[00:00:00]Λοιπόν, καλησπέρα.

Χαίρετε.

Μπορείτε να μας συστηθείτε;

Λέγομαι Σουλτάνα Ζορπίδου.

Ωραία, κι εγώ λέγομαι Ελπίδα Χάτσιου, είμαι ερευνήτρια με το Istorima. Βρίσκομαι εδώ στο σπίτι της κυρίας Ζορπίδου, στην Κορομηλιά, στην Καστοριά. Έχουμε 5 Αυγούστου 2023 και μπορούμε να ξεκινήσουμε τη συνέντευξή μας. Είστε έτοιμη;

Πανέτοιμη.

Τέλεια. Αρχικά, θέλετε να μας πείτε λίγα λόγια για τον εαυτό σας;

Λίγα λόγια για τον εαυτό μου, σχετικά με το συγκεκριμένο θέμα, γεννήθηκα και μεγάλωσα στην Καστοριά, τα σχολικά μου χρόνια τα πέρασα όλα στην Καστοριά. Για σπουδές πήγα στη Γερμανία στα 19 μου, εκεί έμεινα, επίσης, για άλλα 19 χρόνια και επέστρεψα το σωτήριο έτος… 2010 στην Καστοριά, μετά από αυτή την εμπειρία των σπουδών και της ζωής στη Γερμανία. Σπούδασα Κλασική Αρχαιολογία, Ιστορία Τέχνης και Αρχαία Ιστορία και όταν πήγα στη Γερμανία, το 1990, που ξεκίνησα τις σπουδές μου, ήταν ένα μεταβατικό στάδιο για τη Γερμανία, μιας και τότε ήταν η ένωση των δύο Γερμανιών. Οπότε, μέσα από τις σπουδές μου, ειδικά μέσα από τις σπουδές της Ιστορίας της Τέχνης, είχαμε πάρα πολύ έντονη την συζήτηση σχετικά με το… Πού και πώς θα είναι το καινούριο μνημείο, που θα είναι αφιερωμένο στη μνήμη του Ολοκαυτώματος στην καινούρια πρωτεύουσα, αποφασίστηκε να είναι το Βερολίνο, και όλα αυτά τα χρόνια παρακολουθούσα ακαδημαϊκά πάρα πολύ κοντά όλες αυτές τις κουβέντες, που γίνονταν και σε ακαδημαϊκό επίπεδο και σε θεωρητικό επίπεδο αλλά και στο επίπεδο της κοινωνίας. Αυτός είναι και ο λόγος, που βρέθηκα πάρα πολύ κοντά και σε όλα αυτά τα θέματα που έχουν να κάνουν με τη διαχείριση της μνήμης του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου γενικότερα, και του Ολοκαυτώματος ιδιαίτερα.

Τι σας κίνησε το ενδιαφέρον και μπήκατε προς αυτήν την κατεύθυνση;

Εμ…

Το αντικείμενο σπουδών σας εννοώ.

Το αντικείμενο σπουδών μου; Η… Μία… Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που σχεδόν συμβαίνει με όλους τους ανθρώπους, πάρα πολύ συχνά όταν λες ότι «Έχω σπουδάσει Αρχαιολογία» ακούς ένα σχόλιο «Αχ, ήταν και μένα το δικό μου επάγγελμα των ονείρων μου να τ’ ακολουθήσω, αλλά τελικά δεν τα κατάφερα». Νομίζω ότι η σχέση μας και η επαφή μας με το παρελθόν, με οτιδήποτε έχει να κάνει με αυτό από το οποίο προερχόμαστε, έχει μια μεγάλη δόση μυστηρίου, αλλά και γοητείας και αν το δούμε έτσι λίγο σε ψυχοθεραπευτικούς όρους, το να σκάβεις τη γη ή να σκάβεις το παρελθόν, να σκάβεις τα αρχεία, να ψάχνεις να βρεις τι και πώς και να ανασυνθέσεις ένα, μια εικόνα του παρελθόντος, ανεξάρτητα σε ποια φάση του παρελθόντος αυτό βρίσκεται, είναι μια αρχαιολογική πράξη, που βέβαια αυτήν την αρχαιολογική πράξη την εφαρμόζουμε και στην καθημερινότητά μας εμείς οι άνθρωποι με αντικείμενο τον ίδιο μας τον εαυτό, ή ίσως κάποιο φιλικό μας πρόσωπο, ή μια κατάσταση στην οικογένειά μας, όχι επαγγελματικά, δηλαδή το να ψάχνεις να βρεις την αιτία, ή τον λόγο, ή την αφορμή για κάτι που γίνεται σήμερα είναι κάτι που το κάνουμε καθημερινά. Δηλαδή αυτή η πράξη, η αρχαιολογική πράξη, στην πραγματικότητα είναι μια πράξη, που είναι πάρα πολύ κοντά στις ανθρώπινες ανάγκες ή στην ανθρώπινη κατάσταση. Οπότε, μάλλον κι εγώ από αυτό κινήθηκα. Δεν μπορώ να πω ότι ο Indiana Jones ήταν αυτός που με έκανε οπωσδήποτε να θέλω να γίνω αρχαιολόγος, αλλά σίγουρα αυτή η περιέργεια ή αυτή η γνώση και η υπεραξία της γνώσης της αρχαιολογικής, γιατί είναι άλλο να ξέρεις τι γίνεται σήμερα γύρω σου και άλλο να μπορείς να ανασυνθέσεις κομμάτια του παρελθόντος, είναι ένα σπουδαίο εργαλείο, το οποίο και έχω αξιοποιήσει, έχω αξιοποιήσει όχι στην αρχαιολογική έρευνα, πολύ περισσότερο στην οποιαδήποτε άλλη μου ζωή, γιατί τα εργαλεία και ο τρόπος σκέψης του αρχαιολόγου, η κριτική σκέψη, το να ψάχνεις να βρεις, να εντοπίσεις ποιο είναι αυτό το σημείο που θα σε βοηθήσει για να πας παραπέρα, να μπορέσεις να το διαχωρίσεις από αυτό που ίσως δεν είναι πιο σημαντικό, να καταφέρεις όλα αυτά τα κομμάτια να τα βάλεις σε ένα παζλ για να πεις ότι στο τέλος έφτιαξα μια εικόνα, αυτό είναι ένα μεγάλο πλεονέκτημα που κερδίζεις από αυτές τις σπουδές. Βέβαια, όλα αυτά δεν τα ήξερα πιο πριν, αλλά πιθανολογώ ότι αυτός ήταν ο λόγος, που με οδήγησε προς αυτές τις σπουδές. Η Κλασική Αρχαιολογία. Η Ιστορία Τέχνης επειδή θεωρώ ότι η Τέχνη είναι ό,τι σημαντικότερο δημιουργεί ο άνθρωπος και η Τέχνη δεν είναι για μένα μια λεπτομέρεια, η οποία έχει να κάνει με μια πολυτέλεια, που θεωρούν πάρα πολλοί άνθρωποι, αλλά προσωπικά πιστεύω ότι τα έργα τέχνης σε όλες τις εποχές είτε είναι τα προϊστορικά έργα Τέχνης, που δεν τα έφτιαξαν για να είναι έργα Τέχνης, αλλά εμείς σήμερα τα βλέπουμε ως τέτοια, και σε όλη τη διάρκεια της ιστορίας αυτό τελικά που μένει από έναν πολιτισμό είναι αυτό, που παράγεται ως έργο Τέχνης, γιατί μετουσιώνει όλη τη φιλοσοφία, τις προτεραιότητες, τις ιστορίες… Δηλαδή τα έργα Τέχνης στην πραγματικότητα είναι μικρές σταγόνες, που έχουνε μέσα όλη τη φιλοσοφία της εποχής τους, οπότε το να ξέρεις να διαβάζεις Τέχνη και το να ξέρεις να αναγνωρίζεις Τέχνη είναι μεγάλη υπόθεση. Και όλα αυτά μαζί σε κάνουν μετά να ενδιαφέρεσαι για οτιδήποτε συμβαίνει γύρω σου και ανήκει σε αυτό που λέμε οπτικό πολιτισμό, οτιδήποτε φαίνεται και κατασκευάζεται ως εικόνα για μένα προσωπικά ανήκει στο πεδίο του ενδιαφέροντος μου. Γι’ αυτό ενδιαφέρομαι και για οτιδήποτε κινείται και φαίνεται ως εικόνα, ή καταναλώνεται, ή δημιουργείται.

Και πώς βρεθήκατε στη Γερμανία; Γιατί Γερμανία;

Γιατί Γερμανία; Στην… Δεν ήταν δική μου καθαρά προσωπική επιλογή, ήτανε περισσότερο μια οικογενειακή επιλογή λόγω επαγγελματικών σχέσεων, που είχε η οικογένειά μου με τη συγκεκριμένη χώρα. Εγώ προσωπικά δεν ήθελα ποτέ να πάω εκεί, γιατί δεν γνώριζα και τη γλώσσα, θα προτιμούσα κάτι άλλο, αλλά ήτανε η επιλογή της οικογένειάς μου και τη δέχτηκα γιατί ήθελα οπωσδήποτε να, εκείνη την εποχή, ήθελα οπωσδήποτε να φύγω από την Ελλάδα όσο πιο μακριά γίνεται, είχα έτσι… Οι Γερμανοί έχουνε μία λέξη, εμείς έχουμε τον νόστο ή τη νοσταλγία για όταν θέλεις να βρεθείς πάλι πίσω στον τόπο σου. Οι Γερμανοί έχουνε το ανάποδο, είναι η νοσταλγία του να θέλεις να φύγεις μακριά. Η λέξη λέγεται «Fernweh», το να θέλεις, ο πόνος του να θέλεις να πας κάπου μακριά. Κι εγώ το είχα αυτό, ήθελα δηλαδή πραγματικά να ζήσω κάτι διαφορετικό και ευτυχώς υπήρχε η δυνατότητα εκείνη την εποχή και οικονομικά να ανταπεξέλθει η οικογένειά μου σε αυτό, σε αυτή τη δαπάνη και την εκμεταλλεύτηκα. Αν με ρωτήσεις σήμερα, θα σου πω ότι ευτυχώς, που πήγα στη Γερμανία και δεν πήγα κάπου αλλού, γιατί και η ζωή της Γερμανίας είναι μεγάλο σχολείο σε αντιδιαστολή με τη σχολή της Ελλάδος, που επίσης είναι μεγάλο σχολείο, αλλά είναι διαφορετικά πτυχία, είναι διαφορετικές σχολές.

Μιλήστε μας λίγο παραπάνω γι’ αυτή τη ζωή στη Γερμανία.

Η ζωή στη Γερμανία την εποχή, που πήγα εγώ, δηλαδή την δεκαετία του ‘90, ήταν πάρα πολύ συναρπαστική για έναν άνθρωπο, που φεύγει από μια μικρή επαρχιακή πόλη σαν τη δική μας. Είναι, βρίσκεσαι στο κέντρο της Ευρώπης, τα ταξίδια στις όμορες χώρες είναι κάτι πάρα πολύ απλό, που γίνονται, υπάρχει πάρα πολύ μεγάλη κινητικότητα, υπάρχει μια άλλη ελευθερία, που τη νιώθεις και την αντιλαμβάνεσαι. Ίσως να μην καταλαβαίνεις ακριβώς τι είναι, αλλά σύντομα διαπιστώνεις ότι έχεις αυτή την ταυτότητα του πολίτη, κάτι που λείπει εδώ, μας λείπει στην Ελλάδα δηλαδή η ενσυναίσθηση όλων, μεταξύ μας και ατομικά, ότι είμαστε πολίτες και έχουμε υποχρεώσεις και δικαιώματα. Νιώθεις κάπως αναβαθμισμένος σαν άτομο στη Γερμανία, τουλάχιστον εγώ έτσι το βίωσα. Μέσα στο ακαδημαϊκό περιβάλλον φυσικά είναι μια πάρα πολύ μεγάλη πρόκληση και πρόσκληση γιατί γνωρίζεις πολλά και διαφορετικά πράγματα. Η δομή των σπουδών ήταν πολύ διαφορετική, γιατί έχει αλλάξει, και εκεί έχει αλλάξει τα τελευταία χρόνια, μετά το 2000, νομίζω, άλλαξαν κι εκεί τα πράγματα, έχει αλλάξει η δομή των σπουδών. Εγώ, τέλος πάντων, σπούδασα με το παλιό καθεστώς, όπου έχεις τη δυνατότητα να δεις και να επισκεφτείς και πολλές άλλες διαφορετικές σχολές και να παρακολουθήσεις μαθήματα άλλων σχολών. Έτσι, όπως είναι δομημένες οι σπουδές έχεις τη δυνατότητα να κάνεις κι εσύ στη διάρκεια των σπουδών σου ερευνητικές εργασίες, δεν είναι δηλαδή, το γερμανικό σύστημα δεν ήταν το αγγλοσαξονικό σύστημα που «διαβάζω και γράφω», αλλά ήταν περισσότερο το σύστημα του «διαβάζω και κάνω τις δικές μου παρουσιάσεις και κάνω τις δικές μου γραπτές εργασίες», δεν ήταν το διαγώνισμα. Και εκτίμησα πάρα πολύ τη χώρα αυτή από την άποψη ότι εκεί πραγματικά νιώθεις το… Αυτό το, που λέμε πολύ συχνά, την αξιοκρατία. Όταν έχεις δυνατότητες, ικανότητες και θέληση να πετύχεις κάτι, θα το πετύχεις, ανεξάρτητα αν είσαι ένας ξένος άνθρωπος σε αυτή τη χώρα. Και επίσης, θα τολμήσω να σου πω ότι τότε, σήμερα δεν θα το έλεγα ποτέ αυτό, αλλά τότε το να είσαι Ελληνίδα είχε, συνοδευότανε με έναν «θετικό» ρατσισμό, δηλαδή η… Φυσικά σε μια πόλη σαν αυτή που έζησα εγώ, ήταν μια πανεπιστημιούπολη, είχε πάρα πολύ ξένο κόσμο και πάρα πολλούς ξένους φοιτητές, ήταν και μια τουριστική πόλη, δεν ήταν βιομηχανική πόλη, δεν είναι βιομηχανική πόλη, οπότε[00:10:00] το πανεπιστήμιο ήταν ο μεγαλύτερος εργοδότης και μετά ήτανε και ο τουρισμός. Πολύ ανοιχτή, πολύ κοσμοπολίτικη, όχι η τυπική γερμανική πόλη. Πάνω στα σύνορα της Γαλλίας και της Ελβετίας, οπότε υπήρχε και αυτό το τριεθνές και υπήρχε και πολύ μεγάλη κινητικότητα. Η πόλη λέγεται Freiburg, Freiburg im Breisgau, γιατί υπάρχει και ένα άλλο στην τέως Ανατολική Γερμανία με το ίδιο όνομα, και βρίσκεται στο νοτιοδυτικό τέλος της Γερμανίας, στους πρόποδες του Μέλανα Δρυμού. Εκεί, λοιπόν, μεγαλώνοντας μέσα σε αυτό το κλίμα, μεγαλώνοντας γιατί εγώ στη Γερμανία κοινωνικοποιήθηκα στην ουσία, γιατί έφυγα στα 19 μου, έφυγα από το σπίτι μου και έζησα εκεί. Εκεί, λοιπόν, καταλαβαίνεις πολύ γρήγορα ότι οι ευκαιρίες είναι εκεί και εσύ απλά τις διεκδικείς. Ποτέ δεν ένιωσα ότι επειδή δεν είμαι Γερμανίδα μου κλείνουνε πόρτες, το αντίθετο μάλιστα. Πάρα πολλές φορές νομίζω ότι και το γεγονός ότι ήμουν Ελληνίδα –έχει να κάνει βέβαια και με το αντικείμενο τον σπουδών– βοήθησε πάρα πολύ στο να υπάρχει ένα θετικό κλίμα αντιμετώπισης στην πρώτη επικοινωνία. Κάτι που το εκτίμησα πάρα πολύ, και δεν είχα πραγματικά ποτέ δυσκολία να διεκδικήσω είτε ήταν μια δουλειά μέσα στο πανεπιστήμιο, είτε ήταν μια δουλειά που είχε να κάνει με τα ακαδημαϊκά πράγματα ή οτιδήποτε, οτιδήποτε, οτιδήποτε. Ήτανε μια εμπειρία καταλυτική, γιατί είναι σχεδόν αντίθετη με τις εμπειρίες, που κάνουν οι ξένοι όταν έρχονται στην Ελλάδα. Αυτό, βέβαια, το λέω τώρα από την προοπτική τη σημερινή. Και έτσι, για μένα η Γερμανία είναι η δεύτερή μου πατρίδα, ακόμα συνεχίζω καθημερινά να διαβάζω γερμανικές εφημερίδες και να είμαι με τη γερμανική επικαιρότητα, έχω επαφή δηλαδή με τη γερμανική επικαιρότητα, τώρα πια αυτό δεν είναι και τίποτα δύσκολο να γίνει και ναι, έχω έναν… Είμαι χωρισμένη, έχω έναν μισό εγκέφαλο, που λειτουργεί Γερμανικά και τον άλλον μισό εγκέφαλο, που λειτουργεί Ελληνικά και ανάλογα πού πρέπει να σταθώ και τι πρέπει να κάνω ενεργοποιείται αυτόματα και το άλλο μέρος του εγκεφάλου.

