[00:00:00]Ωραία, καλησπέρα.

Καλησπέρα κι από μένα.

Ονομάζεσαι;

Ονομάζομαι Νικόλας Τζιβελέκης.

Λοιπόν, ονομάζομαι Κώστας Πλούμης, είμαι ερευνητής στο Istorima. Σήμερα, 17 Μαΐου 2023 βρισκόμαστε στην περιοχή της Καισαριανής με τον Νίκο τον Τζιβελέκη, με έναν επαγγελματία καραγκιοζοπαίχτη, και σήμερα θα μιλήσουμε ακριβώς γι' αυτό, για τον Καραγκιόζη, για την τέχνη του Καραγκιόζη, για το επάγγελμα του Καραγκιόζη και για το τι αντιπροσωπεύει, το τι είναι ο Καραγκιόζης για την ελληνική κοινωνία. Λοιπόν, Νίκο, ξεκινάω με αυτό, με πρώτη ερώτηση. Τι είναι ο Καραγκιόζης και τι είναι ο καραγκιοζοπαίχτης;

Καταρχάς να πούμε ότι στην τέχνη μας ο Καραγκιόζης είναι ο πρωταγωνιστής του θεάτρου σκιών στην Ελλάδα. Όπως γνωρίζουμε, υπάρχει θέατρο σκιών σε διάφορες χώρες και ευρωπαϊκές και ανατολικές κ.λπ. Κάθε χώρα έχει τα δικά της χαρακτηριστικά στο θέατρο σκιών. Εμείς στην Ελλάδα εδώ πέρα, όταν λέμε θέατρο σκιών, εννοούμε το θέατρο του Καραγκιόζη. Πρωταγωνιστής δηλαδή είναι ο Καραγκιόζης. Ο Καραγκιόζης είναι κάτι γενικότερο σαν έννοια, θα έλεγα. Είναι αυτό που λέγανε από παλιά οι καραγκιοζοπαίχτες, ότι είναι ο καθένας μας. Είναι ο Έλληνας, ο ξυπόλυτος, ο φτωχός, γιατί μπορεί να φοράμε παπούτσια αλλά ξυπόλυτοι είμαστε, ο οποίος δεν δέχτηκε ποτέ τα πλούσια παλάτια, ζει στην καλύβα του, όπως ζούμε κι εμείς στα σπίτια αυτά που δεν μας είναι καν δικά μας. Έτσι είναι και ο Καραγκιόζης. Και στην ίδια μοίρα είναι και ο καραγκιοζοπαίχτης. Ο άνθρωπος που τον ενσαρκώνει αυτόν και όλους τους χαρακτήρες του θέατρου σκιών. Ο Καραγκιόζης κυρίως για αυτούς που είναι στις ανώτερες τάξεις είναι κάπως ενοχλητικός σαν τύπος, για να συνεχίσω για την έννοια του Καραγκιόζη. Μόνο ο λαός τον νιώθει, ο απλός. Αυτό σχετικά με τον Καραγκιόζη.

Πολύ ωραία. Εσύ πόσο χρονών είσαι;

Είμαι τώρα 29.

Και πότε ξεκίνησε και πώς ξεκίνησε η ενασχόλησή σου με τον Καραγκιόζη;

Όποιο συνάδελφό μου και να ρωτήσετε θα σας πει ότι από τότε που θυμάται το εαυτό του, θυμάται να παίζει με φιγούρες Καραγκιόζη και δικές του παραστάσεις. Έτσι κι εγώ από πολύ μικρός μού μπήκε το μικρόβιο αυτό του Καραγκιόζη. Γιατί είναι μικρόβιο. Όπως ένα παιδί μπορεί να ασχοληθεί με την κολύμβηση, ας πούμε, σαν χόμπι και να το πάρει επάγγελμα, έτσι έγινε και με τον Καραγκιόζη. Και ακόμα χειρότερο θα έλεγα. Γιατί ξυπνάς και κοιμάσαι με τον Καραγκιόζη. Έτσι κι εγώ μου είχαν φέρει όταν ήμουν πολύ μικρός τις πρώτες φιγούρες του Καραγκιόζη, από ό,τι μου έχουν πει δηλαδή. Μου κίνησε μάλλον αυτό την περιέργεια, αυτές οι ξεχωριστές οι κούκλες, γιατί εγώ τότε δεν είχα άλλα παιχνίδια, ήθελα μόνο φιγούρες Καραγκιόζη. Μετά έβλεπα και κάποιες παραστάσεις που ‘δειχνε η κρατική τηλεόραση και η ιδιωτική τηλεόραση με Καραγκιόζη και κατάλαβαν οι γονείς μου ότι κάτι παίζει με το παιδί αυτό. Δεν γίνεται να είμαι τόσο μουρλό μόνο με τις φιγούρες του Καραγκιόζη, να μην τον νοιάζουν άλλα παιχνίδια, να μην έχει άλλη ενασχόληση γιατί και στον νηπιαγωγείο μού έλεγε η μάνα μου ότι οι δασκάλες λέγανε ότι πείτε του να μη ζωγραφίζει συνέχεια Καραγκιόζη. Και έτσι γίνεται, έτσι γίνεται. Έτσι ήταν η αρχή.

Υπήρχε έντονα ο Καραγκιόζης στην παιδική σου ηλικία.

Υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει. Δηλαδή δεν είναι υπερβολή όταν λέμε ότι κοιμόμαστε και ξυπνάμε με τον Καραγκιόζη.

Έβλεπες και θεατρικά;

Οι γονείς μου επειδή δούλευαν και οι δύο δεν είχαν πολύ χρόνο να με πάνε σε παραστάσεις Καραγκιόζη. Δηλαδή μέχρι τα δέκα μου, δώδεκα χρόνια είχα δει πολύ ελάχιστες παραστάσεις, μετρημένες στα δάχτυλα. Κυρίως μέσα από βιντεοκασέτες, κάποια DVD και τέτοια. Από την τηλεόραση, από εκεί έβλεπα κυρίως παραστάσεις. Μάθαινα δηλαδή το ρεπερτόριο. Μετέπειτα άρχισε η μάνα μου να με πηγαίνει σε κάποιες παραστάσεις, περισσότερο να κυκλοφορούμε και σίγουρα όταν άρχισα να κυκλοφορώ και μόνος που μεγάλωσα έβλεπα ακόμα περισσότερο Καραγκιόζη.

Ανέφερες για την τηλεόραση, σήμερα δεν θα βρεις –τουλάχιστον στα μεγάλα κανάλια– παραστάσεις του Καραγκιόζη. Τότε παιζόντουσαν;

Ναι, από τότε που άνοιξε η τηλεόραση, δηλαδή το 1965-1966, ο Καραγκιόζης ήταν από τις πρώτες εκπομπές στην τότε τηλεόραση. Και μετέπειτα που υπήρχε και η ΥΕΝΕΔ και λοιπά και η ΕΙΡΤ, είχε και στα δύο κανάλια Καραγκιόζη, ο Σπαθάρης και ο Μιχόπουλος ήτανε, μετέπειτα στην ΕΡΤ1 που λεγόταν τότε και ΕΡΤ2 είχαν και τα δύο κανάλια Καραγκιόζη στη δεκαετία του ‘80. Ακόμα και όταν ξεκίνησε η ιδιωτική τηλεόραση, στην κρατική τηλεόραση συνέχισε ο Καραγκιόζης να υπάρχει. Στην ιδιωτική υπήρχε και εκεί οι εκπομπές έκαναν και κάποιοι πιο δεύτεροι καραγκιοζοπαίχτες σε δεύτερα κανάλια έκαναν εκπομπές Καραγκιόζη. Οπότε βλέπουμε μια συνεχή παρουσία και του Καραγκιόζη και στη τηλεόραση. Δηλαδή έχει μπει κανονικότατα στη καθημερινότητά μας και νομίζω έχει κυριαρχήσει κάθε μέσον πληροφόρησης που έχει μπει στη καθημερινότητά μας. Δηλαδή παλιότερα ήταν και σε περιοδικά και σε εφημερίδες, ανέβαζαν [00:05:00]άρθρα, δίναν παραστάσεις, πουλούσαν στα περίπτερα τευχάκια με παραστάσεις, οπότε τον έβλεπες παντού. Κανείς δεν γλίτωσε από την παρουσία του Καραγκιόζη, όσο και να μην τον ήθελε. Ήτανε παντού γιατί μάλλον το ζήταγε ο κόσμος. Είχε πέραση.

Μου είχες πει ότι και εσύ ο ίδιος έχεις κάνει παραστάσεις στην τηλεόραση σε εκπομπές στην τηλεόραση.

Έκανα κι εγώ μια σειρά παραστάσεων στο Contra Channel, όταν πρώτο ιδρύθηκε το ‘10, νομίζω το άνοιξαν, το ‘11 έκανα μια σειρά, μια σεζόν παραστάσεις. Δεν ήταν απ’ τα κεντρικά κανάλια, αλλά ήταν τότε πρωτοεμφανιζόμενο και είχε κάποια τηλεθέαση. Ναι αυτό δηλαδή από το ‘95 και μετά τον Καραγκιόζη τον βλέπουμε στην τηλεόραση να περιορίζεται στα πιο δεύτερα κανάλια. Ιδιωτικά πάντα, στα πιο δεύτερα. Αλλά σε όλα τα κανάλια και κρατικά και ιδιωτικά συνεχίζουν να κάνουν εμφάνιση οι καραγκιοζοπαίχτες με συνεντεύξεις ή κάποια ρεπορτάζ σε εκπομπές για Καραγκιόζη, εννοείται υπάρχει. Αλλά όχι σε συνεχή προβολή.

