[00:00:00]Λοιπόν, πάμε! Είναι Τρίτη 11 Οκτωβρίου του 2023, βρισκόμαστε στην Αθήνα. Ονομάζομαι Στέφανος Σιμιτσής και είμαι ερευνητής για το Istorima. Καλησπέρα! Θα ήθελα να μου πείτε το ονοματεπώνυμό σας.

Καλησπέρα! Είμαι η Ευγενία Παπαδοπούλου.

Χαίρετε!

Καλησπέρα!

Ξεκινώντας θα ήθελα να μου πείτε μερικά πράγματα για την παιδική σας ηλικία, πού γεννηθήκατε.

Λοιπόν, γεννήθηκα και μεγάλωσα στην Καβάλα, όπου έμεινα μέχρι που τελείωσα το γυμνάσιο. Η παιδική μου ηλικία πρέπει να πω ότι ήτανε μάλλον ωραία, με παιχνίδι, με χαρά, με παιδικά πάρτι, με μπαλ μασκέ, με διακοπές το καλοκαίρι στη Θάσο, με πολλή μουσική, πολλή μουσική. Δηλαδή μεγάλωσα ακούγοντας πολλή μουσική στο σπίτι μου, γιατί ο πατέρας μου άκουγε κλασική μουσική. Μεγάλωσα ακούγοντας κυρίως όπερες και συγχρόνως μαθαίνοντας πιάνο, το οποίο δυστυχώς κάποια στιγμή το παράτησα, γιατί γενικά ως παιδί δεν ήμουνα πολύ εύκολη στο να κάνω πράγματα. Δηλαδή τα ένιωθα κάπως λίγο καταπιεστικά και άρχισα να τα εκτιμώ αργότερα. Δηλαδή όταν τελείωνα το γυμνάσιο ξανάρχισα το πιάνο, γιατί τελικά αγαπώ πάρα πολύ τη μουσική και μ’ αρέσει και να τραγουδάω. Οπότε ήμουνα… Μέχρι τα τέλη του γυμνασίου ήμουνα στην Καβάλα, έκανα φροντιστήρια, γιατί ήθελα να δώσω στη Φιλοσοφική και να γίνω Αρχαιολόγος. Αλλά μάλλον δεν το ήθελα τόσο πολύ, οπότε δεν έδωσα ποτέ εξετάσεις. Ήρθα στην Αθήνα και πήγα για δύο χρόνια σε ένα κολέγιο, το Saint George. Ξαναγύρισα πίσω στην Καβάλα. Άρχισα να δουλεύω σε μία αμερικάνικη εταιρεία που ήταν εκεί για τα πετρέλαια της Θάσου. Δεν ήμουνα όμως… Δεν ήμουνα στον τομέα μου να το πω έτσι, δεν ήμουνα… Δεν αισθανόμουνα ότι είμαι εκεί που θέλω να βρίσκομαι ας πούμε. Τέλος πάντων, κάποια στιγμή ξαναγύρισα στην Αθήνα. Ξαναγύρισα στην Αθήνα, αποφάσισα ότι δεν με χωράει η Καβάλα και ξαναγύρισα στην Αθήνα, οπότε εκεί άρχισα να κάνω χορό.

Αυτά περίπου πότε χρονολογικά;

Χρονολογικά τώρα δεν θυμάμαι. Αν υποθέσουμε τελείωσα το γυμνάσιο ξέρω ‘γώ το ‘77; Μετά το ‘79, ‘80, ‘81. Περίπου εκεί.

Ναι. Αρχές δεκαετίας του ‘80 ας πούμε.

Περίπου εκεί, ναι. Αρχές δεκαετίας του ‘80, ναι. Οπότε εκεί άρχισα να ασχολούμαι με τον χορό. Τότε υπήρχε μία σχολή στην Αθήνα που ήταν ουσιαστικά απ’ τις πρώτες σχολές. Η πρώτη ίσως σχολή η οποία προσέφερε διαφορετικά είδη χορού, γιατί μέχρι τότε υπήρχανε οι κλασικές σχολές χορού που πήγαιναν τα κοριτσάκια και κάνανε ρυθμική και κάνανε μπαλέτο και that was it ενώ τότε ανοίγει μία σχολή που προσέφερε πολύ περισσότερα… Πολλά περισσότερα μαθήματα χορού και έφερνε δασκάλους απέξω κι εγώ τότε ξεκίνησα με σύγχρονο χορό Martha Graham, είχαμε μια δασκάλα. Είχε έρθει μια δασκάλα από την Αγγλία, ξεκίνησα να κάνω τάι τσι, οπότε για μένα ήτανε ένας τρόπος έκφρασης, γιατί είμαι κι εσωστρεφής άνθρωπος. Δηλαδή δεν είμαι κι άνθρωπος ο οποίος ανοίγεται πολύ εύκολα. Καλά, τώρα περισσότερο απ’ ό,τι όταν ήμουνα πιο μικρή. Οπότε αυτό ήτανε ένας τρόπος έκφρασης για μένα. Και έτσι, άρχισα να σκέφτομαι ότι θέλω να ακολουθήσω αυτόν τον δρόμο και να σπουδάσω χορό. Άρχισα να πηγαίνω σε μία επαγγελματική… Σε δύο βασικά πήγα. Πήγα στη μία, μετά άλλαξα πήγα στην άλλη. Δύο επαγγελματικές σχολές χορού, αλλά σε κείνο το διάστημα χάνω τον πατέρα μου. Αυτό ήταν ένα πολύ μεγάλο πλήγμα. Έτσι πρώτη φορά ήρθα αντιμέτωπη με θάνατο, και μάλιστα τον πατέρα που είναι το στήριγμα συνήθως, τον αισθάνεται κανείς ως στήριγμα, και εκεί αποφάσισα να τα παρατήσω όλα. Αποφάσισα να τα παρατήσω όλα και να δω τι θα κάνω στη ζωή μου, γιατί εν τω μεταξύ εκείνη την εποχή κιόλας ο χορός δεν ήτανε ένα επάγγελμα που ήτανε πολύ συνηθισμένο να το πω έτσι, το να γίνεις δασκάλα χορού. Δηλαδή τα standards εκείνη την εποχή ήταν να γίνεις γιατρός, δικηγόρος, να δουλέψεις στην τράπεζα, μηχανικός ξέρω ‘γώ. Τέτοια πράγματα ας πούμε. Ο χορός δεν ήταν ακόμη… Γενικά το καλλιτεχνικό δεν ήταν ακόμα πολύ… Πώς να πω; Αποδεκτό. Έτσι είχα και φίλες που θέλαν να γίνουνε ζωγράφοι και γενικά ήτανε δύσκολο αυτό. Ήταν πιο… Δεν ήταν, δεν γινόταν τόσο εύκολα αποδεκτό.

