[00:00:00]Καλησπέρα, σήμερα είναι 18 Ιουλίου του 2023. Βρισκόμαστε στην Αθήνα και συγκεκριμένα στο Πάντειο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Εγώ είμαι η Βάλια Θεοδωρίδη, ερευνήτρια στο Istorima, και σήμερα μαζί μου είναι η κυρία Χριστίνα Ζαραφωνίτου, καθηγήτρια Εγκληματολογίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο – και δεν είναι μόνο αυτό, αλλά τα κρατάω για να μας τα πει η ίδια! Σας καλωσορίζω, γεια σας, κυρία Χριστίνα.

Γεια σου, Βάλια μου! Μου επιτρέπεις την οικειότητα, γιατί ο μπαμπάς σου ήτανε από τους πρώτους φοιτητές μου, όταν πρωτοήρθα ως λέκτορας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και έκανε το δεύτερο πτυχίο του, γιατί εκτός από δάσκαλος είναι και κοινωνιολόγος, οπότε σε ευχαριστώ πολύ γι' αυτή τη συνέντευξη. 

Παρακαλώ, κι εγώ ευχαριστώ με τη σειρά μου. Θα ήθελα, λοιπόν, για να ξεκινήσουμε, να μου πείτε κάποια έτσι περιληπτικά βιογραφικά στοιχεία για το πώς φτάσατε από την Ύδρα εδώ στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και στην πορεία να κάνουμε έτσι και πιο ειδικές ερωτήσεις πάνω σε αυτό. 

Ναι, η αλήθεια είναι ότι δύο βασικά ορόσημα στη ζωή μου και μεγάλες αγάπες, εκτός από τους δικούς μου ανθρώπους φυσικά, είναι η Ύδρα και η Εγκληματολογία. Νομίζω ότι η ζωή μου αξονίζεται σε αυτά τα δύο στοιχεία. Η Ύδρα γιατί εκεί μεγάλωσα, εκεί τελείωσα το σχολείο, εκεί τελείωσα και το λύκειο και μου έδωσε την ευκαιρία να ζήσω σε έναν κόσμο τόσο όμορφο και τόσο μαγικό και τόσο διαφορετικό ίσως από αυτό που ζούμε σήμερα. Και μου έδωσε όμως και πολλά εφόδια για να μπορέσω να κάνω αυτό που θέλω και αγαπώ. Θα ήθελα λίγο να σταθώ σε αυτό το σημείο και να σταθώ στον ρόλο των δασκάλων που είχαμε, γιατί εμείς τελειώσαμε μέσα προς τέλη της δεκαετίας του '70, συγκεκριμένα το 1976-'77 που τελειώσαμε εμείς το λύκειο. Ήταν μια εποχή που δεν υπήρχαν στην Ύδρα τα φροντιστήρια που υπάρχουν τώρα, οι διευκολύνσεις που τώρα παρέχονται, και ευτυχώς βέβαια, στη μαθητική νεολαία, για να μπορέσει να οργανωθεί καλύτερα, να πετύχει τον σκοπό της. Εμείς, λοιπόν, όλα αυτά δεν τα είχαμε με τη μορφή που γνωρίζουμε τώρα. Τα είχαμε όμως με μια πολύ ουσιαστική μορφή. Οι δάσκαλοι και οι καθηγητές μας, οι οποίοι δεν έκαναν απλά το μάθημά τους, έδιναν την ψυχή τους, μας έκαναν, δεν υπήρχε τότε επαγγελματικός προσανατολισμός, όμως αυτοί μας έκαναν επαγγελματικό προσανατολισμό. Με ποια έννοια; Ότι έψαχναν στον κάθε μαθητή, στο κάθε παιδί, τις ιδιαίτερες τάσεις, δεξιότητες που είχε και προσπαθούσαν να τις αναδείξουν και να του δείξουν και έναν δρόμο, τι ήταν γι' αυτόν το πιο σημαντικό. Θυμάμαι, λοιπόν, χαρακτηριστικά μια φιλόλογό μου –δεν ξέρω αν πρέπει να πω το όνομά της, για λόγους προσωπικών δεδομένων, αλλά δεν νομίζω να την πειράξει– ήταν η κυρία Φραγκούλη. Ήταν μια πολύ νέα κοπέλα, η οποία είχε έρθει τότε στην Ύδρα και μας έκανε όλα τα φιλολογικά μαθήματα. Εγώ βρισκόμουν, λοιπόν, στο δίλημμα αν θα ακολουθήσω Νομική, που ήταν και το επάγγελμα του πατέρα μου σαν δικηγόρος, ή αν θα ακολουθήσω Ιατρική που ήταν το όνειρό μου. Ο μεν μαθηματικός μας, ο οποίος και αυτός ήταν ένας εξαιρετικός καθηγητής, το έβλεπε λιγάκι πιο τεχνικά, ότι «Πώς θα πας Ιατρική χωρίς φροντιστήριο; Εδώ εμείς τη φυσική και τη χημεία την κάνουμε εμείς οι μαθηματικοί». Δεν είχαμε, βλέπεις, ειδικές ειδικότητες για κάθε μάθημα. Ο θεολόγος μας έκανε και βιολογία. Ό,τι μπορούσε ο καθένας! Ενώ η φιλόλογός μας το έβλεπε πιο ουσιαστικά και θυμάμαι τη φράση που μου είχε πει: «Αν πας Νομική, θα ασχολείσαι με χαρτιά και υποθέσεις. Αν πας Ιατρική, θα ασχολείσαι με ανθρώπους». Τελικά, βέβαια, εγώ επέλεξα τη Νομική, όχι γιατί θέλω να ασχολούμαι με χαρτιά και υποθέσεις, αλλά γιατί επικράτησε μάλλον έτσι η ενδόμυχη επιθυμία του πατέρα μου να συνεχίσω το επάγγελμά του αφενός και αφετέρου ίσως και η πιο ορθολογική προσέγγιση ότι ο φόβος μήπως δεν μπορούσα να ανταγωνιστώ χωρίς τα εφόδια τα απαραίτητα ίσως έτσι τους πολύ καλύτερα προετοιμασμένους συνυποψηφίους μου. Παρ' όλα αυτά, η Νομική ήταν μια πάρα πολύ καλή επιλογή. Μου άνοιξε τον δρόμο να δημιουργήσω ένα πάρα πολύ καλό επίπεδο σκέψης, λογικής, ορθολογικής προσέγγισης, οργάνωσης της σκέψης, η οποία μου φάνηκε χρήσιμη σε όλα τα πεδία της ζωής μου, βεβαίως και στην επιστήμη μου! Και επειδή βέβαια δεν μου αρκούσε αυτό, τελικά ένα μάθημα γινόταν τότε, θυμάμαι, η καθηγήτριά μου, να είναι καλά, η κυρία Σπινέλλη το έκανε, επιλογής στη Νομική, που λεγόταν «Εγκληματολογία», στην εποχή μου, και ήταν κοντά στο πτυχίο, που πήρα το '81-'82, και αυτό το μάθημα, η Εγκληματολογία, μου άνοιξε τέτοιους ορίζοντες που αποφάσισα να το ακολουθήσω και να εξειδικευτώ εκεί. Βέβαια, δεν υπήρχε Εγκληματολογία τότε στην Ελλάδα σε επίπεδο μεταπτυχιακών σπουδών, οπότε η καλή γνώση της γαλλικής που είχα, και αυτό το οφείλω πολύ και στους καθηγητές μου στο Γυμνάσιο-Λύκειο Ύδρας, γιατί ήτανε η ξένη γλώσσα που μας παρείχε τότε, την οποία αγάπησα πάρα πολύ και μου άνοιξε τον δρόμο για την αγάπη μου και γι' αυτή τη χώρα, τον πολιτισμό της, τη Γαλλία. Τη συνέχισα και ήταν ένα διαβατήριο πολύ καλό για να κάνω το μεταπτυχιακό μου μετά πια, αφού τελείωσα τη Νομική της Αθήνας, στην οποία το ξαναλέω γιατί πραγματικά αισθάνομαι ότι αυτό είναι έτσι ένα καλής έννοιας μνημόσυνο σε όσους φρόντισαν γι' αυτό και τους αξίζει να το λέω, ότι οι καθηγητές μας φρόντισαν να μπούμε χωρίς φροντιστήριο στη Νομική της Αθήνας! Ήτανε μια πάρα πολύ μεγάλη επιτυχία, όχι μόνο δική μου αλλά και των καθηγητών από το Γυμνάσιο-Λύκειο Ύδρας. Συνέχισα, λοιπόν, στη Γαλλία, όπου έκανα στο πολύ γνωστό πανεπιστήμιο, Παρίσι ΙΙ, Pantheon-Sorbonne, όπου έκανα μεταπτυχιακό Εγκληματολογίας στο τμήμα Δικαίου και Ποινικών Επιστημών και αργότερα και το διδακτορικό μου στην Εγκληματολογία. 

Το διδακτορικό σας πάνω σε τι ήταν; 

Ακριβώς εκεί ήταν η μεγάλη, η προσωπική μου πια, φάνηκε η προσωπική μου επιλογή. Επέλεξα να μελετήσω τη βίαιη εγκληματικότητα στο περιβάλλον ενός μεγάλου αστικού κέντρου, όπως ήταν η Αθήνα, η οποία δεν ήταν για μένα απλώς η πόλη στην οποία έζησα μετά την Ύδρα, ήταν η πόλη στην οποία είχα την άλλη καταγωγή μου, από την Αθήνα. Ο πατέρας μου ήταν Υδραίος, η μητέρα μου Αθηναία, οπότε εξίσου την αγαπώ και την Αθήνα και την έζησα, αλλά την έζησα τα πρώτα χρόνια αυτής της νεότητάς μου μέσα από τα μάτια ενός νέου παιδιού, ενός νέου ανθρώπου που είχε μεγαλώσει σε μια επαρχία με την ιδιαιτερότητα της Ύδρας, που όπως ξέρεις εσύ πολύ καλά, πέρα από όλα τα άλλα, δεν έχει αυτοκίνητο. Είναι ένα από τα λίγα μέρη στην Ελλάδα, ίσως και στον κόσμο, που δεν επιτρέπεται να κυκλοφορείς με αυτοκίνητο. Οπότε είχε τόσες ιδιαιτερότητες και ήταν μια πολύ μεγάλη αντίθεση! Από τη μία ένα νησί που είναι σχεδόν παραμυθένιο, τον πολιτισμό τον χρησιμοποιεί βεβαίως, αλλά όχι με τις όψεις της μόλυνσης του περιβάλλοντος, της φασαρίας, της αστικοποίησης, και από την άλλη η Αθήνα, η μεγάλη μας πόλη, που συνηθίζω να λέω, η οποία ήταν πραγματικά παράδειγμα μιας ραγδαίας αστικοποίησης! Αυτό με εντυπωσίασε, γιατί όταν άρχισα να διαβάζω την ιστορία της Αθήνας, είδα ότι το πρώτο σχέδιο, δεν υπάρχουν και πολλά, που έγινε επί Όθωνα και το έκανε ο Κλεάνθης με τον Σάουμπερτ το 1830 που αναγορεύθηκε η Αθήνα σε πρωτεύουσα του ελληνικού κράτους, 1834 για να είμαι ακριβής, μετά την αναγόρευση του σύγχρονου ελληνικού κράτους. Τότε, λοιπόν, ήταν η πρόβλεψη για μια πρωτεύουσα που από 4.000 κατοίκους που είχε τότε, άντε να έφτανε πόσες; 400.000 κατοίκους. Και βέβαια, όταν εγώ έκανα τη διατριβή μου, την ολοκλήρωσα το '89, η Αθήνα είχε ήδη τέσσερα εκατομμύρια κατοίκους! Πέρασε πολλά στάδια, πολύ ενδιαφέροντα, μιας αστικοποίησης που ξεκίνησε όταν ανακηρύχθηκε πρωτεύουσα του σύγχρονου ελληνικού κράτους. Όταν το '22 δέχθηκε ένα εκατομμύριο αστούς πρόσφυγες από τη Μικρά Ασία, όταν μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο δέχτηκε [00:10:00]ένα μεγάλο ρεύμα εσωτερικής μετανάστευσης, και γι' αυτό η δεκαετία του '60-'70 δεν ονομάστηκε τυχαία δεκαετία της «Αντιπαροχής», αντιπαροχή γιατί; Γιατί οι κάτοικοι της Αθήνας, οι μόνιμοι, έδιναν τα μικρά σπιτάκια τους, τις μονοκατοικίες δηλαδή που είχαν με τις αυλές, για να γίνουν πολυκατοικίες και έπαιρναν σε αντάλλαγμα ένα δύο διαμερίσματα. Αυτή η κάθετη ανάπτυξη άλλαξε πάρα πολύ τη δομή του τρόπου ζωής στην πόλη, γιατί σε 1 km² που θα φιλοξενούσε χ αριθμό κατοίκων, τώρα θα φιλοξενούσε χ επί 100, 1.000 και τα λοιπά. Η αστικοποίηση ήταν ραγδαία, αλλά δεν είναι μόνο θέμα υπερπληθυσμού, άλλαξε και η δομή του πληθυσμού. Η Αθήνα φιλοξενούσε πια τη μισή Ελλάδα μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Άνθρωποι που είχαν μάθει να ζουν στο χωριό τους, με αγροτικές εργασίες, με συνήθειες του χωριού, έφτιαξαν, μετέφεραν τον τρόπο, όσο μπορούσαν, προσπάθησαν τουλάχιστον, να μεταφέρουν τον τρόπο ζωής τους στην Αθήνα. Και για να μην... γιατί θα μπορούσα να μιλάω ώρες γι' αυτό το θέμα, γιατί πραγματικά με συνεπαίρνει. Το επόμενο στάδιο της σύγχρονης πια αστικοποίησης της Αθήνας είναι αυτό που ζούμε τα τελευταία χρόνια, μετά το '90, που έπεσε το Τείχος, άλλαξε όλο το πολιτικό σύστημα προς τα βόρειά μας, προς το Βορρά χώρες, και έχουμε ένα ρεύμα εξωτερικής μετανάστευσης μεγάλο και ένα νέο ρεύμα πάλι εξωτερικής μετανάστευσης από χώρες της Ασίας και της Αφρικής, μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2005, που φυσικά συνεχίζουν να επηρεάζουν τη δομή. Αυτά όλα ήθελα να τα δω, βεβαίως, μέχρι την εποχή που σου είπα, δηλαδή μέχρι το 1985 περίπου, που ίσχυε η έρευνά μου, ήθελα να τα δω σε σχέση με την εγκληματικότητα. Πώς άλλαξε η εγκληματικότητα, αν επηρεάστηκε ποσοτικά-ποιοτικά, και μετέφερα ένα, κατά το δυνατόν, προσάρμοσα φυσικά, θεωρητικό σχήμα μιας πολύ μεγάλης θεωρητικής κατεύθυνσης στην Εγκληματολογία που λέγεται Οικολογική Σχολή του Σικάγου και εμφανίστηκε πριν τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, γύρω στο 1920-1940 στην Αμερική, όπου έγιναν εκεί σχετικές έρευνες. Εδώ να πω, για έτσι και αυτό προς τιμήν του Πανεπιστημίου στο οποίο βρισκόμαστε και μας φιλοξενεί, ότι στο Σικάγο ιδρύθηκε το πρώτο τμήμα Κοινωνιολογίας στον κόσμο και αργότερα εμφανίστηκαν τα σύγχρονα ρεύματα της εποχής, όπως η Οικολογική Σχολή του Σικάγου. Αυτή ήταν μια προσέγγιση συσχέτισης της ζώνης στην οποία κατοικεί κάποιος με τις δραστηριότητες και τη σύνθεση του πληθυσμού και όλες τις δομές της οργάνωσης της κοινοτοπικής κοινωνίας με την εγκληματικότητα που εμφανίζεται στις περιοχές αυτές και κυρίως την παραβατικότητα των ανηλίκων. Ήταν και μια εποχή στην Αμερική που εμφανίστηκαν οι πρώτες συμμορίες ανηλίκων, τα πρώτα ghettos και είχε ένα ενδιαφέρον. Αυτό δεν είχε σχέση με την Αθήνα βεβαίως σαν εγκληματικότητα. Είχε σχέση, όμως, σαν δομή μελέτης της εγκληματικότητας σε σχέση με τα χαρακτηριστικά της κάθε περιοχής. Και έτσι πολύ σε αδρές γραμμές τώρα το αναφέρω, γιατί είναι αρκετά σύνθετο για να σταθώ αναλυτικά, επέλεξα να μελετήσω την εξέλιξη της εγκληματικότητας σε σχέση με την εξέλιξη της αστικοποίησης. Και βέβαια εμφανίστηκε αυτό που το ξέρουμε τώρα πια όλοι, πως το κέντρο της Αθήνας είναι πιο επιβαρυμένο από κάθε άποψη, όχι μόνο από δραστηριότητες, αλλά και από εγκληματικότητα, πόσο μάλλον μετά το '90 και κυρίως μετά το 2000, που το κέντρο της Αθήνας άλλαξε πια σύνθεση πληθυσμού, έφυγαν οι παραδοσιακοί κάτοικοί του, μετακόμισαν στα βόρεια προάστια, στα νότια προάστια, και άρχισε να κατοικείται από μη μόνιμους πληθυσμούς, λίγο πιο περαστικούς, και να επεκτείνεται και η έννοια του κέντρου, δηλαδή των εμπορικών δραστηριοτήτων, των ξενοδοχειακών δραστηριοτήτων, του τουρισμού, να επεκτείνεται και σε περιοχές πέριξ του κέντρου, με αποτέλεσμα, όπως λέω, να κεντροποιείται πλέον η περιοχή που είναι όχι πια δίπλα στην Ομόνοια, αλλά αγγίζει τα όρια της Κυψέλης. Βεβαίως, είναι πολλά τα στοιχεία και δεν προλαβαίνουμε τώρα να τα πούμε, αλλά όλα αυτά επηρεάστηκαν πάρα πολύ και επηρέασαν την εγκληματικότητα, αν λάβουμε υπόψη μας ότι κάθε κοινωνική αλλαγή επηρεάζει πάρα πολύ και το είδος και την ποσότητα και τη μορφή εκδήλωσης εγκληματικότητας. Και βάζω μια άνω τελεία με μια αναφορά. Η μεγάλη αλλαγή, εκτός από όσα είπαμε, ήρθε και με την οικονομική κρίση. Η δεκαετία '09-'19 επηρέασε πάρα πολύ το κέντρο της Αθήνας, όπως φάνηκε και στην εγκληματικότητα, αλλά και στις διάφορες μορφές, όπως λέμε, αντικοινωνικοτήτων. Δηλαδή κατεβαίνει ένα ρόλο σε ένα κατάστημα γιατί έκλεισε λόγω κρίσης; Τι συμβαίνει εκεί που πλέον δεν υπάρχει δραστηριότητα; Είναι απλώς και μόνο τα γκράφιτι και όλα αυτά που βλέπουμε, είναι μόνο τα σκουπίδια, είναι ότι άμα σπάσει μια λάμπα, δεν θα ενδιαφερθεί κανείς, γιατί εκεί πλέον δεν κυκλοφορεί κανείς και δεν υπάρχει αυτή η πίεση και προς τις αρμόδιες υπηρεσίες να φροντίσουν για να εξωραϊστεί, να διορθωθεί; Είναι μόνο αυτό ή είναι ότι φεύγει μια συμβατή δραστηριότητα και αφήνει τη θέση της σε μια μη συμβατή, δηλαδή χρήση ναρκωτικών, δημόσια χρήση, διακίνηση παράνομη, παράνομες άλλες δραστηριότητες, ακόμα και πορνεία ή trafficking. Όλα αυτά τα οποία και αυτά τα έζησε η πόλη και άφησαν το αποτύπωμά τους, όπως κάθε αλλαγή που συμβαίνει, και βέβαια τώρα που μπαίνουμε πλέον, έχουμε μπει, μετά τη λήξη έτσι, τυπικά τουλάχιστον, της περιόδου αυτής της οικονομικής κρίσης, σε μια ανάκαμψη του κέντρου. Είναι ο τουρισμός, είναι οι οικονομικές δραστηριότητες που επανέρχονται. Είναι όλα αυτά μαζί, που φαίνεται ότι σαφώς η εικόνα είναι πιο βελτιωμένη και μας αφήνει τα περιθώρια να ασχολούμαστε με πιο ειδικά θέματα της ποιότητας ζωής μας, χωρίς να μας καταπιέζουν τόσο πολλά έντονα και σημαντικά που έχουν να κάνουν με την έννοια της ασφάλειάς μας. Όταν φοβούμαστε λιγότερο, τότε μπορούμε να θέλουμε να κυκλοφορούμε περισσότερο, να είμαστε πιο ελεύθεροι και άρα να θέλουμε να βελτιώσουμε πια και τις υπόλοιπες πτυχές της ζωής μας. Νομίζω ότι έτσι παρασύρθηκα λίγο στα θέματα αυτά, άλλα είναι κάτι που με απασχολεί και ερευνητικά πολύ. Κάνω έρευνα, δηλαδή, δεν είναι απλώς μια παρατήρηση, είναι όσα είπα προϊόν και προσωπικής μου έρευνας στην πόλη της Αθήνας. Έτσι, ναι, από κει ξεκίνησε, από ένα διδακτορικό που εξελίχθηκε μετά σε όλα αυτά!

