρό αυτοί χαθήκανε οι μαστόροι. Δηλαδή εγώ θυμάμαι το σπίτι μας ήτανε από τα τελευταία, το τελευταίο μάλλον που είχε σχιστόλιθο πάνω, πλάκα που λέμε εμείς εκεί πέρα στη στέγη. Κάποια στιγμή δε βρίσκαμε πια μαστόρους, είχαν πεθάνει και οι τελευταίοι γέροντες. Ήτανε, υπήρχαν ένας - δύο που ήταν πάρα πολύ γέροι πια, ήταν πάνω απ' τα ογδόντα. Δεν. Λες τώρα θα ανέβει στη στέγη, θα μείνει εκεί, θα πέσει, θα σκοτωθεί. Και αναγκαστήκαμε και βάλαμε κεραμίδια. Δηλαδή, δεν υπάρχει πια κανένα σπίτι, παρά μόνο η εκκλησία. Μόνο στην εκκλησία του χωριού έχει μείνει ο σχιστόλιθος, που και εκεί έκανε προβλήματα γιατί τραβήξανε υγρασίες μέσα κάποιες εικόνες πήρανε υγρασία γιατί ήτανε δουλεμένο με την τεχνική του fresco, ας πούμε, σοβάς. Η τεχνική του fresco τώρα, που κάνανε παλιά που είναι αρχαίος τρόπος να ζωγραφίζουνε, από την Σαντορίνη και την Κρήτη που έχουνε βρεθεί, μέχρι τις μέρες μας και τώρα ακόμη γίνεται, ζωγραφίζονται με αυτήν την τεχνική. Σοβατίζουνε με ασβέστη και άμμο ποταμίσια ή μάρμαρο πια στις μέρες μας, τριμμένο, σκόνη. Και ζωγραφίζουνε με σκόνες, με χρωστικές και αυτό στεγνώνοντας παραμένει ανεξίτηλο σ' όλα, στους αιώνες, αν δεν έρθει σε επαφή με υγρασία από την πίσω πλευρά. Οπότε αν μια στέγη μπάσει ας πούμε, αυτό δημιουργεί κάποια άλατα στις εικόνες, δημιουργεί μια φθορά, η οποία πολλές φορές είναι οριστική, δεν μπορεί να, δεν επανέρχεται, δεν ανακάμπτει. Αυτά έτσι σχετικά - Τώρα τα καινούρια σπίτια πια γίνονται με την πανελλήνια τεχνική, που 'ναι και στον Γέρακα και στο... Δυστυχώς ας πούμε, είναι μια εικόνα τελείως διαφορετική. Πάντα σε πολύ ωραία φύση μέσα, που όταν φουντώνει την άνοιξη, κρύβει ένα μέρος από την νεοελληνική ομορφιά, ας πούμε.

Η εκκλησία, φαντάζομαι φιλοξενούσε όλες αυτές τις τελετές, τους γάμους, τις κηδείες, τις χαρές, τις λύπες. Υπήρχανε συγκεκριμένα, π.χ. σε κάποιες τελετές, κάποιες ιδιαίτερες, κάποιες ιδιαιτερότητες, που μπορεί να μην συναντώνται σε άλλους τόπους τους Ελλάδας; Π.χ. οι κηδείες, είχαν κάτι... Διαφοροποιούνταν με κάποιον τρόπο ή οι γάμοι;

Εμείς τώρα, αυτό που θυμάμαι εγώ, όταν ήμασταν παιδιά, πάντα οι μεγάλοι μας λέγανε να μην πάμε στις κηδείες και αυτά. Αλλά βέβαια, μαθαίναμε, ήταν έτσι το χωριό που μάθαινες πάντα γάμους, γεννήσεις, κηδείες, ας πούμε, θανάτους. Δηλαδή ήτανε... Ξέρω 'γω χτύπαγε η καμπάνα, περιμένανε κάποιον να πέθανε. Ή η Κοτρώνο, μία, σου λέω μία που θυμήθηκα το όνομά της τώρα. Οπότε για μας ας πούμε, ήτανε κάπως αποτρεπτικό το να πάμε, δε μας θέλανε να είμαστε εκεί μες τα πόδια τους. Παρ' όλα αυτά μας έτρωγε και η περιέργεια πώς ήταν η κηδεία. Εμείς αναλαμβάναμε να χτυπάμε την καμπάνα, είχαμε μάθει να χτυπάμε λυπητερά, με έναν ορισμένο τρόπο, με τον οποίο χτυπάγαμε και την Μεγάλη Βδομάδα ξέρω 'γω, με την τριχιά, ήταν δεμένο το βαρίδι της καμπάνας και ξέραμε ένα τρόπο, έναν ήχο λυπητερό ή χαρμόσυνο, δύο ήχους είχε το-. Αλλά επειδή κάποια στιγμή έφυγε το βαρίδι και χτύπησε ένα παιδί στο χέρι, ευτυχώς δεν του 'ρθε στο κεφάλι να τον αφήσει στον τόπο. Και με τα χρόνια όταν ήρθε και το ρεύμα στο χωριό, γιατί όταν ήμουνα παιδί δεν είχε ρεύμα στο χωριό μου, ήρθε τελευταία. Όχι τελευταία τώρα, ήρθε απ' τα τελευταία χωριά που πήρανε ρεύμα, δηλαδή ξεκίνησα σχολείο με τη- Πηδάμε βέβαια απ' το ένα στο άλλο, αλλά εντάξει δεν πειράζει. Το κάναμε, διαβάζαμε το βράδυ, φωτίζαμε τα σπίτια μας, με τις λάμπες πετρελαίου, με το λαμπόγυαλο. Το οποίο έπρεπε επειδή καπνιζόταν, την άλλη μέρα το καθαρίζαμε. Και εμείς καμιά φορά, απ' τις ζημιές που κάναμε, γιατί μας άρεσε να παίζουμε με αυτό, σπάγαμε το λαμπόγυαλο οπότε είχε μετά, από κει βγαίνει και ο όρος: "Τα 'κανες λαμπόγυαλο". Και υπήρχε μια κατσάδα σχετική, "ποιος έσπασε το λαμπόγυαλο" και πάει λέγοντας. Μετά, όταν ήρθε το ρεύμα και αρκετά αργότερα, όχι τότε, βάλανε ηλεκτρικό τέτοιο να χτυπάει την καμπάνα. Πατάει ο Επίτροπος το διακόπτη μες [Δ.Α. 00:39:38] και χτυπάει η καμπάνα, δηλαδή, χάθηκε και κάτι από κει, μέσα σ' όλα αυτά.

Αλλά είχατε μια συμμετοχή, δηλαδή και σε αυτές τις-;

Ναι, είχαμε. Ναι σε όλα. Μα σου λέω ήτανε γεγονός οτιδήποτε γινόταν, στο χωριό, δηλαδή σου λέω γέννες, γάμοι, κηδείες ήτανε, βαφτίσεις, εντάξει δεν το συζητάμε. Ήταν γεγονότα, ενώ αυτό που μου κάνει εντύπωση στην Αθήνα, δεν έχω δει ποτέ από μια πολυκατοικία να βγάζουν έναν πεθαμένο, ας πούμε. Δεν το έχω δει, δεν ξέρω πώς γίνεται, σαν να μυστηριωδώς να εξαφανίζονται οι άνθρωποι, να τους καταπίνει κάτι ας πούμε. Εκεί ήταν γεγονός, δηλαδή, ότι πέθανε κάποιος ας πούμε, δηλαδή ένα γεγονός που αφορούσε την κοινότητα. Υπήρχανε, εντάξει και καλά πράγματα, τα οποία δεν ξέρω εάν μπορεί να τα βλέπουμε κάτω από ένα καθεστώς και νοσταλγίας. Για[00:40:00]τί οι άνθρωποι έχουνε μια τάση να εξωραΐζουνε τα παιδικά τους χρόνια, γιατί ο κόσμος τότε είναι ακόμα φρέσκος και ξέρεις. Πιο έντονος μέσα στον τρόπο που αντιλαμβάνονται τη ζωή και μετά ανακαλούμε πολλές φορές αυτήν την φρεσκάδα και την ονειρευόμαστε, ξέρεις. Όχι τόσο να την ξαναζήσουμε σαν γεγονός, όσο να κρατήσουμε κάτι απ' το, απ' την ομορφιά και τη λάμψη που μπορεί να έχει.

Τι ακόμη από το σχολείο, θα ήθελα να μου πείτε κάποια πράγματα ακόμα, πώς ήτανε μεγαλώνοντας, ώστε να φτάσουμε και στο πώς επιλέξατε να ασχοληθείτε-

Α, ναι, ναι!

Και με την τέχνη σας.