Ωραία. Λοιπόν, είπες ότι έπαιζες από μικρός με φιγούρες του Καραγκιόζη. Οι φίλοι σου φαντάζομαι δεν παίζανε. Τους έκανε εντύπωση ή το αντιμετώπιζαν απλά ως ένα ακόμα παιχνίδι ας πούμε;

Υπήρχαν και κάποια παιδιά στην παρέα μου που τους ψευτοάρεσε, δηλαδή μπορεί να φτιάχναμε μαζί κάποιες φιγουρίτσες, φτιάχναν και αυτοί ή να παίζουμε έτσι παρέα. Αλλά εντάξει όταν περνάς κάποια ηλικία και μετά φαίνεται το παιδί τι θα κάνει. Δηλαδή μετά τα 10 χρόνια νομίζω εκείνοι δεν ξανασχολήθηκαν στο να φτιάξουν φιγούρες. Εγώ συνέχισα. Τους άρεσε, εντάξει. Ήταν ένα παιχνίδι.

Δεν σε κοιτάζαν, ας πούμε, σαν ο περίεργος τι κάνει, ας πούμε;

Όχι. Τουλάχιστον αυτοί που με ξέρανε, με είχαν συνηθίσει. Αλλά όταν γνώριζα κάποιο κόσμο καινούριο, σίγουρα, και με το σχολείο και λοιπά, ναι, φαινόταν περίεργο, εννοείται.

Γιατί ήταν και αυτό είναι και ερώτηση που έτσι έχεις απαντήσει λίγο.

Ναι.

Το πόσο διαδεδομένος ήταν ο Καραγκιόζης τη δεκαετία του ‘90 και του 2000. Σήμερα μπορούμε να πούμε ότι ιδίως οι μικρότερες γενιές γνωρίζουν, αλλά μπορεί όχι τόσο όσο παλιά. Πώς ήταν παλαιότερα;

Καταρχάς να πω ότι αυτό που είπα ότι είχε συνεχή παρουσία στη τηλεόραση και στα μέσα. Υπήρχε μια μικρή κάμψη, με την έννοια ότι τέλη του ‘80, αρχές ‘90, πήρανε σύνταξη πολλοί από τους παλιούς. Και υπάρχει ένα χάσμα εκεί πέρα, δηλαδή, από το ‘85 μέχρι το ‘95 υπήρχαν δύο τρεις καραγκιοζοπαίχτες μόνο με μαύρα μαλλιά, οι υπόλοιποι ήταν γερασμένοι. Ήταν σχεδόν συνταξιούχοι, πάλευαν δηλαδή να συμπληρώσουν ένσημα να πάρουν σύνταξη. Οπότε, συγγνώμη, τι μου είπες;

Για το πόσο διαδομένος ήταν εκείνη την περίοδο.

Ναι. Για κείνη ή και παλιότερα μου είπες;

Για κείνη. ’90 κάπου εκεί. ‘90-2000 εκεί στα πρώτα, που άρχισες εσύ να ασχολείσαι.

Οκ, ναι, ωραία, ωραία. Ωραία. Οπότε, γινότανε παραστάσεις Καραγκιόζη, αλλά δεν γινόταν αυτό που γίνεται τώρα. Δηλαδή πλέον έχει γίνει της μόδας. Υπάρχει παντού. Τότε εντάξει υπήρχαν τα τελευταία καραγκιοζοθέατρα. Καραγκιοζοθέατρα ήταν τα θερινά θέατρα Καραγκιόζη, όπως είναι σήμερα τα σινεμά τα θερινά. Δεν δείχναν ταινίες, είχανε στημένα μόνιμα μπερντέ και παίζανε οι καραγκιοζοπαίχτες σε καθημερινή βάση. Δηλαδή αυτό βλέπουμε, την αλλαγή αυτή την αλλαγή στο θέατρο σκιών, το βλέπουμε εκεί πέρα με την έλευση του 2000, τότε αρχίζουν και κλείνουν τα περισσότερα καραγκιοζοθέατρα. Γιατί αυτοί που τα κρατούσαν αποσύρονται. Εκεί πέρα σταματάει το φαινόμενο των καραγκιοζοθεάτρων, των μόνιμων αυτών θέατρων. Αλλά αρχίζουν να γίνονται πάρα πολλές εκδηλώσεις, αυτές που λέμε πληρωμένες, που δεν έχουν να κάνουν με εισιτήριο. Δηλαδή όπως συνήθιζε ο κόσμος πήγαινε στα θέατρα, πλήρωνε εισιτήριο να βλέπει Καραγκιόζη. Υπήρχαν άλλου είδους εκδηλώσεις. Άρχισε ο Καραγκιόζης να μπαίνει πιο συχνά και στα παιδικά πάρτι και σε όλες αυτές τις εκδηλώσεις. Και τότε άρχισαν να βγαίνουν και κάποιοι νέοι καραγκιοζοπαίχτες περισσότεροι. Δηλαδή εκεί που ήταν ελάχιστοι τη δεκαετία του ‘90, άρχισαν να βγαίνουν περισσότεροι. Αυτοί που είναι τώρα κοντά στα 40, δηλαδή, βγήκαν τότε. Από μικρά παιδιά κι αυτοί από 15 χρονών. Κι εγώ που είμαι της γενιάς του ‘93 μετά από μένα έρχεται τώρα ένα κύμα, μια πληθώρα νέων καραγκιοζοπαιχτών.

Ωραία, λοιπόν. Μεγαλώνοντας, αλλά πάλι στην παιδική σου ηλικία και εφηβική ηλικία, συνέχισε φαντάζομαι η ίδια αγάπη με τον Καραγκιόζη. Πώς προέκυψε όμως η επαγγελματική ενασχόληση με τον Καραγκιόζη, γιατί εσύ είσαι ένας επαγγελματίας.

Αυτό έρχεται φυσικά. Δηλαδή δεν καταλαβαίνεις για πότε γίνεσαι. Εγώ ποτέ δεν είχα σκεφτεί ότι θα κάνω κάτι άλλο, ούτε τώρα το σκέφτομαι. Αυτό δείχνει και την πραγματική αγάπη σίγουρα στην τέχνη ή και σε όποια τέχνη και να ασχολείσαι. Αυτό έγινε κάποια στιγμή... Εγώ έπαιζα ερασιτεχνικά, έπαιζα στους φίλους μου, σε κάποια παιδικά πάρτι, σε γνωστούς και λοιπά, αλλά δεν είχα βγει να παίξω στον κόσμο. Και στην ηλικία των 16 χρονών που[00:10:00] ήμουνα είχα αρχίσει να φτιάχνω πιο επαγγελματικό εξοπλισμό, να φτιάξω ένα πιο μεγάλο μπερντέ, φιγούρες καλύτερες, τα χειριστήρια αυτές που κινούν με τις φιγούρες. Και κάποιοι καραγκιοζοπαίχτες με εμπιστεύτηκαν και μου έδωσαν κάποιες παραστάσεις σε πλατείες. Και για πρώτη φορά τότε πήρα μισθό που θα έπαιρνε ένας καραγκιοζοπαίχτης. Νομίζω αυτό είναι το βάπτισμα, αυτό είναι το ξεκίνημα ενός καραγκιοζοπαίχτη, όταν κάποιος άλλος επαγγελματίας καραγκιοζοπαίχτης εμπιστεύεται σε σένα ένα μέρος της δουλειάς τους. Σε στέλνει σε μια παράσταση να παίξεις. Αυτό σημαίνει ότι κάτι βλέπει σε σένα. Κάποια εμπιστοσύνη, κάποιο ταλέντο, όλα αυτά. Και σε στέλνει να κάνεις μια δουλειά. Από τότε, λίγο λίγο, συνήθως έτσι συνεχίστηκε δηλαδή μου δίναν παραστάσεις και λοιπά, ας πούμε περισσευούμενες. Μπορεί να με έβλεπαν κάπου και να με έπαιρναν σε άλλο σύλλογο, σε άλλο σχολείο. Έτσι γίνεται, έτσι γίνεται.

Οπότε πίστευες σε αυτή την ηλικία ότι θα το κάνεις αυτό το επάγγελμα;

Το πίστευα, το πίστευα. Κι οι άλλοι το πιστεύανε. Κι άλλοι το πιστεύανε. Δηλαδή και τώρα να πω κάπου ότι θα σταματήσω να το κάνω, δεν υπάρχει περίπτωση καν να με πιστέψουν ότι θα το σταματήσω. Ούτε εγώ δεν θα με πιστέψω.

Ποια είναι η αντιμετώπιση από το οικογενειακό και το φιλικό περιβάλλον, γιατί είναι γενικότερα αυτό με τις τέχνες, με το θέατρο, με τους ηθοποιούς, πόσο μάλλον με αυτό που είναι ακόμα πιο ιδιαίτερο.