Άρα η παρατήρηση της κοινωνίας γενικά και ίσως και αυτή η αλλαγή που είχατε από το νησί της Ύδρας που ήρθατε στην Αθήνα, μετά πήγατε σε μια μεγαλούπολη, όπως είναι η Γαλλία, και πιο συγκεκριμένα το Παρίσι, γιατί η Γαλλία είναι η χώρα, το Παρίσι, όμως, είναι η πόλη του φωτός σε πολλούς τομείς. Οπότε όλο αυτό το πέρασμα από διαφορετικές μορφές κοινωνίας, θα το πω, επηρέασε την επιλογή της Εγκληματολογίας ως τομέα; Μου είπατε φυσικά ότι ήταν και το μάθημα αυτό κατά τις νομικές σπουδές, αλλά πέρα από το μάθημα, υπήρχε ήδη αυτή η παρατήρηση και ήταν αυτή τελικά που ίσως πυροδότησε και την επιθυμία; 

Πολύ ωραία ερώτηση! Πραγματικά είναι έτσι, όπως βγαίνει μέσα από αυτή τη σχέση. Ναι, από ένα νησί σαν την Ύδρα, με τις ιδιαιτερότητές της, στη μεγάλη μας πόλη, την Αθήνα, και μετά σε μια μητρόπολη, όπως το Παρίσι, ήδη από εκείνη την εποχή, ναι, επηρέασε. Και επηρέασε όχι μόνο για αυτή καθαυτή τη μελέτη του εγκληματικού φαινομένου, που είναι ένα σύνθετο φαινόμενο και δεν εξαντλείται μόνο στις μορφές εγκληματικότητας και την ποσότητά της, αλλά αυτό που πραγματικά βρίσκεται στην ουσία όλης αυτής της προσέγγισης και εμένα με παρακίνησε να ασχοληθώ, να το κάνω θέμα πια, όχι μόνο επαγγελματικό, δεν ήταν αυτός ο σκοπός μου, γιατί δικηγορούσα ήδη. Είχα πολύ καλή επαγγελματική απασχόληση, ας το πούμε, σε ένα πολύ [00:20:00]καλό γραφείο στο Κολωνάκι, με πολύ καλούς συνεργάτες και συναδέλφους. Δεν ήταν τόσο θέμα επαγγελματικό, ήταν η αναζήτηση ενός ουσιαστικού ενδιαφέροντος και πού επικεντρώνεται αυτό το ουσιαστικό ενδιαφέρον; Ο άνθρωπος, η σχέση του ανθρώπου με το περιβάλλον του! Η σχέση του ανθρώπου με το περιβάλλον του με την ευρεία έννοια του περιβάλλοντος. Και μέσα σε αυτή την ευρεία έννοια του περιβάλλοντος είναι και ο χώρος, που είναι πολύ σημαντικός. Ο χώρος περιβάλλον, ο χώρος σαν προστασία του περιβάλλοντος, σαν σεβασμός του περιβάλλοντος, σαν ιστορία του χώρου, ο οποίος δεν είναι απλώς το χώμα ή το τσιμέντο που πατάμε, αλλά είναι αυτό που είπα πριν, τα ίχνη που αφήνουν όλα τα γεγονότα που έχουν περάσει μέχρι σήμερα και τα οποία τα κουβαλάει αυτός ο χώρος μαζί του και εμείς καλούμαστε να τα βρούμε, να τα λάβουμε υπόψη μας και να καταλάβουμε γιατί κάποια πράγματα γίνονται έτσι και όχι αλλιώς, γιατί γίνονται έτσι στην Ύδρα, αλλιώς στην Αθήνα, διαφορετικά στο Παρίσι ή αλλού. Αυτό έχει να κάνει με τον χώρο περιβάλλον και βέβαια τους ανθρώπους! Οι άνθρωποι που ζουν στον συγκεκριμένο χώρο επηρεάζονται από αυτόν και τον επηρεάζουν ταυτόχρονα. Αυτή η αλληλόδραση είναι και η εξέλιξη του πολιτισμού μας. Ο όποιος πολιτισμός, με τα θετικά του, τα αρνητικά του, τις ιδιαιτερότητές του διαμορφώνεται μέσα από αυτή την αλληλόδραση. Αυτή η αλληλόδραση πιστεύω ότι στην πιο, ας μου επιτραπεί ο όρος, ακραία της μορφή εμφανίζεται στο έγκλημα! Γιατί, όπως έλεγε ο Έλληνας καθηγητής μου στο Παρίσι, δεν ήταν ακριβώς ο καθηγητής μου, αλλά ουσιαστικά με αυτόν συνεργάστηκα, ήταν, ας αναφέρω το όνομά του, εις μνήμην του, ο Δημήτρης ο Καλογερόπουλος. Μπορεί να μην ήταν καθηγητής στο πανεπιστήμιό μου, αλλά συνεργάστηκα πολύ με αυτόν και έτσι και στη διατριβή μου. Έλεγε: «Τι άλλο είναι το έγκλημα παρά η μετάφραση μιας σύγκρουσης με όρους εγκληματικότητας». Οι διαφωνίες, ας ξεκινήσουμε από το απλό: οι διαφορές. Διαφορά απόψεων, διαφορετικότητα και τα λοιπά. Η διαφορά που έφτασε σε διαφωνία, η διαφωνία μπορεί να φτάσει σε σύγκρουση. Δεν φτάνουν όλες οι συγκρούσεις, όμως, σε μια ακραία μορφή όπως το έγκλημα. Φτάνουν ορισμένες από αυτές. Άρα, αυτές δεν είναι η πιο ανάγλυφη μορφή όλων αυτών των ιδιαιτεροτήτων και του πλαισίου στο οποίο εκδηλώνεται; Δεν εκδηλώνεται παντού με τον ίδιο τρόπο. Αυτό, λοιπόν, με συγκίνησε πάρα πολύ! Και θεώρησα ότι η ραγδαία αστικοποίηση, ειδικά στην Αθήνα, μετέτρεψε πολλές τέτοιου είδους απλές, διαφορετικές απόψεις, στάσεις, τρόπους ζωής, σε συγκρούσεις και οι συγκρούσεις πολλές από αυτές οδήγησαν στην αλλαγή της εγκληματικότητας, γιατί υπήρξε αλλαγή της εγκληματικότητας και υπάρχει ακόμα και τη βλέπουμε. Και τα πιο σημαντικά στοιχεία αυτής της αλλαγής είναι ότι η καθημερινή εγκληματικότητα, μια εγκληματικότητα του δρόμου, μια κλοπή, μια επίθεση που θα οδηγήσει και σε μία απλή σωματική βλάβη, παίρνει πλέον έναν βίαιο χαρακτήρα! Φτάσαμε στο σημείο άνθρωποι προκειμένου ένα αβέβαιο ποσό να ιδιοποιηθούν, να κλέψουν, το οποίο μπορεί να ήτανε 50-100 ευρώ, μπορεί και λιγότερα ακόμα, μπορεί και τίποτα, να φτάσουν στο σημείο να αφαιρούν ανθρώπινη ζωή με αυτό το διακύβευμα, ενός πολύ μικρού χρηματικού ποσού. Αυτό είναι το εντυπωσιακό. Δεν παύει ακόμα και τώρα να μου δημιουργεί μια τεράστια απορία: πώς είναι δυνατόν η ανθρώπινη αξία, η αξία της ανθρώπινης ζωής να μπαίνει τόσο κάτω από ένα τέτοιο διακύβευμα; 

Θα σταθούμε σε αυτό το σημείο και παρακάτω, γιατί είναι πολύ ενδιαφέρον και όντως είναι μια απορία γενικότερη νομίζω, το πώς καταλήγει κάποιος από μια διαφωνία να φτάνει ή τι άλλο τον οδηγεί στο να φτάσει στη διάπραξη ενός εγκλήματος. Ωστόσο, επειδή αναφέρατε έναν άνθρωπο που προφανώς επηρέασε τις σκέψεις και τον τρόπο που βλέπατε την Εγκληματολογία ως επιστήμη, υπήρχαν άλλοι άνθρωποι που σας επηρέασαν σε αυτό; 

