[00:00:00]Είμαι η Θωμαΐς Οικονόμου - Βαμβακά είμαι ερευνήτρια στο istorima, βρισκόμαστε στο Ξηροκάστελλο Ζακύνθου είναι 06/06/23 κι έχω μαζί μου τον Νίκο Λυκουρέση. Γεια σας, κύριε Νίκο.

Καλησπέρα.

Θέλω να μου πείτε λίγα λόγια για τη ζωή σας, από παιδική ηλικία κιόλας, άμα θέλετε.. 

Ναι. Εγώ είμαι ένα παιδί της Ζακύνθου που, λόγω των σεισμών, πάθαμε μεγάλες καταστροφές και αναγκαστήκαμε να φύγουμε μετανάστες στην Αθήνα, αφήνοντας την ψυχή μας στη Ζάκυνθο. Κι έτσι για αυτό το λόγο, όταν με το καλό σταθήκαμε στα ποδάρια μας, ξαναγυρίσαμε πίσω στη Ζάκυνθο. Βέβαια, μέχρι να ξαναγυρίσω στη Ζάκυνθο, τελείωσα τα γυμνάσια στην Αθήνα, έγινα αλανιάρης στην Αθήνα, νυχτερινά γυμνάσια στην Αθήνα, το Ροζικλαίρ στην Ομόνοια με τα πουτανιάρικα, μπάλα στις αλάνες, αλλά κατάφερα και πέτυχα στο Πολυτεχνείο Θεσσαλονίκης που το τελείωσα. Μετά έφυγα στο εξωτερικό, Γαλλία, Αλγερία, Τυνησία, Μαρόκο- 

Πείτε μας κάτι για αυτά τα ταξίδια! 

Ε, δεν μπορώ να σας πω, θα μιλάω 5 ώρες. Η υπόθεση είναι ότι έζησα σε αυτές τις χώρες. και πήγαινα και καλά επαγγελματικά και οικονομικά, αλλά είπα ότι αυτά δεν είναι για να κάνεις οικογένεια. Και για αυτό τον λόγο, αποφάσισα και ξαναγύρισα στη Ζάκυνθο, όπου έκανα την οικογένειά μου, τέσσερα παιδιά και τρία εγγόνια και δεν μετανιώνω. Και τα παιδιά μου ταξιδεύουν, γυρίζουνε, αλλά έχουν σαν βάση τη Ζάκυνθο και επιστρέφουν πάντα εδώ. Αυτά τα λέω για να καταλάβετε ότι είμαι, βεραμέντε, ένας πολυταξιδεμένος ντόπιος Ινδιάνος! 

Πείτε μου κάτι που θεωρείτε εσείς, ας πούμε, ότι θα θέλατε, κάποια-

Ναι, θα ‘θελα να σας πω ότι είμαι και παιδί του Νοέμβρη του Πολυτεχνείου έτσι; Ότι είμαι ένα παιδί που, φοιτητής τότε, 22 χρονών σκατόπαιδο, τα βάζαμε με τη δικτατορία και τρώγαμε το ξύλο μας, μας κλειδαμπαρώναν μέσα… Το πώς καταφέραμε και τελειώσαμε το Πολυτεχνείο Θεσσαλονίκης, ο Θεός ξέρει. Μια χούντα σκληρή, κακή, βάναυση. Και όταν έπεσε η Χούντα και τα καταφέραμε και πήραμε το ‘74 τα πτυχία μας, φύγαμε με χίλια στο εξωτερικό, για να ζήσουμε στο Παρίσι τα αποτελέσματα του Μάη του ’68, που ήτανε η πνευματική, πολιτική, αλλά και η σεξουαλική απελευθέρωση, που για μας τότε για να σταυρώσουμε γκόμενα θέλαμε δέκα μέρες, ενώ εκεί γνώριζες τον έρωτα μπαμ-μπαμ. Λοιπόν, και εκεί έμαθα να τρώω και χόρτα, γιατί δεν έτρωγα χόρτα και εκεί για να κάνεις τη δουλειά σου έπρεπε να φας τη χορτόσουπα της γκόμενας πρώτα! Λοιπόν, ήταν για μας μια μεγάλη εμπειρία η Ευρώπη και ομολογώ ότι με σημάδεψε και μου 'δωσε πολλά για να μπορώ να αντιμετωπίσω τη Ζάκυνθο, όπου ξαναγύρισα, καλύτερα. Δηλαδή, όταν γύρισα στη Ζάκυνθο, τότε δεν υπήρχε τουρισμός ακόμα. Οι άνθρωποι καλλιεργούσαν τα χωράφια τους, νοίκιαζαν κάνα δωματιάκι, είχαν τα πεπονάκια τους και εμείς προσπαθούσαμε να τους μάθουμε να αγαπάμε την παράδοση, να αγαπάνε αυτό που είναι και να μην προσπαθούν να το παίξουνε. Πραγματικά, το πετύχαμε και εγώ με την αρχιτεκτονική μου, σαν αρχιτέκτονας, πέτυχα να τους μάθω να αγαπάνε και την παραδοσιακή αρχιτεκτονική, την πέτρα, το ξύλο, τα υλικά που είχαν. Και ομολογώ ότι το κατάφερα! Αισθάνομαι ότι έκανα αυτό που έπρεπε για τον τόπο μου, γιατί τον αγαπάω, τον νοιάζομαι και τον πονάω. Για αυτό όταν βλέπω και κάνουν διάφορα εκτρώματα οι διαφορές μεγάλο-ξενοδοχειακές μονάδες, παθαίνω ψυχικό τραλαλά! 

Πείτε μου για εκείνη την εποχή, λίγο πριν και κατά τη διάρκεια του Πολυτεχνείου, τι ζήσατε; 

Τότε στο Πολυτεχνείο, παιδόπουλα τώρα 20-21 χρονού -μη νομίζεις- απαγορευόταν οι συγκεντρώσεις πάνω από 5-10 ανθρώπους. Και εμείς αρχίζαμε και στήναμε τις πρώτες τοπικές επτανησιακές, μισό-παράνομες ομάδες, Κρητικών, εγώ ήμουνα στων Επτανησίων και δεκαπενταμελείς επιτροπές ψηφισμένες, μέσα στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, γιατί ήταν όλοι του Πανεπιστημίου του ΑΠΘ. Καταλαβαίνεις ότι αυτές τις δεκαπενταμελείς τις περιλαβάνανε οι μπάτσοι… Υπήρχε τμήμα στην Ασφάλεια Θεσσαλονίκης, το «φοιτητικό». Ήτανε ο Τετραδάκος, ο Μπουζιάνης και ο Λάμπρου και αυτοί ασχολούνταν μόνο με τους φοιτητές. Σκοπός τους ήταν να μαζεύαν τους φοιτητές, γιατί προβλέπανε και βλέπαν ότι από κει θα γίνει ό,τι συμφορά θα γινόταν, όπως και έγινε τελικά. Λοιπόν, εκεί βγάλαμε τις πρώτες ανακοινώσεις που δημοσιεύονταν σε εφημερίδες του εξωτερικού, που τις δημοσίευε και η «Deutsche Welle» τότε που ήτανε ο Μαθιόπουλος και βοήθαγε πολύ την αντίσταση της φοιτητικής νεολαίας. Και εμείς κάναμε ό,τι μπορούσαμε να κάνουμε -δεν κάναμε πολλά μη φαντάζεσαι. Να φανταστείς ότι, όταν κάναμε παραδόσεις μαθημάτων στο αμφιθέατρο του Πολυτεχνείου, δίπλα ήταν η σχολή των γιατρών των στρατιωτικών και περνάγανε και κάνανε με πυρά γυμνάσια δίπλα στις τζαμαρίες. Δηλαδή κάναμε μάθημα με πυροβολισμούς. Απ’ έξω ήταν ο στρατιωτικός Επίτροπος που έλεγχε τα πάντα και εμείς, για να μπούμε στο Πολυτεχνείο να κάνουμε μάθημα, μπαίναμε κρυφά απ’ την καντίνα από την πόρτα από το τζαμί, γιατί οι μπάτσοι δεν μας αφήναν να μπούμε και έλεγαν: «Αν τελειώσετε ποτέ το Πολυτεχνείο, κωλόπαιδα, να μας πείτε!». Εμείς το τελειώσαμε το Πολυτεχνείο, βέβαια φάγαμε το ξύλο της ζωής μας. Και το κερασάκι στην τούρτα ήταν όταν έγινε ο Νοέμβρης του Πολυτεχνείου κάτω στην Αθήνα, κάναμε κι εμείς το δικό μας. Αλλά κάτω στην Αθήνα, είχανε κάγκελα, είχανε πόρτες, εντάξει, μπήκε το τανκς, αλλά εμείς είχαμε τζαμαρίες. Σπάσαν τις τζαμαρίες και μπουκάρανε μέσα σε δέκα λεπτά. Εμείς τι αντίσταση να κάνουμε με τις τζαμαρίες; Μας μαζέψανε, μας κλειδαμπάρωσανε, μας χώσανε στο Γεντί Κουλέ, μας είχανε για 2 μήνες, δεν ήξεραν οι μανάδες μας πού βρισκόμαστε. Αλλά καταφέραμε και περάσαμε μέσα από έναν συμπαθώντα δεσμοφύλακα τα ονόματά μας και όταν η Deutsche Welle αναδημοσίευσε τα ονόματά μας, ότι αυτοί και αυτοί κρατούνται στο Γεντί Κουλέ, το Επταπύργιο Θεσσαλονίκης, που ήτανε η φυλακή για τους βαρυποινίτες -οι οποίοι μας σεβόντουσαν ιδιαιτέρως οι  βαρυποινίτες, γιατί λέγανε: «Αυτά τα παιδάκια τα βάλανε με τη Χούντα και εμείς εδώ μινάρουμε». Βαρυποινίτες με γένια και μαλλιά και ισόβια, που είχαν σκοτώσει πέντε-έξι στην καθισιά τους! Και την άλλη μας αφήσανε, από την ώρα που η Deutsche Welle είπε τα ονόματα. Πλησίαζε την πτώση της Χούντας και αισθάνονταν ότι κάποια στιγμή θα πρέπει να απολογηθούν.

Πείτε μου για την εμπειρία σας  μέσα στο Γεντί Κουλέ, ό,τι θυμάστε! 

Μας μπάσανε νύχτα με ένα Τζέιμς και μας επαρατήσανε Νοέμβρη μήνα μέσ’ στο χειμώνα και μας λέγανε οι μπάτσοι: «Θα σας γαμήσουν οι βαρυποινίτες». Και μας παρατάνε και βγαίνουνε κάτι μαυροφορεμένοι, ντυμένοι γεννιάδοι μες στα σκοτάδια εκεί του Γεντί Κουλέ και τρομάξαμε που τους βλέπαμε εμείς. Και πλησιάζανε, κάνουν ένα  γύρω-γύρω-γύρω και βγαίνει ο αρχηγός τους -ένας πέντε φορές ισόβια- λέει: «Εσείς τι είσαστε, κωλόπαιδα»; Του λέμε: «Αυτοί που είναι κάτω, εδώ...». «Εσείς -λέει- τα βάλατε κάτω εκεί; Για σας είναι οι πυροβολισμοί κάτω;». Και γυρνάει στους άλλους και τους λέει: «Αυτά τα παιδάκια τα  βάλανε τη Χούντα και σεις μινάρετε εδώ πέρα κωλόπαιδα, μην τολμήσει κανείς και τα πειράξει αυτά από ‘δώ θα είμαι». Και μας είχαν το καλύτερο κρεβάτι, τη καλύτερη κουβέντα, το καλύτερο συσσίτιο, περάσαμε ένα μήνα εκεί βασιλιάδες! 

Γνωρίσατε εκεί κόσμο κάποια, κάποια ιστορία μέσα από αυτό; 

Κοίτα να δεις κάτι, πολλές ιστορίες, αλλά η υπόθεση ήτανε μια: παιδάκι, 20χρονών, τι ιστορίες να λέμε, πόσους σκότωσες στο χωριό του; Τι ιστορίες;

Για τη μητέρα σας, με-

Η μητέρα μου ήταν δασκάλα, από τις δασκάλες του δημοσίου, γυμνίστρια, κομμουνίστρια από τις πρώτες, με την αδερφή της, αρχιτεκτόνισσα, καταδικασμένη δύο φορές σε θάνατο και τελικά της το κάναν ισόβια και βγήκε 45 χρονών καρδιοπαθής από τις εξορίες και τις φυλακές. Και όταν ήρθε η ώρα να υπογράψουνε στο δημόσιο, επί αείμνηστου Καραμανλή -του οριτζινάλε, όχι το copy το καινούριο- υποχρεώσανε τους δημοσίους υπαλλήλους να υπογράψουν μια δήλωση ότι αποποιούνται κοινωνικής -πώς το λες να δεις- κοινωνικής, τέλος πάντων… Ένα πιστοποιητικό, καλή ώρα, που μου έδωσες να υπογράψω, που να λέει ότι αποποιούνται τον κουμμουνισμό και τις παραφυάδες του. Παραφυάδες είναι τα ριζάκια. Η μάνα μου, με την αδερφή της φυλακωμένη, με το γαμπρό της σκοτωμένο δεν το υπόγραψε και την απολύσανε από το δημόσιο. Και αναγκαστήκαμε τότε να φύγουμε για την Αθήνα, όπου εκεί στα ιδιωτικά σχολεία περνάνε όλους τους αριστερούς, ποιοτικούς, προβληματισμένους και προοδευτικούς καθηγητάδες και δασκάλους, γιατί δεν χρειαζόταν εκεί -πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων λεγότανε αυτό- που δεν χρειαζόταν αυτό το πιστοποιητικό εκεί. Και βρέθηκε η μάνα μου, βέβαια, με μία και εξήντα μη φαντάζεσαι, γιατί δε δίνανε μισθούς, αλλά βρέθηκε να έχει δουλειά. Και ο πατέρας μου εκεί δούλευε δυο μεροκάματα πρωί και βράδυ, ήτανε λογιστής και το βράδυ πήγαινε και ξεφόρτωνε στην λαϊκή αγορά καφάσια και έτσι μεγαλώσαμε. Δεν μας έλειψε τίποτα. Μπορώ να σου πω ότι μας έκανε αυτό που είμαστε σήμερα! 