[00:05:00]Μέχρι εκείνο το σημείο πόσα χρόνια είχαν περάσει μες στη σχολή; Είχατε δηλαδή καιρό μες στη σχολή όταν έγινε αυτό το συμβάν;

Είχα… Προσπαθώ να θυμηθώ τώρα. Δύο χρόνια είχα σίγουρα. Οπότε αποφασίζω να τα παρατήσω όλα και να δω, τέλος πάντων, τι θα κάνω στη ζωή μου, γιατί είχα και τη μητέρα μου η οποία μάλλον ένιωθε ότι «τι θα κάνω με αυτό το παιδί που δεν ξέρει τι θέλει και όλο κάνει… Όλο παίρνει κάτι αποφάσεις οι οποίες είναι παράξενες;», ας το πω. Και σε κείνη τη φάση, πάνω κάτω σε κείνη τη φάση, έκανα μία αίτηση για το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, γιατί είχα τελειώσει το Saint George, οπότε είχα τα qualifications αυτά ας πούμε. Εγώ ουσιαστικά καμία όρεξη δεν είχα να πάω στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, και μάλιστα στο Λουξεμβούργο, απλώς έκανα αυτήν την αίτηση για να πω ότι κάτι έκανα. Και μάλιστα με δεχτήκανε για να πάω να δώσω εξετάσεις, όπου εγώ δεν πήγα όμως να δώσω εξετάσεις, γιατί με... Μέσω διαφόρων γνωστών, τέλος πάντων, με φέρανε σε επαφή με μία κυρία που ήταν υπεύθυνη δημοσίων σχέσεων εδώ, η οποία μάλλον με αποθάρρυνε, αλλά αυτό ήταν επί της ουσίας αυτό που κι εγώ ήθελα να ακούσω. Δηλαδή μόλις το άκουσα είπα: «Ωραία, εδώ είμαστε! Δεν πάω». Η μητέρα μου είχε γίνει έξαλλη και μετά από λίγο καιρό ανοίγοντας μια κάποια Κυριακή «Το Βήμα», αν θυμάμαι καλά, βλέπω μία αίτηση από έναν Ευρωπαϊκό Οργανισμό, Ευρωπαϊκός Οργανισμός Πατέντας συγκεκριμένα, και επειδή αισθανόμουνα άσχημα για το προηγούμενο λέω: «Ας κάνω μία αίτηση», ελπίζοντας βέβαια ότι πάλι δεν θα γίνει τίποτα, γιατί δεν είχα σκεφτεί ποτέ σοβαρά ότι «ναι, θα φύγω απ’ την Ελλάδα».

Εκείνη την περίοδο είχατε επιστρέψει στην Καβάλα ή ήσασταν ακόμα Αθήνα;

Όχι, ήμουνα στην Αθήνα. Και ενώ στην αρχή… Και βάζω εγώ πρώτη προτεραιότητα, γιατί ήτανε τρεις πόλεις. Ήτανε Βερολίνο, Μόναχο και Χάγη. Το Βερολίνο υπάγεται στο γραφείο της Χάγης, εκεί υπάγεται. Εγώ, επειδή είχα παραμυθιαστεί με το Βερολίνο ότι είναι μία φοβερή πόλη και πολλή μουσική και τζαζ και και και και και… Λέω: «Θα βάλω Βερολίνο». Γερμανικά δεν μιλούσα, αγγλικά-γαλλικά. Βάζω Βερολίνο λοιπόν, μετά από λίγο καιρό μου έρχεται μία απάντηση απ’ τη Χάγη και μου λένε: «Σας ευχαριστούμε πολύ, αλλά δεν χρειαζόμαστε προς το παρόν». Λέω: «Πάρα πολύ ωραία!», σκίζω την αλληλογραφία, ξεμπερδέψαμε με αυτό. Μπαίνει ο καινούριος χρόνος τότε, 1987 Γενάρης, γυρνάω στο σπίτι μου και βρίσκω ένα γράμμα. Λέω: «Τι θέλουν τώρα πάλι αυτοί από μένα;». Το ανοίγω και είναι μία πρόσκληση να πάω για interview στο Βερολίνο κι εγώ έχω μείνει με το στόμα ανοιχτό και λέω: «Ωχ, τώρα; Αμάν; Τι κάνω;». Το λέω στην αδελφή μου και εκεί που ψου ψου ψου, μου μου μου με την αδερφή μου, τα λέμε μυστικά για να μη… Γιατί η μητέρα μου δεν ήξερε ότι είχα κάνει αυτήν την αίτηση. Έρχεται η μητέρα μου, λέει: «Τι λέτε εσείς οι δυο εκεί πέρα και συνωμοτείτε;» και της το λέμε. Η οποία πέταξε βέβαια απ’ τη χαρά της και μου λέει: «Θα ‘ρθω κι εγώ μαζί σου». Ήθελε να με υποστηρίξει ας πούμε. «Θα ‘ρθω κι εγώ μαζί σου». Και όντως πήγαμε εκεί και με πήρανε! Κι έτσι τον Ιούνιο του 1987 βρέθηκα στο Βερολίνο. Ήταν καλοκαίρι, life was easy, πάντα η ζωή είναι πιο εύκολη το καλοκαίρι. Άρχισα να μαθαίνω γερμανικά, να πηγαίνω σε ένα σχολείο και έπιασε ο χειμώνας. Ευτυχώς είχα κάποιους γνωστούς εκεί. Είχα έναν παλιό μου φίλο και συμμαθητή απ’ την Καβάλα και άρχισε να έρχεται ο χειμώνας, οπότε εκεί άρχισαν να δυσκολεύουν τα πράγματα. Καλά, εμένα αυτό που έκανα εκεί πέρα όχι δεν μου άρεσε, δηλαδή καθόλου, και αυτό το οποίο όμως που με στήριξε και με έσωσε ήταν ο χορός, διότι κάθε μέρα, αλλά κάθε μέρα, εγώ τελειώνοντας τη δουλειά μου το απόγευμα πήγαινα στη σχολή χορού. Κάθε μέρα!

