[00:00:00]Καλησπέρα, πώς ονομάζεσαι;

Ονομάζομαι Άγης Τερζίδης και γεννήθηκα στην Αθήνα, μεγάλωσα στην Κυψέλη ως επί το πλείστον. Πήγα στο 15ο Κυψέλης. Σπούδασα Ιατρική στην Ιταλία, στο εξωτερικό και στη συνέχεια γύρισα στην Ελλάδα και άρχισα από πολύ νωρίς βέβαια, από δεύτερο-τρίτο έτος Ιατρικής να ασχολούμαι με τον ανθρωπισμό, με την ανθρωπιστική δράση, με τους Γιατρούς Χωρίς Σύνορα, από το εξωτερικό και στη συνέχεια έκανα την ειδικότητα της παιδιατρικής. Είμαι παιδίατρος από το 2000. Και από το '96-'97 είμαι ενεργό μέλος των Γιατρών του Κόσμου, ήμουν στο διοικητικό συμβούλιο επί σειρά ετών, με διαλείμματα. Σήμερα είμαι γενικός γραμματέας στους Γιατρούς του Κόσμου, ενώ παράλληλα με τις δράσεις μου των Γιατρών του Κόσμου έκανα και άλλα πράγματα στον εθελοντισμό, έχω πάει ενδιάμεσα και αποστολές με τους Γιατρούς Χωρίς Σύνορα. Και δουλεύω εδώ και πολλά χρόνια, περίπου πάνω από 10, με την αναγνώριση θυμάτων βασανιστηρίων, η οποία γίνεται κάτω από τη σκέπη της Μετάδρασης.

Πώς αποφάσισες να ασχοληθείς με την ανθρωπιστική δράση;

Εγώ από πολύ νωρίς έκανα ιατρική για πολύ συγκεκριμένους λόγους. Θεωρούσα δηλαδή ότι η ιατρική είναι μια… Μάλλον με την ιδιότητά μου ως γιατρός θα έπρεπε να δίνω ένα κομμάτι της γνώσης μου και της δουλειάς μου και σε αυτούς που δεν έχουνε την τύχη να έχουν εύκολη πρόσβαση στην υγεία και στην περίθαλψη, δεν έχουν δηλαδή την πολυτέλεια. Μ’ αυτό, έτσι, εμπνεύστηκα από κάποιους καθηγητές μου στο εξωτερικό –κυρίως απ’ τον καθηγητή Rosenberg εδώ στην Ελλάδα, που ήταν και ιδρυτής των Γιατρών του Κόσμου–, ότι είναι χρέος μου με μια έννοια να δίνω ένα μέρος της γνώσης μου και της εμπειρίας μου και της παιδιατρικής μου –ας το πούμε έτσι– ιδιότητας και εκεί. Και ο λόγος που επέλεξα παιδιάτρική ήταν αυτός, δηλαδή έχοντας πάει στην Αφρική πριν τελειώσω είδα ότι το σημαντικό... Μάλλον 2 είναι οι ειδικότητες, έτσι; Ή θα κάνεις γενική χειρουργική, που λόγω αδεξιότητας δεν την επέλεξα και η δεύτερη σημαντική ιδιότητα είναι η παιδιατρική, γιατί ο μεγαλύτερος πληθυσμός σε απόλυτους αριθμούς δηλαδή, στον αναπτυσσόμενο κόσμο, που κι εκεί δούλευα όλο τον καιρό, είναι παιδιά. Και φυσικά όχι μόνο στο εξωτερικό. Είναι και οι ευάλωτες ομάδες που ζούνε στον αναπτυγμένο κόσμο, στον πλούσιο Βορρά, όπου υπάρχουν πάντα ομάδες κοινωνικά αποκλεισμένες, περιθωριοποιημένες, οι οποίες δεν έχουν ισότιμη πρόσβαση στο σύστημα υγείας και περίθαλψης, είτε αυτοί είναι Ρομά, είτε είναι άτομα με αναπηρία, είτε είναι πρόσφυγες-μετανάστες, είτε είναι… Και μετά βέβαια άρχισα να δουλεύω και εξειδικεύτηκα και πολύ στο κομμάτι της μείωσης της βλάβης, οπότε δημιούργησα και συμμετείχα σε προγράμματα με τους Γιατρούς του Κόσμου και όχι μόνο, σε ιατρική του δρόμου, ας το πούμε έτσι, προγράμματα μείωσης βλάβης σε χρήστες ενδοφλέβιων ναρκωτικών, σεξεργάτες, σεξεργάτριες στους δρόμους της Αθήνας, συμμετέχοντας σε προγράμματα αντίστοιχα δηλαδή ανταλλαγής συριγγών, shooting galleries και τέτοια.

Μπορείς να μας δώσεις κάποια εικόνα, κάποια μνήμη, κάποιο βίωμα από το ταξίδι εκείνο στην Αφρική; Τι θα έλεγες ότι σε σημάδεψε για να το συνεχίσεις;

Εντάξει, το σημαντικότερο από όλα και λόγω της ιδιότητάς μου ως παιδίατρος είναι ο υποσιτισμός, δηλαδή τα προγράμματα υποσιτισμού που δούλεψα είναι εκείνα που μου έδιναν πάντα την ώθηση –ας το πούμε έτσι– ότι υπάρχει πάντα πεδίο για να δουλέψεις. Εγώ πήγα κυρίως στην Αφρική λόγω και γνώσης Γαλλικών. Πήγαινα στο γαλλόφωνο τμήμα της Αφρικής. Εντάξει, αντίστοιχα προβλήματα υπάρχουνε και στις φτωχές χώρες της Λατινικής Αμερικής και στη νοτιοανατολική Ασία. Εγώ έχω δουλέψει κυρίως Αφρική. Μπορώ να πω ότι βλέπαμε κάποια αποτελέσματα. Βλέπαμε κάποιες αλλαγές να γίνονται με τα προγράμματα παρέμβασης, τα οποία δεν ήταν απλώς μια φιλανθρωπική προσέγγιση, «πάρτε φαγητό για 1 μήνα ή για 2 μήνες». Στήσαμε και στήνουμε προγράμματα τα οποία είναι βιώσιμα και έχουν μια προοπτική, δηλαδή να μάθεις τους ανθρώπους πώς να φτιάχνουν εύκολα φαγητό, πώς να βρίσκουν τροφή με τεχνητά μέσα, πώς να μετράς τον υποσιτισμό. Οπότε να προλαμβάνεις με μια έννοια τις ακραίες καταστάσεις. Και φυσικά με την εμφάνιση του HIV-AIDS, το οποίο ήταν καθοριστικό για την αφρικανική ήπειρο κυρίως, και επειδή στην Αφρική είναι οι περισσότερες νέες περιπτώσεις HIV μόλυνσης σε παιδιά, το οποίο σχετίζεται άμεσα και με τον υποσιτισμό... Δηλαδή είναι ένας φαύλος κύκλος, ο υποσιτισμένος νοσεί πιο εύκολα από HIV-AIDS, μολύνεται, εκδηλώνει τη νόσο. Και οι νοσούντες με AIDS είναι υποσιτισμένοι, και επειδή αυτό συμβαίνει πολύ στα παιδιά, αυτό ήτανε κάτι το οποίο με ώθησε στο να συνεχίσω, γιατί έβλεπα ότι υπάρχει μια προοπτική βελτίωσης και παρέμβασης.