[00:10:00]Στην Αθήνα, τι ηλικία είχατε πάει; 

Είχα τελειώσει και την Α’ γυμνασίου εδώ. 

Θυμάστε εκείνη τη μέρα που φύγατε, το ταξίδι; 

Κοντεύω να πεθάνω, τι θα θυμάμαι τώρα; Μην είσαι υπερβολική. 

Η μητέρα σας ήταν, ας πούμε, ενεργό μέλος-

Η μητέρα μου ήτανε ενεργό μέλος του ΚΚΕ. Αλλά όταν μπουκάρανε στην Πράγα και τα λοιπά, διαφοροποιήθηκε και πήγε και τους παρέδωσε την ταυτότητα την κομμουνιστική, η οποία ήταν να φανταστείς πενταψήφια δηλαδή ήτανε 35.000 τόσο, δεν ήτανε… Και την παρέδωσε, γιατί δεν είχε δημιουργηθεί ακόμα το ΚΚΕ εσωτερικού, αλλά μερικοί τέτοιοι που είχαν ευαισθησίες την παράδωσαν, εννοώ ο Ζαν Πολ Σαρτρ δεν την παρέδωσε ο μιναδόρος! 

Εσείς ήσασταν σε κάποια πολιτική παράταξη; 

Να σου πω κάτι, εκείνη την εποχή στη Δικτατορία, δεν υπήρχε η Πανσπουδαστική που λέτε τώρα. Δεν υπήρχαν αυτά, ήμασταν όλοι εναντίον της Χούντας. Μετά δημιουργήθηκε. Δεν υπήρχε ούτε ο Ρήγας Φεραίος, δεν υπήρχε ούτε τίποτα. Μετά βγήκαν τα αλλά. Εγώ, να σου πω την αλήθεια, μετά αργότερα και στο Παρίσι αργότερα, δεσμεύτηκα λιγάκι στις εξωκοινοβουλευτικές, βέβαια, με την ΑΣΠΕ, όχι με τους μαρξιστές διεθνιστές, ούτε «κουκούλουλου», με το ΕΚΕ. Και το υπηρέτησα κάνα 2 χρόνια στο Παρίσι και στην Αλγερία που είχα πάει. Αλλά μετά είδα λίγο τραβηγμένες και υπερβολικές τις θέσεις. Ήμουν πολύ φίλος με τον Κουρουπό. Ο Κουρουπός στο Παρίσι ήτανε, πέρα από συνθέτης και αργότερα διευθυντής του τρίτου προγράμματος και αυτά, ήτανε και ένας πολύ φωτισμένος αναμαλλιαρής σαν το φίλο μας εδώ τέτοιος -μου τον θυμίζει τον φίλο μας- ο οποίος δεν καθοδηγούσε. Άκουγε, μίλαγε, βοήθαγε και αυτό μας βοήθησε, αλλά από ‘κει και πέρα, οι άλλοι ήταν λίγο too much, για αυτό πήρα αποστάσεις και μετά έμπλεξα με το οικολογικό κίνημα.

Πείτε μας για αυτό! 

Ναι, είναι μια ολόκληρη ιστορία, γιατί, όταν ήρθα στη Ζάκυνθο, είδα εδώ να πετάνε τα σκουπίδια τους, να ραντίζουν με φάρμακα τα δέντρα τους, να δηλητηριάζουν τα νερά τους και αναγκάστηκα να τους εξηγήσω κάποια πράγματα. Δεν είχε δημιουργηθεί ακόμα το οικολογικό κίνημα, έτσι; Και σιγά-σιγά άρχιζαν και μας λέγανε: «Μπλα μπλα μπλα», αλλά άρχιζανε και ακούγανε κάποια πράγματα. Άρχισα και μικρή ραδιοφωνική εκπομπή κάθε Τετάρτη, «Οικολογείτε γιατί χανόμαστε», έβγαζα και μια εφημερίδα την «Ζακυνθινή ενημέρωση» και προσπαθούσα λίγο να τους περάσω αυτά τα πράγματα και μετά έγινε το οικολογικό κίνημα στο οποίο… Και εδώ δημιουργήσαμε τη Ζακυνθινή Οικολογική Κίνηση και αργότερα συνεργαστήκαμε και με τους Πράσινους και τους οικολόγους και κατεβήκαμε και στις εκλογές, πήραμε 12% στη Ζάκυνθο για να καταλάβεις. Με αποτέλεσμα να μάθουνε σιγά-σιγά να πλένουν τα χέρια τους, τότε δεν υπήρχε η πανδημία! Το να ραντίζουν τα χωράφια και να πηγαίνουν να τρώνε με τα ίδια χέρια και τα ίδια ρούχα, δεν το ξέρανε. Η πανδημία, ένα από τα καλά που βοήθησε ήταν τους έμαθε να πλένουν τα χέρια τους. Λοιπόν, με αποτέλεσμα… Να μην πετάνε τα σκουπίδια τους. Παλιά στα χωριά εμείς μεγαλώσαμε να μην έχουμε σκουπίδια, γιατί τα ρέστα από τα φαγητά τα δίναμε ή στα ζωντανά ή τα βάζαμε στο χώμα και γινόταν λίπασμα. Χαρτιά δεν είχαμε και τέτοια. Τώρα βλέπεις στο χωριό και μαζεύουνε δέκα σακούλες το κάθε σπίτι. Μα γιατί δέκα σακούλες; Τα μισά είναι πεπόνια, πράμα… Πάρε ένα γουρουνάκι να τους δίνεις, να το ταΐζεις να τρώνε!

Εσείς με τι έναυσμα ασχοληθήκατε γενικά με την οικολογία; Από τι εμπειρία; 

Μόλις σου εξήγησα, είδα εδώ να σκοτώνουνε τον τόπο… Άμα δεις κάποιον να βιάζουνε, τον κάνεις ξύλο, απλά πράματα! Αναγκαστικά, δεν ήταν ιδεολογία, σου λέω, από το εξωκοινοβουλευτικό  ΜΛ ΕΚΕ βρέθηκα να φυλάω τα σκουπίδια. Για αυτό λέω ότι εγώ δεν είμαι οικολόγος, είμαι αγροφύλακας!

Και εκεί στη Γαλλία και Αλγερία που αναφέρατε;-

Τυνησία, Μαρόκο, Αίγυπτο. 

Κάποια ιστορία ή κάποια θεματική; -

Α, ναι, αυτό αξίζει να το πω. Στην Αλγερία, όταν πήγαμε είχαν διώξει τους Γάλλους, είχανε κάνει τον απελευθερωτικό τους αγώνα. Είχανε υποφέρει πολύ από όλη αυτή την ιστορία της Αλγερίας, να μην τη θυμίζω ήτανε τραγική. Ακόμα και ο Ντεγκόλ, ο Καραμανλής ο δικός τους, αναγκάστηκε να αποχωρήσει, γιατί δεν πήγαινε άλλο! Αλλά συμπαθούσαν όποιον μίλαγε γαλλικά, γιατί οι Αλγερινοί και οι Τυνησιάνοι και όλοι αυτοί μιλάγανε γαλλικά, σαν παλιές αποικίες των Γάλλων. Αλλά δεν θέλαν τους Γάλλους και άμα σε έβλεπαν και λίγο σκουρόχρωμο και να μιλάς γαλλικά σε αγκαλιάζανε. Και άμα μίλαγες και ελληνικά που τους φαινότανε αραβική διάλεκτος, σε είχανε σαν Πάπα. Πραγματικά, λοιπόν, περάσαμε πολύ ωραία στην Αλγερία, μας είχανε πολύ καλά και… Απλώς τότε άρχιζε  ο φονταμενταλισμός -πώς το λέτε… Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι ενώ είχαν ένα στρατιωτικό, ελεγκτικό -μην ξεχνάς ότι εκείνη την εποχή είχανε φάει τον Μπουμεντιέν, ο οποίος ήταν ένας πολύ φωτισμένος Αλγερινός δημοκράτης και πέσανε οι στρατιωτικοί και τον φάγανε και αναλάβανε βεραμέντε μια δημοκρατία στρατιωτικοί στην Αλγερία. Αλλά, ενώ ξεκίνησε και πηγαίναμε με τις φίλες μας τις Αλγερινές, σε ένα μαγαζί να πιούμε -όχι αλκοόλ και τέτοια, ξέχασε τα-  να πιούμε ένα ποτάκι, τσαγάκι, δεν απευθυνόντουσαν σε αυτές, ρωτάγανε εμάς. Δηλαδή, άρχιζαν να μη δίνουν σημασία στη γυναίκα. Που οι γυναίκες είχαν πεθάνει, είχανε σκοτωθεί στον πόλεμο για τους… Και έτσι στεναχωριόταν. Καλή ώρα σαν και σένα τώρα, να θέλεις να παραγγείλεις και να πρέπει εγώ να παραγγείλω για σένα. Στην ηλικία σου τώρα, μιλάμε 25- 26 χρονών. Μετά άρχιζε κάτι άλλο που δεν μου άρεσε. Έβγαινε ο μουεζίνης πάνω στο τζάμι και άρχιζε και βάραγε από ένα μεγάφωνο, μια ντουντούκα και παράταγαν όλοι και βάζανε ένα χαλάκι, και στρώνονταν και προσκυνάγανε τον Μουεζίνη να πούμε. Αυτά, μετά από μια επαναστατική χώρα, να βλέπεις αυτά τα πράματα… Δεν μου αρέσαν. Σε βεβαιώνω, ευτυχώς που έφυγα. Μου άρεσε η Αλγερία, θα μπορούσα να ζήσω εκεί πέρα, μου θύμιζε πολύ την Ελλάδα… Δεν γλίτωσε κανένας από τους φίλους μου και τις φίλες μου, τους φάγανε όλους! 

Εσείς πώς και βρεθήκατε εκεί; 

Βρέθηκα γιατί, επειδή ήμουν αρχιτέκτονας και δούλευα σε ένα αρχιτεκτονικό γραφείο στην στη Γαλλία, στο Παρίσι, ένας από τους Γάλλους εκεί που με είχε προσλάβει είχε ένα φίλο Γάλλο αρχιτέκτονα στην Αλγερία και έψαχνε για εργαζόμενους, σχεδιαστές και τέτοια και τα λοιπά. Το σημαντικό είναι που τον γνώρισα αργότερα όμως, ναι, πολύ ωραίος τυπάς. Αυτός ήτανε λοχαγός των Γάλλων στην Αλγερία και είχε λιποτακτήσει από τον στρατό και είχε περάσει με το μέρος των Αλγερινών. Τον είχαν επικηρύξει οι Γάλλοι να τον εκτελέσουν, στρατοδικείο. Και όταν, λοιπόν, έγινε η απελευθέρωση -αρχιτέκτονας- τον κάνανε πρόεδρο επιτροπών και τα λοιπά. Αυτός, λοιπόν, είχε αναλάβει στις οάσεις, οι οποίες ήτανε φύλαρχοι και τοπικοί, να τους φτιάξει χώρους polyvalent. «Salles polyvalentes» σημαίνει χώρους πολλαπλής χρήσης. Δηλαδή, το πρωί να είναι σχολεία, το μεσημέρι να είναι χώροι κοινοτικοί, το απόγευμα να είναι καφενεία και το βράδυ να κοιμούνται οι γέροι που δεν έχουν που να κοιμηθούνε. Πηγαίναμε, λοιπόν, με κάτι τροχόσπιτα μες στις οάσεις, μαζευόταν όλο το χωριό, μιλάμε για 2.000 άτομα -το χωριό μιλάμε για μια όαση- οι οποίοι έμεναν σε σπίτια πλινθόκτιστα, πολύ ωραία παραδοσιακά. Και μέσα στον ανοιχτό χώρο είχαμε ένα μεγάλο πίνακα, λέγανε αυτοί στα γαλλικά τις ανάγκες τους, κι εμένα η δουλειά μου ήταν, επειδή έκανα πολύ καλό σκίτσο, με προοπτική, κιμωλία, να τους κάνω μπαμ-μπαμ, σε 2x6, αυτά που λένε να τους τα κάνω σε σκίτσο. Tα εγκρίνανε και την άλλη μέρα επί δέκα μέρες δουλεύαμε μες στα τροχόσπιτα και τα σχεδιάζαμε -εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν τα κομπιούτερ που έχετε εσείς- σχεδιάζαμε πάνω σε διαφανές χαρτί με μαρκαδόρο, με ραπιδογράφους. [00:20:00]Να φανταστείς ότι μέσα τα τροχόσπιτα τα σκεπάζαμε και επειδή το βράδυ είχε -10 και το πρωί είχε +40, τα διαφανή παίρνανε δύο χιλιοστά μεγάλωναν και μικραίνανε σκεπασμένα. Για να κρατηθούμε, βάζαμε πάγους, γιατί είχανε πάγους και με ένα ψαθί από πάνω και δροσιζόντανε, αλλιώτικα δεν μπορούσαμε να δουλέψουμε, φοβερή ζέστη. Αλλά ήταν φοβερές ωραίες συνθήκες, τρώγαμε τους χουρμάδες μας. Εκεί έφαγα πίτα με ακρίδες, εκεί έφαγα πίτα με μερμήγκια, εκεί έφαγα αρνίσια κεφαλάκια και τα ‘μαθα να τα ευχαριστιέμαι και εκεί έμαθα και τον έρωτα με μαύρες γυναίκες, που είναι ένας άλλος έρωτας.