Εκεί υπήρξε… Έτσι νιώσατε μια διαφορά σε σχέση με τα πρότυπα ας πούμε της Ελλάδας και σε αντίθεση με του Βερολίνου ας πούμε, γιατί μάλλον έχω στο μυαλό μου...

Τι είδους–

Ότι είναι πιο ελευθεριακά ας πούμε.

Τι είδους πρότυπα;

Σχετικά με τις τέχνες, τον χορό κτλ.

Ναι, βέβαια! Πολύ. Καμία σχέση. Κατ’ αρχάς, εγώ στο Βερολίνο δηλαδή ήρθα σε επαφή με μορφές κίνησης που εδώ ήτανε άγνωστες ακόμα. Δηλαδή εγώ τουλάχιστον δεν τις είχα ακούσει κι εντάξει, είχα κινηθεί ας πούμε σ’ έναν χώρο που άρπαζε το αφτί μου αν γινόταν κάτι και τι γινότανε. Πολλά πράγματα που τα δοκίμασα κιόλας εκεί πέρα εδώ εκείνη την εποχή ήταν άγνωστα. Δηλαδή μέθοδος Feldenkrais. [00:10:00]Ακόμα και το σιάτσου, που δεν είναι κίνηση αλλά είναι μασάζ ας πούμε, κι αυτό δεν το είχα ακούσει. Το μόνο το οποίο είχα ας πούμε η… Πώς το λένε; Η Dance Therapy. Ούτε αυτό. Είχα κάνει έναν χρόνο στο Βερολίνο όταν ήμουνα. Το μόνο το οποίο ήτανε… Το είχα ακούσει και είχα κάνει κιόλας εδώ ήταν το τάι τσι, γιατί μία απ’ τις δασκάλες που ερχόταν εδώ πέρα τότε, η Julie Blackman, έκανε τάι τσι. Και μάλιστα, κάποια στιγμή, επειδή στη σχολή είχε σταματήσει, δεν τραβούσε το μάθημα, πήγαινα στο σπίτι της και κάναμε οι δυο μας. Ήμασταν… Μέναμε γειτονιά και μου ‘λεγε: «Εντάξει, έλα να κάνουμε μαζί και επί ευκαιρία θα κάνω κι εγώ», ας πούμε. Ήταν το μόνο το οποίο ήξερα, μου ήτανε γνωστό, το τάι τσι. Άλλα πράγματα δεν τα ‘χα ξανακούσει. Οπότε εκεί άρχισα να ανακαλύπτω και να ασχολούμαι με διαφορά. Πέρα απ’ το χορό σαν χορό που έκανα σύγχρονα, έκανα και μπαλέτο, έκανα σύγχρονο. Και εκεί, γιατί όπως σας είπα πήγαινα κάθε μέρα, κάποια στιγμή έρχεται μία δασκάλα Εγγλέζα η οποία κάνει ένα σεμινάριο δύο εβδομάδων μίας μεθόδου που λέγεται Βody-Μind Centering και κάτι… Κάτι εμένα με ιντρίγκαρε αυτό κι ενώ μέχρι τότε δεν είχα σκεφτεί ποτέ να πάω στην Αμερική, μάλλον τη σνομπάριζα για άγνωστους λόγους, αποφασίζω να πάω στην Αμερική. Αποφασίζω να πάω στην Αμερική και να κάνω το… Αυτό ήταν ένα course. Καλά, δεν ήξερα στην αρχή ότι είναι ένα… Μια σπουδή ολόκληρη που διαρκεί τέσσερα χρόνια, αλλά εγώ είπα: «Θα πάω να δω τι εστί ας πούμε, τι γίνεται». Και όντως πήγα πρώτη φορά στην Αμερική το 1990, στη Μασαχουσέτη στο Amherst, που είναι μία πανεπιστημιούπολη και ήταν καλοκαίρι, οπότε είχαμε νοικιάσει τα σπίτια των φοιτητών οι οποίοι φεύγανε για τις διακοπές τις καλοκαιρινές και είμαι εκεί δύο μήνες. Δίπλα στο Αmherst υπάρχει μία πόλη που λέγεται Northampton, η οποία είναι και λίγο μεγαλύτερη πόλη και γενικά είναι μία πόλη η οποία… Γενικά η περιοχή της Μασαχουσέτης, να το πω έτσι, είναι πολύ intellectual, γιατί έχει όλα αυτά τα καταπληκτικά πανεπιστήμια, Ivy League κτλ., οπότε έχει πολλούς διανοούμενους, πολλούς καθηγητές, η καλλιτεχνική… Πώς το λένε το…; Η καλλιτεχνική… Τα καλλιτεχνικά, τέλος πάντων, είναι επίσης ανεβασμένα και έχει και… Δεν είμαι σίγουρη για αυτό που θα πω τώρα, αλλά έχει, είχε τουλάχιστον τότε πολλά… Πολλές παραστάσεις και πολλές εκδηλώσεις με contact improvisation, που λέμε στον χορό. Οπότε εμείς πολύ συχνά πηγαίναμε στο Νorthampton για να δούμε παραστάσεις και μία από τις κοπέλες οι οποίες παρακολουθούσε το πρόγραμμα που κάναμε, το Body-Mind Centering, είχε στο Νorthampton μία σχολή Pilates.

Αυτό το πρόγραμμα πόσον καιρό διαρκούσε;

Δύο μήνες.

Δύο μήνες.

