[00:00:00]Καλησπέρα.

Καλησπέρα.

Βρισκόμαστε στο χώρο μου στον Λυκαβηττό, είμαι με τον Δημήτρη Τσολάκη, αν το λέω καλά.

Τέλεια.

Ο Δημήτρης είναι ηθοποιός, του θεάτρου - εγώ έγραψα και του κινηματογράφου, δεν ξέρω αν...

Απ’ όλα, κυρίως θέατρο βασικά.

Θα μας τα πεις. Πέραν της επαγγελματικής του ιδιότητας ο Δημήτρης έχει ένα αυτοάνοσο, το οποίο το έχει καταπολεμήσει και το καταπολεμά. Και θέλει να μοιραστεί αυτή την εμπειρία και για το πώς το βίωσε ο ίδιος και για ανθρώπους, οι οποίοι ενδεχομένως να έχουν το ίδιο ή κάποιο διαφορετικό πρόβλημα. Δημήτρη, σε ευχαριστώ πολύ και προσωπικά και εκ μέρος του Istorima.

Κι εγώ ευχαριστώ πολύ.

Πες μας λίγο για σένα.

Καταρχάς, κι εγώ ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή την τιμή που μου κάνετε. Είναι μεγάλη μου χαρά, είναι η μεγάλη μου ανάγκη να μιλήσω για αυτό το μύλο που έχω ζήσει και για όλο αυτό το ταξίδι που έχω κάνει με κάτι άγνωστο για μένα, με το αυτοάνοσο, το οποίο... Έχω μεγαλώσει στην επαρχία, είμαι από την Κοζάνη, εκεί γεννήθηκα εκεί μεγάλωσα και δεν είχαμε κάποια εικόνα γενικότερα από τα αυτοάνοσα. Δηλαδή αμυδρά θυμάμαι κάποιος να λέει κάτι... «Αυτός έχει κάτι...». Και ήτανε κάπως σαν δακτυλοδεικτούμενος, ο καημένος... Μια ταλαιπωρία... Δε θυμάμαι. Δηλαδή και ο καρκίνος τότε πριν από 25-30 χρόνια που ήμουνα μικρός δεν ήτανε «της μοδός», όπως δυστυχώς είναι αυτή την περίοδο και δεν ξέραμε. Και όταν εκ των υστέρων κατάλαβα ότι αυτό που ζούσα στην εφηβεία μου ήταν το αυτοάνοσο, ήρθε σε έξαρση το αυτοάνοσο σε μένα που χτυπούσε κάποιες αρθρώσεις μου. Πήγαινα στο γιατρό, έπαιρνα κάποια φάρμακα - η μάνα μου ήταν φαρμακοποιός - είναι συνταξιούχος και είχαμε άνεση και ευχέρεια με τα φάρμακα, πάρε αυτό, πάρε εκείνο πάρε το άλλο... Τα φάρμακα δεν έκαναν κάτι, απλά κάποια στιγμή περνούσε η έξαρση. Κάπως έτσι επειδή έμπαινε για λίγο διάστημα στη ζωή μου αυτό, μια ένταση, μια δυσκολία, κάτι μου συνέβαινε εκείνη την περίοδο, κάτι μου συνέβαινε έντονο και έβγαινε αυτό... Δηλαδή έτσι έχω καταλάβει σήμερα γιατί τότε ήτανε άγνωστα, ξένα όλα αυτά, δεν καταλάβαινα. Τελείωσα το σχολείο μου μετά κόπων και βασάνων - ήταν κάτι που δεν μου άρεσε καθόλου το σχολείο - είχα και μια μικρή δυσλεξία, έχω δηλαδή μια δυσλεξία. Κι ήταν ένας λόγος παραπάνω να με δυσκολεύει γιατί ούτε αυτό γνωρίζανε τι είναι και τι σημαίνει. Δηλαδή δεν πήγε κανενός ο νους όπως σήμερα λίγο-πολύ θα σκεφτεί κάποιος αν κάποιος πηδάει τα γράμματα, ή  δυσκολεύεται στην ορθογραφία, ή κολλάει κάπου θα... Είμαστε λίγο περισσότερο υποψιασμένοι ευτυχώς σήμερα. Ήρθα στην Αθήνα, αυτό ερχόταν κι έφευγε το αυτοάνοσο τότε και ήταν πολύ... Σε πρώιμο στάδιο, δηλαδή δεν με κατέκλυε. Όταν ήρθα στην Αθήνα κι έκανα τ' όνειρό μου πραγματικότητα, να γίνω ηθοποιός, να μπω σε μια Δραματική Σχολή... Και ήμουν όντως, ήτανε μια πολύ έντονη περίοδος για μένα, ήτανε δηλαδή κάτι ονειρικό αλλά δεν ήταν κάτι εύκολο, ήτανε πολύ έντονη περίοδος στη σχολή, στην Αθήνα, στην αλλαγή μου, μόνος μου. Το «μόνος μου» δεν με πείραζε αυτό καθεαυτό αλλά ήτανε το ότι έπρεπε να διαχειριστώ τον εαυτό μου και τα συναισθήματά μου και τους ανθρώπους, ήταν έντονα. Και μια περίοδος, στο πρώτο προς δεύτερο έτος το αυτοάνοσό μου επιδεινώθηκε και η έξαρση χτύπησε κόκκινα....

Αυτό πότε, αν θυμάσαι, το πρωτοεντόπισες στην πιο παιδική σου ηλικία;

Στην εφηβεία μου κάποια στιγμή με πονούσε ένας ώμος, το γόνατο, ο αστράγαλος κυρίως, η λεκάνη μου ένιωθα λίγο περίεργα αλλά δεν καταλάβαινα, δηλαδή κι έπαιρνα...

Πιστεύεις ότι έπαιξε κάποιο ρόλο - ρωτάω τώρα, μπορεί να κάνω και λάθος - η περιρρέουσα κοινωνική ατμόσφαιρα; Σε έκανε ενδεχομένως να νιώθεις κάποια - εντός πολλών εισαγωγικών - ντροπή; Ότι ας πούμε δε θα' πρεπε να πονάω ή ότι είναι κακό το να πονάω;

Όχι, όχι, γιατί δεν ήξερα τι γινότανε. Ήταν ένα πράγμα που ερχότανε για λίγο διάστημα, με πονούσε έντονα, ήμουνα ένα υπερκινητικό παιδί και αυτό από τη μία βοηθούσε από την άλλη δυσκόλευε, αλλά τέλος πάντων με κρατούσε σε μια καλή κατάσταση σωματική. Είχα κάποιες δυσκολίες με την εφηβεία μου. Είχα θέματα με τους γονείς μου, είχα θέματα με τον εαυτό μου, ήτανε... Ήτανε αυτά που ζει ένας έφηβος ρε παιδί μου.

Πολύ ανθρώπινο.

Και ερχόμενος εδώ, δυσκολεύοντας κάποια πράγματα παρότι έκανα αυτό που μ' ενδιέφερε, η συναισθηματική μου κατάσταση ήταν έντονη, φορτισμένη, το αυτοάνοσο πήρε κόκκινα και άρχισα να δυσκολεύομαι για βασικά πράγματα. Να περπατήσω, να στέκομαι κάπου... Ήτανε πολύ δύσκολο.

Πώς ήταν περίπου αυτός ο σωματικός πόνος;

Μάγκωμα, ένα μάγκωμα....