Έχετε κάποια ιστορία με κάποια-

Α, παρακαλώ, αυτά είναι ακατάλληλα για ανηλίκους, σε παρακαλώ και πολύ προσωπικά -μη χέσουμε κιόλας! Λοιπόν, πάμε παρακάτω, να συνεχίσω για το... Εκεί, λοιπόν, αυτά που σχεδιάζαμε… Τότε δεν υπήρχαν οι φωτοτυπίες, υπήρχαν ηλιοφάνειές. Οι ηλιοφάνειες τι ήταν; Υπήρχε ένα χαρτί χοντρό, σαν αυτό το χαρτί ακουαρέλας του ζωγραφίζουνε, βάζαμε το διαφανές από πάνω, βάζαμε ένα τζάμι από πάνω και το αφήναμε στον ήλιο, μέσα σε ένα τέταρτο τυπωνόταν το χαρτί στην ηλιοφάνεια από τον ήλιο κι ήταν καλύτερο από φωτοτυπία. Τυλιγόταν ρόλο, ερχόταν ένας μοτοσυκλεστής από το Υπουργείο Περιβάλλοντος, στρατιωτικός, το έπαιρνε στην πλάτη, με ρολό, έφευγε 300 χιλιόμετρα, πήγαινε στο Αλγέρι, στο Υπουργείο Περιβάλλοντος και σε δύο μέρες ερχόταν εγκεκριμένα τα σχέδια. Και ξεκινάγαμε την κατασκευή. Και εκεί έμαθα μια πολύ μεγάλη εμπειρία, που τη χρησιμοποίησα αργότερα στη ζωή μου, πως να φτιάχνεις τεράστιες αίθουσες μέσα σε δύο μέρες, με καμάρες, πλινθόκτιστες, δεν υπήρχαν τσιμέντα, δεν υπήρχαν τσιμεντόλιθοι, δεν υπήρχαν τίποτα, με λάσπη και άχυρα, λάσπη και άχυρα. Και αυτούς τους πλίνθους, τους αφήνανε και στεγνώνανε εκεί και ξεραινότανε, βάζανε ένα καλούπι, τους χτίζανε -μιλάμε τώρα μια αίθουσα 8 μέτρα επί 25 έτσι; Δηλαδή, όσο είναι αυτό που βλέπεις τέτοιο. Και μόλις κλείδωνε, το βγάζανε. Και στεκότανε αυτό. Βάζανε λάσπη από πάνω και χώμα με κλίσεις και αυτά και τελείωνε. Και βροχή και νερά και όλα. Επόμενη αίθουσα! Και έτσι φτιάξαμε αυτές τις αίθουσες polyvalent, που δεν ήταν κάτι δύσκολο, μέσα σε… Η μελέτη κράταγε 5 μέρες και η κατασκευή βάσταγε ένα μήνα. Και πηγαίναμε στην επόμενη όαση. Το ωραίο σε αυτές τις οάσεις ήταν ότι τις Κυριακές και κάποια πολύ ωραία παζάρια, που ερχόντανε παζάρια με ζώα, με αντικείμενα, με ξυλόγλυπτα, με βότανα… Ερχότανε κάτι γρίες θυμάμαι, από τη μέση του πουθενά -γρίες τώρα 70- 75 χρονών, σκελετωμένες- και κουβαλάγανε κάτι επιπλάκια στην πλάτη τους. Όταν λέμε επιπλάκια, 50x30 πόντους, επί τόσο, με κάτι ραφάκια, εταζερούλες. Και το κουβαλάγανε στην πλάτη και το φέρνανε και το αφήνανε. Ώσπου να καταλάβω… Ήταν από τριανταφυλλόξυλο, αγριοτριανταφυλλόξυλο σκαλισμένο, κλειδωμένο και ζωγραφισμένο! Πήρα δυο τέτοια, δεν φτάσανε στην Ελλάδα ποτέ, διαλύθηκαν, τρομερό! Μιλάμε για κομψοτεχνήματα. Και τι παίρνανε; Πέντε αυτά, σα να λέμε 5 ευρώ για ένα έργο το οποίο το δουλεύανε μήνες. Αλλά για αυτές ήτανε ζωή. Είχαν τις κατσικούλες τους, το γαλατάκι τους, τους χουρμάδες τους, κάνανε από τους φοίνικες το λάδι τους, το φοινικέλαιο που λέμε, απλοί άνθρωποι. Εκεί έμαθα αυτά που προσπάθησα μετά γυρνώντας στη Ζάκυνθο να τους μάθω για να μην ρυπαίνουν, να μην κάνουν… Αυτοί, ούτε σκουπίδια έβλεπες κάτω, ούτε τίποτα, να πούμε. Ούτε ραντίσματα είχανε, ούτε χημικά είχαν, ούτε… Γεια μας!

Γεια μας! Δυσκολίες εκεί, σε αυτά τα ταξίδια, θυμάστε; Στην προσαρμογή, στην τροφή, στο οτιδήποτε.

Όπως είπα, εκεί έμαθα να τρώω τα πάντα. Τι φίδια, τι σκροπέους, τι ακρίδες… Βέβαια, αυτά τα τηγανίζανε σε λίπος, δεν τα καταλάβαινες. Δηλαδή, άμα φας μυρμήγκια τηγανισμένα, δεν το καταλαβαίνεις. Ούτε ζωντανά τα τρως, έτσι; Μη φαντάζεσαι, οι ακρίδες δεν τα καταλαβαίνεις, είναι νοστιμότατα. Και άμα δεν στο λένε κιόλας και δεν ξέρεις… Δεν είχαν τέτοιες δυσκολίες, ούτε στομάχι. Το μόνο που μου έλειπε ήταν το αλκοόλ, δεν είχαν καθόλου, ούτε μπύρα, τίποτα. Αυτό μου έλειπε, όχι πως  ήμουνα αλκοολικός, αλλά, τέλος πάντων, λίγη μπυρούλα να πιεις δροσερή καλοκαιριάτικα, να πούμε… Η καλύτερη σου ήταν να πας να πιείς στο ρυάκι λίγο δροσερό νερό. Για αυτό, όταν γυρίζαμε στο Αλγέρι, γιατί κάθε τόσο επιστρέφαμε στην πρωτεύουσα -δε μέναμε εκεί μήνες, καθόμαστε ένα-ένα μισή μήνα, γυρνάγαμε στο Αλγέρι που ήταν η βάση και ξαναπηγαίναμε- έπινα τα κρασάκια μου. Στο οποίο  Αλγέρι αν δεν πήγαινες την μπουκάλα σου πίσω, είτε μπύρα είτε κρασί δεν σου δίνανε. Δεν είναι όπως εδώ, πετάμε τσι μπύρες και τέτοια, γιατί εξοικονομούσαν το γυαλί, όπως ήταν και παλιά στην Ελλάδα, έτσι; 

Κάποια στιγμή που φοβηθήκατε ή κινδύνευσε η ζωής σας σε αυτά τα ταξίδια; 

Στη Λιβύη, στη Λιβύη ήταν δύσκολα, ζόρικα και επικίνδυνα, γιατί εμείς είχαμε μαλλιά και γένια και η Λιβύη ήτανε επαναστατικό-περίεργη. Ο Καντάφι είχε δημιουργήσει ένα στρατιωτικό καθεστώς που δεν είχε καμία σχέση με το Αλγέρι, ούτε με την Τυνησία, ούτε με το Μαρόκο. Εκεί τα χρειαστήκαμε! Και ευτυχώς μας διώξανε κακήν-κακώς και έτσι γλιτώσαμε, αλλιώτικα δεν μου άρεσε καθόλου και μετά, εκ των υστέρων, δικαιώθηκα! 

Δηλαδή τι συνέβη;

Με το που περνάς τα σύνορα και αρχίζουν και σε βρίζουν και σου δημιουργούν αυτά… Εντωμεταξύ, ήμαστε κωλοπαίδια από τη Χούντα εμείς, δεν κωλώναμε, εντάξει είχαμε περάσει απ’ τη Χούντα, να πούμε, δεν καταλαβαίναμε τίποτα. Αλλά οι άλλοι που ήταν κάτι Ελβετοί και κάτι Ιταλοί κλάσανε μαλλί, να πούμε! Να σου ουρλιάζουν οι στρατιωτικοί… Ήταν και στρατιωτίνες, γαμώτο μου, ήταν κάτι ωραίες θεογκόμενες στρατιωτίνες, οι οποίες  βρίζανε χειρότερα από τους στρατιώτες να πούμε. Ήτανε εκείνες προσωπικές σωματοφύλακες του Καντάφι και… Τέτοιες έβαζε ο Καντάφι! 

Εκεί πάλι βρεθήκατε μέσω της αρχιτεκτονικής; 

Όχι, στη Λιβύη, όχι, κάναμε μερικά… Όχι, στην Αλγερία δούλευα σαν αρχιτέκτονας, αλλά βρίσκαμε ευκαιρία που παίρναμε εμείς το ρεπό μας, να πεταχτούμε λίγο στη Λιβύη, να πεταχτούμε λίγο στην Τυνησία, να κάνουμε λίγο, να πάμε στο πουνάτο του όρους Άτλαντα, να ανέβουμε πάνω που είχε χιόνια, να καταλάβεις. Καλοκαίρι κάτω, πηγαίναμε στη θάλασσα, να βαρέσουμε κάνα ψαροντούφεκο, κάνα ψαράκι, να πούμε. Αλλά, να καταλάβεις ότι το βράδυ, όταν πηγαίναμε σε καμιά αμμουδιά, το βράδυ ανάβαμε μια φωτιά, ψήναμε τίποτα, ό,τι πιάναμε… Τη μέρα είχε 40 βαθμούς, έτσι; Το βράδυ με τα sleeping bag, πηγαίναμε δίπλα στη φωτιά σκεπαζόμαστε με την άμμο, πάνω από το sleeping bag και ακουμπάγαμε σχεδόν στα κάρβουνα. Δεν τη βγάζαμε, είχε -5°C, -10°C! 

Φίδια ή κάποιο, έτσι… Κάποια επίθεση ζώου;

 Μπα, μπα τίποτα!

 Κάτι που να σας έχει χαραχθεί από αυτά τα ταξίδια εκεί Τυνησία και- 

 Κοίτα, κοίτα, νομίζω, το σημαντικό και για σένα που τα ακούς είναι ότι πώς ένας βρέθηκε από τη Ζάκυνθο στην Αθήνα μετανάστης, από την Αθήνα στη Θεσσαλονίκη τη φτωχομάνα φοιτητής, από τη την Θεσσαλονίκη φοιτητής στα Παρίσια, από τα Παρίσια στην Αφρική και μετά ξανά πίσω στη Ζάκυνθο, φτάνει! Αυτά σημαδεύουν μια πορεία. Από κει και πέρα, αν θες να πούμε τα από δώθε, τι κάνουμε τώρα, που βρισκόμαστε τώρα, τι κάνουμε τώρα.. Αυτά είναι, το σημάδεμα μιας γενιάς δικιάς μου και κάποιες ιδιαίτερα! 

Στο Παρίσι πώς βρεθήκατε; 

Πρώτον, γιατί μίλαγα γαλλικά, δεύτερον γιατί μου άρεσε ο Αζναβούρ και άκουγα γαλλική μουσική. Γιατί οι άλλοι ακούγανε τότε τι; Αμερικάνικα τρανζιστοράκια τότε ακούγαμε, έτσι; Εγώ άκουγα Radio Monte Carlo και ήμουνα πολύ της γαλλικής μουσικής Edith Piaf και τέτοια. Kαι στο Παρίσι θα σου πω -αυτό αξίζει να το πω! Στο Παρίσι, λοιπόν, βρέθηκα και έκανα σπουδές, τις σπουδές που ονειρευόμουν, γλυπτική, πολεοδομία και διάφορα άλλα. Kαι δούλευα κιόλας. Eκεί γνώριζα το συγχωριανό μας, τον Ζωρζ Μουστάκη, τον Γιώργο Μουστάκη ο οποίος τότε -ακόμα δεν τραγουδούσε- έγραφε τραγούδια για την Edith Piaf, την παλιά αγαπημένη του, για τον Yves Montand. Αυτός δεν τραγουδούσε ακόμα, ντρεπόταν για τη φωνή του. Και με έπαιρνε μαζί του, γιατί ήμαστε και μέναμε δίπλα δίπλα. Αυτός ήταν 40άρης γκριζομάλλης, εγώ ήμουνα 24 και με έλεγε: «Le petit Grec», ο μικρός Έλληνας και με έπαιρνε μαζί του στην Rue Gauche, στην αριστερή όχθη, που ήταν οι μπουάτ. Όταν λέμε μπουάτ, κατέβαινες κάτω από το Σηκουάνα, ο Σηκουάνας ήταν εδώ, εσύ κατέβαινες τρία υπόγεια κάτω. Ο καπνός, για να δεις, έπρεπε να κατεβάσεις το κεφάλι σου κάτω από τον καπνό να ξεχωρίσεις ανθρώπους, γιατί κάπνιζανε τότε, όπως και τώρα βέβαια βεραμέντε! Εκεί γνώρισα ανθρώπους πολύ σημαντικούς, τον Brassens, τον Yves Montand, ανθρώπους οι οποίοι ήταν πολύ απλοί στη ζωή τους και στη συμπεριφορά τους. Πίνανε και λίγο, καπνίζανε και καμιά τζούρα εκεί πέρα, εκείνη την εποχή δεν ήτανε... Και εκεί γνώρισα και το γαλλικό τραγούδι. Και για αυτό όταν γύρισα στη Ζάκυνθο εκτός από την «Οικολογείτε γιατί χανόμαστε» που έκανα κάθε Τετάρτη, επί δέκα χρόνια, την εκπομπή στην Ελεύθερη Ραδιοφωνία Ζακύνθου, που ξεκίνησε ως πειρατική και μετά έγινε και κανονική, έκανα και μια κάθε Κυριακή εκπομπή που λεγότανε «Ζακυνθινή-Γαλλική μουσική και τραγουδιστάδες». Έχω ακόμα τις κασέτες. Και όπου ανέλυα τον κάθε τραγουδιστή, μαζί με την εποχή του, έβαζα τραγούδια τα  μετάφραζα και έλεγα και ποιος είναι ο Yves Montand και γιατί κατέληξε έτσι και πώς και έτσι… Όχι, με σημάδεψε αυτή η εμπειρία μου με τη Γαλλία! Γι’ αυτό και κάποια στιγμή αργότερα, πολύ αργότερα, γύρισα και με τη μοτοσυκλέτα μου στη Γαλλία! 