Πώς ήταν το κλίμα λόγω της πολιτικής κατάστασης, που επικρατούσε εκείνη την περίοδο; Που περιγράψατε το ζήτημα, που έπρεπε πλέον να βρεθεί νέα πρωτεύουσα, που έπεσε το τείχος, όλο αυτό εσείς πώς το βιώσατε;

Εγώ το βίωσα σαν μια μικρή περιπέτεια και έτσι λίγο με την… Με τα μάτια σχεδόν του μικρού παιδιού θα έλεγα, γιατί την, τον πρώτο χρόνο, που βρέθηκα στη Γερμανία μάθαινα Γερμανικά, δεν ήξερα καθόλου Γερμανικά. Οπότε ένα από τα κεφάλαια τέλος πάντων ή μια από τις κουβέντες, που ανοίγαμε, γιατί Γερμανικά μάθαινα στο Ινστιτούτο Goethe, όπου εκεί φυσικά ήτανε όλος ο κόσμος, είχα γνωρίσει συμμαθητές και συμμαθήτριες πραγματικά από όλες τις γωνιές τους πλανήτη. Και μία, θυμάμαι χαρακτηριστικά, μία κουβέντα που είχαμε, όταν είχαμε φτάσει σε επίπεδο βέβαια που μπορούσαμε να μιλάμε και να στηρίζουμε δικά μας επιχειρήματα, ήταν αυτή η κουβέντα, ακόμα δεν είχε βγει η τελική απόφαση, βέβαια λίγο-πολύ όλοι ξέραμε ότι πρωτεύουσα θα είναι το Βερολίνο, αλλά θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά ένα μάθημα, που έπρεπε να χωριστούμε σε δύο ομάδες και να πούμε «Εμείς υποστηρίζουμε τη Βόννη για πρωτεύουσα» και «Εμείς υποστηρίζουμε το Βερολίνο για πρωτεύουσα». Αυτοί, που υποστήριζαν τη Βόννη για πρωτεύουσα, δεν ήθελαν να μείνουν σε αυτήν την ομάδα, γιατί δεν έβρισκαν τόσα πολλά και ωραία επιχειρήματα για να μπορέσουν να υποστηρίξουν τη Βόννη και στο τέλος γίναμε όλοι μια ομάδα, που θα υποστηρίξει το Βερολίνο, γιατί εκεί βρίσκαμε περισσότερο νόημα. Και ήταν η τέως Ανατολική Γερμανία σήμερα, η τότε Ανατολική Γερμανία ακόμα, ήτανε κάτι εντελώς καινούριο όχι μόνο για εμάς, που ήμασταν ξένοι, αλλά πολύ παραπάνω για τους Γερμανούς και τις Γερμανίδες, που ζούσαν αυτήν την κατάσταση από κοντά, οπότε έζησα και τους πρώτους Ανατολικογερμανούς και Ανατολικογερμανίδες που ήρθανε στη Δυτική Γερμανία, πόσο διαφορετικοί άνθρωποι ήτανε, πόσο διαφορετικές νοοτροπίες είχανε, τις αντιθέσεις και τις κόντρες που υπήρχανε μεταξύ Ανατολικών και Δυτικών, τις νοοτροπίες, όλη αυτή τη μετάβαση, τα ταξίδια, που κάναμε στο Ανατολικό Βερολίνο, που ήταν πραγματικά μια άλλη πόλη. Ήτανε μια ιστορική στιγμή, που ήταν τυχερός όποιος την έζησε, έτσι όπως τη ζήσαμε εμείς, που βρεθήκαμε ακριβώς εκείνη τη στιγμή στη Γερμανία. Βέβαια, είχε και τις δυσκολίες του γιατί, όχι για εμάς που ήμασταν ξένοι, αλλά υπήρχε μια ένταση στη Γερμανία μεταξύ των… Στις κοινωνίες μεταξύ των Ανατολικών και των Δυτικών, που από κοινωνιολογικό ενδιαφέρον φυσικά ήταν συναρπαστικό να βλέπεις ότι τελικά οι Γερμανοί είναι άλλοι οι Βόρειοι, άλλοι οι Νότιοι, άλλοι οι Ανατολικοί και οι Δυτικοί, κάτι που, βέβαια, και εδώ συμβαίνει. Εντάξει, άλλοι είναι οι άνθρωποι που ζουν στην Κρήτη, άλλοι είναι αυτοί που ζούνε στην Ορεστιάδα και άλλοι είναι αυτοί που ζούνε στην Κέρκυρα. Υπάρχουνε διαφορές, ίσως όχι τόσο έντονες, γιατί δεν είναι και τόσο μεγάλες οι χιλιομετρικές αποστάσεις, αλλά ναι, συνειδητοποιείς σιγά-σιγά ότι αυτό που λέγεται Γερμανία, όσο πιο καλά τη γνωρίζεις, δεν είναι μία Γερμανία, αλλά είναι πολλές, δηλαδή άλλη είναι η Γερμανία του Νότου, άλλη είναι η Γερμανία του Βορρά, άλλη είναι η Γερμανία του κέντρου, άλλη είναι η Γερμανία των βιομηχανικών πόλεων, άλλη είναι η Γερμανία των τουριστικών πόλεων, άλλη είναι η Γερμανία των πανεπιστημιακών πόλεων, όπως το Freiburg, η Χαϊδελβέργη, ας πούμε, πόλεις οι οποίες είναι καθαρά φοιτητικές. Και είναι, όπως προείπα, η Γερμανία ολόκληρη, για έναν άνθρωπο, που προέρχεται από την Ελλάδα, είναι πραγματικά μια πολύ ενδιαφέρουσα διαδικασία γνωριμίας με πράγματα τα οποία στην Ελλάδα δεν είχαμε καν φανταστεί ότι μπορούνε να υπάρξουν. Και εγώ τα πήρα όλα αυτά πάρα πολύ θετικά, για μένα δηλαδή αυτή η αλλαγή κλίματος και περιβάλλοντος λειτούργησε πάρα πολύ θετικά και πάρα πολύ εποικοδομητικά στον χαρακτήρα μου και στην προσωπική μου ζωή. Για άλλες συμφοιτήτριες και συμφοιτητές όμως, θυμάμαι πάρα πολύ καλά, ήτανε πολύ δύσκολο και εκεί ένιωσα μέσα από τις δικές τους, μέσα από τις δικές τους δυσκολίες να προσαρμοστούν αυτό, που λένε το βαρύ κλίμα της Γερμανίας. Δηλαδή, μπορεί να το πάρεις πολύ ευχάριστα από την άποψη «Είναι κάτι εντελώς καινούριο, κοίτα να δεις. Οι άνθρωποι σκέφτονται διαφορετικά, λειτουργούν διαφορετικά, έχουν άλλες νοοτροπίες», αλλά μπορεί και να σου κακοφανεί κιόλας, γιατί αν δεν απελευθερωθείς από αυτές, από αυτά που περιμένεις ή που έμαθες να περιμένεις και πας με αυτό το μοτίβο συμπεριφοράς στην Γερμανία και περιμένεις να βρεις αντίστοιχα ανταπόκριση σε αυτά που εσύ περιμένεις έτσι όπως τα έμαθες στην Ελλάδα, τότε σίγουρα θα υπάρξουν πολλές απογοητεύσεις. Εγώ ευτυχώς πήγα λίγο σαν κενό χαρτί, δηλαδή πήγα άδεια από… Δεν περίμενα κάτι, δεν… Ήμουν ανοιχτή στην, στο καινούριο χωρίς την αξιολόγηση, δηλαδή αν αυτό το πράγμα τώρα σε σχέση με αυτό που ξέρω είναι καλύτερο ή χειρότερο. Εμένα μου άρεσε το καινούριο, πάντοτε μου αρέσει το καινούριο, είμαι ανοιχτή στο καινούριο, και βέβαια ήμουν και 20 χρονών, εννοείται ότι εντάξει, ήταν πολύ εύκολο να προσαρμοστείς και σε μια φοιτητούπολη με τόσους πολλούς και διαφορετικούς ανθρώπους και τόσα… Δηλαδή δεν χόρταινες να βλέπεις το καινούριο και δεν χόρταινες να μαθαίνεις το καινούριο μέχρι το τέλος.

Θα ήθελα να μου πείτε λίγα περισσότερα για το πώς έμοιαζε αυτό το «καινούριο», πώς εμφανιζόταν στα μάτια σας.

Το καινούριο εμφανίζεται πάντοτε στην, σε μια μορφή του διαφορετικού. Από αυτό, που ήξερες ή από αυτό που περιμένεις, για παράδειγμα. Το καινούριο είναι στον τρόπο που σου συμπεριφέρονται οι άνθρωποι, για παράδειγμα, το ότι στο ταμείο του supermarket ο/η ταμίας σου λέει «Ευχαριστώ πάρα πολύ και καλησπέρα σας», κάτι, που δεν μας έλεγαν τότε οι ταμίες στα ελληνικά supermarket. Έχει να κάνει με μια ευγένεια, η οποία κατηγορείται από κάποιους ότι είναι πάρα πολύ τυπική και επιφανειακή. Εγώ προσωπικά την θεωρούσα πάρα πολύ χρήσιμη, γιατί κρατάει κάποιες αποστάσεις, που προστατεύουν και τις δυο μεριές, ας πούμε ο πληθυντικός ευγενείας, που χρησιμοποιείται πάρα πολύ συχνά, ο τρόπος, που σου απευθύνονται οπουδήποτε και να βρεθείς… Δεν… Είναι λίγο οι άνθρωποι πιο ευγενικοί και πιο αποστασιοποιημένοι. Εγώ προσωπικά αυτό το εκτίμησα πάρα πολύ, για μένα δεν ήταν αυτό μια ένδειξη ότι κάποιος είναι κρύος, που λένε ότι οι Γερμανοί είναι κρύοι, δεν είναι καθόλου κρύοι, έχουν απλά έναν άλλον κώδικα επικοινωνίας. Μετά, στο κομμάτι αυτό, που σου είπα στην αρχή, στο κομμάτι το ακαδημαϊκό, ότι υπάρχει μια τόσο μεγάλη ελευθερία σκέψης και επιλογών και νιώθεις πραγματικά ότι μπορείς να κάνεις και μικρή ερευνητική δουλειά και σε πολύ μικρό εξάμηνο, δηλαδή δεν χρειάζεται να έχεις τελειώσει το πανεπιστήμιο για να σε πάρει κάποιος στα σοβαρά, αυτό θέλω να πω, είναι η… Έτσι, όπως είναι στημένη, όπως ήταν στημένο, τέλος πάντων, το ακαδημαϊκό σύστημα τότε έδινε πάρα πολλές ευκαιρίες[00:20:00] και για έρευνα και για ταξίδια και για ανταλλαγές. Θυμάμαι ότι και ως φοιτήτρια ακόμα είχα παρακολουθήσει πάρα πολλά συνέδρια στην Ευρώπη και συμμετείχα κιόλας με δικές μου παρουσιάσεις και δεν με είχε ρωτήσει ποτέ κανείς από ποια οικογένεια έρχομαι ή πώς με λένε, κάτι που ήταν από τα πρώτα πράγματα που μου συνέβη στην Ελλάδα όταν επέστρεψα, που όταν έλεγα «Κάνω αυτό και αν σας ενδιαφέρει» με ρωτούσαν «Πώς είπαμε ότι σε λένε; Ποια είναι η οικογένειά σου; Από πού είσαι; Με ποιον είσαι παντρεμένη;» και τα λοιπά, και τα λοιπά. Ναι, όλα αυτά είναι πράγματα, τα οποία τα εκτίμησα και συνεχίζω να τα εκτιμώ πάρα πολύ. Ελπίζω να υπάρχουν, γιατί λείπω και τόσα χρόνια τώρα πια. Αυτοί, που είναι τώρα στη Γερμανία και ζουν τώρα στη Γερμανία μου λένε ότι «Δεν είναι αυτή η Γερμανία, η Γερμανία που άφησες, έχει διαφοροποιηθεί». Εύλογο είναι αυτό, εντάξει, κάθε δεκαετία όλο και κάτι συμβαίνει.

Εσείς είχατε επαφή με άτομα από την Ανατολική Γερμανία;

Ναι, βέβαια. Βέβαια, και την είχα επιδιώξει κιόλας, δηλαδή έψαχνα να βρω ανθρώπους, φίλους, που να είναι από την Ανατολική Γερμανία. Δεν είχα ποτέ συμφοιτητές ή συμφοιτήτριες, αλλά στις παρέες και στους φίλους ήτανε άτομα τα οποία είχαν έρθει, κάποιοι είχαν έρθει λίγο πριν την πτώση του τείχους, την είχαν κοπανήσει δηλαδή με κάποιον τρόπο, και κάποιοι είχαν έρθει αμέσως μόλις έπεσε το τείχος και είχαν την ελευθερία να φύγουν. Και να σου πω την αλήθεια, οι Ανατολικογερμανοί μου φαινόνταν πολύ πιο κοντά στην ελληνική νοοτροπία. Ήτανε πιο παραδοσιακοί. Αν πούμε, τέλος πάντων, ότι η ελεύθερη αγορά και η καπιταλιστική συμπεριφορά και το ότι έχουμε αυτό το «καταναλώνω, άρα υπάρχω», αυτό το «καταναλώνω, άρα υπάρχω» δεν υπήρχε σε αυτούς, όπως δεν υπήρχε και τόσο έντονα και σε εμάς, και στην Ελλάδα, δηλαδή ήτανε άλλες, ας πούμε, οι… Οι αξίες είναι βαριά λέξη, δεν την εννοώ 100%, αλλά άλλες… Ο τρόπος επικοινωνίας και το τι ήταν σημαντικό και τι δεν ήταν σημαντικό. Εγώ έβρισκα πολλές ομοιότητες με τους Ανατολικογερμανούς, περισσότερες ομοιότητες από ό,τι με τους Δυτικογερμανούς τότε, στις αρχές. Οπότε, ναι. Τώρα βέβαια, σήμερα είναι εντελώς διαφορετικά τα πράγματα, αλλά αυτή η γενιά, που είχε γεννηθεί, είχε μεγαλώσει στη Γερμανία, είχε πάει σχολείο στη Γερμανία, στην Ανατολική Γερμανία θέλω να πω, και ήρθε ξαφνικά στη Δυτική Γερμανία, και αυτοί νιώθανε το ίδιο ξένοι με εμένα και με εσένα, δεν ήτανε δηλαδή… Ήταν για όλους αυτούς όλα το ίδιο καινούρια, όπως για οποιονδήποτε άλλον, που ήρθε από κάποια άλλη χώρα. Αυτό ήταν, επίσης, κάτι πάρα πολύ συναρπαστικό να το βλέπεις να γίνεται, ότι όλοι οι Γερμανοί δεν είναι Γερμανοί και έχουνε και μια αστεία… Αστεία, τέλος πάντων, δεν είναι αστεία, αλλά ακούγεται πάντως πολύ πιο χαρούμενη και πολύ πιο… Η προφορά τους και ο τρόπος που… Η μελωδία της γλώσσας των Ανατολικών είναι πολύ ιδιαίτερη. Το να ακούς, δηλαδή, όταν ακούς και ακόμα και σήμερα το να ακούς τον Ανατολικογερμανό, όπως βέβαια και να ακούς και τον Βαυαρό, υπάρχουν συγκεκριμένες ντοπιολαλιές, θα λέγαμε, μέχρι και διάλεκτοι, που είναι εντελώς απίθανο να καταλάβεις τι λένε, αλλά τουλάχιστον καταλαβαίνεις ότι είναι από αυτήν την περιοχή. Έχει μεγάλο πλούτο η γερμανική γλώσσα, είναι, δηλαδή τα Γερμανικά είναι μία γλώσσα βέβαια, αλλά από εκεί και πέρα ανάλογα σε ποια περιοχή μιλιούνται έχουνε πολλές, πολλές, πολλές ιδιαιτερότητες.

Πώς ξεκίνησε και πώς εξελίχθηκε η δική σας επαφή με τη γλώσσα; Πώς ήταν να τη μαθαίνετε;

Η γλώσσα… Να σου πω την αλήθεια, εγώ δεν έχω δυσκολία στο να μαθαίνω γλώσσες. Για κάποιον λόγο μπορεί το μυαλό μου να τα κάνει εύκολα αυτά τα πράγματα. Πολύ γρήγορα την έμαθα, βέβαια, στις αρχές ήτανε… Έπρεπε να ξεπεράσεις, ας πούμε, το συναίσθημα, το συναίσθημα και την αμφιβολία και την ανασφάλεια του «Αν θα μπορέσω ποτέ να μιλήσω σωστά Γερμανικά». Γιατί μαθαίνοντας τη θεωρία και το συντακτικό και την… Σκέψου είναι το συντακτικό και η γραμματική, το συντακτικό ιδιαίτερα έχει πάρα πολλές ομοιότητες με το αρχαίο ελληνικό συντακτικό. Υπάρχουν πολύ συγκεκριμένοι κανόνες για τις δευτερεύουσες προτάσεις, πού θα μπει το ρήμα, πού θα μπει το αντικείμενο, πού θα μπει το υποκείμενο, οπότε δεν μπορείς να μιλάς όπως μιλάς στα Αγγλικά, για παράδειγμα. Όπως σου ‘ρθει τη λες τη λέξη και κάπως ο άλλος καταλαβαίνει. Αν θες να μιλήσεις σωστά Γερμανικά και να γράψεις, πάνω απ’ όλα, σωστά Γερμανικά, θα πρέπει να έχεις πάρα πολύ μεγάλη γνώση, κατ’ αρχήν, της γραμματικής, δηλαδή πρέπει να ξέρεις πώς συντάσσονται οι προθέσεις με τη δοτική, ποιες προθέσεις συντάσσονται με την αιτιατική… Αυτό στην αρχή σου δημιουργεί ένα τεράστιο βουνό, νομίζεις απροσπέλαστο, δηλαδή εγώ έλεγα ότι «Θα φτάσω σε σημείο ποτέ να μπορώ να ξεχωρίσω πότε μπαίνει δοτική και πότε μπαίνει αιτιατική χωρίς να το σκεφτώ; Θα μου ‘ρθει δηλαδή αυθόρμητα;». Όταν αυτό το ξεπεράσεις και μετά, είναι για μένα η γερμανική γλώσσα ακόμα και σήμερα είναι μεγάλη χαρά, δηλαδή και να διαβάζεις γερμανική, γερμανικούς συγγραφείς, αλλά και ο γερμανικός τρόπος σκέψης, ξέρεις, όταν μιλάς η γλώσσα στήνει και τη σκέψη. Και όσο πιο καλά μπορείς να χειριστείς μια γλώσσα τόσο πιο εύκολα είναι να δομήσεις και τη σκέψη σου, αλληλοεπηρεάζονται αυτά. Ακόμα και σήμερα υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα, που μπορώ να τα πω πιο καλά στα Γερμανικά απ’ ό,τι στα Ελληνικά, ειλικρινά σου το λέω αυτό, ειδικά στον γραπτό λόγο και όταν έχει να κάνει έτσι λίγο έτσι με πολύ λεπτές διαφορές μεταξύ «κάτι» και «κάτι», ας πούμε. Και είναι μεγάλο δώρο για μένα η γερμανική γλώσσα, δηλαδή ανοίγει πολλά, πολλές… Και ακόμα και σήμερα έχω πολλά πράγματα που λέω «Αυτό το λέμε έτσι στα Γερμανικά, στα Ελληνικά πώς το λέμε;» και ανάποδα βέβαια. Αλλά, είναι και η γλώσσα που έχει πάρα πολλές συνθέσεις, που μπορείς να κάνεις πάρα πολλές, όταν τέλος πάντων μπορείς να μιλήσεις, όταν ξεπεράσεις αυτό το επίπεδο και φτάσεις σε ένα επίπεδο που λες «Οκ, τη χειρίζομαι τη γλώσσα ως μητρική και δεν έχω κανένα πρόβλημα να πω οτιδήποτε θέλω όπως το θέλω», μπορείς να κάνεις και συνδυασμούς, μπορείς να κάνεις τις δικές σου σύνθετες λέξεις. Δεν θέλω να το μπερδέψω τώρα, αλλά, τέλος πάντων, υπάρχουν σύνθετες λέξεις, που αποτελούνται από 4-5 λέξεις στα Γερμανικά. Μπορεί να γίνει και ως ανέκδοτο αυτό άμα θες να γελάσεις με κάποιον. Αλλά ναι, δεν είχα δυσκολία να τη μάθω και την, την… Συνδέθηκα πάρα πολύ με τη γερμανική γλώσσα, πάρα πολύ, ακόμα και τώρα δηλαδή είναι ένα κομμάτι της προσωπικότητάς μου.