Πώς κατάφερες να αποστασιοποιηθείς από τον πόνο του άλλου;

Με πολλή δουλειά. Δηλαδή σήμερα κανείς άμα με γνωρίσει και με δει, μπορεί να καταλάβει, να νομίζει ότι είμαι και αναίσθητος, με μια έννοια, δηλαδή ότι δεν επηρεάζομαι. Επηρεάζομαι, προφανώς επηρεάζομαι και στην καθημερινή μου δουλειά, και στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζω τα πράγματα. Παρόλα αυτά... Σίγουρα και όλες αυτές οι μεγάλες οργανώσεις έχουνε και συστήματα ενδυνάμωσης και ομαδικής συζήτησης, έτσι ώστε να εκτονώνεις και να βρίσκεις. Αυτό το κάνω δηλαδή από 19 χρονών, δηλαδή πάνω από 40 χρόνια πια. Συνεπώς σιγά-σιγά, λίγο-λίγο, πρέπει, οφείλεις να κρατιέσαι σε μια απόσταση. Αυτό δεν σημαίνει αδιαφορία . Δεν σημαίνει ότι έχω έλλειψη ενσυναίσθησης. Απλώς για να μην επηρεαστώ[00:05:00] εγώ, για να μπορέσω να συνεχίσω να είμαι εκεί, πρέπει να φροντίζω και τον εαυτό μου. Αυτό βέβαια ισχύει για όλους τους γιατρούς, έτσι; Είναι βασικός κανόνας της ιατρικής να μπορείς να είσαι επαγγελματίας, αλλά ταυτόχρονα να κρατάς και την απόσταση εκείνη που δεν θα προσβάλλει τον ασθενή, θα του δώσει τα απαραίτητα, αλλά απ’ την άλλη μεριά δεν θα φτάσεις σε ένα σημείο να τον λυπάσαι και να ξεπεράσεις κάποια όρια. Δεν ήταν εύκολο, ούτε είναι εύκολο. Και κάθε φορά που πηγαίνω Αφρική... Ας πούμε για την Αφρική, αυτό ισχύει για όλα τα παιδιά που έχουν σοβαρά προβλήματα υγείας όπου κι αν βρεθούνε, αλλά αν μιλήσουμε για εκείνο το συγκεκριμένο μέρος ή για τις περιθοριωποιημένες ομάδες που δουλεύω εδώ, σίγουρα προβληματίζεσαι με τις δυσκολίες που βλέπεις –πώς να το πούμε–, σε συγκλονίζει το άδικο της υπόθεσης. Και το άδικο δεν είναι έτσι μια αφηρημένη έννοια. Άδικο είναι ότι δεν έχουνε την πρόσβαση στο σύστημα υγείας και παιδείας που θα έπρεπε να έχουν, τη στιγμή που ταυτόχρονα ο γενικός πληθυσμός –αν μιλάμε για τις οργανωμένες πόλεις, χώρες της Ευρώπης– έχουνε άνεση σ’ αυτό. Δηλαδή παιδιά που είναι περιθωριοποιημένα, ζούνε στις ομάδες αυτές, ας πούμε, τις ευάλωτες που βρίσκουν δυσκολίες, δεν έχουν την ίδια πρόσβαση στα εμβόλια, στην αντίστοιχη... Ακόμα και φαγητό, τροφή, δεν έχουν την ίδιας ποιότητας τροφή, έτσι; Το θέμα δεν είναι να επιβιώσεις, να βρεις γάλα ή, ξέρω γω, δημητριακά, ή οτιδήποτε, αλλά είναι να έχεις και ποιοτική διατροφή, δηλαδή φρούτα, λαχανικά κτλ. Άρα υπάρχει, ας πούμε, έτσι αυτό το κομμάτι, της άνισης πρόσβασης στο σύστημα υγείας, το οποίο είναι ένα θέμα το οποίο σ' όλη μου την καριέρα προσπαθούσα, ταυτόχρονα με την επαγγελματική μου δραστηριότητα –που έπρεπε να συντηρηθώ προφανώς και εγώ, και η οικογένειά μου–, να το εφαρμόζω σε ένα ορισμένο ποσοστό της δουλειάς μου, έτσι ώστε να δίνω... Ας πούμε, να θεραπεύω αυτή την αδικία –ας το πούμε έτσι– με κάποιον τρόπο.

Μίλησες προηγουμένως για ιατρική του δρόμου. Μπορείς να μας περιγράψεις τι είναι αυτό και ποια είναι η διαφορά της από την mainstream, ας πούμε, ιατρική;

Ναι, ιατρική του δρόμου ονομάζουμε στα βιβλία της ιατρικής, είναι η ιατρική ελαχίστων πόρων κατ’ αρχήν, δηλαδή που δεν έχεις όλα τα μέσα, δεν έχεις τη δυνατότητα να εφαρμόσεις... Στηρίζεται δηλαδή σε αυτή τη βασική αρχή, ότι δεν έχεις την πολυτέλεια και τη δυνατότητα να παραπέμψεις τον ασθενή σου για αξονικές, για περεταίρω εξετάσεις κτλ. Γίνεται στον δρόμο, με την ευρεία έννοια του όρου. Μπορεί να είναι μια κινητή μονάδα, μπορεί να είναι μια κινητή ομάδα, έτσι; Αλλά δεν είναι… Και αφορά αυτούς που ζουν στον δρόμο, αλλά και αυτούς που χρησιμοποιούν τον δρόμο ως επάγγελμα. Δηλαδή αφορά τους άστεγους, αφορά όμως και τους μετακινούμενους πληθυσμούς, δηλαδή Ρομά, αφορά σεξεργάτες, σεξεργάτριες, χρήστες... Που συνήθως είναι όλα μαζί, δηλαδή μπορεί να είναι και χρήστης ενδοφλέβιων ναρκωτικών, σεξεργάτης, και άστεγος. Εκείνη η ιατρική που δεν περιμένεις τον ασθενή να 'ρθει στο ιατρείο σου ή στο νοσοκομείο. Βγαίνεις εσύ –αυτή είναι βασική αρχή της δημόσιας υγείας–, βγαίνεις και τον βρίσκεις εκεί που ζει. Εκεί που συνηθίζει να ζει ή να κινείται, ή να κάνει οτιδήποτε άλλο και εκεί προσπαθείς να εφαρμόσεις προγράμματα δημόσιας υγείας, κυρίως μείωσης βλάβης. Δηλαδή έχεις μια συμπεριφορά συγκεκριμένη, είσαι χρήστης, είσαι σεξεργάτης, είσαι οτιδήποτε, δεν είναι απαραίτητο να νοσήσεις και με AIDS και ηπατίτιδα κτλ. Άρα σου μαθαίνω τεχνικές και σου δίνω εργαλεία έτσι ώστε να μειώσω τη βλάβη που μπορεί να σου προκαλέσει αυτός ο τρόπος ζωής, μέχρις ότου αποφασίσεις να αλλάξεις, να πάψεις να κάνεις κακό στον εαυτό σου. Δεν πάμε με την λογική, δηλαδή ότι «είσαι στον δρόμο, έλα να σου βρω ένα σπίτι μόνιμο». Η προσέγγιση η ιατρική είναι να μειώσω τις πιθανότητες βλάβης απ’ αυτό που κάνεις εκείνη τη στιγμή. Και αυτό αν το ανοίξουμε, η ιατρική του δρόμου εφαρμόζεται και σε Ρομά, σε μετακινούμενους πληθυσμούς, επίσης. Δηλαδή, είναι η ίδια λογική, το ίδιο μοντέλο για τους ανθρώπους που είναι σε κίνηση. Και υπάρχει, ας πούμε, αυτό που ονομάζουμε το health on the move, δηλαδή που αφορά ανθρώπους οι οποίοι κινούνται, είτε είναι πρόσφυγες-μετανάστες, είτε είναι Ρομά, είτε είναι εκτοπισμένοι εσωτερικά σε μια χώρα, είτε έχουν φύγει εξαιτίας μιας πλημμύρας, είτε μιας εμπόλεμης σύρραξης. Στην Αφρική αναγκάζονται να εκτοπιστούν επειδή υπάρχει βία. Δηλαδή οι αρχές της ιατρικής είναι κοινές. Έχεις λίγους πόρους, λίγα μέσα και πρέπει να εφαρμόσεις μια άλλη ιατρική.