Σαν κάποιος να σε κρατάει-

Κάποιος να μαγκώνει τις αρθρώσεις μου, να τις μαγκώνει έτσι που να μην μπορώ να σταθώ. Η εξέλιξη αυτής της πάθησης ήταν το καροτσάκι αν προχωρούσε και χειροτέρευε και οι φλεγμονές γινόνταν ακόμα παραπάνω. Αγκυλοποιητική σπονδυλοαρθρίτιδα, αυτό βρήκα στην πορεία ότι είναι, μέσα από ένα σίριαλ που έζησα για να το βρω αυτό. Όπου ξεκίνησα εγώ να πηγαίνω σε φυσιοθεραπευτές, βελονιστές, σε ό, τι εναλλακτικό υπάρχει και πρακτικό για να με βοηθήσει, οι γιατροί οι ορθοπεδικοί τι να μου δώσουν; Μου δίνανε φάρμακα όπως μου δίνανε και στην Κοζάνη και δεν έγινε, δε γινόταν τίποτα... Και ταυτόχρονα εγώ έπρεπε να ζήσω, να κάνω αυτά που έκανα, είχα ανάγκη, δηλαδή οι σπουδές μου ήτανε πολύ απαιτητικές και ήταν ένα πράμα το οποίο με μάγκωνε, δε μπορούσα... Και άρχισα να παίρνω φάρμακα. Και λέω «Θα το βρούμε, θα το βρούμε, θα το βρούμε »-ήμουνα και στην Αθήνα δεν είχα την ευχέρεια όπως είχα στην Κοζάνη με τους γιατρούς και τα λοιπά. Πήγαινα αλλά δεν έβρισκα κάποια άκρη και δεν ήξερα ακριβώς πώς να το ψάξω κι εγώ. Κάποια στιγμή φαντάσου ότι είχα χάσει 10 κιλά όπως με βλέπεις, ήμουνα κόκαλα δεν είχα διάθεση να φάω, δεν είχα διάθεση να κάνω τίποτα-

Είχε μια έντονη ψυχολογική επίπτωση-

Βέβαια, βέβαια. Σηκωνόμουν απ' το κρεβάτι και για να σηκωθώ ήθελα ένα δίωρο απ' το κρεβάτι. Ήμουνα μουδιασμένος και πονούσα παντού και περίμενα να περάσει λίγο η ώρα για να πάρω κάποιο χάπι, για να μπορέσει - ένα αντιφλεγμονώδες δυνατό - για να μπορέσω να τη βγάλω, κάπως να μπορώ να είμαι λειτουργικός. Κάποια στιγμή μετά αποφάσισα να πάω στην Κοζάνη, ήρθε η μάνα μου δηλαδή και με είδε και έβαλε τα κλάματα όπως ήμουνα. Έτυχε να 'ναι Πάσχα που 'χαμε τις μέρες που έκλεινε η σχολή, πήγα στην Κοζάνη άρχισα τις εξετάσεις, δε βρίσκανε τίποτα. Πήγα στον ένα γιατρό δε βρίσκει τίποτα, πάω στο δεύτερο γιατρό δε βρίσκει τίποτα, εξετάσεις κόντρα εξετάσεις από δω από κει, αίματα, «Μία χαρά είσαι, όλα είναι στο μυαλό σου» μου λέγανε. Και για καλή μου τύχη πάω μετά σ' έναν νευρολόγο και λέει: «Αυτό που έχει το παιδί δεν είναι της δικιάς μου ιδιότητας». Και λέει «Πηγαίντε σ' ένα ρευματολόγο» ή σ' έναν... Κάτι άλλο που δε θυμάμαι. Ευτυχώς με όλη την ταλαιπωρία πήγαμε στον σωστό γιατρό, με το που με βλέπει ο γιατρός, μόλις με είδε πώς περπατούσα, γιατί με είχε συνθλίψει η πάθηση και η κινησιολογία των ανθρώπων που φέρουν αυτή την... αυτό το αυτοάνοσο έχει μια «κοντινότητα», γιατί μαγκώνει συνήθως τη λεκάνη, τις αρθρώσεις και έχει μια χαρακτηριστική κινησιολογία το θέμα. Και μόλις με βλέπει ο γιατρός μού λέει «Μάλλον κάτι τέτοιο έχεις, πήγαινε κάνε μία εξέταση»

Αυτός οπτικά σε είδε;

Βέβαια, βέβαια. Κι εγώ άμα δω κάποιον τώρα τον αναγνωρίζω, είναι χαρακτηριστικά πράγματα, [00:10:00]κάτι με τα μάτια γίνεται, κάτι με τους αστράγαλους αλλά κυρίως τη λεκάνη πιάνει γύρω-γύρω. Πάω κάνω την εξέταση, βρίσκει αυτό, μου λέει: «Θα χρειαστείς να ξεκινήσεις θεραπεία». Ξεκινάω θεραπεία, δεν μου άρεσαν τα αποτελέσματα της θεραπείας, βέβαια ήμουν καλύτερα γιατί μπορούσα να κινιόμουνα και δεν χρειαζόμουν να πάρω αντιφλεγμονώδη...

Η θεραπεία αυτή εμπεριείχε αντιφλεγμονώδη;

Υπήρχε εστιασμένα και αντιφλεγμονώδη, αλλά εστιασμένα φάρμακα πάνω στο αυτοάνοσο και σε συνδυασμό με ενέσεις.

Και πηγαίνω, γυρίζω ξανά πίσω στην Αθήνα γιατί ξανάρχιζε η σχολή μου, πάω στο διευθυντή του ρευματολογικού, το ρευματολόγο τέλος πάντων και μου λέει ότι χρειάζεται να αλλάξεις τη ζωή σου, να κόψεις αυτό, ό, τι extreme κάνεις, χρειάζεται να κάνεις γυμναστική, να κόψεις το τσιγάρο - δεν κάπνιζα βέβαια - αλλά μου τα μάτωσε πολύ. Ο τρόπος που μου τα 'πε δηλαδή... Ήμουνα 20 χρονών παιδί και μου είπε ότι πρέπει να τα κόψω όλα. Δεν μου άρεσε αυτό, δε μου άρεσαν και τα φάρμακα που έπαιρνα, και άρχισα να ψάχνομαι. Αυτό βέβαια ήταν εκεί δηλαδή. Απλά οι εξάρσεις είχα λιγοστέψει, ήταν ενεργό, πολύ ενεργό.

Εσύ ο τρόπος που το προσέγγισες σε αυτή τη χρονική στιγμή που περιγράφεις, ήταν αυτό το οποίο- εγώ που δεν έχω γνώσεις πάνω σ' αυτό – είναι… Ήταν ακόμα μια παραδοσιακή προσέγγιση;

Όχι, με το που πήγα στους γιατρούς και μου 'παν αυτά, εγώ λέω: «Δεν μ' ενδιαφέρει αυτό το πράγμα, δεν μπορώ να το υποστηρίξω το μου ζητάνε επειδή έχω αυτό το αυτοάνοσο.

Εσύ παράλληλα έκανες και μία ζωή - απ' όσο μου έχει πει και κάνεις μάλλον - σωματικά ενεργή; Η δουλειά σου απαιτούσε κίνηση...

Βέβαια, όχι απλά κίνηση. Ήμουνα - τώρα δεν είμαι τόσο - ήμουν πολύ υπερκινητικό παιδί και οι δραστηριότητές μου ήταν πολύ έντονες, δεν είχα δηλαδή κάτι χαλαρό, ήρεμο στη ζωή μου, ήμουνα ένα κατσίκι. Και τώρα είμαι γίδα.

Από ό, τι καταλαβαίνω εσύ και η καρέκλα ποτέ δεν είχατε ιδιαίτερα καλή σχέση.

Καθόλου, καθόλου, ο μόνος τρόπος που είχα βρει για να κάθομαι ήτανε να διαβάζω βιβλίο, μυθιστόρημα. Έλεγα στους γονείς μου ότι διαβάζω για το σχολείο και διάβαζα μυθιστόρημα. Μόνο έτσι μπορούσα να ταξιδέψω για να κάθομαι σε μια καρέκλα, αλλιώς δε γινόταν για μένα και αυτή η αρρώστια είναι το αντίθετο, δηλαδή. Αγκυλώνει, σε μαγκώνει-

Σε καθηλώνει-

Σε καθηλώνει κυριολεκτικά. Αυτό που φοβόμουν, αυτό που δε μου άρεσε κλπ. Να και μια τυχαιότητα, δηλαδή πώς μπορεί αυτό να το διαχειριστείς και να βρεις μία τομή που να γίνει και λειτουργική η ζωή σου γιατί και η μόνιμη κινητικότητα δεν είναι υγιεινό καθόλου για μένα.

Από την άλλη καταλαβαίνω πως αυτό που σου είπε όμως ο γιατρός, ότι θα πρέπει ν' αλλάξεις τις συνήθειές σου, ήτανε για σένα τον ίδιο εξίσου καταστροφικό με το αυτοάνοσο.

Καλέ είχα έρθει από την Κοζάνη, ζούσα το όνειρό μου και μου λέει ο άλλος ότι θα μείνω εδώ και απλά θα κάνω μια συντηρητική ζωή; Δεν Είχα καταλάβει και ακριβώς, αυτό το «παν μέτρον άριστο» το έμαθα στην πορεία, γιατί εγώ το μέτρο άκουγα και έβγαζα φλύκταινες.

Πόσων χρονών ήσουν;

20 χρονών τότε, απ' τα 15 περίπου ξεκίνησε αυτό και στα 20. Και μετά άρχισα να ψάχνομαι με τα εναλλακτικά. Όταν το βρήκαμε, η οικογένειά μου και ο κύκλος μου, η άποψή τους ήτανε να μην μιλάω πολύ για αυτό το πράγμα..

