[00:00:00]Βασιλική Μιχαήλ Μέριανου.

Αικατερίνη Κασίμη. Σήμερα είναι 24/12/2019 και βρισκόμαστε στο σπίτι της κυρίας Μιχαήλ Μέριανου. Για αρχή, θα ήθελα να μου πείτε κάποια πράγματα για σας, για την οικογένεια σας, από που κατάγεστε, που γεννηθήκατε...

Γεννήθηκα 31/8/1944, στην Καστοριά. Μια εποχή που ήταν ακόμη οι Γερμανοί κατακτητές και η μητέρα μου, όταν την έπιασαν οι πόνοι βρέθηκε στη θεία μου κι έπρεπε να πάρει ειδική άδεια για να ξεπεράσει το curfew και να πάει στο σπίτι της να γεννήσει. Αμέσως μετά, βέβαια, φύγανε κι από κει, η παιδική μου ηλικία ήτανε σχεδόν ειδυλλιακή, με εξαίρεση τον Εμφύλιο - τον οποίο θυμάμαι, πρόλαβα, γιατί είχαμε... Πρώτα μια βόμβα έπεσε στο σπίτι, από τους αντάρτες στο Γράμμο και στο Βίτσι, απέναντι ακριβώς απ' το σπίτι. Και θυμάμαι που μας έπαιρνε αλαφιασμένη η μαμά μου και κατεβαίναμε, από το επάνω πάτωμα που ήτανε οι κρεβατοκάμαρες, στο υπόγειο για να φυλαχτούμε και θυμάμαι την τρύπα που είχε ανοίξει στο ταβάνι, στη στέγη δηλαδή. Κι επίσης, εντυπώματα από σφαίρες ή όλμους, εκεί δεν μπορώ να το θυμάμαι καλά, που είχαν οι τοίχοι του σπιτιού από τις διάφορες μάχες που γινότανε. Κι επίσης θυμάμαι τους αιχμάλωτους αντάρτες να είναι αραδιασμένοι στο... Δίπλα ήταν το σχολείο μου, το οποίο είχε γίνει νοσοκομείο για την διάρκεια του Εμφυλίου. Και τους θυμάμαι να είναι οι ελαφρά τραυματισμένοι, με τις βαριές τους χλαίνες, αραδιασμένοι σε μια κλειστή περιοχή και να κάθονται εκεί, εντελώς... Αυτό που θυμάμαι, ήτανε μια αίσθηση βαθιάς λύπης. Από κει και μετά, η υπόλοιπη παιδική μου ηλικία ήτανε, όπως είπα, ειδυλλιακή. Μεγάλη η οικογένεια και από τον πατέρα και από την μητέρα. Δώδεκα αδέλφια ο πατέρας, από τα οποία ζούσανε -εν ζωή- τα δέκα. Και εφτά από τη μαμά, με τη γιαγιά τη μητρική να είναι ακριβώς απέναντι. Οι δε θείοι μου - οι μητρικοί θείοι μου- ήτανε, ο μικρότερος έντεκα χρόνια διαφορά από μένα, γιατί η μητέρα μου είχε παντρευτεί δεκαεφτά χρονών, ήταν μικρή η καημένη και δεκαοχτώ με είχε εμένα. Ο μεγαλύτερος ήτανε, είχαμε γύρω στα 20 χρόνια διαφορά. Αυτή ήτανε η οικογενειακή κατάσταση. Η γειτονιά ήταν πανέμορφη, με νεοκλασικά σπίτια, λιθόστρωτο, η λίμνη δίπλα. Δηλαδή ο κάτω κήπος του σπιτιού έβγαζε κατευθείαν στη λίμνη. Ο επάνω δρόμος ήτανε αραδιασμένα αυτά τα όμορφα νεοκλασικά και ήτανε φυτεμένες σε όλη τη διαδρομή της γειτονιάς τέλος πάντων, ακακίες. Οι οποίες μοσχοβολούσανε την άνοιξη και θυμάμαι αυτό το άρωμα, το θυμάμαι. Τελείωσα το Δημοτικό στο διπλανό σχολείο. Τελείωσα το Γυμνάσιο, στο κλασικό Γυμνάσιο, δίπλα στην Κουμπελίδικη. Και στα δεκαοχτώ έκανα την πρώτη μου έξοδο στο εξωτερικό, γιατί είχα πάρει μία υποτροφία για την Αγγλία. Έμεινα σαράντα μέρες στο Λονδίνο. Ήτανε μία πολύ ενδιαφέρουσα εμπειρία. Γύρισα, διάβασα δεκαοχτώ μέρες, έδωσα εξετάσεις και πέτυχα στην Ιατρική. Το σύστημα του Γυμνασίου εκείνης της εποχής ήτανε πραγματικά αξιόλογο. Δηλαδή, μαθαίναμε! Παραδείγματος χάριν, είχαμε ξεκινήσει, είχαμε τελειώσει όλη τη Φυσική, που ήτανε... Επομένως επανέλαβα αυτά που ήξερα. Και επειδή ήμουνα και πολύ καλή μαθήτρια, δεν είχα κανένα πρόβλημα.

Οπότε, οι μνήμες σας από το σχολείο ήτανε πάντα θετικές. Και σαν σύστημα εκπαιδεύσεως.

Ναι, μερικές φορές αισθανόμουν και λίγο τύψεις, γιατί όταν ξεκινούσε το σχολείο, εμένα μου άρεσε! Ενώ όλοι οι άλλοι ήτανε δυσαρεστημένοι.

Πλην του σχολείου, έχετε άλλες μνήμες από... Από παιχνίδια ή από ασχολίες, ή ακόμη από πράγματα της καθημερινής ζωή εκείνη την περίοδο; Πριν ακόμα φύγετε από την Καστοριά.

Ναι. Υπήρχε μια, ένας «κοινοτισμός» της γειτονιάς. Αυτό που θυμάμαι, πολύ μικρή, ήτανε ότι, επειδή ήμασταν και τα πρώτα μεταπολεμικά παιδιά, εγώ και ο αδελφός μου - όλοι οι υπόλοιποι ήτανε νεολαία τότε - μας χαιρότανε οι άνθρωποι της γειτονιάς - οι νέοι άνθρωποι της γειτονιάς. Και θυμάμαι ότι πηγαίναμε όλοι μαζί, παραδείγματος χάρη για να κάνουμε... να μαζέψουμε τα σταφύλια απ' τα αμπέλια στο Φουντουκλή, συνήθως με ποδήλατα. Και θυμάμαι χαρακτηριστικά, τριάντα άτομα, οι γονείς μας και μείς, παρόλο που είμασταν μικρά, με τα ποδήλατα - εγώ μάλιστα έμαθα ποδήλατο από μόνη μου. Μου έδωσε μια σπρωξιά, μια ξαδέλφη μου, η οποία είχε έρθει από την Αμερική κι έτσι έμαθα. Γύρω στα δέκα χρόνια, κάπου εκεί. Κι από εκεί όταν έβρισκα ποδήλατο αφημένο, το έπαιρνα κι έκανα βόλτα. Κλέφτης ποδηλάτων... Αλλά αυτές τις εικόνες με τα ποδήλατα, τριάντα άτομα να πηγαίνουνε στο Φουντουκλή, ήταν πανέμορφες. Έχω και φωτογραφίες απ΄ αυτές. Πατούσαμε τα σταφύλια, μαζεύαμε τα καρύδια. Κι έπειτα, μερικές φορές μας αφήνανε οι γονείς μας μερικές φορές, στις βεγγέρες που γινότανε τα βράδια τα χειμωνιάτικα.