Το σχολείο. Απ' το σχολείο θυμάμαι τον εαυτό μου να μπερδεύω, να έχω κάποιου είδους μικρή δυσλεξία, σαν παιδί να μπερδεύω το "ψ" με το "ξ", το "τς". Δηλαδή αυτά τα σύμφωνα, τους δίφθογγους, τα σύμφωνα να τα μπερδεύω πάντα και να μην μπορώ. Άργησα να τα μάθω, όχι πάρα πολύ, στο δημοτικό τα έμαθα. Αλλά θυμάμαι ότι με δυσκολεύανε, αισθανόμουνα ότι είναι σαν αγκίστρι στη γλώσσα μου κάτι να με κρατάει, δεν μπορούσα να τα πω. Εν πάση περιπτώσει, τα καταφέραμε με τον καιρό. Δεν κόλλησε εκεί το πράμα. Μου άρεσε πάρα πολύ το σχολείο, είχαμε μία δασκάλα την κυρία Βαρβάρα, έτσι την λέγανε, η οποία ήταν πολύ γλυκιά γυναίκα, μεγάλη σε ηλικία. Έτσι και αλλιώς αν είσαι παιδί και μία τριαντάχρονη γυναίκα τη βλέπεις σαν, σχεδόν σα γριά πια, δηλαδή αυτό θυμάμαι. Δηλαδή η εικόνα που έχω για τους γονείς μου είναι ότι πάντοτε ήτανε μεγάλοι. Και ενώ, ας πούμε, η εικόνα για τη μάνα μου και τον πατέρα μου έχω όταν ήταν νέοι άνθρωποι. Παρ' όλα αυτά στο μυαλό μου τους έχω σαν πολύ μεγάλους. Θυμάμαι έτσι το σχολείο ήταν κοντά στο σπίτι μου, πηγαινοερχόμαστε, κρύο, είχε ξυλόσομπα, η δασκάλα άναβε τη ξυλόσομπα για να μπορούμε να ζεσταθούμε. Υπήρχε και ο χάρακας ακόμα, τρώγαμε και καμία ξυλιά στα χέρια, τιμωρία στον τοίχο. Δεν ξέρω αν αυτό τώρα, σύμφωνα με τα δεδομένα της εποχής μας ήτανε μια καταστροφή στην παιδεία, αλλά δεν ξέρω και αυτό που γίνεται τώρα, που σχεδόν κοντεύουνε οι μαθητές να δίνουνε ξυλιές στους δασκάλους, δηλαδή αισθάνομαι ότι και εκεί έχει κάτι αντιστραφεί με έναν τρόπο. Όχι πως συμφωνούσα με αυτό, γιατί κάποιοι απ' τους δασκάλους που υπήρχανε τότε, βγάζανε κάποιου είδους καμιά φορά και κακότητα θα έλεγα απέναντι στα παιδιά. Παρ' όλα αυτά έτσι και ξέρω 'γω, κάποιου είδους μικρή τιμωρία δεν θα την-. Δε θυμάμαι να με έχει πληγώσει δηλαδή ιδιαιτέρως, να μου κόστισε. Αν ήτανε ήπιας μορφής και δικαιολογημένη, εάν αισθανόμουνα ότι ήταν άδικη, σίγουρα δεν την έχω πάει ακόμα κάτω. Δηλαδή, κάποιες φορές, ακόμα και τώρα, σκέφτομαι ότι κάποιοι άνθρωποι κάνανε βλακείες ας πούμε, κάνανε... Εντάξει, έτσι ξεκινήσαμε εκεί στο Δημοτικό λοιπόν, στο χωριό. Πέμπτη και έκτη μετά του Δημοτικού εγώ πήγα σε ένα σχολείο και έμεινα δύο χρόνια εκεί πέρα, στο Ιεροδιδασκαλείο Βελλάς, όπου μέναμε, ήμαστε, μέναμε εκεί πέρα και πήγαινα στο χωριό μου, στο σπίτι μου, Χριστούγεννα, Πάσχα, καλοκαίρι. Αυτό ήταν ένα σχολείο που ανήκε στη Μητρόπολη των Ιωαννίνων, ήτανε Ιεροδιδασκαλείο, αλλά εκείνη την εποχή δεν έβγαζε ιεροδιδασκάλους, δηλαδή δεν έβγαζε παππάδες. Αλλά ήτανε Ακαδημία και ένα σχολείο Δημοτικό, στο οποίο γινότανε, έτσι μία ας πούμε καλή οργανωμένη εκπαίδευση, δηλαδή μαθαίναμε και βυζαντινή μουσική, βέβαια είχε αρκετή επαφή με τη θρησκεία. Είχε δηλαδή κάθε Σάββατο Εσπερινό, κάθε τόσο εξομολόγηση. Εκεί σκέφτηκα: "Μα τι να εξομολογείται κανείς, ξέρω 'γω παιδί, τι να έχουμε κάνει". Παρ' όλα αυτά σου περνάει ένα, δηλαδή τότε πρώτη φορά ένιωσα ένα αίσθημα, το αίσθημα της ενοχής. Ενώ, πριν ας πούμε στο χωριό, ίσως και να το είχα, γιατί πάντα υπάρχει κάποιου είδους ηθική που μας έρχεται από τους μεγάλους, από το περιβάλλον, που είναι, συνήθως είναι ενοχική. Εκεί λοιπόν, υπήρχε ένα κάπως πιο ενοχικό περιβάλλον, όσον αφορά την αντίληψη της ενοχής, οπότε έπρεπε να εξομολογηθούμε και τι να πεις τώρα ότι σκέφτηκα ή είπα ξέρω 'γω, μια - βλακείες κατ' εμέ. Αλλά εν πάση περιπτώσει, έτσι μεγάλωσα. Διαβάζαμε, είχε μια βιβλιοθήκη, Από την άποψη ότι μας έδινε έτσι κάποιες συγκροτημένες γνώσεις, είναι καλό θα έλεγα. Εκεί άρχισα και να ζωγραφίζω, και πριν ζωγράφιζα. Εκεί άρχισα να ζωγραφίζω λιγάκι, μάλιστα θυμάμαι κάποια στιγμή έκανα, αντέγραψα από το βιβλίο του Δημοτικού, πρέπει να ήταν τότε ή στην Πέμπτη ή στην Έκτη, σε μία απ' αυτές τις δύο τάξεις. Αντέγραψα κάτι και ένα από τους δασκάλους, γιατί εκεί είχε ένα δάσκαλο, που είχε μια οργανική θέση, αλλά ερχόντουσαν και κάνανε μαθήματα και όλοι οι εκπαιδευόμενοι τις Ακαδημίας, κάνανε μαζί μας μάθημα, υπό την επιτήρηση των καθηγητών τους και του δασκάλου. Γινόταν δηλαδή κάπως. Ε, και θυμάμαι και κάποιους απ' αυτούς να είναι καμιά φορά και λίγο φοβισμένοι, ξέρεις οι νέοι υποψήφιοι. Εκεί τέλειωσε και ο αδερφός μου, δάσκαλος σε αυτή την Ακαδημία και τώρα είναι στη Γερμανία μετανάστης, δάσκαλος δηλαδή εκεί, όλη του τη ζωή. Εκεί λοιπόν ζωγράφισα κάποια στιγμή μια εικόνα απ' αυτές του σχολείου. Του αναγνωστικού νομίζω. Και την έδειξα στο δάσκαλο και μου λέει: "Την ξεπατίκωσες". Εν τω μεταξύ, με στεναχώρησε που μου το έλεγε αυτό, γιατί δεν την είχα ξεπατικώσει, αλλά τελικά βρήκα ένα επιχείρημα και του είπα: "Μα αφού είναι πιο μεγάλη, πώς το..;". Και τον θυμάμαι που έμεινε με το στόμα ανοιχτό, όχι για το ότι ήταν ωραία τόσο, αλλά για αυτό που του είπα. Δηλαδή πώς γίνεται να την ξεπατίκωσα μεγαλώνοντάς την ας πούμε; Εν πάση περιπτώσει, ήτανε μία πρώτη, έτσι που θυμάμαι, εκεί. Ένα άλλο πράγμα που θυμάμαι λοιπόν σε αυτό το σχολείο, ήταν τελείως μέσα στη φύση. Ήτανε από τα Γιάννενα γύρω στα 30 χιλιόμετρα, κοντά στο Καλπάκι, εκεί που 'γίναν και οι μάχες του 40'. Και μάλιστα επειδή ήτανε, ανήκε, είναι μοναστήρι η Βελλά εκεί πέρα και είχε και κτήματα πολλά, είχε μεγάλη περιουσία και τα λοιπά. Υπήρχε και ένα αυτοκίνητο το οποίο ήτανε λάφυρο από τους Ιταλούς. Υπήρχε ένα, εμείς το λέγαμε "ο Καρνάβαλος" το οποίο έπαιρνε μπροστά με μανιβέλα δηλαδή. Είχανε, ήταν σε χρήση ακόμα. Το χρησιμοποιούσαν σαν φορτηγό εκεί πέρα, γιατί είχε και προσωπικό μέχρι και αγροφύλακα να προσέχει τα κτήματα του μοναστηριού ας πούμε. Έτσι, εκεί ήταν οι πρώτες που έκανα... Υπήρχε, θυμάμαι ότι υπήρχε και θέατρο που έπαιξα και στο θέατρο και με είχαν διαλέξει απ' τα παιδιά εκεί να παίξω ένα ρόλο της 25ης. Επίσης θυμάμαι ότι ήταν και απ' τις πρώτες, επειδή κάποιοι από τους μεγάλους, αυτούς που ήταν στην Ακαδημία καπνίζανε, απαγορευόταν το κάπνισμα ρητώς, θεωρούνταν ηθικό παράπτωμα, όχι... Παρ' όλα αυτά, καμιά φορά και εμείς πιτσιρικάδες αν βρίσκαμε κάποιο αποτσίγαρο το ανάβαμε και το... Χωρίς να σκεφτόμαστε ότι είναι, εγώ τουλάχιστον δεν το σκέφτηκα ποτέ, ότι είναι ηθικό παράπτωμα. Έβλεπα τους μεγάλους να καπνίζουνε και στο σχολείο τους δασκάλους και αυτά και σκεφτόμουν ότι: "Τι ωραία που είναι, πότε να μεγαλώσω να αρχίσω και εγώ να καπνίζω". Οπότε έκανα και κάποια δείγματα, πιο μικρός, έτσι να δω πώς είναι. Εντάξει, παρ' όλα αυτά, ωραία ήτανε και στο σχολείο, είχε και τις πηγές, κάποιες απ' τις πηγές του Καλαμά, του ποταμού εκεί πέρα, στις οποίες πηγαίναμε τακτικά. Νερό που έβγαινε μέσα απ' τα βράχια, πάρα πολύ ωραίο, είχε και κάποιες πέστροφες εκεί πέρα, που τις χαζεύαμε. Επίσης είχε και κάποια πράγματα, υπήρχε μία αυστηρότητα, καμιά φορά, η οποία ή[00:50:00]τανε... Δηλαδή, θυμάμαι χαρακτηριστικά έπιασε ο αγροφύλακας του σχολείου εκεί πέρα, του μοναστηριού εν πάση περιπτώσει, έναν πιτσιρικά, του Δημοτικού, πάνω σε μια μηλιά. Και τον τιμώρησε παραδειγματικά. Δηλαδή έβαλε όλα τα παιδιά, τα υπόλοιπα του σχολείου να τον φτύσουνε. Δηλαδή και το που είναι τρομακτικό. Δηλαδή θυμάμαι και το όνομα του αγροφύλακα ή το παρατσούκλι του ήταν ο "Σαπέρας". Έτσι τον λέγαμε. Ε, λοιπόν εκεί, σ' αυτό το σχολείο τέλειωσα το Δημοτικό. Ενώ ήμουνα στην Πέμπτη τάξη του Δημοτικού, έγινε και η Χούντα. Μάθαμε λοιπόν εκεί ότι έγινε επανάσταση και θυμάμαι εγώ να τραγουδάμε κάθε πρωί προσευχή, τον εθνικό ύμνο και το κλασσικό: "Έχω μια αδερφή, κουκλίτσα αληθινή, τη λένε Βόρεια Ήπειρο, την αγαπώ πολύ" και τα λοιπά. Ένα εθνικό-πατριωτικό, ότι θα πάμε να απελευθερώσουμε τη Βόρεια Ήπειρο, σαν τάμα ας πούμε, καθημερινό. Ήτανε δηλαδή, το τραγουδούσαμε κάθε πρωί αυτό. Μαζί με τον εθνικό ύμνο και την προσευχή. Ήταν δηλαδή σετ. Μετά από κει τέλειωσα και, τέλειωσα το Δημοτικό. Νομίζω με καλές, κυρίως, εμπειρίες. Και με πολύ μεγάλη επαφή με τη φύση και όλα αυτά, μέσα στην ερημιά που ήμαστε. Στήναμε παγίδες για πουλιά και τα λοιπά. Και μετά, Γυμνάσιο στα Γιάννενα, γιατί δεν υπήρχε στο χωριό μου. Πηγαινοερχόμαστε από το χωριό, είχε ένα λεωφορείο που μας πηγαινοέφερνε. Μία από τις φορές που περιμέναμε το πρωί να έρθει το λεωφορείο, έσκασε μύτη και ένας λύκος εκεί πέρα. Είχαμε και ένα λύκο δίπλα μας. Τρέξανε οι μεγάλοι να τον τρομάξουνε, έφυγε αυτός ατάραχος, πήρε την ανηφόρα στις πλαγιές. Εντάξει αυτή ήτανε... Πηγαινοερχόμαστε λοιπόν καθημερινά. Εμένα μου άρεσε να ζωγραφίζω, σκεφτόμουν ότι είναι και ένας τρόπος να προσελκύω, να προσεγγίζω τα κορίτσια. Έτσι, μου φαινότανε ότι δείχνανε κάποιο ενδιαφέρον για μένα και μέσα από τη ζωγραφική. Οπότε το χρησιμοποιούσα και σαν έναν τρόπο, σαν μια παγίδα. Αλλά όχι με έναν προφανή και έτσι τρόπο. Μου άρεσε πολύ, αλλά κάπως το χρησιμοποιούσα κιόλας, δηλαδή αν το ξανασκεφτώ αυτό τώρα πίσω. Γιατί, δεν ξέρω, κάπως αυτή η ασχολία, άγγιζε την ευαισθησία τους, ας πούμε. Εν πάση περιπτώσει, ζωγράφιζα, έτσι ό,τι, όπως μπορούσα, ό,τι μπορούσα. Και κάποια στιγμή στα καλλιτεχνικά μαθήματα που είχαμε τον Παπαγεωργίου, έναν που είχε τελειώσει την Σχολή Καλών Τεχνών, αυτός είδε ότι μπορούσα να ζωγραφίζω και τότε άκουσα ότι υπάρχει Σχολή Καλών Τεχνών, δεν ήξερα πριν τίποτα. Μου είπε: "Να δώσεις σχολή Καλών Τεχνών ή Αρχιτεκτονική", γιατί είδε ότι μπορούσα να σχεδιάσω.