Σαν στίγμα; 

Ναι, μου λέγανε «Πώς θα βρεις κοπέλα; Δεν θα σε παίρνουν στις δουλειές – θα υπάρχει το ένα, θα υπάρχει το άλλο… Δε χρειάζεται να τα λες». Και με είχε προβληματίσει, εγώ ήμουνα σθεναρά αντίθετος σε αυτό αλλά με προβλημάτισε κι εμένα. Δηλαδή πώς εκεί που κάθομαι σε μια παρέα, με πιάνει η λεκάνη, δεν μπορώ να περπατήσω. Και δε θέλω τώρα να 'ρθουν όλοι πάνω μου, να μου πούνε: «Τι έχεις; Τι μπορούμε να κάνουμε;». Δεν ξέρω τι πρέπει να κάνω κι εγώ εκείνη την στιγμή..

Αυτό που λες είχε συμβεί ας πούμε;

Έχει συμβεί, τα προηγούμενα χρόνια συνέβαινε σε τακτά χρονικά διαστήματα.

Σαν κρίση του αυτοάνοσου;

Βέβαια, βέβαια, και δεν μπορούσα να περπατήσω, κούτσαινα...

Το οποίο το καταλάβαινες, ξέρεις… Όπως είναι μια κρίση πανικού που νιώθεις ότι το παθαίνεις;

Ναι, το οποίο όμως έχει μια λογική, δηλαδή όταν εγώ μείνω πολλή ώρα στο κρύο και μαζέψει κρύο το σώμα μου εκεί φλεγμονές, σίγουρα δυσκολεύει και κάνει έξαρση. Όταν κουραστώ πάρα πάρα πολύ σίγουρα θα δυσκολέψει, όταν δεν τραφώ καλά, δεν χρησιμοποιήσω σωστά το σώμα μου σίγουρα θα κάνει. Δηλαδή και στους άλλους ανθρώπους έχει αποτελέσματα απλά εμένα είναι πολύ εμφανή τα αποτελέσματα. Και όταν είμαι σε ένταση, με τα συναισθήματά μου έχω δυσκολία, και πάλι τότε θα με πιάσει. Κι έχω ένα καμπανάκι μέσα μου μόνιμα που χρειάζεται να με φροντίζω και να με προσέχω και να ακούω τις ανάγκες μου. Αυτό, σήμερα δηλαδή που έχουν περάσει αρκετά χρόνια, έχουν περάσει 20 χρόνια από τότε που κατάλαβα τι γίνεται, μπορώ να πω ότι είναι πολύ ωφέλιμο. Μου τη σπάει κάποιες φορές, αλλά ξέρω ότι χρειάζεται να προσέχω τον εαυτό μου και έχω πολύ κοντινή τη σχέση μου με το μέσα. Δηλαδή μ' έβαλε σε μια διαδικασία να βρω τι θέλω, τι είναι αυτό που μ' ενοχλεί, δηλαδή διά της άτοπου απαγωγής. Γιατί, τι είναι αυτό που θέλω; Δεν ήξερα, είχα κάποιες εικόνες, μ’ άρεσε το θέατρο, μ’ άρεσε να κάνω... να έχει πράγματα με κινητικότητα, μου άρεσαν τέτοια πράγματα, μου άρεσαν οι εκδρομές όπως συνεχίζουν και μου αρέσουν όλα αυτά. Αλλά δεν ήξερα ουσιαστικά πράγματα για μένα. Ήξερα κάποιες πτυχές μου, τώρα μετά από όλη αυτή τη διαδικασία που πέρασα άρνηση, φόβο, έλλειψη αποδοχής, πέρασα πολλά στάδια για να φτάσω σήμερα να έχω μια καλή σχέση με το μέσα μου, και με το αυτοάνοσό μου να είναι σε μία.... Σε μία καταστολή να το πω; Να το πω ελεγχόμενο; Να 'ναι ελεγχόμενο, γιατί εκεί είναι, δεν είναι δηλαδή ότι τέλειωσε, είναι εκεί. Και κάνοντας έναν κύκλο πραγμάτων ο οποίος κύκλος αυτός είναι αλληλένδετος με όλα τα κομμάτια της ζωής μου. Δηλαδή η διατροφή - σπουδαίο πράγμα, απαραίτητο πράγμα - δε φτάνει η διατροφή. Η ψυχολογική κατάσταση, η επαφή, η σχέση με τον άλλον, αυτό είναι τεράστιο θέμα. Δηλαδή εντάξει, τη διατροφή πες ότι εγώ μπορώ να την κουμαντάρω, την σχέση με τον απέναντί μου; Βέβαια, και αυτό, αλλά πώς μπορώ να... Πρέπει να ξέρω δηλαδή τι μου γίνεται, πώς μπορώ να βάλω όρια. Είναι τόσο αλληλένδετα. Στα επαγγελματικά μου, στον τρόπο που γυμνάζομαι, στον τρόπο που φέρομαι στο σώμα μου, είναι τόσα πράγματα πολλά μαζί όπου έβρισκα το ένα κι έβγαινε κάτι άλλο, σαν το κρεμμύδι. Και αυτό μου’ δωσε τη δυνατότητα να ψάχνω, συνέχεια να ψάχνω, να γεννάω, να γεννάω και να βρίσκω δηλαδή μέσα μου τι συμβαίνει και πώς πρέπει αυτό... Τι μπορώ να το κάνω αυτό, πώς να το χρησιμοποιήσω. Μιλάμε τώρα για μεγάλο μπουστάρισμα να μού δώσει αυτή η πάθηση, αλλά και μεγάλο τρέξιμο. Δηλαδή μαραθωνοδρόμος είναι λίγο. Πολλές φορές δηλαδή σιχτίρισα τη ζωή μου με όλα αυτά που ζω και να μην μπορώ να βρω άκρη και να πονάω, πολλές φορές. Δηλαδή το πόσο το θάρρος μου έφευγε, το πόσο ένιωθα δηλαδή μηδαμινός σ’ όλα αυτά και καταραμένος μ’ αυτά που μου συμβαίνουνε, πόσες φορές... Απλά μετά - να’ ναι καλά και οι γονείς μου γιατί μου ’δωσαν μια αγάπη για τη ζωή ουσιαστική - έψαχνα να βρω και όταν έβρισκα κάτι η χαρά ήτανε διπλή γιατί έκανα βήματα διπλά παραπάνω. Δηλαδή άρχισα κάποια στιγμή συναισθηματικά και προσωπικά να τρέχω σε εμβάθυνση και σε εξέλιξη. Και όλα αυτά χάριν της ταλαιπωρίας, χάρη σε αυτό δηλαδή του πράγματος δηλαδή που δεν με άφηνε να κινηθώ, να περπατήσω, να κάνω τα βασικά που ήθελα να κάνω, δε μπορούσα να κάνω πολλά απ’ τα βασικά.

Και φαντάζομαι ότι καθώς έψαχνες λύσεις και έβρισκες και κλειστές πόρτες μέχρι να βρεις την κατάλληλη πόρτα, είχε και πολύ έντονες ψυχολογικές επιπτώσεις.

Ε βέβαια, ε βέβαια. κι όχι αυτό, είχε αντίκτυπο και στους άλλους, στις σχέσεις μου. Όχι έμμεσο αντίκτυπο, άμεσο αντί[00:20:00]κτυπο. Εγώ πολλές φορές μ’ όλη αυτή την διαδικασία που περνούσα για τη ντροπή που ένιωθα, γιατί δεν έχω βρει τη λύση, γιατί δεν τα έχω καταφέρει, γιατί ακόμα πονάω, έμπαινα σ’ ένα πάγωμα, έμπαινα σε μία τρύπα και απλά ήμουν απέναντι στους άλλους διεκπεραιωτικός-

Και δεν ανοιγόσουνα-

Δεν ανοιγόμουνα-

Σαν Δημήτρης-

Δηλαδή έλεγα αυτό που μου συμβαίνει, αλλά όταν μου συνέβαινε και μου ξανασυνέβαινε... Δηλαδή έλεγα ότι έχω αυτό κι όχι αυτό, και το έλεγα με καμάρι αυτό που έχω κάνει κι αυτό που έχω φτάσει. Όμως όταν αυτό ερχόταν και ξαναερχότανε εγώ δεν είχα τη δύναμη να το διαχειριστώ ούτε να το δω και απλά έβαζα… Έμπαινα σ’ ένα Matrix, ένα ρελαντί, έκλεινα το διακόπτη και απλά λειτουργούσα, αλλά χωρίς να ’μαι παρών. Και οι σχέσεις μου, οι φίλοι μου, οι σχέσεις οτιδήποτε, δεν το καταλάβαιναν αυτό, είτε το έπαιρναν προσωπικά, είτε νόμιζαν ότι είμαι έτσι δηλαδή. Κι εγώ εκείνη τη στιγμή δεν ήμουν ακριβώς αληθινός, γιατί δνε μπορούσα να αντιμετωπίσω αυτό που μου  συνέβαινε, αυτό που ένιωθα. Και ήταν πολύ πνιγηρό όλο αυτό το πράγμα γιατί το ’κρυβα κάτω απ’ το χαλάκι. Και αυτά τα πράγματα, το ένα έφερε το άλλο, δηλαδή και μ’ έπαιρνε η μπάλα.