Πώς ήταν το συναίσθημα του να μπορείτε πλέον να επικοινωνείτε με τους Γερμανούς στη γλώσσα τους;

Από μένα ήταν κάτι πάρα πολύ εύλογο και φυσιολογικό, γιατί από τη στιγμή που μένεις σε αυτή τη χώρα και σπουδάζεις σε αυτήν τη χώρα εννοείται θα μιλάς Γερμανικά. Αυτό που πάρα πολλές φορές μου έκανε εντύπωση ήταν η αντίδραση των Γερμανών και των Γερμανίδων απέναντι στα δικά μου τα γερμανικά. Η έκπληξη του «Πόσο καλά γερμανικά μιλάς!», «Πόσο καλά μπορείς να χειριστείς τον γερμανικό λόγο!» και «Πόσο καλά μπορείς και κάνεις τόσες πολλές δευτερεύουσες προτάσεις μέσα σε μία πρόταση! Πώς μπορείς και τα συνδέεις». Βέβαια εντάξει, απ’ ό,τι καταλαβαίνεις εγώ δεν το ‘χω πρόβλημα το να μιλάω πολύ και έτσι δεν είχα και κανένα πρόβλημα γενικά να μιλάω. Δίδασκα κιόλας στο… Όσο σπούδαζα, μία από τις δουλειές που έκανα ήτανε να διδάσκω Ιστορία Τέχνης στη Volkshochschule. Volkshochschule είναι αυτό που λέμε, εμείς δεν το έχουμε ακόμα τόσο πολύ, αλλά το λέμε καμιά φορά Λαϊκό Πανεπιστήμιο, που βέβαια εκεί είναι ένα τεράστιο ίδρυμα, στο οποίο μπορείς να πας να μάθεις από ξένες γλώσσες, ραπτική, κοπτική-ραπτική, κηπουρική, μέχρι να ακούσεις ομιλίες πάνω σε θέματα υγείας ή να κάνεις κάποια σεμινάρια στην Ιστορία της Τέχνης. Εγώ επειδή αγαπούσα πάρα πολύ την Ιστορία της Τέχνης και συνεχίζω να την αγαπώ και ήξερα ότι πάρα πολύς κόσμος έχει τέτοιο μεγάλο ενδιαφέρον, δίδασκα «Σύγχρονη Ιστορία Τέχνης, από το 1945 μέχρι σήμερα». Και είχα, φυσικά, πάρα πολλούς… Μεγάλη ευκαιρία να γνωρίσω και πάρα πολλούς ανθρώπους, γιατί συνήθως οι άνθρωποι που έρχονται σε αυτά τα μαθήματα είναι μεγάλης ηλικίας. Και σε κάποια από τα μαθήματα όμως, επειδή το πανεπιστήμιο δεν είχε… Το πανεπιστήμιο είχε έμφαση περισσότερο στη μεσαιωνική Τέχνη, λόγω της ηλικίας του πανεπιστημίου κιόλας, δεν ήταν τόσο στη σύγχρονη και στη μοντέρνα Τέχνη, ελάχιστα ήταν τα μαθήματα, που μπορούσες να πάρεις στη σύγχρονη Τέχνη, ελάχιστα. Οπότε, είχα και κάποιους φοιτητές που ήταν φοιτητές στη σχολή της Ιστορίας της Τέχνης στο πανεπιστήμιο, αλλά θέλαν να παρακολουθήσουνε και κάποια… Τότε, θυμάμαι χαρακτηριστικά, είχα… Έδινα κάποια μαθήματα, που είχαν να κάνουν με αυτό, που λέμε Φεμινιστική Ιστορία της Τέχνης και θυμάμαι πολύ συγκεκριμένα μια κοπέλα που μου έλεγε, καθόταν και με κοιτούσε και μου λέει «Τώρα κατάλαβες ότι έκανες μία πρόταση με τέσσερεις δευτερεύουσες στο ενδιάμεσο;», λέω «Όχι, δεν το κατάλαβα». «Μου φαίνεται απίστευτο πώς μπορείς και χειρίζεσαι τα Γερμανικά με τέτοια ευκολία». Ναι, για μένα ήταν μια φυσιολογική διαδικασία, μην με ρωτάς πώς, δεν έκανα δηλαδή κάποιον ιδιαίτερο «Τώρα θα μιλήσω πάρα πολύ ωραία Γερμανικά για να πω κάτι», συνέβαινε αυτό. Και συνέβαινε και ήταν… Εκτιμούνταν πάρα πολύ. Σε οποιαδήποτε χώρα και να συνέβη αυτό, νομίζω και τώρα αν δεις ξαφνικά έναν ξένο άνθρωπο, που έχει ζήσει 5 χρόνια στην Ελλάδα και τον ακούς να μιλάει άπταιστα Ελληνικά κι εσύ θα τον θαυμάσεις, όλοι θα τον θαυμάσουμε, γιατί και η δικιά μας η γλώσσα δεν είναι και η πιο εύκολη γλώσσα να μιλήσεις και μάλιστα σωστά[00:30:00], με σωστό άρθρο, γένος, και τα λοιπά, και τα λοιπά. Άρθρο, γένος, και τα λοιπά, και τα λοιπά. Οπότε, ναι, η… Ο θαυμασμός και ίσως το γεγονός ότι είχα πάντοτε μια τέτοια καλή αντιμετώπιση έχει να κάνει με το γεγονός ότι η γλώσσα, που έβλεπαν, που άκουγαν, τους… Αυτόματα τους πήγαινε σε κάτι πάρα πολύ ωραίο γι’ αυτούς, για τα αυτιά τους. Και ίσως και αυτό, τώρα που το λες, ίσως και αυτός να ήταν ένας λόγος που είχα τόσο μεγάλη αποδοχή πάντοτε, επειδή την, τους, τους άγγιζε το γεγονός ή τους άγγιζε από την άποψη ότι τους έκανε να έχουν περισσότερη εμπιστοσύνη σε έναν άνθρωπο, που ενώ είναι ξένος, μιλάει τόσο καλά τη γλώσσα. Φαντάζομαι, φαντάζομαι.

Τι άλλες δουλειές κάνατε όσο ήσασταν εκεί;

Έκανα… Δίδαξα Ελληνικά σε διάφορα, ας πούμε, τύπου φροντιστήρια. Βέβαια, τα φροντιστήρια στη Γερμανία λειτουργούνε διαφορετικά, δεν είναι όπως εδώ. Οι εκκλησίες και οι φορείς των εκκλησιών έχουνε ένα πάρα πολύ μεγάλο… Αναλαμβάνουν ένα πάρα πολύ μεγάλο κομμάτι, ας πούμε, του κοινωνικού έργου. Η διοίκηση, ας πούμε, της Καθολικής εκκλησίας έχει πάρα πολλές και διαφορετικές δομές, μεταξύ των οποίων και μια δομή, η οποία υποστηρίζει τη δια βίου μάθηση και εκεί έχει, μπορούν να έρθουν ανεξαρτήτως θρησκεύματος όλοι οι πολίτες για να μάθουνε κάποια γλώσσα. Κάποιοι γιατί τη χρειάζονται επαγγελματικά και κάποιοι για χόμπι ή επειδή τους αρέσει. Και έτσι, δίδαξα στην, σε μια τέτοια δομή της καθολικής εκκλησίας «Ελληνικά, Ελληνική Γλώσσα και Πολιτισμό». Στην Volkshochschule «Ιστορία της Τέχνης». Ήμουνα σερβιτόρα, όπως, νομίζω, σερβιτόρες έχουν γίνει όλες οι κοπέλες, όλοι οι φοιτητές έχουν γίνει σερβιτόρες και σερβιτόροι, νομίζω είναι δουλειά που πρέπει να την περάσουν όλοι. Δεν ενθουσιάστηκα πάρα πολύ, δεν ήμουν τόσο καλή, δεν μπόρεσα να κάνω καριέρα σε αυτό, δυστυχώς, δεν τελεσφόρησε, δεν μου ταίριαζε και τόσο πολύ. Μια άλλη δουλειά, που έκανα, η οποία ήταν, επίσης, μια δουλειά-σταθμός για μένα και κατάφερα να την κάνω μόνο για 6 μήνες, ήταν σε γηροκομείο, σε γερμανικό γηροκομείο, που ήτανε μια πολύ καλοπληρωμένη δουλειά, πληρωνόσουν με την ώρα τα διπλάσια τα οποία θα πληρωνόσουν σε οποιαδήποτε άλλη δουλειά. Και έτσι, ήταν φυσικά πολύ ελκυστικό για να δουλέψεις δύο μέρες την εβδομάδα ή τρεις μέρες την εβδομάδα. Και συνήθως έκανες τα κενά από τις βάρδιες των μόνιμων υπαλλήλων και φυσικά όχι όλον τον φόρτο εργασίας, αλλά ένα μικρό κομμάτι. Και εκείνη η δουλειά ήτανε, δηλαδή εκείνη με… Αν με ρωτήσεις «Ποια ήταν η δουλειά που σε σημάδεψε πιο πολύ απ’ όλες, άφησε μεγάλο στίγμα επάνω σου;», θα σου πω ότι ήταν αυτή, η δουλειά στο… Σε ένα γηροκομείο. Που έχει πάρα πολλά γηροκομεία, φυσικά, η Γερμανία, εννοείται, σχεδόν όλοι οι άνθρωποι καταλήγουν σε κάποιο γηροκομείο όταν δεν μπορούν να συντηρηθούν και να αυτοεξυπηρετηθούν στο σπίτι τους.

Γιατί ήταν τόσο μεγάλος σταθμός αυτή η δουλειά;

Γιατί συνειδητοποιείς πάρα πολλά πράγματα, τα οποία έχουνε να κάνουνε με τη ζωή και τον θάνατο, με αυτό που λέμε υπαρξιακά θέματα, με το πώς καταλήγει τελικά να ζει ένας άνθρωπος και σε θέματα αξιοπρέπειας, με το πόσο κοντά είναι η ζωή με τον θάνατο. Εγώ από ένα σημείο και μετά αυτό δεν μπορούσα να το διαχειριστώ, γι’ αυτό κιόλας τη σταμάτησα αυτή τη δουλειά, γιατί όταν ανοίγεις μια πόρτα για να πεις «Καλημέρα σας, κυρία τάδε μου» και ανοίγεις την πόρτα και η κυρία τάδε είναι νεκρή στο κρεβάτι, οπότε πρέπει να κάνεις εσύ, γιατί μπορεί να είναι στη βάρδια σου και να έπεσε εκείνη τη στιγμή, που δεν είναι και κανένας άλλος εκεί, να πρέπει να κάνεις όλα αυτά τα πράγματα σε έναν νεκρό άνθρωπο κι εσύ είσαι 23 χρονών. Ή, ας πούμε, να θέλεις να, να σε παρακαλάει ο συγκεκριμένος κύριος ή κυρία να καθίσεις λίγο μαζί του για να ασχοληθείς λίγο παραπάνω για να πουν έστω και μια κουβέντα παραπάνω ή έτσι απλά για να έχουνε παρέα, αλλά να μην μπορείς γιατί σε πιέζει πάρα πολύ το ωράριο και η λίστα των υποχρεώσεων, που έχεις, και πρέπει οπωσδήποτε να βγάλεις μέσα στο οχτάωρο, που δουλεύεις εκεί πέρα, οπότε είναι πολύ πιο σημαντικό να πας να κάνεις το Α, Β και το Γ, από το να καθίσεις και να προσφέρεις συντροφιά σε αυτόν τον άνθρωπο. Αυτά ήτανε για μένα πολύ βαριά «ποτήρια», πολύ βαριά «ποτά», δεν μπορούσα να τα πιώ. Δηλαδή, ας πούμε, δεν μπορούσα να δεχτώ ότι θα πρέπει να δίνουμε πολύ περισσότερη βάση στη λίστα των υποχρεώσεων, που ήταν συγκεκριμένα πράγματα που έπρεπε να γίνουν, πράγματα τονίζω, πράγματα, και δεν έμενε καθόλου χρόνος για να ασχοληθείς με τους ανθρώπους που έμεναν εκεί πέρα. Και ένα άλλο, τρίτο, που δεν μπορούσα, επίσης, που μου κάθισε βαριά και που δεν μπορούσα να το διαχειριστώ από ένα σημείο και μετά ήτανε η μοναξιά των ανθρώπων. Δηλαδή, ήτανε… Ερχόταν, ας πούμε, η οικογένειά… Και δεν ήταν άνθρωποι οι οποίοι ήταν εντελώς μόνοι τους στη ζωή, ήταν άνθρωποι οι οποίοι είχαν παιδιά, εγγόνια, πολλά. Εμείς βέβαια, εγώ προσωπικά τους έζησα σαν μόνους ανθρώπους, μόνοι-μοναχικοί. Και σε κάποια στιγμή, δεν ξέρω τι ήτανε, κάποια γιορτή, κάποια γενέθλια, δεν ξέρω τι ήτανε, και ανοίγω την πόρτα και βλέπω ένα γεμάτο δωμάτιο κόσμο, που ήτανε, δεν ξέρω, τα γενέθλια του συγκεκριμένου; Δεν νομίζω να ήταν γενέθλια, γιατί τα γενέθλια τα γνωρίζαμε κι εμείς. Ήτανε κάτι άλλο. Για κάποιον λόγο τον επισκέφτηκαν αυτόν τον άνθρωπο μέλη της οικογένειάς του και είδα πολλά άτομα και αυτόν τον άνθρωπο να είναι με ένα εντελώς διαφορετικό πρόσωπο, είδα δηλαδή ένα πρόσωπο, το οποίο δεν είχα δει ποτέ πριν και το είδα αυτήν τη μοναδική φορά. Αυτά, ναι. Είχα ορκιστεί ότι ό,τι και να γίνει στη ζωή μου δεν πρόκειται να μπω σε… Εγώ προσωπικά για τον εαυτό μου θα κάνω τα πάντα για να μην χρειαστεί να μπω σε ένα τέτοιο γηροκομείο, τα οποία, κατά τα άλλα, από άποψη υποδομών, από άποψη εξυπηρέτησης, καθαριότητας, φροντίδας, ποιότητας φαγητού ήταν όλα εξαιρετικά, ήταν σαν μικρά ξενοδοχεία. Αλλά, τελικά, αυτά όλα δεν έπαιζαν κανέναν ρόλο όταν έφτανες στο πώς νιώθει ο κάθε άνθρωπος, που καταλήγει να είναι εκεί πέρα. Και έτσι, μετά… Βέβαια είχα μάθει και πάρα πολλά πράγματα για το πώς μπορείς να φροντίζεις έναν κατάκοιτο άνθρωπο, δηλαδή μαθαίνεις πάρα πολλά πράγματα για τη ζωή. Πώς να αλλάξεις τα σεντόνια σε κάποιον άνθρωπο που είναι κατάκοιτος χωρίς να τον σηκώσεις από το κρεβάτι, πώς να σηκώσεις έναν άνθρωπο και να του αλλάξεις τα ρούχα την ώρα που είναι ξαπλωμένος χωρίς να τον ταλαιπωρήσεις, πώς να κάνεις αυτό, πώς να κάνεις εκείνο. Δηλαδή πάρα πολύ μεγάλη παραϊατρική γνώση την οποία την κράτησα ακόμα, δηλαδή είναι πράγματα που δεν τα ξεχνάς, δεν χρειάζεται καν να τα ξαναθυμηθείς, έχουνε κάπως καταγραφεί αυτόματα.

Μετά από εκεί κάνατε, ασχοληθήκατε με κάτι άλλο; Με κάποια άλλη δουλειά;

Σε αυτό το διάστημα, που έκανα αυτές τις δουλειές, αυτές ήτανε οι δουλειές, που δούλευα.