Τι κάνατε, συνήθως, στις βεγγέρες. Διαβάζατε, μιλούσατε;

Ωωω, κουβέντες, κουβέντες. Υπήρχε ένας, ο «master of ceremonies» θα τον έλεγα σήμερα, που ήταν ο άνθρωπος που κανόνιζε με τ΄ ανέκδοτα, με τα χωρατά - όπως λέγανε τότε - την όλη ατμόσφαιρα. Κι αυτό που θυμάμαι ήταν φαγητό, μετά το φαγητό λίγο κρασάκι μαζί με το φαγητό, κάτι γλυκό και μετά θα άρχιζαν τα χωρατά και από ένα σημείο και πέρα βέβαια μας διώχνανε εμάς, πηγαίναμε για ύπνο. Τι κάνανε οι μεγάλοι δεν ξέρω. Όχι ήτανε αθώα, πραγματικά ήτανε ακόμα αθώα η εποχή. Δεν θυμάμαι συγκρούσεις. Ήτανε και η εποχή που επειδή είχαμε απαλλαγεί από έναν Εμφύλιο, η φροντίδα ήτανε η επιβίωση. Ανήκα σε μία οικογένεια που δεν είχε ποτέ πρόβλημα, γιατί είχανε το εμπόριο της εποχής. Ο πατέρας μου είχε τελειώσει την Εμπορική Σχολή, αλλά έμεινε στην Καστοριά, δεν έκανε τίποτε περισσότερο. Ανέλαβε τα, ας πούμε, πατρικά πράγματα, τα μαγαζιά που λέγαμε τότε. Και δεν έχω καμιά αίσθηση δυσκολίας. Αυτό που θυμάμαι όμως, παραδείγματος χάριν, δύο από τα αγόρια, τ΄ αδέλφια της μάνας μου φύγανε, ξενιτεύτηκαν στην Αμερική.

Αυτό περίπου ποια περίοδο;

Την δεκαετία του ΄50 αυτά. Ο ένας έφυγε και παντρεύτηκε εκεί. Ο δεύτερος, ήρθε η Αμερικανιδούλα, τα μπλέξανε, παντρεύτηκαν [00:10:00]στην Καστοριά και έφυγε κι αυτός. Αυτά τα δύο παιδιά κάνανε καλή ζωή στη Νέα Υόρκη. Είχανε γουναρικά, που ήτανε η ασχολία της περιοχής. Βγάλανε καλά χρήματα και κάποια στιγμή, με όλες τους τις οικογένειες, επιστρέψανε πίσω, την δεκαετία του ΄70 πια. Αν ήταν σωστό ή λάθος το συζητάμε, αλλά εκείνη την εποχή, την δεκαετία του ΄50, φεύγανε πολλοί.

Αλλά ήτανε ένα μεγάλο ρεύμα δηλαδή-

Βέβαια.

Ειδικά της Καστοριάς.

Και εκείνο που θυμάμαι - είναι και γραμμένο - είναι ότι φεύγοντας, η γιαγιά μου έριξε, έκανε σπονδή με κρασί στην είσοδο του σπιτιού, για την καλή τύχη.

Ήτανε κάτι που συνηθιζότανε ή...

Έτσι φαίνεται. Από τότε δεν θυμάμαι να ξανάγινε, γιατί δεν χρειάστηκε κιόλας. Έγινε η αναστροφή της μετανάστευσης, τουλάχιστον στην περιοχή μας και την δεκαετία που ήμουνα εγώ στο Πανεπιστήμιο στη Θεσσαλονίκη, αναπτύχθηκε πολύ η γούνα στην Καστοριά. Νομός νεοπλούτων.

Οπότε, πολλοί νέοι άντρες συνήθιζαν να ξενιτεύονται, έχοντας την τεχνογνωσία...

Της γούνας.

Και αυτό σημαίνει ότι και πολλές γυναίκες μένανε πίσω ή ήτανε κυρίως νέοι άντρες-

Όχι. Νέοι άντρες. Φεύγανε και παντρευόταν, συνήθως, στην Αμερική, όπως έγινε με τους θείους μου. Αυτοί που μένανε, μερικοί από τα χωριά πηγαίνανε Γερμανία. Πάλι νέοι άνθρωποι όμως. Μετά, αφού κάνανε κάποια κατάσταση για τους εαυτούς τους παίρνανε και παντρευότανε, και παίρνανε και τις γυναίκες τους εκεί. Και δημιουργούσαν οικογένειες. Όμως η περιοχή έχει το εξής χαρακτηριστικό. Απ' ό,τι εξελίχθηκε μετά, αυτά τα καταστραμμένα χωριά, όλα ξαναγίνανε γιατί ξαναγυρίσανε πίσω. Οι περισσότεροι τουλάχιστον. Δεν νομίζω ότι μείνανε ως μετανάστες. Ο νόστος ήτανε πολύ ισχυρός στους Έλληνες, απ' ό,τι φαίνεται.

Και με την επιστροφή τους, άλλαξε και η μορφή της Καστοριάς;

Ναι, δυστυχώς. Δυστυχώς, από την όμορφη αρχόντισσα έγινε... Πολλές πολυκατοικίες, άσχημες πολυκατοικίες, ενώ ήτανε... Τα αρχοντικά ήτανε πραγματικά αρχοντικά, τα παλιά τα σπίτια. Ακόμα και τα νεοκλασικά είχανε το δικό τους το στυλ, όπως ήτανε η γειτονιά μας στο Απόζαρι. Ένα από τα στοιχεία που ακόμα δεν μπορώ να το χωνέψω είναι, στον κήπο ενός νεοκλασικού έχτισε μια τετραώροφη πολυκατοικία ένας ανόητος. Και πραγματικά χαλάει όλη τη γειτονιά. Ε, βέβαια είχε και την παρακμή τη σχετική, γιατί χάλασε και η γούνα με την προστασία των γουνοφόρων ζώων, με την ανάπτυξη της οικολογίας τέλος πάντων, έγινε επικίνδυνο να φοράς γούνα. Οπότε, αυτή η πλευρά της οικονομίας, τουλάχιστον, δεν υπάρχει πια.

Άλλαξε το τοπίο και από άποψη...

Ακριβώς.

Και ο πατέρας σας λοιπόν, ασχολούνταν με τη γούνα.

Όχι.

Όχι;

Ο πατέρας μου ήτανε έμπορος.

Έμπορος.

Ο πατέρας μου προερχόταν από μία οικογένεια στο Άργος Ορεστικό. Το Άργος Ορεστικό είναι, σχεδόν επίνειο της Καστοριάς. Δώδεκα χιλιόμετρα. Περπατούσε για να πάει στο Γυμνάσιο. Δώδεκα χιλιόμετρα! Πηγαινοερχότανε με τα πόδια. Και... Μετά πήγε στην Εμπορική Σχολή στη Θεσσαλονίκη και μετά ξαναγύρισε στην Καστοριά, παντρεύτηκε. Και ασχολήθηκε με τα-, πατροπαράδοτα η οικογένεια Μιχαήλ, Νάκου Μιχαήλ όπως λεγόταν, ασχολιόταν με το εμπόριο. Είχανε ζάχαρη, άλευρα, τσιγάρα. Επίσης καπνά, είχανε μεγάλες εκτάσεις που καλλιεργούσαν καπνά. Μείνανε περί τα εκατό στρέμματα, τα οποία δεν ξέρω τι γίνανε. Η γιαγιά μου η μητρική - η πατρική γιαγιά ήτανε μια... Πέθανε νωρίς ο παππούς από καρκίνο. Ο οποίος ήτανε, απ' ότι φαίνεται αξιόλογος άνθρωπος, γιατί φαίνεται να έλυε πολλά προβλήματα δικαστικής φύσης στην περιοχή του. Ήταν πάντοτε «εχούμενοι άνθρωποι». Δεν... δεν... Η απώλεια του πατέρα μου ήταν το πρώτο σημάδι ότι κάπου αρχίζει... Αλλά τότε είχαν ήδη τα αδέλφια της μάνας μου, είχανε καλή δουλειά, είχανε πολύ καλά εισοδήματα και υποστηρίξανε πρώτα τον αδελφό μου και τη μητέρα μου και μετά εμένα, για τις σπουδές και προχωρήσαμε.

Η μητέρα σας... Ήσαστε δύο αδέλφια, σωστά; Η μητέρα σας... Πείτε μου κάποια πράγματα για τη μητέρα σας.