Το χαλί φούσκωνε.

Ναι, πνιγόμουνα και πνίγονταν και πολλοί άνθρωποι δίπλα μου. Έβαζα έναν αυτόματο μηχανισμό, μια ευγένεια, όταν μου συνέβαινε αυτό το πράγμα και είχα δηλαδή διακυμάνσεις έντονες. Αυτό μ’ έκανε στη ζωή μου και μαζί με το επάγγελμα να έχω ένα χειρόφρενο εύκολα στη ζωή μου, να χάσω ένα κομμάτι του ενθουσιασμού μου, ακόμα και σήμερα δηλαδή πασχίζω γι’ αυτό μου το κομμάτι, να είναι δηλαδή μπροστά και να του δίνω χώρο. Είμαι λίγο κυνικός για τη ζωή και για το θάνατο, γιατί με αυτό τον τρόπο ήρθα κοντά με το θάνατο εγώ.

Έφτασες προτού βρεις τους ολοκληρωμένους και αποδοτικούς για σένα τρόπους αντιμετώπισης… Έφτασες – τουλάχιστον αν το ένιωθες ο ίδιος - κοντά σε κάτι πολύ επικίνδυνο; Δηλαδή αυτές οι στιγμές που περιέγραψες, που σου έπαιρνε πολλή ώρα να καταφέρεις να σηκωθείς.

Η αλήθεια είναι ότι έφτασα αρκετές φορές να σκέφτομαι περίεργα πράγματα, γιατί ήταν και συνδυαστικά και με τη ζωή. Δηλαδή είχα τον πόνο μου, είχα και την έλλειψη διαχείρισης των ανθρωπίνων σχέσεων, των επαγγελματικών μου αναγκών και μία συρραφή πραγμάτων όπως είναι η ζωή, μ’ έπνιγε, με έπνιγε αυτό και σκεφτόμουνα διάφορα πράγματα. Τώρα να’ μαι 20-25 χρονών, 23-27 χρονών και να μη μπορώ να σηκωθώ απ’ το κρεβάτι, να δυσκολεύομαι να σηκωθώ απ’ το κρεβάτι...

Είναι πολύ σκληρό αυτό...

Είναι πολύ σκληρό. Βέβαια το σημαντικό είναι ότι - τα πρώτα χρόνια ήταν τα δύσκολα - στην πορεία, γιατί εκεί δε μπορούσα δε μπορούσα να κάνω βασικά πράγματα, δηλαδή κάποια… Σε μια έξαρση δε μπορούσα να κουνήσω το αριστερό μου χέρι και το δεξί μου πόδι. Δε μπορούσα… Δηλαδή το ’σερνα το πόδι και το χέρι, έπρεπε να δώσω εντολή να σηκώσω με το άλλο το χέρι, τα δάχτυλά μου κουνιούνταν αλλά δε λειτουργούσε απ’ τον ώμο και τα λοιπά. Και αυτό μετά στην πορεία δεν ξανάφτασε σε τέτοιο επίπεδο, αλλά ήτανε… Αυτό τώρα λέμε ήταν τραγικό, μετά λιγόστεψε, αλλά ο φόβος όλα αυτά τα χρόνια να μην ξαναπέσω σε αυτό το κομμάτι, στο πρώτο επίπεδο, ήταν αυτός που με κατέκλυε πολλές φορές.

Και πάντα επέστρεφες σαν συναίσθημα, στο ότι μην γίνει αυτό πάλι.

Ναι, μην γίνει αυτό πάλι, ναι. Και τώρα δηλαδή που είναι ελεγχόμενα στη ζωή μου και κάνω πραγματικά ό, τι θέλω στη ζωή μου, δεν μου λείπουν πολλά πράγματα. Και τώρα όταν πάει να με πιάσει λεκάνη, αυτόματα πάω… Που ο πόνος τότε ήταν στο 10 τώρα είναι στο 2, στο 3 στη χειρότερη περίπτωση, πάλι ξαναπάω εκεί, ταξιδεύω εκεί, ο φόβος.

Έμεινα στο σημείο που έπαιρνες κάποια αντιφλεγμονώδη και έκανες κάποιες ενέσεις.

Ενέσεις δεν έκανα, δεν μπήκα, όχι -

Α, δεν έκανες, στο πρότεινε-

Τους είπαν ότι πρέπει να κάνω τις ενέσεις, είπα: «Εγώ δεν υπάρχει περίπτωση να το κάνω αυτό το πράγμα». Μου ακουγότανε λίγο μακάβριο και άρχισα να ψάχνω άλλους τρόπους. Ξεκίνησα την ομοιοπαθητική, κινεζοϊατρική, έκανα διάφορα εναλλακτικά πράγματα και άρχισαν ν’ αποδίδουν αυτά. Βέβαια στα δύσκολα, πάλι όταν έμπαινε δηλαδή ο φόβος μαζί με αυτό το κρύο, ή την κακή διατροφή ή την κούραση, το ψυχολογικό πάνω-κάτω, ότι στις δυσκολίες πάλι εγώ έπρεπε να κάνω κάτι επί της ουσίας. Δηλαδή με βοήθησαν πολύ η ομοιοπαθητική. Και φάρμακα έπαιρνα κατά καιρούς, δηλαδή όταν ήταν έντονα και δεν είχα τον χρόνο να το δω, αλλά βασικά έπρεπε κάτι να κάνω εγώ. Να ρίξω τους τόνους μου, να έρθω στα ίσια μου, να κεντραριστώ. Ήταν πολύ δύσκολο το κεντράρισμα..

Το οποίο φαντάζομαι είναι μία συνεχής...

Δεν τελειώνει αυτό, ναι. Και σήμερα δηλαδή που η ζωή μου είναι φυσιολογική με μικρές εξάρσεις, του τύπου ανεπαίσθητες, το ίδιο... Τα ίδια μοτίβα είναι, τα οποία απλά τα έχω κάνει πιο διαχειρίσιμα. Οι εντάσεις, οι δυσκολίες, τα ίδια πράγματα έχω να αντιμετωπίσω, απλά έχω μεγαλύτερα όπλα στη φαρέτρα μου για να τα διαχειριστώ και να τ’ αλλάξω εν δυνάμει. Αυτό, και μέσα σ’ όλη αυτή την πορεία που ήτανε μια συρραφή πολλών πραγμάτων, δηλαδή το βασικό μου μέλημα, η βασική μου πίστη για τη ζωή είναι ότι όλα συνδέονται σε αυτή τη ζωή, ότι ό, τι έχουμε, ό, τι έχω δηλαδή είναι άμεση συνάρτηση του τρόπου που ζω. Και όλα συνδέονται, και όσο το έχω αυτό κατά νου και εστιάζω περισσότερο, ανοίγω πόρτες, ανοίγω πόρτες... Έχω ανοίξει τόσες πόρτες, δεν τελειώνουν αυτές οι πόρτες, αυτό είναι το μόνο σίγουρο. Ε και όλο αυτό το χρόνο με τα πάνω και τα κάτω, η πάθηση δηλαδή, η αγκυλοποιητική σπονδυλοαρθρίτιδα ήταν ένα σημείο, μία κολώνα της ζωής μου. Αυτή τη στιγμή δεν είναι κολώνα στη ζωή μου, είναι ένα σημείο σημαντικό. Και γιατί είχα ανάγκη και εγώ, τώρα δεν θέλω να μπω σε περισσότερες λεπτομέρειες συναισθηματικού τύπου αλλά θέλω να πω ότι, είμαι σίγουρος ότι όλα συνδέονται. Δηλαδή έλκουμε ό, τι έχουμε στη ζωή μας με τον τρόπο που ζούμε, κάποιες ανάγκες είχα. Θέλω να πιστεύω - όχι θέλω να πιστεύω - είμαι σίγουρος ότι έχω αλλάξει πολλές απ’ αυτές μου τις ανάγκες και έχω γίνει περισσότερο κύριος του εαυτού μου και του σώματός μου, δεν ξέρω σε τι ποσοστό αλλά σίγουρα είναι καλύτερο. Και αυτό μου γεμίζει δύναμη και κουράγιο και μ’ έχει εξελίξει. Έχω βρει κάποια σημεία ειρήνης μέσα μου, ανά στιγμές, μικρές στιγμές αλλά τα ’χω βρει και όταν τα βρίσκω αυτά, είναι στιγμές ευδαιμονίας, στιγμές. Δηλαδή δεν ξέρω αν αυτά θα τα είχα, θα είχα φτάσει να τα ’χω βιώσει στην ηλικία που είμαι, αν δεν είχα το αυτοάνοσο. Με ώθησε με βάρβαρο τρόπο, με ώθησε πάντως να έρθω πιο κοντά με μένα. Κάπως έτσι... Και τώρα σκέφτομαι και το επάγγελμά μου γιατί όλα ξεκίνησαν… Να είναι η έξαρση μεγάλη ξεκίνησε όταν ήμουνα στην δραματική σχολή, δηλαδή κάνοντας αυτό που μου αρέσει.