Αυτό σε ποια τάξη ήτανε;

Αυτό ήτανε γύρω στην Τρίτη Γυμνασίου, ας πούμε. Τότε ήταν εξατάξιο το Γυμνάσιο, δεν υπήρχε Γυμνάσιο - Λύκειο, ήταν έξι τάξεις. Κάτι, κάποια, ενώ κάναμε μαθήματα, κάπως συμβατικά. Μας έβαζε να κάνουμε μαιάνδρους και τέτοια γεωμετρικά σχήματα. Εκείνη τη μέρα κάπου θα πήγαινε και άφησε την καπαρντίνα του σε μια πρόκα στην πόρτα, την κρέμασε και μας λέει: "Μέχρι να γυρίσω κάντε αυτό" ας πούμε. Και τότε είδε ότι μπορούσα να σχεδιάσω και μου πρότεινε αυτό. Και άρχισα να το δουλεύω μες στο κεφάλι μου. Μετά όταν τέλειωσα το σχολείο, πήγα στην Αθήνα, έδωσα εξετάσεις για την Καλών Τεχνών, κατέβηκα μάλλον στην Αθήνα, έδωσα εξετάσεις, δεν πέρασα. Μου κόστισε θανάσιμα, αλλά έμαθα και τότε ότι υπάρχουν και φροντιστήρια. Όπου προετοιμάζονται τα παιδιά για την Καλών Τεχνών. Μάλιστα, τη χρονιά που έδωσα, δίπλα μου καθότανε, εκεί που δίναμε εξετάσεις, δίναμε στο αμφιθέατρο της Σχολής που ήτανε στο Πολυτεχνείο τότε. Δίπλα μου καθότανε αυτός που πέρασε πρώτος εκείνη την χρονιά. Και είδα ένα σχέδιο τελείως διαφορετικό, με άλλη αντίληψη από αυτό που έκανα εγώ, ήταν πιο απλοποιημένο, πιο οργανωμένο. Μου 'κανε πραγματικά πολύ μεγάλη εντύπωση, αλλά δεν ήξερα πώς προκύπτει αυτό το πράγμα. Και ρώτησα, το ρώτησα έτσι, είχαμε πιάσει κουβέντα. Αυτό το παιδί για το οποίο μιλάω τώρα είναι ο Εδουάρδος ο Σακαγιάν, ένας γνωστός ζωγράφος, έτσι. Και απ' αυτόν έμαθα ότι υπάρχουν φροντιστήρια και όλα αυτά. Οπότε μετά την επόμενη χρονιά, μετά τα Χριστούγεννα, μετά τις διακοπές των Χριστουγέννων, ήρθα στην Αθήνα, με θυσία των δικών μου εκεί πέρα γιατί ήταν πολύ ζόρικα τα πράγματα, για να κάνω φροντιστήρια, για να δώσω στην Καλών Τεχνών. Ήτανε εμπειρία για εμένα όλο αυτό. Μου άρεσε ότι αυτή η ενασχόληση που ήτανε κάπως ερασιτεχνική, γινόταν κάπως πιο συγκροτημένη, με ένα πεδίο μαθήσεως που αν και αρκετά αόριστο και αρκετά ασαφές θα έλεγα από μια άποψη, σιγά σιγά συγκροτούσε ένα σώμα μέσα μου. Και προσεγγίζαμε ας πούμε, θα έλεγα, κάπως και με τη βοήθεια των ανθρώπων, κυρίως με τη βοήθεια αυτών των ανθρώπων, με έναν διαφορετικό τρόπο, τον τρόπο που θα δούμε τον κόσμο, ας πούμε, αυτό κάπως, δηλαδή να τον οργανώσουμε, και να τον εκλογικεύσουμε, αλλά και ταυτόχρονα να ανοιχθούμε και σε μία αίσθηση λιγάκι πιο διάχυτη προς τα πράγματα. Με όλα αυτά της Αθήνας, ξέρω 'γω, καινούριες παρέες, βόλτες, κορίτσια πιο χαλαρά και ελεύθερα απ' ότι στα μέρη μας, πάνω. Τα γνωστά, βόλτες, εκδρομή, αρκετή δουλειά. Προς το τέλος, λίγο πριν τις εξετάσεις πολλή δουλειά, γιατί δεν με έπαιρνε να γυρίσω πίσω κάποια στιγμή και να μην τα έχω καταφέρει. Και από άποψη περηφάνιας και από άποψη πρακτική, ότι κάτι έπρεπε να κάνω εν πάση περιπτώσει. Και εντάξει, πήγανε κάπως καλά τα πράγματα, μπήκα στη Σχολή. Στη Σχολή σαν καθηγητές, τότε στο προκαταρκτικό που λέγαμε, είχα τον Μυταρά και τον Κανακάκη. Οι οποίοι ήτανε καλοί, έτσι δάσκαλοι, εμπνέανε αγάπη και ένα σεβασμό. Και ο Κανακάκης ο οποίος πέθανε σχετικά νωρίς, ήτανε εξαιρετικός άνθρωπος και πολύ ζεστός. Τον αναφέρω ειδικά γιατί δεν ακούγεται συχνά τόσο. Αλλά ήτανε, ασχολιότανε πιο πολύ, όχι μόνο μαζί μου και με τους υπόλοιπους. Ο Μυταράς, ο οποίος ήτανε πάρα πολύ καλός, ήτανε και λίγο απορροφημένος από τη δική του επιτυχία και τέτοια, ενώ ο Κανακάκης παρ' ότι και αυτός είχε μεγάλη επιτυχία σαν καλλιτέχνης, ασχολιότανε με μία θέρμη με εμάς. Εν πάση περιπτώσει δεν έχω παράπονο από κάποιον απ' τους δυο. Μου άρεσε πάρα πολύ το κλίμα της σχολής, ήτανε δηλαδή ήθελα να είναι εκεί όλη μέρα, να κοιμάμαι αν ήταν δυνατόν εκεί. Μετά μέσα σε αυτό το κλίμα του προκαταρκτικού, κατεβήκαμε κάτω και στα υπόγεια της σχολής, όπου γινότανε και - αν ήθελες βέβαια - κάποια μαθήματα γλυπτικής, με τον Θύμιο τον Πανουριά. Εκεί πρωτοέπιασα πηλό - όχι πρωτοέπιασα, είχα κάνει και πριν, είχα πάρει και πηλό έτσι και από μόνος μου είχα φτιάξει κάποια πραγματάκια. Αλλά εκεί πρώτη φορά με μοντέλο, να μας ποζάρει μια κυρία Αιγυπτιώτισσα, η κυρία Νίκη. Μία πολύ γλυκιά γυναίκα, γριά, έτσι μεγάλη, με πολύ, πολύ όμορφη και στην όψη και σε αυτό που καταλάβαινες ότι έχει μια γλύκα μέσα της. Ήταν το πρώτο γλυπτό που έκανα έτσι κάπως συγκροτημένα, με μετρήματα και όλα αυτά. Μου άρεσε πάρα πολύ. Και εκεί άρχισε να μπαίνει και ένας, μέσα μου μια διαίρεση, ποιον κλάδο να ακολουθήσω στη σχολή, γιατί ήτανε μετά, τέλειωνα το προκαταρκτικό, έπρεπε να αποφασίσω, γλυπτική ή ζωγραφική. Συνέχιζα να ζωγραφίζω και πάνω, κατέβαινα και κάτω πιο συχνά. Γνώρισα τα παιδιά της γλυπτικής, τα οποία ερχόντουσαν και κάτω, με κάποιον τρόπο θέλανε να με τραβήξουν να πάω σ' αυτούς, τους άρεσε η παρουσία μου ξέρω εγώ και αυτό που έκανα ίσως. Και ερχόντουσαν και γινότανε αυτό το λεγόμενο "ψηστήρι" ας πούμε. Ο Πανουργιάς που ήτανε κάτω μου έλεγε να πάω στην γλυπτική γιατί είμαι καλός, ο Μυταράς μου έλεγε επίσης να πάω στη ζωγρ[01:00:00]αφική γιατί θα πάρει, μετά το προκαταρκτικό θα έκανε δικό του εργαστήριο να πάω σε εκείνο. Εν πάση περιπτώσει, είχα έτσι έναν δισταγμό και εσωτερικό και ένα μικρό τέτοιο τράβηγμα απ' έξω. Και δεν ήξερα μέχρι που δήλωσα, μπήκα στη Γραμματεία να δηλώσω τελευταία μέρα, το τελευταίο λεπτό, έγραψα γλυπτική. Ενώ θα μπορούσα να είχα γράψει ζωγραφική. Παρ' όλα αυτά, συνέχιζα να ζωγραφίζω, όταν δεν πήγαινα στη σχολή γιατί πολλές φορές δεν κατέβαινα στη σχολή. Εμένα μου είχανε παραχωρήσει τότε ένα εργαστήριο στην Κάτω Κηφισιά στο Τοσίτσιο και πήγαινα και δούλευα εκεί. Εκεί έκανα ζωγραφική κυρίως. Και πολλές φορές καθόμουνα και δούλευα εκεί, δεν πήγαινα καν στη σχολή. Όταν κατέβαινα έκανα γυμνό στη γλυπτική. Και πήγαινα τακτικά στα εργαστήρια της ζωγραφικής και έβλεπα τους φίλους μου τους ζωγράφους εκεί πέρα. Συζητούσα μαζί τους. Έδειχνα στο Μόραλη τη ζωγραφική μου, δηλαδή από τους ζωγράφους μ' αυτόν κράτησα έτσι μία επαφή. Σαν καθηγητές στην αρχή είχα στην γλυπτική είχα τον Παππά για λίγο, αλλά ήταν η χρονιά που είχε φύγει και ερχόταν σαν επισκέπτης. Στη συνέχεια ήρθε ο Νικολαΐδης με τον οποίο αισθάνθηκα ότι δεν ταιριάζει η ιδιοσυγκρασία μου. Επίσης έφερνε κάποιον, κάποιου είδους νεωτερισμό στη σχολή, ο οποίος εμένα μου φαινότανε άδειος. Δεν αισθανόμουν ότι έχει κάποιο φορτίο ας πούμε γνώσης και αισθήματος ή πνευματικότητας, αισθανόμουν ότι είναι λιγάκι άδειο. Και έφυγα, πήγα στου Καλαμάρα, τον οποίο Καλαμάρα είχα γνωρίσει στο προκαταρκτικό, στους Δελφούς. Ήταν, αυτός δούλευε εκεί τότε. Δούλευε ένα γλυπτό, έναν Αλέξανδρο, ένα έφιππο άγαλμα. Είδα τη δουλειά του, μου άρεσε πάρα πολύ. Του έδειξα και αυτά που έκανε, εκεί ζωγράφιζα μία φίλη που είχα τότε. Είδε τη ζωγραφική μου, κάθισε, μου μίλησε, δηλαδή ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος πραγματικά έδειχνε αγάπη για δουλειά του, μεγάλη. Δηλαδή ήταν η πιο σημαντική παρουσία από τους γλύπτες που συνάντησα γιατί ήξερα και τους υπόλοιπους. Ήτανε ο Παππαγιάννης ας πούμε που έγινε μετά καθηγητής, ήταν και αυτός βοηθός του Παππά τότε και μέχρι να 'ρθει ο Νικολαΐδης ήταν εκείνος που είχε το εργαστήριο για κάποιο μικρό διάστημα. Μετά όταν ήρθε ο Νικολαΐδης όπως είπαμε, εγώ έφυγα γιατί δεν υπήρχε καλός συγχρωτισμός που λένε, ή κάπως έτσι το λένε, δεν ξέρω. Από τη δική μου πλευρά, δεν αισθανόμουνα να οικειοποιούμαι, έτσι, την παρουσία και το πνεύμα του, που αυτό με ενδιέφερε κυρίως από μια Σχολή. Και πήγα στο εργαστήριο του Καλαμάρα, δούλεψα εκεί κάποια χρόνια, τέλειωσα τη Σχολή. Συνέχισα να δουλεύω, να ζωγραφίζω, κάποια στιγμή έκανα κάποια ταξίδια έξω και μετά τη σχολή όπως πάντα, ο στρατός, ο οποίο είναι ατέλειωτος τότε, ήταν είκοσι τρεις μήνες. Ξεχνάς ποιος είσαι, γιατί πήγες εκεί, τι έκανες. Ξεχνάς τη ζωή σου έτσι όπως ήτανε τότε. Τώρα φαντάζομαι ότι είναι πιο εύκολο γιατί είναι λίγος ο χρόνος, για τα παιδιά. Αλλά τότε πραγματικά ήτανε πολύ. Ε, μετά από το στρατό, έδωσα εξετάσεις στο ΙΚΥ για μια υποτροφία εσωτερικού και την είχα πάρει. Αυτό στην ουσία σου δίνει μια ευχέρεια, έχοντας κάποια χρήματα να μπορέσεις να δουλέψεις, ήτανε τριάντα τέσσερις μήνες, κάπως ήσυχος, να μην έχεις αυτό το άγχος του βιοπορισμού.