Μπορείς να μας εξηγήσεις ποια είναι η διαφορά της πολιτικής μείωσης βλάβης και της πολιτικής των στεγνών προγραμμάτων, ας πούμε, για τους χρήστες;

'Ντάξει, αυτό είναι πολύ ειδικό θέμα. Εγώ δηλαδη... Η διαφορά, η μείωση της βλάβης δεν στέκεται στην απεξάρτηση, δεν έχει να κάνει με την απεξάρτηση και με τα υποκατάστατα και τα στεγνά προγράμματα, ή τα προγράμματα με χρήση μεθαδόνης ή οτιδήποτε άλλο. Η μείωση της βλάβης έχει να κάνει καθαρά με το «μειώνω την βλάβη που μπορεί να σου προσκαλέσει η ενδοφλέβια χρήση ναρκωτικών ή οτιδήποτε άλλο κάνεις». Δηλαδή να σου δώσω καθαρή σύριγγα, να οργανώσω χώρους ασφαλούς χρήσης, τα λεγόμενα shooting galleries. Βέβαια, τα προγράμματα αυτά, επειδή στηρίζονται στο ότι μπαίνει ο χρήστης –ας πούμε, σαν παράδειγμα– σε μια διαδικασία να μαζεύει τις σύριγγές του, ας το πούμε έτσι, της εβδομάδας, αυτές που χρησιμοποιεί και να τις φέρνει σε ένα σημείο και να τις δίνει, για να πάρει καθαρές, θεωρείται ότι αυτό είναι κι ένα βήμα προς την απεξάρτηση, ας το πούμε έτσι με μια έννοια. Δηλαδή μπαίνει σε μια διαδικασία πλαισίου και σιγά-σιγά τον προσεγγίζεις και μετά από κάποια ραντεβού, του λες: «Μήπως θέλεις να συζητήσουμε για το θέμα της απεξάρτησης;». Είτε αυτό είναι στεγνό πρόγραμμα... Και είναι μια ιδεολογική διαφορά μεταξύ στεγνού και υποκατάστατων, που[00:10:00] ασχολούνται περισσότερο άνθρωποι σ’ αυτό. Δεν έχω εξειδίκευση. Έχω προσωπική γνώμη δηλαδή, υπέρ των στεγνών κυρίως, αλλά αυτό δεν σημαίνει κάτι. Δεν έχω δουλέψει εγώ σ’ αυτά, εγώ δουλεύω κυρίως στις πιθανές συνέπειες που μπορεί να έχει η χρήση ενδοφλέβιων ναρκωτικών ή η σεξεργασία, ας πούμε.

Και μίλησες προηγουμένως για ευαλωτότητα. Πώς καταφέρνει κάποιος που έρχεται, έτσι, σε επαφή με ανθρώπους οι οποίοι είναι ευάλωτοι να μην –ξέρεις– τους ρομαντικοποιήσει, με ένα τρόπο; Πώς να το θέσω...

Ναι, αυτό είναι βασική αρχή της ανθρωπιστικής παρέμβασης. Δηλαδή το ρομαντικοποιώ, εννοείς να δούμε τους περιθωριοποιημένους ως κάτι ωραίο και ρομαντικό; Τους άστεγους, ας πούμε; Αυτό;

Εξωτικό, ας πούμε.

Ναι, όχι, αυτό το προσπερνάμε. Ναι, όχι, δεν είναι... Γιατί στηριζόμαστε στη βασική αρχή ότι δεν μπορεί να είναι ελεύθερη επιλογή ενός ανθρώπου να ζει σ' αυτή την κατάσταση. Εγώ δεν μπορώ να δεχτώ ότι είναι ελεύθερη επιλογή ενός ανθρώπου να ζει στον δρόμο, ούτε είναι στην κουλτούρα του, όπως λένε για τους Ρομά, να ζούνε έτσι. Δεν μπορώ να πιστέψω... Όχι δεν μπορώ να πιστέψω, δεν υπάρχει περίπτωση οι άνθρωποι να θέλουν να ζούνε σε άθλιες συνθήκες, άρα το ότι τους αρέσει, ότι αυτοί έτσι είναι, έτσι γίνεται, είναι κάτι το οποίο το 'χουμε ξεπεράσει –μάλλον το 'χω ξεπεράσει– εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Δεν υπάρχει αυτό. Είναι λυμένο στο δικό μου το μυαλό. Απλώς δεν έχουνε ενημερωθεί, δεν έχουνε μάθει το διαφορετικό και είναι υποχρέωσή μας. Δηλαδή δεν μπορώ να πιστέψω ότι αυτοί έτσι πρέπει να 'ναι, και να γυρίζουν, και να περπατάνε, και να 'ναι άστεγοι, και τι ωραία που είναι. Ή οι Ρομά θέλουν την ελευθερία τους, να ζούνε σε καταυλισμούς χωρίς νερό, γιατί είναι νομάδες και τους αρέσει. Αυτά τώρα είναι υπερβολές. Όχι μάλλον υπερβολές, είναι ανοησίες. Δεν υπάρχει άνθρωπος που να θέλει να έχει έναν μέσο όρο ζωής κατώτερο από αυτόν του γενικού πληθυσμού, όπως είναι οι Ρομά. Εν προκειμένω στην Ελλάδα: να μην έχει πρόσβαση στα βασικά αγαθά: Νερό, στέγη, αποκομιδή απορριμμάτων, αυτά. Δεν μπορούν να το υποστηρίξουν. Δεν υπάρχει αυτό. Και επίσης ένα άλλο βασικό χαρακτηριστικό στην ανθρωπιστική δράση, που τη διαφοροποιεί από τη φιλανθρωπική παρέμβαση είναι ότι ο τελικός σου στόχος είναι το να σταματήσεις το αίτιο που το προκαλεί. Δηλαδή μια φιλανθρωπική παρέμβαση μπορεί να είναι, ας πούμε, δίνω 5 ευρώ στα φανάρια. Αυτό δεν είναι ανθρωπιστική παρέμβαση, αυτό είναι φιλανθρωπική δράση. Η ανθρωπιστική παρέμβαση είναι να σταματήσω την ανάγκη που έχει αυτός ο άνθρωπος να είναι στον δρόμο και να κάνει αυτή τη δουλειά. Άρα πάμε ένα βήμα παρά πέρα. Δεν αρκεί να πούμε: «Ναι, θα κάνω 5 εμβολιάκια, θα δώσω κι αυτά τα καημένα τα παιδιά». Γιατί αυτό στη βάση του θεωρεί δεδομένο ότι υπάρχουν ανισότητες, ότι κάποιοι είναι έτσι και κάποιοι είναι αλλιώς. Άρα εμείς που είμαστε πιο τυχεροί θα δώσουμε μια δραχμή σε εκείνους. Δεν είναι αυτή η προσέγγιση. Η προσέγγιση, ο τελικός στόχος, είναι η άρση του αιτίου, το οποίο έχει προκαλέσει αυτή την κατάσταση σ' αυτούς τους ανθρώπους, είτε είναι μετανάστες χωρίς μέλλον, είτε είναι Ρομά που τους έχουν μάθει ότι αυτός είναι ένας τρόπος επιβίωσης, είτε οτιδήποτε άλλο. Δηλαδή δεν θεωρούμε δεδομένη την ύπαρξη των ανισοτήτων. Ενώ η φιλανθρωπική προσέγγιση κι απ’ τις θρησκείες δηλαδή, λέει: «Εντάξει, εμείς είμαστε πιο τυχεροί, να δώσουμε μια ελεημοσύνη». Δεν είναι ελεημοσύνη, δεν είναι φιλανθρωπία. Είναι ανθρωπιστική δράση. Η ανθρωπιστική δράση θεωρεί υποχρέωσή της να σταματήσει το αίτιο. Πέρα δηλαδή απ’ την παρέμβαση, καταγγέλλεις. Είναι αυτό που έχουνε οι Γιατροί Χωρίς Σύνορα, το témoignage, η μαρτυρία. Καταμαρτυρώ αυτό που συμβαίνει. Δεν μου φτάνει να παρέμβω, να το ανακουφίσω. Φυσικά μέχρι να αλλάξει η όλη κατάσταση και να στρέψουμε τα πράγματα αλλιώς, ανακουφίζουμε κιόλας. Δεν σημαίνει ότι επειδή δεν μπορώ να κάνω τίποτα, σταματάω να κάνω το οτιδήποτε. Άρα πρέπει να λειτουργεί μες στο μυαλό του καθενός: Ναι, πάω να κάνω εμβόλια στους Ρομά, αλλά στο τέλος του μυαλού μου, στο βάθος του μυαλού μου, της σκέψης μου πρέπει να είναι: Αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να βρουν τον δρόμο στο εθνικό σύστημα υγείας και να εμβολιάζονται κανονικά, όπως εμβολιάζεται ο γενικός πληθυσμός. Χωρίς το δεύτερο, το πρώτο δεν πρέπει να υπάρχει.