Είχες κάποιο άγχος περισσότερο;

Υπήρχε ένταση, υπήρχαν εντάσεις-

Ή και οι συνθήκες;-

Και οι συνθήκες ήτανε έντονες.

Γιατί είναι πολύ δύσκολο και σκληρό επάγγελμα και το να το φτάσεις και να το εξελίξεις.

Και το πιο σημαντικό είναι οι ανθρώπινες σχέσεις, υπήρχανε διάφορα ζητήματα, δεν ήξερα να διαχειρίζομαι κι εγώ πολλά πράγματα, δεν ήξερα τι μου γίνεται σε πολλά πράγματα, η συναισθηματική μου ωριμότητα ήτανε… Όχι αυτή που χρειαζότανε. Βασικά όχι αυτή που ήθελα, ήταν αυτή που ήτανε τέλος πάντων και ήτανε δύο οξύμωρα πράγματα. Δηλαδή ζούσα το όνειρό μου, ζούσα τον εφιάλτη μου κυριολεκτικά. Και αυτά, το επάγγελμά μου - γιατί έχει άμεση σχέση με τον ψυχολογικό κόσμο - δηλαδή[00:30:00] πρέπει να αποκρυπτογραφήσω ένα χαρακτήρα και να δω την ψυχολογία του, να την καταλάβω. Κι έτσι η επαφή με το θέατρο με βοήθησε να ’ρθω πιο κοντά και με μένα, οι χαρακτήρες που υποδυόμουνα. Αυτό δεν ήτανε εύκολο γιατί είχα να ξεπεράσω πολλά πράγματα και η πάθησή μου ήταν εκεί για να μου δείχνει ότι, «Συνέχισε, συνέχισε, πρέπει να με ξεπεράσεις. Πρέπει να ξεπεράσεις και αυτό πρέπει να κάνεις και εκείνο». Είχα ένα μεγάλο challenge μόνιμα και έναν μεγάλο κριτή μέσα στο κεφάλι μου, υπήρξα πολύ αυστηρός. Και η πάθησή μου είναι πολύ αυστηρή, και αυτό που προσπαθώ σήμερα είναι να γίνω λιγότερο αυστηρός και με το μέσα μου και με το έξω μου. Γιατί αυτό έχει αποτέλεσμα και στο έξω, ό, τι σπέρνεις θερίζεις.

Σήμερα μετά από όλο αυτό, την κόλαση και τον παράδεισο, θέλω να πούμε με πάσα βεβαιότητα ότι δεν το αλλάζω με τίποτα αυτό που βίωσα, δηλαδή έχω μια μεγάλη περηφάνια για αυτά που κατάφερα και προσπάθησα και για τους ανθρώπους που γνώρισα μέσα από αυτό το πράγμα και τις σχέσεις που δημιούργησα. Και αυτό με βοήθησε να έχω… Η εξέλιξή μου, να ’χω και καλύτερη σχέση με τους γονείς μου, να μπορώ να τους δω πιο καθαρά, γιατί απ’ την εφηβεία μου και μετά δηλαδή όλα στα κόκκινα, όχι σε όλα. Και γι’ αυτό θέλησα δηλαδή, μετά από αυτό που μιλήσαμε, να μπορέσω να πω δηλαδή ότι... Πώς μπορείς, πώς μπορεί ο καθένας, ότι μπορεί ο καθένας να βρει κάποια εργαλεία δικά του και να πάει παραπέρα επί της ουσίας, να εξελιχθεί. Και ότι αυτό είναι που τον δυσκολεύει -  γιατί όλοι έχουμε είτε λέγεται τραύμα, είτε λέγεται αυτοάνοσο, είτε λέγεται θέμα, είτε αναπηρία - ότι αυτό επί της ουσίας μπορεί να σε πάει παραπέρα. Η ανάγκη είναι που εξελίσσει τα πράγματα... Το κρύο, άμα είσαι στο κρύο θα ψάξεις ένα τρόπο να ζεσταθείς. Και ο συνδυασμός με την εργασία μου είχε ένα μαγικό, ένα μαγικό τρόπο μαζί και εφιαλτικό, ήτανε και είναι συνδυαστικά. Απλά σήμερα μπορώ να καταλάβω και να μην με κατατρώει αυτός ο φόβος, αυτή η αγωνία. Δηλαδή το ότι χρειάζεται να περάσω και από ύφαλους και από καταιγίδες το θεωρώ πλέον κομμάτι της ζωής. Αυτό, αυτό και μου ’ρχεται, μου ’ρχεται και το ποίημα του Καβάφη, το οποίο το κουβαλάω πάντα για το ταξίδι. Το ότι έχει σημασία το ταξίδι, όχι ο προορισμός. Και σήμερα δηλαδή μπορώ να πω, να ’χω μια χαρά για όλο αυτό που έχω αντιμετωπίσει και μια αισιοδοξία γιατί μπορώ ακόμα καλύτερα. Γιατί ακόμα και το 2 ή το 3, ο πόνος που υπάρχει στο σώμα μου όταν υπάρχει εντάσεις, δεν μου αρέσει γιατί είναι πολύ, είναι πολύ. Δεν θέλω να πονάω, δεν είμαστε για να πονάμε. Δυστυχώς περνάμε μέσα απ’ τον πόνο, έτσι έχω καταλάβει, τουλάχιστον η δικιά μου ζωή ήτανε... Αυτό. Και όπου το ’χω μιλήσει, όπου έχω πει γι’ αυτό το πράγμα, θαυμασμό και ικανοποίηση και σεβασμό έχω εισπράξει.

Και κουράγιο για τους άλλους ίσως;

Ναι, ναι, αυτό που φοβόμουνα δηλαδή ότι θα λέω για το αυτοάνοσό μου και θα λένε «Α,αυτός έχει πρόβλημα», δεν υπήρξε ποτέ.

Ήθελα να σε ρωτήσω αφενός αν αυτές οι φωνές που είχες από το περιβάλλον σου ή από ένα μέρος του περιβάλλοντός σου, αν επαληθεύτηκαν ποτέ, αν συζητώντας για το αυτοάνοσο αντιμετώπισες πρόβλημα στη συναισθηματική σου ή στην επαγγελματική σου ζωή.

Όχι, όχι, καθόλου καθόλου.-

Χαίρομαι-

Καθόλου, αυτό δεν το επέτρεπα κιόλας, κάποια στιγμή και μετά που είπα ότι είναι δικό μου κομμάτι, δεν επέτρεπα κάποιος να πει. αλλά δεν υπήρξε ποτέ υπόνοια. Σίγουρα κάποιος μπορεί να είχε σκεφτεί από μόνος του, δεν ξέρω πώς ή τι, αλλά γενικά όλοι είχανε ενδιαφέρον να ακούσουνε, θαυμασμό για ό, τι έχω καταφέρει, γιατί αυτό δεν με καταβάλλει. Και είναι ένα εφόδιο, είναι ένα παράσημο που κουβαλάω από τη ζωή.

Πότε σε αυτή την διαδικασία – τώρα είσαι 38 χρονών-

39-

39 χρονών. Πότε άρχισες να μιλάς γι’ αυτό; Πότε άρχισες να νιώθεις ότι είναι εντάξει να μιλήσω για αυτό το πράγμα ας πούμε.