Αναφέρατε πριν και τα ταξίδια που κάνατε. Αυτά γινόντουσαν με ευκολία ή με δυσκολία μέσα στη Γερμανία;

Τα ταξίδια ήταν το πιο εύκολο και το πιο ευχάριστο πράγμα. Η ευκολία των ταξιδιών και της μετακίνησης ήτανε η μεγαλύτερη απόλαυση. Η μεγαλύτερη απόλαυση πραγματικά. Σαν φοιτητής είχες πάντοτε και τα φοιτητικά εισιτήρια, που ήταν και πάρα πολύ οικονομικά τότε, και τώρα φαντάζομαι, αλλά δεν μπορώ να σου πω για τώρα, αλλά ήτανε το φανταστικό αυτό πράγμα που λέγεται τρένο. Που το παίρνεις από τον σταθμό της πόλης σου και μπορεί να σε φτάσει ως το τέλος της ηπείρου, μέχρι να βρεις νερό, είτε αυτό είναι Βορράς, είτε είναι Νότος, είτε είναι Ανατολή, είτε είναι Δύση. Εξαρτάται από το πού θες αν πας, πόσα χρήματα έχεις στην τσέπη σου και ποιος είναι ο προορισμός σου, πού θες να καταλήξεις. Μεγάλη ευκολία και μεγάλη… Όχι μόνο απόλαυση από την άποψη… Καλά, πρέπει να είσαι και ταξιδιάρα ψυχή, υπάρχουν άνθρωποι που ακούν «ταξίδι» και ανατριχιάζουν, εντάξει, εγώ είμαι «Δώσε μου δρόμο να διαβώ», οπότε τα έψαχνα τα ταξίδια. Αλλά δεν ήμουνα μόνη, δεν ήξερα κανέναν που να μην του αρέσουν τα ταξίδια, όλοι ήθελαν να ταξιδέψουν και δεν υπήρχε περίπτωση να πεις «Πάμε ένα τριήμερο στην Πράγα;» «Και δεν πάμε; Φύγαμε». Δεν χρειαζόταν, δηλαδή, να κάνεις καμιά τεράστια προετοιμασία, τουλάχιστον στις χώρες αυτές που δεν χρειαζόταν να έχεις Visa και όλα αυτά, στις χώρες που έμπαινες απλά με το διαβατήριό σου. Και έτσι, ταξίδεψα πολύ στη γειτονική Γαλλία, στη γειτονική Ελβετία, στην Ολλανδία. Στην… Μέσα από τις σπουδές πολλά ταξίδια, μέσα από την Ιστορία Τέχνης είχαμε, και από την Αρχαιολογία είχαμε υποχρεωτικές εκπαιδευτικές εκδρομές, που έπρεπε να πάρεις μέρος, οπότε η Βαρκελώνη, για παράδειγμα, ήτανε λόγω της ιστορίας της Τέχνης και λόγω της αρχιτεκτονικής, που είχε, μια εκδρομή, που μπορεί να την έκανα και τρεις φορές νομίζω με το πανεπιστήμιο και μετά με τις φίλες μου άλλες τόσες. Η Γαλλία εννοείται, οτιδήποτε έχει σχέση με μουσεία, το Μιλάνο. Το Μιλάνο πόρτα-πόρτα ήτανε, 4 ώρες με το λεωφορείο, γιατί[00:40:00] είχε και ένα λεωφορείο που έκανε αυτές τις εκδρομές. Θέλω να πω ότι ήθελες να πας κάπου; Πήγαινες και δεν χρειαζότανε να έχεις πάρα πολύ μεγάλο budget για να ταξιδέψεις σαν φοιτητής.

Ποια θα λέγατε ότι ήταν τα ταξίδια ή το ταξίδι που ήταν το πιο έντονο για εσάς, πιο χαρακτηριστικό στη μνήμη σας;

Έντονο; Έντονο… Από την άποψη ότι ήταν το κάτι άλλο, ας πούμε; Το κάτι άλλο ήτανε σαν εμπειρία και σαν τοπίο, η Ισλανδία. Η Ισλανδία ήταν το κάτι άλλο. Δεν πίστευα ποτέ ότι μπορείς να πας σε μια τόσο παγωμένη χώρα, που έρχομαι και από την Καστοριά, εντάξει; Μην μπερδευόμαστε, ξέρω πάρα πολύ καλά από χειμώνα, ξέρω πάρα πολύ καλά από χιόνια, ξέρω πώς είναι οι παγωμένες λίμνες, και τα λοιπά, και τα λοιπά. Αλλά, αυτό το τοπίο είχε ένα άλλο φως, είχε ένα εντελώς διαφορετικό φως εκεί πάνω ο ουρανός. Και μου είχε κάνει πάρα πολύ μεγάλη εντύπωση, που οι άνθρωποι ήτανε, παρ’ όλα αυτά, πάρα πολύ έξω, έξω δηλαδή τους έβλεπες να κάθονται έξω, δεν ήτανε κλεισμένοι δηλαδή έλεγες «Πω, πω, θα πάω εκεί πέρα και έχει μείον 25 βαθμούς και δεν θα κυκλοφορεί ψυχή». Όχι, όλες οι ψυχές ήταν έξω και κυκλοφορούσαν και, μάλιστα, ήταν πάρα πολύ ελαφριά ντυμένοι για τα δικά μου τα δεδομένα, άρα είχαν συνηθίσει αυτοί απλά στο… Στο κρύο. Έτσι εξηγείται, δεν μπορώ να το εξηγήσω διαφορετικά, γιατί εγώ είχα πάει με τη μέθοδο «κρεμμύδι», φοράω, δηλαδή, πέντε πράγματα το ένα πάνω από το άλλο και ανάλογα, ή μπαίνω και βγαίνω κάπου, βάζω ή βγάζω μια στρώση από το κρεμμύδι. Και ενώ εγώ ήμουν με –χαμός!– 3 μπουφάν, 18 κασκόλ, 4 παντελόνια και γάντια, καθότανε έξω με τα ταγεράκια τους, κανονικά, και εντάξει, με ένα παλτουδάκι, ξέρεις, ούτε το φάσκιωμα του κεφαλιού, που είχα εγώ και λέω «Κοίταξε να δεις», μου είχαν κάνει πάρα πολλή εντύπωση αυτοί οι άνθρωποι. Βέβαια, καταναλώνουν πάρα πολύ αλκοόλ, ίσως να χρειάζεται, δεν ξέρω. Και αυτά τα τοπία, αυτά τα τοπία ήτανε… Τα θυμάμαι ακόμα και τώρα δηλαδή, σε μια παγωμένη έρημο, ας πούμε, με ένα φως το οποίο δεν μπορώ να το περιγράψω, δεν έχω λόγια για να το περιγράψω, μόνο άμα το δω θα μπορώ να σου πω «Αυτό είναι αυτό το φως». Αυτό ήτανε το πιο εξωτικό, ας πούμε, σαν… Σαν προορισμός. Και η πόλη που με είχε εντυπωσιάσει πάρα πολύ και πήγα και ξαναπήγα και για την τέχνη της αλλά και για την αρχιτεκτονική της και γενικά για όλο αυτό που έχει μέσα της, είτε είναι από φιλοσοφία, είτε είναι από ιστορία, είτε είναι από λογοτεχνία, ήτανε η Πράγα. Ήτανε, δηλαδή, δεν τη χόρταινες κάπως, έχει πάρα πολλή ομορφιά. Ναι. Γιατί πήγα πάρα πολλές φορές, όποτε μου δινότανε ευκαιρία με κάποιον να πάω στην Πράγα θα ξαναπήγαινα.

Πολύ ωραία. Για να επιστρέψουμε στο ακαδημαϊκό κομμάτι, θα ήθελα να σας ρωτήσω πώς γεννήθηκε το ενδιαφέρον σας για το Ολοκαύτωμα, για την ιστορία του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, πώς μπήκατε προς αυτήν την κατεύθυνση;