Μου είπες προηγουμένως –γνωρίζω δηλαδή– ότι έχεις ασχοληθεί με τα θύματα βασανιστηρίων. Επειδή δεν είναι μια από τις ασχολίες που ξέρουμε τι είναι ακριβώς, μπορείς να περιγράψεις και την καθημερινότητα ενός ανθρώπου, ενός πραγματογνώμονα δηλαδή, και τι ακριβώς είναι αυτό;

Αυτή τη στιγμή είναι μια πραγματικότητα, αν κοιτάξουμε, ας πούμε, έτσι στον ανθρωπιστικό χώρο, πέραν από το HIV-AIDS, τις μεγάλες πανδημίες, τον υποσιτισμό κτλ., οι επιζήσαντες βασανιστηρίων είναι μια μεγάλη ομάδα ανθρώπων, το ποσοστό δεν είναι λίγο. Δηλαδή μόνο και μόνο να δούμε τις εκτιμήσεις της Ύπατης Αρμοστείας του ΟΗΕ για τους πρόσφυγες, λένε ότι περίπου ένα 30% είναι επιζήσας βασανιστηρίων, έχει υποστεί βασανιστήρια στη χώρα καταγωγής. Δηλαδή από αυτούς που έρχονται εδώ, ένα μεγάλο ποσοστό έχει υποστεί αυτό. Άρα μιλάμε για κάποια κατάσταση η οποία είναι σημαντική. Έχει νούμερα πολλά. Δηλαδή δεν είναι ότι ασχολείσαι... Όχι ότι είναι κακό, αλλά δεν είναι ένα μικρό πρόβλημα. Είναι ένα μεγάλο πρόβλημα, ένα σημαντικό πρόβλημα. Επίσης ξέρουμε ότι πολλά καθεστώτα –δεν είναι σωστό να λέμε χώρες– πολλά καθεστώτα βασανίζουν τους υπηκόους τους, τους κατοίκους, τους πολίτες των χωρών τους για πολλούς λόγους, είτε για αποτροπή συμμετοχής σε διαδηλώσεις και επαναστατικές αυτές, είτε για να μάθουνε πού είναι κρυμμένοι άλλοι, είτε για να αποθαρρύνουν. Κυρίως είναι για να αποθαρρύνουν. Άρα ξέρουμε ότι υπάρχουν χώρες, υπάρχουν καθεστώτα αυτή τη στιγμή που βασανίζουν συστηματικά τους πολίτες τους. Το νούμερο αυτό είναι μεγάλο και έρχεται σ’ ε[00:15:00]μάς. Συνεπώς εδώ και πάρα πολλά χρόνια, απ’ το ’92, έχουμε ξεκινήσει μια διαδικασία... Ενώ στην αρχή υπήρχε αποκατάσταση αυτών των θυμάτων βασανιστηρίων και θυμίζω ότι ήτανε απ’ τα πρώτα περιστατικά που έγιναν στην Ευρώπη, ήταν οι Έλληνες θύματα βασανιστηρίων της Χούντας, δηλαδή ο Κοροβέσης ήταν απ’ τους πρώτους που πήγε και περιθάλφθηκε στην Δανία και από κει έγινε και μια μήνυση –ας την πούμε έτσι–, τεκμηριώθηκε ότι το καθεστώς της Χούντας της ελληνικής βασάνιζε. Άρα πολλά χρόνια τώρα έχει ξεκινήσει μια διαδικασία που πέρα απ’ την αποκατάσταση των επιζησάντων, δηλαδή να τους κάνει φυσιοθεραπεία, τα προβλήματα υγείας που έχουν κτλ., να γίνεται και μια πιστοποίηση με βάση ένα πρωτόκολλο, όπου θα έχουμε συναινέσει ότι εφόσον το άτομο πληροί τα κριτήρια του πρωτοκόλλου, αναγνωρίζεται και ταυτοποιείται ως θύμα βασανιστηρίων. Αυτή η διαδικασία λέγεται Πρωτόκολλο της Κωνσταντινούπολης, γιατί οι Τούρκοι προοδευτικοί ιατροδικαστές είχανε δουλέψει πάρα πολύ σ’ αυτό με τους Κούρδους φυλακισμένους στην Τουρκία και συναντήθηκαν κάποια στιγμή υπό την εποπτεία του ΟΗΕ και φτιάξαν αυτό το πρωτόκολλο. Το οποίο δεν δεσμεύει τα κράτη, έτσι; Ένα πρωτόκολλο είναι πρωτόκολλο δουλειάς, λειτουργίας μεταξύ επιστημόνων. Και μετά, αυτό το πρωτόκολλο τώρα, αυτό το πιστοποιητικό, αυτή η ταυτοποίηση μέσα απ’ το πρωτόκολλο, φυσικά δεν είναι απαραίτητη προϋπόθεση για να αναγνωριστεί κανείς ως επιζήσας και για να αποκατασταθεί. Δεν σημαίνει ότι για να πας σε μια κλινική αποκατάστασης ή για να σε δεχτεί μια χώρα είναι δεσμευτικό το να έχεις το πρωτόκολλο, το πιστοποιητικό. Είναι ένα ενισχυτικό έγγραφο, μια επιπλέον διαδικασία η οποία δίνει ένα χαρτί στον επιζήσαντα που μπορεί να το χρησιμοποιήσει για το αίτημα ασύλου του, μπορεί να το χρησιμοποιήσει για την άρση του γεωγραφικού περιορισμού στην Ελλάδα, μπορεί αν μαζευτούν αρκετοί να μηνύσει το καθεστώς το οποίο βασανίζει. Έτσι έχει πολλές... Είναι πολύ ενδιαφέρουσα διαδικασία. Και περιλαμβάνει πέρα από κοινωνικό λειτουργό, που παίρνει το ιστορικό το αρχικό και κάνει το triage, ας πούμε, αν εμπίπτει αυτή η μορφή βίας σε βασανιστήρια. Γιατί μπορεί να 'ναι υπερβολική χρήση βίας απ’ την αστυνομία, μπορεί να 'ναι ένας ξυλοδαρμός κατά τη σύλληψη. Αυτό δεν είναι βασανιστήριο. Είναι βάναυση συμπεριφορά, είναι κακομεταχείριση. Είναι άλλη κατάσταση, άλλη ποινική αξία. Το βασανιστήριο πρέπει να 'χει μια μεθοδικότητα, πρέπει να 'χει έναν σκοπό, είναι άλλη προσέγγιση. Και έχει θεσπίσει ότι πέρα απ’ τον κοινωνικό λειτουργό είναι τρεις ειδικοί πραγματογνώμονες: Νομικός, γιατρός, ψυχολόγος ή ψυχίατρος. Κι ο καθένας απ’ τη μεριά μας κάνει τη συνέντευξη από τον επιζήσαντα, απ’ τον επωφελούμενο και βγάζουμε ένα πόρισμα. Το πόρισμα δεν έχει τη λογική: Λέω αλήθεια, λέω ψέματα. Το πόρισμα έχει τη λογική, πόσο διαγνωστικό είναι αυτό που βρίσκω. Δηλαδή, βρήκα τα σημάδια πάνω του; Η περιγραφή του με οδήγησε να κάνω τη διάγνωση; Ας το πούμε έτσι στην ιατρική. Χωρίς να 'ναι απαραίτητο να βρω σημάδια, έτσι; Γιατί μπορεί να 'χουν περάσει χρόνια, μπορεί να έχει υποστεί βασανιστήρια που δεν αφήνουν