Το οποίο σίγουρα δυσκολεύει πάρα πολύ σε ένα τέτοιο επάγγελμα, που χρειάζεται τόσος πολύς χρόνος και φαντάζομαι η επαγγελματική αποκατάσταση δεν είναι τόσο εύκολη.

Δυσκολεύει. Δυσκολεύει και κυρίως είναι το εξής: πολλές φορές αν δουλεύεις, αν αυτά που κάνεις, αν μάλλον σ' αυτά που κάνεις, δεν τα κάνεις σαν ένα είδος βιοτεχνικής παραγωγής για να βιοποριστείς απ' αυτά, που και αυτό δε θα το θεωρούσα λάθος να το κάνει κάποιος. Αλλά αν τα κάνεις, αν δουλεύεις με έναν τρόπο επειδή σε αφορά, σε ενδιαφέρει, προσπαθείς μια αίσθηση που έχεις μέσα σου για αυτό το πέρασμα τη ζωή να το δώσεις μορφή, να το κάνεις εικόνα, είναι πολύ δύσκολο να το διαπραγματεύεσαι με χρήματα και αυτά, είναι μια πραγματική δυσκολία. Αν υπήρχε κάτι οργανωμένο πίσω σου, που να μπορεί να το κάνει αυτό θα ήταν πολύ καλό, δηλαδή θα διευκόλυνε πάρα πολύ τους καλλιτέχνες. Αλλά δεν υπάρχει. Οι γκαλερί, ας πούμε, που υπάρχουνε είναι τελείως μαγαζιά, είναι δηλαδή... Κατ' αρχήν δεν είναι έμποροι, που έμπορος είναι αυτός που αγοράζει ένα προϊόν και παίρνει το ρίσκο να το πουλήσει ας πούμε ή να του μείνει. Οι γκαλερίστες τους πας τα έργα σου και πουλώντας τα, έχουνε κάποιο ποσοστό. Αλλά δεν παίρνουνε το ρίσκο του να ποντάρουνε σε κάποιον άνθρωπο. Όπως επίσης το να-, δηλαδή βλέπω ρε παιδί μου, πώς ήτανε ας πούμε, που διαβάζω εκεί ένα βιβλίο του Βολάρ, που αναφέρεται στους καλλιτέχνες που είχε γνωρίσει, που... Και φαίνεται ένας άνθρωπος ο οποίος ήταν πνευματώδης, καταλάβαινε την τέχνη, την αγαπούσε και έκανε και το εμπόριο, ταυτόχρονα. Αλλά φαίνεται ότι είναι, είχε ένα νοιάξιμο. Εδώ, στην Ελλάδα τουλάχιστον, δεν υπήρχε κάτι αντίστοιχο. Αν εξαιρέσουμε ίσως τον Μπαχαριάν, που ήταν και αυτός ζωγράφος, που είχε την "Ώρα" παλιά, την γκαλερί. Η οποία έτσι με το θάνατό του έκλεισε. Οι υπόλοιποι ήτανε μαγαζιά ας πούμε, δηλαδή... Και αισθανόσουν ότι πρέπει να βάλεις τον εαυτό σου ας πούμε και το έργο σου σε μια διαπραγμάτευση κάπως, σαν να είναι χρηματιστήριο. Δεν το κρίνω ως κακό για κάποιους που μπορούνε να το κάνουνε και... Απλώς εγώ πολλές φορές δυσκολεύτηκα. Δηλαδή και κάποιες φορές που εξέθεσα τα έργα μου και αυτά, παρ' ότι δεν κινηθήκαν άσχημα ή γενικά, είχανε μία, αγοραζόντουσαν και όλα αυτά. Παρ' όλα αυτά δεν ήτανε κάτι που θα μπορούσα να κάνω πολύ, δεν είναι κάτι που μπορώ να το κάνω πολύ εύκολα αυτό το πράμα, να ασχοληθώ έτσι τόσο... Πήρα μέρος σε κάποιους διαγωνισμούς απ' τους οποίους, γενικά έτσι κάποιους έχω κερδίσει. Υπήρχε δηλαδή από κει κάπου είδους βιοπορισμός. Και μετά μαθήματα. Μαθήματα σχεδίου που έκανα και γλυπτικής και ζωγραφικής, προετοιμάζοντας παιδιά για την Καλών Τεχνών. Και έτσι σε γενικές γραμμές κινείται το πράμα.

Τώρα μπορεί να πει κανείς ότι... Εγώ γενικότερα, αφού μιλάμε για μένα τώρα και λέμε αυτά τα πράγματα, σαν επιδίωξη εσωτερική θα 'λεγα και μια προσπάθεια για να δώσω μορφή και να υλοποιήσω -σε κάποια ύλη, είτε είναι χρώμα, είτε είναι γλυπτική- είναι ένα, που ίσως να είναι, να έχει να κάνει και με κάποιες παλιότερες αρχές, γιατί... Όπου ας πούμε σαν γενικότερο μότο θα έλεγα, ρε παιδί μου, ότι είναι αυτή η ταυτότητα της ομορφιάς με την αλήθεια. Δηλαδή, να δει κανείς ίσως, αν μπορεί, αν υπάρχει ή να το ονειρευτεί, ότι υπάρχει μια ομορφιά η οποία διαποτίζει τα πάντα και αν μπορείς κάτι να σύρεις από αυτό το πράγμα και να του δώσεις μορφή και κάπως να το μοιραστείς ας πούμε. Δηλαδή, έτσι σκέφτομαι ότι είναι η τέχνη. Εγώ ό,τι συνάντησα σαν τέτοιο είτε είναι ποίηση είτε είναι μουσική είτε είναι λογοτεχνία, είχα αυτήν την αντίληψη, ότι αυτοί οι άνθρωποι δώσανε μορφή και ύλη σε κάτι που είναι μέσα μας, μας αφορά, συμμετέχουμε και εμείς σε αυτό και κάποιος αυτός το υλοποιεί και σου λέει: "Να! Κοίταξε, αυτή η ομορφιά είναι και μέσα σου. Εκτός από το ότι σε περιβάλλει, είναι γύρω σου και το ότι είναι μέσα σε αυτόν που το κάνει, είναι και μέσα σε εσένα, δες την. Ρίξε μια ματιά". Δηλαδή, έτσι αντιλαμβανόμουνα πάντα τις τέχνες, ότι είναι κάτι τέτοιο. Ότι αναφέρονται σε κάτι κοινό που έχουν όλοι οι άνθρωποι, ή έτσι θέλω να πιστεύω. Και το διεγείρουνε κάπως, το φωτίζουνε. Και βλέπεις εκεί μέσα και την[01:10:00] κοινή μοίρα αν θέλεις. Μια συμμετοχή σε αυτό που είναι ο κόσμος ή ο τρόπος που μπορούμε να ονειρευτούμε τον κόσμο. Ή τον Θεό, αν μπορούμε να πούμε. Δηλαδή για κάποιους ανθρώπους αυτό που λέμε ομορφιά, μπορεί να είναι ο Θεός, ξέρω 'γω. Πέρα από δόγματα αυτό που λέω, αν, όποιος Θεός θα λέγαμε, είναι μια έννοια πιο γενική, ίσως και πιο αφαιρετική θα λέγαμε.

Υπερβατική.

Μμ..;

Υπερβατική.