Όταν με ρωτάνε αυτό εγώ θέλω να ρωτήσω: «Πώς είναι δυνατόν να μην σε ενδιαφέρει αυτό;». Πάρα πολύ συχνά πάρα πολύς κόσμος με ρωτάει «Εσύ γιατί ασχολείσαι με τους Εβραίους; Είσαι Εβραία;». Όχι, δεν είμαι. Εγώ πάλι αναρωτιέμαι πώς είναι δυνατόν να μην έχουν ασχοληθεί όλοι οι άνθρωποι με αυτό το πράγμα και πώς είναι δυνατόν να θεωρούμε ότι αυτό είναι κάτι το οποίο είναι για μια μικρή, για ένα πολύ μικρό ποσοστό ανθρώπων που έχουν κάποιους προσωπικούς λόγους να ασχοληθούν, είτε επειδή τους ενδιαφέρει επειδή είναι Εβραίοι, άρα είναι δική τους ιστορία, είτε επειδή το ερευνούν. Και αυτό είναι ένα στατικό κομμάτι της προβληματικής που έχει να κάνει με αυτό το πράγμα που λέγεται αντισημιτισμός σήμερα. Εγώ προσωπικά είχα, όπως είπα, μέσα από τις σπουδές μου αναγκαστικά μπήκα πάρα πολύ κοντά, πολύ μέσα σε αυτό το πράγμα, οπότε σιγά-σιγά μέσα από αυτό αρχίζεις και βλέπεις και τις λεπτομέρειες. Οπότε το Ολοκαύτωμα είναι κάτι που κανονικά θα έπρεπε να μας απασχολεί όλους και θα έπρεπε να είναι αντικείμενο διδασκαλίας παντού από πάρα πολύ νωρίς. Όταν συνειδητοποιείς ότι έχεις τελειώσει 18 χρόνια, τέλος πάντων, πόσα χρόνια πάμε σχολείο, 12 χρόνια πάμε σχολείο στην Ελλάδα; Ναι. Όταν, λοιπόν, συνειδητοποιείς ότι πήγες 12 χρόνια σχολείο και αυτό το τεράστιο ζήτημα δεν το ακούμπησες ούτε στην εξώπορτα, κάπως σοκάρεσαι και κάπως νιώθεις ότι έχεις ένα μεγάλο κενό. Εγώ τουλάχιστον έτσι το αντιλήφθηκα, ότι είναι δυνατόν αυτό το πράγμα να μην το ξέρεις; Είναι δυνατόν μ’ αυτό το πράγμα να μην έχεις, να μην ξέρεις πολλά πράγματα; Και όταν σου ανοίγει μέσα από αυτήν την είσοδο, την είσοδο του ότι ενώνονται οι δύο Γερμανίες, οπότε η νέα πρωτεύουσα είναι το Βερολίνο και ένα από τα πρώτα πράγματα, που μπήκανε στις προτεραιότητες της νέας πρωτεύουσας, ήταν να δημιουργηθεί και ένας τέτοιος χώρος μνήμης και ήταν και οι μεγάλοι καλλιτέχνες τότε που παραδίδανε, προτείνανε τα project, που θα θέλανε να υλοποιηθούν. Τελικά, αποφασίστηκε να γίνει αυτό, που έγινε και το βρίσκω και πάρα πολύ ωραίο. Μέσα από αυτό, λοιπόν, αρχίζεις να ξεδιπλώνεις σιγά-σιγά και να καταλαβαίνεις τι είναι αυτό το Ολοκαύτωμα. Βέβαια, όλοι κάπως είχαμε ακούσει ότι ναι, «Στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο οι Γερμανοί κυνήγησαν τους Εβραίους και τους έκαψαν και τους έκαναν σαπούνια». Εντάξει, πάνω-κάτω αυτό το ξέρουμε όλοι, δεν υπάρχει άνθρωπος, που να μην το ξέρει. Πώς όμως το ξέρουμε; Τι, πού το χρησιμοποιούμε; Πότε το χρησιμοποιούμε αυτό το πράγμα; Θα σου πω κάτι, το οποίο ήτανε μία, μία από τις εμπειρίες, που με είχανε πρώτο-σημαδέψει, χρειάζεται να δουλέψεις πάρα πολύ το Ολοκαύτωμα στο βάθος του σαν γεγονός, σαν ιστορικό γεγονός, σαν πολιτιστικό γεγονός, σαν ένα γεγονός, σαν ένα έγκλημα της ανθρωπότητας απέναντι στην ανθρωπότητα με όλες του τις διαστάσεις για να καταλάβεις σε τι βάθος πηγαίνει. Εγώ ακόμα τώρα το ανακαλύπτω, που το δουλεύω τα τελευταία 20 χρόνια. Δεν μπορώ να πω ότι έχω φτάσει μέχρι την τελευταία του λεπτομέρεια, ανακαλύπτω συνέχεια και καινούριες πτυχές. Όχι του Ολοκαυτώματος, το Ολοκαύτωμα αυτό καθαυτό σαν γεγονός είναι ξεκάθαρο και όποιος θέλει να μάθει τι έγινε πλέον μπορεί να μάθει, δεν υπάρχει τίποτε κρυφό και από άποψη πηγών, είτε είναι αρχειακό υλικό, είτε είναι συγγράμματα, είτε είναι έρευνες, είτε είναι στατιστικές, είτε είναι ό,τι θες, τα πάντα είναι εκεί. Υπάρχουν πάρα πολλές κινηματογραφικές παραγωγές, αν βαριέσαι να διαβάσεις, δηλαδή δεν υπάρχει περίπτωση να θες να μάθεις και να μην μάθεις. Τώρα το ζήτημα είναι τι κάνει η κοινωνία με αυτό και εκεί μπαίνει σε εμένα το πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον και εκεί έχω… Είναι η δική μου η προσωπική, αν θέλεις, δράση στο να μπορέσουμε να βάλουμε την κοινωνία σε έναν άλλον προβληματισμό σε σχέση με το τι σημαίνει Ολοκαύτωμα και το τι σημαίνει αυτό για μας σήμερα τους ανθρώπους, και για τους ανθρώπους του μέλλοντος, και για τους πολίτες του μέλλοντος. Έχει… Όταν, τέλος πάντων, εγώ έρχομαι από Γερμανία το 2010 και έχω όλα αυτά τα πράγματα, που έχω ζήσει εκεί. Με τα ταξίδια μου, με τις σπουδές μου, με τις σκέψεις μου, με τους προβληματισμούς μου και με τα βιώματα. Και επιστρέφω στην Καστοριά, όπου κάτι πρέπει κι εγώ να κάνω, αρχικά, και σκέφτομαι ότι πρέπει να δημιουργήσω, από τη στιγμή που δεν υπήρχε ακαδημαϊκό περιβάλλον εδώ γύρω ούτε κάποιο πανεπιστήμιο με το οποίο θα μπορούσα να συνδεθώ, άλλωστε στην Ελλάδα δεν συνδέεται κανένας τόσο εύκολα με ένα πανεπιστήμιο, δεν είναι αυτή η ευκολία, το κατάλαβα πολύ γρήγορα. Οπότε, ήτανε σίγουρο ότι δεν πρόκειται να συνδεθώ με κάποιο ακαδημαϊκό περιβάλλον. Στη Γερμανία είχα ξεκινήσει να κάνω μια διδακτορική εργασία, που τη σταμάτησα, γιατί γέννησα δύο παιδιά και όταν γέννησα και το δεύτερο παιδί αποφασίσαμε οικογενειακώς ότι θα γυρίσουμε στην Ελλάδα. Και έτσι, έκλεισε πολύ γρήγορα εκείνο το κεφάλαιο. Όμως, πάντοτε φυσικά μέσα μου είχα και θα συνεχίσω να έχω πάντοτε έναν «ιό», ο οποίος λέγεται ακαδημαϊκό ενδιαφέρον και οτιδήποτε έχει να κάνει… Ερευνητικό ενδιαφέρον για τα θέματα που εμένα προσωπικά με απασχολούν, όχι απλά μόνο με ενδιαφέρουν, με απασχολούν. Και έρχομαι στην Καστοριά, λοιπόν, και λέω «Α ωραία, θα κάνω κάποια πράγματα που έχουνε να κάνουνε». Πάντοτε είχα ένα ενδιαφέρον για την επιχειρηματικότητα και σκέφτηκα ότι θα παντρέψω τον πολιτισμό με την επιχειρηματικότητα και θα προσφέρω υπηρεσίες σε παιδαγωγικό, αλλά και σε καθαρά τουριστικό επίπεδο, δηλαδή αυτό που λέμε ξεναγήσεις, εκπαιδευτικά προγράμματα για σχολεία βλέποντας την πόλη μας σαν ένα ανοιχτό μουσείο, γιατί η πόλη μας είναι ένα ανοιχτό μουσείο. Έχει ένα τεράστιο απόθεμα πλούτου μνημείων και Ιστορίας. Και μέσα σε αυτό το τεράστιο απόθεμα πλούτου σε μνημεία και σε Ιστορία, φυσικά, ένα κομμάτι είναι και η χαμένη εβραϊκή κοινότητα. Και το άρχισα, λοιπόν, έτσι να ενδιαφέρομαι γι’ αυτό και σιγά-σιγά συνειδητοποίησα όλα αυτά που ήταν εκεί αλλά δεν τα είχα συνειδητοποιήσει έτσι ξεκάθαρα, ότι κανείς δεν μας είχε μιλήσει σε όλη τη διάρκεια των σχολικών ετών για το ποια ήταν αυτή η κοινότητα. Δεν υ[00:50:00]πήρχε πουθενά σε κανένα εγχειρίδιο σχολικό έστω και μία μικρή μνεία, έστω και μία υποσημείωση για την εβραϊκή κοινότητα της Καστοριάς, δεν θα μιλήσω για τις υπόλοιπες εβραϊκές κοινότητες της Ελλάδος. Όταν άρχισα να συνειδητοποιώ, να διαβάζω φυσικά ό,τι μπορούσα να διαβάσω και ό,τι υπήρχε και αρχίζουν σιγά-σιγά αυτά τα κομμάτια από το παζλ που λέγαμε να έρχονται και να ενώνονται όλα μαζί και ξαφνικά να συνειδητοποιείς ότι η Θεσσαλονίκη, για παράδειγμα, ήταν μια εβραϊκή πόλη πριν τον Πόλεμο… Όχι πριν τον Πόλεμο, πριν το Ολοκαύτωμα, γιατί και στον Πόλεμο ήτανε και πιο παλιά, πόσες εβραϊκές κοινότητες υπήρχαν στην Ελλάδα, που δεν υπάρχουν πια, τι συνέβη με όλους αυτούς τους ανθρώπους, τι δημιουργήθηκε πριν, ποια ήταν… Ποιες είναι, ας πούμε, οι ρίζες του Ολοκαυτώματος, οι ρίζες του αντισημιτισμού, που άμα τις ψάξεις βαθιά, βαθιά, βαθιά πάνε πάρα πολύ πίσω, στα μεσαιωνικά χρόνια, στα πρώιμα κιόλας. Όταν αρχίζεις, λοιπόν, όλα αυτά να τα καταλαβαίνεις, τότε βλέπεις ότι εδώ δεν πρόκειται για ένα τοπικό ζήτημα, για ποιον λόγο δεν μάθαμε εμείς στην Καστοριά ποτέ ότι είχαμε εβραϊκή κοινότητα. Συνειδητοποιείς ότι αυτό το πράγμα έχει πολύ μεγάλες διαστάσεις, είναι σαν μία… Σαν ένα δίκτυο ή, αν θες, σαν ένα δίχτυ αράχνης, το οποίο σχεδόν σιωπηλά, ημιδιάφανα, όπως η αράχνη, αν χτυπήσει το φως επάνω, μπορεί να τον δεις τον ιστό, αν δεν χτυπήσει το φως επάνω, δεν θα τον δεις τον ιστό, είναι, όμως, εκεί και θα παγιδεύσει τις μύγες και τα κουνούπια που θα περάσουν. Είναι εκεί. Έτσι, λοιπόν, κατάλαβα ότι υπάρχει διάχυτο παντού στον Δυτικό κόσμο το πνεύμα του αντισημιτισμού. Και με ενδιέφερε πάρα πολύ να το δω και να το επεξεργαστώ και να μπορέσω να το γυρίσω λίγο και να το… Να το, εγώ… Με τη δική μου, ας πούμε, δουλειά, όποια και να είναι αυτή, να μπορέσω λίγο να αναποδογυρίσω αυτά τα πράγματα, να κάνω μια μικρή ανατροπή. Σε τοπικό επίπεδο αυτό ήταν σχετικά εύκολο, γιατί ήταν πολύ εύκολο να κάνεις την ανατροπή μιας και η κοινότητά μας, η δικιά μας η κοινότητα, εννοώ η τοπική κοινωνία είναι μικρή, οπότε είναι πολύ εύκολο να βάλεις έναν μικρό σπόρο και να… σιγά-σιγά να τον δεις αυτόν τον σπόρο να μεγαλώνει. Το πρώτο πράγμα που έκανα ήταν να αρχίσω να ψάχνω ακριβώς πάρα πολλά στοιχεία, να εντοπίσω την τοπογραφία, τις ιστορίες των οικογενειών, την προϊστορία και την Ιστορία όλη μέχρι και το Ολοκαύτωμα, αλλά και μετά. Μετά, να δημιουργήσω, να χαράξω, να σχεδιάσω μια διαδρομή μέσα στην πόλη, μια ιστορική διαδρομή, περιπατητική διαδρομή μέσα στην πόλη με τη βοήθεια της οποίας μπορεί κάποιος να δει κάποιος και να εντοπίσει πού ήταν κάποτε η εβραϊκή κοινότητα, ποια ήταν τα σπίτια, ποιοι ήταν οι άνθρωποι, ποιες οικογένειες, με τι ασχολούνταν και έτσι μέσα από μια διαδρομή στην πόλη - ούτως ή άλλως αυτή είναι και η δική μου δουλειά, που δεν την είχε κάνει κανένας άλλος πιο πριν. Και κάποια στιγμή, μαζί με κάποιες φίλες μου, που σκεφτόμασταν ότι πρέπει κάτι να κάνουμε για να γίνει λίγο το γεγονός αυτό, έτσι λίγο κάπως πιο ορατό, είπαμε ότι θα κάνουμε μια ημέρα μνήμης για τη χαμένη εβραϊκή κοινότητα της Καστοριάς και θα καλέσουμε φίλες και φίλους για να έρθουμε να κάνουμε μαζί μια τέτοια πορεία ξεκινώντας από την κάτω αγορά, η 11ης Νοεμβρίου, που είχε και εκεί εβραϊκά μαγαζιά πολλά, και ανεβαίνοντας μέσα από την παλιά κεντρική οδό της πόλης μας, που ήταν η οδός Μητροπόλεως, και κάνοντας στάση σε συγκεκριμένα σημεία όπου ήταν ό,τι ήταν, τα σπίτια, η Συναγωγή, το σχολείο, στην πλατεία Ομονοίας, που ήταν κιόλας και το κεντρικό σημείο, και να καταλήξουμε στο μνημείο του Ολοκαυτώματος, το οποίο το έχουμε και σήμερα, και να κάνουμε εκεί μια μικρή επιμνημόσυνη δέηση. Το ‘παμε και το κάναμε. Εκεί κάλεσα για πρώτη φορά χωρίς να έχω, χωρίς να ξέρω αν θα υπάρξει ανταπόκριση ή όχι, το Κεντρικό Ισραηλιτικό Συμβούλιο να έρθουνε σε αυτήν την πρώτη δημόσια εκδήλωση για, την πρώτη μετά τον πόλεμο δημόσια εκδήλωση για τη μνήμη της χαμένης εβραϊκής κοινότητας. Οι άνθρωποι πραγματικά όχι απλά δέχτηκαν αλλά αγκάλιασαν αυτήν την πρωτοβουλία από την πρώτη στιγμή και για να μην μακρηγορώ, από τότε μέχρι σήμερα, από το 2015 μέχρι σήμερα η σχέση μου προσωπικά με όλες τις εβραϊκές κοινότητες της Ελλάδος και το Κεντρικό Ισραηλιτικό Συμβούλιο, τη μεγάλη κοινότητα της Θεσσαλονίκης και με όλους τους προέδρους των κοινοτήτων, των ελάχιστων, που υπάρχουνε πια στην Ελλάδα, έχουμε δημιουργήσει σχέσεις πάρα πολύ φιλικές, που θέλω να πιστεύω ότι θα συνεχίσουν να υπάρχουν και υπάρχει και συνεργασία, γιατί μετά από αυτό δημιουργήθηκαν και άλλα πράγματα. Αυτό έχει φτάσει, βέβαια, στο σημείο σήμερα, που πλέον ο Δήμος Καστοριάς έχει αναλάβει επίσημα, όπως και παντού, σε όλες τις υπόλοιπες περιοχές, απλά οι δική μας ήταν από τις τελευταίες… Όχι, υπήρχαν και άλλες που ήρθαν αργότερα. Η Φλώρινα, για παράδειγμα, είχε επίσης εβραϊκή κοινότητα, αλλά ακόμα δεν υπάρχει αυτή η ημέρα μνήμης της χαμένης εβραϊκής κοινότητας της Φλώρινας, αλλά θέλω να πιστεύω ότι θα έρθει και η σειρά της. Και έτσι, φτάσαμε στο σημείο από μία ιδιωτική πρωτοβουλία, από έναν άνθρωπο, να δημιουργείται ένα γεγονός, το οποίο κάποια στιγμή παίρνει έναν επίσημο χαρακτήρα και γίνεται πλέον δημόσια εκδήλωση με αυτήν την επισημότητα, που έχει κάτι όταν γίνεται με την, κάτω από την ομπρέλα της αυτοδιοίκησης, δηλαδή του κράτους. Και έτσι βλέπουμε ότι τελικά μπορεί ένας άνθρωπος να αλλάξει τα πράγματα, όσο χαζό και να ακούγεται, που λένε «Σιγά τώρα, εγώ θα βγάλω το φίδι από την τρύπα;». Κι όμως, μπορείς. Δηλαδή, μπορεί πραγματικά το φίδι από την τρύπα να το βγάλει ένας άνθρωπος αρκεί να έχει τη θέληση και να τον βοηθούν φυσικά και οι καταστάσεις, να έχει δηλαδή και μια σχετική τύχη. Εγώ είχα την τύχη να βρίσκω ανοιχτά αυτιά και ανοιχτές καρδιές από πάρα πολλούς ανθρώπους της πόλης, οι οποίοι θα… Όλο αυτό το είχανε μέσα τους, αλλά δεν είχανε μία αφορμή για να το βγάλουν. Οπότε, αυτή η πρωτοβουλία αγκαλιάστηκε από την τοπική κοινωνία σε τέτοιο βαθμό, που πλέον σήμερα στα σχολεία, και αυτό βέβαια μετά από απαλή πίεση, έχει οριστεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια η 27η Ιανουαρίου σαν Ημέρα Μνήμης του Ολοκαυτώματος παγκοσμίως και το Ελληνικό Υπουργείο Παιδείας την έχει ορίσει… Έχει ορίσει ένα υποχρεωτικό δίωρο για τη διδασκαλία του Ολοκαυτώματος. Διαπίστωσα πάρα πολύ γρήγορα ότι ήτανε μια προαιρετική οδηγία, δεν είχε υποχρεωτικότητα μέσα της και δεν την ακολουθούσε κανείς. Μετά, αναρωτήθηκα για ποιον λόγο δεν ακολουθείται, για ποιον λόγο οι καθηγητές, γιατί μιλάμε τώρα για τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, για ποιον λόγο δεν ακολουθείται αυτή η οδηγία και ένα τόσο μεγάλο γεγονός, που ιστορικά έχει μια τέτοια θέση που δεν μπορείς να πεις ότι «Δεν βαριέσαι;», για ποιον λόγο δεν είχαν τη διάθεση οι καθηγητές και οι καθηγήτριες να ασχοληθούνε και να βάλουν κάτω ένα δίωρο και να βάλουν τα παιδιά σε αυτόν τον προβληματισμό και σε αυτή τη γνώση; Και κατάλαβα πολύ γρήγορα ότι τους λείπουν και τα υλικά, δεν είχανε δηλαδή… Το Υπουργείο λέει «Κάντε το», αλλά δεν λέει «Κάντε το έτσι κι έτσι». Τώρα θα μου πεις υπάρχουνε… Ας μην την ανοίξουμε αυτήν την κουβέντα, υπάρχουνε και δεν πάει κανείς να τα βρει. Και έτσι λέω «Οκ, θα σχεδιάσω εγώ ένα πρόγραμμα για την Καστοριά πολύ συγκεκριμένο και θα το προσφέρω στους εκπαιδευτικούς και που έχουν κάποιο ενδιαφέρον». Και πραγματικά έτσι έγινε, δηλαδή πλησίασα κάποιους… Με πλησίασαν κάποιοι εκπαιδευτικοί και είπανε «Ρε συ, θέλω κι εγώ να κάνω αλλά δεν ξέρω τι να κάνω. Πώς να το κάνω; Πώς να το πω; Πώς να το φέρω έτσι στα παιδιά ώστε να έχει νόημα;». Και έτσι κάναμε πολλές κουβέντες και πολλά… Και πολλά project, εκπαιδευτικά project, και δημιουργήθηκε ένα πάρα πολύ ωραίο σκηνικό, στο οποίο σήμερα νομίζω τα περισσότερα σχολεία της Καστοριάς κάνουνε τη συγκεκριμένη μέρα, ή ίσως κάποια άλλη μέρα, ή σε κάποιο project εκπαιδευτικό στη διάρκεια του μαθήματος της Ιστορίας, ή κάποιου άλλου μαθήματος, αφιερώνουνε κάποιον χρόνο για να μιλήσουνε για τη χαμένη εβραϊκή κοινότητα της Καστοριάς.