Στη Γαλλία, όταν πήγατε, είχατε κάποιον γνωστό; Πώς ήταν ο πρώτος καιρός; Δεν ξέρω αν θυμάστε, κιόλας.

Πώς δε θυμάμαι! Είχα κάποιους φίλους, οι οποίοι δεν είχαν πετύχει στο Πολυτεχνείο Θεσσαλονίκης και είχαν φύγει, είχαν πάει στη Γαλλία και κάνανε σπουδές και με είχανε καλέσει. Και βρήκα ευκαιρία και εγώ να πάω, και εκείνοι με φιλοξένησαν και στην αρχή. Να φανταστείς, στην αρχή έψηνα κάστανα, έφτιαχνα κρέπες, τέτοια τα πράγματα, κουβάλαγα πράγματα, μη φανταστείς ότι έπιασα βοηθός αρχιτεκτονικής από την αρχή, έτσι; Μα ευτυχώς στη Γαλλία εκτιμάνε πολύ τα διπλώματα τα [00:30:00]ελληνικά και ιδιαίτερα του Πολυτεχνείου Θεσσαλονίκης που είναι αρχιτέκτων μηχανικός. Εκεί δεν κοιτάνε αν έχεις δίπλωμα, κοιτάνε τι μαθήματα έχεις περάσει. Κι άμα βλέπουν ότι έχεις περάσει στατική πράγματα θαύματά και τέτοια, σε εκτιμάνε. Mε αποτέλεσμα να… Βέβαια, εγώ είχα και την ευχέρεια ότι, επειδή είχα σκίτσο ελεύθερο και τέτοια, αυτό δε το ξέρανε… Δηλαδή, με αποτέλεσμα έβρισκα εύκολα δουλειά, γιατί τους πέταγα ένα σκιτσάκι, βλέπανε αυτό που θέλανε… Δηλαδή, αυτό που μου λέγανε, το πέταγα σε σκιτσάκι μέσα σε 10 λεπτά, αυτό που παιδεύονται τώρα οι άλλοι με τα κομπιούτερ και τα προγράμματα μια ώρα να το κάνουν, εγώ το έκανα σε 5 λεπτά το σκιτσάκι. Γεια μας!

Για το πότε μιλάμε τώρα και τι ηλικία ήσασταν, επίσης;

’74 με ’80, μιλάμε για ηλικία δικιά μου 24 με 30 χρονών. Εγώ γύρισα 32, πήγα και στρατιωτικό μετά 28 μήνες, γιατί τότε υπηρετούσαμε 24 και 4 μήνες φυλακή. Αξίζει τον κόπο να σου πω και για τη φυλακή στην Κοζάνη, γιατί ήμουνα… Παρ’ όλο που  λέγανε επί Παπανδρέου, επί μεταπολίτευσης ότι καταργήθηκαν οι φάκελοι και τέτοια, εμένα με είχανε φακελωμένο κανονικά για τη δράση μου στο Πολυτεχνείο και αυτά, με αποτέλεσμα με στείλανε στα σύνορα να φυλάμε τα βουλγαρικά σύνορα μη μπουν οι κομμουνιστές -που να ξέραμε ότι θα μπαίνανε οι Βουλγάρες μετά, τέλος πάντων. Αποτέλεσμα, εκεί, λοιπόν, σε ένα παραμεθόριο φυλάκιο, πέτυχα έναν από τους βασανιστές μας και ασφαλίτες στη Θεσσαλονίκη, στο Μπουζιάνη -σας είπα- γιατί αυτά έχουν περάσει από στρατοδικείο μεταχουντικά τα ονόματα που σας λέω Τετράδακος, Μπουζιάνης και ο Λάμπρου, ο γιος του Λάμπρου που ‘φαγε τον Λαμπράκη, έτσι; Και πετυχαίνω τον Μπουζιάνη με δυσμενή μετάθεση. Δεν τον είχαν απολύσει. Μετά τα δικαστήρια, τον στείλαν με δυσμενή μετάθεση εκεί στα χωριά. Κι ένα βράδυ -τότε είμαστε υποχρεωμένοι να φοράμε και στολές όταν βγαίναμε έξοδο, δεν μπορείς να βάζεις πολιτικά όπως βάζουν τώρα. Εγώ ήμουνα τότε επιλοχίας που λέμε, παλιός με τις μουστάκες μου… «Παππού» με έλεγαν οι άλλοι, γιατί εγώ είχα πάει 30, 28 χρονών και έφυγα 30 τόσο, 29. Τα παιδάκια ήτανε 18 και με λέγαν «παππού» εμένα κι ό,τι τους έλεγαν το κάνανε και με ακούγανε. Γιατί δεν τους έλεγα και τίποτα, συμβουλές τους έλεγα. Δεν τρώγανε κρέας Αργεντινής κατεψυγμένο και δεν κόβανε τις πατάτες καλά στο κολατσιό και τους έλεγα: «Ρε παιδιά -πήγαιναν και δίνανε δύο-τρεις δραχμές για ένας σάντουιτς, που δεν είχανε τα κακόμοιρα- πάρτε εδώ το αργεντίνικο κρέας να πούμε!». Τέλος πάντων, και τον περιλαβαίνουμε τον Μπουζιάνη και τον κάναμε τόπι στο ξύλο, τόπι στο ξύλο, κλωτσιές, μπουνιές αυτά και τέτοια -με βοήθησαν και κάτι άλλοι. Το πρωί στην αναφορά ήρθε αυτός και μας αναγνώρισε: «Αυτός, αυτός και αυτός». Λέει ο συνταγματάρχης: «Άστους σε εμένα θα τους γαμήσω!». Φεύγει ο Μπουζιάνης ευχαριστημένος που θα μας γαμήσει, μας φωνάζει μέσα ο συνταγματάρχης λέει: «Τι έγινε;». Του εξήγησα τι και πώς, μου λέει: «Και καλά του ‘κανες! Εγώ όμως πρέπει να σου δώσω 2 μήνες φυλακή». Τους άλλους τους άφησε εγώ έφαγα δύο μήνες, 24 και 2, 26. Και τους άλλους δυο ξέρεις πως τους έφαγα; Αυτά τα λέω γιατί είναι σημαντικά, δεν είναι απλώς εμπειρίες ζωής, είναι…

Τί ήταν η φυλάκιση και πώς ήταν ακριβώς, πώς το βιώσατε;

Η φυλάκιση δεν ήταν φυλάκιση, υπηρετούσες παραπάνω, υπηρετούσες δύο μήνες παραπάνω, δεν ήταν φυλάκιση. Δεν ήταν κάτεργο, έτσι; Δεν... αν σκότωνες κανέναν, θα σε χώνανε μέσα. Τους άλλους δυο μήνες, ως επιλοχίας, αφού γυρνάγαμε από τις επιθεωρήσεις στα φυλάκια και σου ‘πα μου ‘πες με τα όπλα και φυλάγαμε τα σύνορα, καλή ώρα όπως φυλάνε τώρα τα σύνορα στον Έβρο, τότε φυλάγαμε τα βουλγαρικά σύνορα μην μπούνε οι κομμουνιστές βεραμέντε, οι κομμουνιστές -ακόμα εκεί είχαμε μείνει! Αποτέλεσμα: είχε φτιάξει ο μάγειρας ένα πολύ ωραίο παστίτσιο, περιμέναν τα παιδάκια τα 18άρικα γύρω-γύρω να το φάνε, εγώ κοίταγα να μοιραστούνε τα φαγητά, να φάνε να κάνουν και να ράνουνε και έρχεται ένας μαλάκας λοχαγός μονιμάς και κάνει με το δάχτυλό του έτσι πάνω στην κρέμα. Τα παιδάκια αυτά από το σπίτι ήταν σιχαμάρικα, δεν θέλαν να κάνεις έτσι, ήξερα ότι δεν θα το φάνε το παστίτσιο, το παίρνω όπως ήταν και του το φόρεσα στο κεφάλι! Άλλους 2 μήνες φυλακή -απλά πράγματα- και έτσι έφτασα στους 28 μήνες. Αλλά, όταν έφυγα από εκεί πάνω -γιατί εκεί έχουμε ένα έθιμο: όταν πλησιάζουν οι μέρες να απολυθείς σκάει στρατιωτικό, οπότε ξέρεις έχουμε μια χτένα και η χτένα είναι τόση και χτενιζόμαστε, δεν είχαμε τόσα μαλλιά, χτενιζόμαστε εκεί τσούκου-τσούκου-τσούκου. Λουζόμαστε μετά -τότε δεν υπήρχε και σαμπουάν- και κάθε τόσο σπάγαμε ένα αυτό απ’ τη χτένα και λέγαμε: «Δεκαοχτώ και μία, δεκαεφτά και μία, δεκάξι και μία, δέκα και μια, μία και μία», τελικά χτενιζόμαστε με ένα από τη χτένα, όταν τέλειωνε αυτή απολυόμαστε! Εγώ λοιπόν απολύθηκα και το ευχαριστήθηκα, γιατί; Γιατί έφυγα από κει πάνω με τη στολή, δεν την έβγαλα τη στολή -που άλλοι τη πετάνε τη στολή- εγώ με τη στολή, βέβαια ανοιγμένα τα αυτά τα τέτοια, με τα άρβυλα μου. Είχα πάρει και κάτι τζετζελέδια χάλκινα που είχα πάρει από κάτι που καθαρίζανε μπρούτζινα και τα είχα κρεμάσει εδώ, κάτι μπακίρια και κάτι σου ‘πα μου ‘πες και έκανα οτοστόπ. Έκανα τέσσερις μέρες να φτάσω στην Αθήνα. Αλλά το ευχαριστήθηκα, γιατί τον στρατιώτη τον παίρνανε ούλοι, φορτηγατζήδες αυτοί και τέτοια και το ευχαριστήθηκα! Όταν έφευγα, λοιπόν, είχε μαζευτεί όλο το στρατόπεδο απ’ έξω, τον παππού που έφευγε, τον επιλοχία, να με αποχαιρετήσουν και λένε: «Θα σε ξαναδούμε και τέτοια» και σου ‘πα και μου ‘πες: «Θα με ξαναδείτε!», τους λέω. Ήτανε τότε Μάης και έφυγα. Τα ‘χα αγαπήσει αυτά τα παιδάκια, ήμασταν τόσους μήνες μαζί… Τους την έκανα όμως! Τον Σεπτέμβριο μου ζητήσανε να πάω στο Άγιον Όρος να κάνω μια μελέτη αναστήλωσης. Και έφυγα με την μοτοσυκλέτα και πέρασα απ’ το στρατόπεδο και φτάνω νύχτα στο στρατόπεδο -άκου να δεις μάντσια- φτάνω νύχτα στο στρατόπεδο. Φτάνω στην πύλη με τη μοτοσυκλέτα, με το κράνος έτσι και αυτά, κατεβαίνω, μου λέει ο στρατιώτης: «Αλτ τις ει;». Του λέω: «Άει γαμήσου, ρε μαλάκα!», «Λυκουρέση, εσύ είσαι;», «Άνοιξε την πόρτα!». Μπαίνω με τη μοτοσικλέτα, τη βάζω στην άκρη και πάω στο θάλαμο, κοιμόνταν αυτοί και ξαπλώνω και κοιμάμαι σε ένα άδειο κρεβάτι. Το πρωί ξυπνάνε και με βλέπουνε και εκεί πάθαν την πλάκα τους, εγώ με γένια τότε πια, είχανε μεγαλώσει τα γένια μου, δεν ήμουνα κουρεμένος, με τα μαλλιά μου. Έγινε… Φάγανε αυτά και τέτοια, βγήκανε μετά και με χαιρετάγανε μέχρι και συνταγματάρχης ήρθε: «Ρε Λυκούρεση, μας θυμήθηκες;» και έφυγα και πήγα Άγιον Όρος μετά. Το κράτησα το αυτό που τους είπα! 