Γενικά βλέπουμε μια υποτίμηση της τέχνης και όχι μόνο δηλαδή σε αυτούς που μας κυβερνούν που θέλουν να κλείσουν τα πτυχία σε αυτές τις σχολές, τώρα που ήταν και μπροστά το θέμα. Ακόμα και στον ίδιο τον κόσμο. Λες στον άλλον: «Θα γίνω ηθοποιός». Και σου απαντάει: «Καλά ηθοποιός θα γίνεις, πήγαινε, γίνε κάτι να βγάλεις λεφτά». Αλλά δεν ξέρω αν είναι αυτό το νόημα της ζωής πια. Δηλαδή θα κοιτάξουμε πώς θα μπούμε στο δημόσιο ή θα κοιτάξουμε κάτι… Ζούμε που ζούμε αυτά τα λίγα χρόνια που ζούμε, μη ζούμε και βασανισμένα, να κάνουμε και κάτι που μας αρέσει. Πρόσφατα μίλαγα με μια φίλη μου η οποία ήταν κάποια χρόνια στο δημόσιο δασκάλα και μου λέει: «Δεν αντέχω άλλο, τα παρατάω». Έμεινε κι έγκυος πρόσφατα. «Τα παρατάω. Θα κάνω θεατρική εταιρεία. Εγώ αυτό ήθελα να κάνω». Και μουσικός είναι και παίζει ακορντεόν. «Θα κάνω, μου λέει, αυτό. Εγώ θέλω να γράφω παιδικά παραμύθια, να κάνω θέατρο. Χέστηκα για το δημόσιο». Θα παρατήσει να φύγει. «Δεν μπορώ, μου λέει, βασανίζομαι. Μα ήμουνα τόσα χρόνια ήμουνα στεναχωρημένη. Ήμουνα στα μαύρα πανιά. Ευκαιρία, μου λέει, τώρα που θα κάνω και παιδί, να κάνω, να αλλάξω και δουλειά. Να κάνω αυτό που ήθελα». Ναι, έτσι λοιπόν και... Ναι, έλεγα και για την υποτίμηση της τέχνης. Ευτυχώς από τους γονείς μου δεν είχα κάποιο εμπόδιο. Εντάξει, σίγουρα κι αυτοί δεν ήταν άνετα όταν καταλαβαίνουν ότι δεν θέλουν να κάνω κάτι άλλο. Γιατί ο κάθε γονιός θέλει το καλό των παιδιών του. Και το επάγγελμα του καραγκιοζοπαίχτη, δυστυχώς, είναι κάπως τυχοδιωκτικό. Πρέπει να κυνηγήσεις τη δουλειά σου. Είσαι ένας ελεύθερος επαγγελματίας. Τον έναν μήνα θα βγάλεις αυτά τα λεφτά, τον άλλο μήνα θα βγάλεις άλλα. Τον άλλο μπορεί να μην βγάλεις καθόλου. Παίζεται το πράγμα. Οπότε πρέπει να είσαι συνεχώς σε εγρήγορση, συνεχώς σε επικοινωνία με φορείς, με αυτό, να προωθείς τη δουλειά σου. Δηλαδή, δεν αρκεί να είσαι μόνο καλός καλλιτέχνης. Πρέπει να κάνεις και καλές δημόσιες σχέσεις. Αλλά το ένα φέρνει τ' άλλο.

Έχει βοηθήσει, φαντάζομαι, το ίντερνετ στις δημόσιες σχέσεις.

 Δεν το συζητώ, ναι. Και στις δημόσιες σχέσεις.

Στην προβολή.

Στην προβολή, ναι, ακόμα περισσότερο. Έχει βοηθήσει, έχει βοηθήσει, βεβαίως κι έχει βοηθήσει.

Ωραία. Οπότε αποφασίζεις, γίνεσαι, μεγαλώνεις και γίνεσαι καραγκιοζοπαίχτης. Στην είχα κάνει αυτή την ερώτηση και στην προσυνέντευξη, πηγαίνεις κάπου να πιείς ένα ποτό, μια μπύρα με την παρέα σου με οτιδήποτε και συναντάς κάποιο κόσμο και του λες είμαι ο Νίκος και κάνω αυτό το επάγγελμα. Ποιες είναι οι αντιδράσεις του κόσμου; Τι έχεις συναντήσει;

Συνήθως εντυπωσιάζονται. Σε άλλους φαίνεται περίεργο. Μπορεί κάποιοι να μην καταλαβαίνουν τι τους λέω.

Έχεις συναντήσει να μην ξέρουν καθόλου το τι είναι;

Όχι. Να σου πω την αλήθεια, όχι. Μπορεί να μη συνειδητοποιούν, να αργούν να συνειδητοποιήσουν αυτό που τους λες, ότι είσαι καραγκιοζοπαίχτης. Δηλαδή μου έχει τύχει να μου πούνε: «Έλα πλάκα μου κάνεις». «Όχι λέω αυτό».  Ή άλλοι να μου πούνε: «Α! Είσαι… δηλαδή τώρα κατάλαβα». Δηλαδή μετέπειτα συνειδητοποιούν τι τους λέω, ότι είμαι αυτός που παίζει Καραγκιόζη τέλος πάντων, γιατί όλοι ξέρουμε τι είναι ο Καραγκιόζης, τουλάχιστον δεν έχω συναντήσει κάποιον που να μην ξέρει, όλοι έχουν μια καλή ή κακή εμπειρία από τον Καραγκιόζη, οπότε ξέρουνε.

Γεννιόμαστε και λίγο έχοντας μέσα μας το...

Γεννιόμαστε, γεννιόμαστε. Για αυτό είχε αναπτυχθεί αυτό το είδος θεάτρου στην Ελλάδα. Δεν τυχαίο. Δεν έχει καμία σχέση με τις μορφές που έχει πάρει το θέατρο σκιών σε άλλες χώρες. Είναι κάτι καθαρά ελληνικό. Είναι μέσα στη κουλτούρα μας.

Μου έχεις πει αυτό για την Κίνα τη διαφορά που είχανε...

Κοίταξε κι εγώ ζωντανά ξένο θέατρο σκιών έχω δει μόνο τουρκικό, που έχει πολλές ομοιότητες. Δηλαδή αν κάτι μοιάζει με το ελληνικό, είναι το του[00:15:00]ρκικό και από εκεί πήραμε τους δύο βασικούς πρωταγωνιστές Καραγκός-Χατζιβάτης στην Τουρκία, Καραγκιόζης-Χατζιαβάτης στην Ελλάδα. Αλλά αυτό που κάναμε ήταν κάτι καθαρά ελληνικό. Από τους Τούρκους δηλαδή πήραμε μόνο το πώς παίζεται και λοιπά και κάποια βασικά έργα που εμείς τα εξελληνίσαμε. Αλλά όλα τα υπόλοιπα είναι καθαρά ελληνικά. Δηλαδή αυτές οι ομοιότητες είναι, άμα θέλουν να πω ότι έχουμε ομοιότητες, τις οποίες μπορώ και να μην τις υποστηρίξω, γιατί ξέρω να πω ότι είναι κάπως διαφορετικά. Ακόμα και τα χειριστήρια οι Τούρκοι έχουν τα ξύλα που τα καρφώνουν στις φιγούρες. Εμείς έχουμε τη λαβή που γυρνάει η φιγούρα από μια πλευρά και την άλλη. Και μόνο από αυτό το θέμα είμαστε πιο εξελιγμένοι στα μέσα. Ναι, ήθελα να πω για την Κίνα. Κάθε χώρα έχει ποντάρει σε κάτι διαφορετικό στην τέχνη του θεάτρου σκιών. Στο κινέζικο θέατρο σκιών που έχω δει σε βίντεο, οι φιγούρες είναι πιο μικρές σε μέγεθος από τις δικές μας, δηλαδή είναι γύρω στους 40 πόντους και είναι όλο μικρά σπασιματάκια, δηλαδή στο χέρι, στον καρπό, στον αγκώνα, στα δάχτυλα. Κάνουν πολλές λεπτομέρειες κινησιολογικές που σου φαίνεται σχεδόν απίθανο αυτές τις φιγούρες να τις χειρίζεται ένας άνθρωπος. Νομίζω ότι λειτουργούν μόνες τους. Εμείς εδώ στο ελληνικό θέατρο σκιών έχουμε ποντάρει στον λόγο πάρα πολύ. Έχουμε εξελιχθεί στον λόγο. Δηλαδή στον Καραγκιόζη έχουν παιχτεί έργα που δεν φαντάζεσαι που έχουν παιχτεί. Αυτό.

Ωραία. Εσύ έκανες κάποιες σπουδές στον καλλιτεχνικό χώρο ή ευρύτερα για να σε βοηθήσουν στην τέχνη σου;

Εγώ έχω σπουδάσει θεατρολογία, βέβαια. Αυτό ήταν απόφαση που την πήρα στο λύκειο για να λέω ότι σπούδασα κάτι κάπου. Εφόσον και οι γονείς μου ήθελαν κάπου να πω να σπουδάσω, οπότε βρήκα κάτι σχετικό, εντάξει. Το ένα βοήθησε το άλλο, αλλά δεν μπορώ να πω ότι η θεατρολογία με βοήθησε να γίνω καλύτερος στη τέχνη μου του Καραγκιόζη. Και ηθοποιός να πήγαινα να σπουδάσω σε κάποια δραματική σχολή, δεν νομίζω να με βοηθούσε σε κάτι. Γιατί αυτό που σου είπα και χτες είναι ότι για να γίνει κάποιος καραγκιοζοπαίχτης πρέπει να έχει το ταλέντο για την αντίληψη.