Υπερβατική, όπως θέλεις. Δηλαδή, βλέποντας κανείς, όχι την ομορφιά πάντα, που υπάρχει σε ένα νέο άτομο, σε ένα ωραίο κορίτσι, σε ένα ωραίο αγόρι ή σε ένα παιδί, ξέρω 'γω που έχει μία... ή σε ένα λουλούδι και αυτά Στην ομορφιά η οποία σαν να διαποτίζει τα πάντα. Που σαν να φωλιάζει παντού και εμείς με κάποιον τρόπο διαισθητικά ή την ονειρευόμαστε ή την νοσταλγούμε. Κάπως έτσι δηλαδή, αυτός είναι ο τρόπος που εγώ αντιλαμβάνομαι το να φτιάξουμε πράγματα. Βέβαια, έχει χαθεί κάτι το οποίο ίσως θα όφειλα να υπάρχει για να μπορούμε να πούμε ότι και εμείς έχουμε έναν χρήσιμο ρόλο σε μια κοινωνία. Η αίσθηση μιας κοινότητας, μιας κοινωνίας. Δηλαδή ότι τα μέλη μιας κοινότητας συμμετέχουνε σε κάτι το οποίο ένας άνθρωπος μπορεί να το ενσαρκώσει, να το εκφράσει. Τώρα είναι χαοτικό το πεδίο, δηλαδή ο κάθε άνθρωπος έχει όποια δοξασία θέλει ή όποια γνώμη θέλει. Μπορεί να δέχεται ή να απορρίπτει και από πληροφόρηση, από σνομπισμό, από ότι θέλεις. Σνομπισμός είναι να θέλεις να συμμετέχεις σε κάτι που πιστεύεις ότι δεν μπορεί κανείς άλλος, ότι είσαι ο εκλεκτός. Και πολλές φορές οι άνθρωποι θέλουν να συμμετέχουνε σε κάτι που δεν έχει κανένα νόημα, θέλοντας ότι δείξουν ότι αυτοί βρίσκουν εκεί κάτι, που μπορεί όμως να μην υπάρχει τίποτα, να είναι από κάτω, ας πούμε, αυτό που λέμε "Τα καινούρια ρούχα του Βασιλιά", ας πούμε. Και πιστεύω ότι σε πολύ μεγάλο βαθμό, αυτό που είναι σήμερα, αυτό που λέμε - σε πολύ μεγάλο βαθμό, όχι αποκλειστικά, η "Σύγχρονη" εντός εισαγωγικών, "Τέχνη", έχει κάπως αυτό το κάλυμμα. Δηλαδή το ότι πηγαίνουν άνθρωποι να δούνε κάτι και δεν τους λέει τίποτα ή το ότι μπορούν να σου υποδείξουν το ότι είναι τέχνη κάτι που αν το έβλεπες στο δρόμο, στο πεζοδρόμιο, δεν θα έσκυβες να το σώσεις, να το πάρεις ας πούμε, έστω να το βάλεις κάπου παραδίπλα, για να μην το πατήσει κανένα αυτοκίνητο. Αυτό το πράγμα είναι μία, πιστεύω μία κατάντια της εποχής, πιθανόν να είναι και με κάποιον τρόπο κάτι οργανωμένο. Ας πούμε, πώς να το πω; Τώρα θα ακούγεται και περίεργο λιγάκι. Καμιά φορά σκέφτομαι αυτό, ότι όταν αυτό που είναι η τέχνη, το οποίο δείχνοντάς σου την ομορφιά που είναι έξω σου, και γύρω σου και μέσα σου. Αυτό πιστεύω εγώ ότι είναι ο ρόλος της τέχνης, να σου δείξει μια ομορφιά η οποία διαπερνάει εσένα και τα πάντα ας πούμε. Όταν αυτό δεν υφίσταται σαν μία παρουσία μέσα στη ζωή μας, στην κοινωνία μας, είναι κάτι το οποίο σου υποδεικνύει μίαν αίσθηση ακεραιότητας δική σου, όταν αυτό καταλύεται από την κοινωνία, παύεται, εξαφανίζεται, πιστεύω ότι γίνεται πιο ευάλωτη η κοινωνία, και ο κάθε άνθρωπος, που είναι μέλος της. Οπότε μπορεί να γίνει σίγουρα πιο όχι εκμεταλλεύσιμος με την έννοια, αλλά πιο απρόσωπος, πιο... Δηλαδή όταν δεν καθρεφτίζεις τον εαυτό σου σε κάτι μεγάλο, σε τι τον καθρεφτίζεις; Στο τίποτα. Ενώ όταν σου λέει αυτό το τίποτα είναι η τέχνη και εκεί μέσα εσύ πρέπει κάτι να δεις από τον εαυτό σου, άμα βλέπεις μία μπούρδα ας πούμε, ένα ευτελές πράγμα, σκέφτεσαι και ότι η ζωή σου είναι κάτι το ευτελές. Όπως επίσης έχω ακούσει και δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει, ότι ας πούμε στην ψυχολογία ας πούμε των ανθρώπων που ρέπουν προς τον φασισμό, είναι ότι είναι άνθρωποι οι οποίοι έχουν πολύ μικρή αυτοεκτίμηση. Και αυτό για κάποιο λόγο που έχει να κάνει με την παιδεία, με όλα αυτά. Ότι όταν σκέφτεσαι και τον εαυτό σου ότι είναι κάτι το τελείως ευτελές, μπορείς να δεις αυτήν την ευτέλεια οπουδήποτε αλλού, οπότε να μπορέσεις να την καταστρέψεις με πάρα πολύ εύκολο τρόπο. Εγώ πιστεύω λοιπόν ότι και αυτή η ροπή προς την, η στροφή προς την τέχνη του ευτελούς του τίποτα, είναι μια, ας πούμε θα λέγαμε ενός είδους φασισμός ή μια προσπάθεια να εκφασιστεί η κοινωνία, αλλά έχοντας σαν προπέτασμα, σαν την ανατρεπτικότητα. Αλλά όχι με την-, την ανατρεπτικότητα προς το προοδευτικό. Δηλαδή μπορείς να βαφτίσεις προοδευτικό οτιδήποτε δεν δέχεται κάποιες αξίες οι οποίες ήτανε, ας πούμε υπήρχανε. Αλλά η λογική είναι, ανατρέποντάς τες να εγκαθιδρύεις κάποιες αξίες που να είναι καλύτερες, να είναι πληρέστερες, να είναι... Και όχι να εκμηδενίζουν οτιδήποτε υπήρχε επί χιλιετίες. Δηλαδή οι άνθρωποι πάντα ζούσανε με έναν τρόπο, βλέπουμε αν διαβάζουμε ότι δεν άλλαξε ο άνθρωπος, δηλαδή αν διαβάζεις Σαίξπηρ ή Πλάτωνα ή Αισχύλο ή Αριστοτέλη, ξέρω γω, που έχουνε - ή Ντοστογιέφσκι-, βλέπεις ότι ο άνθρωπος είναι ο ίδιος. Δηλαδή πριν από δυόμιση χιλιάδες χρόνια που γράφει ο Σοφοκλής ή ο Αισχύλος, αισθάνεσαι ότι μιλάνε σε εσένα σήμερα. Δηλαδή αυτό είναι κάτι που είναι διαρκώς παρόν, δεν μπορείς να το καταργείς, δεν υπάρχει τρόπος να το καταργείς, γιατί έρχεται μέσα μας σαν ένα παρόν. Οπότε αυτό, όταν θέλεις οργανωμένα, ηθελημένα να το καταργήσεις, σημαίνει ότι θέλεις να φτιάξεις κάποιου είδους άνθρωπο, μάλλον κάποιου άλλου είδους άνθρωπο, ο οποίος να είναι τι; Ξέρω 'γω, να μην έχει κρίση, να μην έχει γνώμη, να μην έχει αντίληψη για την ομορφιά, να... Γιατί λέμε ρε παιδί μου, όταν βλέπεις ας πούμε, όταν βλέπεις ένα άγαλμα ας πούμε, ή ένα αρχαίο μνημείο, τώρα πάμε στην αρχαιότητα ας πούμε. Μια που η σχολή μας ήτανε δίπλα στο αρχαιολογικό μουσείο, οπότε είχαμε συχνή επαφή. Αν δεις ένα αρχαίο έργο, πέρα από το ότι μπορείς να θαυμάσεις την τεχνική του και την ομορφιά του και όλα αυτά, με κάποιον τρόπο, εγώ έτσι έχω αισθανθεί, παίρνεις μέσα σου το σχήμα του. Δηλαδή, ας πούμε τη στιγμή που έρχεσαι σε επαφή, ξέρω 'γω, με τον Ερμή ή ακόμα και με γυναικείες μορφές, και με την Αφροδίτη ας πούμε και είσαι άντρας, παίρνεις κάτι απ' το σχήμα τους μέσα ή ονειρεύεσαι τον εαυτό σου να σχηματοποιείται έτσι με αυτήν την ακεραιότητα της μορφής. Αυτό το πράγμα σε κάνει με κάποιον τρόπο να γίνεσαι λιγότερο ευάλωτος σε οτιδήποτε σου έρχεται έτσι σαμάρι να σε καπελώσει, να σου κάτσει πάνω. Και αυτό έχει μία τάση να καταλυθεί. Οι σχολές τώρα των Καλών Τεχνών, σε παγκόσμια κλίμακα, γίνονται περίπου ίδιες. Υπάρχει μια τάση να καταργηθεί ό,τι έχει να κάνει με το σχέδιο, που το σχέδιο στην ουσία είναι ένας ρεμβασμός πάνω στην μορφή, δηλαδή αν το δει κανείς, το να ρεμβάζεις πάνω στη μορφή είναι να ονειρευτείς τον εαυτό σου και τον κόσμο. Τώρα γίνεται μια... Σαν να είναι μια πράξη αυτοϊκανοποίησης. Στοιχεία ακόμα αυτοβασανισμού προβάλλονται ως τέχνη. Βλέπω, ας πούμε πολλές φορές, την Αμπράμοβιτς σε ένα σωρό κόκκαλα, και καλά απ' την πλευρά του προοδευτικού πια πόλου της τέχνης. Εγώ αισθάνομαι ότι είναι η πιο φασιστική τέχνη. Δηλαδή εάν θα έβλεπα ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης στο Νταχάου φαντάζομαι θα έβλεπα κάτι τέτοιο. Που τώρα πια προβάλλεται σαν μια εικόνα οικεία, να την οικειοποιηθούμε και τη φρίκη αν θες, που κάποιος παίρνει ένα ξυράφι και χαράζει το δέρμα του και το κινηματογραφεί και μας το δείχνει σαν τέχνη. Εγώ πιστεύω ότι αυτό είναι πέρα απ' το είναι μαζοχιστικό ή σαδιστικό άλλες φορές, είναι ενός είδους σκοταδισμός, είναι το Νταχάου της σύγχρονης εποχής, ας πούμε, έτσι. Και είναι θεσμοθετημένο ότι αυτό είναι η τέχνη, ότι αυτό είναι η πρόοδ[01:20:00]ος. Και υπάρχει και μία πρόοδος και στις Σχολές Καλών Τεχνών, τέτοιου τύπου, τύπου Νταχάου ας πούμε. Όπου οτιδήποτε έχει να κάνει με τη μορφή, με την ακεραιότητα της μορφής, με αυτό που λέγαμε πριν, με τον ρεμβασμό του ανθρώπου προς τον κόσμο, προς την φύση, προς τον μέσο άνθρωπο, που σημαίνει και προς τον διπλανό. Να θεωρείται ας πούμε συντήρηση και θεωρούμε πρόοδο ας πούμε ένα πράγμα που είναι τελείως στον αέρα, που είναι το ό,τι να ναι. Σου λέω ακόμα και αυτό, το ότι μπορεί να δεχθεί ένα πλαίσιο που ασχολείται με τις τέχνες πια ότι ο αυτοβασανισμός, ο αυτοακρωτηριασμός επίσης, γιατί και αυτά έχουνε γίνει, είναι τέχνη και να μπαίνει σε αυτό το κλίμα. Πριν χρόνια ας πούμε, κάποιος που δε θυμάμαι το όνομά του, ένας καλλιτέχνης, που τον διδασκόμαστε στην ιστορία της τέχνης στις Σχολές, ας πούμε - και πια κυριαρχούν αυτού του είδους οι διδασκαλίες - κονσερβάριζε τα περιττώματά του, ας πούμε και έβαζε και ημερομηνία και αυτά κάποιοι θεωρητικοί τα ονόμασαν τέχνη ας πούμε. Και οτιδήποτε άλλο τέτοιας φύσεως, όπου ο άνθρωπος μπορεί να ανακαλύψει τα πάντα όσον αφορά την... Από τον αυτοβασανισμό και την κοπρολαγνεία, μέχρι την σεξουαλικότητά του και να τα προβάλει αυτά ως αντικείμενα τέχνης. Εν πάση περιπτώσει, εγώ διαφωνώ τελείως με αυτά, δεν έχει και πολύ μεγάλη σημασία βέβαια και η δική μου θέση, γιατί αυτά είναι θεσμοθετημένα και οργανωμένα πια, και στις σχολές Καλών Τεχνών αυτά διδάσκουνε. Είναι σαν να έχουνε κατά κάποιον τρόπο αυτό που κατά τη γνώμη μου τη δική μου είναι άκρως συντηρητικό, άκρως αντιδραστικό, να έχει πάρει το ρόλο του προοδευτικού, του... Δηλαδή στις σχολές εγώ πια νομίζω ότι συντελείται ένας οργανωμένος, μια οργανωμένη "ανατρεπτικότητα" εντός εισαγωγικών, που αυτό αντιβαίνει με το ρόλο των σχολών ας πούμε. Δηλαδή μια σχολή είναι κάπου που να πας να μάθεις. Το να μάθεις να ανατρέψεις κάτι που δεν έχεις μάθει δεν ξέρω κατά πόσο έχει κάποιο περιεχόμενο, κάποιο νόημα. Και μετά είναι μια μόδα ρε παιδί μου σήμερα να συζητάμε ότι, που έχει κάποιο νόημα και αποκτά κάποιο περιεχόμενο ότι έχει να κάνει με ανατροπή. Ενώ πάντα ήτανε, είχε νόημα ότι έχει να κάνει με τη γνώση. Και όχι τόσο με τη γνώση σαν πληροφορία, με την γνώση σαν αντίληψη βαθύτερη και μια στέρεη ας πούμε στόρια θα λέγαμε. Δηλαδή πάντα οι καλλιτέχνες πριν γίνουν καλλιτέχνες ήταν σίγουρα καλοί μάστορες. Δηλαδή ξέραν το αντικείμενό τους, το... Δηλαδή ο Μπαχ που έγραφε μουσική ήταν μάστορας ας πούμε πάνω σε αυτό το πράγμα. Ο ίδιος μάλιστα έλεγε στους μαθητές του ότι: "Αν δουλέψτε όσο δούλεψα εγώ, θα γίνετε εξίσου καλοί με εμένα". Δηλαδή θεωρούσε ότι το... - πάμε στη μουσική, αλλά δεν έχει σημασία, οι τέχνες είναι επικοινωνία. Έλεγε ότι: "Αν δουλέψετε όσο εγώ, θα παίζετε όσο καλά παίζω και εγώ, θα γράφετε όσο καλά γράφω και εγώ". Που δεν θεωρούσε το εαυτό του και αυτός κάποια, δεν είχε δηλαδή κάποια έπαρση για το έργο του. Έλεγε μάλιστα ότι γράφει προς δόξα Θεού, ας πούμε. Ήτανε θρήσκος, γι' αυτό έκανε και πάρα πολλά παιδιά, είκοσι μάλιστα. Με δύο γυναίκες. Απ' τους οποίους πολλοί επίσης γίνανε μουσικοί και κράτησε αυτή η οικογένεια για πάρα πολλά χρόνια σχεδόν, για διακόσια χρόνια υπήρχαν Μπαχ μουσική, όχι της ίδιας εμβέλειας, όχι... Νομίζω ο κυρίαρχος ήταν αυτός, αλλά και άλλοι. Αλλά δίδασκε με κάποιον τρόπο μία τέχνη την οποία κατείχε και η οποία αφορούσε τους ανθρώπους. Δηλαδή είχε την μαστοριά που λέμε. Που την έχει και ένας χτίστης που χτίζει, δηλαδή εγώ ας πούμε, αν αντιστοίχως, θα λέγαμε για την, ας πούμε την λεγόμενη αποδόμηση σήμερα, γιατί είναι πολύ της μόδας αυτή η λέξη, να αποδομήσουμε, να αποδομήσουμε, να αποδομήσουμε... Τι όμως; Δηλαδή τι έχουμε χτίσει, σαν χαρακτήρας, σαν προσωπικότητα ο καθένας, για να θέλουμε μετά να αποδομήσουμε κάτι, αυτό που συγκροτήσαμε. Μπορώ να το δεχτώ, γιατί έτσι και αλλιώς η ζωγραφική, κάθε έργο, η γλυπτική, φτιάχνεται από πάρα πολλές μικρές καταστροφές, που συντελούνται σε κάτι που αμέσως είχε προηγηθεί. Το οποίο το αναδιαμορφώνεις, το φτιάχνεις, αλλά αυτό δεν είναι η αποδόμηση, είναι η προσπάθεια να χτίσεις. Η προσπάθεια να γκρεμίσεις είναι αρκετά απλή, δεν θέλει μεγάλο κόπο, ξέρω 'γω, γίνεται.