Με ταξιδεύεις… Κοίταξε, είναι πολλά αυτά που ειπώθηκαν τώρα και με βάζουν σε σκέψεις-

Συγγνώμη-

Όχι καλέ. Ένα κομμάτι είναι ότι όλοι έχουμε κάτι, το σώμα μας μιλάει, δηλαδή αυτός ο τέλειος μηχανισμός είναι εκεί και θέλει να είναι συνέχεια θεραπευμένος, θέλει να ’ναι συνέχεια υγιής. Έχει ένα τέλειο μηχανισμό δηλαδή το σώμα, δηλαδή είναι συγκλονιστικό άμα το σκεφτούμε. Και απλά εμείς προσπαθούμε κάτι βασικά, προσπαθούμε να είμαστε ο εαυτός μας, τέλος πάντων, κάτι παρά φύσει. Σκέφτομαι λοιπόν εγώ τον εαυτό μου πριν το αυτοάνοσο και μετά το αυτοάνοσο… Καλά, πέραν που δεν… Ήμουνα και μικρός βέβαια, τότε δεν καταλάβαινα τι γινότανε. Είχα μία αθωότητα και ένα ενθουσιασμό που σήμερα έχουν διαφοροποιηθεί πολλά πάνω μου αλλά βασικά δεν ήξερα να ευχαριστώ και να ικανοποιώ και να ξέρω τις ανάγκες μου επί της ουσίας. Είναι ένα βαρύ φορτίο, κάποια χρόνια είχα άρνηση μ’ αυτό.

Και μέσα σου;

Βέβαια, σοβαρή άρνηση. Κούτσαινα, δε μπορούσα να περπατήσω και πήγαινα, έκανα όλες τις δουλειές, δηλαδή με τέντωνα πάρα πολύ από την άρνησή μου. Και συναισθηματικά ήμουνα πολύ κλειστός, δηλαδή έλεγα ότι εγώ δεν έχω κάτι. Κάποια στιγμή που άρχισα να μιλάω γι’ αυτό... Δηλαδή στην αρχή όταν μου συνέβη, μιλούσα γι’ αυτό αλλά μιλούσα σαν μια ιστορία, δεν μιλούσα ακριβώς ό, τι συνέβαινε σε μένα, το περιέγραφα σαν κάπου να το ήξερα, να συνέβαινε έξω από εμένα και το ’ξερα-

Φοβερό, φοβερό, σα μηχανισμός-

Ναι, σα μηχανισμοί του μυαλού. Όλα, όλα έγιναν σταδιακά με πίσω -μπρος βήματα, όλα σταδιακά, δηλαδή πολλά χρόνια, πολύς πόνος, πολλούς φόβους, πολλή ταλαιπωρία και πολλά βήματα ταυτόχρονα, πολλή εξέλιξη, πολλή εξέλιξη. Άλλες φορές το σηκώνεις, άλλες φορές δεν το σηκώνεις, πάντως ο κάθε άνθρωπος έχω την αίσθηση -αυτό πιστεύω βασικά - ότι έχει αυτό που έχει για να τον πάει παραπέρα, έχει τα ερεθίσματά του. Τώρα εμείς που έχουμε αυτοάνοσα ίσως απλά να’ χουμε ένα σπρώξιμο παραπάνω για να πέσουμε στο γκρεμό ή για να πάμε ψηλά-

Μία επικτακτικότητα-

Μια επιτακτικότητα. Δηλαδή σήμερα στην πρόβα μιλούσα με ένα παιδί, στην παράσταση, και του ’λεγα: «Είμαστε καταδικασμένοι να προσέχουμε τον εαυτό μας». Είναι βαρύ φορτίο αυτό, δεν είναι κάτι εύκολο. Δηλαδή δε θα ’λεγα να το πάθει κάποιος αυτό το πράγμα για να βρει αυτά που βρήκα, όχι. Είναι, είναι... πολύ… πολύ έντονο, πολύ πνιγηρό, πολύ αδιέξοδο πολλές στιγμές. Ο καθένας έχει να πάρει τα μαθήματα που έχει να πάρει σε αυτή τη ζωή, έχει ο καθένας μαθήματα δηλαδή, δε χρειάζεται να πάρει κι άλλων όρια για να δοκιμάσει. Κάπως έτσι δηλαδή τώρα, δεν ξέρω τι άλλο να πω γύρω από αυτό. Δηλαδή δεν ξέρω αν έφτασε το προηγούμενο το σημάδι δηλαδή της [00:40:00]λειτουργικότητας, της πίστης για τη ζωή. Δηλαδή δεν… Εγώ δεν έμαθα απ’ το σπίτι και δεν ξέρω πολλά παιδιά να έμαθαν για το σπίτι τι σημαίνει ζωή. Δεν υπάρχει αυτό στην περιρρέουσα ατμόσφαιρα, το ότι η ζωή είναι μια διαδικασία.

Ναι δεν είναι στατική, είναι, συμβαίνει..

Ναι, θυμάμαι τον εαυτό μου να μου λένε να μη στεναχωριέμαι, να μου λένε να μην κλαίω, ότι όλα θα πάνε καλά. Δεν ξέρω… Δηλαδή αυτό σήμερα το ότι ακούω το «Όλα θα πάνε καλά». Ποια όλα; Τι θα πάνε καλά; Τι εννοείς «Θα πάνε καλά»; Γίνονται τόσα πράγματα δηλαδή... Από την άλλη έχω την πίστη ότι όλα θα πάνε καλά αλλά από άλλο, από άλλο πρίσμα, ότι ό, τι είναι θα το διαχειριστούμε, θα το αντιμετωπίσουμε. Και αυτό μού δίνει δύναμη, μού δίνει κουράγιο και ξέρω το ότι ό, τι και να ’ρθει θα κάνω, θα κάνω ό,τι χρειάζεται.

Αυτό όμως – και είναι ερώτηση αυτό -το αυτοκαλλιέργησες. Αναγκάστηκες-

Αυτό αναγκαστικά κι έσκαψα πολύ. Δηλαδή με τα χέρια, με κασμάδες, με πέτρες, με χώμα, έσκαψα… Με εργαλεία, έσκαψα πολύ για να το πω αυτό,. Και δεν το λέω και είναι μόνιμα αυτό πάνω μου, είναι διαπραγματεύσιμο. Εκεί πιστεύω, προς τα εκεί προσπαθώ να κινούμαι και να κάνω αλλά έχω και τα πισωγυρίσματά μου. Απλά ξέρω ότι όταν είναι πισωγυρίσματα ξέρω ότι είναι μια φάση και δε με κατακλύζει, δε νιώθω τα αδιέξοδα συναισθήματα. Ξέρω, δεν είμαι ο μόνος, έχω βρεθεί και μ’ άλλους ανθρώπους που έχουν περάσει και έχουν κάνει κι αυτοί την πορεία τους και το δρόμο τους. Τώρα το πιο λίγο να πονάει κάποιος, το πιο πολύ δεν είναι μετρήσιμο αυτό, γιατί ο πόνος είναι πόνος. Εγώ σου λέω πονάω 3 και αν είμαι ευάλωτος συναισθηματικά φοβάμαι ότι θα πονέσω 9 και πάω στο 9 εκεί, πάω στο 10. Άρα δε μετριέται αυτό το πράγμα, δεν έχει δηλαδή το ότι αν πονάς πολύ μ’ αυτό αν… Που λένε τα αυτιά, το κεφάλι μπορεί να σε πονάει, είναι ο καθένας το πακέτο που έχει να αντιμετωπίσει και να διαχειριστεί. Αυτό είναι, ένα πακέτο η ζωή.

Είχες γνωρίσει - αναφέρομαι στη δεκαετία των 20 σου - ανθρώπους, που να εισάγουν καθώς διηγούνται τη ζωή τους τη λέξη «αυτοάνοσο»; Ή ήσουνα η πρώτη περίπτωση αυτοάνοσου που ήρθες σε επαφή εσύ;

Μου πήρε πολλά χρόνια να καταλάβω και να αισθανθώ ότι αυτό είναι ακριβώς για μένα. Απλά είχα, νόμιζα ότι είχα να δώσω συνέχεια μάχες. Η νονά μου θυμάμαι, η οποία έφυγε πριν από λίγο καιρό, πριν από λίγα χρόνια από τη ζωή-

Να ’σαι καλά να τη θυμάσαι-

Είχε καρκίνο και από κει ήρθα κοντά σε αυτό το πράγμα. Τ’ άλλα μού ήτανε αρκετά μακρινά.... Βασικά εγώ… Γιατί όταν μπορεί να μου 'λεγε κάποιος κάτι, σαν εξωτικό φρούτο μου ακουγότανε μένα όπως ακούγεται σε κάποιον όταν λέω ότι έχω αγκυλοποιητική σπονδυλοαρθρίτιδα, ε; Είναι κάτι το οποίο ενώνει, οι φλεγμονές γίνονται ιστός και γίνεται ένα κόκκαλο και ενώνουν τα κόκαλα.