Ωραία, αυτό εκεί ήθελα να ρωτήσω τώρα. Πάμε στην τέχνη του Καραγκιόζη. Και τι ταλέντα χρειάζεται να έχει κάποιος για να γίνει καραγκιοζοπαίχτης;

Λοιπόν, ο καραγκιοζοπαίχτης είναι ένα πολυμηχάνημα θα έλεγα. Κάνει τα πάντα. Τα κάνει μόνος του. Εκτός ότι είναι ένα one man show που σκηνοθετεί, σκηνογραφεί, κατασκευάζει, μιμείται, μιλάει, σκέφτεται κ.λπ. Συνήθως φτιάχνει και μόνος του τους μπερντέδες του, φτιάχνει και μόνος του τις φιγούρες του, πηγαίνει μόνος στην παράστασή του, είναι και οδηγός στο αυτοκίνητό του και την ώρα που παίζει εκτός ότι πρέπει να σκεφτεί τι θα πει στη συνέχεια, γιατί δεν διαβάζουμε κάποιο κείμενο, είναι όλο αυτοσχεδιασμός–

Θα πάμε στη συνέχεια σε αυτό-

Εκτός ότι πρέπει να κάνει τις μιμήσεις της κάθε φιγούρας, πρέπει να σκέφτεται και τι είπε πριν για να το συνδέσει με το τι θα πει μετά, οπότε πρέπει να σκεφτεί και το τι θα πει μετά. Δηλαδή, στο μυαλό του διαρκεί μια τρικυμία. Έχει ξεχωριστές ικανότητες, δυνατότητες που τις θαυμάζουν και οι ηθοποιοί. Δηλαδή, αυτό που μπορούμε να κάνουμε εμείς, να αλλάζουμε τη φωνή μας, αυτό για τους ηθοποιούς είναι άθλος. Και το ξέρω επειδή έχω μιλήσει, το είχε πει και η Όλια η Λαζαρίδου η ηθοποιός, αυτό που κάνετε εσείς δεν μπορούμε να το κάνουμε εμείς. Παλιότερα ένας συνάδερφός μου, ο Άθως ο Δανέλλης, θα έπαιζε σε μια θεατρική παράσταση τον Αίαντα, τη τραγωδία, απλώς η φιγούρα του Αίαντα θα ήταν φιγούρα, οπότε αυτός θα ενσάρκωνε τη φιγούρα και θα τη κούναγε και θα μίλαγε. Και η σκηνοθέτης, η Φριντζήλα, που ήταν τότε στη παράσταση αυτή, του είπε θα κάνεις αυτό και στη πρόβα, ξέρω εγώ, τη ρωτάει ο Άθως, λέει, πώς θες να κάνω τη φωνή. Που αυτό ήταν ανήκουστο για κάποιον σκηνοθέτη, να τον ρωτήσεις πώς θες να την κάνω, δηλαδή τι είναι αυτό. Και εντυπωσιάστηκε. Δηλαδή αυτό που εμάς μας φαίνεται κάτι φυσικό. Ή τώρα για κάποια πράγματα που μιλάμε για τον Καραγκιόζη, εμένα μου φαίνονται αυτονόητα να σου μιλήσω για κάτι συγκεκριμένο που εσύ μπορεί να μην έχεις ιδέα γι' αυτό. Έτσι λοιπόν και κάποια πράγματα που εμάς μας φαίνονται απολύτως φυσιολογικά, το να αλλάζουμε τις φωνές στη κάθε φιγούρα και λοιπά, αυτό μπορεί να φαίνονται, εννοείται, μεγάλη δυσκολία και σε κάποιον που κάνει κάτι σχετικό, σε έναν ηθοποιό. Δηλαδή είμαστε πιο κοντά σε αυτούς που κάνουν τις μεταγλωττίσεις, θα έλεγα.

Είπαμε τα ταλέντα, χρειάζεται και εξοπλισμός όπως μας είπες. Τι εξοπλισμός χρειάζεται και άμα μπορείς να μας εξηγήσεις λίγο τις ορολογίες που χρησιμοποιείς.

Ναι. Χρειάζεται εξοπλισμός, ο μπερντές, δηλαδή η σκηνή, μπερντές είναι στα τουρκικά η σκηνή. Μπερντές σε κάποια διάλεκτο σημαίνει και χρήμα, το λέγανε παλιά οι μάγκες. Σε εμάς είναι το πανί, εντάξει, εμείς λέμε γενικότερα τη σκηνή του Καραγκιόζη. Οπότε χρειάζεται αυτό, χρειάζεται τις φιγούρες και τα σκηνικά που εμείς τα λέμε εργαλεία. Τα εργαλεία δηλαδή του καραγκιοζοπαίχ[00:20:00]τη είναι οι φιγούρες και τα σκηνικά του. Που κάποιος καραγκιοζοπαίχτης δεν είναι απαραίτητο να είναι ζωγράφος, δηλαδή αυτό έρχεται δεύτερο. Μπορεί να παραγγέλνει από κάποιον άλλον ζωγράφο να του φτιάξει τις φιγούρες και τα σκηνικά, κάποιον ειδικευμένο ζωγράφο της τέχνης του Καραγκιόζη. Ναι, αυτό είπαμε. Τι άλλο...

Τι χρειάζεται, είπες, το φως φαντάζομαι, κάπως για τη σκιά, κάτι για...

Ναι, σίγουρα χρειαζόμαστε έναν φωτισμό, που το φως δεν έρχεται από πίσω, δηλαδή δεν βάζουμε έναν προβολέα πίσω από εμάς. Το φως βρίσκεται ανάμεσα στον μπερντέ, στο πανί δηλαδή, και στον καραγκιοζοπαίχτη σε ένα ράφι από κάτω, έτσι ώστε να μην πιάνεται η σκιά του καραγκιοζοπαίχτη, να πιάνει μόνο τη σκιά από τις φιγούρες, να πιάνει μόνο τις φιγούρες μάλλον για να φαίνεται απ’ έξω η σκιά, γι’ αυτό το λέμε και θέατρο σκιών. Αυτά είναι τα κατασκευαστικά, δηλαδή ο μπερντές, το ράφι με τα φώτα, τα χειριστήρια, όπως είπα και πριν εμείς τα λέμε σούστες, είναι μια λαβή, που από τη μια έχει, έχει μια ξύλινη λαβή για να το κρατάμε και από την άλλη πλευρά έχει έναν μηχανισμό σαν τον μεντεσέ της πόρτας, για να γυρνάει τη φιγούρα και από τη μια πλευρά και από την άλλη. Άλλες ορολογίες είναι η ακούμπα. Ακούμπα λέμε εμείς ένα έπιπλο που μπορεί να είναι τραπέζι, μπορεί να είναι κάτι άλλο, που θα βρίσκεται πίσω και θα ακουμπάμε τις φιγούρες. Αυτό το λέμε ακούμπα. Είναι ο μπερντές, όταν λέμε καρφώνω τον μπερντέ, εννοούμε ότι στήνω τον μπερντέ. Αυτό έμεινε από παλιά επειδή το κάρφωναν το πανί με καρφιά. Τώρα μπορεί να το βάλουμε με σχράτς ας πούμε. Έτσι. Είναι για την εξέλιξη που λέγαμε και χτες.

Και ποιοι είναι οι πρωταγωνιστές; Είναι ο Καραγκιόζης και;

Κύριος πρωταγωνιστής ο Καραγκιόζης, δεν λείπει από κάθε έργο. Μετέπειτα είναι ο Χατζηαβάτης, τα Κολλητήρια και ο Μπαρμπαγιώργος. Μετά είναι οι γνωστοί ο Διονύσιος ο Ζακυνθινός, ο Σταύρακας ο Πειραιώτης ο μάγκας, ο Μορφονιός ο Αθηναίος ο ποιητής που έχει και τη μεγάλη μύτη. Πολύς κόσμος μπερδεύει τον Διονύσιο με τον Μορφονιό. Ο Διονύσιος είναι ο κανταδόρος από τη Ζάκυνθο, ο πάντα ερωτευμένος, και ο Μορφονιός είναι ο ποιητής ο Αθηναίος που νομίζει ότι είναι ωραίος ενώ δεν είναι και γράφει ποιήματα σαχλά. Ο Σταύρακας είναι ο μάγκας. Ο τραμπούκος θα λέγαμε σήμερα, που έμπαινε φυλακή, τέλος πάντων. Ο ψευτόμαγκας, ο ψευτοπαλληκαράς. Μπορείς να τους συγκρίνεις με διάφορους τύπους της κοινωνίας μας σήμερα. Ένας άλλος σοβαρός χαρακτήρας είναι ο Πασάς, ο οποίος να πω εδώ πέρα ότι, ας πούμε, οι Τούρκοι δεν έχουν εξουσία στις παραστάσεις τους. Αυτό είναι καθαρά ελληνικό, το ότι βάλαμε τον Πασά και τον Βελιγκέκα. Και γιατί έβαλαν οι καραγκοζοπαίχτες Πασά και Βελιγκέκα; Για να αποφύγουν την όποια σύγκριση με την τότε κυβέρνηση, έτσι. Και προτίμησαν να βάλουν τους πιο πρόσφατους κατακτητές που ήταν οι Οθωμανοί, οι Τούρκοι, της Ελλάδας. Οπότε, δηλαδή, κάποιος που βλέπει Καραγκιόζη, το να βλέπει τον Πασά στον μπερντέ, άμα νομίζει ότι το κάνουμε επειδή δεν μπορούμε να το εξελίξουμε, δεν έχει πιάσει καθόλου το νόημα του Καραγκιόζη. Πρέπει να καταλαβαίνει ότι ο Πασάς δεν είναι ο Πασάς, δεν είναι ο Τούρκος, είναι ο εκάστοτε πρωθυπουργός. Λέγεται Μητσοτάκης, λέγεται Παπανδρέου και λοιπά, είναι ο εκάστοτε πρωθυπουργός. Αυτό είναι, γιατί όλα είναι συμβολικά. Στον Καραγκιόζη μπορεί τότε να υπήρχαν αυτοί οι τύποι που είπα, ο Διονύσιος ο Ζακυνθινός, ο μάγκας ο Σταύρακας, γιατί υπήρχαν και οι μάγκες εδώ του Ψυρρή και του Πειραιά. Αλλά είναι συμβολικοί, δηλαδή βρίσκεις τέτοιους τύπους σήμερα, αλλά ο μάγκας, ας πούμε, σήμερα δεν θα φοράει ρεπούμπλικα και τζογιέ παντελόνι και τακούνι. Είναι διαφορετικοί. Μετά είναι ο έμπορος ο Εβραίος ή Σολομός. Και αυτή λίγο παρεξηγημένη φιγούρα. Επειδή είναι Εβραίος και έχουμε και κάποια θέματα με τους Εβραίους. Λίγο πολλές φορές... εντάξει. Ο Μπαρμπαγιώργος, όπως είπα, ο γνήσιος ο βουνίσιος ο Έλληνας. Ο θείος του Καραγκιόζη. Ο Χατζηαβάτης ο φίλος του Καραγκιόζη, ο μεσίτης και λοιπά αυτός που τον συστήνει στις δουλειές, που τον μπλέκει δηλαδή σ' όλους αυτούς τους μπελάδες τους γνωστούς. Μετά είναι η γυναίκα του Καραγκιόζη, η Αγλαΐα, είναι η κόρη του Πασά, η Βεζυροπούλα, είναι κάποιοι άλλοι αξιωματικοί του Πασά, περιφερόμενοι, μπορεί να είναι κάποια γέροι, κωμικοί. Υπάρχουν και κάποιες φιγούρες που δεν έφτασαν μέχρι σήμερα. Δηλαδή, οι πρωταγωνιστές που βλέπουμε τώρα εμείς ο Διονύσιος, ο Μορφονιός κ.λπ., ήτανε αυτοί που στο πέρασμα των χρόνων δεν έφυγαν από τον μπερντέ. Δεν ξεχάστηκαν.