σημάδια, παραδείγματος χάριν το waterboarding, την εμβύθιση σε νερό, ψυχολογικά βασανιστήρια. Κι εδώ να πω ότι υπάρχει ένας αγώνας δρόμου μεταξύ των βασανιστών ψυχολόγων, γιατρών, που δουλεύουν σ’ αυτό και της άλλης μεριάς των υγειονομικών, που προσπαθούμε να τα ανακαλύψουμε και να τα τεκμηριώσουμε. Δηλαδή, ας πούμε, χαρακτηριστικά τα βασανιστήρια που γίνονται στο Γκουαντάναμο, που έχουνε παντελή έλλειψη αισθήσεων, που έχουνε αισθητηριακή απομόνωση, δηλαδή δεν ακούς, δεν μιλάς, δεν γεύεσαι, δεν οσφραίνεσαι, δεν έχεις αφή. Σου φοράνε γάντια, σου κλείνουν τ’ αφτιά, σου κλείνουν τα μάτια, σου δίνουνε άγευστα πράγματα, αυτό θεωρείται βασανιστήριο. Για να μπορέσει αυτό να θεωρηθεί βασανιστήριο και να το πιστοποιήσουμε, πρέπει να το ανακαλύψουμε, να το ορίσουμε ως κατάσταση, ως βασανιστήριο. Και μετά από κει και πέρα ρωτάμε τον επωφελούμενο: «Έχεις υποστεί αυτό;». «Ναι». Άρα αυτό είναι βασανιστήριο. Γιατί και οι άλλοι αντίστοιχα προσπαθούν να κάνουν πράγματα που να μην μπορούμε εμείς να τα ταυτοποιήσουμε, έτσι; Εμείς δηλαδή τι κάνουμε; Προσπαθούμε να βρούμε τις «αρρώστιες», να βρούμε τα «συμπτώματα» και να βγάλουμε διάγνωση. Άρα λοιπόν, το χαρτί αυτό δεν λέει ότι ο επωφελούμενος λέει αλήθεια ή ψέμματα, ότι ήταν θύμα βασανιστηρίων, επιζών βασανιστηρίων, λέμε ότι είναι... Σαν να είμαστε πραγματογνώμονες σε ένα δικαστήριο και έχουμε τα στοιχεία εκείνα, τα οποία, αν έρθει κανείς να τα αντικρούσει, να του πούμε: «Κοίτα έχει αυτό, εκείνο, ετούτο, τα οποία συνιστούν απόδειξη του βασανιστηρίου». Δεν είναι απαραίτητο δηλαδή να βρεις το τυπικό: έχει ουλές από εγκαύματα τσιγάρου, ή έχει ουλές από ηλεκτροσόκ. Μπορεί να μην τα δεις ποτέ αυτά, αλλά μόνο και μόνο η αφήγηση, η περιγραφή του πόνου κτλ. είναι τεκμήριο. Κι αυτή είναι η δουλειά που κάνω εγώ, σ’ αυτό το κομμάτι. Δηλαδή εγώ έχω εκπαιδευτεί σ’ αυτό, ξέρω τα βασανιστήρια που κάνουν οι χώρες, τα καθεστώτα. Ξέρω τον μηχανισμό πόνου, που κάνει το κάθε βασανιστήριο, με ποιον τρόπο προκαλεί πόνο και πού ακριβώς, και ποια χρονική στιγμή, πώς έχεις πονέσει, άρα δεν μπορείς να με κοροϊδέψεις. Γιατί υπάρχει και μια φήμη γύρω από αυτό, ότι κάποιος θα 'ρθει και θα μας πει: «Ναι, ξέρεις και εγώ ήμουν εδώ και με είχανε κρεμάσει ανάποδα και πονάγαν τα χέρια μου». Δεν είναι τόσο απλό. Αν γνωρίσεις τον μηχανισμό της κάκωσης, αν γνωρίζεις τον τύπο των βασανιστηρίων που αγαπάν τα καθεστώτα να κάνουν και τα 'χεις μελετήσει, τότε μπορείς ρωτώντας τον επωφελούμενο σε κάθε στιγμή της διαδικασίας της συνέντευξης, μπορείς να διαπιστώσεις, το αν λέει αλήθεια, αν το 'χει περάσει πραγματικά. Μηχανισμοί πόνου είναι, ας πούμε, σε κρεμάω. Λένε, περιγράφουνε πολύωρα κρεμάσματα: «Με είχαν[00:20:00]ε κρεμασμένο από τα χέρια στο ταβάνι χωρίς να πατάω το πάτωμα» κτλ. Αυτό έχει έναν μηχανισμό κάκωσης, έναν μηχανισμό που προκαλεί πόνο, δηλαδή το τέντωμα το υπερβολικό κακοποιεί τους μυς, κακοποιεί τους τένοντες. Οπότε ρωτώντας τον μετά: «Πού πονούσες; Πώς πονούσες;». Μετά ξέρουμε, ο φάλαγγας που είναι το χτύπημα στα πέλματα κάτω με γκλοπ, με οτιδήποτε άλλο, ξέρουμε τι πόνο προκαλεί την πρώτη ώρα, τη δεύτερη ώρα. Ξέρεις ότι το χτύπημα με ξύλο στα πέλματα που έχει νευρικές απολήξεις κι είναι πολύ ευαίσθητο, όταν το πάθεις για μια μέρα πονάς έτσι, για 10 μέρες μετά πονάς έτσι, 2 χρόνια μετά δεν μπορείς να περπατήσεις. Αυτό σημαίνει μηχανισμός πόνου, έτσι; Άρα δηλαδή πρέπει να γνωρίζεις το κάθε βασανιστήριο με ποιον τρόπο προκαλεί πόνο, για να το πω πιο απλά. Τι κάνει και προκαλεί πόνο, δηλαδή πώς ο πόνος εκδηλώνεται πάνω στο σώμα. Καταλαβαίνεται εύκολα το ξύλο, το χαστούκι. Πήρα ένα χαστούκι, μπαπ, εντάξει, μετά, πάμε παρακάτω. Μετά είναι και ο ψυχολογικός πόνος, που γίνεται αντίστοιχη διάγνωση. Ξέρουμε δηλαδή ποια είναι η ψυχολογική επιβάρυνση από το βασανιστήριο, ας πούμε, της απειλής για την ζωή σου. Και αντίστοιχα κάνουν διάγνωση και οι αυτοί. Οπότε ξέρεις τα βασανιστήρια που αγαπάν να κάνουν τα καθεστώτα, ξέρεις τον μηχανισμό με τον οποίο προκαλεί βλάβη στον άνθρωπο, με ποιον τρόπο τον πονάει, δηλαδή πού θα πονέσει και προσπαθείς να το ανιχνεύσεις. Αυτή είναι η διαδικασία. Και φτάνουμε σε ένα αποτέλεσμα το οποίο μπορεί να σταθεί –ας το πούμε έτσι, δείτε το μ’ αυτή τη λογική–, μπορεί να σταθεί σε ένα δικαστήριο, ας το πούμε, όπου ο άλλος μπορεί να λέει: «Αυτός δεν πέρασε βασανιστήρια, δεν έχει σημάδια, δεν βλέπω κάτι». Και εκεί εσύ λες: «Όχι, κοίταξε, αυτός έχει υποστεί πολύωρα κρεμάσματα, έχει σύνδρομο ψυχρού ώμου». Δηλαδή κουνάει το χέρι του και σε 10 πόντους απάνω που το σηκώνει πονάει, άρα αυτό είναι ένδειξη. «Κοίταξε αυτός έχει, ξέρω γω, αρθραλγίες, έχει μυοσκελετικά προβλήματα, τα