Να σας ρωτήσω κάτι;

Ναι.

Αναφορικά και με κάτι που είπατε προηγουμένως, στην αρχής της διαδρομής σας. Που όταν ακόμα ασχολούσαστε με τη ζωγραφικής, αλλά ήταν ακόμα κάτι πιο γενικό, το οποίο δεν είχε συγκροτήσει ακόμη ένα σώμα μέσα σας, όπως είπατε.

Ναι.

Επειδή μου φαίνεται πολύ ενδιαφέρουσα σκέψη και νομίζω πως μπορεί να είναι κάτι το οποίο θα μπορούν να συμμεριστούν και πολλά νέα παιδιά τα οποία θέλουν να ασχοληθούνε με την τέχνη. Και στο σήμερα. Πώς; Αυτή η διαδικασία μέσα σας πώς άρχισε σιγά σιγά να μεστώνει; Τι πλαισίωσε τη ζωγραφική σας, τη γλυπτική σας για να αρχίσει να παίρνει μια βαρύτητα μέσα σας, μαζί φαντάζομαι και με την τεχνική διαδικασία.

Ναι. Η βασική, εγώ πιστεύω, η βασική παρόρμηση του ανθρώπου που στρέφεται προς την τέχνη, -έτσι πιστεύω, μπορεί να κάνω και τελείως λάθος-, είναι μια βαθύτερη και ενδόμυχη επιθυμία να αγαπηθεί. Μέσα απ' αυτό. Δηλαδή να δείξει κάτι που αφορά το μέσα του, το οποίο να πάει στον άλλον. Επίσης υπάρχει μία έλξη από τα πράγματα, απ' το έξω, με έναν τρόπο που να θέλεις να ταυτίσεις το μέσα σου με αυτό ή κάποια πτυχή του. Δεν ξέρω εάν ακούγονται αρκετά αόριστα αυτά, ίσως να ακούγονται, αλλά λέμε, ρε παιδί μου, ότι διαμορφώνει την κίνησή μας το όραμα που έχουμε. Το όραμα που έχουμε για την τέχνη. Αυτό διαμορφώνεται σιγά-σιγά, διαμορφώνεται καταρχήν από τον έρωτα που σου γεννάει μια ωραία τέχνη που είδες, ας πούμε. Δηλαδή αν δεις ας πούμε ένα ωραίο γλυπτό του Μιχαήλ Άγγελου ή του Φειδία ή ένα αρχαϊκό. Αυτό αν μέσα σου μπορεί να ξυπνήσει μία επιθυμία, έναν έρωτα θα λέγαμε έτσι, κυριολεκτικά, για αυτήν την τέχνη, για αυτό το έργο καταρχήν, για αυτήν την τέχνη στη συνέχεια. Είναι ήδη κάτι που αρχίζει να σου δημιουργεί έναν δρόμο, να σου φτιάχνει ένα αρκετά αόριστο, αρκετά ακαθόριστο μπορούμε να πούμε. Και σιγά-σιγά δουλεύοντας, προσπαθώντας σχεδιάζοντας, αποτυγχάνοντας, σχεδόν πάντα ή τις περισσότερες φορές. Φτιάχνεται κάτι. Φτιάχνεται, αφήνεται ένα ίχνος ας πούμε στο χρόνο μέσα, το οποίο είναι η δουλειά μας, αυτό είναι δηλαδή η δουλειά του καθενός μας. Ένα ίχνος που αφήνεις από αυτές τις προσπάθειες που πότε αποτυγχάνουν, πότε λίγο πετυχαίνουν, πότε... Βλέπουμε τους πολύ μεγάλους καλλιτέχνες και αισθανόμαστε ένα δέος και λες: "Μα πώς είναι δυνατόν, πόση δύναμη συγκεντρώσανε, πόση, πόση κατευθυντικότητα έτσι στραμμένη σωστά. Συν τη μαστοριά που λέγαμε πριν το οποίο εντάξει, μπορεί να πει κανείς πως είναι το λιγότερο, αλλά δεν είναι. Γιατί αν, νομίζω λέει κάπου, ο Πικάσο λέει κάπου πολύ ωραία, αν δηλαδή η γλώσσα, γιατί αυτό είναι η τέχνη είναι και γλώσσα, αν βρεθείς στην Κίνα δεν μπορείς να πεις ένα ποίημα στον Κινέζο, γιατί θα σε κοιτάει ας πούμε με το στόμα ανοιχτό. Το ίδιο είναι και σε αυτές τις τέχνες. Για να πεις κάτι πρέπει να μάθεις τη γλώσσα. Στην εποχή μας τώρα λέμε πως δεν υπάρχει γλώσσα ή σπάσε τη γλώσσα. Δηλαδή υπάρχει και σαν έκφραση αυτό, πρέπει να σπάσεις τη γλώσσα. Μα, κάτσε, μάθε την ρε παιδί μου πρώτα. Έχουμε σαν παράδειγμα τον, ο οποίος έσπασε την γλώσσα ας πούμε, τον Πικάσο, ο οποίος πολύ σπουδαίος καλλιτέχνης. Κατά τη δική μου γνώμη τα πιο ωραία του έργα, τα πιο συγκινητικά, είναι πριν σπάσει τη γλώσσα, στην μπλε και στην ροζ περίοδο, που είναι πραγματικά, έχουνε μια βαθιά ανθρωπιά. Μετά, - και στον κυβισμό επίσης, ό[01:30:00]που ακολουθώντας έτσι μια πιο συγκροτημένη - κάποια στιγμή νομίζω το λέει και εκείνος σε κάποια συνέντευξή του, ότι άρχισε να κάνει πράγματα στα οποία ήξερε ότι θα αρέσκονταν οι άνθρωποι της εποχή του, που δεν τα πολυκαταλαβαίναν αλλά τους φαινότανε ότι... Ίσως αυτό που λέγαμε και για τον σνομπισμό, ότι θα συμμετέχουνε σε κάτι, που δεν μπορούνε όλοι, αλλά αυτοί ειδικά ας πούμε, το οποίο ήτανε μια μορφή αρκετά απροσδιόριστη, αρκετά σπασμένη, αρκετά διαλυμένη, αλλά αυτοί παρ' όλα αυτά εκεί μέσα βλέπανε κάτι, που δεν το έβλεπε ούτε και ο ίδιος ο Πικάσο. Γιατί το λέει ο ίδιος. Λέει ότι άρχισε να κάνει πράγματα τα οποία του δίνανε πολλά χρήματα, δηλαδή ο Πικάσο πέθανε πάμπλουτος. Διάσημος, ήτανε ας πούμε ένας ροκ σταρ της εποχής. Δηλαδή, ήταν στην εποχή και αυτός που οι κοινωνίες αναζητούσαν να βρούνε καινούρια είδωλα. Έτσι βλέπουμε και στον κινηματογράφο ή στη μουσική ανθρώπους που μόνο η μορφή τους ήταν παγκόσμια είδωλα, η Μονρόε, ο Τζέημς Ντιν, ξέρω 'γω λίγο αργότερα, πριν τον... Ο Πικάσο που λέγαμε. Και διάφοροι άλλοι, ο Νταλί. Ο Νταλί ας πούμε συγκεκριμένα για την μοντέρνα, την σύγχρονη τέχνη, λέει ότι θα έπρεπε να φτιάξουμε μουσεία στην έρημα. Και κάποιος για να πάει να τα δει να περπατάει και 300 χιλιόμετρα. Το λέει και με κάποιο χιούμορ, με κάποια πίκρα, αλλά και με κάποια, πιστεύω βάση πραγματική, ότι πολλά από αυτά τα πράγματα είναι τόσο ανούσια. Που και αυτό που λέγεται ως αστείο πια, ότι μπαίνεις σε ένα μουσείο σύγχρονης τέχνης και δεν ξέρεις αν αυτό που είναι εκεί είναι το τασάκι για τα τσιγάρα είναι έργο, ας πούμε, έχει μια βάση. Δηλαδή, που σημαίνει ένας ευτελισμός, ένα τίποτα, άρα η τέχνη τίποτα, άρα ο άνθρωπος περίπου τίποτα. Πού να καθρεφτίσει το εαυτό του, σε ποια τέχνη; Ας πούμε, εντάξει, στην μουσική, σε όποια μουσική φτιάχνει ρε παιδί μου ξέρω 'γω... Στη ροκ, που κινείται κυρίως η νεολαία γιατί εκεί πέρα συναντά τον ερωτισμό του άλλου και το ενώνει με τον δικό του, οπότε έχει να δώσει κάτι ζωντανό και αληθινό. Στη δική μας τέχνη δεν υπάρχει αυτό το στοιχείο, είναι... Όταν εκτίθεται η σεξουαλικότητα, πολλές φορές εκτίθεται με έναν τρόπο προβληματικό. Επίσης όταν σου, όταν το απόλυτο τίποτα, που μπορεί να είναι επειδή ο καλλιτέχνης - Υπάρχει έχει ένα δόγμα τέτοιο που σου λέει ότι: "Ό,τι θεωρώ εγώ" ο καλλιτέχνης "ότι είναι τέχνη, ότι είναι έργο, εσύ πρέπει να το δεχθείς". Δηλαδή, βάζω ένα οποιοδήποτε αντικείμενο και το βαφτίζω. Και συ πρέπει μετά να πας σα χαζός ας πούμε και να κάθεσαι και να βλέπεις ένα οποιοδήποτε αντικείμενο, π.χ. το ουρητήριο του Ντυσάν ας πούμε. Πάνε πολλοί, ένας ντανταϊστής ζωγράφος στις αρχές του 20ου αιώνα, λίγο μετά, στο Μεσοπόλεμο, ξέρεις, μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο, κάπου εκεί. Και πάνε τώρα οι άλλοι και κάθονται και το κοιτάνε αυτό το πράγμα. Που, εντάξει, ήτανε κάποια διαμαρτυρία ή κάποια σκέψη γύρω από την κατάσταση των τεχνών και όχι ένα έργο τέχνης. Αυτό το πράγμα πια πάει να γίνει οργανωμένη ακαδημία. Δηλαδή αυτό που λέγαμε για τις ακαδημίες των Καλών Τεχνών, παλιά, ότι καλλιεργούσαν έναν συντηρητισμό που έτσι συνέβαινε. Υπήρχε ένας συντηρητισμός ότι έτσι γίνεται, έτσι, έτσι, γίνεται και αυτοί που κάτι κάνανε ήταν οι άνθρωποι που το ανατρέπανε αυτό. Αλλά το ανατρέπανε με μία θερμότητα και μία γνώση που ήθελε να την υπερβεί, γιατί αισθανόντουσαν ότι δε χωρούσαν σε εκείνο το καλούπι. Αυτό το καλούπι σήμερα είναι η ανατροπή. Δηλαδή αυτό έχει γίνει το καλούπι της εποχής, ότι αυτό πρέπει να είναι η τέχνη και αυτό διδάσκεται, μόνο και μόνο το ότι οι Σχολές είναι κυρίως πια, όλοι αυτοί οι τύποι που πιστεύουνε σε αυτήν την ανατροπή, που συνήθως είναι άνθρωποι οι οποίοι, ξέροντας πολλούς από αυτούς, που δεν μπορέσανε ποτέ να ζωγραφίσουνε ή να κάνουνε γλυπτική, δεν το είχανε, που λέμε στην τρέχουσα γλώσσα. Στραφήκανε προς την ανατροπή, βρήκανε τις συγκυρίες και τις συνθήκες και διαμορφώνουν τώρα ένα κλίμα, το οποίο είναι το κλίμα που θα συναντήσουνε οι επόμενες γενιές. Δηλαδή θα βγαίνει ένα παιδί, ένας νέος άνθρωπος να πάει να δει τι είναι τέχνη και θα βλέπει αυτό και θα κάθεται σαν χαζός ας πούμε να κοιτάει ένα πράγμα που δεν έχει νόημα και να προσπαθεί να αποδώσει νόημα σε κάτι που δεν έχει. Δε θα έχουμε ας πούμε κατά κάποιο τρόπο αυτό το ξύσιμο που νιώθεις μέσα σου όταν βλέπεις ένα πραγματικό έργο. Δεν θα έχεις αυτό το γρατσούνισμα ας πούμε στην ψυχή σου που σου δίνει κάτι για να το επεξεργαστείς, το αναλογιστείς, το σκεφτείς πάνω σε αυτό, να συνθέσεις και ο ίδιος κάτι μέσα σου σαν θεατής όχι σαν... Όπως και σαν ακροατής μιας μουσικής, σου δημιουργεί και ένα όνειρο, πέρα από το ότι σου δημιουργεί μία ευχαρίστηση στιγμιαία και κάτι σαν ουρά, σαν απόηχο ας πούμε. Και η τέχνη το ίδιο, η γλυπτική, η ζωγραφική. Ακόμα και κινηματογράφος ας πούμε, που είναι μία σύνθεση άλλων τεχνών. Βγαίνοντας από μία αίθουσα, για κάποια ώρα τουλάχιστον έχεις κάτι, κουβαλάς κάτι μαζί σου. Όταν βγαίνεις από μία έκθεση με μια καλή ζωγραφική, μια καλή γλυπτική, αισθάνεσαι ότι κάτι έχει κολλήσει πάνω σου σαν αυτοκόλλητο, ας πούμε, απ' τη μέσα σου μεριά, όμως, όχι στην επιδερμίδα σου. Το σέρνεις για κάποιο διάστημα. Αυτό πια δε θα υπάρχει, ξέρω εγώ, τι να κολλήσεις πάνω σου, τη βλακεία, την υστερία, του καθενός; Την ανατρεπτικότητα, η οποία είναι κατευθυνόμενη και δεν είναι ανατρεπτικότητα. Δηλαδή τώρα η ανατροπή στην τέχνη είναι κατευθυνόμενη, είναι οργανωμένη, εγώ πιστεύω με ύποπτους, για ύποπτους λόγους. Για να κάνουν τον άνθρωπο πιο κοπάδι ας πούμε, να τον πηγαινοφέρνουν όπου θέλουνε, χωρίς να έχει κανένα μπούσουλα, κανένα ορόσημο στη ζωή του. Δηλαδή να χάσει μέσα του, αυτό που λέμε, τον άξονά του. Το κεντράρισμά του, που μπορεί να έχει, που αποτελούν κάποια πράγματα. Ξέρω εγώ, το περιβάλλον του, η οικογένειά του, οι φίλοι του. Η θρησκεία παλιότερα. Όσο υπήρχε ή όσο ακόμα υπάρχει για κάποιους. Η τέχνη επίσης, που σου δίνει, ενισχύει αυτόν το άξονα, του δίνει μία οντότητα. Έτσι, εκεί. Εκεί κινούμαστε κάπου πιστεύω. Πάντα θα... Απ' την άλλη πλευρά πάντα υπάρχει ο άνθρωπος ο οποίος είναι μία οντότητα απρόβλεπτη και ελεύθερη και ευτυχώς. Οπότε πάντα θα γίνονται πράγματα έξω απ' το σύστημα. Γιατί, τώρα, αυτό το λεγόμενο εξωσυστημικό, είναι ακριβώς η συντήρηση και το σύστημα, δηλαδή είναι αποκλειστικά αυτό. Και επειδή έχουν δαπανηθεί πολλά χρήματα γύρω απ' αυτό το πράμα, αυτό συντηρείται. Και θα συντηρείται για πολλά χρόνια, θα είναι δηλαδή. Ας πούμε τώρα στις μέρες μας, μπορεί κάποιος, ένας εκκεντρικός, πολύ πλούσιος άνθρωπος να πει εγώ θέλω, ας πούμε να ονομάσω αυτόν ότι είναι σπουδαίος καλλιτέχνης και ότι το έργο του είναι καταπληκτικό. Και θα βρει ένα σύστημα ολόκληρο από δημοσιογράφους, κανάλια, όλο αυτό το πράγμα να το κάνει. Θα βρει ανθρώπους να το αγοράσουν, να βάλουνε χρήματα, το οποίο σημαίνει ότι θα τους τα αποδίδει πίσω. Και καμιά φορά και παραπάνω, κάποιου είδους επένδυση. Σε οτιδήποτε όμως. Δηλαδή είναι, έτσι έχει φτιαχτεί, έτσι κινείται, ελπίζω ότι θα υπάρχει και κάποιος αντίλογος. Και είμαι σίγουρος πως θα υπάρχει, γιατί ο άνθρωπος πάντα είναι ένας ζωντανός οργανισμός και δεν μπορεί να πηγαίνει πάντα έτσι σαν το πρόβατο στο μαντρί. Ελπίζω.