Έχουν περάσει πολλοί δηλαδή σαν χαρακτήρες. Ωραία, πάνω σ' αυτό που λες, είπες πριν ότι δεν έχετε κανένα σενάριο μπροστά σας γραμμένο. Από πού αντλείτε όμως τις ιστορίες;

Ο Καραγκιόζης είναι μια παραδοσιακή προφορική τέχνη. Και όπως στα παραδοσιακά επαγγέλματα, ας πούμε στον τσαγκάρη ο δάσκαλος διδάσκει τον μαθητή, ο μάστορας το μαστορόπουλο, έτσι και δω. Οπότε στη μαθητεία σου σε έναν καραγκιοζοπαίχτη μαθαίνεις και τα έργα. Τα παραδοσιακά κυρίως, δη[00:25:00]λαδή τον Καραγκιόζη φούρναρη, τον μάγειρα, κάποια ηρωικά. Αυτά τα μαθαίνεις μέσα από τους καραγκιοζοπαίχτες. Δηλαδή τα βλέπεις, τα παρακολουθείς, τον βοηθάς τον καραγκιοζοπαίχτη και έτσι μαθαίνεις τα έργα. Επίσης μπορείς να στηριχτείς σε κάποια φυλλάδια που έχουν βγει κατά καιρούς του Καραγκιόζη, που αυτά όμως δεν αποτελούν… αποτελούν μία αποτύπωση μιας συγκεκριμένης παράστασης. Δηλαδή μπορείς να μάθεις κάτι για το έργο, αλλά κάθε παράσταση του Καραγκιόζη είναι μοναδική. Όπως και στο θέατρο, μια παράσταση γεννιέται και πεθαίνει εκείνη τη στιγμή έτσι και στον Καραγκιόζη. Θα δεις τον Καραγκιόζη φούρναρη από κάποιον Καραγκιοζοπαίχτη δέκα φορές και τις δέκα φορές θα είναι διαφορετικός. Θα είναι ο σκελετός ίδιος, αλλά θα αλλάξει κάποια σημεία σε κάποια λίγο η πλοκή, αλλά η αρχή, το τέλος και ο σκελετός θα είναι το ίδιο. Και κάποια βασικά καλαμπούρια. Επίσης έργα μπορείς να αντλήσεις μέσα από την ιστορία, μέσα από τη μυθολογία, από το λαϊκό παραμύθι, από όπου μπορείς να το φανταστείς. Έχει παιχτεί στον Καραγκιόζη μέχρι και οι Άθλιοι το μυθιστόρημα. Ό,τι μπορείς να φανταστείς έχει παιχτεί στον Καραγκιόζη. Ιστορικά γεγονότα. Γεγονότα που είχαν γράψει εφημερίδες. Έναν φόνο που είχε γίνει τότε «το Δράμα του Αθανασόπουλου» που λέγανε. Το ‘20 κάτι που είχαν γράψει και εφημερίδες. Και είχε βγει και τραγούδι «Καημένε Αθανασόπουλε, τι σου ‘μελλε να πάθεις από κακούργα πεθερά τα νιάτα σου να χάσεις», γιατί τον είχε σκοτώσει η πεθερά του με τη γυναίκα του. Τον είχαν τεμαχίσει. Αυτό παίχτηκε στον Καραγκιόζη τότε. Γενικά και ο Καραγκιόζης ήταν ένα είδος εφημερίδα. Δηλαδή ο κόσμος μάθαινε από τον Καραγκιόζη μέσα και κάποια γεγονότα που συνέβαιναν τότε, αλλά μάθαινε και ιστορία. Δηλαδή, τότε που για να πας σχολείο έπρεπε να πληρώσεις και δεν έβγαζαν και πολλοί το σχολείο, ας πούμε, οι ήρωες του ‘21 ή τη βυζαντινή ιστορία κ.λπ. τα ξέρανε ο κόσμος από τον Καραγκιόζη. Κι εγώ κάποια πράγματα που τα διδάχτηκα μετέπειτα στο δημοτικό, στο γυμνάσιο τα είχα ακούσει ήδη στον Καραγκιόζη για κάποιους ήρωες. Και κατορθώματα.

Ωραία. Πολύ ωραία αυτό που είπες. Αλλά στο σήμερα όμως προσαρμόζονται; Γιατί δείχνεις το πόσο δύναμη έχει ο Καραγκιόζης σαν μέσο μετάδοσης. Προσαρμόζονται στο σήμερα; Οι ιστορίες τους προσαρμόζονται; Είναι επίκαιρες ιστορίες;

Ναι, γιατί ο Καραγκιόζης είναι ένα πνεύμα διαχρονικό. Δηλαδή, μπορείς να παίξεις οτιδήποτε και όλα τα θέματά του είναι σύγχρονα. Και στις κωμωδίες και στα δραματικά. Δηλαδή, είχα παίξει πέρυσι ένα δραματικό έργο που είχε μέσα γυναικοκτονία. Ένας ζήλευε τη γυναίκα του τέλος πάντων και τη σκότωσε. Ήταν έργο που βγήκε στον μπερντέ το ‘30. Γιατί σήμερα δεν γίνονται τα ίδια εγκλήματα και χειρότερα; Ή κωμωδίες, αυτό που σου είπα για τους συμβολισμούς, είναι κάποια πράγματα διαχρονικά. Ο Καραγκιόζης περνάει μέσα κάποιες αξίες, μέσα από τις παραστάσεις του.

Για την επικαιρότητα λέγαμε. Για το πόσο επίκαιρα είναι.

Ναι είναι επίκαιρα. Γι' αυτό ζει και σήμερα ο Καραγκιόζης. Επειδή είναι επίκαιρος. Από παλιά, δηλαδή, εγώ τώρα που διαβάζω και αρθρογραφία εφημερίδων του ‘50 και λοιπά, υπήρχαν κάποιοι που τον πολεμούσανε, που λέγανε ότι ο Καραγκιόζης είναι ένα παλιό είδος, φαντάσου από τότε, ξεπερασμένος και λοιπά. Υπήρχαν και άλλοι που τον χειροκροτούσαν. Το ίδιο γίνεται και σήμερα. Πάντα θα έχει ανθρώπους που θα τον υποστηρίζουν και ανθρώπους που δεν θα τον υποστηρίζουν. Και είναι και το πώς θα το χειριστεί ο καραγκιοζοπαίχτης την παράστασή του για να δείξει ότι είναι κάτι. Και επειδή είπες και για το σήμερα, βγάζουμε και έργα που έχουν και σύγχρονα μηνύματα για την ειρήνη, για τη μόλυνση του περιβάλλοντος και αυτό και μέσα από παραδοσιακή παράσταση τα περνάς. Την προσαρμόζεις. Έχει ο Καραγκιόζης την ευχέρεια να προσαρμόζεις τα θέματά σου, έτσι ώστε να μην παρεξηγείται το περιεχόμενο του έργου. Έχει αυτή την ελευθερία λόγου ο Καραγκιόζης.