Την μητέρα μου την καμάρωνα. Ήτανε μια όμορφη γυναίκα και ένας πολύ ακέραιος άνθρωπος. Θυμάμαι, μαζί με τη θεία μου την Ιφιγένεια γιατί ζούσαμε μαζί, ήτανε ένα δίδυμο που συνεννοούνταν με τα μάτια. Δεν χρειαζότανε να μιλήσουνε. Καμιά φορά και κανένα σκούντημα, κάτω από το τραπέζι, ήταν αρκετό. Οικιακά, après-midi, εκείνης της εποχής. Οργάνωναν διάφορες εσπερίδες. Επίσημους χορούς. Είχαμε πολύ ωραία ΞΕΝΙΑ, ξενοδοχείο, ένα από τα πρώτα ΞΕΝΙΑ, πανέμορφο, που δεν υπάρχει πια νομίζω. Δεν ξέρω τι έγινε. Κι εκεί είχα τον πρώτο μου χορό, με ένα κατακόκκινο βελούδινο φουστάνι και κάλτσες διάφανες.

Πόσων χρονών ήσαστε;

Δεκαοκτώ. Στην τελευταία τάξη. Φυσικά, ο πρώτος μου χορός ήταν με τον πατέρα μου. Η μαμά μου ήτανε εξαιρετική νοικοκυρά. Κάποια θεία από την Αμερική έλεγε ότι «Η Καλλιόπη δεν κάνει, δεν μαγειρεύει, κάνει έρωτα με το φαγητό».

Τι συνήθιζε να φτιάχνει.

Τα πάντα. Ό,τι μπορεί να φανταστεί κανείς. Από πίτες, μπακλαβάδες, λαχανοντολμάδες, ειδικά μαγειρεμένα ψάρια της Καστοριάς, γριβάδια τα λέγαμε τότε. Θυμάμαι χαρακτηριστικά, στέλναμε στο φούρνο να τα ψήσουνε γιατί δεν είχαμε μέσα, δυνατότητες, στο σπίτι. Και θυμάμαι, είχαμε καλεσμένους, πήγα να πάρω τον νταβά, κι απ' την Αμερική κιόλας, ξαδέλφια δηλαδή. Πήγα να πάρω τον νταβά και μου πέφτει, τον αναποδογυρίζω και το ξαναβάζω μέσα με τις πέτρες και τον αφήνω στην είσοδο του σπιτιού και εξαφανίζομαι. Ήμουνα διαολάκι εκείνο τον καιρό.

Μείνατε στο ίδιο σπίτι και με τα ξαδέλφια σας; Ήταν κάτι που συνηθιζότανε.

Με τη μία ξαδέλφη, ναι. Ναι.

Οπότε τα σπίτια ήταν μεγάλα.

Μεγάλα, με τα... Ο καθένας είχε την κρεβατοκάμαρα του, αλλά τα μικρά, όσο ήμασταν μικρά δηλαδή, ήμασταν τρία στη σειρά. Μετά [00:20:00]όταν μεγαλώσαμε, αρχίσαμε να... Φύγαμε εν τω μεταξύ και ο καθένας είχε τη δικιά του κρεβατοκάμαρα.

Οπότε μεγαλώσατε και πολύ ενωμένοι, πολύ...

Ναι, ναι. Μέχρι που πέθανε η ξαδέλφη μου, είχαμε ειδική σχέση. Πέθανε στα εβδομήντα, το 2008. Για τη μητέρα τώρα. Τι άλλο μπορώ να πω; Ήτανε εξαιρετική, η μητέρα μου, στα εργόχειρα. Έκανε πάρα πολύ προσεκτική δουλειά και πάρα πολύ όμορφη δουλειά. Αν δει κανείς από μπρος και από πίσω είναι το ίδιο. Δηλαδή τόσο καλοδουλεμένο! Ήταν τελειομανής. Κι αυτό την χαρακτήριζε σε όλα. Έχει γούστο ότι καθώς μεγάλωνα, ο τρόπος με τον οποίο, μερικές φορές όταν δεν της άρεσε κάτι που φορούσα, η κριτική της ήταν «Δεν νομίζω ότι σου πάει και πολύ».

Ήθελε να είναι τέλειο.

Ακριβώς.

Οπότε συνήθιζε να κεντάει, έτσι δεν είναι;

Ακριβώς. Αυτή ήτανε η καθημερινότητα. Μετά όταν γινότανε οι συνεστιάσεις, ας πούμε, μπορεί να γινότανε είτε για βεγγέρες, όπως τις λέγαμε, είτε για χαρτιά. Παίζανε χαρτιά εκείνη την εποχή. Γιατί και τι άλλο να κάνουνε; Τα καλοκαίρια, είχαμε μετά τα εξοχικά κέντρα που λέγαμε. Θυμάμαι ότι είχε έρθει ο Γούναρης, ο Τόνυ Μαρούδας. Απλά, έτσι σαν όνειρο τα θυμάμαι όλα αυτά. Αυτή ήτανε η ζωή τους. Και το πώς πηγαίνανε τα παιδιά στο σχολείο.

Υπήρχε, έτσι, πολύ έντονα η αίσθηση της κοινότητας, απ' ότι καταλαβαίνω.

Πάρα πολύ. Η αίσθηση της γειτονιάς, όχι απλώς της κοινότητας. Ήταν κάπως πιο μικρή η αίσθηση. Ακριβώς γιατί, ας πούμε, χωριζόμασταν σε βόρεια πλευρά και νότια πλευρά της λίμνης, που μερικές φορές ήτανε άλλη κατηγορία ανθρώπων.

Οπότε θεωρούνταν μία γειτονιά και μία άλλη γειτονιά.

Ακριβώς, ναι.

Αυτό δηλαδή, ήτανε κάτι που ήταν εμφανές φαντάζομαι και σε άλλες κοινωνικές εκδηλώσεις, είτε σε γιορτές. Το πόσο κοντά ήταν οι άνθρωποι μεταξύ τους, φαντάζομαι ότι γινόντουσαν οι γιορτές, οι ονομαστικές εορτές, πρέπει να ήτανε...

Στις ονομαστικές εορτές το σπίτι άνοιγε. Δηλαδή, απ' το πρωί τέλος πάντων, ήτανε έτοιμα τα λικέρ, τα σοκολατάκια, ό,τι κεράσματα τέλος πάντων ήτανε διαθέσιμα. Και ερχότανε όποιος ήθελε. Δεν... Επειδή δε είχαμε Χρηστάκη, Χριστούγεννα, ο θείος μου, ήταν «open house» τα Χριστούγεννα. Ήτανε ωραίες εικόνες. Δηλαδή, έβλεπε κανείς ότι η γειτονιά και όλοι οι γνωστοί - κι επειδή ήταν γνωστή η οικογένεια στο μικρό περιβάλλον της Καστοριάς - περνούσαν όλοι από κει. Ναι, υπήρχε αυτή η αίσθηση της γειτονιάς.

Κάτι άλλο που ήθελα να σας ρωτήσω, πριν συνεχίσουμε, είναι αν θυμάστε κάποια... Αν σας έλεγαν κάποιες συγκεκριμένες ιστορίες, κάποιες συγκεκριμένες τοπικές ιστορίες. Αν θυμάστε κάτι.