Σχετικά και με τα δικά σας έργα, που εγώ έχω την τύχη να τα έχω δει από κοντά και είναι πραγματικά εξαιρετικά και σίγουρα ξυπνάνε αυτό που λέτε, σε αυτόν που τα παρατηρεί. Θέλω να μου πείτε λίγο παραπάνω σχετικά με τη θεματολογία που επιλέγετε, με τα υλικά. Τι σας συγκινεί πάνω στα...; Τί σας παρακινεί εσάς να δημιουργήσετε;

Κοίταξε εγώ και ζωγραφίζω και κάνω γλυπτική με αφορμή το περιβάλλον μου. Μου αρέσει να ζωγραφίζω ανθρώπους. Μου αρέσει να κάνω γλυπτά που το κεντρικό θέμα να είναι ο άνθρωπος. Ακόμη και κάποια που έχουν και μία πιο αφαιρετική μορφή, έτσι, κυρίως και με κάποιο χιούμορ και με κάποια διάθεση, έτσι να σχολιάσω κάποια πράγμ[01:40:00]ατα. Γενικά είναι, έχει να κάνει με την ανθρώπινη μορφή, κυρίως. Και ακόμη και αν κάτι δεν περιλαμβάνει την ανθρώπινη μορφή, μπορεί να είναι αντικείμενα που έχουν να κάνουν με τον άνθρωπο ή ένα τοπίο, το οποίο πάλι ο άνθρωπος βλέπει και μέσα από κει αυτό, μέσα απ' την... Όχι αποκτάει ένα νόημα το τοπίο μέσα από την όρασή μας, αλλά, αυτός που ζωγραφίζει μπορεί να δώσει ένα νόημα σ' αυτό που ο άλλος μπορεί να δει με έναν τρόπο απαρατήρητο, έτσι και αλλιώς η φύση έχει ένα νόημα βαθύτερο και σε αυτήν ανήκουμε και εμείς, μέρος της είμαστε. Αλλά μέσα από τα μάτια ενός ανθρώπου, ας πούμε, εγώ τι προσπαθώ, να δώσω; Δεν προσπαθώ, μ' αρέσει αυτό, ο ρεμβασμός ας πούμε πάνω σε μια ανθρώπινη μορφή, σε ένα γυμνό, σε ένα ανθρώπινο σώμα ή σε ένα κεφάλι ή σε ένα μέρος του ή σε έναν χώρο στον οποίο κατοικούνε οι άνθρωποι, στο τοπίο που κινούμαστε και ρεμβάζουμε ή μας δίνει τη δυνατότητα να σκεφτούμε και να συνθέσουμε κάποιες σκέψεις και να το εννοήσουμε, με τα μέσα της δουλειάς μας, με τα χρώματα, με τα σχήματα, έτσι αυτά.

Τα υλικά που προτιμάτε ποια είναι;

Τα υλικά που προτιμώ είναι διάφορα, εντάξει... Στη γλυπτική συνήθως δουλεύω με τον πηλό και με τη μεταφορά του μπορεί να κινηθεί προς τον μπρούτζο. Έχω δουλέψει και κάποια με μάρμαρο και με ξύλο. Στη ζωγραφική με ακουαρέλες που μου αρέσουνε πάρα πολύ. Σχεδιάζω με μολύβια, κάρβουνα. Επίσης μ' αρέσουν τα παστέλ πάρα πολύ. Γιατί είναι ένα τρόπος που συνδυάζει το χρώμα με το σχέδιο. Γενικά αγαπώ το σχέδιο. Είναι αυτό που έλεγα και πριν, ένας ρεμβασμός προς τον κόσμο, έμπρακτος, ας πούμε δεν κάθεσαι να κοιτάς, έτσι, σαν χαζός. Κοιτάς και σκαλίζεις τη μορφή με έναν τρόπο να εμβαθύνεις σε αυτή, να αποτυπώσεις κάτι απ' τη μορφή, αλλά που έχει περάσεις απ' το δικό σου φίλτρο, το εσωτερικό, ας πούμε, κάπως έτσι.

Αναφορικά και με τη διαδικασία της δημιουργίας σε γενικότερο πλαίσιο. Πλην των θεμάτων που σας ενδιαφέρουνε και σας τραβάνε για να ζωγραφίσετε ή για να φτιάξετε σε γλυπτό. Ποια είναι η σχέση σας με τα υλικά και τι σημασία έχει για εσάς η διαδικασία αυτή και η επαφή με το υλικό; Σε σχέση με αυτό που θέλετε να δημιουργήσετε.