Πόσο εύκολο να μπεις σε αυτό τον χώρο;

Του Καραγκιόζη; Μυείσαι κατά κάποιο τρόπο. Δηλαδή αυτό που είπα, από μικρός μπαίνει αυτό το μικρόβιο, αυξάνεται μέσα σου και μπαίνεις στον χώρο του Καραγκιόζη κάνοντας τις πρώτες παραστάσεις. Αναγκαστικά όταν αρχίζεις και παίζεις, αναγκάζεσαι και γνωρίζεσαι με συναδέλφους, ας πούμε, στον χώρο του Καραγκιόζη και από πιο πριν, δηλαδή όταν πηγαίνεις και τους παρακολουθείς. Έτσι μπαίνεις στον χώρο του Καραγκιόζη και σε όλο το κλίμα και της τέχνης και της συναδελφικότητας, της αλληλεγγύης, του κοντραρίσματος, όσο να ‘ναι, της ζήλιας, του καλού ανταγωνισμού, του κακού ανταγωνισμού. Όλα αυτά έχουν να κάνουν δυστυχώς ή ευτυχώς με τον Καραγκιόζη. Δεν μπορείς να τα αποφύγεις σε όποιο επάγγελμα κι αν είσαι. Έτσι μπαίνεις σιγά σιγά, δηλαδή... Θες δεν θες θα μπεις στο κλαμπ του Καραγκιόζη από τη στιγμή που αρχίζεις και παίζεις. Και μπορώ να σου πω και να μην παίζεις. Που είσαι μέσα στο χώρο και ασχολείσαι με αυτό το πράγμα. Δηλαδή κι ένας ερευνητής του Καραγκιόζη είναι στον χώρο του Καραγκιόζη. Είναι. Και χωρίς να το θέλει.

Μου είχες πει ότι υπάρχουν και άνθρωποι οι οποίοι δουλεύουν και επικουρικά γ[00:30:00]ύρω γύρω. Κάποιος, ας πούμε, μπορεί να είναι ερευνητής, κάποιος να γράφει, σκηνικογράφος.

Ναι, καταρχάς στο σωματείο μας που έχουμε σχεδόν 100 μέλη, δεν είναι μόνο καραγκιοζοπαίχτες γιατί δεν είναι επαγγελματικό το σωματείο. Είναι, λειτουργεί σαν σύλλογος. Όπως είπαμε, στο σωματείο μας δεν λειτουργεί μόνο σαν σωματείο, είναι σαν σύλλογος γιατί δεν έχουμε μόνο καραγκιοζοπαίχτες. Από τα κοντά στα 100 μέλη, οι επαγγελματίες καραγκιοζοπαίχτες να είναι οι 20, που έχουν χαρτιά έναρξη. Άλλοι τόσοι είναι αυτοί που παίζουν Καραγκιόζη, αλλά κάνουν και δεύτερη δουλειά. Και υπάρχουν μετά πολλοί που είναι μπορεί να είναι φιλόλογοι και να τους αρέσει ο Καραγκιόζης. Μπορεί να είναι εικαστικοί και να τους αρέσει ο Καραγκιόζης ή να έχουν κάνει ακόμα και φιγούρες του Καραγκιόζη. Να είναι μουσικοί που να παίζουν σε παραστάσεις του Καραγκιόζη. Και διάφοροι, να είναι καθηγητές, φιλόλογοι, τα πάντα, τα πάντα, τα πάντα. Υπάρχει δηλαδή ένας κύκλος που αγαπάει τον Καραγκιόζη, ακολουθεί τους καραγκιοζοπαίχτες. Βασικά θα έλεγα ακολουθεί τον Καραγκιόζη στις παραστάσεις που γίνονται. Και μας συμπαραστέκεται και μας βοηθάει. Υπάρχουν δημοσιογράφοι που μας βοηθάνε. Μπορούμε και προβάλλουμε κάπως τη δουλειά μας. Αυτό. Ευτυχώς υπάρχουν κάποια άτομα.

Πάνω σε αυτό που είπες για την αγάπη. Και σε ένα γενικότερο πλαίσιο. Ποια είναι η σημασία του Καραγκιόζη για την ελληνική κοινωνία διαχρονικά. Εσύ πώς το εντοπίζεις, πώς το προσεγγίζεις αυτό το ζήτημα;

Γενικά για την κοινωνία;

Ναι, για την ελληνική κοινωνία.

Ναι. Κοιτάξτε, ο Καραγκιόζης, όπως είπα και πριν, ήταν ένα μέσο πληροφόρησης. Ήταν μια… Παλιότερα ήταν ένας τόπος συγκέντρωσης θα έλεγα. Δηλαδή νομίζω κάπου είχα ακούσει ότι στις παραστάσεις του Καραγκιόζη συγκεντρωνόντουσαν και τότε για να κάνουν αντίσταση για τους Γερμανούς, έκαναν εκεί τις συγκεντρώσεις τους στα θέατρα του Καραγκιόζη για να περάσουν απαρατήρητοι. Όλοι εμείς που θέλαμε να επαναστατήσουμε έτσι ενάντια στους Γερμανούς κατακτητές. Οπότε έχουμε τον Καραγκιόζη είναι ένας τόπος συγκέντρωσης των ανθρώπων σαν το θέατρο. Είναι ένας δίαυλος επικοινωνίας των ανθρώπων. Δηλαδή, περνάει μέσα από τις παραστάσεις του περνάει τις ανησυχίες του, του λαού, το γέλιο, το δάκρυ, τις θλίψεις του. Ο Καραγκιόζης σαν Καραγκιόζης και σαν θέατρο σκιών είναι ένα κινητό μουσείο γιατί όπως είπα πριν που υπάρχουν αυτοί οι πρωταγωνιστές, που αν παρατήρησες οι πρωταγωνιστές που έλεγα ήταν από διάφορα μέρη της Ελλάδας. Και κάθε ένας που βγαίνει στο πανί από αυτούς έχει τη δική του φορεσιά, τη δική του ντοπιολαλιά και το δικό του τραγούδι. Οπότε πες εγώ σαν Αθηναίος καραγκιοζοπαίχτης πάω και παίζω στην Καβάλα. Βγάζοντας αυτούς τους τύπους, θα περάσει ο Μπαρμπαγιώργος με ένα ρουμελιώτικο τραγούδι, ρουμελιώτικη φορεσιά, ρουμελιώτικη ντοπιολαλιά. Θα περάσουν ο Διονύσιος Ζακυνθινός. Έτσι γίνεται γνωριμία με τα ήθη και έθιμα του άλλου κόσμου, όλης της Ελλάδας, μέσα σε μια παράσταση Καραγκιόζη τώρα, έτσι. Δηλαδή, οι παραστάσεις του Καραγκιόζη με αυτούς τους πρωταγωνιστές είναι κάτι σαν τη Βαβυλωνία του Βυζαντίου, που πολλοί τύποι από διάφορα μέρη έρχονται στη Λοκάντα ήτανε στη Βαβυλωνία και προσπαθούν να επικοινωνήσουν, έτσι έρχονται όλοι αυτοί οι τύποι στις κωμωδίες του Καραγκιόζη και επικοινωνούν μεταξύ τους και γίνεται το σώσε. Και τους γνωρίζει ο κόσμος. Αυτό γίνεται στις παράστασεις του Καραγκιόζη. Όπως είπαμε και νωρίτερα ήταν και μάθαινε ο κόσμος την ιστορία του. Σε κάποιον που ασχολείται με τον Καραγκιόζη εξελίσσει μέσω του Καραγκιόζη και κάποιες δυνατότητές του. Δηλαδή ένα παιδί που έχει μικρός κλίση στη ζωγραφική και έχει καταπιαστεί με τον Καραγκιόζη θα το εξελίξει αυτό το πράγμα. Ή μπορεί να εξελίξεις το συγγραφικό σου ταλέντο με τον Καραγκιόζη, τις μιμητικές σου ικανότητες. Δηλαδή αυτά κι εγώ που παίζω χρόνο με τον χρόνο τα εξελίσσω γιατί κάνοντας όλο και περισσότερες παραστάσεις μπορώ και εξασκούμαι στις φωνές μου, στις μιμήσεις μου, στη ζωγραφική μου, κάνοντας νέα πράγματα. Έτσι είναι. Δηλαδή δεν είναι κάτι ένα πράγμα που καταπιάνεται κάποιος και σ' αφήνει εκεί. Σε τρώει. Είναι μικρόβιο, όπως προείπα. Σε τσιγκλάει να το πας παραπέρα. Γιατί άλλωστε αυτό είναι και το νόημα της παράδοσης. Παίρνουμε κάτι από τους παλιούς και το φέρνουμε στο σήμερα, χωρίς όμως να το χαλάμε. Δηλαδή, αυτό που λέγαμε για την εξέλιξη. Ναι, έχει εξελιχθεί και ο Καραγκιόζης δηλαδή από παλιά που φώτιζαν τον μπερντέ με λυχνάρια τώρα τα φωτίζουμε με λάμπες LED. Αλλά παραμένουν κάποια στοιχεία, παραμένουν σταθερά. Το πανί, τα φώτα, οι φιγούρες, οι φωνές. Άμα βγάλω το πανί δεν παίζω Καραγκιόζη, παίζω κάτι άλλο. Ή αν βγάλω τις φιγούρες και κάνω τα χέρια μου δεν είναι ο Καραγκιόζης. Είναι θέατρο σκιών. Αυτό είναι.

Λοιπόν, ο Καραγκιόζης είναι ένας λαϊκός ήρωας, ένας ξεκάθαρα λαϊκός ήρωας. Εσύ μέσα από την προσωπική σου εμπειρία βλέπεις ότι νιώθει ο λαϊκός ο κόσμος τον Καραγκιόζη ως ένα κομμάτι του, το β[00:35:00]λέπεις στις παραστάσεις σου αυτό; Ταυτίζονται, ότι τον νιώθουν, νιώθουν τις ιστορίες, το μήνυμα το οποίο... Εντάξει, τις ιστορίες όχι ακριβώς, αλλά το μήνυμα το οποίο...