Ναι, υπήρχαν! Τους γνώρισα καλύτερα όταν έκανα τις μεταπτυχιακές μου σπουδές στο Παρίσι, γιατί στην Ελλάδα, όπως είπα, ήταν το έναυσμα μόνο, ήταν πολύ περιορισμένο το πλαίσιο. Δεν υπήρχε περιθώριο ανάπτυξης μεγαλύτερο, δεν ήταν η Εγκληματολογία κάτι, ήταν ένα μάθημα επιλογής στη Νομική. Αυτό, τίποτα άλλο. Όμως, επειδή βρήκα τα στοιχεία αυτά εγώ σαν άνθρωπος, μου ταιριάξανε σαν σκέψη, με ενδιέφεραν, το έκανα κατ' επιλογή μου και άρα ό,τι μας παρείχε το μεταπτυχιακό μας το απορρόφησα, το απομύζησα, έψαχνα δηλαδή ενδιαφέρον στα πάντα. Κάποια μου άφησαν περισσότερες έτσι θετικές εικόνες, κάποια πιο αδιάφορες, όπως συμβαίνει πάντα. Όλα τα θέματα ήταν πολύ ενδιαφέροντα, πάρα πολύ ενδιαφέροντα είναι όλα. Δεν θα ξεχάσω το μάθημα που έκανα, την εργασία που έκανα στο μάθημα της  Sociologie Criminelle, δηλαδή της Εγκληματολογικής Κοινωνιολογίας. Είχαμε Εγκληματολογική Ψυχολογία, Εγκληματολογική Κοινωνιολογία, το μάθημα για τη Σωφρονιστική και τις φυλακές. Είχαμε διάφορα μαθήματα στο μεταπτυχιακό μας. Το μάθημα στην Εγκληματολογική Κοινωνιολογία, που τελικά επέλεξα και να συνεχίσω εκεί σαν τομέα, ήταν για την παραβατικότητα των ανηλίκων και είχα ξεκινήσει ψάχνοντας τις βιβλιοθήκες, τις φανταστικές βιβλιοθήκες που είχε το πανεπιστήμιό μου, αυτές τις τεράστιες, που τώρα πια πόσοι άνθρωποι επισκέπτονται πια, να μυρίζει το βιβλίο από τα ράφια, να είναι αυτά τα τεράστια κτίρια με τα γεμάτα όλοι τους οι τοίχοι με πολλά βιβλία, μεγάλα βιβλία, που έλεγες: «Υπάρχει άνθρωπος να τα έχει διαβάσει ποτέ όλα αυτά;», δηλαδή αυτή η μαγεία! Που δεν τολμούσες να μιλήσεις, γιατί σε κοιτούσαν ότι ενοχλείς, όχι φυσικά κινητά, που δεν υπήρχαν τότε. Και ψάχνοντας εκεί λοιπόν, μέσα στα άλλα βρήκα και κάποια αποσπάσματα εφημερίδων, και είχα βρει ένα απόσπασμα εφημερίδας για ένα περιστατικό που είχε συμβεί σε μια οικογένεια που είχε πάει, μια οικογένεια με δυο παιδάκια είχε πάει μια κρουαζιέρα με πλοίο. Στη Γαλλία ήταν αυτό, με πλοίο. Οπότε ήταν το ένα κοριτσάκι που ήταν 4 χρονών, 5, και το μωράκι το νεογέννητο που του είχαν στην κούνια. Η μαμά έβαλε το μωρό για ύπνο και είπε στο μεγαλύτερο κοριτσάκι: «Κοιμήσου και εσύ. Εμείς θα πάμε στην τραπεζαρία με τον μπαμπά σου να φάμε και θα έρθουμε». Και όταν γύρισαν μετά το φαγητό –αυτό το ανέφερα, έτσι ξεκίνησα και την εργασία μου– όταν γύρισαν από την τραπεζαρία λοιπόν του κρουαζιερόπλοιου, είδαν ότι το μωρό έλειπε από την κούνια. Και ρώτησαν το μεγαλύτερο κοριτσάκι, το οποίο θυμάμαι το έλεγαν Anne: «Πού είναι το αδερφάκι σου;». Λέει: «Το αδερφάκι μου έκλαιγε και θυμήθηκα που του έλεγες –απαντούσε στη μαμά του– θυμήθηκα που του έλεγες: "Μην κλαις, γιατί θα σε πετάξω από το παράθυρο" –εννοούσε το φινιστρίνι– Αφού έκλαιγε, το πέταξα από το παράθυρο». Το πέταξε το μωρό, είναι γεγονός! Πέταξε τον νεογέννητο αδερφό, το μικρό αδελφάκι από το φινιστρίνι του πλοίου. Γιατί; Γιατί το παιδάκι ακολούθησε εντελώς κάτι το οποίο φυσικά δεν φαντάζεται κανείς ότι θα ακολουθήσει, ότι η μαμά του έλεγε: «Μην κλαις, γιατί θα σε πετάξω από το παράθυρο». Αυτό έδειξε, λοιπόν, πόσο ρόλο παίζουν τα πρότυπα, οι παραστάσεις, η συμπεριφορά μας απέναντι στα παιδιά που μεγαλώνουμε. Και βεβαίως δεν θα φανταζόταν ποτέ η μητέρα ότι αυτό που έλεγε εκείνη εντελώς σαν μια –πώς να πω;– μια απειλή, σε εισαγωγικά, που δεν θα την έκανε ποτέ πράξη, ότι το μικρό αδερφάκι θα την έκανε, το μεγαλύτερο αδελφάκι στο μικρό. Αυτό, λοιπόν, μας δείχνει πως πρέπει να προσέχουμε όλες τις στάσεις σε όλα τα στάδια διαμόρφωσης της προσωπικότητας του παιδιού. Και η νεανική παραβατικότητα, για να μην πω για την παραβατικότητα ανηλίκων, είναι ό,τι πιο ουσιαστικό μπορεί να προσφέρει η Εγκληματολογία, και υπάρχει και ένας κλάδος που λέγεται Αναπτυξιακή Εγκληματολογία και έχει σχέση και με την Ψυχολογία φυσικά, η διεπιστημονικότητα είναι στοιχείο της Εγκληματολογίας, και πώς όλα αυτά πρέπει να τα λαμβάνουμε υπόψη μας σε όλα τα στάδια. Βεβαίως, κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει κάθε μέρα, σαφώς, αλλά ήταν εντυπωσιακό και μου έδωσε την ευκαιρία αυτό το μάθημα και οι καθηγητές οι συγκεκριμένοι να σκεφτώ ότι απλά πράγματα, απλά πράγματα που δεν τους δίνουμε σημασία έχουν παίξει ρόλο στη διαμόρφωση της προσωπικότητάς μας ήδη από την παιδική μας ηλικία. Αυτό ήταν [00:30:00]κάτι που δεν θα το ξεχάσω! Όπως δεν θα ξεχάσω τον ρόλο της καθηγήτριάς μου –πέθανε πρόσφατα– Mireille Delmas-Marty. Ήταν μια εξαιρετική προσωπικότητα, η οποία μας έκανε το μάθημα της Αντεγκληματικής Πολιτικής και η οποία μου ζήτησε να συνεχίσω μαζί της διδακτορικό, λυπάμαι ακόμα που δεν το έκανα, αλλά ακολούθησα λίγο την ψυχή μου, να μην πάω σε θέματα τόσο πολιτικής όσο κατανόηση του γιατί κάποιος γίνεται εγκληματίας, και ακολούθησα αυτό που ακολούθησα. Τώρα, όμως, νομίζω ότι τη θυμάμαι πάρα πολλές φορές, γιατί για να κάνεις και να σχεδιάσεις αντεγκληματική πολιτική πρέπει πρώτα να έχεις κατανοήσει πάρα πολύ καλά όλα τα άλλα, να έχεις ωριμάσει δηλαδή επιστημονικά για να μπορείς να πας σε αυτό. Και τώρα που ασχολούμαι και με αυτό πραγματικά τη θυμάμαι δίπλα, αλλά δεν τη θυμάμαι τόσο για τις πολλές γνώσεις που μας παρείχε, για τις προσωπικότητες που κάλεσε και γνωρίσαμε, όλα τα μεγάλα ονόματα, από τον Denis Szabo, τον Καναδό καθηγητή Εγκληματολογίας, που ήταν ο θεμελιωτής του Κέντρου Συγκριτικής Εγκληματολογίας του Καναδά, μέχρι τον Louk Hulsman, το άλλο άκρο, σε εισαγωγικά, τον σύγχρονο καταργητιστή, που έλεγε ότι «Είναι ακραία σύγκρουση το ποινικό! Αν μπορούμε να τα λύσουμε χωρίς να βάζουμε το ποινικό, την ποινική διαδικασία, οι άνθρωποι θα λύσουν καλύτερα τα προβλήματά τους». Φυσικά, δεν μπορεί να γίνει αυτό, αλλά αυτός ο ρομαντισμός του ήταν πολύ συγκινητικός. Όμως δεν τη θυμάμαι μόνο γι' αυτά. Τη θυμάμαι και την ξεχωρίζω από όλους, γιατί είναι αυτή η οποία μου έμαθε τι σημαίνει μέθοδος σκέψης! Δεν αρκεί να έχεις πολλές γνώσεις, δεν αρκεί να έχεις ευαισθησίες για να πάρεις τις γνώσεις. Πρέπει να μπορείς να τις ταξινομείς για να μπορείς να τις αξιοποιείς σωστά. Αυτή τη μέθοδο σκέψης της τη χρωστάω πραγματικά! Ήταν αυτή που μου χτύπησε αυτό το καμπανάκι και με έκανε να ενεργοποιήσω όλες μου τις δυνατότητες προς αυτή την κατεύθυνση και να μπορώ και εγώ να τις μεταδίδω στους φοιτητές μας. 

Μιας και μου είπατε για τα πανεπιστήμια, για το πανεπιστήμιο μάλλον της Γαλλίας και συγκεκριμένα του Παρισιού, θα ήθελα να ρωτήσω πώς επιλέξατε να γυρίσετε στην Ελλάδα και να μη συνεχίσετε σε ακαδημαϊκό επίπεδο στη Γαλλία;

Πραγματικά αυτή ήταν μια δύσκολη απόφαση, όχι τόσο γιατί θα ήθελα να μείνω όσο γιατί μου δόθηκε η ευκαιρία να μείνω. Η πολύ τιμητική πρόσκληση από καθηγητή μου να μείνω στην αρχή ως βοηθός και να εξελιχθώ εκεί στη συνέχεια ήταν πραγματικά ένα μεγάλο δίλημμα! Όμως στη ζωή μας σταθμίζουμε τις αποφάσεις μας μέσα και από τις προσωπικές μας καταστάσεις και εγώ είχα αυτή την ευχάριστη μέχρι τώρα έτσι πορεία, αυτή που παρουσίασα μέχρι τώρα τις ευχάριστες όψεις της, αλλά υπήρχαν και δύσκολες όψεις της. Η πιο δύσκολη όψη της ήταν ότι μόλις τελείωσα το λύκειο από την Ύδρα και ήρθα στην Αθήνα για να συνεχίσω τις σπουδές μου στη Νομική, πριν καλά καλά βγουν τα αποτελέσματα, αρρώστησε ο πατέρας μου και πέθανε ξαφνικά, δηλαδή μέσα σε δύο μήνες. Οπότε αυτή ήταν μια μεγάλη δυσκολία για μένα. Πολύ δύσκολη στιγμή! Μου λέγανε συγχαρητήρια και συλλυπητήρια μαζί. Μια μεγάλη χαρά και μια μεγάλη επιτυχία ήρθε να συνυπάρξει με μια πολύ μεγάλη απώλεια! Και έτσι η μητέρα μου, βεβαίως έχω και έναν αδερφό, αλλά ήμουνα πολύ το στήριγμά της, πιστεύω, ίσως επειδή συνέχισα και αυτές τις σπουδές που ήταν και του πατέρα μου, όποτε αισθανόταν μια μεγαλύτερη ασφάλεια, και δεν μπορούσα να την αφήσω, να μείνω μακριά της. Δηλαδή ήταν ο λόγος για τον οποίο γύρισα. Ο βασικός λόγος για τον οποίο γύρισα ήταν η μητέρα μου, και η οικογένειά μου φυσικά και ο αδερφός μου, αλλά κυρίως η μητέρα μου, η οποία ένιωθα ότι με είχε ανάγκη. Και αυτό ναι, καθόρισε την απόφασή μου να γυρίσω. Δυστυχώς, βέβαια, την έχασα και αυτήν πολύ νωρίς, οπότε άλλη μια απώλεια πολύ μεγάλη, αλλά συνεχίζεται η οικογένεια. Έτσι είναι και η ζωή φέρνει τα εύκολα, φέρνει και τα δύσκολα, οπότε συνεχίζω με την προσωπική μου οικογένεια και βεβαίως όλη την αγάπη και το ενδιαφέρον που παίρνουμε από τους δικούς μας ανθρώπους μπορούμε να το επενδύουμε, να το μετουσιώνουμε και σε άλλους ανθρώπους! Εγώ έχω τους φοιτητές μου, που την αγάπη που παίρνω από την οικογένειά μου, τον άντρα μου και τον γιο μου τη δίνω, νομίζω, με τον τρόπο μου φυσικά στα νέα παιδιά που έχω δίπλα μου, τους φοιτητές μου, τους οποίους πραγματικά τα λέω: «Τα παιδιά, τα παιδιά, τα παιδιά». Είναι και δικά μου παιδιά! Τα αγαπώ πολύ και νομίζω ότι είναι αμοιβαίο.

Και πώς προέκυψε η επιλογή του να ακολουθήσετε τον ακαδημαϊκό δρόμο;

Ναι, δεν ήτανε και κάτι απλό, ούτε και εύκολο, γιατί φυσικά οι θέσεις ήταν ελάχιστες. Εγώ δικηγορούσα ήδη, όπως είπα. Είχα μια πολύ καλή συνεργασία σε καλό γραφείο δικηγορικό. Νομίζω ότι ήμουνα πολύ καλή και σε αυτό και γενικώς δεν θα ήθελα να κάνω κάτι αν δεν το έκανα καλά. Και παρουσιάστηκαν όχι μία, αλλά δύο προτάσεις! Αυτό είναι το πολύ ενδιαφέρον, κάτι το οποίο ακούγεται κάπως σήμερα που οι θέσεις είναι τόσο λιγοστές. Έτυχε εκείνη την εποχή να έχουν ανοίξει, σε εισαγωγικά, δύο θέσεις Εγκληματολογίας. Μία εδώ στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και μία στη Θεσσαλονίκη, στο τμήμα Νομικής. Οπότε είχα δύο προτάσεις, επέλεξα την Αθήνα και πάλι για λόγους οικογενειακούς, γιατί ήταν εδώ η οικογένειά μου και έτσι βρέθηκα στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, στο Τμήμα Κοινωνιολογίας, όπου εγώ ως νομικός δεν θα μπορούσα να είμαι κάπου αλλού εκτός από τον τομέα Εγκληματολογίας. Είναι εξάλλου ο μόνος αυτοτελής τομέας Εγκληματολογίας σε όλη την Ελλάδα. Δεν υπάρχει αλλού τομέας Εγκληματολογίας. Στις Νομικές διδάσκονται κάποια μαθήματα Εγκληματολογίας, όχι υποχρεωτικά όμως. Περισσότερα από την εποχή μου, όχι όμως υποχρεωτικά, οπότε νομίζω ήρθα στον κατάλληλο τομέα και είμαι ευχαριστημένη γι' αυτό.

Ποια μαθήματα διδάσκετε στο πανεπιστήμιο εδώ;

Δίδαξα ένα μάθημα από την αρχή, το οποίο είναι το δικό μου μάθημα, δηλαδή δεν υπήρχε πριν, φτιάχτηκε από μένα. Βεβαίως, παρθενογένεση δεν υπάρχει. Ο Διευθυντής του τομέα, και παρότι δεν τον είχα καθηγητή, τον θεωρώ μέντορά μου, γιατί όταν ήρθα εγώ πολύ νέα, εκείνος ήδη είχε μια μεγάλη ιστορία στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Τώρα είναι Ομότιμος Καθηγητής, ο Ιάκωβος Φαρσεδάκης. Είχαμε κάτι κοινό, τη γαλλοφωνία. Και εκείνος είχε κάνει τις σπουδές του στη Γαλλία. Είχε, όμως, και μεγάλη επαφή με τον Καναδά, που όπως είπα πριν είχε αναπτύξει πολύ την Εγκληματολογία, το γαλλόφωνο κομμάτι, στο Κεμπέκ, και εκεί ήδη υπήρχε ένας κλάδος που λεγόταν Εμπειρική Εγκληματολογία. Έτσι λοιπόν, η πρότασή του ήταν να εστιάσω στην Εμπειρική Εγκληματολογία, δηλαδή στο κομμάτι το ερευνητικό της Εγκληματολογίας και τη σύνδεσή του με την εξέλιξη της θεωρίας. Όχι δηλαδή στο πρακτικό, το τεχνικό κομμάτι της έρευνας, αλλά στο τι είναι η έρευνα, τι μορφή παίρνει, πώς συνδέεται με τη θεωρία και πώς εξελίσσει τη θεωρία. Αυτό ήτανε κομβικό σημείο στην εξέλιξή μου, γιατί πραγματικά μου ταίριαξε απόλυτα! Έτσι, ασχολήθηκα, για πρώτη φορά γράφτηκε βιβλίο στην Ελλάδα με τέτοιο τίτλο, «Εμπειρική Εγκληματολογία», και τώρα ακόμα δεν υπάρχει άλλο εκτός από το δικό μου, το οποίο έχει αναθεωρηθεί ήδη μια φορά η έκδοσή του και τώρα βρίσκομαι στο στάδιο μιας μεγαλύτερης αναθεωρημένης έκδοσης, και βέβαια εκτός από αυτό, το οποίο συνδύασα με πολλά ερευνητικά, έκανα ένα σεμινάριο για «Πόλη και εγκληματικότητα», που είχε έρευνα μέσα. Ανέλαβα, εκτός από αυτό, ανέλαβα και ένα άλλο εξίσου σημαντικό μάθημα για την Εγκληματολογία, που λέγεται «Ανακριτική». Η Ανακριτική είναι ένας ιδιαίτερος κλάδος, γιατί έρχεται πιο κοντά στο κομμάτι της αστυνομίας, έρχεται πιο κοντά στο κομμάτι της ανάκρισης και της ποινικής δίκης. Είναι ένας κλάδος της Εγκληματολογίας λίγο όχι παραγνωρισμένος, αλλά λίγο διαφορετικός από έτσι τη γενική Εγκληματολογία, ας πούμε, που σε άλλες χώρες, ας πούμε στην Αγγλία, έχει αναπτυχθεί και σε ιδιαίτερο κλάδο, είναι τα Forensics, που κάνουν αυτό το πολύ ειδικό κομμάτι της [00:40:00]Δικανικής Εγκληματολογίας. Αυτό το κομμάτι είναι πάρα πολύ σημαντικό, γιατί το προσάρμοσα πάλι σε μια δική μου έτσι, σ' ένα δικό μου πλαίσιο ενδιαφερόντων και το συνδύασα με τα δικαιώματα του ανθρώπου. Από τότε που το ανέλαβα και διδάσκεται το μετονόμασαν κιόλας σε «Ανακριτική και δικαιώματα του ανθρώπου» και είναι ένας κλάδος τον οποίο πραγματικά με πολλή χαρά συνεχίζω να ασχολούμαι και οι φοιτητές ενδιαφέρονται πάρα πολύ, γιατί το συνδυάζουμε με επισκέψεις στα Εργαστήρια της Διεύθυνσης Εγκληματολογικών Ερευνών, στο DNA, στα πυροβόλα όπλα, στα αποτυπώματα. Είναι κάτι που τους ενδιαφέρει πάρα πολύ, και αν εξελιχθεί, αν ποτέ εξελιχθεί, γιατί πάνε όλα λίγο αργά στην Ελλάδα, αν ποτέ εξελιχθεί, θα μπορούσε να αποτελέσει έναν ιδιαίτερο κλάδο και θα είχε μια σημαντική εισφορά, όχι πια στο αστυνομικό κομμάτι –αυτό είναι ένα μέρος, το κάνει η αστυνομία– αλλά στη συμβολή της Εγκληματολογίας στο πώς σχεδιάζεται, πώς αξιοποιείται και πώς αξονίζεται με άξονα τόσο την αποτελεσματικότητα όσο και τον σεβασμό των δικαιωμάτων του ανθρώπου.

Ποιο άλλο μάθημα, αν είχατε την επιλογή, θα θέλατε να εντάξετε στον προπτυχιακό, ας πούμε, κύκλο ή και στο μεταπτυχιακό βέβαια, γιατί είστε υπεύθυνη και για το μεταπτυχιακό εδώ πέρα.