Έτσι και αλλιώς το υλικό με το οποίο ασχολούμαστε -τα υλικά κάθε φορά- και διαμορφώνουνε σε πολύ μεγάλο βαθμό τον τρόπο που θα εκφραστεί κάτι. Δηλαδή αλλιώς θα εκφραστείς με την ακουαρέλα, που είναι ένα υδαρές υλικό, που κυριαρχεί το νερό με μία χρωστική. Σου υποβάλλει και έναν τρόπο να εκφράσεις κάτι, δεν είναι το υλικό ας πούμε της μελέτης που είναι το λάδι ή ακόμη το κάρβουνο ή το παστέλ, που μπορείς και να κάνεις και μελέτη. Με την ακουαρέλα, λόγω και του υλικού, πρέπει να υπάρχει αυτή η ρευστότητα, να υπάρχει διαρκώς η υπενθύμιση της ύλης, να είναι ενεργή η ύλη, ότι είναι νερό με μία χρωστική, να το βλέπουμε αυτό. Να διαβάζεται. Και να καταφέρουμε και να ενσωματώσουμε και ένα νόημα σε αυτό το πράγμα. Αυτό είναι έτσι και αλλιώς με όλα τα υλικά. Το καθένα με το δικό του τρόπο. Δηλαδή το λάδι πάλι μπορεί να σε προδιαθέσει να χτίσεις ας πούμε, πιο πολύ ή να είσαι με έναν διαφορετικό τρόπο ορμητικός καμιά φορά, αν θέλεις. Γενικώς με τη ζωγραφική δεν είναι ότι μαθαίνεις κάτι και το κάνεις σαν ένας καλός τεχνίτης. Παρ' ότι πρέπει να ξέρεις τα μέσα σου και τα υλικά σου. Κυρίως αυτό που καθορίζει την όποια ποιότητα είναι η ένταση της επιθυμίας θα λέγαμε. Ή κάποιο όραμα που σε ελκύει προς αυτό. Γράφει ένας, ο Μπονάρ, ένας ζωγράφος, κάποια στιγμή έγραφε ένα γράμμα σε έναν φίλο του και έλεγε για την πρώτη εντύπωση. Δεν εννοούσε την φευγαλέα πρώτη εντύπωση. Την πρώτη εντύπωση την καθοριστική για τα πράγματα. Αυτός έλεγε λοιπόν το εξής. Είναι ένας ζωγράφος του 20ού αιώνα και πολύ σπουδαίος. Έλεγε ότι σε αυτόν, η πρώτη εντύπωση μένει ενεργή μέσα του για πολύ λίγο χρόνο, για κάποια λεπτά. Ενώ έβλεπε ότι στους μεγάλους ζωγράφους που έλεγε αυτός, τον Pisano, αυτούς, έμενε ενεργή διαρκώς, η πρώτη εντύπωση. Δηλαδή κρατάγανε την πρώτη εικόνα, μπροστά τους ζωντανή, το όραμα που λέμε. Το οποίο σε ελκύει προς την μορφή. Ο ίδιος, ένας πολύ σπουδαίος ζωγράφος, για τον εαυτό του έλεγε ότι λίγα λεπτά μπορώ να το κρατήσω ζωντανό αυτό ενώ δουλεύω και αναγνώριζε σε παλιότερους ζωγράφους, που, ας πούμε πια τους λέμε παλιούς και τέτοια, αυτό το πράγμα που ήθελε αυτός να είναι ζωντανό και ενεργό μέσα του, έβλεπε ότι σε αυτούς ήτανε διαρκές. Ήτανε ας πούμε, αενάως παρών, θα λέγαμε. Έτσι. Τώρα, για να επανέρθουμε στα υλικά, το κάθε υλικό προσδιορίζει και την-. Δηλαδή αλλιώς θα δουλέψεις, ας πούμε, ένα γλυπτό στον πηλό, αλλιώς πάνω σε ένα ξύλο. Ο πηλός είναι προσθετικό, ας πούμε, υλικό, προσθέτεις και αφαιρείς. Στο ξύλο μόνο αφαιρείς, στο μάρμαρο μόνο αφαιρείς. Το μέταλλο πάλι γίνεται με τη χύτευση, μπορεί να γίνει και σφυρήλατα, αλλά κυρίως με τη χύτευση, χρησιμοποιούμε εμείς τώρα τη μέθοδο αυτή. Παίρνει τη μορφή που έχεις εσύ δώσει στον πηλό, δηλαδή. Τώρα κατά πόσο το σχήμα το οποίο έχεις δώσει εσύ είναι ένα σχήμα που είναι και έχει μια πνευματικότητα, αυτό είναι η προσπάθεια μας ας πούμε, η προσπάθεια των καλλιτεχνών. Να δώσουνε στην ύλη τους κάποιου είδους παρουσία, κάποιου είδους πνευματικότητα, να την κάνουνε ενεργή, να κάνουμε ένα πράμα να αποπνέει κάτι, να το βλέπεις και να, ας πούμε, σου μεταφέρει κάτι. Αυτό είναι η μεγάλη δυσκολία, δεν γίνεται τεχνικά.

Ακόμη και στη διδασκαλία, γιατί ασχολούμαι και με αυτό τον τομέα. Δηλαδή κάνω αυτό, και σαν επάγγελμα και διδάσκω χρόνια τώρα, προετοιμάζω παιδιά για την Καλών Τεχνών. Τους φέρνω σε μία επαφή με αυτό που λέμε σχέδιο. Αυτό έχει δύο όψεις. Το ένα είναι το τεχνικό μέρος. Δηλαδή μαθαίνουμε πράγματα τα οποία λέγονται. Είναι με τα λόγια. Δηλαδή λες, μέτρα, ζύγισε, οριζόντιες, κάθετες, όλα αυτά, τα οποία τα λες και τα υποδεικνύεις με έναν τρόπο φανερό, το βλέπει ο άλλος μπροστά του. Ένα λίγο πιο αόριστο και δύσκολο είναι η σύγκριση των τόνων ας πούμε. Λες: "Σύγκρινε τους τόνους". Ή: "Ξεχώρισε φως - σκιά". Αυτό, και αυτό είναι σχετικά εύκολο. "Σύγκρινε τους τόνους". Αυτό είναι σχετικά πιο δύσκολο. Αφού όλα αυτά είναι στοιχεία της γλώσσας μας, πρέπει μετά, μαθαίνοντας κανείς τη γλώσσα, να πει κάτι. Δηλαδή στην ουσία να μυηθεί. Δηλαδή, κατ' αρχήν να μυηθεί στη γλώσσα, να την κάνει κτήμα του και στη συνέχεια να καταφέρει με αυτήν να πει κάτι, να αρθρώσει κάτι. Υπάρχει λοιπόν το μέρος που λέγεται, που έχει να κάνει και με το λεκτικό μέρος της τέχνης και ένα άλλο μέρος είναι το μη λεκτικό. Όπου εκεί μπορούμε να δούμε πράγματα, να τα αναγνωρίσουμε, αλλά να μην μπορούμε να τα πούμε. Να μην μπορείς να πεις τι είναι αυτό ας πούμε, που σε ελκύει, που σε κεντρίζει. Αλλά, περιμετρικά, περιφερειακά, μπορούμε να προσδιορίσουμε. Είναι δηλαδή, αυτό. Ξέρω εγώ, όπως θέλεις να οδηγήσεις ένα κοπάδι κάπου, πετάς μια πέτρα από εδώ, πετράς μια πέτρα απ' την άλλη για να τα πας προς τα κει που θέλεις, κάπως έτσι προσπαθούμε να οδηγήσουμε και τις ιδέες μας στο να αποκτήσουνε μορφή και να βρούνε μια δίοδο, μία διέξοδο που να ορίζει κάτι, να μην είναι στον αέρα, να μην είναι στον βρόντο. Αυτό νομίζω ότι είναι ένα έτσι γενικό πλαίσιο και της διδασκαλίας, που είναι κάποια πράγματα που λέμε, που ορίζουνε τη γλώσσα, αλλά όχι σαν αυτοσκοπό. Δηλαδή όταν μιλάμε δε σκεφτόμαστε ας πούμε: "Α, ποιος γραμματικός τύπος είναι αυτός τον οποίο τώρα, τι τόνο θα βάλω εκεί, κόμμα, άνω τελεία..". Αν ήταν αυτό η ζωγραφική θα ήταν μία πάρα πολύ βαρετή τέχνη, θα ήταν βαρετή και η διδασκαλία, αν πήγαινες κάποιον σ' αυτό, ας πούμε, να μάθει γραμματική - συντακτικό και μόνο αυτό. Να μην έχει κάτι που να είναι το περιεχόμενο, που να φεύγει από το συντακτικό και τη γραμματική και να αποκτάει μία έννοια περιεχομένου, νοήματος. Προς τα κει κινείται κανείς και στη διδασκαλία, λίγο εμπειρικά, λίγο διαισθητικά. Δεν γίνεται με έναν τρόπο, ας πούμε στρατιωτικά οργανωμένο, δ[01:50:00]εν μπορούμε να γίνει αυτό. Ή βιοτεχνικά θα λέγαμε αλλιώς. Γιατί ο καθένας είναι και κάθε άνθρωπος που έρχεται είναι, θέλει να έρθει σε επαφή με την τέχνη, είναι και άλλος χαρακτήρας, άλλη προσωπικότητα. Μπορεί να μάθει τη γλώσσα για να πει κάτι. Αυτό νομίζω ότι είναι το πλαίσιο έτσι πάνω στο οποίο προσπαθώ να κινούμαι εγώ, έτσι.

Οπότε ένας δάσκαλος προσπαθεί να μεταλαμπαδεύσει τις γνώσεις που έχουν να κάνουν με τη μέθοδο επικοινωνίας, αλλά αφήνει ελεύθερο τον...

Ναι. Κοίταξε να δεις. Έτσι και αλλιώς, σου λέω το κοινό, κάτι που πρέπει να μάθουμε είναι να έχουμε, να μάθουμε τα υλικά μας και μέσα στα υλικά μπορώ να ονομάσω και τη χρήση των υλικών ας πούμε. Όχι μόνο τη χρήση, ας πούμε να χρησιμοποιείς το κάρβουνο, αλλά να χρησιμοποιείς ας πούμε και το άυλο μέρος, που είναι το μέτρημα, το... Και αυτά υλικά είναι στη ζωγραφική. Να χρησιμοποιείς το μέτρημα, την αναλογία. Ας πούμε η αναλογία είναι μια οντότητα η οποία μας διαφεύγει πλήρως. Δηλαδή αν πεις σε οποιονδήποτε άνθρωπο συναντήσεις έξω να σου φτιάξει δύο ποσότητες που να ανταποκρίνονται σε αναλογίες, θα δεις ότι κανείς δε μπορεί να το κάνει. Το κάνουν κάποιοι καλλιτέχνες να φαίνεται απλό και οικείο, αλλά με κάποιον κόπο. Ή και χρησιμοποιώντας τα μέσα τους, αυτό που λέμε την οργάνωση της τέχνης. Ούτε αυτό είναι πάλι αυτό που θα καθορίσει την αξία κάποιου πράγματος, το να πεις: "Α, έχει αναλογία", γιατί είναι μια ποσότητα μετρήσιμη. Μπορείς να το μετρήσεις και πάλι να μην έχει αναλογία, γιατί δε θα υπάρχει - μπορεί να μην υπάρχει και το διαισθητικό μέρος. Η ένταση της επιθυμίας επίσης, που έχει κάποιος, να δώσει ένα νόημα σε αυτό το πράγμα, να το αφήνει ξερό. Ναι το μέτρησα εντάξει. Και τι έγινε ας πούμε; Κυρίως όλα αυτά κρίνονται, νομίζω εγώ, και η τέχνη και ακόμα και στη διδασκαλία, από την ένταση της επιθυμίας που έχει ο μαθητευόμενος. Που καμιά φορά και αυτό φτιάχνει με το καιρό. Δηλαδή υπάρχει κάποιου είδους μύηση η οποία αυξάνει την επιθυμία του. Για περισσότερη ακρίβεια, για περισσότερη δύναμη, να πολλαπλασιάσει τον εαυτό εν πάση περιπτώσει σε αυτήν την προσπάθεια μέσα. Έτσι, αυτό θα λέγαμε.

Οπότε το εργαστήριό σας εκτός από χώρος όπου δημιουργείτε τα προσωπικά σας έργα είναι και χώρος διδασκαλίας εν ενεργεία, ο οποίος τώρα φιλοξενεί και πολλούς νέους ανθρώπους που θέλουν να ασχοληθούνε με αυτό. Πριν κλείσουμε, ήθελα να ρωτήσω εάν θα θέλατε να προσθέσετε κάτι ακόμα, αν είναι κάτι που ίσως παρέλειψα να σας ρωτήσω.

Πάνω σε αυτό τώρα που λέγαμε για το εργαστήριο, έρχονται παιδιά εκεί πέρα και προσπαθούμε να μάθουμε έτσι... Και εμείς μαθαίνουμε απ' τα παιδιά, γιατί και τα παιδιά κάτι παίρνουν από εμάς σίγουρα, αλλά και εμείς παίρνουμε κάτι από τα παιδιά. Καμιά φορά από την φρεσκάδα που έχουνε από τη - μας θυμίζει τη δική μας ας πούμε, των μεγαλύτερων, τη δική μας φρεσκάδα που είχαμε πριν χρόνια και την ορμή να μάθουμε. Οπότε είναι κάτι που πέρα απ' το ότι πιθανόν να δίνουμε κάτι στα παιδιά, ας πούμε εγώ συγκεκριμένα να δίνω κάτι στα παιδιά, παίρνω και εγώ σίγουρα κάτι σαν αντίδωρο από τα παιδιά, που είναι η δική τους επιθυμία να μάθουνε, το οποίο μου θυμίζει και τη δική μου. Που καμιά φορά με το χρόνο τείνει και να ξεχαστεί, οπότε υπάρχει μια αμφίδρομη σχέση με τα παιδιά. Δηλαδή σίγουρα εγώ κάτι δίνω αλλά και σίγουρα κάτι παίρνω, το οποίο είναι και για εμένα πολύτιμο. Έτσι αυτό θα μπορούσα να πω κλείνοντας και αυτήν την κουβέντα, όσον αφορά το εργαστήριο.

Και απ' ότι φαίνεται και απ' ότι βλέπω και εγώ, οι μαθητές σας σας αγαπάνε πάρα πολύ, οπότε αυτό σίγουρα κάτι λέει. Θα ήθελα να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ που μου μιλήσατε και ήταν πολύ μεγάλη χαρά, πραγματικά.