Ήταν το πρώτο module ας πούμε αυτό του προγράμματος. Εγώ δεν το ολοκλήρωσα, γιατί την επόμενη χρονιά επαναλήφθηκε πάλι, γιατί η Bonnie, η δημιουργός τέλος πάντων αυτής της μεθόδου, ήθελε να βρει κι άλλους μαθητές. Τέλος πάντων, θα το πω τώρα. Ακούω, λοιπόν, για πρώτη φορά αυτό το όνομα "Pilates" και πολλά απ’ τα παιδιά, πολλές απ’ τις κοπέλες που ήτανε σε αυτό το πρόγραμμα πήγαιναν στο Νorthampton για να το δοκιμάσουνε Pilates. Εγώ, δεν ξέρω για ποιον λόγο, δεν πήγα. Τέλος πάντων, τελειώνω αυτό το πρόγραμμα, γυρνάω πίσω. Τότε ζούσαν στο Βερολίνο, γυρνάω πίσω και μαθαίνω ότι μετά από δύο μήνες έρχεται η Bonnie για να κάνει μία σειρά σεμιναρίων στην Ευρώπη. Σίγουρα είχε πάει στην Ολλανδία. Δεν θυμάσαι και σε άλλες χώρες είχε πάει, είχε πάει σε τρεις-τέσσερις χώρες. Νομίζω Ολλανδία, Γερμανία, Γαλλία και Ελβετία; Δεν θυμάμαι ακριβώς. Εν πάση περιπτώσει, περνάει απ’ το Βερολίνο, οπότε εγώ εννοείται ότι πήγα να κάνω ξανά το σεμινάριο με την Bonnie. Και κει γνωρίζω μία κοπέλα Γαλλοκαναδέζα πρώην χορεύτρια η οποία ήτανε παντρεμένη με έναν Γερμανό στο Αμβούργο και είχε ένα στούντιο Pilates. Οπότε μέσα σε διάστημα δύο μηνών ακούω εγώ ξανά αυτό το μαγικό όνομα "Pilates" και λέω: «Ωπ! Τι είναι αυτό τελικά;». Και της λέω: «Ok, θα ‘ρθω στο Αμβούργο να μου δείξεις». Παίρνω λοιπόν το αυτοκίνητο, πάω στο Αμβούργο, είχα και τις φίλες μου απ’ το BMC, το Body-Mind Centering, που ήταν… [00:15:00]Η μία ήταν απ’ το Αμβούργο και με φιλοξένησε και πάω λοιπόν στην Elizabeth να κάνω ένα μάθημα. Και μου λέει… Και όταν το τέλειωσα της λέω: «Πες μου πώς, πού κτλ.». Εκείνη είχε εκπαιδευτεί στην Αγγλία, στο Λονδίνο με έναν δάσκαλο που λέγεται Alan Herdman και ουσιαστικά αυτός ήταν ο πρώτος ο οποίος ήρθε στην Ευρώπη φέρνοντας τη μέθοδο Pilates από την Αμερική. Εγώ άρχισα να το σκέφτομαι. Τέλος πάντων, δεν θυμάμαι ακριβώς και χρονικά έτσι όλα πώς έγιναν. Ήρθα σε επαφή, πήγα στο Λονδίνο να κάνω ένα μάθημα και μετά, αν θυμάμαι καλά, γιατί έχουν περάσει και πολλά χρόνια από τότε, αν θυμάμαι καλά, νομίζω υπήρχε ένα deadline που έπρεπε εγώ να δηλώσω συμμετοχή και εγώ μάλλον ακόμα δεν ήμουνα πολύ σίγουρη για το αν και πώς κτλ. Και χάνω το deadline και μετά μου λένε ότι «Ναι, ξέρεις; Έχασες το deadline και δεν γίνεται πια». Κι εγώ εκνευρίστηκα, γιατί σιγά πόσοι πηγαίνανε ας πούμε τότε να κάνουμε Pilates; Οπότε παίρνω την Elizabeth στο Αμβούργο και της λέω: «Ok, πες μου πού έκανες Pilates στη Νέα Υόρκη». Να πω βέβαια ότι τότε δεν υπήρχανε ούτε internet, δεν είχαμε ούτε mail, δεν είχαμε ούτε What's Up, ούτε Viber, ούτε τίποτα! Και ούτε ξέρω ‘γώ τώρα τίποτα απ’ την ιστορία. Δηλαδή ήτανε μια ζαριά όλο αυτό ας πούμε. Και μου δίνει ένα τηλέφωνο που εγώ όταν πήρα δεν ήξερα, δεν είχα ιδέα με ποιον μιλούσα. Όταν πήγα κατάλαβα με ποιον μιλούσα. Μου δίνει ένα τηλέφωνο, παίρνω εγώ. Τώρα εντάξει, για να πάρεις τότε ας πούμε στην Αμερική τηλέφωνο… Καλά, και σήμερα, αλλά θέλω να πω ήτανε μία κατάσταση όπου έπρεπε να υπολογίσεις και τις εφτά ώρες διαφορά, κι αν θα βρεις κάποιον, και ποιον θα βρεις κτλ. Τέλος πάντων, παίρνω τηλέφωνο, λέω: «Ξέρετε; Θέλω αυτό κι αυτό» και μου δίνουν, που δεν ήξερα εγώ τότε ποια είναι, τη μετέπειτα δασκάλα μου και που με εκπαίδευσε, τη μαθήτρια του Pilates, που και πάλι δεν ήξερα εγώ τότε τίποτα απ’ όλα αυτά, τη Romana Kryzanowska. Και μου λέει εκείνη «Θα πάρεις στο τάδε τηλέφωνο και θα ζητήσεις τον Steve». Παίρνω, λοιπόν, εγώ στο τάδε τηλέφωνο και ζητάω τον Steve, Steve Giordano, και του λέω: «Θέλω να κάνω αυτό κι αυτό και θέλω να ‘ρθω». «Ok», μου λέει αυτός. Τώρα έτσι, τώρα τίποτα, στον αέρα. Δηλαδή όλα σου λέω, ήτανε μια ριξιά. Και φεύγω Οκτώβριο να πάω στη Νέα Υόρκη.

Με εισιτήριο επιστροφής ή...;