Η ιστορία που επανερχότανε συχνά, ήτανε του πώς ξεκίνησε η Καστοριά. Μια φήμη ήτανε ότι προερχότανε από εξόριστους ευγενείς της Κωνσταντινούπολης. Μια άλλη, ότι ήτανε πολύ παλιά παρακαταθήκη, από τον Ορέστη, των Μυκηνών. Γι' αυτό και λέγανε ότι αυτή η περιοχή αποικίστηκε από τους Ηρακλείδες και ο Ορέστης ήτανε απόγονος του Ηρακλή, οπότε.... Γι' αυτό και η λίμνη ονομάστηκε και Ορεστιάς. Και Κέλετρον, ήτανε η αρχαία ονομασία της πόλης, που προέρχεται είτε από τα κάστρα, είτε μεσαιωνική ονομασία, κάτι, ποιος ξέρει; Μετά έγινε Καστοριά. Από τους κάστορες; Από το κάστρο; Το κάστρο ακόμη μένει. Άλλες ιστορίες... Ναι, υπήρχανε αυτά που ονομάζονταν οι γραφικές ιστορίες της πόλης. Δηλαδή, οι γραφικοί τύποι, οι οποίοι ήταν και ανεκδοτολογικά ενδιαφέροντες. Η Ρουσούλαινα η Μπαρμπατσούλαινα, ας πούμε, που ήταν και τραγούδι που έγινε. Θα το πούμε αργότερα αυτό. Και θυμάμαι ότι οι γραφικοί οι τύποι, πάντοτε ήταν στοιχείο ευτράπελο για τους ανθρώπους, που σχολιαζότανε στις βεγγέρες. Αλλά με έναν καλοπροαίρετο τρόπο. Δηλαδή, δεν έχω την αίσθηση αυτού του τοξικού κουτσομπολιού. Ίσως και δεν είχαμε ανάγκη τότε, γιατί δεν είχαμε να μοιράσουμε. Αυτό που θυμάμαι, απ' τον πατέρα μου, ήταν οι φιλίες που είχε με τους Εβραίους που εξαφανίστηκαν μετά τον πόλεμο. Αλλιώς... η νεανική, η εφηβική ζωή ξοδεύτηκε όπως και σ΄ όλους τους έφηβους της εποχής, με την εξής μικρή διαφορά, αισθανόμασταν αυτή την αλλαγή που ερχόταν. Και ήμασταν και λίγο ανυπόμονοι να έρθει. Αλλά κρατιόμασταν, γιατί ήμασταν καλά παιδιά.

Ήταν και δεκαετίες που έγιναν και πολλές αλλαγές και σε μεγάλη κλίμακα.

Η μεγαλύτερη αλλαγή, που θυμάμαι εγώ, ήτανε η επιστροφή των παιδιών από το παιδομάζωμα. Που ερχότανε στο σχολείο, σαν κάτι λίγο εξωτικό. Παιδιά που είχανε εκπαιδευτεί περισσότερο με γυμναστικές επιδόσεις και μας μαθαίνανε διάφορα πράγματα. Θυμάμαι τον «τροχό του τσιγγάνου», «τσίγκαν τσέρεκ» μας το λέγανε τότε. Ήτανε παιδιά που έβλεπες ότι θέλανε να αφομοιωθούνε με μας στο σχολείο και παντού. Και τα αντιμετωπίζαμε με... Δεν θυμάμαι να τα αντιμετωπίζαμε με καχυποψία ή με άλλο τρόπο. Γινόμασταν ένα.

Αυτό έγινε περίπου στο Δημοτικό;

Ναι. Μέχρι τις αρχές του ΄50, αυτό. Από εκεί και μετά, στο Γυμνάσιο άλλαζε. Γιατί πολλά παιδιά μένανε με την... Δεν ήμασταν τα ίδια παιδιά στο Γυμνάσιο. Καταρχήν δίναμε εξετάσεις για να μπούμε. Επομένως ήταν ο πρώτος ηθμός. Έπειτα, πολλά παιδιά ασχολιόνταν περισσότερο είτε με τις αγροτικές δουλειές, αν ήταν από την περιφέρεια, είτε με τη γούνα. Σταματούσαν το σχολείο. Επομένως, αυτοί που συνεχίζαμε ήμασταν οι περισσότεροι επιδεκτικοί μόρφωσης. Θυμάμαι ότι σε όλο το Γυμνάσιο -εξατάξιο Γυμνάσιο- είχαμε περίπου την ίδια αναλογία, είκοσι αγόρια, είκοσι δύο αγόρια, είκοσι κορίτσια. Καλή αναλογία. Ήμασταν, παραδόξως, μικτό από την αρχή. Δηλαδή το ΄56 που [00:30:00]πήγα στο Γυμνάσιο, ήταν ήδη μικτό. Οπότε προχωρήσαμε μαζί μέχρι το ΄62.

Ενώ συνήθως ήταν μικτό το Δημοτικό αλλά γινόταν μετά διαχωρισμός στο Γυμνάσιο;

Στην άλλη Ελλάδα. Σε μας που ήταν ένα Γυμνάσιο, ήτανε μικτό εξαρχής.

Και από αυτή την αναλογία τα περισσότερα κορίτσια συνέχισαν σπουδάζοντας;

Ενδιαφέρον. Η δικιά μου η τάξη, τα περισσότερα κορίτσια συνέχισαν να σπουδάζουν, αρκετά κορίτσια συνέχισαν, ένα 50%. Ως τότε ήτανε ένα - δύο, αν, και αν! Τα περισσότερα παντρευότανε. Αυτός ήταν ο προορισμός της γυναίκας.

Εσείς πώς κινηθήκατε;

Εγώ πως ξέφυγα; Νομίζω ότι το καίριο σημείο ήτανε η Αγγλία. Δηλαδή, εκείνο το ταξίδι μου στην Αγγλία, δημιούργησε προδιαγραφές για να θέλω κάτι περισσότερο. Κι επειδή είχαμε... Ο θείος μου ήτανε ήδη γιατρός και επειδή η ιατρική είχε μαθήματα - τέσσερα μαθήματα - τα οποία τα έπαιζα στα δάχτυλα τέλος πάντων. Άρα μπορούσα να τα δώσω χωρίς να χρειάζεται ούτε καν φροντιστήριο, δεν πήγα φροντιστήριο καθόλου. Ούτε μία μέρα.

Ήταν με τη λογική τεσσάρων μαθημάτων και δίνατε...

Τέσσερα μαθήματα στη σχολή που ήθελα. Και πήγαινα κατευθείαν στη σχολή. Μάλιστα, επειδή ήταν ταυτόχρονα και Ιατρική και Οδοντιατρική, τα έδωσα και τα δύο, πέτυχα και στα δύο, αλλά διάλεξα την Ιατρική. Και μάλιστα, με τους βαθμούς που είχα και με το απολυτήριο, που ήτανε 19, πήρα υποτροφία. Δηλαδή κατετάγην έκτη στις εισαγωγικές, αλλά επειδή δεν είχα ανάγκη, γιατί μπορούσε ο πατέρας μου, είχε χρήματα, δεν μου δώσανε την υποτροφία.

Αλλά φαντάζομαι ο πατέρας σας -

Α, το ωραιότερο ήτανε η γιαγιά μου, η πατρική γιαγιά: «Καλά είπαμε να δώσεις εξετάσεις αλλά όχι και να πετύχεις». Ναι. Γιατί παρατεινόταν ο χρόνος που έπρεπε να αποκατασταθώ.

Αλλά φαντάζομαι ότι οι γονείς σας ήταν πολύ περήφανοι.

Α, ναι. Ναι, Και ο πατέρας μου ήτανε... Όταν γύρισα πίσω από τις εξετάσεις στη Θεσσαλονίκη, τους είπα: «Καλά έγραψα, αλλά δεν είμαι και πολύ σίγουρη». Έρχεται λοιπόν με την εφημερίδα ο πατέρας μου, σαν τώρα τον θυμάμαι να ανεβαίνει τις σκάλες, είχαμε πια μονοκατοικία, οπότε ανέβαινε μια κεντρική σκάλα κι ερχότανε... «Ώστε έτσι, ε; Δεν ήσουνα ευχαριστημένη. Ορίστε» μου λέει «τα κατάφερες!»

Και έκτη!

Ήταν πολύ περήφανος, πραγματικά. Βέβαια, το κακό είναι ότι τον επόμενο χρόνο πέθανε. Φάνηκε η αρρώστια τα Χριστούγεννα, ήδη είχα τελειώσει τον πρώτο χρόνο, πήγε να κάνει εγχείρηση, τον ανοίξανε και τον κλείσανε εδώ στην Αθήνα και τον Δεκέμβριο πέθανε.

Πολύ γρήγορα.

Ναι. Το '62 μπήκα εγώ στο Πανεπιστήμιο, το ΄63 πέθανε.

Πολύ μεγάλο πλήγμα.