οποία προκύπτουν απ’ τα βασανιστήρια που έχει υποστεί». Αυτή είναι η διαδικασία. Άρα δεν χρειάζεται δηλαδή να ξέρεις, να δεις σημάδια πάνω στον άνθρωπο γιατί –ξαναλέω– είναι τα βασανιστήρια που δεν αφήνουν σημάδια και έχει περάσει και πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα. Αυτό που είπα πριν δηλαδή, ότι τα καθεστώτα αγαπάν κάποια βασανιστήρια, δηλαδή έχουν ένα pattern οι βασανιστές. Ανάλογα με τα μέσα που έχουν και ανάλογα με τη διαστροφή του κάθε βασανιστή, συνηθίζουν να κάνουν ένα βασανιστήριο. Δηλαδή στην ελληνική Χούντα τους βάζαν στην ταράτσα, ανοίγαν μια μηχανή, ένα μοτέρ να μην ακούγεται θόρυβος και τους ‘καναν φάλαγγα. Στη Συρία, ας πούμε, το καθεστώς του Assad βασανίζει με το «μαγικό χαλί», είναι ένα εύκαμπτο κομμάτι ξύλο με το οποίο σε δένουνε, το λυγίζουνε και σου κακοποιούν την πλάτη, ας πούμε, σε διπλώνουνε, σαν να σε τεντώνουνε. Μετά αγαπά το καθεστώς του Assad –λέω το πιο πρόσφατο–, τους βάζουν τους ανθρώπους, τους στριμώχνουνε μέσα σε ένα ελαστικό, σε ένα μεγάλο λάστιχο φορτηγού φανταστείτε, τους στριμώχνουν σε μια σαμπρέλα δηλαδή, σε ένα λάστιχο, τους στριμώχνουν μέσα εκεί, γυρίζουν τη ρόδα, κι όσο γυρίζει η ρόδα τους χτυπάνε. Αυτό όταν ακούσεις την πρώτη περιγραφή, όταν το ακούσαμε εμείς το ’15 πρώτη φορά, που μας το λέγανε οι Σύριοι αντικαθεστωτικοί, το καταγράφεις και λες: «Βασανιστήριο της ρόδας», «dlap», όπως λέγεται στα Αραβικά. Όταν ερχόταν ο επόμενος και έλεγε την αντίστοιχη περιγραφή, που δεν είχε δει τον άλλον ποτέ του, δεν είχε περάσει σε camp και έλεγε ότι… Aυτό ήταν ταυτοποίηση αυτόματα. Kι έλεγε ότι «μου κάναν αυτό το βασανιστήριο». Γνωρίζοντας λοιπόν την περιγραφή... Γιατί και οι βασανιστές κάνουν λάθη, δεν είναι τίποτα φοβεροί τύποι, σαν εμάς είναι. Είναι ανάλογα με τη διαστροφή. Ζωγραφίζουνε στον τοίχο ένα ποδήλατο και του λένε: «Ανέβα να κάνεις ποδήλατο». Και αν δεν κάνει ποδήλατο, τον δέρνουνε. Υπήρχε μια φυλακή συγκεκριμένη στη Συρία, στην οποία οι βασανιστές αγάπαγαν, είχανε συνηθίσει δηλαδή να κάνουν αυτό. Στην Αφρική, που δεν έχει μέσα πολλά τεχνολογικά ή ρεύμα ή οτιδήποτε άλλο, συνηθίζουν να κάνουν άλλα βασανιστήρια. Δεν μπορεί να σου πει δηλαδή ένας επιζήσας βασανιστηρίων απ’ την Αφρική ότι «με δέρνανε με ηλεκτρικά γκλοπ», γιατί δεν υπάρχει, δεν είναι τόσο εύκολο να βρεις ηλεκτρικό γκλοπ στην Αφρική. Οπότε εκεί λίγο λες, ωπ. Αυτοί χρησιμοποιούνε ξύλα, χρησιμοποιούν καλάμια, χρησιμοποιούν ό,τι έχουνε. Δεν έχουνε χειροπέδες, έχουνε σκοινιά. Οπότε ξέρεις τι συνηθίζεται να γίνεται, οπότε όταν έρχεται... Κι αυτό είναι και μια απάντηση σ’ όσους λένε ότι «αυτοί όλοι βγάζουνε πιστοποιητικά». Έρχεται κάποιος που είναι φυλακισμένος στην Αφρική, ας πούμε, και σου λέει: «Με είχανε δεμένο με χειροπέδες, αλυσίδες κτλ.». Δύσκολο. Συνήθως έχουνε σχοινιά, το ξέρουμε, γιατί δεν έχουν υλικό. Δεν έχουν τον εξοπλισμό να το κάνουν ή δεν έχουνε τόσο πολύ ηλεκτρικά γκλοπ. Έχουνε περισσότερο στο Κονγκό, δεν έχει καθόλου η Γκάνα. Θέλω να πω, η επαγγελματική μου εκπαίδευση είναι να γνωρίζω αυτό, το καθεστώς μετά, όντως το κάνει αυτό το πράγμα; Δεν μπορεί να έρθει ένας και να μου πει: «Ξέρεις, εγώ ήρθα απ’ τη Νέα Υόρκη και μας βάραγαν και μας έχουν φυλακή». Δεν γίνεται αυτό συστηματικά. Θέλω να πω, γνωρίζεις την ιστορία της περιοχής, πρέπει να γνωρίζεις τα κόμματα, την αντιπολίτευση. Σου λέει ο άλλος: «Είμαι μέλος του τάδε κόμματος». Ξέρεις λοιπόν ότι το καθεστώς διώκει. «Σε ποια πόλη μένεις;». «Εκεί». Ξέρω μέχρι και την αρχιτεκτονική της φυλακής. Λέγανε –από περιγραφές–, σου λέει: «Με παίρναν απ’ το κελί, κατέβαινα 3 σκαλιά, πέρναγα έναν διάδρομο και με πήγαιναν στο χώρο βασανιστηρίων». Ο άλλος δεν μπορεί να το ξέρει αυτό που γνωρίζω. Άρα θέλω να πω, είναι πολλοί οι τρόποι με τους οποίους βγάζεις διάγνωση. Δεν χρειάζεται να βρεις σημάδια. Αυτή λοιπόν είναι η δουλεία που κάνω με επιζήσαντες βασανιστηρίων, 1-2 φορές την εβδομάδα, 10-15 περιστατικά, τα οποία είτε έρχονται από μόνοι τους, είτε το πιο σύνηθες είναι να τους παραπέμπουν οργανώ[00:25:00]σεις ή δικηγόροι τους για να τεκμηριώσουνε το άσυλο. Γιατί είναι χρήσιμο. Το χρησιμοποιούν. Οι Έλληνες δικαστές το δέχονται το πιστοποιητικό μας. Αυτό να πω, είναι σημαντικό. Δηλαδή όταν ένας εξετάζει το άσυλο, εδώ οι δικοί μας δικαστές και βλέπουν ότι έχουν πιστοποιητικό απ’ τη Μετάδραση το μετράνε, το λαμβάνουν υπόψη τους. Έχουμε πολλές περιπτώσεις χορήγησης ασύλου σε ανθρώπους που δεν θα έπαιρναν έτσι κι αλλιώς, δηλαδή νέοι άντρες μόνοι, χωρίς οικογένεια, από χώρες όχι υψηλού κινδύνου –ας πούμε, όχι Συρία–, οι οποίοι πήραν καθεστώς πρόσφυγα. Πήραν άσυλο επειδή ήταν αποδεδειγμένα επιζήσαντες βασανιστηρίων.