Έγιναν πολλά πράγματα από αυτό, έχω οργανώσει ελληνογερμανικές ανταλλαγές νέων, όπου Γερμανάκια… Βέβαια, όταν λέμε Γερμανάκια δεν εννοούμε πάντοτε Γερμανάκια, γιατί στη Γερμανία μένουνε πάρα πολλοί άνθρωποι, οι οποίοι δεν είναι Γερμανοί και κάνουνε παιδιά και τα παιδιά αυτά μεγαλώνουνε στη Γερμανία, παίρνουν μέρος στη γερμανική παιδεία, αλλά δεν έχουν γερμανική ταυτότητα, δεν έχει σημασία. Ανταλλαγές με σκοπό να γνωρίσουνε την… Τι, το τι συνέβη στη διάρκεια της ναζιστικής Κατοχής στην Ελλάδα. Δεν είναι μόνο που δεν ξέρουμε εμείς τι ακριβώς συνέβη με τις εβραϊκές κοινότητες της Ελλάδος συγκεκριμένα, αλλά γενικά με τον Εβραϊσμό της Ευρώπης και το ότι… Και το τι σημαίνει ακριβώς, δηλαδή τι σημαίνει ακριβώς Ολοκαύτωμα, τι σημαίνει ακριβώς «Εκδιώκω τον Εβραίο». Έχει μια διάσταση, που δεν συγκρίνεται με οτιδήποτε άλλο έχει συμβεί στα εγκλήματα της ανθρωπότητας και στα εγκλήματα του πολέμου μέχρι στιγμής. Και αυτό σε παίρνει λίγο να το συνειδητοποιήσεις γιατί πάρα πολύ συχνά υπάρχει ο αντίλογος: «Ναι, εντάξει, και οι Εβραίοι σιγά τώρα. Κοίταξε να δεις όμως, κάψανε και τα δικά μας τα χωριά και υπάρχουν και τα Ολοκαυτώματα τα δικά μας τα τοπικά».[01:00:00] Υπάρχει μία μεγάλη ειδοποιός διαφορά μεταξύ όλων αυτών: το ότι κάηκε η Κλεισούρα ότι και σφαγιάστηκαν τα γυναικόπαιδα της Κλεισούρας έχει… Δεν έχει να κάνει με το γεγονός ότι στοχοποιήθηκε ο συγκεκριμένος άνθρωπος επειδή είχε κάποια θρησκευτική ταυτότητα, ήταν καθαρά γεωγραφικά τα χαρακτηριστικά, επειδή σε αυτό το συγκεκριμένο σημείο συνέβησαν τα συγκεκριμένα γεγονότα και στοχοποιήθηκε το συγκεκριμένο χωριό. Θα μπορούσε να μην ήταν η Κλεισούρα, σ’ εκείνο το σημείο θα μπορούσε να ήταν κάτι άλλο. Όταν, όμως, ψάχνεις να βρεις και τον τελευταίο Εβραίο μόνο και μόνο, ή Εβραία, επειδή είναι Εβραίος ή Εβραία για να τον εξοντώσεις και θα πας μέχρι το νησί της Λέρου ένα ολόκληρο καράβι για να πάρεις τον έναν και μοναδικό Εβραίο, που ζει εκεί, και θα προσπαθήσεις να εντοπίσεις το εβραϊκό στοιχείο στην Ευρώπη, όπου βρίσκεται, αυτό είναι κάτι που δεν έχει ξαναγίνει ποτέ. Δεν έχει κυνηγηθεί ποτέ κανένας. Θα μου πεις υπάρχει και ο ρατσισμός, υπάρχουν και οι άλλοι ρατσισμοί. Ναι, υπάρχουν πάρα πολύ άλλοι ρατσισμοί, αλλά σε αυτό το επίπεδο δεν υπήρχε κανένας άλλος ρατσισμός. Οπότε, είναι κάποια πράγματα τα οποία δεν τα έχει συνειδητοποιήσει η κοινωνία μας, τι ακριβώς σημαίνει και ποιες είναι οι διαφορές. Επίσης, ένα κεφάλαιο, που είναι άγνωστο ιστορικά, τουλάχιστον στη Γερμανία, αλλά φαντάζομαι και σε όλη την υπόλοιπη Ευρώπη, είναι οι καταστροφές, που γίνανε από τους Ναζί, από τους Γερμανούς, την εποχή της γερμανικής Κατοχής στην Ελλάδα. Και τα μαρτυρικά χωριά, τα λεγόμενα μαρτυρικά χωριά, και οι εβραϊκές κοινότητες και η καταστροφή των υποδομών και οτιδήποτε έχει να κάνει με αυτό που λέμε πολεμικές αποζημιώσεις σήμερα. Αυτά είναι γεγονότα, τα οποία ήταν εντελώς άγνωστα στη Γερμανία και ακόμα είναι άγνωστα, απλά τώρα τα τελευταία χρόνια έχει δημιουργηθεί ένας πυρήνας ανθρώπων από την κοινωνία των πολιτών, οι οποίοι ζητούνε τη δικαιοσύνη, αν θες, και την εξιλέωση, γιατί σου λέει «Από τη στιγμή, που εμείς κάναμε αυτά τα εγκλήματα ως κοινωνία, ως κράτος, ως χώρα, ως άνθρωποι, ως οικογένειες, ως οι προπαππούδες μας, έχουμε υποχρέωση να κάνουμε κάτι για να ισορροπήσουμε αυτές τις μεγάλες αδικίες και αυτά τα μεγάλα εγκλήματα, που συνέβησαν τότε». Βέβαια, η επίσημη πολιτική της Γερμανίας είναι «Περασμένα ξεχασμένα, δεν βαριέσαι, βρε αδερφέ μου! Εντάξει τώρα, τέλειωσαν αυτά, τέλειωσε ο πόλεμος, πάμε μαζί». Ναι μεν, αλλά έχουμε όλα αυτά τα πολιτικά ζητήματα, που φαντάζομαι ότι ξέρεις. Έτσι, όταν, λοιπόν, δημιουργήσαμε… Α ξέχασα να σου πω το άλλο πιο σημαντικό. Όταν εγώ, λοιπόν, έρχομαι στη Γερμανία… Από τη Γερμανία στην Ελλάδα το 2010 είναι πίσω μου ή μάλλον με περίμενε και αυτή η μεγάλη κρίση, με ό,τι αυτό συνεπάγεται και λουζόμαστε ακόμα και σήμερα. Και αν θυμάσαι καλά ή αν δεν θυμάσαι, θα σου το θυμίσω, όταν ξεκίνησε αυτή η μεγάλη κρίση, λοιπόν, άρχισε… Άρχισαν και όλες αυτές οι μεγάλες ρίξεις σε πολιτικό και ρητορικό επίπεδο και πάνω απ’ όλα στη δημόσια σφαίρα για το ποιοι είναι οι Έλληνες και πόσο τεμπέληδες είναι και τι κάνουνε και φάγαν, «τρώνε και πίνουνε και την Άρτα φοβερίζουνε», ενώ όλοι εμείς οι Γερμανοί δουλεύουμε γι’ αυτούς. Εκεί άλλαξε όλο το σκηνικό από αυτό, που σου ‘πα ότι είχα ζήσει εγώ στη Γερμανία και ήρθε πραγματικά τούμπα και δημιουργήθηκε ένας εντελώς διαφορετικός… Θυμάσαι, που σου είπα ότι εγώ ένιωθα ότι έχω έναν «θετικό» ρατσισμό; Αυτό, λοιπόν, γύρισε τούμπα και θα κάνω μια παρένθεση να σου πω ότι φίλες μου μου λένε ότι «Αν ήσουν τώρα στη Γερμανία, εσύ ιδιαίτερα που είσαι έτσι όπως είσαι, σίγουρα κάποια στιγμή θα είχες μπλεχτεί σε κάποιον καβγά, δηλαδή μπορεί να κατέληγες και σε κάποιο αστυνομικό τμήμα με αυτά τα πράγματα, που ανεχόμαστε να γίνονται σαν σχόλια, σαν αστειάκια». Για παράδειγμα, είσαι σε μια παρέα, ή και τα λοιπά, και είναι πάρα πολύ αστείο να πούνε «Α, έρχεται η Μαρία η Ελληνίδα, κλείστε τα πορτοφόλια σας και βάλτε τα χέρια σας στην τσέπη, γιατί υπάρχει περίπτωση να σας πάρει ό,τι υπάρχει» και τέτοια αστειάκια τέτοιου τύπου, ας πούμε. Μέσα σε όλο αυτό, λοιπόν, δημιουργείται για πάρα πολλούς λόγους, που δεν είναι τώρα αντικείμενο αυτής της κουβέντας, θα τα κάνουμε σε κάποια άλλη συνέντευξη, δημιουργούνται δύο πρωτοβουλίες από άποψη Γερμανίας. Η μία είναι η Ελληνογερμανική Συνέλευση, που στόχο έχει… Δημιουργείται ως πρωτοβουλία από το Υπουργείο Εξωτερικών και υλοποιείται μέσω της Πρεσβείας και των Προξενείων της Ελλάδος. Εγώ είχα πάντοτε πάρα πολύ καλές σχέσεις με τις προξενικές αρχές και έτσι μπήκα, ας πούμε, σε έναν κύκλο ανθρώπων οι οποίοι ήταν άνθρωποι εμπιστοσύνης και άνθρωποι, οι οποίοι θέλαν και θέλουν να δημιουργήσουν ένα ωραίο κλίμα, ένα θετικό κλίμα και να έρθουν λίγο, να φέρουν έτσι λίγο αντίσταση σε αυτό το ακραίο αντιγερμανικό, που δημιουργείται στην Ελλάδα. Τότε, που βγαίναν τα πρωτοσέλιδα με τον Wolfgang Schäuble και την Angela Merkel και όλα αυτά που δυστυχώς συνέβησαν, και εκεί συνέβησαν αντίστοιχα πράγματα. Οπότε, δημιουργείται αυτή η πρωτοβουλία, η πρώτη πρωτοβουλία, που δημιουργείται είναι η Ελληνογερμανική Συνέλευση με στόχο να δημιουργηθούνε συνεργασίες στο επίπεδο της αυτοδιοίκησης και της κοινωνίας των πολιτών για να γεφυρωθούν αυτά τα χάσματα, που είχαν αρχίσει να γίνονται και να ανοίγουν επικίνδυνα. Μέσα από αυτό, λοιπόν, εγώ είχα πάρει μέρος σε πάρα πολλές τέτοιες πρωτοβουλίες, συνέδρια, συναντήσεις, και τα λοιπά, και τα λοιπά. Έχει δημιουργηθεί σιγά-σιγά ένα δίκτυο και μέσα από αυτό δημιουργείται άλλη μια πρωτοβουλία. Ήταν η πρωτοβουλία για την ίδρυση του Ελληνογερμανικού Ιδρύματος Νεολαίας, η οποία, το πρώτο ταξίδι που κάναμε, η πρώτη αποστολή ήταν το 2014, μια αποστολή ήμασταν 15-20 άτομα, αν δεν κάνω λάθος, από εδώ με στόχο να βρούμε και να συναντηθούμε με φορείς, συλλόγους και πρωτοβουλίες πολιτών στη Γερμανία και μαζί να μπορέσουμε να δημιουργήσουμε προγράμματα ανταλλαγής νέων, δηλαδή να φέρουμε τους Έλληνες και τους Γερμανούς νέους, Ελληνίδες και Γερμανίδες, σε κάποιο… Με κάποιον τρόπο και για κάποιον λόγο μαζί και να ταξιδέψουνε ή όλοι μαζί στη Γερμανία ή όλοι μαζί στην Ελλάδα, και υπήρχανε και τα χρηματοδοτικά εργαλεία που μπορούσαμε να αξιοποιήσουμε για αυτήν την υπόθεση. Αυτό ήταν το θεμέλιο πάνω, στο οποίο ξεκινάνε οι ελληνογερμανικές ανταλλαγές οι δικές μου, όπου με διάφορους φορείς της Γερμανίας ξεκινάμε πολλές και διάφορες συνεργασίες, μετά μπορείς να καταλάβεις μετά από πολλές συναντήσεις, και όλα αυτά βέβαια ήταν και προ-COVID, δεν είχαμε και τόσο εύκολο το Zoom meeting, μετά ήρθε, με πολλά ταξίδια, με πολλές εποικοδομητικές κουβέντες δημιουργούνται, λοιπόν, αυτές οι συνεργασίες και έτσι έρχονται στην Καστοριά 4 καλοκαίρια συνέχεια τέτοιες αποστολές με στόχο τη γνωριμία και την ανταλλαγή γνώσεων, εμπειριών, αλλά και φιλίας μεταξύ νέων της Ελλάδας και της Γερμανίας, για να γνωρίσουμε και εμείς τη δικιά τους Ιστορία και αυτοί τη δικιά μας Ιστορία. Αλλά και εμείς τη δικιά μας Ιστορία μέσα από τα δικά τους μάτια. Και έτσι, δημιουργούνται οι ανταλλαγές αυτές. Εγώ είχα πολύ συγκεκριμένα πράγματα, που ήθελα να βάλω, θα μπορούσαν να γίνουν πολλά παραπάνω και εύχομαι κάποια στιγμή να αξιωθώ να μπορέσω να κάνω και παραπάνω πράγματα. Δυστυχώς, είμαι μόνη μου, δεν έχω καμία υποστήριξη από κανέναν σε αυτήν εδώ την όμορφη πόλη. Ελπίζω κάποια στιγμή και αυτό το σκηνικό να αλλάξει, αλλά το… Οι δικές μου προτεραιότητες ήτανε τα μαρτυρικά χωριά και οι χαμένες εβραϊκές κοινότητες, γιατί αυτά είναι δύο γεγονότα, τα οποία είναι παντελώς άγνωστα στο γερμανικό κοινό. Το πιο ωραίο, η πιο ωραία ανταλλαγή, που είχα κάνει, που είχαμε κάνει, γιατί ήμασταν πολλοί άνθρωποι, που ανακατευτήκαμε σε αυτό, ήταν η πρώτη, όπου είχαμε καταφέρει να βρούμε ένα ευρωπαϊκό πρόγραμμα χρηματοδοτικά, το οποίο επέτρεπε και μεγάλες ηλικίες, ήταν διαηλικιακό, και ο νεότερος συμμετέχων ήταν νομίζω 19 και η γηραιότερη συμμετέχουσα ήταν 71. Και ήμασταν γύρω στα 20 άτομα και από τις δύο χώρες. Βέβαια, και από τις δύο χώρες, όπως σου είπα, από τη Γερμανία, που ήταν πολλές, τα διαβατήρια ήταν πολλά και διαφορετικά. Και είχαμε επισκέψεις… Στην Καστοριά, για παράδειγμα, είχαμε χωρίσει το πρόγραμμα, είχαμε κάποιες μέρες στην Καστοριά και κάποιες μέρες στην Κλεισούρα, και μέναμε στην Κλεισούρα και προσπαθούσαμε να έρθουμε σε επαφή με τον… Με τους ανθρώπους που ζούσανε, οι οποίοι βέβαια ήταν όλοι απόγονοι, αυτών των ανθρώπων που πέσανε θύματα αυτής της απερίγραπτης, αυτού του απερίγραπτου δράματος, όπως ήταν η σφαγή της Κλεισούρας. Και έτσι, σιγά-σιγά άρχισε να διαμορφώνεται και μια αλλαγή τοπικά, δηλαδή κάποιες, κάποιες κουβέντες επηρεάζουν κάποιους ανθρώπους, κάποιες ιστορίες γίνονται πιο γνωστές, η δημόσια γνώμη αρχίζει σιγά-σιγά να εμπλουτίζεται και με άλλους προβληματισμούς. Είχαμε πάντοτε πάρα πολύ καλές σχέσεις με τους τοπικούς δημοσιογράφους, είτε ήτανε έντυπος τύπος, είτε ήτανε τα blogs, είτε ήτανε η τοπική τηλεόραση, που παρακολουθούσανε, παίρναν συνεντεύξεις από τα παιδιά, από τους συμμετέχοντες και ήταν κοντά σε αυτά τα γεγονότα. Θέλω να πιστεύω ότι όλη αυτή η κινητοποίηση και όλη αυτή η ιστορία τα [01:10:00]τελευταία 10 χρόνια, 15 πλέον, νομίζω ότι έχει αλλάξει, έχει αλλάξει προς το καλύτερο τα δεδομένα μας τα τοπικά. Δηλαδή, αν σκεφτείς ότι εγώ ήρθα το 2010 στην Καστοριά και δεν μιλούσε κανένας για τη χαμένη εβραϊκή κοινότητα, σήμερα, το 2023, έχουμε επίσημα τον Δήμο να οργανώνει κάθε χρόνο τις ημέρες μνήμης, έχουμε τα σχολεία τα οποία κάνουν, όχι όλα αλλά κάποια από αυτά, κάνουνε οπωσδήποτε αφιερώματα στη συγκεκριμένη ημέρα. Είχα την τύχη να συνεργάζομαι με τον κύριο Μαρδίρη, που τώρα έχει συνταξιοδοτηθεί, ήταν ο Διευθυντής Εκπαίδευσης της Δυτικής Μακεδονίας και κάναμε για 2 χρονιές συνέχεια μεγάλα επιμορφωτικά σεμινάρια για τους εκπαιδευτικούς της περιφέρειάς μας πάνω στο ζήτημα του Ολοκαυτώματος, οπότε είχαμε… Άνοιξε δηλαδή το θέμα και επίσημα απέναντι στους εκπαιδευτικούς. Έγινε μεγάλη δουλειά, δηλαδή οργώσαμε χωράφι, πραγματικά οργώσαμε χωράφι και το… Αυτό, δηλαδή, που εμένα με χαροποιεί ιδιαίτερα είναι το γεγονός ότι τώρα πλέον είναι κάτι το οποίο συζητιέται. Συζητιέται ανάμεσα στους εκπαιδευτικούς, συζητιέται ανάμεσα στην κοινωνία, συζητιέται στις παρέες, συζητιέται, συζητιέται, συζητιέται. Και πλέον συζητιέται όχι με το… Με έναν τρόπο, ας πούμε, δεν τολμώ να το πω προς τα έξω, είναι κάτι που το λέω «Ψιψιψι», ψιθυριστά, πίσω από ένα χέρι, αλλά είναι κάτι, που πλέον συζητιέται ανοιχτά και έχει δημιουργήσει μια ανοιχτή κουβέντα όπου μακάρι να μπορέσουμε να την πάμε και παραπέρα και βλέπω ότι αξίζει κάθε λεπτό και κάθε ενέργεια και κάθε γράμμα που γράφτηκε και κάθε φωνή που μιλήθηκε γι’ αυτό το ζήτημα. Βλέπουμε, λοιπόν, ότι μπορεί να ξεκινήσει ένας άνθρωπος να κάνει κάτι και μπορεί αυτό το πράγμα να πάρει μια τέτοια μεγάλη διάσταση. Είναι σαν αυτές τις φωτιές, που βάζεις μια μικρή φωτιά κάτω και αρχίζει και σιγά-σιγά απλώνεται; Έτσι, λοιπόν, αυτό απλώθηκε πάρα πολύ και δεν μπορώ να πω ότι δεν νιώθω πάρα πολύ περήφανη γι’ αυτό, είναι δηλαδή κάτι που λέω «Μπράβο», έπρεπε… Δεν περίμενα ποτέ να πάρει τόσο μορφή, διάσταση και να απλωθεί τόσο πολύ στην τοπική κοινωνία και ιδιαίτερα στην εκπαιδευτική κοινότητα, πράγμα που σημαίνει ότι υπήρχε η ανάγκη, είχε φτάσει, είχε ωριμάσει δηλαδή η κοινωνία, ήταν έτοιμη να το δεχτεί και απλά έπρεπε να έρθει κάποιος για να ρίξει, για να κάνει τη «σπορά». Έτυχε να είμαι εγώ αυτή στη δεδομένη στιγμή, μπορεί σε κάποια άλλη στιγμή να ερχόταν κάποιος άλλος, η τύχη ήταν με το μέρος μου και έτσι έχω ταυτιστεί σχεδόν με αυτήν την ιστορία, γι’ αυτόν τον λόγο κιόλας βρεθήκαμε κι εμείς.

Είχατε επαφή σε αυτό το διάστημα με εβραϊκές οικογένειες, με Εβραίους των οποίων τις εμπειρίες αφουγκραστήκατε ή που δεχτήκατε κάποιου είδους feedback γι’ αυτό που κάνατε, οποιαδήποτε επαφή;

Πάρα πολλές. Ούτε μία, ούτε δύο, ούτε τρεις, ούτε πέντε, ούτε δέκα. Πολλές, αμέτρητες. Με πάρα πολλούς ανθρώπους, όπως σου είπα, οι οποίοι είναι οι ελάχιστοι Εβραίοι, που έχουν μείνει σήμερα στην Ελλάδα, οι Έλληνες Εβραίοι, με τις οικογένειές τους, με τις οικογενειακές τους ιστορίες, με το… Από δεύτερο χέρι τα βιώματα των γονέων τους γιατί αυτοί τα ζήσανε, δεν τα ζήσανε οι ίδιοι, τώρα οι άνθρωποι της δεύτερης γενιάς δεν ζήσανε τίποτε, γιατί γεννήθηκαν όλοι μεταπολεμικά, όμως είχανε τους γονείς τους οι οποίοι τους μετέφεραν τις εμπειρίες αυτές - όσοι μιλούσαν, γιατί δεν μιλούσαν όλοι - μέσα από τις κουβέντες που κάνανε στα σπίτια τους. Το τραύμα, ξέρεις, περνάει από γενιά σε γενιά. Το έζησα πάρα πολύ το τραύμα, το ένιωσα σχεδόν κι εγώ το τραύμα αυτό, που είναι πολύ δύσκολο να επουλωθεί. Αλλά έχω πάρα πολλές καλές οικογενειακές σχέσεις και φιλικές σχέσεις με πάρα πολλούς Έλληνες Εβραίους, αλλά και όχι μόνο, αλλά με την ελληνική εβραϊκή κοινότητα έχουμε σχεδόν πλέον οικογενειακές σχέσεις, να σου πω, μετά από τόσα χρόνια συνεργασιών, έχουμε κάνει πάρα πολλά πράγματα μαζί. Υπάρχει μια αμοιβαία αγάπη και εμπιστοσύνη και μακάρι να αξιωθούμε να κάνουμε και καλύτερα πράγματα. Στην Καστοριά απ’ ό,τι γνωρίζεις έχουμε δύο οικογένειες, έχουμε τη μία οικογένεια του κυρίου Ελιάου, που είναι ιστορικά η μοναδική οικογένεια που συνδέεται με την προπολεμική κοινότητα. Υπάρχει άλλη μία οικογένεια, που ήρθε για εμπορικούς λόγους, επαγγελματικούς λόγους στην Καστοριά, λόγω γούνας. Ναι, δεν έχουμε έτσι πάρα πολλούς, για να πεις ότι έχουμε πάρα πολλούς Εβραίους πια. Υπάρχουνε, βέβαια, πάρα πολλοί απόγονοι της διασποράς αυτής που δημιουργήθηκε και προπολεμικά, γιατί όπως και προπολεμικά είχαμε τη μετανάστευση συνήθως για οικονομικούς λόγους ή για κοινωνικούς λόγους από την πόλη μας προς όλον τον κόσμο, αυτό δεν συνέβαινε μόνο για τους Χριστιανούς Καστοριανούς, αυτό συνέβαινε, φυσικά, και για τους Εβραίους. Οπότε είχαμε μία μετακίνηση πριν από τον πόλεμο, στην δεκαετία του ‘30, προς το Ισραήλ και μία μετακίνηση, μεγαλύτερη μετακίνηση προπολεμικά, όχι τόσο έντονη, προς την Αμερική, μετά το Ολοκαύτωμα εντονότερη. Μπορεί στην Καστοριά να μην έχουμε πολλούς Εβραίους, αλλά έχουμε πάρα πολλούς Καστοριανούς Εβραίους, με καταγωγή από την Καστοριά δηλαδή, αυτήν τη στιγμή διάσπαρτους στον κόσμο, και στο Ισραήλ και στην Αμερική, με πάρα πολλούς από τους οποίους διατηρώ πολύ καλές φιλικές σχέσεις. Πάρα πολλοί έρχονται στην Καστοριά, πάρα πολλοί ψάχνουνε να βρούνε τα χνάρια των παππούδων τους, πάρα πολύ συχνά έρχονται σε μεγάλη ηλικία άνθρωποι. Παρατήρησα ότι όταν φτάνει ο άνθρωπος σε μια ηλικία ξαφνικά αρχίζει να τον ενδιαφέρει πάρα πολύ το οικογενειακό παρελθόν και η οικογενειακή ιστορία. Εκεί, που σταματά να γίνεται παραγωγικός. Δηλαδή όσο βρίσκονται στη διαδικασία ότι πρέπει να δουλέψουνε, πρέπει να δημιουργήσουνε, έχουν οικογένειες, έχουν υποχρεώσεις, έχουνε όλα αυτά που έχουνε οι σύγχρονοι άνθρωποι που δεν σ’ αφήνουν και πολύ χώρο στο μυαλό σου να μπορεί να σκεφτεί αυτό το πράγμα. Όταν πολλά από αυτά ως κεφάλαια κλείνουν, ειδικά όταν κλείνει η παραγωγική ηλικία, ξαφνικά τους δημιουργείται μια ανάγκη να βρουν τις ρίζες τους. Και έτσι έχω, οι περισσότεροι επισκέπτες, που έρχονται για πρώτη φορά στην Καστοριά για να αναζητήσουνε τα χνάρια των παππούδων τους είναι πάνω από 70. Είναι μια ηλικία που γίνεται ένα κλικ προφανώς και οι τελευταίοι επισκέπτες που είχα ήταν προχθές, από τη Νέα Υόρκη. Μια κυρία, της οποίας ο πατέρας ήταν από την Καστοριά και έφυγε, ήταν από αυτούς προφανώς τους 35 επιζήσαντες και η ίδια είχε έρθει κάποια στιγμή πολύ-πολύ παλιά, πριν 25 χρόνια μου είχε πει, μαζί με μια θεία της και τώρα ξαναήρθαν και θέλει να ξανάρθει και θέλει να το πει και στα παιδιά της να ξανάρθουνε, και είναι δηλαδή… Μπορεί να μην υπάρχει εβραϊκή κοινότητα σήμερα, υπάρχει όμως το πνεύμα της, υπάρχουν αυτοί οι άνθρωποι που νιώθουνε μια σύνδεση με αυτόν, μ’ αυτόν τον τόπο. Τώρα θα ήταν πάρα πολύ ωραίο να μπορούσαμε να είχαμε και κάτι παραπάνω για όταν έρθουνε να μην έχουν μόνο έναν άνθρωπο να τους λέει πράγματα, αλλά αυτό ανήκει στα… Στα μελλοντικά σχέδια τα δικά μου προσωπικά, αλλά προς το παρόν είναι στο επίπεδο του οράματος, δεν έχω να σου πω κάτι πολύ συγκεκριμένο. Ίσως αν ξαναμιλήσουμε σε 10 χρόνια να έχω να σου πω περισσότερα.