Διδάσκω και άλλα μαθήματα και έχω διδάξει κατά καιρούς, διδάσκω το υποχρεωτικό μάθημα «Εισαγωγή στην Εγκληματολογία», το οποίο είναι πολύ σημαντικό, γιατί βλέπω τα παιδιά όπως έρχονται, ακατέργαστη η σκέψη τους από το σχολείο στο πρώτο εξάμηνο και περιμένουν να δουν τι είναι η Εγκληματολογία. Πολλοί, απ' όσα μου λένε οι ίδιοι οι φοιτητές μου, επιλέγουν το τμήμα μας, της Κοινωνιολογίας, για να κάνουν Εγκληματολογία. Όμως, τι έχουν στο μυαλό τους σαν Εγκληματολογία; Δεν έχουν πάντα αυτό που είναι η Εγκληματολογία. Έχουν την εικόνα μιας Εγκληματολογίας που βλέπουν μέσα από τηλεοπτικές σειρές, μιας Εγκληματολογίας που ίσως κάποιοι τους έχουν μεταφέρει μια άλλη εικόνα. Εγώ, λοιπόν, μέσα από αυτό το μάθημα, το οποίο είναι και ένα από τα δύο υποχρεωτικά μόνο που έχουμε σαν τομέας, δεν θέλουμε να επιβαρύνουμε τους φοιτητές με υποχρεωτικά μαθήματα, αλλά τα επιλέγουν όμως στην κατεύθυνσή μας ούτως ή άλλως. Δηλαδή στα επιλογής τα μαθήματα έχουμε περισσότερα παιδιά απ' όσα πάνε σε... είναι πολύ επιθυμητά τα μαθήματα και αγαπητά της Εγκληματολογίας, οπότε είναι πολύ σημαντική αυτή η επαφή. Διδάσκω αυτό, διδάσκω, όπως είπαμε, τις «Εμπειρικές» 1 και 2, την «Ανακριτική», δίδαξα για ένα διάστημα και την «Αντεγκληματική Πολιτική», αλλά δεν επαρκώ πλέον, οπότε το άφησα σε μια νεότερη συνάδελφο, και στο μεταπτυχιακό, βεβαίως, διδάσκω το «Πόλη και εγκληματικότητα», «Αίσθημα ανασφάλειας και τιμωρητικότητα», που είναι κάτι που έρχεται πολύ κοντά στις έρευνές μου και συνδιδάσκω και άλλο ένα μάθημα στο μεταπτυχιακό, πολύ σημαντικό και αυτό, «Πρόληψη του εγκλήματος και κοινωνική επανένταξη». Οπότε ναι, μακάρι να μπορούσα να διδάξω και άλλα, αλλά για να κάνουμε σωστή δουλειά δεν πρέπει να επωμιζόμαστε όλο το βάρος, γιατί έχω και τη διοίκηση του μεταπτυχιακού. Πράγματι, είμαι Διευθύντρια από το 2009 και είμαι πολύ περήφανη γι' αυτό το μεταπτυχιακό, γιατί έχει πάρει τις καλύτερες αξιολογήσεις, εσωτερικές και εξωτερικές. Έχει πάρει άριστα σε όλους τους τομείς, διδασκαλίας, έρευνας, σχέσεις με τους φοιτητές και ελπίζω όσα χρόνια είμαι εν ενεργεία ακόμα να μπορώ να συμβάλω στην καλή δουλειά που γίνεται και στις προσδοκίες των πολλών υποψηφίων μας, οι οποίοι είναι από 100-150-200, ανάλογα με τη χρονιά, μόνο για 15 θέσεις. Οπότε, νομίζω, αυτή είναι η καλύτερη αναγνώριση που έχουμε και η καλύτερη αξιολόγηση!

Ακριβώς! Και πάω σε αυτό που λέτε για την πολύ μεγάλη απήχηση στο φοιτητικό κοινό. Τι θεωρείτε ότι είναι αυτό που προσελκύει τους νέους σε προπτυχιακό ή και μετά σε μεταπτυχιακό επίπεδο ή και σε διδακτορικό, που από αυτό μετά είναι και λίγο πιο προσανατολισμένο, οπότε ας περιοριστούμε στα δύο πρώτα στάδια της φοιτητικής, ας πούμε, πορείας. Ποιος είναι αυτός ο παράγοντας που τους ωθεί στο να έρθουν στην Εγκληματολογία; Γιατί πιστεύετε ότι τους αρέσει;

Νομίζω ότι το έγκλημα ασκεί μια γοητεία, ας μου επιτραπεί ο όρος. Δεν είναι και λίγοι και οι λογοτέχνες, οι σκηνοθέτες που βλέπουμε πως έχουν μεταφέρει είτε πραγματικές περιπτώσεις εγκλήματος στα έργα τους είτε έχουν έτσι διαμορφώσει τα έργα τους με βάση το έγκλημα. Νομίζω ότι το έγκλημα έχει μια διάσταση που πάντοτε θα τραβάει το ενδιαφέρον, γιατί δεν είναι μόνο ατομικό φαινόμενο, δεν είναι μόνο κοινωνικό φαινόμενο, είναι και τα δύο! Είναι μια κρίσιμη στιγμή στη ζωή ενός ανθρώπου και είναι μια ακραία μορφή σύγκρουσης στη ζωή μιας κοινωνίας! Άρα, έχει και δύο. Κάποτε έλεγαν, έτσι ξεκίνησε και η Εγκληματολογία για πολλούς, με τον Λομπρόζο, όταν δημοσίευσε το 1876 το περίφημο βιβλίο του «Ο εγκληματίας άνθρωπος», ο οποίος διατυπώνει τη θεωρία ότι «Ο εγκληματίας γεννιέται. Είναι γεννημένος. Και αυτό φαίνεται γιατί έχει διαφορετικά χαρακτηριστικά μορφολογικά, στο πρόσωπό του, στο σώμα του, δεν είναι ο τέλειος άνθρωπος, όπως είμαστε εμείς οι υπόλοιποι –έλεγε ο Λομπρόζο– οι μη εγκληματίες. Αυτός έμεινε σε κάποια στάδια της εξέλιξης του ανθρώπινου είδους. Έμεινε πίσω σε κάποιο στάδιο και άρα ποτέ δεν θα φτάσει στην τελειότητα του Homo Sapiens. Γι' αυτό και δεν μπορεί να προσαρμοστεί στην κοινωνία των τέλειων ανθρώπων που φτιάχνουν τους κανόνες». Έτσι λοιπόν, του προσέδωσε κάποια χαρακτηριστικά ιδιαίτερα που θυμίζουν περισσότερο έτσι έναν άνθρωπο στην εξέλιξη πιο κοντά στον πίθηκο παρά στον άνθρωπο, αλλά αυτό δείχνει ότι πολλοί ήθελαν τον εγκληματία να τον παρουσιάσουν σαν κάτι διαφορετικό. Είναι γιατί είναι παθολογικό, βιολογικό φαινόμενο, βλέπε Λομπρόζο; Είναι γιατί είναι ένας παρανοϊκός που δεν ελέγχει τις πράξεις του και άρα από τη μια στιγμή στην άλλη μπορεί να κάνει κάτι που δεν το περιμένει κανείς και να είναι επικίνδυνος; Είναι γιατί έχει κάποια άλλα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, κοινωνικά και τα λοιπά στίγματα, έναν κοινωνικό στιγματισμό; Πάντως, η κοινωνία προσπαθεί να περιορίσει τις πιθανότητες να μην αναγνωρίζει κάποιον. Θέλει να τον αναγνωρίζει, να λέει: «Αυτός είναι εγκληματίας!». Δυστυχώς, ή ευτυχώς, αυτό δεν γίνεται. Ο εγκληματίας είναι ένας από μας! Είμαστε πιθανοί εγκληματίες όλοι! Δεν έχουμε κάποιο ιδιαίτερο χαρακτηριστικό. Ποιο είναι αυτό που ξεχωρίζει τον εγκληματία από τον μη εγκληματία; Μα οι πράξεις, το πέρασμα στην πράξη! Δηλαδή τα φίλτρα που βάζουμε, του αυτοελέγχου μας, τα φίλτρα που βάζει η κοινωνία και εμείς τα εσωτερικεύουμε, κάποιοι περισσότερο, κάποιοι λιγότερο. Δεν κοινωνικοποιούμαστε όλοι με τον ίδιο τρόπο. Αυτό, λοιπόν, είναι που ασκεί και μία γοητεία, το άγνωστο, το επικίνδυνο, το διαφορετικό. Θα μου πεις: «Μα ο φόβος μπορεί να ασκεί γοητεία;». Ναι, σε εισαγωγικά. Ναι, γιατί είναι αυτό που δεν γνωρίζεις. Είναι αυτό που θέλεις να το γνωρίσεις για να προστατευτείς κιόλας. Αν μπορούσε κάποιος, δηλαδή, να βάλει κάποιες ταμπέλες –και έχουμε περάσει και από τέτοιες θεωρίες, τις Labeling theories, ας πούμε– αν μπορούσε να βάλει κάποιες ταμπέλες και να ξεχωρίσει τους ανθρώπους, ίσως να νόμιζε ότι έτσι θα αισθάνεται πιο ασφαλής. Όμως δεν υπάρχει αυτό, και δεν έχει ερευνητικά ούτε η ιστορία της Εγκληματολογίας ούτε της κοινωνίας έχει δείξει ότι μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο. Οι ανθρώπινες αντιδράσεις, ακόμα και στον ίδιο τον άνθρωπο, πολλές φορές εκπλήσσουν όχι μόνο τους κοντινούς του, αλλά ίσως και τον ίδιο, ότι δεν το πιστεύει πώς έφτασε σε αυτό το σημείο! Βεβαίως, δεν είναι όλα τα εγκλήματα ίδια, δεν είναι όλοι οι εγκληματίες ίδιοι. Δεν είναι όλα τα εγκλήματα από πάθος, δεν είναι όλα τα εγκλήματα αποτέλεσμα παρορμητισμού ή δύσκολων καταστάσεων, συγκρούσεων που δεν τις αναμένει κανείς. Υπάρχουν και εγκλήματα που γίνονται πολύ ορθολογικά. Τα περισσότερα είναι αυτά, έχουν προσχεδιαστεί, έχουν προμελετηθεί. Υπάρχει μια επιλογή. Αυτές τις επιλογές εμείς καλούμαστε σαν κοινωνία, και σαν αντεγκληματική πολιτική εμείς ειδικότερα, να δημιουργήσουμε τα αντικίνητρα για να μη συμβαίνουν.

[00:50:00]Άρα, θα λέγατε γενικά ότι το έγκλημα βρίσκεται στην ανθρώπινη φύση. Και εμείς κιόλας στη φιλολογία είχαμε ένα μάθημα στο οποίο είχαμε μελετήσει το αθηναϊκό δίκαιο και βλέπαμε ότι, προφανώς, για να υπάρχει δίκαιο και νόμοι και πολύ αυστηροί και παράλογοι κάποιες φορές για τα δεδομένα τα δικά μας, της σύγχρονης, ας πούμε, πραγματικότητας, για να υπάρχουν λοιπόν αυτοί οι νόμοι σημαίνει ότι ο άνθρωπος ανέκαθεν διέπραττε εγκλήματα, από τα πιο μικρά μέχρι και τα πιο απεχθή, όπως ξέρουμε ότι είναι η δολοφονία ενός ανθρώπου. Και θα ήθελα να ρωτήσω, επειδή αναφέρατε κιόλας και αυτές τις θεωρίες περί του αν γεννιέται κανείς εγκληματίας ή αν γίνεται, εσείς, προφανώς, όπως καταλαβαίνω, θεωρείτε ότι γίνεται, όλοι είμαστε εν δυνάμει. Θεωρείτε ότι υπάρχουν, όμως, κοινά στοιχεία μεταξύ των ανθρώπων που διαπράττουν τα εγκλήματα; Αυτών έστω που έχουν κάποιες προδιαγραφές ίσως από την παιδική τους ηλικία, όπως αναφέραμε και πριν με το κοριτσάκι. Υπάρχουν, όμως, κοινά χαρακτηριστικά;

Ναι, υπάρχουν κοινά χαρακτηριστικά. Πράγματι. Αλίμονο, αλλιώς δεν θα υπήρχε και η Εγκληματολογία σαν επιστήμη. Είναι, έχει ένα θετικό αντικείμενο το έγκλημα, το οποίο μπορεί να μην ονομαζόταν πάντα έγκλημα, να ήταν σε κάποιες κοινωνίες αμαρτία, προδοσία. Πάντως ήταν η πιο έτσι σοβαρή μορφή αντικοινωνικής συμπεριφοράς, είτε η κοινωνία ήταν μια μικρή κοινωνία, από οικογένεια, γένος, φυλή, είτε μια μεγάλη κοινωνία, όπως είναι σήμερα, και προσαρμόζει φυσικά και τις απαντήσεις της απέναντι στο έγκλημα. Πολύ σωστά αναφέρθηκες ότι υπήρχαν και αποτρόπαιοι τρόποι μεταχείρισης του εγκλήματος: σωματικές ποινές, βασανιστήρια. Βεβαίως, η κοινωνία μας, η ανθρώπινη κοινωνία έχει περάσει από όλα αυτά. Ο νομικός μας πολιτισμός, ειδικά με τη συμβολή της αρχαίας ελληνικής σκέψης, που την αξιοποίησε πάρα πολύ ο Διαφωτισμός και η Γαλλική Επανάσταση, κατέληξε σε αυτό το σχήμα που ονομάζουμε «Τα Δικαιώματα του ανθρώπου» που μπήκε σαν όριο στο τι θεωρούμε έγκλημα και κυρίως στο πώς το αντιμετωπίζουμε: τα όρια της ποινής, η στάθμιση δηλαδή μεταξύ του κακού που προξένησε το έγκλημα και του κακού, γιατί κακό είναι και η ποινή, το οποίο επιβάλλεται στον δράστη. Αυτή η δίκαιη δικαστική ανταπόδοση και όχι η αυτοδικία ή άλλες μορφές αντεκδίκησης φυσικά είναι κάτι που χαρακτηρίζει τον νομικό πολιτισμό μας και βέβαια ορθολογικοποιείται στην πορεία με τις πιο σύγχρονες μορφές εναλλακτικών ποινικών κυρώσεων και λοιπά. Σε κάθε περίπτωση, είναι σίγουρο ότι υπάρχουν κοινά μεταξύ των εγκληματιών. Ναι, υπάρχουν κοινωνικά και ψυχολογικά πολλές φορές. Όμως, αυτά τα κοινά χαρακτηριστικά λειτουργούν όχι τόσο σαν –αν εξαιρέσουμε τις ειδικές περιπτώσεις ψυχικών παθήσεων που μπορεί να σχετίζονται με την έλλειψη αυτοελέγχου, αυτά είναι παθολογικές περιπτώσεις, εξαιρούνται, είναι ένα μικρό μέρος– στις κανονικές περιπτώσεις της ομαλότητας, της κανονικότητας της εγκληματικής συμπεριφοράς εκεί τα χαρακτηριστικά αυτά λειτουργούν είτε μέσα από τη λειτουργία παραγόντων που κάνουν το άτομο πιο ευάλωτο, δηλαδή δεν αντιστέκεται τόσο εύκολα στις δύσκολες εξωτερικές συνθήκες και άρα μπορεί πιο εύκολα να οδηγηθεί στο πέρασμα στην πράξη, είτε ορθολογικά να επιλέξει το έγκλημα σαν έναν τρόπο ζωής, το οποίο συμβαίνει και αυτό βεβαίως και το βλέπουμε πολλές φορές. Το οργανωμένο έγκλημα δεν είναι θέμα ευαλωτότητας, είναι καθαρά μιας επιλογής. Οπότε ανάλογα και με το είδος του εγκλήματος, ναι, έχουμε και κάποια κοινά χαρακτηριστικά κοινωνικά και ατομικά των δραστών του. Αυτά τα κοινά χαρακτηριστικά, όμως, μπορούμε να τα βρούμε στους πληθυσμούς τους συγκεκριμένους, δηλαδή των δραστών, των καταδικασθέντων –διαφοροποιούνται ανάλογα με το στάδιο– ή των κρατουμένων στις φυλακές, και αυτό είναι μεγάλη ιστορία τώρα να το αναπτύξουμε, αλλά τα φίλτρα τα διάφορα που περνάει κανείς, γιατί πόσες χιλιάδες είναι οι δράστες που καταγράφονται ως τέτοιοι, ως ύποπτοι, ως κατηγορούμενοι, πόσοι καταδικάζονται και πόσοι είναι στις φυλακές; Το φίλτρο είναι τεράστιο! Από τις 200-250.000 φθάνουμε στις 12-13.000 που είναι μέσα στις φυλακές. Έτσι άρα δεν είναι, έχουμε πολλά φίλτρα που διέρχεται στην πορεία του κάποιος ο οποίος εμπλέκεται στο έγκλημα. Παρ' όλα αυτά, θέλω να πω ότι από αυτά τα χαρακτηριστικά δεν μπορούμε να πάμε αντίστροφα, να πούμε: «Άρα όλοι όσοι έχουν αυτά τα χαρακτηριστικά είναι δυνάμει εγκληματίες». Όχι, δεν είναι έτσι! Μπορούμε να πούμε μόνο ότι αυτοί είναι παράγοντες που συναρτώνται με τη διαμόρφωση της εγκληματικής συμπεριφοράς. Μπορούμε να κάνουμε μια πρόληψη στο επίπεδο του να βελτιώσουμε τις συνθήκες αυτές, ώστε να μην τις συναντάμε σε τόσο έντονο βαθμό, οικονομικά χαρακτηριστικά, προβλήματα στην οικογένεια και λοιπά. Ωστόσο δεν σημαίνει ότι όσοι υφίστανται αυτές τις δύσκολες ατομικές ή κοινωνικές συνθήκες γίνονται εγκληματίες ή ότι όλοι οι εγκληματίες έχουν αυτά τα χαρακτηριστικά.  