Είναι οι μώλωπες μια μορφή εγγεγραμμένου στο σώμα λόγου;

Ναι, αλλά δεν τους βρίσκεις ποτέ σχεδόν, εκτός αν είναι πολύ σύντομα. Πρέπει να 'ναι... Είναι μακριά. Δηλαδή ο μέσος χρόνος που κάνει ένας άνθρωπος να φτάσει σε εμάς είναι 1,5 χρόνος, από τη χώρα καταγωγής του να έρθεις εδώ. Δεν φτάνεις αύριο το πρωί, δηλαδή φεύγεις απ’ τη Συρία, θα περάσεις από τους ενδιάμεσους σταθμούς, θα μείνεις στη Τουρκία. Δύσκολα. Μπορεί να δεις, αλλά περισσότερο βλέπεις ουλές από χτυπήματα, από σκισίματα, καψίματα από τσιγάρα, από ηλεκτροσόκ, βγαλμένα νύχια, τα οποία είναι δυστροφικά. Αυτά είναι τα πιο συνηθισμένα. Ουλές από μαστίγωμα. Μελανιές τώρα δύσκολα θα δεις.

Είναι αυτά τα αποτυπώματα όμως σαν εγγραφές του κυρίαρχου λόγου, του λόγου της εξουσίας;

Βέβαια.

Θες να μας μιλήσεις λίγο γι' αυτό;

Δηλαδή, πιο συγκεκριμένα;

Πώς λειτουργούν ως λόγος; Μου είπες προηγουμένως ότι η μαρτυρία γενικότερα έχει κύριο ρόλο στον τρόπο–

Αν δεν βρω σημάδια. Αν δεν βρω σημάδια, στηρίζομαι... Δεν είναι απαραίτητο να βρω σημάδια.

Είναι κι αυτό μαρτυρία όμως;

Ε, βέβαια. Αν βρω τα σημάδια, τα πραγματικά σημάδια, έτσι; Δηλαδή πάνω στο σώμα, μπορεί να έχει τις μελανιές, μπορεί να έχει τις ουλές, που είναι πιο συνηθισμένο. Λέει ας πούμε: «Με είχανε κρεμασμένο και με μαστιγώνανε με ένα λεπτό μαστίγιο», ξέρω γω. Ας πούμε, στην Αφρική τυλίγουνε ρευματα καλωδίων μεταξύ τους, κάνουν ένα πλέγμα, φανταστείτε δηλαδή καλώδια ρεύματος, τα λεπτά, τα οποία τα τυλίγουν, κάνουν ένα χοντρό, πιο χοντρό καλώδιο και μ’ αυτό μαστιγώνουν. Το οποίο είναι συνήθως και πάνω από 3-4 μέτρα, οπότε όταν πέφτει πάνω στο σώμα, κάνει μια χαρακτηριστική ουλή. Οπότε βλέπεις την πλάτη του ανθρώπου και βλέπεις ουλές αντίστοιχες. Αυτό είναι τεκμήριο. Βλέπεις δηλαδή ότι η ουλή είναι εκεί, και ταιριάζει με αυτό που έχει περιγράψει. Δηλαδή πιθανότατα –αν όχι βέβαια– αυτό που περιγράφει, έχει προκαλέσει αυτό που βλέπω εγώ πάνω στο σώμα του, αλλά αν δεν το βρω δεν πειράζει. Θέλω να πω, δεν είναι και υποχρεωτικό, αλλά σίγουρα τα σημάδια είμαστε «ευτυχισμένοι» όταν τα βλέπουμε, γιατί μπορούμε εύκολα να βγάλουμε διάγνωση, έτσι; Δηλαδή τεκμηριώνεται πολύ πιο εύκολά, το άλλο είναι λίγο πιο… Θέλει μεγαλύτερη διαδικασία, αλλά αποφεύγουν… Αυτό που λες είναι σημαντικό, δηλαδή παλιά βασανίζανε και υπάρχουν ορισμένες χώρες –ορισμένα καθεστώτα μάλλον–, τα οποία σημαδεύουν επίτηδες. Δηλαδή βλέπουμε ανθρώπους που έχουν υποστεί βασανιστήρια και τους έχουν χαράξει το μέτωπο με μαχαίρι, για να μην φύγει ποτέ η ουλή. Γυναίκες που τους έχουνε βιάσει, τους χαράσουνε, ξέρω γω, σε ένα σημείο του σώματος, στην κοιλιά ή στη γενετική περιοχή για να το βλέπουν πάντα, να το θυμούνται. Όμως οι εξελιγμένοι βασανιστές αποφεύγουν τέτοια βασανιστήρια, γιατί δεν θέλουνε να αφήσουν σημάδια, για να μην μπορούν να τεκμηριωθούν εύκολα. Προτιμούν τα βασανιστήρια που δεν αφήνουν σημάδια: Στέρηση ύπνου, στέρηση τροφής, ξέρω γω, πώς να πω, κακές συνθήκες υγιεινής, κακοποίηση λεκτική, απειλές, τα οποία κατά τη γνώμη τους δεν αφήνουν σημάδια, αλλά εμείς είμαστε στη θέση να τα διαγνώσουμε κι αυτά.

Και σε σχέση με τα θύματα βασανιστηρίου, στην Ελλάδα ιστορικά υπάρχει κάποια διαφοροποίηση, ας πούμε;

Αν υπάρχουν τέτοια φαινόμενα σε εμάς;

Ναι.

Μόνο το καθεστώς της Χούντας τελευταία έχει βασανίσει, δηλαδή η εφταετία ’67-΄74 σίγουρα βασάνιζε. Είναι τεκμηριωμένο, υπάρχουνε βιβλία, οι μαρτυρίες του Κοροβέση του Περικλή και της Ακρίτα νομίζω. Υπάρχουνε πολλές μαρτυρίες γεγονότων και έχει τεκμηριωθεί από τις οργανώσεις τις αντίστοιχες στις σκανδιναβικές χώρες, που είχαν διαφύγει αυτοί, ότι βασάνιζαν μ’ αυτόν τον τρόπο που περιγράφω. Όχι τόσο πολύ καλά οργανωμένο όπως είναι τώρα. Από κει και πέρα, όχι. Τέτοια μορφή βίας η ελληνική αστυνομία, οι ελληνικές αρχές δεν χρησιμοποιούν γι’ αυτό–

Ούτε στους πρόσφυγες;

Όχι, γι' αυτό το διαχωρίζω. Είναι άλλο η βάναυση συμπεριφορά, είναι άλλο η κακομεταχείριση, είναι άλλο. Αυτό συμβαίνει, αλλά είναι άλλη κατηγορία βιας. Δεν συνιστά βασανιστήριο. Έχουν καταγραφεί 1-2 περιπτώσεις αξιωματικών του Λιμενικού που κάναν το βασανιστήριο του waterboarding, δηλαδή της εμβύθυσης, που ήταν εκπαιδευμένοι από το ΝΑΤΟ, σε δύο πρόσφυγες, αλλά... Δεν θέλω να πω μεμονωμένο γεγονός, γιατί δεν μ’ αρέσει η λέξη, η έκφραση. Έχει συμβεί, αλλά το καθεστώς της χώρας, δηλαδή η κυβέρνησή μας δεν βασανίζει συστηματικά τους πολίτες. Έτσι. Τώρα το βασανιστήριο έχει έναν ορισμό λοιπόν. Αυτό δεν σημαίνει ότι η κακομεταχείριση ή η υπερβολική χρήση βίας είναι αποδεκτή. Είναι άλλης μορφής δίωξη, ασχολούνται άλλες ομάδες με την κακομεταχείριση που μπορεί να έχει ένα αστυνομικό τμήμα στην Αθήνα ή η αστυνομία αν έχει χρησιμοποιήσει βία σε μια διαδήλωση, αυτό είναι άλλο πρά[00:30:00]γμα. Τα βασανιστήρια χρειάζονται μια μεθοδικότητα, δηλαδή σε συλλαμβάνω, σε παίρνω, σε κρατάω, σ’ έχω σ’ ένα κελί και κάθε μέρα σε παίρνω απ’ το κελί σου, σε πηγαίνω σε έναν άλλο χώρο και κάνω συγκεκριμένα βασανιστήρια επάνω σου με έναν σκοπό: να μου πεις πού είναι οι φίλοι σου, να σε αποθαρρύνω, Έχει δηλαδή μια… Όρίζεται νομικά από το πρωτόκολλο, είναι συγκεκριμένο τρόπος. Δεν είναι απαραίτητο να την κάνει το κράτος. Μπορεί να γίνεται από το κράτος, απ’ τους κρατικούς φορείς δηλαδή, αστυνομία, οτιδήποτε, ή από ομάδες που δρουν ανενόχλητα υπό την ανοχή του κράτους. Δηλαδή μπορεί να είναι παρακρατικές οργανώσεις, μπορεί να 'ναι οι Ταλιμπάν που δεν ήταν καθεστώς, μπορεί να είναι, ξέρω γω, το Isis, μπορεί να είναι μια παραθρησκευτική οργάνωση στην Αφρική, μπορεί να είναι οτιδήποτε. Η οποία έχει την εξουσία στην περιοχή που ζεις. Αυτό είναι το ζητούμενο. Έχει την εξουσία την περιοχή που ζεις; Ναι. Δεν μπορείς να προσφύγεις δηλαδή κάπου, δεν μπορείς να πας κάπου και να πεις: «Αυτοί μου κάναν αυτό». Στην Ευρώπη μπορείς να το κάνεις. Έστω θεωρητικά μπορείς να πας και να πεις: «Εμένα με συλλάβαν σ’ αυτό το αστυνομικό τμήμα και με δείρανε». Μπορείς να το κάνεις. Άλλο τι θα συμβεί και άλλο αν θα διερευνηθεί. Εκεί υποτίθεται ότι είσαι εγκλωβισμένος και γι' αυτό τον λόγο δικαιούσαι διεθνούς προστασίας. Δεν μπορείς να ξαναγυρίσεις πίσω εκεί γιατί δεν έχεις που να πας, θα σε ξαναπιάσουν και θα σου κάνουν τα ίδια. Άρα το βασανιστήριο διαφοροποιείται ως μορφή βιας απ’ τις αρχές. Πρέπει να υπάρχουν κάποιες προϋποθέσεις. Αν εμείς δούμε περιστατικά βάναυσης συμπεριφοράς ή κακομεταχείρισης, δεν είναι δικά μας, τα παραπέμπουμε στις αντίστοιχες αρχές. Δηλαδή το ότι κακοποιείται ένας κρατούμενος –έστω και ποινικός– στην Ελλάδα, είναι μεμπτό αλλά δεν είναι βασανιστήριο. Είναι άλλης μορφής βία και πρέπει να υπάρξει διαφορετικού τύπου δίωξη.