Ναι, πραγματικά. Και ήτανε λίγο... Για πρώτη φορά αισθάνθηκα αυτή την περίεργη... Ως τότε δεν είχα ποτέ την αίσθηση της ανασφάλειας. Για τίποτα. Αλλά εκείνη την..., εκείνες τις μέρες ήτανε πολύ μεγάλη λύπη και ένα είδος σφιξίματος. «Τώρα τι θα γίνει και πώς θα γίνει; Και ο Κοσμάς, κι εγώ»; Αλλά ευτυχώς, ευτυχώς ήρθαν οι θείοι και βοήθησαν. Όλοι, και από την μία μεριά και από την άλλη. Δηλαδή, ο κοινοτισμός ή ο συγγενικός... Η συγγενική γενναιοδωρία ήταν μεγάλη. Ήταν ωραίες οικογένειες. Ωραίες σχέσεις. Ο ένας για τον άλλον. Είχε πολύ ενδιαφέρον, η μαμά μου ήτανε... Πόσες; Εφτά; Οκτώ συννυφάδες; Δεν μάλωσε ούτε μία με κάποια άλλη! Και οι δύο οι αδελφές του πατέρα μου, εννιά γυναίκες. Να σκεφτείς, εννιά γυναίκες και δεν ακούστηκε τσικ. Ναι. Άλλες εποχές, άλλοι άνθρωποι. Ήταν κιμπάρηδες! Τώρα, τα χρόνια του Πανεπιστημίου. Δύσκολα. Για δύο λόγους. Τα πρώτα μου χρόνια ήταν βυθισμένα στο πένθος. Καταρχήν με την αρρώστια του πατέρα και μετά με το θάνατο. Οπότε και μετά, άλλα δύο χρόνια που υποτίθεται ότι έπρεπε να έχω πένθος. Το κρατούσαμε τότε. Φορούσα μαύρα.

Για δύο χρόνια...

Για δύο χρόνια. Και από τότε είπα ότι δεν πρόκειται να τα ξαναβάλω ποτέ. Έληξε.

Και στο Πανεπιστήμιο;

Και στο Πανεπιστήμιο. Ναι, γιατί αυτή ήτανε η νοοτροπία της εποχής. Η μαμά μου έκανε τρία χρόνια να βγει απ' το σπίτι.

Ήτανε μέσα.

Ακριβώς. Ήτανε και συντετριμμένη η αλήθεια είναι. Αλλά τριάντα εφτά χρονών χήρα! Με δυο μεγάλα παιδιά. Εντάξει. Όλα προχωρήσανε. Εγώ δεν έχασα χρονιά. Τελείωσα κανονικά και μάλιστα τα δύο τελευταία χρόνια, εργαζόμουνα σαν βοηθός Ανατομικής, στον περίφημο Σάββα.

Το οποίο φαντάζομαι ότι και αυτό θα ήταν πολύ δύσκολο να επιλεγεί κάποιος ως βοηθός.

Και ναι και όχι. Με την έννοια ότι ήτανε τόσο πολύ στο χέρι του, που αν κάποιος φίλος του έλεγε ότι αυτή είναι καλή, θα μ΄ έπαιρνε. Αλλά ήξερε και ότι είμαι καλή, γιατί έδωσα εξετάσεις και πέρασα κατευθείαν. Ενώ είχαμε τον «χορό των καταραμένων» τότε, στην Θεσσαλονίκη. Ήτανε οι άνθρωποι που κοβότανε απ' τον Σάββα και μένανε στο δεύτερο έτος, ενώ κανονικά ήτανε διακόσια παιδιά, ας πούμε, εκεί είχαν φθάσει δύο χιλιάδες. Μπορείς να το φανταστείς; Και κάνανε χορό κάθε χρόνο, τον «χορό των καταραμένων». Για τις Αποκριές. Έχει ενδιαφέρον όλο αυτό.

Ήτανε ο χορός όλων αυτών που είχανε κοπεί από το μάθημα;

Μάλιστα. Εν τω μεταξύ, το πρόβλημα ήταν ότι αν κοβόσουνα, έπαιρνες τέτοια κατηφόρα μετά, που δεν ήταν εύκολο να ξεμπερδέψεις, γιατί είναι δύσκολο μάθημα. Η Ανατομική ήτανε δύσκολο μάθημα και ο καθηγητής ήτανε ακόμα πιο δύσκολος. Εγώ πέρασα πολύ καλά με τον Σάββα. Δηλαδή ήτανε... Τον σεβάστηκα, με σεβάστηκε, παρόλο που ήτανε νεποτισμός του κερατά, μέσα στο Τμήμα. Εν πάσει περιπτώση, αυτά ήτανε από τα συνηθισμένα. Με κάποιο τρόπο, όλος αυτός ο νεποτισμός γινότανε ανεκτός. Ακριβώς γιατί ήτανε κομμάτι της κουλτούρας. Γενικά από τους καθηγητές στο Πανεπιστήμιο στη Θεσσαλονίκη και από τη ζωή γενικά, αφού έφυγα από το πένθος πια, έχω να σκεφτώ καλά. Καλές παρέες, καλοί συμφοιτητές. Και πολλοί απ' όσους ξεκινήσαμε το ΄62, το ΄68 πήραμε πτυχίο. Ήτανε πολύ ενδιαφέρον. Δηλαδή, δεν μας σταμάτησε... Μερικούς τους βλέπω ακόμα. Μερικούς τους χάσαμε νωρίς. Τα χρόνια που ήμουνα [00:40:00]βοηθός, είχανε πολύ ενδιαφέρον. Γιατί, είκοσι δύο χρονών να κάνεις μάθημα σε φοιτητές ήτανε δύσκολο τέλος πάντων. Αλλά μου έμαθε πολλά. Πρώτα απ' όλα πως να στέκομαι στο podium!

Ήταν σύνηθες για μια κοπέλα, τότε, να είναι σ΄ αυτή τη θέση ή υπήρχε ακόμα κάποιου είδους διάκριση μεταξύ των δύο φύλων και στο ακαδημαϊκό περιβάλλον; Εκτός, φαντάζομαι ναι, σε επαγγελματικό επίπεδο, δεν ξέρω. Αλλά στην Ακαδημία, πως ήτανε;

Παραδόξως, όχι. Ήμασταν πιο επιμελείς πάντα. Οπότε, αυτοδίκαια μερικές φορές προχωρούσαν όσες θέλανε να προχωρήσουν. Απλά, οι περισσότερες δεν τολμούσαν να προχωρήσουν. Ή δεν τους δινότανε η ευκαιρία. Ένα από τα δυο πρέπει να κρίνει κανείς. Γενικά όμως είναι η εποχή των '60s, μην ξεχνάς. Οπότε αρχίζει η αντίστροφη μέτρηση και αυτό το πρόλαβα. Ή στις παρυφές, τέλος πάντων, ήμουνα, γιατί... Εκείνες που ήτανε πραγματικά, ήτανε οι αριστερές κοπέλες! Ήτανε οι Λαμπράκισσες που τις λέγαμε, με τις μαύρες κάλτσες. Ήταν πολύ χαρακτηριστικό. Αριστερές, Λαμπράκισσες. Μην ξεχνάς, ΄63, ο θάνατος του Λαμπράκη. Εγώ ήμουνα στο Πανεπιστήμιο. Αυτές λοιπόν ήτανε μερικές φορές, θρασείς, αλλά ήτανε οι πρώτες που ξεκίνησαν τον φεμινισμό και ουσιαστικά, μας μάθαιναν κι εμάς ορισμένα πράγματα για το πώς πρέπει να στέκεται μία γυναίκα. Ήταν πολύ ενδιαφέρουσα εποχή. Και δύσκολη. Και εύκολη. Και τραγική. Οι ιστορίες με τον Παπανδρέου, οι εκλογές, αποστασίες. Όλα αυτά τα πέρασα, τα έζησα. Και μάλιστα θυμάμαι ότι η πρώτη πράξη-, γιατί προερχόμουνα από μία δεξιά οικογένεια. Όχι μόνο δεξιά αλλά και βασιλόφρων, με την έννοια ότι ήταν ο Βενιζέλος με τον Κωνσταντίνο που απελευθερώσανε την Μακεδονία, άρα υπήρχε η παρακαταθήκη του «πιστεύουμε στη βασιλεία». Εγώ λοιπόν, πήγα να ακούσω τον Γεώργιο Παπανδρέου. Και μάλιστα μόνη μου, χωρίς να πω τίποτα σε κανέναν. Έτσι, γιατί ήθελα να ακούσω και την άλλη πλευρά. Εκείνο που θυμάμαι βέβαια... Εντάξει, μεγάλες φασαρίες. Αλλά εκείνο που θυμάμαι είναι ότι, όταν έγινε η δικτατορία πήγα με σφιγμένο το στομάχι, στη δουλειά, γιατί ήμουνα ήδη στο Πανεπιστήμιο, μόλις είχα διοριστεί. 14 Απριλίου διορίστηκα επισήμως, είχα ξεκινήσει νωρίτερα αλλά εκείνη την ημέρα δημοσιεύτηκε στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως και άρχισα να πληρώνομαι κανονικά. 14/4/67. Και 21/4/67, δικτατορία. Πηγαίνω λοιπόν... Άκρα ηρεμία στη Θεσσαλονίκη, ενώ ως τότε είχαμε φασαρίες με τις Λαμπράκισσες, με διάφορα. Τίποτε απ' αυτά που γίνονται σήμερα. Απλά, ξέρεις, διαδηλώσεις και τέτοια. Πηγαίνω λοιπόν και έτσι μ΄ ένα σφίξιμο μπαίνω μέσα στην αίθουσα και ξαφνικά έρχεται ένας συνάδελφος: «Ζήτω η 21η Απριλίου!». «Ορίστε;» του λέω. «Μακάρι να τελειώσει όλη αυτή η τρομακτική ανακατωσούρα των πολιτικών» μου λέει. «Μακάρι» του λέω «αλλά θα δούμε». Και είχα δίκιο, γιατί μετά ήρθε και μας μίλησε ο Παπαδόπουλος. Ντροπή αισθάνθηκα, πραγματικά ντροπή. Από τις ασυναρτησίες που έλεγε και που μιλούσε σε ακαδημαϊκούς. Academia.