Όχι, δεν νομίζω ότι είχα εισιτήριο επιστροφής. Δεν θυμάμαι. Δεν το θυμάμαι αυτό καθόλου. Όταν πήγα και πήγα στο στούντιο... Κατ’ αρχάς, αυτός ο Steve Giordano δεν ήταν εκεί πέρα. Για να πω τώρα τι είναι το Steve Giordano, τι ήταν ο Steve. Τι είναι ακόμα δηλαδή. Η Romana η δασκάλα μου κάποια στιγμή είχε κάνει… Υπάρχει ένα πανεπιστήμιο έξω απ’ τη Νέα Υόρκη που λέγεται SUNY Purchase και το οποίο είναι πανεπιστήμιο για performing arts. Εκεί, λοιπόν, είχε κάνει η Romana… Είχε δημιουργήσει ένα τμήμα Pilates, το οποίο μετά ανέλαβε αυτός ο μαθητής της ο Steve, ο Steve Giordano, ο όποιος τον χορευτής. Όταν, λοιπόν, εγώ πήγα στο στούντιο αυτό, Upper West Side, ανοίγω την πόρτα, μπαίνω μέσα και συνειδητοποιώ ότι είναι δύο studios. Μπαίνοντας στη δεξιά μεριά είναι το Μovement Science που είναι του Steve Giordano και αριστερά είναι το στούντιο του Sean Gallagher, που είναι το Performing Arts. Ok, δεν ήξερα εγώ τότε τι ακριβώς γίνεται. Με τον... Η δασκάλα μου δε, εργαζόταν το πρωί, δηλαδή από τις 07:00 η ώρα το πρωί μέχρι τη 13:00 η ώρα το μεσημέρι σε ένα γυμναστήριο το οποίο ήταν στους 57 Δρόμους στη Νέα Υόρκη, στην 57 Δρόμους και 5η Λεωφόρο σε ένα γυμναστήριο το οποίο λεγότανε Dragos Gym. O Dragos ήταν ένας Γιουγκοσλάβος ο οποίος το είχε αυτό και η Romana είχε ένα τμήμα Pilates εκεί πέρα με την κόρη της. Πηγαίνοντας, λοιπόν, εγώ εκεί και θέλοντας να κάνω το training καταλαβαίνω, γιατί αρχίζουν και μου λένε τώρα, αρχίζουν και μου λένε μπλα μπλα διάφορα, ότι «ξέρεις, ο Giordano δεν μπορεί να σου δώσει πιστοποίηση», που εγώ κάπως σαν να το ήξερα αυτό ότι δεν μπορεί να μου δώσει πιστοποίηση, γιατί δεν υπήρχε μέχρι τότε πιστοποίηση. Δηλαδή ο Pilates όταν πέθανε δεν άφησε τίποτα πίσω του. [00:20:00]Άφησε μόνο ένα αρχείο, φωτογραφικό αρχείο, φωτογραφικό υλικό, videos, αλλά δεν άφησε manuals, δεν άφησε τίποτα τέτοιο. Ουσιαστικά άφησε την… Τους μαθητές του, έτσι; Οι οποίοι και για πολλά χρόνια ας πούμε δίδασκαν όπως δίδασκαν εκείνη την εποχή. Δεν υπήρχε πρόγραμμα εκπαιδευτικό επίσημα τότε. Γινόταν, λοιπόν, ένα μπέρδεμα. Και γιατί γινόταν το μπέρδεμα; Γιατί αυτός Ο Sean Gallagher που είχε την αριστερή μεριά, το αριστερό studio, ο οποίος ήτανε και είναι φυσιοθεραπευτής, αυτός κάπως είχε αγοράσει τα δικαιώματα του ονόματος "Pilates". Bγήκε, λοιπόν, έξω και είπε ότι «όποιος θέλει να λέει ότι διδάσκει τη μέθοδο Pilates πρέπει να περάσει από μένα». Φαντάζομαι ότι πληρώνοντας κάποια fees ας πούμε για ξέρω ‘γώ να κάνει training, δεν ξέρω. Για αυτόν τον λόγο κιόλας με τον Steve Giordano, με τον οποίον υπήρξανε συνέταιροι κι όταν πήγα εγώ τα ‘χανε σπάσει, υποθέτω ότι για αυτόν τον λόγο… Όχι υποθέτω, για αυτόν τον λόγο χωρίσατε, έγιναν δύο διαφορετικά studios. Ο Giordano είναι εξαφανισμένος. Δεν είναι καν στη Νέα Υόρκη, είναι στο Boulder στο Κολοράντο, σε μία άλλη σχολή. Νομίζω τότε ξεκίνησε να φτιάχνει και όργανα Pilates και είναι… Κάθε βδομάδα μάς έλεγε: «Έρχομαι». Δηλαδή εγώ ο άνθρωπος με τον οποίον είχα συνεννοηθεί ότι θα πάω να με εκπαιδεύσει δεν είναι εκεί. Βέβαια, ήταν η Romana, γιατί η δασκάλα μου συνεργαζόταν με τον Steve, γιατί αυτός ήταν μαθητής της, αυτός είχε αναλάβει το SUNY Purchase το πανεπιστήμιο. Ήταν όμως η κατάσταση πολύ ρευστή.

Άρα, μέχρι τότε κάνατε μαθήματα μαζί της;

Έκανα μαθήματα μαζί της και έκανα, γιατί εγώ εκεί είχα πάει. Δηλαδή είχα πάει χωρίς να ξέρω στον Steve Giordano που συνεργαζόταν με τη Romana Kryzanowska. Ναι. O Giordano, λοιπόν, είναι εξαφανισμένος. Είναι βέβαια η Romana εκεί με την οποίαν εγώ κάνω μαθήματα, πηγαίνω κάθε πρωί στο studio που ήτανε στους 57 Δρόμους και κάνω μαθήματα και παρακολουθώ τα μαθήματά της. Κάνω το πρώτο σεμινάριο μαζί της, γενικά όμως όλη αυτή η κατάσταση έχει αρχίσει να δημιουργεί μία... Να μου δημιουργεί μία ανασφάλεια, γιατί έλεγα: «Τι γίνεται τώρα εδώ πέρα;». Δεν καταλάβαινα τι γίνεται. Μου ‘λεγε ο ένας το ένα, μου ‘λεγε ο άλλος το άλλο. Οπότε κάποια στιγμή λίγο πριν τα Χριστούγεννα εμφανίστηκε ο Giordano και τον γνωρίζω και μάλιστα βγήκαμε και έξω δεν θυμάμαι να φάμε; Να πιούμε έναν καφέ; Να τα πούμε, τέλος πάντων, και κάπως δεν μου γέμισε εμένα το μάτι. Ίσως ήταν κι όλη αυτή η ιστορία, ότι «σήμερα θα ‘ρθω, αύριο θα ‘ρθω» και δεν ερχόταν. Μου φάνηκε...

Άλλους μαθητές είχε;

Είχε. Είχε μία κοπέλα απ’ τη Βραζιλία, την Alexandra, έχει άλλη μία κοπέλα... Δεν έχει πάρα πολλούς.

Και εσείς τότε–

Είχε τρεις-τέσσερις.