Πιστεύετε ότι τα παιδικά τραύματα και ο τρόπος που μεγαλώνει ένα παιδί, αναφερθήκαμε και σε αυτό πρωτύτερα, αλλά κυρίως για τα παιδικά τραύματα, τα οποία πολλές φορές οι άνθρωποι δεν αντιλαμβανόμαστε ότι είναι τραύματα, γιατί τα θεωρούμε ότι είναι απλά γεγονότα της παιδικής μας ζωής, αυτή όμως η παιδική ηλικία, που είναι ο καταλυτικός παράγοντας για την εξέλιξη ενός ανθρώπου ως προς την προσωπικότητα και στους άλλους τομείς, θεωρείτε ότι παίζει ρόλο στο ότι ένας εγκληματίας, ένας άνθρωπος μάλλον μπορεί να γίνει εγκληματίας;

Βέβαια! Παίζει. Κατηγορηματικά ναι, όχι καθοριστικά. Δεν είναι σίγουρο ότι θα τον οδηγήσει, όμως τι είναι σίγουρο; Ότι δημιουργεί συνθήκες ευαλωτότητας και οι συνθήκες ευαλωτότητας μπορούν να συμβάλουν είτε στο να γίνει κάποιος εγκληματίας είτε στο να γίνει θύμα! Και αυτό μην το ξεχνάμε! Πολλές φορές οι ανήλικοι εναλλάσσονται σε αυτούς τους ρόλους, εναλλάσσονται στους ρόλους του θύματος και του δράστη. Και η ομαδική εγκληματικότητα των ανηλίκων, αυτή που εκδηλώνεται με τη μορφή, πολλές φορές λέμε συμμορίες, δεν είναι ακριβώς συμμορίες εγκληματολογικά, αλλά έχουν αυτή την ομαδική μορφή, βλέπουμε ότι εναλλάσσονται οι ανήλικοι σε αυτούς τους ρόλους και σε άλλες μορφές εγκλημάτων. Οπότε ναι, η ευαλωτότητα μπορεί να παίξει έναν σημαντικό ρόλο και γι' αυτό η σημασία πρέπει να δίνεται στην ενίσχυση των θεσμών της πρωτογενούς πρόληψης, δηλαδή στον ρόλο της οικογένειας, να ξαναβρεί η οικογένεια, αυτή τη στιγμή και στην εποχή που ζούμε νομίζω και εσείς ως νέοι άνθρωποι θα το αντιλαμβάνεστε πόσο ανάγκη έχει ξανά η κοινωνία μας από την οικογένεια σαν θεσμό! Δίνει μια ασφάλεια στο άτομο, όσα προβλήματα και αν έχει! Έχουμε έρευνες που έχουν δείξει ότι φτωχές περιοχές, γειτονιές, φτωχές οικογένειες είχαν λιγότερη εγκληματικότητα από άλλες. Γιατί; Γιατί είχαν μια ομοιογένεια, μια συνοχή, είχαν αυτή την ασφάλεια που λειτουργεί σαν ένας παράγοντας προστατευτικός απέναντι στην ένταξη σε μια εγκληματική σταδιοδρομία, και νομίζω είναι πολύ σημαντικό να δούμε τον ρόλο της οικογένειας, τον ρόλο του σχολείου, όχι μόνο σαν εκπαίδευση, αλλά σαν παιδεία, καλλιέργεια, μικρή κοινωνία, κοινότητα, που θα έχει τα προβλήματά της, όπως κάθε μικρή κοινωνία, αλλά θα μάθει και να τα λύνει. Και βέβαια να ξαναβρούμε λίγο και την επαφή μας! Έχει χαθεί η γειτονιά. Έχει χαθεί έτσι η πραγματική αλληλεγγύη, γιατί πολλά ακούμε για αλληλεγγύη. Αμφιβάλλω κατά πόσον πραγματικά ανταποκρίνονται στο νόημα. Αυτά πρέπει να τα ξαναβρούμε. Είναι τα θεμελιώδη για να μπορούμε μετά να προχωρήσουμε στις ειδικότερες περιπτώσεις, που θα απομονωθούν, ερευνητικά το λέω, θα απομονωθούν οι παράγοντες που τις διακρίνουν πολύ πιο εύκολα από αυτές που τώρα πια είναι τόσο διάχυτες, γιατί ακριβώς οι θεσμοί περνούν μια κρίση. Αυτή είναι πιο σημαντική κρίση, η κρίση που περνούν οι θεσμοί. 

Και πάνω σε αυτό θα ήθελα να ρωτήσω το εξής: επειδή υπάρχει η αξιακή κρίση, η οποία είναι πολύ πιθανόν να ξεκίνησε από την οικονομική κρίση και με τη ραγδαία εξέλιξη των social media και των προτύπων που αυτά προβάλλουν, θεωρείτε ότι το έγκλημα στην Ελλάδα μπορεί να περιοριστεί εάν αλλάξει η νοοτροπία ή [01:00:00]πλέον αυτή η ποσοτική ανάπτυξη, και όχι μόνο η ποσοτική, αλλά και η ποιοτική, δηλαδή ότι οι μορφές έχουν αλλάξει και έχουν γίνει πολύ πιο βίαιες και βλέπουμε ότι, θα αναφερθώ τώρα παραδειγματικά, ας πούμε για τις γυναικοκτονίες, που ακούμε για πάρα πολλές, αλλά παρόλο που υπάρχουν αυστηρές ποινές πλέον και προσπαθούν να τις αυστηροποιήσουν κι άλλο, συνεχίζουν και γίνονται ακόμα πιο αποτρόπαια εγκλήματα. Μπορεί αυτή η κατάσταση κάπως να περιοριστεί; 

Ναι, εγώ είμαι αισιόδοξη. Είμαι αισιόδοξη, όχι από άποψη μεταφυσικής. Είμαι αισιόδοξη γιατί έχω ασχοληθεί πολύ, όπως είπαμε, με έρευνα και έχω ασχοληθεί με έρευνα όχι μόνο επειδή έχω κάνει έρευνα, αλλά γιατί ασχολούμαι και διαβάζω πάρα πολύ την εξέλιξη όλης της θεωρίας της Εγκληματολογίας μέσα από τις έρευνές της. Υπήρχε, λοιπόν, μια πολύ ενδεικτική έρευνα που είχε γίνει στην Αγγλία και μελετούσε την πορεία της εγκληματικότητας στη χώρα αυτή κατά τον 19ο αιώνα. Γιατί τον 19ο αιώνα; Ο αιώνας αυτός είχε μια ιδιαιτερότητα, είχε το πρώτο ρεύμα της μεγάλης αστικοποίησης, σαν συνέπεια της εκβιομηχάνισης, και άρα άλλαξε η δομή του πληθυσμού, ο τρόπος ζωής. Οι άνθρωποι έφυγαν από τα χωριά τους και τις επαρχίες και πήγαν στα μεγάλα αστικά κέντρα. Λοιπόν, εσωτερική και εξωτερική μετανάστευση είναι σημαντικοί παράγοντες κοινωνικής αλλαγής. Και επιφέρουν και ποιοτικές αλλαγές στον τρόπο ζωής. Όχι αναγκαστικά στο έγκλημα αυτό καθαυτό. Γιατί δημιουργούνται και κάποια στερεότυπα. Δηλαδή θα πει κάποιος: «Συνδέεις τη μετανάστευση με την εγκληματικότητα;». Όχι, δεν τη συνδέω. Συνδέω τις κοινωνικές αλλαγές, την οικονομική κρίση που είπες, τη μετανάστευση, τον τρόπο ζωής των ανθρώπων, τον τρόπο κατοικίας. Όλα αυτά τα συνδέω. Γιατί τα συνδέω; Γιατί αυτές οι κοινωνικές αλλαγές επηρεάζουν και τον τρόπο ζωής των ανθρώπων. Όσο περισσότερα προβλήματα αντιμετωπίζουν οι άνθρωποι στην καθημερινότητά τους, να βρουν δουλειά, να βρουν στέγη, να έχουν την ασφάλεια της κοινωνικής ασφάλισης, να έχουν την επικοινωνία με τους πλαϊνούς τους, να μιλούν την ίδια γλώσσα, όχι σαν γλώσσα, αλλά σαν νοήματα, να αναπτύξουν τα κοινά που τους ενώνουν, την πραγματική κοινωνική αλληλεγγύη. Όσο, λοιπόν, αυτά είναι αρκετά κλονισμένα, και η εγκληματικότητα, είπαμε, είναι ένας παλμογράφος των κοινωνικών προβλημάτων, θα υπάρχει εντονότερη αυτή. Αυτή η έρευνα το έδειξε. Στην αρχή, λοιπόν, υπήρχε μια αύξηση. Η καμπύλη ανέβαινε μέχρι το πρώτο μισό του 19ου αιώνα, έκανε το pick, την κορυφή της, μετά και οι άνθρωποι βρήκαν τους τρόπους να ξαναδημιουργήσουν δεσμούς κοινούς και νοήματα κοινά. Η πολιτεία οργανώθηκε, όχι μόνο νομικά, νομοθετικά, οργανώθηκε από άποψη δομών, οικονομικά, εργασιακά, η ανεργία, τα προβλήματα, τα νοσοκομεία, τα σχολεία. Όλα παίζουν τον ρόλο τους! Η ποιότητα ζωής των ανθρώπων αντανακλάται και στον τρόπο με τον οποίο λύνουν τα προβλήματά τους και άρα και στον τρόπο που εκδηλώνονται οι συγκρούσεις τους. Και βεβαίως, η ποιότητα ζωής φαίνεται στην ανασφάλεια που νιώθει κανείς. Η μεγάλη ανασφάλεια κάνει τον άνθρωπο να ζει κάτω από έναν πανικό, ένα ανικανοποίητο, να αμφισβητεί τα πάντα, ότι κανείς δεν μπορεί να τον βοηθήσει. Δεν πιστεύει ότι μπορεί κανείς να τον βοηθήσει και σε έναν βαθμό ισχύει κιόλας. Πολλές φορές μας το έχουν πει και οι ίδιοι, όταν κάνουμε έρευνα, οι συμπολίτες μας, κυρίως στα μεγάλα αστικά κέντρα βέβαια, ότι η κλασική ερώτηση που κάνουμε είναι: «Αν κάποιος περαστικός έπεφτε θύμα μιας επίθεσης εγκληματικής, θα σταματούσατε εσείς για να τον βοηθήσετε;», ένα 10% απαντούσε «ναι», θα σταματήσει, στην Αθήνα, στην επαρχία πολύ περισσότερο. Αυτό δείχνει λοιπόν ότι αυτά όλα είναι στη βάση τόσο της εγκληματικότητας όσο και της ανασφάλειας, η οποία πολλές φορές εκδηλώνεται ανεξάρτητα από τα επίπεδα εγκληματικότητας, αλλά σαν απόρροια του τρόπου με τον οποίο ζούμε. Λοιπόν, αν όλα αυτά δεν ισορροπήσουν, δεν συνυπάρξουμε σε μια ισορροπία, με τις διαφορές, αλλά με ενίσχυση των κοινών που μας ενώνουν, βέβαια και η εγκληματικότητα δεν θα φθάσει στο σημείο να μειωθεί, να αμβλυνθεί. Εγώ, όμως, είμαι σίγουρη ότι θα φτάσουμε σε αυτό το σημείο. Η κοινωνία βρίσκει αυτούς τους μηχανισμούς και οι θεσμοί, οι επίσημοι θεσμοί, και αυτοί προσαρμόζονται, αλλά χρειάζεται και μια ώριμη κοινωνία. Ο πανικός δεν είναι καλός σύμβουλος. Τα social media σίγουρα ο ρόλος τους αμφισβητείται σε μεγάλο βαθμό. Διαβάζεις ακραία πράγματα, από το «να ξαναφέρουμε τη θανατική ποινή, τι τους αφήνουμε και κυκλοφορούν ελεύθερους, που δεν κάνει τίποτα η αστυνομία», μέχρι το ότι «γιατί η αστυνομία πήγε και έκανε τη δουλειά της σωστά» σε ένα σημείο που έπρεπε να την κάνει. Άρα, έχουμε πραγματικά έλλειψη μιας ορθολογικής προσέγγισης. Πρέπει και η πολιτεία να το κάνει αυτό. Εγώ μέσα από όποιο ρόλο έχω κατά καιρούς, κυρίως τον ρόλο της πανεπιστημιακής καθηγήτριας, αλλά και όποιους άλλους θεσμικούς ρόλους μου έχει εμπιστευθεί η πολιτεία, και πραγματικά δεν είναι ασήμαντοι, ας πούμε είμαι Εθνική Αντιπρόσωπος στο Ευρωπαϊκό Δίκτυο για την Πρόληψη του Εγκλήματος. Έχω υπάρξει στις Ομάδες Διοίκησης Έργου των τοπικών συμβουλίων πρόληψης και λοιπά και λοιπά, Αντιπρόεδρος Ελληνικής Εταιρείας και όλα αυτά τα οποία ξέρετε. Απ' αυτούς τους ρόλους μου μέσα, το τονίζω, γιατί μου είχε δοθεί η ευκαιρία να με καλέσουν στη Βουλή και να μιλήσω στις επιτροπές για τους νέους ποινικούς κώδικες. Ναι, δεν συμφωνώ με τον όρο «γυναικοκτονία», το έχω πει, νομικά, γιατί; Θεωρώ ότι καλυπτόμαστε πλήρως από την «ανθρωποκτονία». Δεν θα ήθελα να διαχωρίσω τη γυναίκα από τον άνθρωπο και άρα όπου ο κώδικάς μας προβλέπει ιδιαίτερη ποινή είναι στην παιδοκτονία, που έχει χαμηλότερη, γιατί δεν είναι η παιδοκτονία που νομίζει ο κόσμος, είναι ένα ειδικό αδίκημα που διαπράττεται μόνο από τη μητέρα τις πρώτες ώρες της λοχείας, που βρίσκεται υπό ένα ιδιαίτερο καθεστώς και γι' αυτό έχει και μικρότερη ποινή, ή τη ζωοκτονία που αφορά τα ζώα και πολύ σωστά ποινικοποιήθηκε, αλλά και αυτό δεν είναι ανθρωποκτονία. Άρα δεν βρίσκω τον λόγο ποινικά να μπει όρος «γυναικοκτονία». Η ανθρωποκτονία μας καλύπτει. Κοινωνιολογικά, φυσικά, υπάρχει και νομίζω όλοι κατανοούμε τι σημαίνει, με τι συνδέεται και δείχνει πόσο παίζουν ακόμα ρόλο οι έμφυλες διακρίσεις, που νομίζαμε, εγώ τουλάχιστον σαν μια γυναίκα που πέρασα έτσι τα νεανικά μου χρόνια σε ένα καθεστώς μεγαλύτερων διακρίσεων λόγω φύλου, πίστευα και ήλπιζα ότι θα έχουν ξεπεραστεί. Να όμως που έρχεται μια αλλαγή στην παγκόσμια κοινωνία, πρότυπα, παραδόσεις. Αυτή η μείξη, η ετερογένεια η αξιακή οδηγεί και σε αυτά, αλλά και τα κοινωνικά φυσικά προβλήματα, τα οποία όλα μαζί δημιουργούν αυτή την ιδιαιτερότητα και στην εκδήλωση της εγκληματικότητας. Είμαι, όμως, αισιόδοξη. Ναι. Θεωρώ ότι ωριμάζουμε σαν κοινωνία. Χρειάζεται μια ψυχραιμία, μια ορθολογική αντιμετώπιση και μια επιστημονική αντεγκληματική πολιτική. Δεν είναι μόνο πολιτική! Η αντεγκληματική πρέπει να είναι επιστημονική, να γίνεται με έρευνα, να βασίζεται σε έρευνα ή αυτό που λέγαμε και στην ιδιωτική μας έτσι συζήτηση, η evidence based policy, δηλαδή το να βασίζεται σε στοιχεία ερευνητικά, τα οποία αξιολογούνται και βοηθούν στην αντιμετώπιση, αξιοποιώντας και την εμπειρία που υπάρχει, νομίζω είναι απαραίτητη πια, γιατί και το έγκλημα έχει πάρει μορφές πολύ πιο οργανωμένες, πολύ πιο σύνθετες και πολύ πιο επικίνδυνες.