Το νιώθουν, το νιώθουν. Γιατί όταν λες ένα σατυρικό, πολιτικό αστείο, μπορεί από κάτω να χειροκροτήσουν και θα γελάσουν. Το καταλαβαίνεις από τις αντιδράσεις. Ακόμα και τα παιδιά το καταλαβαίνουν τον Καραγκιόζη. Εντάξει, σίγουρα κάποια πράγματα δεν μπορούν να τα κατανοήσουν. Μπορεί να είμαστε φτωχοί και σήμερα, αλλά είμαστε με άλλο τρόπο φτωχοί. Παλιά ήταν φτωχοί και στην εξωτερική εμφάνιση ο κόσμος. Το έβλεπες, υπήρχαν ξυπόλυτοι, ρακένδυτοι πήγαιναν παραστάσεις του Καραγκιόζη, έτσι ήταν στις γειτονιές. Και έλεγε ο Καραγκιόζης: «Ποπό είμαι ξυπόλυτος», ξέρω γω, και κοίταγε και τα πόδια του που βρώμαγαν και γελούσαν από κάτω γιατί το καταλάβαιναν. Τώρα ένα παιδάκι που θα δει το Καραγκιόζη να λέει: «Είμαι φτωχός, ποπό, κοίτα τα πόδια μου πώς έγιναν» δεν θα το καταλάβει γιατί το παιδάκι αυτό φοράει παπούτσια. Αλλά συνεχίζουμε να είμαστε φτωχοί. Γι' αυτό υπάρχει ο Καραγκιόζης. Δηλαδή σήμερα το παιδάκι θα ρωτήσει η μαμά τι σημαίνει πεινάω, τι σημαίνει φτωχός. Δεν το έχουν ζήσει ακριβώς. Σήμερα είμαστε φτωχοί από άλλα πράγματα. Μπορεί να είμαστε φτωχοί από συναισθήματα. Από αισθήματα να το πω καλύτερα. Μπορεί να είμαστε φτωχοί από πολιτισμό. Γι' αυτό κι ο Καραγκιόζης παραμένει να είναι φτωχός. Όταν γίνουμε κι εμείς πλούσιοι, όταν θα φορέσει κι ο Καραγκιόζης παπούτσια, θα πάψει να υπάρχει ο Καραγκιόζης. Γι' αυτό συνεχίζει και υπάρχει.

Υπάρχει η ίδια αντιμετώπιση στο εξωτερικό; Καταλαβαίνει κάποιος από το εξωτερικό τι είναι ο Καραγκιόζης, τι πρεσβεύει ο Καραγκιόζης;

Επειδή ο Καραγκιόζης είναι καθαρά ελληνική κουλτούρα, δεν θα καταλάβουν απόλυτα. Μπορούν να καταλάβουν μια παράσταση τι γίνεται, αλλά δεν μπορούν να καταλάβουν το νόημα και την κουλτούρα αυτής της παράστασης. Και τα αστεία του ακόμα. Όπως θα δούμε κι εμείς μια παράσταση από ξένο θίασο, δεν θα καταλάβουμε, δεν θα πιάσουμε όλο το νόημα. Ή το νόημα του Σαίξπηρ, ας πούμε, σε μια παράσταση. Έχει να κάνει με άλλη κουλτούρα. Αυτό που λέμε ότι χάνει ένα έργο στη μετάφρασή του, είναι αυτό το πράγμα που χάνει. Γι' αυτό κι εμείς συνηθίζουμε στο εξωτερικό όταν παίζουμε να δείχνουμε έργα με κίνηση, με περισσότερες φιγούρες, όχι πολύ διάλογο. Αυτό θα καταλάβουν κάποια πράγματα. Θα καταλάβουν και στο εξωτερικό πόσο μεγάλη η τέχνη είναι. Γιατί δεν έχουν όλες τις χώρες, όπως είπαμε, θέατρο σκιών και Καραγκιόζη. Θα καταλάβουν πώς ένας άνθρωπος μπορεί να κάνει τα πάντα.

Έχεις παίξει στο εξωτερικό στην ελληνική διασπορά;

Έχω παίξει δύο φορές στη Γαλλία. Μία στο Παρίσι στο ελληνικό κέντρο Παρισιού, που περισσότερο το κοινό ήταν Έλληνες. Και μία στη Τουλούζ που έπαιξα σε ένα φεστιβάλ μεσογειακών χωρών. Εκεί πέρα το κοινό ήταν ξενόγλωσσο.

Και σε τι γλώσσα;

Ελληνικά. Κάποιες λέξεις που χρησιμοποιούσα δεν... Το νόημα το καταλάβαιναν όμως, τι γινόταν. Απλώς δεν μπορούσαν να καταλάβουν αυτό που είπα. Τα αστεία κι όλους τους διαλόγους.

Οι Έλληνες του εξωτερικού το βλέπανε σαν κάτι, ας πούμε, από την πατρίδα το οποίο μπορεί να μην υπάρχει τόσο έντονα στο εξωτερικό;

Σίγουρα, ο καθένας νοσταλγεί την πατρίδα του. Κι εγώ όταν πήγα μου λέγανε διάφορα, ότι όσο ήμασταν στην Ελλάδα βλέπαμε τον τάδε καραγκιοζοπαίχτη. Ή πόσο ωραία, ξέρω γω, τον βλέπαμε τον Καραγκιόζη στην τηλεόραση. Πολλούς τους έχει μείνει στην τηλεόραση ο Καραγκιόζης. Γι' αυτό λέμε τώρα πόσο πολύ συνέβαλε και η τηλεόραση στο να υπάρχει ο Καραγκιόζης. Ή έστω να το θυμούνται ότι υπήρχε ο Καραγκιόζης σαν είδος. Τον νοσταλγούν και τον θέλουν πάρα πολλοί Έλληνες στο εξωτερικό. Γίνονται παραστάσεις στο εξωτερικό, ανέκαθεν γινόντουσαν. Έχουμε πρώτες μαρτυρίες –τι να σου πω– από τις αρχές του προηγούμενου αιώνα που πάνε οι Έλληνες. Και στην Αλεξάνδρεια στην Αίγυπτο φεύγουν Αμερική και παίζουνε. Παίζουνε Καραγκιόζη στο εξωτερικό πολύ. Και ηχογραφήσεις σε δίσκους έχουν γίνει στην Αμερική. Από το ‘23 οι πρώτοι δίσκοι του Καραγκιόζη, μάλλον οι πρώτοι δίσκοι έγιναν στην Αθήνα στην ODEON από τον Μόλλα το ‘13. Όπως γράφτηκαν τα ρεμπέτικα και άλλα τραγούδια, έτσι έγραφαν και οι Καραγκιόζη. Και στην Αμερική έγραψαν καραγκιοζοπαίχτες Έλληνες που πήγαν στην Αμερική μετανάστες να παίξουν βέβαια Καραγκιόζη, να δουλέψουν εκεί και δούλεψαν. Έγραψαν και δίσκους Καραγκιόζη και τους έχουμε. Ευτυχώς έχουμε σώσει, τους έχουμε σώσει σχεδόν όλους σήμερα.

Δείχνει πόσο σημαντικό ήταν για αυτούς τους ανθρώπους.

Τι λες τώρα...

Για ποιο λόγο ο Καραγκιόζης έχει αυτή τη διαχρονικότητα;

Για ποιο λόγο ο Καραγκιόζης έχει διαχρονικότητα... Γιατί είναι ένα είδος θεατρικό σαν την επιθεώρηση που είναι σατυρικό κατά κύριο λόγο. Και μιλάει πάντα στο σήμερα γι' αυτό είναι διαχρονικός. Επειδή οι παραστάσεις του έχουν μέσα και νοήματα που είναι κάπου κάποιες σταθερές αξίες των ανθρώπων και οι αξίες αυτές είναι διαχρονικές. Γι' αυτό δεν παύει ο Καραγκιόζης, δεν σταμάτα ποτέ. Και ό,τι έργο και να παίξεις μπορείς να περάσεις ό,τι νόημα θες. Μπορείς να σχολιάσεις τα πάντα, δηλαδή μπορείς να παίξεις ένα έργο εποχής που να είναι η άλλοι με φουστανέλες, να παίξεις ένα έργο του ‘21 και να πεις κάτι για τη σημερινή κυβέρνηση και να μην κακοφανεί στους θεατές, γιατί έχει αυτή την ελευθερία ο Καραγκιόζης και την ευχέρεια να περνάς ό,τι θες.