Δηλαδή μου είπατε ότι ήταν μια ζαριά. Φαντάζομαι σας είχε αρέσει όσο είχατε ασχοληθεί, αλλά ταυτόχρονα δεν είχατε περάσει πολύ χρόνο ακολουθώντας… Ψάχνοντας τη μέθοδο αυτή, σωστά;

Όχι, γιατί δεν είχα δυνατότητα στην Ευρώπη να την ψάξω πολύ, αλλά κάτι με τσίγκλησε προφανώς για να το ακολουθήσω. Ήτανε κάτι που… Ήταν κάτι πάρα πολύ καινούριο, δεν υπήρχε. Σχεδόν δεν υπήρχε στην Ευρώπη ας πούμε, πόσω μάλλον στην Ελλάδα, που μετά συνειδητοποίησα ότι υπήρχε, αλλά δεν ήξερα ότι ήτανε το ίδιο πράγμα. Αλλά με ιντρίγκαρε όλο αυτό, τα όργανα. Ήταν κάτι εντελώς καινούριο, εντελώς... Δεν ήταν κάτι που είχα ξαναδεί, οπότε αυτό με παρακίνησε να το πω έτσι. Και κάποια στιγμή λοιπόν, επειδή είχα πληρώσει και κάποια χρήματα και λέω: «Εντάξει, τώρα πρέπει να δω τι γίνεται εδώ πέρα»… Κάποια στιγμή, λοιπόν, λέω: «Ας περάσω, ας διασχίσω την αίθουσα κι ας πάω στην άλλη μεριά της αίθουσας να δω τι έχουνε να μου πούνε». Και εντάξει, γνωριζόμασταν φυσιογνωμικά, εκεί δίπλα ήμασταν ούτως ή άλλως, και τους είπα ότι «εγώ έχω κάνει αυτό κι αυτό. Έχω κάνει σεμινάριο, είχα πληρώσει αυτά τα χρήματα και τι έχετε να προσφέρετε». Αυτός, λοιπόν, Ο Sean Gallagher με την Performing Arts έκανε το πρώτο επίσημο πρόγραμμα στην ιστορία της μεθόδου Pilates, μέχρι τότε δεν υπήρξε επίσημο πρόγραμμα, και το οποίο συμπωματικά μετά εγώ παρακολουθούσα, γιατί εγώ αποφάσισα να ακολουθήσω αυτούς. Η δασκάλα μου αυτό που είχε πει τότε ήτανε "I go where the name goes", οπότε ναι μεν ήτανε με τον Steve Giordano, αλλά δεν ήτανε με τον Steve Giordano. Ήταν και με τον Sean και μας έκανε τα σεμινάρια. [00:25:00]Εκεί γνώρισα και τον δεύτερό μου δάσκαλο, τον Bob Liekens, ο οποίος ήτανε… Για δεκαπέντε χρόνια περίπου ήταν δεξί χέρι της Romana και γενικά τη βοήθησε πολύ να κάνουνε και το πρώτο manual στην ιστορία της μεθόδου Pilates. Το πρώτο manual, γιατί όπως είπα πριν δεν… Ο Pilates δεν άφησε manual, δεν άφησε οδηγίες χρήσεως, άφησε τους μαθητές του. Και κάποια στιγμή παίρνοντας αυτήν την απόφαση συνέχισα την εκπαίδευσή μου. Τελειώνοντας γύρισα πίσω στο Βερολίνο.

Αυτό πόσο διήρκησε;

Έναν χρόνο.

Έναν χρόνο και στον Gallagher πόσον καιρό περίπου;

Όχι, στον Gallagher ήμουνα.

Στον Gallagher έναν χρόνο.

Ναι. Στον Gallagher, γιατί στον άλλον δεν...

Με το μεσοδιάστημα εκείνο, ναι. Στο Βερολίνο;

Στο Βερολίνο, δεν ήθελα εγώ να μείνω στο Βερολίνο. Δεν... Κατ’ αρχάς, όταν πήγα στο Βερολίνο πήγα όταν πέθανε ο πατέρας μου και μέσα σε πέντε χρόνια, δηλαδή ενάμιση χρόνο αφότου ήμουν εκεί πέρα, έχασα τη μητέρα μου. Οπότε αυτό ήτανε για μένα πολύ... Δεν ήταν εύκολο τώρα μέσα πέντε χρόνια, πριν να συνέλθεις απ’ το ένα τρως το άλλο ας πούμε. Και ήτανε κι αυτό που με παρακίνησε να το ψάξω περισσότερο με το θέμα της κίνησης, γιατί εγώ ήξερα ότι εκεί δεν θέλω να μείνω, δεν αισθανόμουνα… Είχα μία πάρα πολύ καλή δουλειά που κέρδιζα πολλά χρήματα ας πούμε σε σχέση με άλλους Έλληνες που ήταν εκεί και είχα τη δυνατότητα να ταξιδεύω, να κάνω πράγματα, το ένα, το άλλο, αλλά δεν ήμουν ευτυχισμένη με αυτό που έκανα, καθόλου. Και εντάξει, χάνοντας και τη μητέρα μου αυτό ήταν ένα… Μια άλλη… Πώς να πω; Ένα άλλο έναυσμα ας πούμε για να γυρίσω πίσω, γιατί ποτέ δεν πήγα εγώ εκεί λέγοντας ότι «εγώ θα μείνω σ’ όλη μου τη ζωή εδώ πέρα». Και αυτό έκανα. Γύρισα και μετά από κάποιο διάστημα άνοιξα το πρώτο μου στούντιο το 1995 στον Λυκαβηττό. Ήταν ένα πολύ μικρό στούντιο, η μέθοδος ήταν παντελώς άγνωστη, κανείς δεν ήξερε, με ρωτούσαν: «Τι κάνεις;» κι εγώ έλεγα: «Διδάσκω μία μέθοδο που λέγεται Pilates» και όλοι με κοιτούσανε με γουρλωμένα μάτια του τύπου: «Τι είναι αυτό;». Σιγά σιγά, επειδή ήτανε καινούριο πράγμα, άρχισε να γίνεται αρκετά μεγάλη και συστηματική προώθηση απ’ τα περιοδικά. Δηλαδή με παίρναν τηλέφωνο από πολλά περιοδικά, απ’ την τηλεόραση, σε διάφορες εκπομπές έτσι πρωινές, ακριβώς γιατί ήτανε καινούριο, οπότε οι δημοσιογράφοι ψάχνανε θέματα πάντα να… Για να μπορέσουν να… Για να έχουνε ύλη τέλος πάντων, και άρχισε σιγά σιγά να αναπτύσσεται.