Πότε άρχισε, έτσι, η ζωή σας με τις μοτοσυκλέτες-

Τώρα μεγάλη ιστορία… Θα μου βάλεις ένα άλλο ποτηράκι τώρα, γιατί… 

 Πώς ξεκίνησε, λοιπόν, ο σταθμός ζωής «μοτοσυκλέτα» πια; 

Ο πατέρας μου είχε μια φλορέτα. Οι φλορέτες για όσους ξέρουν από μοτοσυκλέτες, όπως και οι Zundapp και τα Sachs -δεν υπήρχαν τότε τα γιαπωνέζικα Honda, Yamaha και τέτοια- ήτανε οι μόνες που… Εγώ, λοιπόν, έμαθα 10 χρονών παιδάκι μέσα στους χωματόδρομους της Ζακύνθου να οδηγάω φλορέτα, έπεφτα κάθε τόσο, γιατί οι δρόμοι ήταν απ’ τα κάρα ταλαιπωρημένοι, δεν ήταν άσφαλτοι τότε, ήταν χωματόδρομοι. Λοιπόν, τα πρώτα μου σκίτσα που ‘χω κάνει είναι 10 χρονών την φλορέτα του πατέρα μου. Και μεγάλωσα με το όνειρο να αποκτήσω και εγώ κάποτε μια μοτοσυκλέτα. Τα βράδια που πήγαινα στο Μαντά κι έκανα φροντιστήρια στην Αθήνα για να πετύχω στο Πολυτεχνείο, πέρναγα από τις αντιπροσωπείες στην 3ης Σεπτεμβρίου που ήτανε μοτοσυκλέτες και της κοίταγα και μόνο που δεν αυνανιζόμουνα, γιατί έλεγα: «Εγώ ποτέ θα οδηγήσω αυτά τα πράγματα;». Πού να ‘ξερα τι θα οδηγούσα… Αλλά ό,τι οικονομίες είχα και ό,τι αυτά, μετά άρχισα και έπαιρνα μοτοσικλέτες. Και πέρασα από πολλές μοτοσικλέτες, της γνώρισα όλες, να μη σας λέω, αλλά Hondες, BMW, Kawasaki, μιλάμε για πολλές μοτοσυκλέτες και η καθεμία για τα καλά της, είχε και τα κακά της, όπως και οι γυναίκες. Αλλά είχα μια αρχή, όταν δεν μπορούσα να αλλάξω γυναίκα, άλλαζα μοτοσυκλέτα και ανανεωνόμουνα! Και τώρα ακόμα κοντά στα 70-τόσο, η πρώτη αγαπημένη μου είναι η μηχανή μου, το μοτόρι μου και μ’ αυτό ζω και της λέω: «Πουτάνα, δεν θα πεθάνεις εσύ! Πρώτα θα πεθάνω εγώ! Μην πεθάνεις εσύ, γιατί θα έχουμε πρόβλημα!». Και έκανα και μια άλλη πατέντα, επειδή όταν πέθανε η μάνα μου στα 96, πριν λίγα χρόνια και την κηδέψαμε πληρώσαμε 4.000 ένα ωραίο ξύλινο φέρετρο που ήθελα να της πάρω και το πληρώναμε με δόσεις. Πάω στο, στον νεκροθάφτη και του λέω, τώρα που τον γνώρισα: «Να σε ρωτήσω! Σας λέει η εκκλησία σε τι μέσα θα μας θάβετε;», λέει: «Όχι!». «Ωραία, εμένα θα με θάψετε μέσα στο καρότσι της μοτοσυκλέτας μου!» Παλιά στην Ινδία καίγανε τις γυναίκες τους, τα όπλα τους και τέτοια, οι Μακεδόνες όλα αυτά, είχαν το έθιμο αυτό. Μου λέει: «Και πώς θα σκάψουν τον τάφο;» του λέω: «Θα τα κανονίσω εγώ με τον [Δ.Α.] εδώ με την μπουλντόζα, θα ‘ρθει θα σκάψει, θα με βάλει μέσα και θα με σκεπάσετε. Εγώ στο καρότσι δίπλα θέλω και το ‘χω κανονίσει αυτό»! Ε, και με τις μοτοσυκλέτες, τι άλλο να σου πω;

Πείτε μου για το βιβλίο σας-

Ό,τι έχω κάνει ποτέ τους καλύτερους έρωτες πάνω στη μοτοσυκλέτα μου, είτε, είτε οδηγώντας είτε ξαπλωτός είτε έτσι... [00:40:00]Τί να σου πω; Κολασμένα πράγματα δεν κάνει για τους ακροατές αυτά, είναι μικρά, εσύ είσαι και ανήλικη!

Ένα ταξίδι θυμάστε με τη μοτοσυκλέτα;

Μαστόρισσα, κάτσε. Υπολόγισα πόσα χιλιόμετρα -καμιά φορά που δεν κοιμάμαι- έχω κάνει στη ζωή μου. Έχω κάνει πέντε φορές το γύρο του κόσμου, έτσι, έτσι 500-600 χιλιόμετρα έχω κάνει αλλά, τα 400 τα έχω κάνει χωρίς κράνος! 

Πείτε μου κάποιο ταξίδι από αυτά που θυμάστε, κάποιο σκηνικό;-

 Κοίτα να δεις, αυτά που υπηρέτησα τότε φοιτητής στην Αφρική, Τυνησία, Μαρόκο αυτά και τέτοια, τα ξανάζησα στα 35 μου 40 με τη μοτοσυκλέτα. Ήταν αλλιώς! Και στην Αίγυπτο πήγα και στην Αλγερία πήγα και στο Μαρόκο πήγα, στη Λιβύη δεν επιτρεπόταν οι μοτοσυκλέτες δεν πήγα, πήγα στους Παλαιστίνιους, πήγα στην μονή του Σινά, πήγα στην Αίγυπτο και θα πω εδώ κάτι πολύ σημαντικό -μεταξύ μας, αυτά που λέω τα έχω πει και στις ραδιοφωνικές μου εκπομπές, έτσι; Και τα άκουγαν οι ζακυνθινοί, πριν χρόνια, που δεν τα ξέρανε! Φτάνω, λοιπόν, με την μοτοσυκλέτα, βγαίνω στη Χάιφα από τον Πειραιά με ένα παπόρο εμπορικό, πηγαίνω με τη μοτοσυκλέτα στη Χάιφα, την Ισραηλιτική -που οι Ισραηλίτες είναι μεγάλοι μιναδόροι, γιατί αυτά που τους κάνουν οι Γερμανοί τα κάνουν χειρότερα στους Παλαιστινίους και τα έζησα από πρώτο χέρι, τέλος πάντων. Και τους τα ‘πα, θα σου πω και ποτέ τους τα ‘πα. Και ξεκίνησα με την μοτοσυκλέτα και ανέβηκα στα σύνορα με τη Συρία, στα Υψώματα του Γκολάν, αυτά που είναι πάνω από το Ισραήλ και από εκεί που τους βάζουν με τους πυραύλους και αυτοί βαράν τον Γκολάν πάνω με τους πυραύλους. Εκεί, λοιπόν, πάνω -καλοκαίρι τώρα, ντάλα μεσημέρι 30-40 βαθμούς- είχα μία αερόψυκτη Honda, η οποία ζεσταινότανε η κακομοίρα και έπρεπε να την βάλω σε μια σκιά να κρυώσει λίγο και μετά να συνεχίσω και εγώ. Και φτάνω σε ένα χωριουδάκι, μα τι χωριουδάκι; 50 σπίτια, μια πλατειούλα, ένα δεντράκι που έβαλα  τη μηχανή -ξερό δέντρο- από κάτω και είχε και ένα παντοπωλείο εκεί μου φαινόταν μπορώ να πιώ μια δροσερή, κάτι να πιώ, κάτι. Και είχε μια ταμπελούλα στα αραβικά και από κάτω έλεγε Βυθούλκας, ελληνικά. «Άγιε Διονύσιε -λέω- Βυθούλκας!», το Βυθούλκας είναι ζακυνθινό όνομα! Μπαίνω μέσα, ήταν ένας παιδαράς εκεί μαύρος, μισο-μαύρος, μίλησα αγγλικά, του λέω: «Εσύ ποιος είσαι;», μου λέει: «Ο γιος του αφεντικού». Μου έβαλε μια κόκα κόλα, όχι παγωμένη -μη φαντάζεσαι- χλιαρούλα, αλλά, τέλος πάντων, κάτι να πιώ δροσερούλικο! «Ο πατέρας σου;» μου λέει: «Είναι Έλληνας»! «Πού είναι ο πατέρας σου;» Μου λέει: «Κοιμάται», «Ξύπνησέ τον» του λέω. Τον ξυπνάει και βγαίνει ένας, του λέω: «Εσύ είσαι ο Βυθούλκας;», λέει: «Ναι!». του λέω: «Είμαι από τη Ζάκυνθο, δες το νούμερο της μηχανής μου ΡΧ», «Ζακυνθινός!». Αγκαλιές, φιλιά ο κακομοίρης. Αυτός είχε φύγει μετά τον πόλεμο, μετά τον πόλεμο, με τον εμφύλιο γιατί του είχαν χρεώσει απ’ το αντάρτικο κάτι εκτελεσμένους που τους εκτέλεσαν, κάτι φασίστες εδώ χίτες, που συνεργάζονταν με τους Γερμανούς και τους το είχαν χρεώσει και τον πηγαίνανε οι συγγενείς τους, γιατί εδώ πηγαίναν τα συγγενολόγια, δεν πηγαίναν στα δικαστήρια να τον σκοτώσουν και έφυγε και πήγε στη Συρία ο κακομοίρης, από το ’45. Εγώ πήγα το ’95, όχι, ψέματα, συγγνώμη το ’85. Του λέω: «Ρε μάστορα, δεν έχεις πάει στη Ζάκυνθο ποτέ;», «Όχι -μου λέει- φοβάμαι μη με σκοτώσουνε!», «Ρε μαλάκα, έχουν τελειώσει αυτά τα πράγματα -του λέω- έλα να δεις το χωριό σου τον Κοιλιωμένο -από τον Κοιλιωμένο ήταν- έλα να δεις το χωριό σου, άσε τις μαλακίες!». Με κέρασε ο κακομοίρης πολλές φορές στο χωριό, με τάισε μετά, μου ‘βαλε και κάτι και κοιμήθηκα το μεσημέρι και έφυγα. Συνέχισα το ταξίδι μου για την Παλαιστίνη, μετά από 3 χρόνια στο γραφείο μου το αρχιτεκτονικό, έρχεται και με βρήκε. Ήρθε καλοκαίρι στη Ζάκυνθο και μου λέει: «Βρε Λυκούρεση, να ‘σαι καλά που ‘ρθες στη Συρία, γιατί έρχομαι τώρα κάθε καλοκαίρι και βλέπω τους συγγενείς!». Λοιπόν κατεβαίνω Παλαιστίνη, για να μπεις στην Παλαιστίνη, οι Ισραηλίτες έχουν κάτι συρματοπλέγματα, έτσι. Σου λένε: «Θα μπεις με συνοδεία περιπολικού», «Εγώ –λέω- με συνοδεία περιπολικού;». Λέει: «Θα υπογράψεις χαρτιά -καλή ώρα σαν αυτά που υπέγραψα- ότι παίρνεις την ευθύνη τι θα σου κάνουνε». Εγώ πήγαινα με την ελληνική σημαία εδώ. Ήταν τότε που ο Παπανδρέου είχε δεχτεί τον Αραφάτ με τιμές αρχηγού κράτους εδώ, που κανένας δεν τον είχε δεχτεί, τους θεωρούσαν τρομοκράτες! Και μπαίνω μες στην Παλαιστίνη, που τους είχαν τους Παλαιστίνιους απομονωμένους, ούτε να πάνε να δουλέψουν να πουλήσουν τα εμπορεύματα τους, για αυτό θα σου πω μετά τι έγινε στη Ζάκυνθο με κάτι Ισραηλίτες. Αποτέλεσμα: όπου πήγαινα σουβλατζίδικα και τέτοια άκουγα Πρωτοψάλτη, άκουγα Αλεξίου, άκουγα… Μόνο το Μάλαμα -όχι δεν ήτανε ο Μάλαμας τότε- μόνο… Τη Γαλανή άκουγα, ελληνική μουσική, πίτες… Και τους έβαλα: «Βάλε κι άλλο πιπέρι, βάλει κι άλλο» κι ήταν ο Έλληνας, έλεγε: «Πιπέρι, βάλε κόκκινο πιπέρι!». Έπαιρνα και μια πιπεριά έτσι και τέτοια… Είχαν και κάτι σαν τσίπουρο εκεί και έπινα -με ελληνική σημαία, έτσι; Διέσχισα όλη την Παλαιστίνη, έφτασα στη μονή του Σινά, οπού είχα ένα χαρτί από το Δεσπότη μας εδώ, που ήταν στη Μονή του Σινά. Η μόνη του Σινά είναι απομονωμένη στη μέση του πουθενά, πω πω, φοβερό μοναστήρι, με φελάχους γύρω-γύρω. Εγώ ήξερα από το Άγιον Όρος και είχα τις επαφές μου, από τη μονή Βατοπεδίου, από τη μονή Ξενοφώντος με είχαν εκεί στα όπα-όπα, με περιποιόντουσαν. Και μετά κατέβηκα κάτω στην Ερυθρά Θάλασσα, στην Χουργκάντα, που εκεί είδα το νεκροταφείο των χελωνών που πηγαίναν και πεθαίναν οι χελώνες, αυτές που γεννάνε εδώ στη Ζάκυνθο, πηγαίνουν και πεθαίνουν, η μία πηγαίνει έτσι… Καύκαλά, δηλαδή, 5.000 χιλιόμετρα πεθαμένες καύκαλά χελώνες και πήρα και ένα κεφαλάκι και το ‘βαλα στο σπίτι μου και εκεί κάνουν καταδύσεις αυτά και τέτοια. Εκεί είναι που χτυπήσανε Ισραηλινοί τους Αιγυπτίους και τέτοια με τα τανκς τους στον πόλεμο των 6 ημερών που λένε. Εκεί, για να πηγαίνεις με τη μηχανή και σου έχει κάτι ταμπελούλες για το δρόμο που σου λέει: «Μην κατέβεις από την άσφαλτο, γιατί έχει νάρκες». Κατουράγαμε από κει. Και φτάνω, μπήκα Αίγυπτο από κει και πάω στις πυραμίδες κάτω του Ασουάν, ήθελα να δω και εγώ τις πυραμίδες, να δω πώς είναι οι πυραμίδες, που δεν είχα κουράγιο να ανέβω μέχρι πάνω, αλλά τις κοίταγα εκεί, ανέβηκα και σε μια καμήλα, έτσι για το καλό, έβγαλα και κάτι φωτογραφίες. Και όπως φτάνω εκεί, βλέπω τα λεωφορεία γαζωμένα, σκοτωμένους τουρίστες κακό, λέω: «Τι συμβαίνει, ρε παιδιά;», λέει: «Μας πυροβολήσανε οι από πάνω, ο φονταμενταλισμός», αυτό που ξεκίνησε που τον έλεγξαν και Αιγύπτιοι στρατιωτικοί, όπως στην Αλγερία. Σηκώνομαι να φύγω μου λέει: «Δεν θα φύγεις, θα πάμε όλοι μαζί!», μπροστά τα περιπολικά αυτά… «Καλά -λέω- να πάω να κατουρήσω», σπρώχνω τη μηχανή μου σιγά-σιγά, περνάω απ’ την μπάρα πάω σε κάτι θάμνους και μετά βάζω μπροστά και φεύγω. Πήγα 200 χιλιόμετρα μέχρι το Κάιρο πάνω, γιατί λέω: «Αυτοί που είναι εκεί πάνω με τα όπλα για ένα σημαδάκι τέτοιο θα χαλάσουν τις σφαίρες τους; Τα πούλμαν θα τα γαζώσουνε». Και δεν με πείραξε κανένας, βέβαια, όπως πήγαινα, κοίταγα που γυάλιζαν κάτι όπλα πάνω στα αυτά, αλλά έτσι έφτασα και στο Κάιρο. Στο οποίο Κάιρο είναι το μπουρδέλο του Θεού, δηλαδή όχι μηχανές, στις πλατείες μπαίνουν αυτά και τέτοια πόσα; Αλλά μαθημένος εδώ από την Ελλάδα που οδηγάμε, δεν καταλάβαινα τίποτα! Και πήγα στην πρωτεύουσα την παλιά της Ελλάδας, στην Αλεξάνδρεια, η οποία Αλεξάνδρεια είναι μια Ελλάδα. Ο μαλάκας ο Νάσερ έδιωξε τους Έλληνες, γιατί έπρεπε να φύγουν λόγω των Εγγλέζων τις αυτές, αλλά η Αλεξάνδρεια μένει σαν την Κηφισιά, σαν να πηγαίνεις στην Κηφισιά. Εν τω μεταξύ, εκεί τους εκτιμάνε πολύ τους Έλληνες, έτσι; Η ελληνική σημαία, για μένα εδώ, ήτανε…