Αυτό είναι μια πληροφορία του σώματος.

Ναι, αυτό που έχει το δικό μου σώμα, η δικιά μου πάθηση. Δεν καταλάβαινα, δεν έμπαινα πολύ, δε μπορούσα να έχω μία κατανόηση εύκολα για κάποιον. μου 'λεγε έχει λύκο ή έχει ψωρίαση. Που φαίνεται κι η ψωρίαση. Κι εμένα έχουν πολλοί φίλοι μου. Εκεί μπορείς να δεις κάτι αλλά δεν καταλαβαίνεις ακριβώς, βλέπεις κάτι, βλέπεις ένα ερεθισμένο δέρμα.

Μπορεί να έχει ξηροδερμία ας πούμε.

Ναι. Πονάει; Αισθάνεται; Το πιο σημαντικό για τη δικιά μου την πάθηση που έχω πονέσει πάρα πολύ, πάρα πολύ, ήταν το συναισθηματικό και το ψυχολογικό κομμάτι, δηλαδή το πώς ένιωθα γύρω από αυτό και τι έκανα για αυτό. Όχι αυτός καθεαυτός ο πόνος, ήταν ο φόβος το πού θα πάει, τι θα κάνει, τι θα γίνει με τη ζωή μου... Δηλαδή καταλήγω ότι ο μεγαλύτερος εχθρός και ο μεγαλύτερος φίλος είναι ο εγκέφαλος, εκεί όλα γίνονται. Δηλαδή θα μπορούσα εγώ να με καταπιεί, είτε έχω 9… Ο πόνος θα ’ναι στο 9, κι ο πόνος να ’ναι και στο 2 ή στο 1. Και το ’χουν πει οι πρόγονοί μας στην Αρχαία Ελλάδα, έχουν ειπωθεί όλα αυτά ότι όλες οι παθήσεις έχουν άμεση σχέση με την ψυχολογία και με τη ζωή του ανθρώπου, με τον τρόπο που ζει.

Όταν επέλεξες αυτό το οποίο είναι ευρέως γνωστό ως ολιστική ιατρική-εναλλακτική ιατρική, πώς ήταν για σένα αυτό; Δεν ξέρω - η μητέρα σου μου 'πες ήταν φαρμακοποιός - δεν ξέρω τι σχέση είχες με την ιατρική αν σαν άνθρωπος συνειδητά ή υποσυνείδητα κάποια πράγματα εμπιστευόσουνα, κάποια πράγματα ήσουνα πιο μακριά. Τι συνάντησες εκεί, τι βρήκες;

Εμείς είχαμε πολύ καλή σχέση σε εισαγωγικά και μη με την ιατρική, εντάξει ήμασταν και νέοι και δε χρειαζόμασταν πολλά πράγματα αλλά όποτε χρειαζότανε μας πήγαινε η μαμά μου, έπαιρνε τα φάρμακα, ήξερε. Ήταν κάτι που υπήρχε σε ντουλάπι, είχε απ’ όλα, ό,τι χρειαζόμασταν και βρίσκαμε. Κι έτσι είχα μια σχέση απλή, κατανοητή, λέω: «Εντάξει ό,τι χρειαστούμε θα το κάνουμε». Δεν είχα πολλές ανάγκες που ήμουνα έφηβος, τι ανάγκες να 'χα. Ευτυχώς. Όταν είδα τις πρώτες συνέπειες από αυτά τα φάρμακα που έπαιρνα μετά με τη ρευματοειδής δεν μου άρεσε στο σώμα μου το αποτέλεσμα, είχε αρκετές παρενέργειες. Είχε κάποιες παρενέργειες στο σώμα μου και αυτό δεν μου άρεσε καθόλου και άρχισα να ψάχνομαι. Η ομοιοπαθητική δεν είχε αυτές τις παρενέργειες που είχε και είχε αργά αλλά είχε αποτελέσματα. Στην αρχή ήταν αργά τα αποτελέσματα. Και βέβαια εγώ τα πρώτα χρόνια έψαχνα το μαγικό ραβδί, το φάρμακο το ομοιοπαθητικό που θα μου κάνει αυτό που λέει το φάρμακο το κανονικό. Έψαχνα δηλαδή κάποιος να κάνει κάτι για μένα, ενώ έτσι πιστεύω και στην ομοιοπαθητική είναι συν Αθηνά και χείρα κίνει, δηλαδή ανοίγει κάποιο δρόμο κι εσύ πηγαίνεις προς τα κει, δουλεύεις, εξελίσσεσαι. Μου πήρε πολλά χρόνια και αυτό για να προσπεράσω τα πρώτα στάδια, δηλαδή το ότι εγώ έπρεπε να κάνω όχι εγκεφαλικά, αλλά να κάνω πράξεις, κάποιες επιλογές, οι οποίες θα με φέρουν σε καλύτερη σχέση με το μέσα, δηλαδή καλύτερο αποτέλεσμα για το σώμα. Η διατροφή μού ήταν εύκολο να ξεκινήσω, μου 'πε ο γιατρός ότι πρέπει να τα κόψεις όλα, αυτό κι αυτό και αυτό, ήταν σοβαρή η πάθησή μου. Το ακολούθησα, ήμουνα στρατιώτης για χρόνια και βοήθησε πάρα πολύ αυτό, πάρα πολύ. Αλλά δεν έφτανε αυτό και μετά άρχισα να ψάχνω και τι πρέπει, χρειάζεται να αλλάξω. Και πήγα σε πολλούς θεραπευτές, ζήτησα βοήθεια, έκανα διάφορα πράγματα. Και όλοι μου δίνανε κάποιες πληροφορίες. Ήταν πολλά και αυτά που είχα κι εγώ να διαχειριστώ για ήταν πολύ έντονο όλο αυτό το πράγμα κι έπρεπε να αλλάξω πολλά πράγματα και πρέπει να αλλάξω ακόμα και τώρα πολλά.

Οι θεραπευτές οποιασδήποτε προσέγγισης που ήρθες σε επαφή, είχαν γνώσεις για τη συγκεκριμένη πάθηση; Δεν την άκουγαν πρώτη φορά.

Βέβαια, βέβαια, κάποιοι από αυτούς ναι. Κάποιοι όχι.

Απλά φαντάζομαι είναι λειτουργία – κι αυτό ερώτηση είναι - του αυτοάνοσου να έχει ιδιαίτερα χαρακτηριστικά ανά περίπτωση ή είναι…;

Έχει έχει, είναι κάποια βασικά. Έχει κάποια βασικά και μετά πάμε σε κάποια ειδικά δηλαδή πώς βγαίνει στον καθένα. Είναι ένα πράγμα για τον ιατρικό κόσμο εν εξελίξει, δεν είναι κάτι που είναι πολύ μπροστά. Πριν από 20 χρόνια ήτανε σε πολύ πρώτο επίπεδο οι ενέσεις και τα λοιπά, σήμερα είναι πολύ πιο εστιασμένες παραδείγματος χάρη ένα παράδειγμα για την ιατρική που ξέρω, γιατί κάνουν δικοί μου άνθρωποι με αυτή την προσέγγιση, με τον κλασικό τρόπο δηλαδή. Εγώ δεν μπορούσα, δεν ήθελα να το κάνω όλο αυτό το πράγμα, δοκίμασα κάτι άλλο, έψαξα. Δηλαδή έψαξα να βρω τι ταιριάζει με το σώμα μου, αυτό που είναι το ιδανικό για τον καθένα είναι να βρει τι ταιριάζει για την προσωπική του εξέλιξη και για το δικό του τον τρόπο. [00:50:00]Δηλαδή δε μπορώ να πω σε κάποιον: «Κάνε αυτό, κάνε εκείνο». Μπορώ να πω εγώ τι έχω κάνει, αλλά χρειάζεται έναν κόπο, ένα κόπο, που εγώ δεν τον είχα μάθει αυτόν τον κόπο να το κάνω για τον εαυτό μου κι έπρεπε μετά να το μάθω. Είχα δηλαδή να αντιμετωπίσω και τις πεποιθήσεις μου και τις παγιωμένες μου αντιλήψεις σε κάποια πράγματα και τον τρόπο μου που συνδέονται με όλα αυτά. Και έπρεπε αυτά σιγά-σιγά να τ’ αλλάξω. Δεν ήτανε… Δεν ήμουνα εύκολος μαθητής, είχα κάποια στρατιωτικά κομμάτια μέσα μου πειθαρχίας, αλλά βασικά τη βολή μου ήθελα, τεμπελάκος είμαι, ένα μου κομμάτι μέσα-