Υπήρχαν άλλα studio τότε;

Ναι. Υπήρχε ένα studio, αυτό ήταν που εγώ δεν είχα συνειδητοποιήσει στην αρχή ότι είναι… Εγώ ήδη την εποχή που… Πριν δηλαδή, όταν ήμουνα εδώ στην Αθήνα και έκανα χορό σ’ αυτήν την πρώτη σχολή που πήγαινα, στο «Εργαστήρι Χορού» όπως λεγότανε, εκεί λοιπόν είχα ακούσει ότι «να, ξέρετε; Υπάρχει αυτή η μέθοδος που είναι για χορευτές» κτλ. και το λέγανε Body Control. Και ως Body Control ήτανε η μέθοδος γνωστή για πολλά χρόνια και στην Αγγλία. Δηλαδή για πολλά χρόνια στην Αγγλία δεν το λέγανε Pilates method όπως το λένε σήμερα, το λέγανε Body Control και αργότερα το λέγανε Pilates Based, ότι είναι βασισμένο στη μέθοδο Pilates. Για αυτό και στην Αγγλία δεν υπήρχε… Για πολλά χρόνια δεν υπήρχε αυτό που λέμε κλασική μέθοδος Pilates.  Υπήρχε, λοιπόν, απ’ τις αρχές του ‘80 ένα στούντιο, αλλά όπως είπα πριν το... Δεν το λέγανε Pilates τότε. Το λέγανε Body Control και εγώ αυτό το συνειδητοποίησα, κατάλαβα δηλαδή ότι υπήρχε η μέθοδος Pilates όταν πήγα στην Αγγλία, όταν είχα πάει στο Λονδίνο και μου είπε ο δάσκαλος εκείνος, ο Alan Herdman, μου είπε ότι «στην Αθήνα υπάρχει η τάδε». Και τότε συνειδητοποίησα γιατί… Ότι αυτό που τότε λέγανε Body Control είναι τελικά η μέθοδος Pilates, είναι το ίδιο πράγμα. Και υπήρχε κι άλλο ένα studio, υπήρχανε δύο και αυτά. Κι εγώ ξεκίνησα το 1995. Έμεινα σ’ αυτό το μικρό studio μέχρι το 2001, μετά πήγα σ’ ένα πολύ μεγαλύτερο studio στην Κηφισίας, γιατί είχα και στόχο να κάνω εκπαιδευτικά προγράμματα, δηλαδή ήθελα να συνεργαστώ με τη σχολή που είχα εκπαιδευτεί και να κάνω εκπαιδευτικά προγράμματα και έμεινα σ’ αυτό το studio… [00:30:00]Τα οποία και ξεκίνησα δηλαδή το 2005, και μετά, το 2010, άλλαξα πάλι και ήρθα στα studio που είμαστε τώρα. Έχω περάσει από τρεις χώρους δηλαδή.

Και ο κόσμος προφανώς άρχισε να δείχνει μεγαλύτερο ενδιαφέρον όσο περνούσαν τα χρόνια, σωστά;

Έχει… Ναι. Δεν έχει καμία σχέση αυτό που γίνεται σήμερα με τη μέθοδο Pilates από πολλές απόψεις με αυτό που γινόταν πριν από είκοσι εννιά χρόνια, είκοσι οχτώ χρόνια, γιατί τότε ήταν κατ’ αρχάς πολύ άγνωστη. Αυτό που έγινε είναι ότι όταν αυτός ο Sean Gallagher αγόρασε τα δικαιώματα της μεθόδου και είπε ότι «μόνον εγώ μπορώ να λέω και να χρησιμοποιώ αυτό το όνομα ‘‘Pilates’’», ξεκίνησε μία δικαστική διαμάχη στην Αμερική, γιατί υπήρχε κόσμος μέχρι τότε που δίδασκε τη μέθοδο. Την είχανε μάθει και τότε ζούσανε και οι… Υποθέτω ότι ήτανε και οι παλαιοί μαθητές, οι πρώτοι… Πώς να πω; Οι πρώτης γενιάς δάσκαλοι όπως λέμε, αλλά αυτοί είχανε και μαθητές, έτσι; Και τους απαγορεύτηκε να χρησιμοποιούν αυτό το όνομα. Κι όχι μόνο τους απαγορεύτηκε αλλά φοβόντουσαν κιόλας να το χρησιμοποιήσουνε. Αυτή, λοιπόν, η δικαστική διαμάχη ξεκίνησε από κάποιον ο οποίος είναι ο ιδιοκτήτης της μεγαλύτερης σήμερα κατασκευαστικής εταιρείας οργάνων Pilates, της Balanced Body. Έκανε μία αγωγή και την οποίαν κέρδισε τελικά, γιατί το 2000 το Δικαστήριο της Νέας Υόρκης αποφάσισε ότι το όνομα "Pilates" είναι ένα όνομα γενικό, όπως λέμε ξέρω ‘γώ μπαλέτο, όπως λέμε γιόγκα, όπως λέμε αερόμπικ, όπως λέμε σήμερα Zumba, καράτε, και άρα μπορεί να το χρησιμοποιεί ο καθένας. Όταν απελευθερώθηκε το όνομα, απομονώθηκε το κομμάτι του εδάφους της μεθόδου Pilates και μπήκε στα γυμναστήρια. Αυτό, λοιπόν, συνέβαλε στο να αρχίσει η μέθοδος και να γίνεται πιο γνωστή. Εμάς μας παίρναν τότε τηλέφωνο και μας λέγανε: «Θέλουμε να κάνουμε Pilates Mat». Εγώ έχοντας εκπαιδευτεί ολοκληρωμένα στη μέθοδο και ξέροντας ότι η μέθοδος είναι ένα ενιαίο και ολοκληρωμένο σύστημα όπου δεν υπάρχει διαχωρισμός επί της ουσίας ματ ή κάτι, κάποιου άλλου, με ξένιζε όταν παίρνανε και ρωτούσανε και ζητούσανε να κάνουνε Pilates Mat, γιατί για μας δεν ήτανε κάτι ξεχωριστό. Γιατί στη μέθοδο όλα τα όργανα, μεταξύ των οποίων και το στρώμα, γιατί και το στρώμα είναι ένα όργανο, όλα τα όργανα συνδέονται μεταξύ τους. Δηλαδή αυτός ο άνθρωπος κάτι σκέφτηκε και τα έφτιαξε, δεν τα έφτιαξε για να χρησιμοποιούνται μεμονωμένα και αυθαίρετα. Το ένα όργανο δηλαδή επί της ουσίας συμπληρώνει το άλλο, γιατί μπορεί ένας άνθρωπος να μην καταλαβαίνει ή να μην μπορεί να εκτελέσει μία κίνηση σε ένα όργανο το οποίο κινείται. Το reformer, για παράδειγμα, το οποίο είναι πλέον πολύ ευρέως γνωστό είναι… Έχει μία σχετικά μικρή βάση στήριξης η οποία κινείται. Δεν είναι αυτονόητο δηλαδή ότι κάποιος άνθρωπος που είναι αρχάριος, που δεν έχει αυτή την αίσθηση, δεν έχει τον έλεγχο του σώματός του, ότι θα μπορέσει να εκτελέσει μία κίνηση. Μπορείς, λοιπόν, να βάλεις έναν άνθρωπο σε ένα άλλο όργανο που είναι πιο μεγάλο, που είναι πιο σταθερό, έχει πιο σταθερή βάση στήριξης και να του δείξεις ενδεχομένως την ίδια άσκηση, γιατί πολλές φορές οι ασκήσεις επαναλαμβάνονται, τις συναντάμε δηλαδή σε πολλά όργανα. Ή να κάνεις μία παρεμφερή άσκηση που δουλεύει την ίδια μυϊκή ομάδα σε μία επιφάνεια η οποία είναι πιο σταθερή. Άρα, διευκολύνει περισσότερο τον ασκούμενο να μπορέσει να την εκτελέσει. Θέλω να πω ότι αυτό που γίνεται σήμερα είναι τελείως αυθαίρετο. Άρχισε, λοιπόν, από τότε να γίνεται η μέθοδος Pilates γνωστή με το Mat, με τις ασκήσεις εδάφους, και τα τελευταία χρόνια γίνεται το ίδιο πράγμα με ένα όργανο που λέγεται reformer, όπου βάζουνε ένα reformer και λένε Pilates reformer ή Pilates κρεβάτι, το οποίο όμως δεν αποτελεί μέθοδο αυτό.