 Τί είδατε εκεί;

Κοίτα να δεις κάτι, επειδή εγώ είμαι Καβαφικός, δηλαδή του Καβάφη τα έχω… Ήταν, μετά τον Σολωμό, αυτός που σημάδεψε την ελληνική γλώσσα. Εκεί έτυχε να είναι και η Τερέζα η Μυλωνά πολιτιστική ακόλουθη -Ζακυνθινιά από δω πέρα, του Μυλωνά του βιβλιοπώλη η κόρη- κι ήταν εκεί. Η οποία με περιποιήθηκε, πήγαμε, φάγαμε, αυτά… Πέρασα πολύ ωραία, τρία βράδια έκατσα στην Αλεξάνδρεια. Αλλά, ρε παιδί μου, κι η Μεσόγειος μιλάει σε εμάς. Το να πας σε ένα ταβερνάκι να βλέπεις τη Μεσόγειο, να ξέρεις ότι απέναντι είναι η Ελλάδα και πιο πάνω η Ζάκυνθος, σου μιλάει! Με αποτέλεσμα μετά από το Σουέζ πήρα ένα ωραίο καραβάκι και με έβγαλε Πειραιά. Ένα μίνι τουρ, ένα μήνα βάσταξε, αλλά ήταν ένα προσκύνημα στα παλιά μου μέρη!

Σε όλα αυτά τα ταξίδια που μένατε, τι τρώγατε; 

Σουλουμπάμια τη λέγαμε, με ένα sleeping bag και ό,τι βρίσκεται, με ένα τηγανάκι μαζί, ένα γκαζάκι, απλά πράγματα!

Δεν κινδυνεύσατε καθόλου ποτέ σε όλα αυτά;

Πού να ξέρω, πού να ξέρω; 

Να είδατε κάτι, ας πούμε- 

Οι κίνδυνοι ήταν στην Ευρώπη, τους κινδύνους τους πέρασα στην Ευρώπη, άσε, μην τα μελετάς!

Απροπό, η κόρη μου -αυτό αξίζει- η κόρη μου η μεγάλη που είναι Γερμανίδα, μισό-Γερμανίδα, γιατί η μάνα της είναι Γερμανίδα και μου έχει κάνει την εγγονούλα την Ζωή, η οποία με περνάει δυο κεφάλια η γυναίκα μου, η πρώην γυναίκα μου, 46 νούμερο παπούτσι, αρχαιολόγος, η Δωροθέα Ντιμουλέ, επήγαινε εκδρομή [00:50:00]με το σχολείο της στην Αίγυπτο. Και της λέω: «Κουτσούνα μου, πάρε και το ελληνικό διαβατήριο μαζί σου!». Μου λέει: «Γιατί, μπαμπά;», «Πάρ’ το που σου λέω!». Όταν λοιπόν κάνανε τις περιοδείες τους στην Αίγυπτο, μπουκάρουν οι φονταμεταλιστές στο ξενοδοχείο-

Περιοδείες, τι περιοδείες;

Εκδρομή πήγε με το σχολείο της και κάνανε τις περιοδείες να δουν την Ασουάν, να δουν τα τέτοια. Κάποια στιγμή, μπουκάρουν οι φονταμενταλιστές οι μουσουλμάνοι -αυτό είναι οι φονταμενταλιστές, αυτός που λέει: «Ο Μωάμεθ…», και όλους τους σκοτώνει και όλους τους καθαρίζει, που δεν έλεγε αυτά ο Μωάμεθ, αυτά τα λένε αυτοί- και  μπουκάρουν στο ξενοδοχείο, τους φέρουν όλους τους όμηρους, Γερμανούς, ολλανδούς και τέτοια. Τη μόνη που άφησαν και βγήκε ήταν η κόρη με το ελληνικό διαβατήριο! Μετά μπουκάρισε η αστυνομία, σκοτώθηκαν στη ρεσεψιόν αυτά, τα παιδάκια δεν σκοτωθήκανε, αλλά σκοτώθηκε κόσμος. Η μόνη που αφήσανε και την έδειχνε η τηλεόραση όχι η δικιά μας, η ευρωπαϊκή, με το ελληνικό διαβατήριο, βγήκε έτσι!

Του πότε έγινε αυτό;

Γύρω στο ‘90. Η Αφρική είναι μια χώρα την οποία την έχω αγαπήσει., θα μπορούσα να ζήσω υπό άλλες συνθήκες, θυμίζει πάρα πολύ την Ελλάδα. Αλλά έχει τραγικές και θα έχει, δυστυχώς, αιματηρές συγκρούσεις -βλέπεις τι γίνεται στο Σουδάν τώρα κάτω και τα λοιπά- και άστο, είναι πονεμένη ιστορία η Αφρική! 

Πείτε μου κάποιο βίωμα από Αφρική, αν θέλετε κάποια ιστορία-

Όχι, σου είπα αρκετά, θα σου πω για την Τουρκία, θα σου πω για την Τουρκία! Γιατί εγώ με τα οικολογικά κινήματα αδελφοποιήθηκα με τούρκικα κινήματα. Έχεις δει την «Πολίτικη Κουζίνα»; Εδώ είχαμε καλέσει την Ναργκίς Γιεσκά, η οποία ήταν η πρόεδρος του WWF της Τουρκίας, στη Ζάκυνθο, σε οικολογικό Συνέδριο. Ήταν εποχή Παπανδρέου, ο Μαρούδας ήταν υπουργός Τύπου του Παπανδρέου, ο Παπανδρέου δεν είχε πάει ακόμα με τον Οζάλ στο Νταβός να τα βρούνε -όπως λένε τώρα μη παν’ και τα βρει ο Ερντογάν με τον Μητσοτάκη- και είχαμε καλέσει και έναν καθηγητή από το Πανεπιστήμιο -βιολόγο- της Άγκυρας εδώ. Αυτή ήρθε με την κόρη της, αυτός ήρθε με τον γιο του, μιλάγαμε στο πνευματικό κέντρο για τις χελώνες, γιατί και αυτοί προστατεύουν τις χελώνες στην Αττάλεια -που μετά πήγα στην Αττάλεια αργότερα. Και βγήκε ένας δημοσιογράφος, κακή του ώρα, στα Νέα με τίτλο μεγάλο: «Τούρκος κατάσκοπος στην Ζάκυνθο», φωτογραφία αυτουνού και μπλα-μπλα και μπλι-μπλό. Ο καθηγητής ο κακομοίρης έπαθε σοκ, βρέθηκε με ένα πρωτοσέλιδο Των Νέων να λέει: «Τούρκος κατάσκοπος στην Ζάκυνθο». Προσπάθησα να παρηγορήσω την κατάσταση. Εν τω μεταξύ, τότε εγώ τα ‘χα φτιάξει με την Ναργκίς, γιατί  βγαίναμε τα βραδάκια μετά τα οικολογικά συνέδρια, πηγαίναμε να χορέψουμε, να πιούμε, τέτοια… Τα είχαμε φτιάξει, μια ιστορία πολιτικής κουζίνας, δηλαδή, γιατί μετά πήγα στην Κωνσταντινούπολη για δαύτην, καλή ώρα όπως ο Βογιατζής. Τέλος πάντων, μη λέμε πολλά κιόλας και σοκάρουμε τους ακροατές! Με αποτέλεσμα, τι τους έκανα, όμως! Όταν με καλέσανε και πήγα στην Αντάλια με τη μοτοσυκλέτα μου, βγήκα απ’ τη Ρόδο με ένα φέρι μποτάκι απέναντι -που ήτανε εκεί και η Ναργκίς, εκεί και ο φίλος μου… Εκεί, λοιπόν, στην Αντάλια έχουνε μια κοινοπραξία, γιατί μιλάμε για μια λιμνοθάλασσα που την έχουν προστατεύσει από ξενοδοχεία, από τέτοια… Έχουν αγωνιστεί οι άνθρωποι να πούμε έτσι; Και έχουν κάνει ένα συνεταιρισμό με σκαφάκια ηλεκτροκίνητα και τους πηγαίνουν ανάμεσα να βλέπουν τις χελώνες, να βλέπουνε τα βούρλα, να βλέπουνε του βάλτους, ήσυχη, ήσυχη περιοχή εκεί... Δεν άκουγες ούτε μηχανάκι, όπως παλιά στην Ζάκυνθο, δεν μας άφηναν μηχανάκια, με τα ποδήλατα, έτσι και εκεί, ησυχία! Εκεί χόρτασα μελιτζάνες ιμάμ μπαΐλντί, εκεί να δεις τσιπούρα ντόπια. Εκεί, λοιπόν, έγραψα ένα άρθρο το οποίο δημοσιεύτηκε στη Νέα Οικολογία, τετρασέλιδο, το οποίο είχε τίτλο: «Έλληνας Κατάσκοπος στην Τουρκία». Μετά βρέθηκε Παπανδρέου στο Νταβός μαζί με τον Οζάλ και τα βρήκανε, αλλά, μέχρι τότε: «Τούρκος στη Ζάκυνθο; Μας ρώτησες -μου λέει ο υπουργός Ζακυνθινός εδώ- μας ρώτησες και έφερες τον Τούρκο;», «Τι να σε ρωτήσουμε ρε μάστορα;»

Τι έγραφε το τετρασέλιδο; Έτσι, εννοώ.. 

Έγραφε, πέρα από την περιγραφή της προσπάθειας που κάνανε, πώς τα προστατεύανε, γιατί τότε εμείς παλεύαμε να σταματήσουμε στον Κόλπο του Λαγανά τα θαλάσσια σπορ, γιατί ο κόλπος του Λαγανά είναι γεμάτος χελώνες και είχαμε 5-6 σκοτωμένες χελώνες, ξεβρασμένες έξω, σακατεμένες από τα ταχύπλοα που τις παίρνανε φωτογραφίες οι τουρίστες και δημοσιευόντουσαν στα περιοδικά, δεν ήταν καλή εικόνα. Αγωνιστήκαμε, σαν ζακυνθινή οικολογική κίνηση -ακόμα δεν είχε δημιουργηθεί το οικολογικό κόμμα. Ένα κιλό δυναμίτη μου βάλαν στο γραφείο και μας τινάξαν στον αέρα, δεκαπέντε άτομα. Ένα κιλό δυναμίτη βάλαν στο γραφείο μου στα κεραμίδια και μας τινάξαν στον αέρα, για αυτό το θέμα.

Δεν υπήρξε κάποιο θύμα, ήτανε- 

Είμαστε όλοι μας, πολλά άτομα στο νοσοκομείο. Τι μου λες; Καρφωμένοι από δω μέχρι τα τέτοια… Δεν σκοτωθήκαμε, γιατί αυτοί ξέρανε από δυναμίτες, από θαλάσσιους δυναμίτες, αλλά δεν ξέρανε, όπως τον απίθωσαν επάνω, αν βάζανε ένα κεραμιδάκι από πάνω απιθωτό, όλα τα αέρια θα έφευγαν κάτω, ενώ έτσι το απίθωσαν τα μισά αέρια έφυγαν πίσω, άρα διαλύθηκε όλος ο Θέος! Και ήρθε το αντιτρομοκρατικό να μας ελέγχει, μήπως είχαμε εμείς εκρηκτικούς μηχανισμούς μέσα και σκοτωθήκαμε! «Βρε παιδιά -τους λέω- σοβαρευτείτε! Τα αέρια είναι από πάνω προς τα κάτω, δεν είναι από μέσα προς τα έξω. Και θα κάνα εγώ πειράματα -γιατί είχα και κακό παρελθόν εγώ, ως τρομοκράτης επί Χούντας- και θα ‘κανα πειράματα με δεκαπέντε πελάτες μου μέσα; Θα έκανα πειράματα εκείνη την ώρα;». Βέβαια, είχε μεσολαβήσει η ιστορία της Πάτρας -που δεν την ξέρεις εσύ- αλλά άσε να στην θυμίσω! Στην Πάτρα οι Μοσάντ τον Ισραηλιτών έκαναν μια προβοκάτσια. Ήθελαν οι Παλαιστίνιοι τότε να κάνουνε στο Εγγλέζικο προξενείο έναν μικρό εκρηκτικό μηχανισμό να τον βάλουν στην Πάτρα έξω από την πόρτα του, έτσι, να δείξουν ότι… Γιατί τότε με τους Παλαιστίνιους οι Εγγλέζοι ήτανε... Και δώσανε, ένας βεραμέντε που θα τους έδινε τον εκρηκτικό μηχανισμό στο εμπορικό κέντρο της Πάτρας, της Μοσάντ αυτός, της Ισραηλιτικής μυστικής αστυνομίας, να του δώσει το μηχανισμό. Το μηχανισμό τον είχε ρυθμίσει στα 3 λεπτά. Τον παίρνει, λοιπόν, αυτός ο Παλαιστίνιος το μηχανισμό κι ώσπου να βγει από το εμπορικό κέντρο, σκοτώθηκαν 15 στην Πάτρα! Είχε μεσολαβήσει αυτό, για αυτό μας θεωρούσαν και μας ύποπτους, μετά αποκαλύφθηκε στα δικαστήρια ότι ήταν προβοκάτσια του Μοσάντ!