Πάνω σε όλα αυτά που είπατε τώρα θέλω να προσθέσω το εξής. Είχαμε πρώτα ας πούμε την οικονομική κρίση και μετά ήρθε ο εγκλεισμός λόγω του κορονοϊού, που πάλι υπήρχε οικονομική κρίση, πάλι υπήρχε η απομόνωση, υπήρχε η πολύ μεγάλη έτσι απόκτηση ξαφνικού ελεύθερου χρόνου, που πολλοί άνθρωποι δεν είχαν, που μπορεί αυτό λίγο να λειτούργησε και ανασταλτικά σε κάποια πράγματα. Επίσης και τα social media, δηλαδή ένα κράμα, ένας συνδυασμός αυτών των τριών ενίσχυσε την εγκληματικότητα. Και σ' αυτό που θα ήθελα να σταθούμε περισσότερο είναι ότι μήπως οι άνθρωποι, λόγω του εγκλεισμού [01:10:00]και των σωρευμένων προβλημάτων που βγήκαν μάλλον τότε στην επιφάνεια, όχι μόνο των κοινωνικών αλλά και των προσωπικών, σε επαφή με μια πραγματικότητα που δεν την είχαν, τα ψυχολογικά τους προβλήματα που μπορεί να δημιουργήθηκαν, το άγχος, η κατάθλιψη λόγω του εγκλεισμού, η απομόνωση, όλα αυτά. Θεωρείτε ότι τώρα, αυτή τη στιγμή, μάλλον αυτή τη στιγμή τι αντίκτυπο έχουν στην κοινωνία αλλά και στο έγκλημα;

Κάθε κοινωνική αλλαγή, όπως είπαμε, έχει και τις επιπτώσεις της στο έγκλημα. Το διάστημα της πανδημίας και των lockdowns, η εγκληματικότητα που αυξήθηκε, γιατί δεν αυξήθηκαν όλες οι μορφές, ήταν κυρίως οι ηλεκτρονικές απάτες, το ηλεκτρονικό έγκλημα. Αυτό με βάση, επειδή έκανα ειδική έρευνα για αυτό το διάστημα και δημοσιεύθηκε σε έναν συλλογικό τόμο του Springer, μαζί με τους συνεργάτες μου πήραμε επίσημα στοιχεία από την αστυνομία και είναι προφανές αυτό. Αυξήθηκε πάρα πολύ το ηλεκτρονικό έγκλημα, βεβαίως γιατί πολύ σωστά είπες, Βάλια μου, ότι οι άνθρωποι κλείστηκαν στο σπίτι τους και βεβαίως όλες οι συναλλαγές μας έγιναν πλέον μέσω διαδικτύου. Κάποιοι το εκμεταλλεύτηκαν αυτό, έτσι είναι το έγκλημα, πάει και καταλαμβάνει χώρους που βρίσκει ότι υπάρχει κάποιο κενό. Ποιο ήταν εδώ το κενό; Ότι έγιναν χρήστες του διαδικτύου άνθρωποι που δεν είχαν σχέση με το διαδίκτυο ή την κατάλληλη εκπαίδευση για να το χρησιμοποιήσουν. Άρα, θεωρούσαν ότι αφού βγάζουμε τα πιστοποιητικά μας μέσω διαδικτύου, και κάποιος που μου ζητάει να του στείλω τα στοιχεία μου για τον τραπεζικό μου λογαριασμό θα έχει δίκιο να μου τα ζητάει, δηλαδή μια εμπιστοσύνη που δεν έπρεπε να περάσει και να υπάρχει. Ένα κενό ενημέρωσης ίσως να υπήρχε σε αυτό. Το κάλυψαν, βέβαια, μετά, άρχισαν να βγάζουν έτσι, θυμάμαι, κάποια σποτάκια και λοιπά, παρ' όλα αυτά δεν είναι κάτι το οποίο εύκολα αντιμετωπίζεται το ηλεκτρονικό έγκλημα. Έχει μπει στη ζωή μας σε πάρα πολλούς τομείς και στις ηλεκτρονικές απάτες βεβαίως, που είναι μεγάλη μάστιγα, αλλά έχει μπει και σε άλλους τομείς που αφορούν και νεότερους ανθρώπους, όπως είναι το bullying, το διαδικτυακό, ηλεκτρονικό bullying, το οποίο είναι πολύ επικίνδυνο, ή όπως είναι το revenge porn και τα λοιπά, τα οποία πραγματικά είδαμε κάποια τέτοια περιστατικά να βγαίνουν. Πολλά από αυτά που καταγγέλθηκαν στο διάστημα της πανδημίας και αφορούν τις διαπροσωπικές σχέσεις, συγκρούσεις συντρόφων, συζύγων και λοιπά, πολλά από αυτά υπήρχαν. Δεν είναι ότι δεν υπήρχαν, ίσως εντάθηκαν. Σίγουρα, όμως, αυτό που αυξήθηκε είναι ο αριθμός των καταγγελιών και αυτό είναι σημαντικό! Μπορεί, όπως πάντα, σε τέτοιες περιπτώσεις, να υπάρχει μια υπερκαταγραφή, όπως λέμε, όμως θα ισορροπήσει και σίγουρα θα δημιουργηθεί μια κουλτούρα μη ανοχής, ότι είναι και αυτό έγκλημα και πρέπει να καταγγέλλεται, οπότε σίγουρα ας το δούμε και σαν μια θετική κατάκτηση, όχι το γεγονός ότι συμβαίνει, αλλά το γεγονός ότι πολλά από τα θύματα αποφασίζουν να το καταγγείλουν. Και βεβαίως και η πολιτεία να οργανώνει την κατάλληλη αντιμετώπιση. Δημιουργήθηκαν ας πούμε από το '20 και μετά, και ίσως αυτό δεν το γνωρίζει ο πολύς κόσμος, ειδικά τμήματα ενδοοικογενειακής βίας στα αστυνομικά τμήματα ή στις αστυνομικές διευθύνσεις, κάτι που δεν υπήρχε. Έπρεπε το θύμα της ενδοοικογενειακής βίας να πάει όπως θα πήγαινε το θύμα της κλοπής, ενώ ξέρουμε ότι δεν είναι το ίδιο, για πολλούς λόγους. Η δημιουργία ειδικών τμημάτων ενδοοικογενειακής βίας πιστεύω ότι και αυτή συνέβαλε. Είχε μια μεγάλη συμβολή στην αύξηση των καταγγελιών και στην προώθησή τους, βέβαια, στα επόμενα στάδια, στη δικαιοσύνη και λοιπά. Όλα αυτά είναι σημαντικά, συν πολλά άλλα που επίσης έχουν δομηθεί καλύτερα. Και εκεί είναι που λέω ότι όλα μαζί συμβάλλουν στο να εξισορροπήσει κάπως η κατάσταση. Ας πούμε νομοθετικά πλέον στα θέματα της ενδοοικογενειακής βίας έχει μπει ως υποχρεωτικό προστάδιο η ποινική διαμεσολάβηση. Υπάρχει ειδικός εισαγγελέας για θέματα ενδοοικογενειακής βίας. Καλεί τα μέρη να έρθουν σε μια προσπάθεια να λυθούν κάποια προβλήματα. Αν δεν ανταποκριθούν, δεν μπορείς να τον υποχρεώσεις κανέναν, αλλά αν θέλει μπορεί, αν όμως δεν ανταποκριθούν ή αποτύχει, ακολουθούμε την ποινική οδό. Δημιουργείται, δηλαδή, ένα πλαίσιο λίγο πιο σφαιρικής και ουσιαστικής αντιμετώπισης. Ωστόσο, δεν μπορούμε όλα να τα περιμένουμε μέσα από τις ποινές! Δεν γίνεται όλα τα προβλήματα να τα λύσει ο ποινικός νόμος. Εμείς που είμαστε νομικοί ξέρουμε πολύ καλά τη βασική αρχή που λέμε ότι: «Το ύστατο καταφύγιο του νομοθέτη είναι η ποινή», ο ποινικός νόμος, η ποινή, η πρόβλεψη ποινής. Δηλαδή πρέπει να έχουμε εξαντλήσει όλα τα άλλα για να πάμε εκεί. Φαίνεται ότι το άγχος, η ανασφάλεια, πολλές φορές και μια νοοτροπία που όλοι τα ξέρουμε όλα, που στα κοινωνικά δίκτυα αναπαράγεται, συμβάλλουν, δεν βοηθούν την αντεγκληματική πολιτική να είναι τόσο ορθολογική. Και οι θεσμοί όμως πρέπει και αυτοί να βελτιώσουν τη λειτουργία τους. Να λειτουργούν πιο κοντά στον πολίτη, με ουσιαστικό ενδιαφέρον, να πείσουν ξανά τον πολίτη ότι είναι εκεί γι' αυτόν. Αυτό είναι το σημαντικό. Ο θεσμός της δικαιοσύνης είναι θεσμός πολιτισμού, ανθρώπινου πολιτισμού. Η αυτοβελτίωση είναι μια πρόκληση διαρκής. Πρώτα από μέσα πρέπει να ξεκινήσει και βέβαια και εμείς ως πολίτες να εμπιστευθούμε ξανά τους θεσμούς και η κριτική μας να είναι μια κριτική βελτίωσης, όχι μία κριτική απόρριψης, αποδυνάμωσης. Είναι σημαντικό να λειτουργούν καλά οι θεσμοί!

Μπορεί να επηρεάσει κάποιον, όχι μόνο ένα σεμινάριο που μπορεί να παρακολουθήσει, και να αγοράσει ένα βιβλίο. Το έχουμε δει σε πολλές σειρές, ας πούμε, που είχε αγοράσει βιβλία και τα διάβαζε και οργάνωνε. Αυτό μπορεί να εφαρμοστεί στη βάση δηλαδή;

Αυτές τώρα είναι περιπτώσεις που περισσότερο έτσι πιο, πώς να πω, λογοτεχνικά, κινηματογραφικά απασχολούν νομίζω, παρά στην πραγματικότητα. Υπάρχουν, όμως, και εξαιρετικές περιπτώσεις. Η παθολογία, γιατί εδώ πρέπει να υπάρχει μια παθολογία, δεν λείπει, μερικές φορές υπάρχει. Δεν είναι όλες οι περιπτώσεις της ψυχοπαθολογίας, δεν είναι σε τέτοιο βαθμό σοβαρές, ώστε να καταλύσουν τις διαδικασίες του αυτοελέγχου και άρα να πούμε ότι είναι ψυχικά ασθενής και δεν του εφαρμόζουμε ποινή, αλλά μέτρα θεραπευτικά. Δεν είναι όλες σε τέτοιο βαθμό. Ψυχοπαθολογίες υπάρχουν και νομίζω πολύ σωστά το είπες, και μέσα στην πανδημία αναδείχθηκαν εξωτερικοί παράγοντες, συνθήκες εξωτερικές, όπως ο εγκλεισμός, που δεν είναι φυσιολογική συνθήκη για τον άνθρωπο, γι' αυτό μόνο όταν υπάρχει ειδικός λόγος υπάρχει εγκλεισμός και υπό όρους, φυσικά μπορεί να ανέδειξε κάποια τέτοια περιστατικά. Η ψυχική υγεία είναι ένας παράγοντας που θα πρέπει και αυτός να ελέγχεται και σίγουρα δεν μπορείς να περιορίσεις κάποιον από το να αγοράσει ένα βιβλίο, να δει ένα έργο, να ακούσει, να παρακολουθήσει ένα σεμινάριο. Σίγουρα, όμως, αυτό που μπορείς να δημιουργήσεις σαν πολιτεία είναι τις κατάλληλες υποδομές, ώστε όπως σε όλα τα προβλήματα υγείας, να υπάρχει μια πρόληψη και στο επίπεδο των ψυχικών παθήσεων. Όταν προληφθούν έγκαιρα, νομίζω ότι, δεν είμαι ειδική, αλλά νομίζω ότι δεν απασχολούν πλέον, δεν εκδηλώνονται δηλαδή σε επίπεδο που να απασχολούν τουλάχιστον εμάς τους εγκληματολόγους. Όμως, ναι, τα θέματα της ψυχικής υγείας είναι και αυτά σημαντικά. Βεβαίως, άμα έχεις μια τέτοια περίπτωση, θα μπορούσε να λειτουργήσει και έτσι. Ναι, γιατί όχι;

Υπάρχουν άνθρωποι που διαπράττουν εγκλήματα επειδή απλώς τους αρέσει, δεν έχουν κανένα ψυχολογικό, μπορεί και να έχουν μια παθολογία βέβαια, αλλά– 

Αλλά όχι τέτοια παθολογία που είναι να είναι ψυχική ασθένεια που λέγαμε, ναι.

Ναι, ναι, να καταλήγεις να ψάχνεις άλλες οδούς για να βρίσκεις τρόπους να καλυφθείς ή να μαθαίνεις οτιδήποτε, μπορεί απλά να σου αρέσει το έγκλημα;

Τώρα εξαρτάται, να σου αρέσει το έγκλημα, δεν είναι όλα τα εγκλήματα ίδια. Συνήθως αυτή η ερώτηση παραπέμπει σε βίαια εγκλήματα. Συνήθως αυτοί. Εκεί δεν μπορούμε να αποκλείσουμε ότι υπάρχει εδώ μια δόση παθολογίας, στο να σου αρέσει να κάνεις τον άλλον να πονάει, γιατί σίγουρα το έγκλημα προκαλεί πόνο. Και όλη η θεωρία του περάσματος στην πράξη στέκεται σε αυτό. Σου λέει ποιο διαφοροποιεί τον εγκληματία από τον μη εγκληματία; Στο ότι αυτός τα περνάει όλα τα στάδια. Ποια είναι τα στάδια; Δεν φοβάται μήπως τον συλλάβουν. Άρα μία προϋπόθεση έχει βγει στην άκρη, η ποινική προϋπόθεση. Δεν τον σταματάει ο πόνος που θα προκαλέσει στον άλλον. Η συναισθηματική πρoϋπόθεση. Άρα κάποια στοιχεία του συναισθηματικού του κόσμου δεν είναι αναπτυγμένα σε ένα [01:20:00]σημείο που θα τον εμπόδιζαν. Έχει διάφορες έτσι διαδικασίες που βάζεις μέσα και τα στοιχεία τα αντικειμενικά, αλλά και τα στοιχεία της ψυχοσύνθεσης του ανθρώπου. Ένα από μόνο του δεν αρκεί! Πρέπει να συμπέσουν περισσότερα. Ένα δεν αρκεί, εκτός και αν είναι υπερτονισμένο, οπότε μιλάμε για μια υψηλή ψυχοπαθολογία, που από μόνη της οδηγεί σε αυτό. Διαφορετικά όχι, ένα από μόνο του δεν αρκεί.

Η επόμενη ερώτηση που θα ήθελα να κάνω είναι η εξής: η προβολή των εγκλημάτων στην τηλεόραση θεωρείτε ότι έχει θετικό ή αρνητικό αντίκτυπο ως προς την αντεγκληματική ας πούμε πολιτική;

Η προβολή, η προβολή ναι, είναι ένα μεγάλο ζήτημα! Η προβολή αυτή καθαυτή πρέπει να υπάρχει, γιατί είναι ενημέρωση. Η υπερπροβολή, όμως, ή η επιλεκτική προβολή σίγουρα δημιουργούν προσκόμματα. Νομίζω δεν λέω κάτι καινούργιο, ότι τα μέσα, τα media δηλαδή, αρέσκονται στο να προβάλλουν εγκλήματα που έχουν έναν εντυπωσιασμό, ένα δράμα, και τα δραματοποιούν ακόμα περισσότερο. Σε κάποιες εποχές μάλιστα ήταν πολύ πιο έντονο αυτό! Τώρα νομίζω και οι κώδικες δεοντολογίας έχουν βάλει κάποια όρια. Παρ' όλα αυτά, τώρα βλέπουμε κάτι άλλο, βλέπουμε να προβάλλονται τα στοιχεία της μυστικής, κατά τα άλλα, ανάκρισης, να προβάλλονται ως διάλογοι και να εκφωνούνται μάλιστα από δημοσιογράφους, άντρα-γυναίκα, για να έρχονται κοντά και στον τόνο με τον οποίο απήντησε στην ανάκριση ο ύποπτος. Αυτό εννοείται ότι ο νόμος το απαγορεύει. Δεν θα έπρεπε και να προβάλλεται! Αυτό δημιουργεί προσκόμματα στη διαδικασία πρώτα από όλα! Αλλά σε κάθε περίπτωση η προβολή θα εξυπηρετεί τον στόχο της ενημέρωσης όταν γίνεται σωστά, ισορροπημένα, να ενημερώνεται ο πολίτης, να παίρνει τα μέτρα του, να δημιουργεί και αυτός τις δικές του, τα δικά του κριτήρια. Ωραία, μέχρι αυτό το σημείο είναι σωστό. Από κει και πέρα η υπερπροβολή ή η συνεχής προβολή του ίδιου εγκλήματος, θυμάμαι τα Γλυκά Νερά, συνέχεια και συνέχεια και συνέχεια, και με όλα τα στάδια, που άλλαξαν και εκατό εξηγήσεις, ή που αναζητούσαν εξηγήσεις, χωρίς «Ποιο είναι το κίνητρο;». Εντάξει, δεν γίνεται. Είναι σαν να μετατρέπεις και τον τηλεθεατή σε ένα μέρος του προβλήματος, και θα διαλέξει ρόλο από κει και πέρα, τώρα το ποιο ρόλο θα διαλέξει αυτό ανήκει σε άλλη ειδικότητα, όχι στη δική μου, αλλά σίγουρα ναι, δεν είναι. 