Εσείς δεν είχατε… Είχατε έρθει σε επαφή με τέτοια όργανα ας πούμε στην Αμερική; Υπήρχαν τα κρεβάτια ας πούμε κτλ.;

Εννοείται, αφού έκανα τη μέθοδο Pilates. Όλα τα όργανα, αλλά όχι σαν… Ένα όργανο γυμναστηρίου, αλλά σαν όργανα τα οποία ανήκουνε… Αυτό ήταν η εκπαίδευση. Η εκπαίδευση ήτανε ότι εκπαιδεύεσαι όλην τη μέθοδο. Η μέθοδος περιλαμβάνει όλα αυτά τα όργανα που είδατε προηγουμένως και άρα μαθαίνεις το ασκησιολόγιο, το πώς τα χρησιμοποιείς, γιατί τα χρησιμοποιείς. Μαθαίνεις τη λογική δηλαδή της ανάπτυξης ενός μαθήματος, πού πρέπει να κάνεις, τι πρέπει να κάνεις, σε ποιο πρέπει να το κάνεις, έτσι; Δεν παίρνεις ένα όργανο τυχαία. [00:35:00]Πρέπει να έχεις μία λογική, ότι «εγώ θα χρησιμοποιήσω αυτό το όργανο σ’ αυτόν τον άνθρωπο και θα κάνω αυτήν την άσκηση για αυτόν τον λόγο», το οποίο είναι και το βασικότερο όταν διδάσκεις κάτι. Αυτό που γίνεται σήμερα είναι κάτι εντελώς, κατά την άποψή μου τουλάχιστον, αυθαίρετο, αλλά αυτό προέκυψε από τις εταιρείες που κατασκευάζουνε όργανα. Γιατί όταν έχω την πρώτη ύλη που είναι το όργανο ποιος είναι ο στόχος μου; Να το πουλήσω, ωραία! Άρα λοιπόν, κάνω κι ένα εκπαιδευτικό πρόγραμμα και σε εκπαιδεύω στο να μάθεις να χρησιμοποιείς το reformer. Κάνω ένα εκπαιδευτικό πρόγραμμα και σε εκπαιδεύω στο να μάθεις να χρησιμοποιείς την Cadillac και ούτω καθεξής. Αυτά όμως σαν μεμονωμένα όργανα. Σαν όργανα γυμναστηρίου, όχι σαν όργανα μιας μεθοδολογίας που έχει μία συνεκτικότητα, μία συνοχή. Και αυτό γίνεται σήμερα.

Τελικά, μετά από τόσα χρόνια γιατί Pilates ας πούμε; Σας έχει περάσει καθόλου απ’ το μυαλό;

Γιατί εγώ επέλεξα τη μέθοδο;

Ναι.

Νόμιζα ότι το είπα πριν. Γιατί ήτανε κάτι το οποίο με ιντρίγκαρε εκείνη την εποχή.

Αλλά παραμείνατε, δηλαδή το συνεχίσατε.

Ναι. Το συνέχισα, γιατί αγαπάω κατ’ αρχάς αυτό που κάνω. Αγαπώ την κίνηση, αγαπώ από αυτό που κάνω. Έχει την…  Εμπεριέχει την έννοια της προσφοράς, γιατί βοηθάς κάποιον να νιώσει καλύτερα με το σώμα του, να καταλάβει το σώμα του, να το νιώσει καλύτερα, να αρχίσει να το συνειδητοποιεί. Γιατί έχει εξαιρετικά αποτελέσματα, δεν το συζητώ αυτό. Γιατί ξέρετε, μερικά πράγματα δεν γίνονται με βάση μιας λογικής διαδικασίας, σε πάνε. Δεν τα κάνεις όλα πάντα επειδή σκέφτεσαι λογικά, «θα το κάνω για αυτό, για αυτό, για αυτό, για αυτό». Σε πάει, σε πάει. Δηλαδή όπως εμφανίστηκε η μέθοδος Pilates μπροστά μου κάποτε, έτσι με πήγε. Και με πάει, γιατί όσο μαθαίνεις και εντρυφείς περισσότερο σε ένα αντικείμενο… Ναι. Εμβαθύνεις περισσότερο, το καταλαβαίνεις καλύτερα, το αγαπάς περισσότερο κι αυτό σε πάει παραπέρα.

Ευχαριστώ πολύ!

Κι εγώ ευχαριστώ!