Σε προηγούμενη συνάντησή μας, μου είχατε αναφέρει και το ζήτημα της μνήμης και της λήθης και ότι είναι πολύ λεπτό αυτό, που συμβαίνει με τη μνήμη του Ολοκαυτώματος, γιατί είναι σαν να γίνεται μια συνειδητή προσπάθεια να ξεχαστούν κάποια πράγματα. Θα ήθελα να μάθω τη δική σας σκέψη πάνω σε αυτό.

Κοίτα, δεν είναι δική μου σκέψη, είναι τα γεγονότα. Τα γεγονότα είναι τα εξής. Τελειώνει ο Πόλεμος, φεύγουνε οι Εβραίοι της Καστοριάς, εκτοπίζονται, θανατώνονται, οι περιουσίες τους πουλιούνται, μοιράζονται, η Συναγωγή καταστρέφεται, το σχολείο καταστρέφεται, τα σπίτια τους γκρεμίζονται και χτίζονται οι πολυκατοικίες, αλλάζει όλη η μορφή της περιοχής, στην οποία ζούσαν. Τελειώνει και ο Εμφύλιος, τέλος πάντων. Όλα αυτά γίνονται αφού έχει τελειώσει ο Εμφύλιος, φυσικά. Πηγαίνουμε στην επόμενη φάση της Ιστορίας, περνάνε οι δεκαετίες και κάνουμε σαν να μην συμβαίνει τίποτα. Σαν να μην είχε περάσει ποτέ από εδώ ούτε ένας Εβραίος, ούτε μία εβραϊκή οικογένεια. Εσύ που πήγες εδώ σχολείο είχες μάθει ποτέ κάτι για τους Εβραίους; Εγώ που πήγα σχολείο είχα μάθει κάτι; Όχι. Ας ανοίξουμε, λοιπόν, έναν από αυτούς τους πολλούς ταξιδιωτικούς οδηγούς που έχουνε γραφτεί για αυτήν την περίλαμπρη πόλη που λέγεται Καστοριά. Δεν θα βρεις πουθενά μα πουθενά ένα κεφάλαιο, ή έστω μία παράγραφο, που να αφιερώνεται στην εβραϊκή, στη χαμένη εβραϊκή κοινότητα. Ξέρεις, αυτή η κοινότητα ήταν από[01:20:00] τις πιο παλιές. Η Φλώρινα, για παράδειγμα, που την είχα… Που την έχω αναφέρει, δεν είναι μια αρχαία κοινότητα, δεν είναι μεσαιωνική κοινότητα, δεν είναι βυζαντινή κοινότητα, έτσι; Είναι των νεότερων χρόνων, που δημιουργήθηκε περισσότερο για οικονομικούς λόγους, ήταν δηλαδή κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι ήταν εκεί, εμπορευότανε, ήταν το μοναστήρι που ήταν εκεί δίπλα, τα Μπίτολα δηλαδή, και έτσι ήτανε κάτι σαν ένας μικρός δορυφόρος. Δεν ήταν από μόνη της μια μεγάλη σημαντική κοινότητα. Η κοινότητα της Καστοριάς, όμως, όπως και η κοινότητα της Θεσσαλονίκης, είναι από τις πιο αρχαίες, σημαντικές εβραϊκές κοινότητες της Ελλάδος. Και αυτό δεν το λέω εγώ, αυτό το λένε τα γεγονότα και οι μεγάλες προσωπικότητες, οι οποίες έζησαν και δημιούργησαν από τον 11ο αιώνα, για τους οποίους έχουμε τα ονόματά τους και το έργο τους. Πώς, λοιπόν, καταφέρνεις… Και το άλλο, η τοπογραφία. Πού ήταν, ποια ήταν η εβραϊκή κοινότητα και ποια ήταν η γειτονιά της εβραϊκής κοινότητας; Το κέντρο της πόλης. Το κέντρο της πόλης, το σημείο που όλοι ξέρουν πού είναι, το εβραίικο το τσαρσί, ξεκινώντας από το σημείο, που είναι ο κινηματογράφος «ΟΛΥΜΠΙΟΝ» και φτάνοντας πάνω στην πλατεία Ομόνοιας, το τελευταίο, επειδή… Ένα από τα πράγματα που κάναμε μέσα σε αυτήν την πρωτοβουλία ήταν να εντοπίσουμε με βάση κάποιους χάρτες, ο κύριος Τσολάκης, ο κύριος Πάνος Τσολάκης έχει κάνει - κι αυτός τώρα μακαρίτης, καθηγητής στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο, αρχιτέκτονας -, έχει κάνει τη μεγαλύτερη δουλειά της καταγραφής. Αν δεν είχαμε, δηλαδή, τα κείμενα και τα, τις φωτογραφίες και τα βιβλία του Πάνου Τσολάκη δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε τίποτε. Ο Πάνος Τσολάκης είναι ο πρώτος, που βγαίνει ανοιχτά, και μιλάει με δεδομένα και με ιστορικά αρχεία και με φωτογραφίες και με τοπογραφίες και με τοπογραφικά σχεδιαγράμματα και χάρτες από το παλιό κτηματολόγιο και λέει ότι «Η παλιά εβραϊκή κοινότητα ήταν εδώ, εδώ, εδώ, τα σπίτια ήταν αυτά, αυτά, αυτά». Αν το βάλεις, λοιπόν, κάτω στο μυαλό σου, σκέψου, λοιπόν, ότι ξεκινάς να κάνεις μια βόλτα και ανεβαίνεις στη σημερινή οδό Μητροπόλεως και από τη στιγμή, που περνάς το ύψος, που είναι το τζαμί, το ΙΚΑ, από εκεί και πέρα και από την Τσόντου Βάρδα, που είναι από την κάτω μεριά και οι παράλληλοι δρόμοι, Μακεδονομάχων, και τα λοιπά, και τα λοιπά και φτάνεις μέχρι και έξω από τη Μητρόπολη, ήταν το τελευταίο εβραϊκό σπίτι, και μέχρι όλη την Εβραΐδα από κάτω, μέχρι και τον καθρέφτη στο ορφανοτροφείο, βαλ’ το λίγο στο μυαλό σου, οδός Καραβαγγέλη και τα γύρω-γύρω, αυτή είναι η μισή Καστοριά. Είναι ή δεν είναι; Λοιπόν. Σκέψου, λοιπόν, ότι αυτή η τοπογραφία με αυτήν τη μισή Καστοριά ξαφνικά θάβεται. Δεν μιλάει κανένας γι’ αυτό, δεν το ονοματίζει, δεν το μνημονεύει, κάνει ότι δεν υπάρχει. Και με αυτήν τη στοχευμένη σιωπή, γιατί μην μου πεις ότι δεν είναι στοχευμένη αυτή η σιωπή, εκτός κι αν ήταν κάτι άλλο που δεν ξέρω, αλλά από τη στιγμή, που αποφασίζεις ότι γι’ αυτό το πράγμα, το οποίο βρίσκεται σε αυτήν την πόλη ιστορικά και θεμελιώνει, συνθεμελιώνει την κοινωνία, την οικονομία, την, τον χαρακτήρα του τόπου αυτού από τον 11ο αιώνα μέχρι το 1944, τον Μάρτη του 1944, κι εσύ ξαφνικά σήμερα, κι εγώ, δεν ξέρουμε τίποτε, αυτό δεν μπορεί να είναι ένα τυχαίο γεγονός. Αυτό έχει να κάνει με μια πολύ συγκεκριμένη στάση της επίσημης διοίκησης, τώρα είτε ήταν αυτό Νομαρχίες, είτε ήτανε Δημαρχίες, είτε ήτανε κράτος, είτε οποιοσδήποτε, δεν παίζει κανέναν ρόλο πώς θα το πούμε, σημασία έχει ότι η σιωπή αυτή, η οποία έπεσε σαν ένα βαρύ πάπλωμα πάνω από τη μνήμη, κατάφερε να φέρει τη λήθη. Κατάφερε, δηλαδή, να φέρει από πάνω, να χορταριάσει πάνω από όλη αυτή τη μνήμη και πάνω από όλους αυτούς τους χώρους και πάνω από όλη αυτήν την τοπογραφία και πάνω από όλη αυτήν την Ιστορία, κατάφερε να δημιουργήσει ένα τέτοιο παχύ στρώμα λήθης, αδιαπέραστο σχεδόν, όπου και οπτικά… Βέβαια, το γεγονός ότι εξαφανίστηκαν τα πάντα, που είχαν να κάνουν οπτικά με το να σου θυμίζουνε κάτι από την εβραϊκή κοινότητα, όταν εξαφανίζονται τα πάντα από το αστικό τοπίο, όταν εξαφανίζονται τα πάντα από τις αναφορές στις, σε βιβλία, σε ταξιδιωτικούς οδηγούς, σε εφημερίδες, σε σχολικά εγχειρίδια, σε οτιδήποτε έχει να κάνει με ιστορικές αναφορές στα πάντα. Όταν περνάν, λοιπόν, 1-2-3 δεκαετίες, που σταματάς να μιλάς για κάτι, αυτό το έχεις θάψει. Έτσι, λοιπόν, θάφτηκε η μνήμη. Αλλά δεν θάφτηκε τόσο βαθιά, γιατί ήταν πάρα πολύ εύκολο να την ξανά ξεσηκώσεις και αυτό φάνηκε εκ του αποτελέσματος βέβαια, γιατί ξαφνικά εκεί που κανένας δεν μιλούσε, ξαφνικά άρχισαν όλοι να λένε «Ναι, κι εγώ θυμάμαι ότι η γιαγιά μου, μου έλεγε ότι είχε μια φίλη, που καθόταν εκεί και ήταν Εβραία και κάνανε αυτό και λέγανε εκείνο», «Κι εγώ θυμάμαι τον παππού μου, που μου έλεγε ότι στην Κατοχή είχε βοηθήσει εκείνη την οικογένεια να κάνει αυτό» ή «Εγώ, που ήμουν στο χωριό, ο παππούς μου…». Δίνεις, δηλαδή, ένα έναυσμα να αρχίσουν όλες αυτές οι θαμμένες μνήμες σιγά-σιγά να ξανά φυτρώνουν. Και αν μείνουμε σε αυτό το παράδειγμα της φύσης, ότι ναι μεν θάφτηκε, εντάξει, το σποράκι της μνήμης αυτό, θάφτηκε αλλά θάφτηκε με πέτρες. Χρειάστηκε να το ποτίσεις, όμως, λίγο για να αρχίσει σιγά-σιγά να ξεφυτρώνει. Δεν θέλω να πω ότι οι άνθρωποι το κάνανε σκόπιμα, δηλαδή δεν θέλω να σου πω ότι «Ναι, είχαν σκοπό να κάνουν τα πάντα για να ξεχαστεί, για να μην υπάρχει», δεν θέλω να το πω αυτό. Ήτανε σίγουρα πολλοί παράγοντες. Ένας πάρα πολύ μεγάλος παράγοντας ήτανε το εφιαλτικό και εξαιρετικά τραυματικό γεγονός, που σημάδεψε την περιοχή μας, που ήταν ο Εμφύλιος. Μεγάλη τομή και μια πληγή που ακόμα δεν έχει κλείσει, έχει επουλωθεί αλλά δεν έχει κλείσει, και ήταν άλλα τα προβλήματα και άλλες οι… Πώς να πει κανείς; Άλλες οι προτεραιότητες στο τι θέλουμε να θυμόμαστε. Κάναμε μια επιλεκτική εξήγηση του παρελθόντος, αποφασίσαμε ότι αυτά θα τα θυμόμαστε, αυτά δεν θα τα θυμόμαστε. Και μέσα σε αυτά, που δεν θα θυμόμαστε ήτανε και όλη αυτή η τεράστια ιστορία με όλη αυτή την, με όλες αυτές τις πτυχές, που προαναφέρθηκαν γύρω από την εβραϊκή ιστορία της Καστοριάς, αλλά παράλληλα θα πούμε και τα ανέκδοτα: Περνάμε από την Παναγία την Εβραΐδα, έτσι; Όταν θέλουμε να ανεβούμε από το Ντολτσό, όταν ανεβαίνουμε από το Ντολτσό για να πάμε στην Ομόνοια ή κατεβαίνουμε από την Ομόνοια στο Ντολτσό. Όταν κάνουμε το καρναβάλι μας και ανεβαίνουμε πάνω στην πλατεία… Ξεκινάμε δηλαδή, το καρναβάλι μας ξεκινάει από τη βυζαντινή μεγάλη πύλη, που ήταν η είσοδος του κάστρου, η πλατεία Δαβάκη, ανεβαίνουμε πάνω όλη τη Μητροπόλεως, που η μισή Μητροπόλεως, η μισή ήταν τούρκικη και η μισή ήταν εβραίικη. Ανεβαίνουμε, λοιπόν, εκεί, σταματάμε στην πλατεία Ομόνοιας, κάνουμε εκεί πέρα τα δρώμενά μας και μετά παίρνουμε το μονοπάτι που περπατάει, που περνάει μπροστά από τη Συναγωγή για να κατεβούμε τα σκαλοπατάκια αυτά και να κατεβούμε στο τέλος κάτω στο Ντολτσό που περνάμε, στην πραγματικότητα, διασχίζουμε την καρδιά της εβραϊκής συνοικίας και περνώντας μπροστά από τη Συναγωγή. Όλα αυτά τα συνεχίζουμε να τα κάνουμε χωρίς όμως να έχουμε τη γνώση και την, το να λέμε, ας πούμε, να γνωρίζουμε ότι αυτή τη στιγμή περνάω μέσα κι από την εβραϊκή Καστοριά. Η οδός Εβραΐδος είναι πάρα πολύ χαρακτηριστική, δηλαδή είναι δυνατόν να έχεις οδό Εβραΐδος σε μια πόλη, που δεν έχει Εβραίους; Είναι δυνατόν την εκκλησία της Ζωοδόχου Πηγής, που συνορεύει με την οδό Εβραΐδος, άρα ήτανε δίπλα στα εβραϊκά τα σπίτια η συγκεκριμένη εκκλησία να τη λέμε, τουλάχιστον αυτοί που είμαστε από αυτήν την… Που έχουμε σχέση με τις εκκλησίες και ξέρουμε όχι τα επίσημα, αλλά και τα ανεπίσημα ονόματά τους, να λέμε ότι «Θα πάω στην Παναγιά την Εβραΐδα» ή «Μένω δίπλα στην Εβραΐδα»; Θέλω να πω ότι ναι μεν σβήστηκε, αλλά δεν εξαφανίστηκε, γι’ αυτό κιόλας ήταν πάρα πολύ εύκολο να… Πάρα πολύ εύκολο, θα μου πεις «Ήταν εύκολο;». Αν σκεφτείς ότι δεν ήτανε και τίποτε δύσκολο; Ήτανε; Δηλαδή αν με ρωτήσεις εμένα «Ήτανε άθλος το να έρθει ξανά η μνήμη στην επιφάνεια;». Όχι. Ήτανε μια απόφαση και ήταν 2-3-4-5 εκδηλώσεις, που γίνανε, η διάθεση των ανθρώπων να το πάρουν αυτό και να το μιλήσουνε και να το μοιράσουνε και να γίνει κουβέντα, να γίνει δηλαδή θέμα δημόσιο ξανά. Τόσο απλά.