Τι έλεγε;

Για τον γύψο, για το... Που πρέπει να θεραπεύσουμε τα κακά των πολιτικών, για την... Όλες αυτές τις αηδίες, μωρέ, που τις επαναλάμβανε συνέχεια. Αυτά δεν κάνουν, όλοι αυτοί οι δογματικοί; Δεν αλλάζει σε τίποτα. Δες τον Trump σήμερα. Τα ίδια πράγματα λέει, με ελάχιστες λέξεις. Τέλος πάντων... Εκείνος τα έλεγε με πολλές λέξεις. Και εις άπταιστον καθαρεύουσαν παρακαλώ - παρακαλώ. Τέλος πάντων. Από κει και μετά, έκανα αίτηση για να μείνω στο Ασβεστοχώρι και να ξεκινήσω και ειδικότητα κιόλας, αλλά δεν εγκρίθηκε και - ενώ μπορούσε. Δεν ξέρω για ποιο λόγο δεν εγκρίθηκε! Και αποφάσισα ότι, «Αι στην ευχή, θα πάω να κάνω το αγροτικό ένα χρόνο και να δούμε μετά». Και όντως αυτό έκανα. Πήγα στην Κέρκυρα. Παραιτήθηκα από τη θέση μου του βοηθού, όταν γύρισα από την Αγγλία. Ιστορίες για αγρίους.

Δεν θέλατε να συνεχίσετε άλλο;

Όχι. Όχι δεν... Και δεν με τραβούσε η Ανατομική για να συνεχίσω να την κάνω καριέρα, ακαδημαϊκή δηλαδή. Οπότε... Ε, και έτυχε το αγροτικό, Έτυχε και η συνάντηση με τον μέλλοντα σύζυγο. Και από κει και μετά αποφασίσαμε ότι θα πάμε στην Αγγλία. Και παντρευτήκαμε και την άλλη μέρα φύγαμε, κατευθείαν για Αγγλία.

Πόσων χρονών ήσαστε τότε;

11/7/70. Ήμουνα είκοσι έξι χρονών. Παντρεύτηκα και πραγματικά την άλλη μέρα ξεκινήσαμε. Με το... Πούλησε το αμάξι του ο Φίλιππος και πήγαμε με το δικό μου στην Αγγλία, με την «Κοκκίνω». Το ξεκινήσαμε σαν ταξίδι του γάμου. Πήγαμε Μπάρι, Σορέντο, Ρώμη, Σαν Ρέμο, Κυανή Ακτή, ανεβήκαμε Λωζάνη, συνάντησα τη φίλη μου. Που ήμασταν οι τέσσερις ψηλές στο Πανεπιστήμιο. Κι αυτή είχε παντρευτεί και είχε καταφέρει- ο άντρας της, ήτανε ο πατέρας του κομμουνιστής και είχε καταφέρει να τον βγάλει από την Ελλάδα και να πάνε μαζί στην Ελβετία. Κι εκεί έκανε ειδικότητα και τα λοιπά. Παντρεύτηκαν, χώρισαν, τέλος πάντων. Μετά πήγαμε Παρίσι και Λονδίνο. Αυτή τη φορά το Λονδίνο ήτανε, τουλάχιστον την πρώτη εβδομάδα, περίεργο, γιατί αμέσως κάναμε αιτήσεις για να μπούμε σε νοσοκομείο. Ήδη είχαμε, περίπου ένα μήνα τριγυρνούσαμε στην Ευρώπη. Οπότε, μετά τη μία εβδομάδα, παίρνουν τον Φίλιππο στο Northampton, στο νοσοκομείο, στα επείγοντα, χωρίς να ζητάνε άλλα στοιχεία, ευτυχώς. Γιατί και αγγλικά δεν μιλούσε πολύ καλά, αλλά είχε κάνει κάποια, καλό πέρασμα με τον Συμεωνίδη, τον καθηγητή της Ορθοπεδικής, οπότε ήξερε από τέτοια πράγματα. Τον πήρανε αμέσως. Και εμένα αμέσως με διορίσανε στο Pathology Department, με το Medical Women - Married Medical Women Federation, της Οξφόρδης. Διορίστηκα, επειδή ο άντρας μου ήτανε εκεί, διορίστηκε, διορίστηκα κι εγώ. Ήτανε, τέτοια... Και εκεί γεννήθηκε η Άντζελα. Ήτανε πέντε πολύ ενδιαφέροντα χρόνια. Πραγματικά, το σύστημα, η Αγγλία ήταν eye opener από [00:50:00]πολλές απόψεις. Βέβαια πήρα μια ειδικότητα, την Εργαστηριακή Αιματολογία που είχα μερικούς ενδοιασμούς. Γιατί ακόμα δεν αναγνωριζότανε εδώ. Εδώ έπρεπε να δώσεις εξετάσεις Μικροβιολογία. Οπότε, τις έδωσα, εντάξει, και ξεκινήσαμε. Στα πέντε χρόνια ακριβώς, επιστρέψαμε. Δηλαδή, 12 Ιουλίου του ΄75 γυρίσαμε πίσω. Δεν είναι παράξενο;

Πολύ. Γιατί επιστρέψατε πίσω;

Α, that's a very good question, που λένε. Εγώ ήθελα να μείνουμε λίγο ακόμη και μάλιστα δεν θα με πείραζε να μείνουμε και για πάντα, αλλά ο Φίλιππος με κανέναν τρόπο. Δεν... Ήθελε να 'ρθει, να διοριστεί στο ΚΑΤ, να κάνει την καριέρα του.

Εσείς είσαστε ευχαριστημένη από -

Πολύ.

- την Αγγλία και από την αντιμετώπιση...

Πολύ. Πολύ. Βέβαια είχα το εξής τεράστιο πλεονέκτημα. Ήξερα καλά αγγλικά. Και επειδή ήμουνα και καλή φοιτήτρια οι γνώσεις μου ήτανε αντάξιες του περιβάλλοντος, με αποτέλεσμα να μην αισθανθώ ποτέ μη ισότιμη. Ίσα-ίσα στο νοσοκομείο, στο Saint Mary's, που έκανα τον μεγαλύτερο χρόνο, ήτανε πρόταση να συνεχίσω και δεύτερο χρόνο σαν registrar. Οπότε το ευχαριστήθηκα, ναι. Η Αγγλία ήτανε πάρα πολύ γόνιμη για μένα από πολλές απόψεις.