Η επόμενη ερώτηση που θα ήθελα να σας κάνω, επειδή μιλάμε γενικά για τη δομή έτσι λίγο της ελληνικής κοινωνίας και τις αλλαγές που αυτή έχει υποστεί τώρα, αυτά τα τελευταία χρόνια, ποιος τελικά θα πρέπει να είναι ο ρόλος, θεωρείτε, του Εγκληματολόγου; Γιατί βλέπουμε ότι γενικά ακόμα και στην τηλεόραση, για παράδειγμα, που προσκαλούν διάφορους να εκφέρουν κάποια άποψη, δεν καλούν κάποιον κοινωνιολόγο, κάποιον εγκληματολόγο, που είναι ειδικός στα θέματα της κοινωνίας, καλούν μόνο τους ψυχολόγους, που δεν έχω κανένα θέμα, δεν εννοώ ότι δεν πρέπει, αλλά αλλιώς θα μπορέσει να ερμηνεύσει ένας εγκληματολόγος, σε συνδυασμό με τον ψυχολόγο, γιατί όλες οι επιστήμες συνδέονται μεταξύ τους.

Σωστά, σωστά!

Βλέπουμε ότι λίγο είναι παραγκωνισμένος ο κλάδος. 

Ισχύει αυτό, ισχύει, γιατί δεν έχουμε και πτυχίο Εγκληματολογίας, δεν έχει αναγνωριστεί στην Ελλάδα επίσημα το πτυχίο και οι θέσεις των εγκληματολόγων καλύπτονται μέσα από την ειδίκευση του μεταπτυχιακού τους. Βγαίνουν κάποιες προκηρύξεις για ειδικούς, ειδικές υπηρεσίες, αλλά είναι μέσα από την ειδίκευση του μεταπτυχιακού, εκτός και αν έχει πτυχίο από το εξωτερικό, που εκεί υπάρχει αυτοτελής επιστήμη. Ναι, είναι λίγο παραγνωρισμένος έως πολύ ο ρόλος του Εγκληματολόγου, και θα έπρεπε, θα έπρεπε η πολιτεία κάποια στιγμή να το δει πιο σοβαρά αυτό, να οργανωθούν καλύτερα οι σπουδές, είτε σε επίπεδο προπτυχιακό είτε στο μεταπτυχιακό, να ενισχυθούν με κάποιο τρόπο. Αν γίνει σωστή δουλειά σε επίπεδο εκπαίδευσης, πιστεύω ότι σε πάρα πολλούς τομείς θα ήταν πολύ χρήσιμη η συμβολή, και στον τομέα της πρόληψης κυρίως, που είναι παραγνωρισμένος, και στον τομέα της ποινικής δικαιοσύνης, μέσα από κλάδους όπως η ανακριτική, οι πραγματογνωμοσύνες και λοιπά, αλλά και στον τομέα της σωφρονιστικής, στα σωφρονιστικά καταστήματα, όπου προβλέπονται ως ειδικοί επιστήμονες, αλλά δεν προσλαμβάνονται, και εδώ για άγνωστο λόγο. Και βεβαίως και στην κοινωνική επανένταξη, που και αυτός είναι ένας τομέας που δεν είναι αρκετά οργανωμένος όπως θα έπρεπε ακόμα. Έγινε, κάναμε κάποιες προσπάθειες, και εγώ σαν Πρόεδρος της Επανόδου για πολλά χρόνια, αλλά είναι πολλά ακόμα που πρέπει να γίνουν! Οπότε ναι, έχει να εισφέρει ο εγκληματολόγος, αρκεί να είναι σωστά εκπαιδευμένος, όπως όλοι βέβαια στο επάγγελμά τους ο καθένας. 

Θα θέλατε να υπήρχαν περισσότεροι εγκληματολόγοι, γιατί νομίζω ότι μπορεί και να μην υπάρχουν, αλλά κάτι διάβασα σχετικό, στην πολιτική προστασία, που απευθύνεται άμεσα;

Στην προστασία του πολίτη, ναι, στο κομμάτι της προστασίας του πολίτη, βέβαια, έχει σημαντικό πεδίο για να μπορεί κανείς να αξιοποιήσει τις γνώσεις τις εγκληματολογικές. Βέβαια, μπορεί να μην προσλαμβάνονται ως εγκληματολόγοι, στην πράξη όμως πολλοί από αυτούς που εργάζονται σε τομείς και του Υπουργείου Προστασίας του Πολίτη και του Υπουργείου Δικαιοσύνης και σε άλλα υπουργεία έχουν κάνει σπουδές Εγκληματολογίας, σαν δεύτερο πτυχίο ή σαν μεταπτυχιακό, οπότε δεν μπορώ να πω ότι δεν αξιοποιείται σε έναν βαθμό. Βέβαια, επαγγελματικά θα πρέπει να αναγνωριστεί κάποια στιγμή, εάν φτάσουμε στο σημείο να έχουμε τις προϋποθέσεις να δώσουμε σπουδές σε προπτυχιακό επίπεδο. Δεν είναι όλες οι στιγμές κατάλληλες, ούτε είναι και οι προτεραιότητες πάντοτε οι ίδιες, αλλά νομίζω θα φτάσει αυτή η στιγμή και θα είναι ακόμα πιο καλά οργανωμένο τότε το πεδίο, για να αξιοποιηθεί καλύτερα κιόλας. 

Μου αναφέρετε κιόλας για την Επάνοδο, που είναι ένας πολύ σημαντικός φορέας για την κοινωνική ένταξη των ανθρώπων που βρίσκονται στα σωφρονιστικά καταστήματα, δηλαδή στις φυλακές, και ενηλίκων και ανηλίκων, γιατί απευθύνεται και στις δύο πλευρές. Μπορείτε να μου πείτε λίγα λόγια για τη δράση αυτού του φορέα; 

Ναι, πράγματι θεωρώ και εγώ ότι είναι πολύ σημαντικός ο ρόλος της Επανόδου, γιατί είναι ο μοναδικός φορέας μετασωφρονιστικής μέριμνας που εποπτεύεται από το κράτος, είναι ένα νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου, αλλά λειτουργεί υπό την εποπτεία του Υπουργείου τώρα πια Προστασίας του Πολίτη, πριν μερικά χρόνια του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Οπότε είναι σημαντικό να υπάρχει και είναι σημαντικό να λειτουργεί σωστά. Η κοινωνική επανένταξη αν λειτουργήσει σωστά, είναι η καλύτερη πρόληψη για την υποτροπή! Δηλαδή αν επανενταχθεί το άτομο που θα αποφυλακιστεί, αυτό σημαίνει ότι θα μειωθεί κατά πολύ η υποτροπή του, η νέα εμπλοκή του στην εγκληματικότητα, αλλά θα λειτουργήσει και σαν ένα καλό παράδειγμα και για άλλες περιπτώσεις. Γι' αυτό λέμε ότι πρέπει η επανένταξη να ξεκινάει μέσα από τη φυλακή, δηλαδή όλο το πλαίσιο του σωφρονισμού, εξ ου και σωφρονιστικά καταστήματα, εκεί πρέπει να αποσκοπεί. Ποια είναι τώρα όμως η μεγαλύτερη δυσκολία; Η μεγαλύτερη δυσκολία είναι ότι για την κοινωνική επανένταξη απαιτείται η σύμπραξη τόσο του ίδιου του ατόμου, να γνωρίζει τι είναι, να θέλει, να το επιθυμεί να ενταχθεί σε τέτοια προγράμματα, όσο και η οργάνωση των υπηρεσιών που προσφέρει το κράτος. Μπορεί το σωφρονιστικό κατάστημα να προσφέρει τέτοιες υπηρεσίες ήδη από τον εγκλεισμό του; Πρέπει να οργανωθεί κατάλληλα για να μπορέσει να το κάνει. Μπορεί ένας φορέας, ένα Ν.Π.Ι.Δ. να μπορέσει να το κάνει αυτό, όπως η Επάνοδος; Τώρα έχει ανοίξει, και δημιουργήσαμε μάλιστα επί της προεδρίας μου κιόλας, εισηγηθήκαμε και εγκρίθηκαν και οκτώ παραρτήματα και στην υπόλοιπη Ελλάδα. Πολύ θετικό είναι αυτό και μακάρι να λειτουργήσουν. Θα μπορέσει, όμως; Θα μπορέσει μόνο αν οργανωθεί σωστά σαν υπηρεσία. Να δημιουργηθεί πρώτα από όλα μια πεποίθηση στη δημόσια διοίκηση ότι η επανένταξη είναι στοιχείο του σωφρονιστικού συστήματος, η μετασωφρονιστική μέριμνα, που την αναφέρει δηλαδή και ο σωφρονιστικός κώδικας, είναι ένα στοιχείο το οποίο εντάσσεται στο πλαίσιο το συνολικό της απονομής της ποινικής δικαιοσύνης και έχει διάφορα στάδια, το οποίο αφορά όχι μόνο την εκδίκαση, τη σωστή εκδίκαση των υποθέσεων, τη σωστή έκτιση των ποινών, αλλά και τη σωστή διαδικασία της κοινωνικής επανένταξης. Αν γίνουν όλα αυτά σωστά, ναι, μπορεί να αποδώσει και είναι σημαντικό, κυρίως βέβαια στους νέους και τους ανηλίκους που, όπως πολύ σωστά είπες, εντάσσονται και αυτοί στα προγράμματα της κοινωνικής επανένταξης. Έχουν γίνει αρκετά πράγματα, μπορούν να γίνουν ακόμα περισσότερα! Το ένα ήταν να πείσουμε ότι η κοινωνική επανένταξη είναι σημαντικός πόλος και έγινε, νομίζω, αυτό. Έχει πεισθεί η πολιτεία επ' αυτού. Το δεύτερο είναι να οργανωθεί σωστά. Εδώ έχουν ακόμα πολλά να γίνουν. Και το τρίτο είναι να αρχίσει να αποδίδει αποτελέσματα, οπότε νομίζω τότε θα είμαστε πιο αισιόδοξοι. 

[01:30:00]Πώς μπορεί να γίνει η επανένταξη ενός ατόμου, πρώτα μέσα στην ίδια τη φυλακή και έπειτα στην κοινωνία; Γιατί, νομίζω, η ελληνική κοινωνία λίγο ακόμα δεν μπορεί να το αποδεχτεί αυτό. Αυτό που είπατε και για τα social media, ότι η θανατική ποινή, ναι, να μπει μέσα μόνο για να τιμωρηθεί. 

Ναι, αυτή είναι η βασική αλλαγή νοοτροπίας που πρέπει να υπάρξει, ότι η τιμωρία δεν είναι αυτοσκοπός. Αυτό! Δεν είναι αυτοσκοπός. Και δεν είναι αποδεδειγμένα. Ας πάρουμε το παράδειγμα χωρών στις οποίες εφαρμόζεται η θανατική ποινή, τότε θα έπρεπε, εφόσον δεν υπάρχει βαρύτερη ποινή από αυτή, θα έπρεπε το έγκλημα να είχε αντιμετωπιστεί! Δεν έχει! Γελάω, συγνώμη, αλλά, ξέρετε, πραγματικά μου κάνει εντύπωση πώς είναι δυνατόν κανείς να μη βλέπει την πραγματικότητα! Δεν θα έπρεπε να γίνει το έγκλημα. Συμφωνώ. Μα έγινε. Άπαξ και έγινε, πρέπει να σκεφτούμε ορθολογικά: ποιο είναι το συμφέρον της κοινωνίας; Να κρύψει το πρόβλημα κάτω από το χαλί, εξαφανίζοντας τον άνθρωπο ο οποίος το δημιούργησε, αφού ξέρει ότι θα υπάρχουν και άλλοι ακόμα; Πολλοί, λίγοι; Πάντως θα υπάρχουν και άλλοι που θα το επαναλάβουν. Ή να κοιτάξει να το αντιμετωπίσει προς όφελός της; Το όφελός μας είναι η κοινωνική επανένταξη, δηλαδή αυτός ο άνθρωπος να μην εγκληματήσει ξανά και να γίνει ένα καλό παράδειγμα και για τους άλλους. Αλλά πρέπει να δώσει κίνητρα για αυτό η πολιτεία. Τα κίνητρα σαν αντικίνητρο απέναντι στο έγκλημα! Και αυτό είναι το μεγαλύτερο κίνητρο, είναι να πείσει πως όλοι μαζί έχουμε περισσότερα κοινά και περισσότερες πιθανότητες να λύσουμε τα προβλήματά μας, έστω και αν δεν αποκτήσουμε τόσο εύκολα πλούτο, εάν δεν έχουμε τόσο έτσι επίδειξη εξουσίας, ανδρισμού και τα λοιπά –ανάλογα τώρα παραπέμπω σε διάφορα έγκλημα. Όμως θα έχουμε το κέρδος ότι θα έχουμε μια αποδοχή ουσιαστική και μια ουσιαστική συνύπαρξη, που θα μας ωφελήσει και εμάς να λύσουμε τα προβλήματα που θα αντιμετωπίσουμε. Αυτό δεν είναι εύκολο να το αποδείξουμε. Δεν είναι εύκολο γιατί ακριβώς έχουν χαλαρώσει οι κοινωνικοί δεσμοί. Αν οι κοινωνικοί δεσμοί δεν ενισχυθούν, αυτά όλα φαίνονται λίγο σαν ουτοπία. Άρα, θα πρέπει να κάνουμε πραγματικότητα την ουτοπία! Δεν είναι ρομαντισμός. Είναι ρεαλισμός! Απλά πρέπει να το αποδεχτούμε, να το πιστέψουμε εμείς οι ίδιοι, η πολιτεία και εμείς οι ίδιοι οι πολίτες. Είναι σημαντικό αυτό. 

Θεωρείτε ότι οι ανήλικοι ή ενήλικοι μπορούν να επανενταχθούν πιο εύκολα στην κοινωνία;

Εξαρτάται! Ακούγεται, φυσικά, το αναμενόμενο είναι οι ανήλικοι, γιατί αν είναι ανήλικοι, και όχι νέοι, οι ανήλικοι είναι πολύ λίγες οι πιθανότητες να μπουν στη φυλακή. Ο ποινικός σωφρονισμός, δηλαδή ο εγκλεισμός ανηλίκου, επιτρέπεται από τα 15, από το 15ο συμπληρωμένο μέχρι το 18ο, και για περιορισμένο χρονικό διάστημα, αλλά είναι πολύ λίγα τα άτομα. Δεκαπέντε-είκοσι άτομα σε όλη την Ελλάδα, ανήλικοι που βρίσκονται σε καθεστώς εγκλεισμού. Οι υπόλοιποι είναι νέοι, που είναι 18-22, αυτοί είναι, που έχουμε περισσότερα ειδικά καταστήματα κράτησης νέων, και βέβαια νέοι ενήλικοι και πάει λέγοντας, και ενήλικοι. Όσο περισσότερο κάποιος έχει ενταχθεί στην εγκληματικότητα, έχει μια πορεία, μια σταδιοδρομία, όπως λέμε, στο έγκλημα, τόσο πιο δύσκολο είναι να ξεκόψει. Αυτό. Αυτοί που τελούν εγκλήματα πάθους – μπορεί να είναι πολύ σοβαρά, αλλά δεν έχουν υποτροπή, γιατί είναι μια ακραία στιγμή στη ζωή τους και γι' αυτό κιόλας έχουν και μια αντιμετώπιση ειδική. Κάποιος ο οποίος όμως είναι, ας πάρουμε στο οργανωμένο έγκλημα, ένα μέλος μιας ομάδας που κάνει ακόμα και εκτελέσεις, φυσικά δύσκολα μπορείς να πεις, να έχεις έτσι αισιοδοξία σε αυτό, αλλά όχι βέβαια ότι και αυτό αποκλείεται να συμβεί, αρκεί να γίνει με κατάλληλο τρόπο. Άλλη μέθοδο θα ακολουθήσεις για τους ανήλικους, άλλη για τους νέους, άλλη για τα εγκλήματα της ενδοοικογενειακής, άλλη για εγκλήματα όπως το οργανωμένο έγκλημα. Δεν έχουν όλα την ίδια μεθοδολογία. Αυτά θέλουν οργανωμένο σχέδιο, μια στρατηγική δράσης μεσοπρόθεσμα, βραχυπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα. Πρέπει να το πιστέψει η πολιτεία, να επενδύσει σ' αυτό, σε κατάλληλους ανθρώπους, σε κατάλληλες επιτροπές και βέβαια ίσως και μια οικονομική ενίσχυση για να γίνουν προγράμματα επανένταξης. Και αυτά έχουν ένα κόστος. Πολλοί άνθρωποι βγαίνουν από τη φυλακή και δεν έχουν πού να βάλουν το κεφάλι τους! Δεν είναι όλοι έμποροι ναρκωτικών, έτσι; Καταλαβαίνουμε τι εννοούμε με αυτό. Άρα δεν είναι όλες οι περιπτώσεις ίδιες. Ο κώδικάς μας προβλέπει τους ειδικούς ξενώνες. Δεν έχουν δημιουργηθεί αυτοί οι ξενώνες! Είναι κρίμα. Είναι κρίμα, τα έχω ζητήσει κατά καιρούς και με προσωπικές έτσι εισηγήσεις που έχω κάνει μέσα και από τον ρόλο μου στην Επάνοδο, αλλά και μέσα από την ιδιότητά μου της καθηγήτριας εγκληματολογίας, που θεωρώ ότι είναι κάποια πράγματα που πρέπει να γίνουν. Και για μένα εκεί που πρέπει να δώσουμε το βάρος μας, γι' αυτό λέω: «Δεν είναι όλα ποινές», είναι στο πριν, να τονώσουμε την πρόληψη, να λειτουργήσουν το Κεντρικό Συμβούλιο Πρόληψης, να λειτουργήσουν τα Τοπικά Συμβούλια Πρόληψης, να λειτουργήσει η πρόληψη, στα σχολεία ενημέρωση, ευαισθητοποίηση. Όχι όλα μέσα από μια έτσι ιατρικοποίηση, ψυχολογιοποίηση. Δεν είναι όλα παθολογία. Τα περισσότερα δεν είναι. Όσα είναι να εντοπιστούν έγκαιρα. Όσα όμως δεν είναι, πρέπει να μπουν σε αυτή τη σφαιρική κοινωνική πρόληψη που είναι απαραίτητη για όλους, δεν εξαιρείται κανείς, και εστιάζει εκεί που περισσότερο θα χρειαστεί. Να τονιστεί, λοιπόν, η πρόληψη! Φυσικά, η ποινική δικαιοσύνη είναι ο κορμός, αλλά και το κομμάτι της έκτισης των ποινών και της κοινωνικής επανένταξης θέλει μεγαλύτερη προσοχή. 