Αυτό του πότε όλα αυτά; Χρονολογίες;

90-τόσο.

Και, γενικά, η ενασχόλησή σας έτσι με τη χελώνα; 

Κοίτα να δεις κάτι, όπως λέω, έλεγα και στα ραδιόφωνα και όπως λέω και εδώ, και δεινόσαυροι να βγαίνανε στη Ζάκυνθο, θα τους υποστηρίζαμε, αρκεί να σταματάγαμε την ανάπτυξη! Εμείς χρησιμοποιήσαμε τη χελώνα για να σταματήσουμε την ανάπτυξη. Και έρχεται που λες ένας Ισραηλίτης, όχι Ισραηλίτης -ο Πρεσβευτής του Ισραήλ στη Ζάκυνθο- για να κάνει τα εγκαίνια μιας προτομής του δημάρχου, του Καρρέρ και του και του Δεσπότη του Χρυσοστόμου, οι οποίοι, επί Γερμανικής Κατοχή, δεν δώσανε κανέναν Εβραίο. Μιλάμε ότι… Και θέλω να κάνω μια παρένθεση εδώ, ότι επειδή κάποτε ήμουν ανάμεσα στους έρωτες μου και με μια Ισραηλίτισσά αρχιτεκτόνισσα –ειρηνίστρια, αλλά κάναμε έρωτα με το ντουφέκι και το αυτόματο στην πλάτη, γιατί αυτές είναι επί ποδός συνέχεια με τα αυτά, αν θα συμβεί κάτι να τρέξουν. Μου λέει: «Να σε πάω κάτω, να γουστάρουμε!» και με ανεβάζει στα Ιεροσόλυμα, σε ένα λόφο πάνω-πάνω-πάνω. «Ρε παιδάκι μου, εγώ δεν είμαι και πολύ του περπατήματος». Ανεβαίνουμε πάνω-πάνω, είχε όλες τις πόλεις του κόσμου με πλάκες και έλεγε: «Πολωνία, 1939, 500.000 Εβραίοι, 1945, 30.000 Εβραίοι». Πηγαίναμε πιο πάνω, «Παρίσι…» και αυτά και τέτοια. Λέω: «Φτάνει, ρε παιδάκι μου», «Πάμε!». Στην κορυφή είχαν τη Ζάκυνθο: «Ζάκυνθος, 1939, 550 Εβραίοι, 1945, 550 Εβραίοι», ούτε ένας! Μας είχαν στη κορυφή! Το λέω στον αδερφό μου και έκανε και μια ταινία ο αδερφός μου πάνω σε αυτό το θέμα. Το οποίο οι ισραηλίτες ποτέ δεν το παίξανε στην ελληνική τηλεόραση! Ήταν στην παραγωγή της ισραηλιτικής τηλεόρασης, γιατί; Γιατί θέλουν να είναι τα θύματα, θέλουν να είναι τα θύματα, δεν θέλουν να φαίνεται ότι σωθήκανε πουθενά! Γιατί έχω πάει και στο Νταχάου, έχω πάει παντού και σε αυτά τα στρατόπεδα δεν είναι μόνο ισραηλίτες Εβραίοι, είναι και αντάρτες, είναι και ομοφυλόφιλοι, είναι και γύφτοι, είναι... 500.000 Πολωνοί, Έλληνες, αυτά και 300.000 Εβραίοι, όχι μόνο το Ολοκαύτωμα! Έλα, έλεος! Και έρχεται, που λες, ο Πρέσβης εδώ στη Ζάκυνθο βεραμέντε, ο οποίος μιλάει και ελληνικά και κάνει μια συνέντευξη Τύπου. Τότε εγώ έβγαζα την εφημερίδα την «Ζακυνθινή Ενημέρωση». Είχα κάνει και τα ταξίδια μου, ήμουνα και διαβασμένος, είχα και την Ισραηλίτισσά και πάω εκεί, είχα πιει και τα ουισκάκια μου, είχανε ένα μπουφέ, είχαν κάτι μεζεδάκια, και λέει… Κάτι έλεγε και αυτά και λέω: «Να σας ρωτήσω κάτι, εγώ ήμουνα φιλο-ισραηλινός χρόνια, διάβαζα το βιβλίο “Έξοδος” στα 16 μου χρόνια, ένα τέτοιο βιβλίο, που έγινε και ταινία με τον Πωλ Νιούμαν, πώς με [01:00:00]καταντήσατε και έγινα  αντι-ισραηλίτης», «Γιατί;», «Θα σας πω -του λέω- πήγα στο Ισραήλ και πήγαν να μπω στην Παλαιστίνη -του είπα τι πέρασα- πήγα στην Παλαιστίνη, είδα τι κάνανε και τους έχετε χειρότερα από ότι σας είχανε οι Γερμανοί. Τα κάνετε τα ίδια και χειρότερα!». Λέει: «Πότε πήγατε;», λέω: «Τότε!». Είχε έναν με ένα σκουφάκι, έναν αυτόν, φεύγει. «Ναι!» του λέω, Με είχανε πιάτο, πότε μπήκα, πότε βγήκα… Με είχανε πιάτο! Λέω: «Πώς τα καταφέρατε και με κάνατε αντι-Ισραλίτη;», του λέω. Άσε η πουτάνα η ζωή, γεια μας! 

Γεια μας! Άλλο έτσι σκηνικό με τις χελώνες και με αυτή τη δράση, καθόλου; 

Τις χελώνες τις παλέψαμε, τις σταματήσαμε, τις βοηθήσαμε και γεννιούνται. Τώρα εδώ στη Ζάκυνθο έχουμε μια πυκνότητα πολύ σοβαρή. Δηλαδή, από το Γέρακα μέχρι τα Σεκάνια, μια απόσταση ενάμισι χιλιομέτρου, γεννάνε γύρω στις 1.500 χελώνες και γεννάνε και 100 χελωνάκια. Βέβαια, από αυτά τα 100 χελωνάκια θα γλιτώσουνε τα 30! Και αλλού γεννάνε, και απέναντι, αλλά γεννάνε πέντε φωλιές ανά χιλιόμετρο. Και στη Λακωνία γεννάνε και στο Μεσσηνιακό γεννάνε, παντού γεννάνε. Αλλά εδώ έχει μια πυκνότητα, για δύο λόγους: πρώτον, γιατί τα νερά είναι ζεστά, ο κόλπος του Λαγανά είναι ζεστός και αυτές θέλουν ζεστά, δεύτερον, γιατί έχουμε ένα δάσος υποθαλάσσιο το ποσειδώνιο φύκι, το οποίο όχι μόνο οξυγονώνει το νερό, είναι σαν τον Αμαζόνιο της θάλασσας, βγάζει και πλαγκτόν. Και τα χελωνάκια όταν βγαίνουνε θέλουν να φάνε πλαγκτόν, τι να φάνε τα κακόμοιρα; Κάτσε κάτω. Αυτά δυναμώνουν και βγαίνουν στα ρεύματα και τα παρασέρνουν τα ρεύματα και τα πάνε μέχρι τη Κρήτη και από την Κρήτη φτάνουνε στη Μεσόγειο και ξαναγυρνάνε να ξαναγεννήσουν στο ίδιο μέρος το αυτό. Εδώ έχουμε καμιά χιλιαριά χελώνες, που γεννάνε που μπορούν να γεννήσουν και δυο και τρεις φορές. Την Τρίτη, που είναι κοντά χειμώνας, δεν γλιτώνουνε. Πόσους άντρες νομίζεις ότι έχουμε γαμήκουλες;  Δέκα! Δέκα, για όλες αυτές τις χελώνες, αλλά είναι πολύ γαμήκουλες. Τους έχω δει και είναι και πολύ αργοί, το ευχαριστιούνται! Δεν είναι σαν τους κόκορες, ούτε σαν μερικούς λίγο τουτούρου!

Ενασχόλησή σας με γενιά μπιτ, χιπισμό;

Όχι, εγώ ήμουνα γυμνιστής από τη μάνα μου. Βέβαια, μικρός ήμουνα ντροπιάρης. Η μάνα μου η δασκάλα κατέβαινε κάτω εδώ και της έλεγα: «Μάνα, μας βλέπουν!» «Άσ' τους να βλέπουν τους μαλάκες!». Και μου δώσε μια κατσάδα, έγινα χειρότερος από δαύτηνε κι είμαι γυμνιστής χειρότερος από δαύτην, λες και το ‘ξερε! Η οποία κολύμπαγε μέχρι τα 86 της, εδώ την αμολάγαμε, κολύμπαγε στα πέλαγα και μου λέγαν τα παιδιά μου: «Θα πνιγεί η γιαγιά!», «Καλύτερα να πνιγεί!», λέω. Κολύμπαγε από δω από κάτω, στα βαθιά, χανότανε!

Για το βιβλίο σας έτσι με τις μοτοσυκλέτες; 

Εγώ δεν έβγαλα βιβλία για την αρχιτεκτονική μου, βγάλαν άλλοι για την αρχιτεκτονική μου, αλλά το όνειρό μου ήτανε και έβγαλα ένα βιβλίο -που θα σου δείξω και μετά- που λέγεται «Μοτοερωτισμός» που αναλύει τον ερωτισμό μας με τις μοτοσυκλέτες. Αλλά δεν αναλύει μόνο αυτό, αναλύει και τον ερωτισμό πάνω στις μοτοσυκλέτες! Και για πρώτη φορά έκαναν το βιογραφικό μου, όχι με βάση τις σπουδές μου, αλλά με βάση τις μοτοσυκλέτες! Θα στο δείξω μετά.

Τα κτίσματα σας ή και κάποιοι ιστορία εδώ στη Ζάκυνθο;

Όχι, αυτό που ξαναλέω, ότι κατάφερα στη Ζάκυνθο είναι να τους μάθω να αγαπάνε την πέτρα, το κυπαρίσσι, το ξύλο, την άμμο θαλάσσης, το κεραμίδι, γιατί έχουμε ντόπια κεραμίδια, τον πηλό -αυτά είναι ντουμπλέτες πέτρες δικές μας, ντόπιες εδώ, πηλός ντόπιος-

Ναι έχετε πολύ!-

 Και τους έμαθα να το αγαπάνε και να το χρησιμοποιούνε. Και είναι και οικολογικό βέβαια και αντισεισμικό, γιατί εδώ δεν παίζουμε με αυτά, εδώ μέσα είναι φέροντες οργανισμοί και αυτά, είναι πλήρως αντισεισμικό. Αλλά ήταν δύσκολη δουλειά και επειδή τα είχα και με τις χελώνες, είχαν και μια δυσπιστία με εμένα. Τα ‘βαζα με τις χελώνες, τους μάθαινα και την παραδοσιακή αρχιτεκτονική, τους μάθαινα να μη πετάνε και σκουπίδια… Ήτανε too much για μένα! Δηλαδή μπορώ να σου πω ότι τώρα αισθάνομαι λίγο ικανοποιημένος, γιατί δεν κάνω πολλά, τα κάνουν άλλοι για μένα τώρα, τα νέα παιδιά. Αλλά πέρασα 10 χρόνια πολύ δύσκολα, μου κόψαν την κουβέντα φίλοι, γνωστοί και τέτοια, γιατί με θεωρούσαν… Αυτοί ονειρευόντανε ξενοδοχεία και εγώ τους έλεγα: «Ένα πέτρινο σπιτάκι και πολύ σας πάει». Τώρα με βρήκαν ότι είχα δίκιο, αλλά κουράστηκα… Και τώρα χαλαρώνω λίγο, μεγαλώνουν τα παιδιά μου, μεγαλώνουν τα εγγόνια μου και περιμένω… 

Και με την οικολογική ομάδα και μετά το κόμμα και λοιπά, πώς έπαψε;

Κατέβηκα υποψήφιος οικολόγος βουλευτής -να στο πω και αυτό- και τότε οι οικολόγοι είχαμε ένα σέστο: κάθε ένα χρόνο να αλλάζουμε και να μπαίνει ο επόμενος. Πρώτη ήταν η Ανδρεαδάκη -ένα βουλευτή είχαμε βγάλει στη Βουλή- μετά ήτανε μια άλλη και μετά ήμουνα εγώ. Δεν παραιτήθηκε και προσχώρησε στο ΠΑΣΟΚ και έτσι εγώ δεν μπόρεσα να μπω, θα ‘μπαινα στη βουλή. Και μου λέγανε οι Ζακυνθινοί: «Λυκούρεση, θα μπεις έτσι στην βουλή με τα τσαρούχια;» και τους έλεγα: «Έτσι θα μπω μες στη βουλή με τα τσαρούχια!». Δεν κατάφερα να μπω στην βουλή! 

Πώς, όμως, σταματήσατε να ασχολείστε, έτσι, με αυτό, έγινε κάτι;

Τι;

Πώς σταματήσατε να ασχολείστε με αυτό; 

Δεν σταμάτησα ποτέ, ακόμα και τώρα ασχολιέμαι, απλώς ασχολούνται νεότερα παιδιά για μένα, δεν κάνω εγώ τον αγροφύλακα. Αλλά αυτά που έδωσα τώρα τα ίδια τα παιδιά- 

Εννοώ μετά από αυτή την βομβιστική επίθεση-

Πήρα άδεια οπλοφορίας, για 9 χρόνια είχα το Μάουζερ εδώ στην τσέπη μου, έφτιαξα μουράγια από πέτρα γύρω-γύρω από το σπίτι μου να προστατεύω την οικογένειά μου! 