Όταν πλέον επιστρέψατε και με την κόρη σας...

Ναι. Έχει πολύ ενδιαφέρον η Άντζελα. Μιλούσε και τις δύο γλώσσες. Και ήτανε η μεταφράστρια της μαμάς μου, όταν ερχότανε. Όταν ήρθαμε εδώ, αρνήθηκε να ξαναμιλήσει αγγλικά.

Της στοίχισε που.....

Ω, δεν ξέρω. Απλά νομίζω ότι ήθελε να είναι σαν όλα τα παιδιά, τα Ελληνάκια. Δεν ήθελε να μιλάει αγγλικά. Και μετά, στο σχολείο τα ξανάρχισε πια κανονικά. Οπότε... Η Άντζελα πήγε στο Κολλέγιο. Και χαίρομαι που πήγε στο Κολλέγιο, παρ' όλο που η ίδια είχε αμφίθυμη στάση, σχετικά με το σχολείο. Ε, εκείνη την εποχή ήτανε το καλύτερο δυνατό. Και εγώ προχώρησα. Πρώτα εγώ διορίστηκα στο ΚΑΤ. Αυτή τη φορά, εγώ είχα την πρώτη επαφή. Και μετά διορίστηκε ο Φίλιππος. Κι από τότε είμαστε στην Κηφισιά, από το ΄75. Πολλά χρόνια...

Πώς σας φάνηκε η διαφορά από ένα αγγλικό νοσοκομείο σε ένα ελληνικό;

Το ΚΑΤ ήτανε καλό τότε. Είχε εξαιρετικό Πρόεδρο και είχε και εξαιρετικό σύστημα. Δηλαδή ήτανε ένα νοσοκομείο που το...Ο Μάνος! Ασπασία Μάνου; Αυτή η οικογένεια. Ήτανε εξαιρετικός, κρατιόταν σε πάρα πολύ καλή κατάσταση με πολύ καλούς, πολύ καλό προσωπικό, όλο το προσωπικό. Και όλοι, δεν μιλάω μόνο για γιατρούς, όλοι ήτανε διαλεγμένοι. Πολύ καθαρό, πολύ προσεγμένο. Και σχετικά νέο, καινούργιο νοσοκομείο, οπότε είμαι ευχαριστημένη που... Και η Διευθύντρια που πήγα, ήτανε γυναίκα που ήθελε την πρόοδο. Παρ' όλο που την ήθελε με τον δικό της τρόπο, που έφτασε και στο τέλος να έχουμε και την... Έφυγα! Δηλαδή παραιτήθηκα από το ΚΑΤ γιατί κατά κάποιο τρόπο θεώρησα ότι με πρόσβαλε για κάτι που το είχα κάνει με υπερβάλλοντα ζήλο. Οπότε δεν δέχτηκα δεύτερη κουβέντα και σηκώθηκα κι έφυγα. Ευτυχώς είχε ήδη διοριστεί ο Φίλιππος, οπότε εντάξει. Και αμέσως, σε τρεις μήνες βρήκα δουλειά στο Παίδων. Αυτό μου ταίριαζε. Εκεί, από εκεί ξεκίνησε η καριέρα μου, η ιατρική, ουσιαστικά. Με τη θαλασσαιμία.

Με τι ασχοληθήκατε πιο συγκεκριμένα, μετέπειτα;

Με την Τράπεζα Αίματος. Και ειδικότερα με τη θαλασσαιμία, η οποία πραγματικά ήτανε εξαιρετικά... Για δύο λόγους: ξεκινούσα μία καινούργια επιστημονική δράση κι έκανα και τη διατριβή μου, και συγχρόνως, έτυχα στην εποχή που έμπαινε, που έγινε το ΕΣΥ, που είχαμε μεγάλες ελπίδες, ότι θα μπορούσε να γίνει λίγο καλύτερο απ' ό,τι έγινε τελικά. Αλλά με το ΕΣΥ, με το Γεννηματά τότε, είχαμε αναθαρρήσει όλοι, ότι δουλεύαμε για κάτι σπουδαίο. Και ήταν και η εποχή του AIDS. Οπότε ανέλαβα διπλές ευθύνες, σαν υπεύθυνη της Τράπεζας Αίματος. Γιατί όλο το εργαστήριο διευθυνόταν από τον Διευθυντή, αλλά εγώ ήμουν υπεύθυνη για την Τράπεζα. Με είχε αφήσει carte blanche, που λένε.

Κι αυτό πώς άλλαξε την κατάσταση; Το γεγονός ότι ήτανε η περίοδος του AIDS για κάποιον που εργάζεται σε Τράπεζα Αίματος, δηλαδή πώς άλλαξε...

Καταρχήν, είχαμε όλες τις δυνατότητες, που μας έδινε η επιστήμη ως τότε, δηλαδή τα καινούργια μηχανήματα, τις καινούργιες εξετάσεις, τις δυνατότητες να προσπαθήσουμε να περιορίσουμε αυτή την επιδημία. Αλλά, προπαντός, ξόδευε. Το ΠΑΣΟΚ, ξόδευε για το ΕΣΥ, για τα νοσοκομεία. Το κακό έγινε, άρχισε μετά. Μέχρι το ΄85 είχα ελπίδες. Από κει και μετά, άρχισε ο κατήφορος. Από τη μια μεριά οι πρασινοφρουροί, απ' την άλλη μεριά το ξόδεμα ήτανε υπερβολικό και καπάκι σε όλα αυτά, ήρθε η... Μαζί με την αποκλειστική απασχόληση και το ψέμα των πλασματικών εφημεριών. Επειδή δεν μας έδιναν τους μισθούς που μας υποσχέθηκαν, παίρναμε, οι διευθύνοντες τουλάχιστον, πλασματικές εφημερίες. Σκέτη υποκρισία δηλαδή. Με πλήγωσε αυτό, γιατί είχα πιστέψει. Επειδή είχα δουλέψει στην Αγγλία και ήξερα πόσο καλά δουλεύει το Εθνικό Σύστημα Υγείας, παρ' όλες τις δυσκολίες κι εκεί, με πλήγωσε το ότι ενώ ξεκινήσαμε σωστά, δεν το συνεχίσαμε σωστά. Μετά, την δεκαετία του ΄90, ήτανε περίεργη για μένα. Κάπου θα το βρεις και μέσα στο βιβλίο... Όλο αντίσταση είμαι. Πήγα στο Έλενα κι εκεί είχα την τεράστια ευκαιρία, επειδή τότε ξεκινούσε, βλαστικά κύτταρα, από ομφάλιο λώρο. Με χρήματα από το Ίδρυμα Μποδοσάκη, πήραμε τα όργανα, το ξεκινήσαμε, κάναμε τα πρώτα standardization που λένε. Και ξαφνικά μου λένε ότι: «Δεν έχεις το δικαίωμα να το κάνεις».

Γιατί;

Δεν έχεις. Κάποιος άλλος ήθελε να το κάνει.

Οπότε αυτά έμπαιναν στη μέση....

[01:00:00]Φεύγω λοιπόν από το Έλενα, κυριολεκτικά φεύγω, χωρίς να παραιτηθώ. Πήρα απόσπαση στο Τζάνειο. Ευτυχώς βρέθηκε. Για ένα χρόνο στο Τζάνειο και μετά άλλα δύο χρόνια στο Αγία Όλγα. Δεν ήθελα να ξαναγυρίσω σ΄ αυτό το νοσοκομείο. Στο τέλος του τρίτου χρόνου, μου είπανε ότι: «Δεν έχεις δικαίωμα να συμπληρώσεις την απόσπασή σου, πρέπει να γυρίσεις πίσω». «Όχι, δεν γυρνάω». «Όχι, πρέπει να γυρίσεις». Δεν γύρισα. Συμπλήρωσα την απόσπαση και τότε γύρισα, αλλά υπέβαλα αμέσως, ξανά για τη θέση που χήρευε, που άφησα δηλαδή και ουσιαστικά έγινε ένα ταρατατζούμ εκεί και την πήρα τελικά. Οπότε ξεκίνησα, στο Αγία Όλγα πια, την δεύτερη καριέρα μου στην ιατρική, με προοπτική την εισαγωγή της πληροφορικής και την πιστοποίηση κατά ISO, της αιμοδοσίας. Ήταν η πρώτη, νομίζω, το πρώτο τμήμα που πιστοποιήθηκε κατά ISO στην Ελλάδα.