Μου είχατε πει κιόλας ότι σε αυτό το θέμα έπαιξε κάποιον ρόλο και το περιβάλλον, η γεωγραφία της Καστοριάς, με τη λίμνη, με το βουνό, στο πώς επηρεάζει αυτό τον πολιτισμό και το αντίστροφο.

Ναι, το περιβάλλον είναι ο μεγαλύτερος παράγοντας για τη δημιουργία Ιστορίας, οικονομίας και πολιτισμού, άσχετα, που δεν θέλουμε να το έχουμε τόσο πολύ στα μεγάλα γράμματα. Έχει επηρεάσει πάρα πολύ και μοναδικά την Καστοριά στο εξής: Επειδή έχουμε αυτήν την απομόνωση, έχουμε μια [01:30:00]βραχονησίδα μέσα στη λίμνη, στην οποία ζουν για πάρα πολλούς αιώνες οι τρεις μεγάλες μονοθεϊστικές θρησκείες, έχουμε τους Μουσουλμάνους, τους Χριστιανούς και τους Εβραίους, που ζούνε πάνω σε έναν βράχο. Δεν έχουμε τύχει γκέτο και ρητές απαγορεύσεις ότι εδώ, «Μέχρι εδώ πας» ή «Μέχρι εκεί δεν πας», γιατί το φυσικό ανάγλυφο της πόλης δεν μπορεί να το επιτρέψει αυτό. Συμβιώνουν αυτοί οι άνθρωποι για πάρα πολλούς αιώνες κάτω από την οθωμανική κυριαρχία και δημιουργούν αυτό, που σήμερα λέμε «Η παλιά Καστοριά». Οτιδήποτε βλέπουμε σήμερα, είτε είναι αρχοντικά, είτε μεταβυζαντινές εκκλησίες, είτε είναι κάποια ιδιαίτερη… Ένα ιδιαίτερο εικονογραφικό πρόγραμμα, είτε είναι μια γειτονιά, είτε είναι κάτι, όλα αυτά δημιουργούνται επί τουρκοκρατίας σε μια Καστοριά, που ζούνε και οι Χριστιανοί και οι Εβραίοι. Δημιουργείται το εμπόριο και όλα αυτά τα πράγματα, που ξέρουμε, στο οποίο συμμετέχουνε και οι Χριστιανοί και οι Εβραίοι, οι Οθωμανοί βέβαια, επειδή έχουν άλλον ρόλο, όχι τόσο, τουλάχιστον στα εμπορικά δρώμενα, και βλέπουμε ότι σε άλλες πόλεις έχουμε πάρα πολύ συχνά… Ας πάρουμε για παράδειγμα τη Βέροια. Στη Βέροια, έτσι, έχουμε την Μπαρμπούτα. Η Μπαρμπούτα ήτανε η εβραϊκή συνοικία, η οποία είχε πόρτες οι οποίες έκλειναν. Ήτανε περιτειχισμένη, ήταν ένα γκέτο η Μπαρμπούτα, και ήταν πάνω στο ποτάμι, οπότε ήταν και εύκολο, από τη μια μεριά, ας πούμε, έχει σύνορο το νερό. Και υπήρχανε και πάρα πολύ συχνά συγκρούσεις, τα ξέρουμε από τις ιστορικές πηγές. Στην Καστοριά, λοιπόν, έχουμε το αντίθετο. Έχουμε πάρα πολλές μαρτυρίες από τους ανθρώπους, που ζήσανε στην Καστοριά την εβραϊκή και έχουν καταθέσει τις μαρτυρίες τους εγγράφως, όπως η Μπέρρυ Ναχμίας, αυτό το υπέροχο βιβλίο, που μας χάρισε, που ξεκινάει την αφήγησή της με το πώς ήταν ένα κορίτσι 17 χρονών στην Καστοριά και πώς μεγαλώνει, σε ποιο περιβάλλον μεγαλώνει. Εκεί, λοιπόν, βλέπουμε μια Εβραιοπούλα που μεγαλώνει αυτονόητα ως Καστοριανή, με απόλυτη ταύτιση με την τοπική κοινωνία και με την τοπική παράδοση, χωρίς κανέναν διαχωρισμό λόγω της θρησκείας της, με πάρα πολλές φίλες Εβραίες και Χριστιανές, με το κοινό σχολείο, με τις γειτονιές, με τα, με την καθημερινότητα η οποία δεν είχε κανέναν διαχωρισμό μεταξύ αυτών και των άλλων, δηλαδή αυτός ο διαχωρισμός, που βλέπουμε σε άλλες πόλεις στην Καστοριά δεν γίνεται. Αν τα βάλουμε, λοιπόν, όλα αυτά τα στοιχεία, που έχουμε κάτω, κι αυτό είναι μια μαρτυρία την οποία παίρνουμε από παντού. Είτε μιλήσουμε με ανθρώπους, που τώρα πια βέβαια δεν ζουν, αλλά όταν μπορούσαμε να μιλήσουμε με αυτούς τους Καστοριανούς οι οποίοι ήτανε παιδιά ή έφηβοι το ‘44 και ζήσαν αυτές τις μέρες τις τραγικές του εκτοπισμού, όλοι λέγανε ότι «Χάσαμε τους φίλους μας, χάσαμε τις παρέες μας, χάσαμε τους αδερφούς μας». Δεν υπήρχε ποτέ «Εσύ είσαι Εβραίος, εγώ είμαι Χριστιανός». Υπήρχε η συνείδηση αυτή, αλλά θα ερχότανε αυτοί στο δικό μας Πάσχα και θα πηγαίναμε εμείς στο δικό τους Πέσαχ ή σε κάποια άλλη γιορτή. Υπήρχε η διαφορετικότητα, δεν ήταν ότι κρυβότανε κάποιος να πει ότι «Είμαι» ή «Δεν είμαι», δεν υπήρχαν και μικτοί γάμοι, υπήρχαν όλα αυτά τα στοιχεία, όμως υπήρχε και πάρα πολύ μεγάλη συνεργασία και πάρα πολύ μεγάλη αλληλεγγύη από όλες τις μεριές και δεν υπήρχε κανένας διαχωρισμός. Αν τα βάλουμε, λοιπόν, όλα αυτά κάτω σε σχέση με άλλες περιοχές, μπορούμε εύλογα να πούμε ότι πιθανότατα ο… Ένας από τους λόγους, που ήταν αναγκασμένοι όλοι μέσα σε αυτήν τη χερσόνησο την πέτρινη μέσα στη λίμνη, η οποία είναι απομονωμένη για πάρα πολλούς αιώνες, δεν υπάρχει οδικό δίκτυο, έτσι; Στην Καστοριά για να πας και για να έρθεις, από τότε που υπάρχει, αν πούμε ότι, να μην πάρω τα προϊστορικά χρόνια και τα κλασικά, θα ξεκινήσω από τα χρόνια τα βυζαντινά του Ιουστινιανού, το 550, που δημιουργείται το κάστρο και το στίγμα της βυζαντινής καστροπολιτείας, μέχρι και το ‘40-45, δεν υπάρχει δρόμος για να έρθεις στην Καστοριά. Πρέπει να μπεις μέσα από τη λίμνη, να πας στο Μαύροβο, να πάρεις ένα καράβι να έρθεις και να φύγεις κι από εκεί το ίδιο. Άρα, η μετακίνηση είναι ένα ζήτημα εξαιρετικά δύσκολο, όταν οι συνθήκες δεν το επιτρέπουνε, γιατί μην ξεχνάμε ότι η λίμνη παγώνει για 3-4 μήνες, οπότε δεν μπορούν να γίνουν και τέτοιες μετακινήσεις. Αυτοί οι άνθρωποι ζούνε πάνω σε αυτήν… Σε αυτόν τον τόπο και είναι αναγκασμένοι να μοιραστούν τα πάντα. Οπότε, αυτές οι συνθήκες του περιβάλλοντος, οι γεωγραφικές συνθήκες και του γεωγραφικού ανάγλυφου, αλλά και το γεγονός ότι έχουμε το νερό, τον πάγο, δεν έχουμε… Μέσα στην πόλη δεν έχουμε τη δυνατότητα να καλλιεργήσουμε οτιδήποτε, είναι μια πέτρα, οπότε οτιδήποτε έχει να κάνει με την καλλιέργεια τροφής θα πρέπει να γίνει από κάπου αλλού και να μεταφερθεί και να έρθει, άρα είναι κάτι το οποίο που γίνεται ακόμα πιο πολύτιμο. Είναι πολύ διαφορετικό να έχεις έναν κήπο και να μπορείς να έχεις τα προς το ζην από τον κήπο σου, όπως είχαν όλοι οι άνθρωποι γύρω-γύρω, και είναι πολύ διαφορετικό να πρέπει να αγοράζεις και να ανταλλάσσεις έστω και τα βασικά προϊόντα διατροφής, που χρειάζεται να έχεις όλον αυτόν τον χειμώνα που θα απομονωθείς για πολλούς μήνες. Αυτά, λοιπόν, μας κάνουνε να σκεφτούμε, εγώ προσωπικά είμαι πεπεισμένη γι’ αυτό, ότι ο κύριος λόγος που η Καστοριά κάνει μια εξαίρεση στις ελληνικές κοινότητες και δεν έχει κανένα σημάδι μίσους και ρατσισμού απέναντι στην εβραϊκή κοινότητα, την αγκαλιάζει και αγκαλιάζεται από αυτήν, και το «αγκαλιάζεται θύμισέ μου μετά να σου πω κάτι για το «αγκαλιάζεται», βλέπουμε λοιπόν ότι όλο αυτό είναι ένα κάδρο το οποίο το συνθέτει στην πραγματικότητα το φυσικό περιβάλλον. Αν είχαμε ένα άλλο φυσικό περιβάλλον, αν είχαμε μια άλλη ανοιχτωσιά, αν είχαμε ένα άλλο έδαφος, μπορεί και να μην γινόταν τα πράγματα έτσι όπως είναι. Αλλά στην Καστοριά μιλάμε, και αυτό το λένε όλοι, για μια μεγάλη εξαίρεση, ότι πραγματικά ήτανε από τις μοναδικές περιοχές του κόσμου, μπορεί να πει κανείς, που έχουμε τόσο μεγάλη, τόσο καλές, ειρηνικές, φιλικές, συντροφικές και οικογενειακές σχέσεις, με εξαίρεση τον γάμο, γάμοι δεν γίνονται, μικτοί γάμοι δεν γίνονται, μεταξύ Χριστιανών και Εβραίων και το ίδιο συνέβαινε και με τους Οθωμανούς πριν φύγουνε, δηλαδή αντίστοιχες ιστορίες ακούμε και για τους Οθωμανούς, που φύγανε βέβαια με την ανταλλαγή, πιο πριν, που φύγαν αυτοί. Οπότε ναι, η γεωγραφία ορίζει σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό τη σχέση των ανθρώπων και αυτό μας το αποδεικνύει η ιστορία της Καστοριάς. Αν πάρουμε τον χάρτη των βυζαντινών μνημείων, έχουμε στην Καστοριά τα βυζαντινά και τα μεταβυζαντινά, 61 ναοί μέσα στη χερσόνησο από τον 9ο αιώνα μέχρι τον 19ο. Λοιπόν… Άμα βάλεις κάτω τον χάρτη και δεις πού είναι τι, θα δεις ότι η Παναγία η Κουμπελίδικη, ο Αϊ-Νικόλας του Κασνίτζη, οι Άγιοι Τρεις, ο Ταξιάρχης της Μητρόπολης, τώρα λέω για τα πολύ σημαντικά βυζαντινά μνημεία, όλα αυτά βρίσκονται ακριβώς μέσα στην εβραϊκή συνοικία. Αυτά τα μνημεία, που δεν έχουμε και δεν σώζονται είναι αυτά, που βρίσκονται εκτός εβραϊκής συνοικίας, άρα εντός μουσουλμανικής συνοικίας. Δεν μπορεί να μην είχε βυζαντινό ναό η είσοδος της πόλης, δεν μπορεί να έμπαινες μέσα στο βυζαντινό κάστρο, εκεί που έχουμε σήμερα την πλατεία Δαβάκη και τα Δικαστήρια, δεν μπορούσε να μην υπήρχε εκεί βυζαντινός ναός. Υπήρχε σίγουρα, απλά σε αυτά τα σημεία οι βυζαντινοί ναοί μετατράπηκαν σε τζαμιά. Όταν γκρεμίσαμε τα τζαμιά, γκρεμίσαμε και τα θεμέλια των εκκλησιών και έτσι δεν έχουμε κάτι που να σώζεται. Τελικά, όμως, ο λόγος για τον οποίον έχουμε αυτά τα βυζαντινά μνημεία γύρω από την παλιά ακρόπολη τη βυζαντινή, που είναι η πλατεία Ομόνοιας με την Κουμπελίδικη και τα γύρω-γύρω, είναι το ότι αυτά τα πράγματα σώθηκαν και διατηρήθηκαν και αν πας να δεις τίποτα από όλα αυτά δεν, είναι σε κατάσταση υπέροχη, όλα αυτά λοιπόν τα μνημεία διατηρήθηκαν μέσα στην αγκαλιά της εβραϊκής κοινότητας, που θα μπορούσαν και να μην υπάρχουν, έτσι; Θα μπορούσανε και αυτά για κάποιον λόγο να είχαν κι αυτά υποστεί μια επανάχρηση, να είχαν αλλάξει λειτουργία, κι όμως δεν πειράχτηκαν. Άρα, όταν μιλάμε για την Βυζαντινή Αρχόντισσα και τον μεγάλο βυζαντινό πλούτο της Καστοριάς θα πρέπει να έχουμε υπόψιν μας ότι όλα αυτά διατηρήθηκαν επειδή εκεί πάνω σε αυτό το σημείο ζούσε η εβραϊκή κοινότητα. Είναι κάτι, που, επίσης, δεν λέει κανείς, αλλά νομίζω ότι πρέπει να το τονίσουμε και αυτό.

Δεν έχω κάποια άλλη ερώτηση να σας κάνω πάνω σε αυτά που είπατε. Δεν ξέρω άμα έχετε να προσθέσετε κάτι σε οτιδήποτε έχουμε πει ως τώρα.

Μόνο ένα, κάτι τελευταίο, έτσι ως προβολή στο μέλλον. Η πόλη μας περνάει μια πάρα πολύ μεγάλη κρίση, πέρα από τις γνωστές κρίσεις που περνάνε οι κοινωνίες σήμερα λόγω όλων των υπόλοιπων προβλημάτων. Η πόλη μας έχει ένα, έχει μια ιδιαίτερη κρίση για πάρα πολλούς λόγους, κυρίως οικονομικής φύσης. Αν περπατήσουμε σήμερα στην παλιά εβραϊκή κοινότητα, στα… Στην τοπογραφία της παλιάς εβραϊκής κοινότητας, θα διαπιστώσουμε ότι αυτό είναι το σημείο, το οποίο σήμερα μοιάζει σαν εγκαταλελειμμένο, σαν εγκαταλελειμμένη πόλη. Θα μπορούσε να πει κανείς σαν μια πόλη-φάντασμα. Αν μπορούσαμε να κάνουμε μια προβολή στο μέλλον, ή να κάνουμε, ας πούμε, να οραματιστούμε κάτι διαφορετικό γι’ αυτήν την πόλη, αν μπορώ εγώ να καταθέσω το δικό μου όραμα, κατ’ αρχήν, όλες αυτές, όλοι αυτοί οι άνθρωποι, όλες αυτές οι ψυχές, οι οποίες βασανίστηκαν με αυτόν το[01:40:00]ν τρόπο τους οφείλουμε μια στέγη. Θα πρέπει να έχουνε μια στέγη στην οποία θα μπορούν να ξαναγυρίσουν. Ακούγεται έτσι λίγο μεταφυσικό αυτό, αλλά μεταφυσικό δεν… Το εννοώ πάρα πολύ ρεαλιστικά. Θα έπρεπε να δημιουργηθεί μια στέγη, που θα φιλοξενεί την ιστορία, τη λαμπρή και μεγάλη ιστορία της καστοριανής κοινότητας με όλους τους πρωταγωνιστές και θα μπορούσε και θα πρέπει να γίνει μεγαλύτερη έρευνα, γιατί δεν ξέρουμε και πάρα πολλά πράγματα, τουλάχιστον για τα βυζαντινά χρόνια και τα πρώτα μεταβυζαντινά δεν ξέρουμε πολλά πράγματα, δηλαδή και στο κομμάτι της έρευνας θα έπρεπε να γίνουν σίγουρα παραπάνω πράγματα. Ευτυχές έργο θα ήταν εκεί που έχει ερημώσει η πόλη, εκεί που έχει ερημώσει η πόλη και κάποτε ήταν η εβραϊκή κοινότητα, να ξανάρθει ζωή και μέσα σε αυτή τη ζωή που θα ξανάρθει, όποιας μορφή ζωή και να είναι αυτή, μπορεί να είναι εμπορική, μπορεί να είναι καλλιτεχνική, μπορεί να είναι… Θα δούμε, πάντως οπωσδήποτε θα πρέπει να ξαναδώσουμε έναν χώρο, θα πρέπει να αφιερώσουμε έναν τόπο, όπου η μνήμη όλων αυτών των ανθρώπων θα μπορεί να έχει μια στέγη για να μπορέσει να αποκατασταθεί αυτή η αδικία, αν θες, που έγινε όλα αυτά τα χρόνια μη μεριμνώντας για την αποκατάσταση της μνήμης και της ιστορίας αυτής της λαμπρής και πανάρχαιης κοινότητας, όπως είναι η εβραϊκή κοινότητα της Καστοριάς. Αν όσο ζω καταφέρω και κάνω έστω και κάτι από αυτά που σου λέω, νομίζω ότι η αποστολή μου στη γη θα έχει μεγάλη επιτυχία.

Σας το εύχομαι. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτή τη συνέντευξη.

Κι εγώ ευχαριστώ.