Με αυτό μάθατε ποιοι μπορεί να ήτανε; 

Α, ναι, ωραία ερώτηση! Με φώναξαν, λοιπόν, αφού πείστηκαν στο αντιτρομοκρατικό ότι δεν ήμουνα εγώ τρομοκράτης και τέτοια, με φώναξαν να δώσω καταθέσεις. Μου λέει: «Ποιος μπορείτε να σκεφτείτε;» λέω: «Όλους αυτούς που έθιξα τα νιτερέσα τους με τη χελώνα! Τι να σας πω, ονόματα; Ψάξτε, βρείτε τους». Σιγά που τους βρήκαν! 

Με τις χελώνες είτε γενικά με την οικολογική δράση, κάτι που να θυμάστε, που να αξίζει να ειπωθεί; Όχι μόνο με τις χελώνες, γενικά-

Τα ‘πα όλα, σου ‘πα, και δεινόσαυροι να βγαίνανε, και αφανοσαρώματα να βγαίναν, θα τα υποστήριζα για να σταματήσουμε αυτή τη μπουρδελο-ανάπτυξη. Δεν είναι θέμα χελώνας μόνο, καλό  το ζώο, οι άλλοι κάτω υποστηρίζουνε τον κροκόδειλο στο Μισισιπή να πούμε, για να γλυτώσουν τον Μισισιπή! Ο άλλος υπερασπίζεται τα ιγκουάνα στα αυτά για να γλιτώσουν… Αφορμή ψάχνουνε να σταματήσουνε! 

Στον σεισμό ήσασταν εδώ;

Βεβαίως!

Τι θυμάστε, πώς τον ζήσατε;

Ότι έφευγε η γη και από ‘δω και από κει και τέτοια, ήμασταν εδώ στο χωριό από πάνω. Έφευγαν βεράντες κι αυτά και τέτοια, γλιτώσαμε και μαζέψαμε κάτι μουλάρια και άλογα τα στρώματα μας κι αυτά και κατεβήκαμε προς την πόλη βεραμέντε για να γλυτώσουμε. Και όπως βγαίνουμε εδώ στο ξέφωτο στο αυτό, βλέπουμε την πόλη και καιγότανε και ξαναγυρίσαμε πίσω! 

Εδώ είχανε διαλυθεί όλα τα οικήματα; 

Όχι όλα, είχαν, εδώ είχανε πάθει ζημιές. Κάτω, επειδή έτυχε μεσημέρι, την ώρα που μαγείρευαν, με αποτέλεσμα να καούνε. Πάνω στα βουνά δεν πάθαν τίποτα, ήταν πέτρα και δεν πάθανε τίποτα. Εμείς πάθαμε μισοζημιές, έπεσαν κάτι τείχη, κάτι τέτοια… Αλλά άνοιξε η γη, εγώ θυμάμαι κάτι σκισίες τέτοιες. Και κοιμόμαστε στ’ αλώνι εδώ Αύγουστο μήνα. Εντάξει, κοίτα να δεις ο σεισμός επειδή κάτω από εδώ που είμαστε, πόσο νομίζεις βάθος είναι η στέρεα γη και μετά αρχίζει η λάβα; Ένα χιλιόμετρο, ξέρεις πόσο είναι ένα χιλιόμετρο; Από εδώ μέχρι το σούπερ-μάρκετ. Δεν είναι βαθιά, κουνιούνται αυτά τα πράγματα, δεν είναι αυτά… Και η μάνα γη μας θυμίζει πού είμαστε και πού βρισκόμαστε. Κάθε που κάνει καμιά κουνησία -που μη φοβάσαι εδώ που τα ‘χω φτιάξει εγώ πλήρως αντισεισμικά, για αυτό δεν πέφτουν και τα μπουκάλια του Ναπολέοντα- με αποτέλεσμα, η μάνα Γη μας θυμίζει ότι δεν είμαστε τίποτα και πρέπει να το θυμόμαστε! 

 Και εσείς μετά φύγατε λόγω του σεισμού για Αθήνα; 

Όχι μόνο λόγω του σεισμού, και λόγω των κομματικών της μάνας μου, που δεν υπόγραφε το πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων. Και βρεθήκαμε στην Άνω Γλυφάδα, στα νταμάρια της  Άνω Γλυφάδας, στον Υμηττό. 

Εκεί πώς ήτανε η-

Η ζωή; Τσιμεντόλιθοι και λαμαρίνα, που λέω στους Αλβανούς εδώ πέρα: «Εσείς μένετε σα διαμερίσματα και εμείς πήγαμε μετανάστες στην Αθήνα σε τσιμεντόλιθους και λαμαρίνα από πάνω απ’ το κεφάλι μας και πρόβατα γύρω γύρω!». 

Πώς ήταν όμως -τώρα δε ξέρω αν τα θυμάστε- τα πρώτα χρόνια εκεί, δηλαδή, που φύγατε από εδώ και πήγατε και στην πρωτεύουσα;

Δεν ήταν πρωτεύουσα, σου λέω στην Άνω Γλυφάδα δεν ήταν πρωτεύουσα, ήταν χειρότερο χωριό από μας εδώ πέρα!

Έστω αυτή η αλλαγή πόλης-

Ποια αλλαγή; Αναγκαστικά την κάναμε, δεν είχαμε επιλογές τότε. Εμείς κοιτάγαμε τότε να πάμε να φάμε ένα κομμάτι ψωμί! Η μάνα μου πήγαινε με ένα ποδήλατο, το ταψί με τις ντομάτες, τις γεμιστές μπροστά, εγώ από πίσω, ο αδερφός μου και τα πηγαίναμε και πηγαίναμε και στη Βούλα να κάνουμε ένα μπάνιο και ξαναγυρίζαμε. 

[01:10:00]Και μετά η επιστροφή στη Ζάκυνθο, ποτέ, σε τι ηλικία ήρθε και γιατί; 

Με τη Ζάκυνθο ποτέ δεν χάσαμε την επαφή μας. Και τα καλοκαίρια ερχόμουν στη Ζάκυνθο, γιατί είχα τη νόνα μου -γιαγιά μου- από δω και τον παππού μου από κει. Και έμενα ένα μήνα με τη νόνα μου από δω, και ένα μήνα με τον παππού μου από εκεί. Ποτέ δεν χάσαμε την επαφή μας, ούτε ποτέ πούλησαν τίποτα οι γονέοι μου, με αποτέλεσμα αυτά με σημαδέψανε, όπως κι εγώ σημάδεψα με τον τρόπο μου τα παιδιά μου. Δηλαδή, η επαφή με το πρωτογενή τομέα και η επαφή με τις ρίζες είναι πάρα πολύ σημαντικό και δεν πρέπει να τις χάνουμε ποτέ! Γιατί; Γιατί εκεί δουλεύουν περίεργα, τα βλέπω και σε μένα, δουλεύουν περίεργα… Ο παππούς μου με παίρνε παιδάκι 10-12 χρονών, καλοκαίρι, με ένα γάιδαρο που είχε και κάτι τενεκέδες με νερό και πηγαίναμε και ποτίζαμε κάτι μικρές ελούλες, κάτι κολόμπες που τις λέμε εμείς, τόσες: «Ρε παππού, μεσημεριάτικα τενεκέδες νερό;». μου λέει: «Θα τις ποτίζουμε, γιατί όταν εγώ θα έχω πεθάνει και θα έχεις μεγαλώσει, αυτό θα ‘ναι δέντρα και θα μαζεύεις λάδι!» και έτσι και έγινε και έτσι και έγινε όπως μου το ‘πε! Και αυτό το βίωσα εγώ, την επαφή με το πρωτογενή τομέα και το ‘χω μεταδώσει στα παιδιά μου. Έρχεται ο γιος μου, ο οποίος είναι πυρηνικός φυσικός, πιανίστας και κόβει και ξαρίζει και κάνει και ράνει και σου ‘πα και μου ‘πες… Έρχεται η κόρη μου... Η επαφή με τον πρωτογενή τομέα… Εγώ φτιάχνω σπίτια για τους άλλους κι άμα πάρω δυο πέτρες και τις βάλω εδώ και φυτέψω δύο ντομάτες νομίζω ότι κάτι έκανα!

Και πότε αποφασίσατε να ξαναγυρίσετε-

Παρντόν;

Ζάκυνθο πότε αποφασίσατε να ξαναγυρίσετε; Όταν είχατε- 

Μετά τον στρατιωτικό, μετά το στρατιωτικό, ήμουνα τότε 31-32 χρονών. Και το πρώτο μου παιδί το ‘κανα στα 35 και το τέταρτο στα τέταρτο στα 51! 

Και έκτοτε δεν έχει ξαναφύγει;

Μωρέ, φεύγω κάθε τόσο, όποτε βρίσκω ευκαιρία για ταξίδι!

Ναι, εννοώ για βάση όμως.

Ε, ναι, σαφώς, σαφώς έχω και γραφείο εδώ πέρα, έχω επαγγελματική δράση, έχω κοινωνική δράση, έχω ερωτική δράση! 

Συνεχίζετε και με το ραδιόφωνο; 

Όχι, τέλειωσα! Γιατί το ραδιόφωνο είναι μια… Να σου πω τι έπαθα, παλιά στο ραδιόφωνο παίρναμε τους δίσκους παραμάσχαλα, πηγαίναμε, έβαζα τους δίσκους, έλεγα το μπλα-μπλα μου και τέτοια. Τώρα δουλεύουνε ψηφιακά. Εγώ δεν μπορώ την ίδια ώρα που μιλάω στο ραδιόφωνο με τα ακουστικά και έχω ένα σκελετό και πάνω σε αυτό αυτοσχεδιάζω, να κοιτάω και τα κομπιούτερ και να πατάω και τα τραγούδια! Είχα βρει, λοιπόν, κάποιους καλούς, οι οποίοι την ώρα που έλεγα εγώ για τα παιδάκια που δίνουν πανελλήνιες και τα μηχανογραφικά, μου βρίσκανε πέντε τραγούδια που είχαν σχέση με αυτό, τους έλεγα: «Το πρώτο, έτσι, δύο-τρία, έτσι, βάλ’ το, σίγα-σιγά» και παίζαμε μπάλα. Αλλά αυτοί έχουν πιάσει δουλειά Disc Jockey και παίρνουνε 500, δεν ξέρω 1.000, 2.000 ευρώ και δεν μπορούν πια ασχολούνται και έτσι έχασα το ραδιόφωνo. Μου λείπει, μου λείπει. Και είχα μια εκπομπή, την «Οικολογείτε γιατί χανόμαστε», δέκα χρόνια, κάθε Τετάρτη. Και μετά στο Ράδιο Στίγμα έκανα 20 εκπομπές, την οποία την έλεγα: «Μινάρετε Γιατί Χανόμαστε» και υπότιτλο από κάτω: «Το Μινάρισμα πολλοί αγάπησαν, τον μιναδόρο κανείς!» και με παίρνει μια κυρία στον αέρα, γιατί εγώ βγάζω και στον αέρα τα τηλεφωνήματα και μου λέει: «Μην τον κατηγορείτε τον μιναδόρο, και αυτός καλός είναι!» λέω: «Άμα σας μινάρει και σας, βεβαίως!». 

Κάποια άλλη ιστορία- 

Ξέρεις τι είναι το «μινάρισμα»;

Βεβαίως!

Από πού βγαίνει η λέξη μινάρισμα; 

Δεν ξέρω από που βγαίνει! 

Από τα νταμάρια που είχαν ένα [Δ.Α.] και βαράγανε και κάνανε τις τρύπες έτσι και βάζαν το δυναμίτη για να τινάξουν τον ντάμαρι. Από αυτό από τη μίνα, μίνα είναι ένα σίδερο βαρύ, που το βάραγαν έτσι!

Μάλιστα! Κάποια άλλη ιστορία έτσι που θα θέλετε να μοιραστείτε για το τέλος; Κάτι που μπορεί να σας έρθει; 

Ότι επήγα τον εγγόνο μου, τον Φέλιξ-Νικόλαο, που έχει τέσσερις υπηκοότητες, Ελβετός, Αμερικάνος, Γερμανός, Έλληνας, τον πήγα να το γράψω στο δημοτικό σχολείο που είχα γράψει και τα παιδιά μου. Ο οποίος εγγονός μου όταν φτάνουμε με τη μοτοσυκλέτα με περιμένει και με προσέχει και με νοιάζεται!

Που είναι;

Ε;

Που είναι;-

Τώρα είναι εδώ στη Ζάκυνθο και πήγα να τον γράψω στο δημοτικό σχολείο που είχα γράψει και τα παιδιά μου, στο 3ο του Άμμου εκεί! Και ο κυρ-Αποστόλης, ο οποίος έχει την καντίνα και ο οποίος είχε τα παιδιά μου στην καντίνα και ο οποίος φτιάχνει κάτι μικρά τυροπιτάκια, κάτι μικρά σαντουιτσάκια -όχι τα έτοιμα- μοναχός του, του μισού ευρώ, ενός, είδε τον εγγονό, το παιδί της μαθήτριας που την είχε εκεί πέρα και συγκινήθηκε και τον πήρε αγκαλιά και έκλαιγε και μου λέει ο εγγονός μου: «Παππού, γιατί κλαίει αυτός;», «Πού να σου εξηγώ -του λέω- παιδάκι μου!» Και που λένε οι παλιοί: του παιδιού μου το παιδί, δυο φορές… Δέκα φορές, όχι δύο! Βέβαια, όταν γεννούσαν οι κόρες μου, έλεγα: «Αφού αγαπάω τις κόρες μου, πώς θα αγαπήσω το εγγονάκι μου;». Πειράζει που η αγάπη είναι ατελείωτη; Και η τελευταία μου εγγονούλα, η οποία είναι 6 μηνών τώρα, όταν την πήρα πρώτη φορά εδώ στο χέρι μου από ‘δω μέχρι εδώ και με κοίταγε, έκλαιγε! Έβλεπε τον αγριάνθρωπο αυτόν εδώ και έκλαιγε. Τώρα μου τραβάει τα γένια, βαράει το κεφάλι μου, βγάζει τη γλώσσα της και τέτοια, σε λίγο θα με λέει και «παππού»! Και στα δικά σας! 

 Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Νίκο-

Και εγώ!