Και πώς ήτανε αυτό κομμάτι; Πώς ήτανε;

Εξαιρετικά ενδιαφέρον. Γιατί έγιναν όλα μέσω πληροφορικής. Μέχρι και το αίμα που πήγαινε στο χειρουργείο, αντί να έρχεται η κοπέλα να το παίρνει, πήγαινε με αυτόματο σύστημα. Με αυτό το σωλήνα ο οποίος, γινότανε μέσω computer η ταυτοποίηση: «Πήγαινε το». Και πήγαινε κατευθείαν στο χειρουργείο.

Οπότε ήταν μία τεράστια αλλαγή. Και η αυτοματοποίηση και η συστηματοποίηση.

Ακριβώς, ακριβώς. Ναι. Αυτό το χάρηκα πολύ, πραγματικά. Όταν λοιπόν συμπλήρωσα τα χρόνια, τριάντα πέντε χρόνια ακριβώς στη δουλειά, είπα: «Φτάνει, ως εδώ η ιατρική» και πήρα σύνταξη. Κι έτσι είμαι ως τώρα. Μετά τη σύνταξη, πάντοτε ήμουνα πολύ διψασμένη αναγνώστης. Διαβάζω κατά μέσον όρο τρία με τέσσερα βιβλία της εβδομάδα. Αλλά αυτό ήτανε, απλώς είναι τρόπος ζωής. Εκείνο που έκανα, μέχρι το 2015, ήτανε να γράφω στην εφημερίδα της πατρίδας μου, της Καστοριάς, στην «Οδό». Όταν μου ερχότανε κάποια διάθεση, για κάποιο θέμα, το έγραφα και το έστελνα. Και πραγματικά έχουνε δημοσιευτεί αρκετά. Χαίρομαι γι' αυτά, δεν ξέρω τι απήχηση είχαν.

Υπάρχουν και σε ηλεκτρονική μορφή;

Ναι. Στην «Οδό». Άμα μπει κανείς και βάλει «Μπέσυ Μιχαήλ», χρησιμοποίησα αυτό το όνομα, μπορεί να τα βρει. Εγώ τα έβρισκα intriguing. Δεν ξέρω ποιος άλλος τα βρήκε δελεαστικά. Αλλά μου είπαν αρκετοί, μέσα από αυτά τα γραπτά ήρθαν πολλοί σε επαφή μαζί μου.

Ήτανε... Τι θεματική είχανε κυρίως, απ' τα χρόνια σας-;

Πολιτική, πολιτική κυρίως. Αλλά και ό,τι νοσταλγίες μπορούσα να εκμαιεύσω, τις έβγαζα κι αυτές. Αυτή τη στιγμή, απλά συνεχίζω. Με τη θάλασσα, με τα διαβάσματα και με το να αλλάζω χρώμα, ανάλογα με την εποχή και τη διάθεση, στο σπίτι. Έχω την πράσινη διάθεση, την κόκκινη διάθεση. Αυτή την εποχή είμαι στην κόκκινη διάθεση.

Και μέσα απ' αυτά, φέρετε και όλες τις αναμνήσεις, από τόσα μέρη που έχετε μείνει και έχετε επισκεφτεί. Γιατί, ξεκίνησε και μία πορεία σας από την Καστοριά, στην Αγγλία, στη Θεσσαλονίκη, πάλι στην Αγγλία.

Και όχι μόνο. Με την ιατρική και με τις επιδόσεις, τέλος πάντων, που μπορεί να έχει κανείς, επειδή ήμουνα πολύ καλή στο να παίρνω στοιχεία από τα διάφορα Συνέδρια και να τα βάζω στην πράξη, στην δική μου πρακτική, έχω επισκεφτεί, περίπου όλα τα μέρη του κόσμου. Αυστραλία, Ιαπωνία, Νότια Αφρική, Αίγυπτο... Καλά, στην Αμερική κάμποσες φορές. Μερικές φορές και σε σεμινάρια από τα οποία, το ένα ήτανε στην Νέα Υόρκη, θέμα η διατριβή μου, κομμάτι της διατριβής μου. Και το άλλο ήτανε στο Σιάτλ, κομμάτι των βλαστικών κυττάρων. Γενικά, προσπάθησα ό,τι μπορούσα περισσότερο και νεότερο να φέρω, όχι πάντα με επιτυχία η αλήθεια είναι, αλλά προσπάθησα. Αυτό μπορώ να το πω. Και συγχρόνως γύρισα και όλο τον κόσμο σχεδόν. Οπότε τώρα δεν έχω καμία διάθεση για ταξίδια. Μου αρκεί η θάλασσα. Ο Σχοινιάς. Χειμώνα - καλοκαίρι. Το τελευταίο μπάνιο φέτος, το έκανα στις 17 Δεκεμβρίου.

Οπότε... Πριν κλείσουμε σιγά-σιγά, υπάρχει κάτι ακόμα που θα θέλατε να μου πείτε, γύρω από τη δική σας προσωπική πορεία ή από κάποια μνήμη, ή κάτι που θα θέλατε να μου αναφέρετε;

Διασταυρώθηκα με ενδιαφέροντες ανθρώπους, χωρίς καν να το επιδιώξω. Με την έννοια ότι το σπίτι που μέναμε, το επισκεπτόταν παραδείγματος χάριν, ο Ανδρέας Παπανδρέου. Στη δεκαετία του ΄90 ασχολήθηκα λίγο περισσότερο με την πολιτική, με τον... Όταν ήτανε Υπουργός Υγείας ο Αλέκος ο Παπαδόπουλος. Θέλω να πω ότι είχα και την τύχη και την ατυχία, γιατί τα περισσότερα απ' αυτά μοιάζουν να μην μπορούν να τελειώσουν. Απ' αυτή την άποψη, μένει ένα μικρό παράπονο. Τι κρίμα. Έχουμε τις δυνατότητες σαν τόπος, έχουμε τις δυνατότητες σαν άνθρωποι και υπάρχουν οι άνθρωποι που θέλουν να προσπαθήσουν. Με την διαφορά ότι δεν βοηθιούνται από το σύστημα τις περισσότερες φορές. Ίσα - ίσα, τους πολεμάει. Ένα από τα στοιχεία που έμαθα καλά ήτανε ότι ποτέ δεν μπορείς να προχωρήσεις αν δεν έχεις μία κρίσιμη μάζα ανθρώπων να συμμαχήσουν μαζί σου. Εάν δεν το κάνεις, θα έρθει η στιγμή που η μετριότητα θα πάρει το απάνω χέρι. Αυτό λοιπόν έγινε πολύ καλό μάθημα και μ' έκανε και μένα λίγο πιο... Λιγότερο αλαζονική, σ΄ αυτή τη διαδικασία. Δηλαδή, έμαθα να λέω: «Ας το δοκιμάσουμε και θα δούμε». Αντί: «Θα το κάνουμε! Δεν έχει!» Δεν έχει άλλο. Έμαθα λίγη διπλωματία. Και συγχρόνως έμαθα και λίγη ταπεινότητα. Μου φαίνεται ότι είναι ένα από τα στοιχεία που μπορεί να βοηθήσουν τον άνθρωπο να απολαμβάνει τη ζωή λίγο καλύτερα. Γιατί δεν χρειάζεται να [01:10:00]συγκρούεται με τους πάντες, για τα πάντα.

Θέλω να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ που μιλήσατε και ήτανε πάρα πολύ μεγάλη χαρά που βρέθηκα εδώ, μαζί σας.

Και μένα, Αικατερίνη. Είσαι ένα από τα όμορφα πλάσματα της ζωής μου.