Τώρα σε σχέση μ’ αυτό που μου είπες, προέκυψε η ερώτηση. Υπάρχουν μορφές… Ξέρουμε ότι το κράτος έχει το μονοπώλιο της βίας. Υπάρχει περίπτωση κάτι σε μια χώρα να θεωρείται βασανιστήριο και σε μιαν άλλη χώρα να μην θεωρείται;

Σωστά, ναι, ναι. Πολύ ωραία ερώτηση, γιατί αυτό περνάει και στους πολίτες της. Δηλαδή πολλές φορές συναντούμε ανθρώπους που ‘ναι εδώ, που αυτά που έχουν περάσει για εμάς είναι βασανιστήρια, έτσι; Και τους λέμε: «Καλά αυτό δεν το λες να το καταγράψουμε;». Και σου λέει: «Για ποιο λόγο; Έτσι γίνεται εκεί, μας πιάνουν και μας δέρνουν ή μας πιάνουν, μας φυλακίζουν 4 μέρες και μας κάνουν αυτό». Ναι, μπορεί γι' αυτούς να μην θεωρείται αυτή η μορφή βίας βασανιστήριο, γι'αυτό ακριβώς έχει μεγάλη σημασία, η ευαισθητοποίηση των ανθρώπων αυτών. Δηλαδή ιδανικά θα έπρεπε με το που φτάνουν εδώ, ας πούμε για τους πρόσφυγες εν προκειμένω, να γίνεται μια συνέντευξη τέτοια που να λέει: «Έχεις κάποια μορφή βίας στη χώρα σου; Έχεις φυλακιστεί; Έχεις διωχθεί; Έχεις υποστεί 1, 2, 3;». Αυτό θα έπρεπε να γίνεται. Αυτό λόγω του μεγάλου αριθμού προσφύγων και λόγω απροθυμίας των αρχών δεν γίνεται όπως θα έπρεπε. Κανονικά ναι, θα έπρεπε... Ας πούμε, ο ακρωτηριασμός γυναικείων οργάνων είναι βασανιστήριο. Στις χώρες που εφαρμόζεται δεν είναι βασανιστήριο. Είναι κοινή πρακτική. Μια γυναίκα που θα έχει υποστεί έναν τέτοιον ακρωτηριασμό και έρθει εδώ, εμείς τη θεωρούμε θύμα βασανιστηρίων και την πιστοποιούμε ως τέτοια. Στις χώρες που εφαρμόζεται, μάλλον στις περιοχές που εφαρμόζεται αυτό, δεν είναι βασανιστήριο, θεωρείται είναι κοινή πρακτική, ας το πούμε έτσι. Οπότε εκεί πρέπει και το θύμα, ο επιζήσας δηλαδή να πειστεί ότι αυτό... Για να το καταγγείλει, γιατί σου λέει: «Αυτό το κάνουν όλοι εκεί πέρα, so what?».

Και θα ήθελα και μια τελευταία ερώτηση να σου κάνω. Ξεκινώντας μου μίλησες για ανισότητες περιγράφοντας τους λόγους για τους οποίους αποφάσισες να ασχοληθείς με την ανθρωπιστική δράση. Πώς μπορεί η ιατρική να καταπολεμήσει τις ανισότητες;

Ωραία ερώτηση. Τα προγράμματα που εφαρμόζουμε εμείς, δηλαδή αυτά που περιγράψαμε τώρα, είτε αυτά είναι στην Αφρική, είτε είναι εδώ, είτε είναι… Αφορούνε δηλαδή τις ευάλωτες περιθωριοποιημένες ομάδες του ανεπτυγμένου κόσμου, είτε αφορούν τους πολίτες του αναπτυσσόμενου κόσμου, στην ουσία είναι δράσεις καταπολέμησης των ανισοτήτων. Όχι του inequity, του equity, της ισότιμης πρόσβασης, ας το πούμε έτσι πιο σωστά. Αυτή είναι η δουλειά. Αυτό κάνουμε, δηλαδή καταπολεμούμε αυτό. Δηλαδή δεν έχουν τη δυνατότητα οι άνθρωποι παράδειγμα στην Αφρική, οι HIV θετικοί, δεν έχουνε την ίδια πρόσβαση στην σύγχρονη αντιρετροϊκή θεραπεία χωρίς παρενέργειες; Εμείς εφαρμόζουμε προγράμματα, όπου οι πολίτες αυτοί θα έχουν πρόσβαση στα καλύτερα φάρμακα κτλ. Αυτό είναι μια καταπολέμηση της ανισότητας. Τα παιδιά, ας πούμε, Ρομά στην Ελλάδα δεν έχουνε το ίδιο ποσοστό εμβολιασμού, με τα παιδιά του γενικού πληθυσμού; Εφαρμόζοντας προγράμματα λοιπόν, καταπολεμούμε τις ανισότητες. Αυτή είναι η προσέγγιση. Και στη βάση όλων αυτών, ουσιαστικά οι δράσεις μας είναι δράσεις για την καταπολέμηση της φτώχιας, αν πας κάτω-κάτω. Δηλαδή bottom line είναι οι δράσεις αυτές της ιατρικής που περιγράφουμε, είναι δράσεις οι οποίες τελικό στόχο έχουν την καταπολέμηση της ακραίας φτώχειας. Γιατί στη βάση όλων αυτών είναι οι συνθήκες ακραίας φτώχειας. Άρα τουλάχιστον μέχρι να καταπολεμήσεις πλήρως την ακραία φτώχεια, κάτι το οποίο μπορεί να μην συμβεί ποτέ, ή θα συμβεί αργά, κάνεις στοχευμένες, συγκεκριμένες δράσεις, οι οποίες λίγο ανεβάζουν τη δυνατότητα των ανθρώπων αυτών, όσον αφορά την πρόσβαση στο σύστημα υγείας και περίθαλψης, ό,τι κι αν είναι αυτό.

Άγη, ευχαριστώ πάρα πολύ.

Εγώ ευχαριστώ.

Είμαι η Χριστίνα Μαργιώτη, ο Άγης Τερζίδης, ήμασταν στην Κηφισιά και είναι 3 Ιουλίου.