Είναι μια πλατφόρμα που μέσα μπορείς να βάλεις οτιδήποτε θέλεις. Πολύ ωραία. Περνώντας λίγο στο επαγγελματικό, σήμερα τι επαγγελματικές διεξό[00:40:00]δους έχει κάποιος που θέλει να ασχοληθεί επαγγελματικά με τον Καραγκιόζη; Τι επιλογές έχει;

Σήμερα ενώ ο Καραγκιόζης συνεχίζει και υπάρχει, έγινε αυτό που λέγανε κάποιοι από τους παλιούς καραγκιοζοπαίχτες ότι κάποιοι λέγανε ότι θα πάψει να ζει ο Καραγκιόζης. Αυτό δεν έγινε ποτέ. Και κάποιοι άλλοι λέγανε ότι δεν θα πάψει να ισχύει ο Καραγκιόζης, απλώς θα πάψουν να υπάρχουν επαγγελματίες καραγκιοζοπαίχτες, θα υπάρχουν μόνο ερασιτέχνες. Δηλαδή, επαγγελματίες στα χαρτιά. Και κάποιος που να ζει αποκλειστικά από τη τέχνη που Καραγκιόζη. Και αυτό το βλέπουμε σήμερα. Όπως είπα και πριν, οι επαγγελματίες είναι πολύ λίγοι. Μετρημένοι στα δάχτυλα. Είσαι ένας ελεύθερος επαγγελματίας, ο πολιτισμός πολεμάται συνέχεια. Πάνε να τον εξαλείψουν οτιδήποτε... και οτιδήποτε ελληνικό, μην φανεί κάπως αυτό εθνικοτέτοιο, αλλά έτσι είναι. Εδώ βλέπεις και το μπουζούκι, σου λένε οι μπουζουξήδες πάνε να γράψουν σε ένα στούντιο και τους λένε καλύτερα μην έχει μπουζούκι. Αν είναι δυνατόν. Κι αυτοί που το λένε είναι οι πρώτοι αυτοί που κλείνουν πρώτο τραπέζι στα σκυλάδικα το επόμενο βράδυ. Έτσι είναι και με τον Καραγκιόζη. Τον πολεμούσαν από παλιά. Πήγαιναν να τον διώξουν από το προσκήνιο. Είχε πει ένας –μην πούμε το όνομά του– ένας τότε πρωθυπουργός είχε πει σε επιτροπή που είχε πάει το σωματείο στην τότε κυβέρνηση να ζητήσει κάποια χρήματα κάποια βοήθεια πριν 50 χρόνια, 60 και έχει πει αυτός –ο τέλος πάντων ο άνθρωπος– είχε πει στους καραγκιοζοπαίχτες: «Ως πότε ο Καραγκιόζης θα είναι ξυπόλητος; Βάλτε του επιτέλους παπούτσια». Γιατί δεν τους άρεσε που φώναζε. Αυτό πολεμάνε, ρε παιδί μου, με διάφορους τρόπους σήμερα. Που δεν πολεμάται και μόνο ο Καραγκιόζης, πολεμιούνται διάφορα είδη τέχνης. Αυτό είναι δύσκολο σήμερα. Κάποιος πολύ δύσκολα θα ζήσει από τον Καραγκιόζη. Μπορεί να ζήσει, αλλά θα είναι σε ένα συνεχή αγώνα. Σε έναν συνεχή αγώνα όπως ο τύπος του Καραγκιόζη.

Πηγαίνει σήμερα ο κόσμος στον Καραγκιόζη;

Πηγαίνει. Και το ευχάριστο είναι ότι κι αυτό μπορούμε να το δούμε κυρίως από τις παραστάσεις με το εισιτήριο. Δηλαδή το ότι υπάρχει σήμερα κόσμος, οικογένειες, γονείς με παιδιά που πληρώνουν εισιτήριο για να δουν Καραγκιόζη αυτό είναι κάτι πολύ σοβαρό. Δεν τον έχουν για πέταμα, δεν θα αρκεστούν μόνο σε μια παράσταση που θα είναι ελεύθερη σαν αυτές που παίζουμε σε δήμους και συλλόγους που το κοινό θα δει ελεύθερο τον Καραγκιόζη. Πηγαίνει και πληρώνει σε θέατρα και σε σινεμάδες να δούνε τις παραστάσεις του Καραγκιόζη. Αυτό είναι πολύ σημαντικό.

Οπότε υπάρχει απήχηση.

Υπάρχει ζήτηση, βεβαίως. Παίζουμε και σε παιδικά πάρτι παίζουμε παραστάσεις. Ένας γονιός θέλει να κάνει δώρο στο παιδί του και στα παιδιά του πάρτι μια παράσταση Καραγκιόζη. Πηγαίνουμε και παίζουμε.

Δύο ερωτησούλες έχω ακόμα να σου κάνω.

Ωραία, ναι ναι. Μη με βλέπεις έτσι. Απλώς.

Πώς βλέπεις το μέλλον του Καραγκιόζη;

Εγώ θα έλεγα λαμπρό. Δεν θέλω να είμαι απαισιόδοξος, δεν μ’ αρέσει να είμαι απαισιόδοξος, ούτε για εμένα. Εφόσον υπάρχει, θα συμφωνήσω με την έννοια ότι ο Καραγκιόζης δεν θα σταματήσει ποτέ να υπάρχει. Οι τέχνες πάντοτε συγκινούν τους ανθρώπους και ιδιαίτερα και τα τελευταία χρόνια που βλέπουμε μια στροφή στα ήθη και έθιμα του τόπου μας και στις παραδοσιακές αξίες. Βλέπουμε κόσμο που γράφεται στους παραδοσιακές χορούς. Βλέπουμε κόσμο που μαθαίνει παραδοσιακά όργανα. Βλέπουμε κόσμο που έρχεται στον Καραγκιόζη επίσης. Δεν θα πάψει ποτέ να υπάρχει. Και όπως είπα, έρχεται πίσω μία πληθώρα νέων καραγκιοζοπαιχτών που έχουν όλα τα κριτήρια στο να γίνουν καλοί καραγκιοζοπαίχτες και πλέον είναι ο κόσμος είναι και μορφωμένος πλέον. Μπορεί αυτό το πράγμα να το εξελίξει και καλύτερα. Και από τους παλιούς και από εμάς, όπως θα καταφέρουμε κι εμείς κάποια στιγμή να το φτάσουμε στο σημείο που... Γιατί κάποιο αντικείμενο πρέπει από δω να το πάρεις να το πας από κει. Οπότε εντάξει τώρα για να μην λέω κι εγώ μεγάλα λόγια, πιστεύω ότι θα συνεχιστεί, δεν θα πάψει σαν είδος.

Τη νιώθεις αυτή την ευθύνη, αυτό που είπες ότι να αυτό πρέπει να το πάρεις από δω να το πας εκεί, τη νιώθεις αυτή την ευθύνη ξέροντας ότι κουβαλάς μια παράδοση δεκαετιών, ενός αιώνα και;

Αν δεν ένιωθα ευθύνη, δεν θα καθόμουν από το πρωί μέχρι το βράδυ να σχεδιάζω φιγούρες και να σκέφτομαι τον Καραγκιόζη γενικότερα και την τέχνη. Δεν θα με ένοιαζε καθόλου. Θα ήμουν ένας στείρος επαγγελματίας που όποτε μου τύχαινε παράσταση θα έπαιρνα τα πράγματά μου, θα πήγαιναν να παίξω και δεν θα με ένοιαζε. Θα περνούσα διαφορετικά. Αλλά λόγω του Καραγκιόζη έχω στερηθεί πολλά. Δηλαδή όταν ήμουν στην εφηβεία, πολλές φορές μπορεί να μην έβγαινα να παίξω με τους φίλους μου για να κάτσω σπίτι να φτιάξω φιγούρες του Καραγκιόζη. Μπορεί να μη διάβαζα στο σχολείο όσο θα έπρεπε, αν και έπαιρνα καλούς βαθμούς, αλλά να μην διάβαζα όσο θα έπρεπε, γιατί ήθελα χρόνο για να ασχοληθώ με τον Καραγκιόζη. Έχω στερηθεί κάποια πράγματα, ναι, για χάρη του Καραγκιόζη.

Και για να κλείσουμε τι έχει να μας πει το 2023 ο Καραγκιόζης;

Νομίζω ότι έχει να πει ό,τι θα έλεγε ό,τι έχει να πει κάθε χρόνο που περνάει. Δηλαδή το «Θα φάμε, θα πιούμε και νηστικοί θα κοιμηθούμε» είναι [00:45:00]μια μεγάλη κουβέντα. Γιατί βλέπεις ότι μπορεί να κάνεις πράγματα και όλα να είναι στο τέλος μάταια. Δηλαδή ο Καραγκιόζης μάς περνάει το νόημα ότι ζήστε το σήμερα, μη σκέφτεσαι το αύριο, πρέπει να χαρείς το σήμερα ακριβώς. Δηλαδή αυτό που λέει ο Καζαντζίδης σε ένα τραγούδι «Όλα είναι ένα ψέμα, μια ανάσα, μια πνοή, σαν λουλούδι κάποιο χέρι θα μας πάρει την αυγή». Είναι επίσης μεγάλος στίχος, γιατί δεν ξέρεις τι σου ξημερώνει. Οπότε ο Καραγκιόζης αυτό περνάει μέσα από τις παραστάσεις του. Δηλαδή η τρέλα που έχει ο Καραγκιόζης σαν ήρωας, δηλαδή είναι ένας ήρωας αναρχικός, αναρχικός όχι με την έννοια ότι σπάω τζαμαρίες κ.λπ., ότι τα μπουρδουκλώνει όλα. Δεν κάθεται ποτέ φρόνιμος. Κανείς δεν μπορεί να τον βάλει –στον όχι σωστό δρόμο–  σε έναν δρόμο θα έλεγα. Τα ανατρέπει όλα, τα φέρνει όλα όπως είναι του χεριού του. Δεν τον νοιάζει για το τι θα γίνει μετά, γιατί σκέφτεται το τώρα. Δηλαδή, δεν τον νοιάζει μετά αν θα το... έχει μπει στο Σαράι και τρώει, αν θα φάει ξύλο από κάποιον. Γιατί τον ενδιαφέρει ότι θα φάει. Και ότι θα γεμίσει την κοιλιά του. Και ας με δέρνουνε μετά. Αυτό έχει να μας περάσει ο Καραγκιόζης.

Ωραία. Νίκο σε ευχαριστούμε πάρα πολύ!

Κι εγώ ευχαριστώ. Να ‘στε καλά!