Έχετε επισκεφτεί ποτέ φυλακές; 

Πολλές φορές, και στην Ελλάδα και στη Γαλλία. Πολλές φορές, και επισκέπτομαι και με τους φοιτητές μου κάθε χρόνο, αλλά και προσωπικά βέβαια πολλές φορές. 

Η εμπειρία αυτή πώς είναι για κάποιον που δεν έχει ξαναπάει; Η πρώτη φορά. Ας πούμε για τους φοιτητές που μπαίνουν πρώτη φορά και μπορεί τα συναισθήματά τους να είναι ανάμεικτα. Φόβος...

Είναι ανάμεικτα!

Τι είναι αυτό κυρίως που τους κάνει εντύπωση; 

Είναι ανάμεικτα τα συναισθήματά τους πράγματι. Ανάλογα τώρα με το επίπεδο σπουδών τους πηγαίνουμε σε διαφορετικές φυλακές. Με τους προπτυχιακούς, που έχουν μικρότερη εμπειρία και είναι και νεότεροι σε ηλικία, πηγαίνουμε κυρίως στις αγροτικές φυλακές, όπου είναι πολύ πιο ανοικτό το περιβάλλον, πιο ήπιες οι συνθήκες, δεν βλέπεις κάγκελα παντού, είναι πιο έτσι ένα περιβάλλον πιο προσιτό, ας πούμε. Βεβαίως έχει και εκεί κλειστούς χώρους και κάποιους τους επισκεπτόμαστε σε θαλάμους, αλλά δεν είναι τα κελιά του Κορυδαλλού, ας πούμε. Με τους μεταπτυχιακούς μας, στο μάθημά μου έχουμε καθιερώσει τώρα πολλά χρόνια –είναι 13-14 πια, δεν θυμάμαι ακριβώς– έχω καθιερώσει ένα μάθημα που κάνουμε στις φυλακές. Αυτή είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα εκπαιδευτική διαδικασία. Την είχαμε συμφωνήσει, είχαμε κάνει και ένα πρωτόκολλο συνεργασίας με τον Διευθυντή του σχολείου του Ειδικού Καταστήματος Κράτησης Νέων Αυλώνα, τον κύριο Δαμιανό, και πηγαίνουμε κάθε χρόνο. Αποφασίζουμε ένα κοινό θέμα που μας απασχολεί. Μπορεί να είναι τα εγκλήματα βίας, μπορεί να είναι τα δικαιώματα του κρατουμένου, οι υποχρεώσεις του στη φυλακή, πολλά θέματα, τα ναρκωτικά, πολλά! Αποφασίζουμε ένα κοινό θέμα, το προετοιμάζουν οι μαθητές του σχολείου με τους καθηγητές τους, εμείς, εγώ με τους φοιτητές μου, και δίνω τον λόγο στους φοιτητές μου. Εμείς οι δυο, οι καθηγητές, συντονίζουμε. Κάθονται από τη μια μεριά του μακρόστενου τραπεζιού που υπάρχει στην αίθουσα οι φοιτητές μου και απέναντι τα παιδιά του σχολείου του Σωφρονιστικού Καταστήματος Κράτησης Νέων Αυλώνα. Δημιουργούμε ομάδες, υποομάδες θεματικές. Παρουσιάζουν οι φοιτητές το θέμα και μετά γίνεται συζήτηση. Αυτή είναι μια πολύ ωραία διαδικασία. Ανταλλάσσουν απόψεις! Είναι πολύ δύσκολο, εκεί είναι πολύ δύσκολο να απαντήσεις σε απλά ερωτήματα, όταν τίθενται απογυμνωμένα από κάθε επιστημονική επεξεργασία, και νομίζω [01:40:00]ότι αυτό είναι το καλύτερο μάθημα που παίρνουν οι φοιτητές εγκληματολογίας. Και, βεβαίως, συναισθηματικά τους επηρεάζει, αλλά γόνιμα μπαίνουν σε μια διαδικασία προβληματισμού, ευαισθητοποίησης για τις συνθήκες, για τους λόγους, για το είδος των ποινών, την καταλληλότητα, αλλά και επιστημονικά βρίσκονται μπροστά σε αυτό που μελετούν! Και μετά από αυτό, που είναι πραγματικά μια διαδικασία πάρα πολύ ενδιαφέρουσα, τα τελευταία χρόνια έχουμε καθιερώσει και ένα βιωματικό –έτσι το λέμε– εργαστήριο ζωγραφικής. Πάμε εμείς, έτσι τους προσφέρουμε λίγα πινέλα, μπογιές και τα λοιπά και ανοίγουμε ένα πολύ μεγάλο χαρτί μέτρου στο προαύλιο του σχολείου και καθόμαστε όλοι μαζί, όλοι μαζί, κι εγώ, και ζωγραφίζουμε με βάση κάποια θέματα που συζητήσαμε τι συναισθήματα μας προκαλούν, και εκεί πραγματικά είναι πάρα πολύ ωραίο αυτό που βγαίνει! Τα έχει το σχολείο, τα βάζει και σε εκδηλώσεις. Είχε γίνει και μια έκθεση στην Εισαγγελία πριν από μερικά χρόνια. Και εκεί είναι πραγματικά κάτι που βλέπεις άμα ασχοληθείς μπορείς να κάνεις διδακτορικά ολόκληρα! Είναι κάτι ξεχωριστό! Νομίζω ότι οι φοιτητές μου είναι πολύ ικανοποιημένοι από αυτές τις εμπειρίες και ο προβληματισμός τους γόνιμος είναι κι αυτός, πρέπει. Η Εγκληματολογία δεν είναι μόνο θεωρητική ούτε μόνο εφαρμοσμένη. Είναι και τα δύο! Αυτό προσπάθησα και προσπαθώ, όσο μπορώ, μέσα από το πανεπιστήμιο να δείξω και μέσα από την επαφή μου και με φορείς στους οποίους αναλαμβάνω την ευθύνη, ότι η θεωρία με την έρευνα και την εφαρμογή πρέπει να πηγαίνουν μαζί, για να μειώσουν τις πιθανότητες λανθασμένων επιλογών και να αυξήσουν τις πιθανότητες να γίνει κάτι πιο σφαιρικό, πιο ολιστικό, που να αφήσει στέρεα αποτελέσματα και πάνω σε αυτά να πατήσουν τα επόμενα. Δεν μπορούμε να τα ζητάμε όλα από τη μια στιγμή στην άλλη. Άμεσες λύσεις δεν υπάρχουν στο σύνθετο εγκληματικό φαινόμενο και οι λύσεις του πρέπει και αυτές να είναι σύνθετες εξίσου. Η κοινωνία εξελίσσεται! Το έγκλημα εξελίσσεται! Πρέπει να εξελίσσεται και ο τρόπος με τον οποίο το αντιμετωπίζουμε, το προσεγγίζουμε, το μελετάμε και το προλαμβάνουμε φυσικά. 

Και πάνω σε αυτό, πέρα από την Επάνοδο και όλα αυτά που κάνετε σε συνδυασμό με τους φοιτητές σας στις φυλακές, δηλαδή εκεί όπου είναι αυτοί που διαπράττουν τα εγκλήματα και μπορείς να τους μελετήσεις και όλα αυτά που μαθαίνεις–  

Να τους μιλήσεις βασικά, να τους μελετήσεις... Να μελετήσεις το πλαίσιο.

Το πλαίσιο, όμως, το μελετούν, οπότε όταν έρχονται σε επαφή μαζί τους πρέπει να είναι η εμπειρία πολύ σημαντική και εννοείται γόνιμη και για την υπόλοιπη εξέλιξή τους μετά! Πάνω σε αυτό, επειδή είσαστε, έχετε και ένα εργαστήριο εδώ πέρα, της Αστεακής Εκκλησιολογίας, πείτε μας λίγα λόγια και γι' αυτό.

Το εργαστήριο ακριβώς είναι μια πτυχή της ακαδημαϊκής μου δραστηριότητας. Εστιάζει από την αρχή των σπουδών μου με την πόλη και εγκληματικότητα που, όπως είπαμε, έτσι είναι το κεντρικό ενδιαφέρον της έρευνάς μου, αλλά εξελίχθηκε μέσα από τις μεταγενέστερες έρευνες για τον φόβο του εγκλήματος, την ανασφάλεια, την τιμωρητικότητα, όλα αυτά. Το εργαστήριο προσφέρει τη δυνατότητα να κάνουμε ειδικότερα σεμινάρια. Λειτουργεί, ιδρύθηκε από εμένα. Λειτουργεί από το 2015 και πλέον έχει μια καλή πορεία στον τομέα της έρευνας. Πολλές έρευνες, ευρωπαϊκές, εθνικές! Συμμετέχουν όλων των βαθμίδων οι φοιτητές και συνεργάτες μου. Έχουμε καταφέρει και έχουμε κάνει αρκετές εκδηλώσεις, συνέδρια και βέβαια και ένα πολύ ενδιαφέρον σεμινάριο που λέγεται «Έγκλημα και Κινηματογράφος», το οποίο και αυτό πολλά χρόνια έχει ξεκινήσει σε συνεργασία με άλλους συναδέλφους από άλλα πανεπιστήμια. Τώρα το κάνουμε εμείς εδώ πολλά χρόνια και το κάνω και σαν φροντιστήριο στο μάθημά μου της Εμπειρικής, για να μπορούν να συμμετέχουν οι φοιτητές με εργασίες. Φέτος έκαναν ωραίες συνεντεύξεις με ανθρώπους από τον χώρο της εφαρμογής, ας πούμε με τον Διευθυντή του Εγκληματολογικού Μουσείου. Είχαμε αρκετά θέματα ενδιαφέροντα. Φέραμε εκπροσώπους και από υπηρεσίες προστασίας των γυναικών, το WOMENSOS και λοιπά, και έτσι με τη συμμετοχή και των φοιτητών που κάνουν εργασίες και διάφορες θεματικές που αναπτύσσουμε, μεγαλώνει o ορίζοντας! Και παίρνουν γνώση και εμπειρία και από το πεδίο και από άλλες ειδικές κατηγορίες επιστημόνων. Νομίζω ότι όλο και περισσότερο τους ενδιαφέρει και ελπίζω να συνεχίσει να υπάρχει το εργαστήριο αυτό για πολλά χρόνια και με τους νεότερους συναδέλφους που θα ενταχθούν και αυτοί. Και όταν εγώ πλέον έχω συνταξιοδοτηθεί να συνεχίσει να λειτουργεί! Eίναι μια πολύ καλή εφαρμογή ακαδημαϊκή και διεπιστημονική.

Κυρία Χριστίνα, μετά από όλα αυτά που έχουμε πει, θέλω να πω ότι είναι πολύ σημαντικό στις ανθρωπιστικές σπουδές, και δη σε κοινωνικές, έτσι που είναι πιο ανθρωπιστικές ακόμα επιστήμες, που μελετούνε στο βάθος τον άνθρωπο, ότι συνεισφέρετε όχι μόνο με τη θεωρία αλλά και με τη βιωματική εμπειρία, που αυτό λείπει λίγο στις ανθρωπιστικές σπουδές γενικά. Εστιάζουμε λίγο πιο πολύ στη θεωρία και στο να μιλάμε και λίγο να πράττουμε.

Ναι, ναι! Όλα χρειάζονται. Η σύνθεση είναι απαραίτητη και έτσι θα κάνει και πιο χρήσιμη και τη δουλειά μας και θα τη φέρει πιο κοντά και στις κοινωνικές ανάγκες που υπάρχουν. Δεν μπορούνε όλα να νομίζουμε ότι υπάρχουν σε έναν κόσμο που εμείς κατέχουμε τη γνώση. Ναι, καλό είναι να υπάρχουν άνθρωποι που κατέχουν γνώση και πιστεύω ότι υπάρχουν. Τα ελληνικά πανεπιστήμια έχουν πολύ καλούς καθηγητές. Το ξέρεις και εσύ και από το δικό σου πανεπιστήμιο. Τα σχολεία μας, το ξέρεις, γιατί μεγάλωσες σε οικογένεια εκπαιδευτικών. Θεωρώ ότι ο ρόλος του εκπαιδευτικού, σε όποια βαθμίδα και αν είναι, είναι πολύ σημαντικός, να τον πιστέψουμε κι εμείς οι ίδιοι και να τον υπηρετούμε σαν λειτουργοί του. Όπως συνηθίζω να λέω, εγώ δεν το βλέπω σαν επάγγελμα αυτό που κάνω, εντάξει, λέω μερικές φορές χαριτολογώντας ότι είναι το χόμπι μου, με την έννοια ότι δεν το βαριέμαι ποτέ, όμως είναι κυρίως ένα λειτούργημα. Αισθάνομαι πολύ μεγάλη ευθύνη απέναντι στον φοιτητή μου, απέναντι σε σένα που σου μιλάω τώρα, αλλά και απέναντι στον κάθε άνθρωπο που ενδιαφέρεται και περιμένει κάτι να ακούσει. Σίγουρα δεν θεωρώ ότι εγώ έχω φτάσει στο σημείο που μπορώ να δώσω απαντήσεις σε όλα. Και εγώ εκπαιδεύομαι και συνεχίζω να βελτιώνομαι μέσα από αυτά που γίνονται. Δίνεις και παίρνεις, έτσι είναι η γνώση! Αλλά σε κάθε περίπτωση αυτό που νιώθω περισσότερο, εκτός από την ικανοποίηση, λόγω της αγάπης που έχω για την Εγκληματολογία, είναι η μεγάλη ευθύνη που έχω!

Ναι! Εγώ σας ευχαριστώ πάρα πολύ που μοιραστήκατε μαζί μας όλες αυτές τις γνώσεις και πολλές φορές λίγο κάποια πράγματα τα συνδυάζουμε κιόλας με την κυριαρχία, ας πούμε, των ανδρών, αλλά θεωρώ ότι αυτό συμβαίνει σε όλες τις επιστήμες. Υπάρχουν, όμως, και γυναίκες πάρα πολύ αξιόλογες, με ιδέες, γιατί να μην παινευτούμε λίγο κι εμείς, και να πούμε ότι–  

Βεβαίως! Δεν έχουμε τίποτα να ζηλέψουμε! Και αν εμείς πιστέψουμε στον εαυτό μας, νομίζω ότι θα πείσουμε πολύ πιο εύκολα και όλους τους άλλους ότι μπορούν να μας εμπιστευτούν. Δεν θεωρώ ότι, ας μου επιτραπεί έτσι αυτή η έκφραση, υστερούμε σε κάτι. Ο καθένας συμπληρώνει με αυτό που... την ιδιαιτερότητα του φύλου του, της ηλικίας του, της καταγωγής του, συμπληρώνει τον άλλον! Δεν έχει να αισθάνεται σε κάτι μειονεκτικά. Ίσα ίσα, το αντίθετο!  

Ακριβώς! Εγώ σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Σε ευχαριστώ εγώ, Βάλια μου!

Μας φέρατε κοντά την Εγκληματολογία, όλα αυτά που πρεσβεύει.

Μακάρι να τα καταφέραμε! Ήταν πολύ ωραίες οι ερωτήσεις σου, με ενέπνευσαν πάρα πολύ. Πραγματικά, είναι πολύ ενδιαφέρον και πολύ συγκινητικό να βλέπεις νέους ανθρώπους να ασχολούνται, να εμβαθύνουν, να έχουν μια ευαισθησία σαν αυτή [01:50:00]που είχες εσύ. Η χαρά μου είναι διπλή, που είσαι κόρη ενός αγαπημένου μου φίλου, έστω και αν ήτανε ο πρώτος φοιτητής μου. Είμαστε, δεν είμαστε τόσο μακριά χρονολογικά, ηλικιακά! Σου εύχομαι καλή συνέχεια σε ό,τι κάνεις!

Ευχαριστώ πολύ! Κι εγώ σε σας! 

Ευχαριστώ!