Ανθρώπινο κι αυτό-

Σίγουρα ανθρώπινο. Και κάπως έτσι κύλησε και κυλάει δηλαδή για τη ζωή μου, δηλαδή λίγο από δω, λίγο από κει, λίγο από ένα. Αλλά όσον αφορά πάντα με γνώμονα το μέσα μου, τα τζιέρια μου και εν συνεχεία η επαφή με τον άλλον. Πώς μπορώ αυτό... Γιατί είμαι πολύ της επαφής, είμαι πολύ των σχέσεων, θέλω δηλαδή να έχω επαφή με ανθρώπους, θέλω να επικοινωνώ και θέλω αυτό να γίνεται ουσιαστικά δηλαδή και να είμαι καλά και να είμαι αληθινός απέναντι στον άλλον. Πολλά πράγματα εμπλέκονται, πολλά, δηλαδή είναι ένας κυκεώνας πραγμάτων., είναι ένα... Είναι αυτή η ζωή δηλαδή είναι ένα περίπλοκο πράγμα. Και είναι αυτό που είναι, δεν είναι καλό ή κακό, είναι αυτό που είναι. Και όποιον έχω συναντήσει κάτι παρόμοιο μου 'χει πει, είτε με αυτοάνοσο είτε με μη αυτοάνοσο. Όλοι έχουμε να αντιμετωπίσουμε διάφορα πράγματα. Και έτσι σε αυτό είμαστε όλοι μαζί κι αυτό είναι ανακουφιστικό και κατανοητό. Και με τους ανθρώπους, με τους οποίους μπορώ να συναναστραφώ είναι άνθρωποι οι οποίοι έχουν μπει στον κόπο να ψάξουνε να βρουν τον καλύτερο τρόπο για αυτούς, για τον καθένα προσωπικά.

Ήθελα να σε ρωτήσω αν αυτή – προσωπικά λέμε, καλώς, ασχέτως το τι σε ώθησε - αυτή η ενδοσκοπική διαδικασία με την οποία ζεις θα πω. Γιατί, όπως είπες, πρέπει να φροντίζεις τον εαυτό σου με αυτό το οποίο συμβαίνει στο σώμα σου εις διπλούν από κάποιον που δεν... αλλά δε σημαίνει ότι κάποιος που δεν έχει αυτή την πάθηση δεν πρέπει να φοβάται-

Βέβαια, βέβαια, βέβαια-

Αλλά αυτό αν και σου κόστισε σε έθεσε σε μία θέση που με ανθρώπους, οι οποίοι δεν μπαίνουνε σε μια τέτοια διαδικασία και ενδεχομένως να είναι πιο επιπόλαιοι, να είναι πιο… Πολλοί τους χαρακτηρίζουν πιο επιφανειακούς ή πιο… Επιπόλαιους λοιπόν είναι μια καλή λέξη - δυσκολεύεσαι να συνδεθείς επικοινωνιακά και συναισθηματικά με αυτούς πλέον.

Βέβαια, βέβαια.

Δεν το λέω για κακό…

Όχι, όχι,  πραγματικότητα, αυτό μεγάλωσε την απόσταση με κάποιες καταστάσεις και με κάποιους ανθρώπους.

Είναι και ζήτημα συμβατότητας.

Βέβαια, βέβαια. Δηλαδή εγώ έχω να αντιμετωπίσω το σώμα μου, δηλαδή την άρνησή μου πολλές φορές για να για να το φροντίσω και να το προσέξω, και θα έχω να αντιμετωπίσω και τον άλλον που δεν μπορεί να αναγνωρίσει; Όχι, δεν μ’ απασχολεί, να είναι καλά ό,τι και να κάνει, μακριά και αγαπημένοι.

Χωρίς κακία -

Εννοείται. Αλλά βέβαια δηλαδή δεν ξέρω αν θα ζω αύριο, δεν ξέρω, σκέφτομαι την αγωνία ότι μπορεί να ξαναφτάσει το σώμα μου σε κάτι ακραίο και… Όχι, όχι, όχι. Και αυτό με βοήθησε να δω και τις κακοποιητικές συμπεριφορές, να μην επιτρέπω, να οριοθετούμαι περισσότερο. Πρώτα από μένα δηλαδή και μετά από τον άλλον απέναντι σε μένα.

Στο χώρο της δουλειάς σου – δεν έχω δουλέψει σ’ αυτό το χώρο ούτε ως κάνοντας ήχο ούτε ως φροντιστής ή κάτι τέτοιο, αλλά από φίλους μου – και είναι και γνωστό – ότι εν δυνάμει είναι σκληρός χώρος, κάποιες φορές μπορεί να είναι σκληρός συμπεριφορικά χώρος – πώς… Πώς να βρω μια κατάλληλη λέξη… Πώς διαχειρίζεσαι έναν συνεργάτη σου ή έναν υπεύθυνό σου, του οποίου ο τρόπος σού προκαλεί άγχος; Και είναι κάτι το οποίο δεν θες καθόλου, πώς μιλάς για τον εαυτό σου το ότι αυτό είναι κάτι που και σαν προσωπικότητα αλλά και στον επαγγελματικό σου χώρο δεν θες να λειτουργείς με αυτό;

Να ξεκαθαρίσω ότι στον χώρο μας υπάρχει πολλή κακοποιητική συμπεριφορά, υπάρχει πολλή κατάχρηση εξουσίας, υπάρχουν δύσκολα πράγματα δυστυχώς. Έχω ανεχτεί διάφορα πράγματα - εξού και η πάθηση, ένας απ’ τους λόγους και η ταλαιπωρία. Σήμερα μπορώ να πω ότι έχω κατά νου και πολλές φορές το κάνω και πράξη, όταν συμβαίνουν κάτι τέτοια να οριοθετούμαι απέναντι σε τέτοιες συμπεριφορές ξεκάθαρα, να βάζω ένα στοπ, με οποιοδήποτε τρόπο. Με τραμπουκισμό, με έντονο, με απλό, αλλά το έχω περισσότερο κατά νου από ό, τι πιο παλιά. Πολλές φορές αποφεύγω, αφού ξέρω κάποιες τέτοιες συμπεριφορές, κάποιους τέτοιους συνεργάτες και πάντα είμαι σε μια αναζήτηση πώς μπορώ να... την χρυσή τομή για να συνεχίζω να υπάρχω και για να είμαι καλά και εγώ με τον εαυτό μου.

Σου έχει τύχει – ο λόγος που κάνω αυτή την ερώτηση είναι ότι αντιλαμβάνομαι πως μία μορφή κατάχρησης εξουσίας από έναν συνάδελφο ή από έναν υπεύθυνο, εσένα ενδεχομένως να σου κοστίσει κάτι περισσότερο από 2 παραπάνω ποτά το βράδυ για να χαλαρώσεις. Μπορεί να σου κοστίσει πόνο στο 5 ας πούμε την επόμενη μέρα. Έχει τύχει κάποιος να μην το ανεχτεί αυτό, να του πεις ότι κύριε τάδε, εγώ αυτό κι αυτό και να…

Δεν έβγαζα ποτέ, δεν έβγαζα πάνω στη σκηνή κάτι από την πάθησή μου, ακόμα και όταν ήμουνα στις εξάρσεις θα πήγαινα να κάνω κάποιες ενέσεις εναλλακτικού τύπου. Θα πήγαινα να πάρω ένα χάπι ένα βαρύ αντιφλεγμονώδες που δεν ήθελα αλλά θα με βοηθούσε να κινηθώ αλλά δεν θα έφτανε να χρειαστεί να χρειαστεί να’ χω την ανάγκη του-

Χαίρομαι που δεν έχει γίνει-

Ναι το απέφευγα πάρα πολύ αυτό. Αλλά έχει κι ένα μαγικό τρόπο η σκηνή, όπου όταν ανεβαίνεις πάνω φεύγουνε πολλά από αυτά που αισθάνεσαι και δύσκολα. Έχει κάτι μαγικό γιατί ταξιδεύεις με έναν άλλον χαρακτήρα και έχει ένα ψυχοδυναμικό ενδιαφέρον όπου - εξηγείται αυτό τώρα αλλά δεν είναι ώρα για να το εξηγήσουμε, αλλά… Αυτά που νιώθεις εκείνη τη στιγμή λειαίνονται και μειώνονται πολύ.

Άρα για σένα το επάγγελμά σου με αυτό τον περίεργο τρόπο που κάποτε σου είπαν ότι ενδεχομένως θα πρέπει να μην το κάνεις, είναι και θεραπεία. Αν όχι θεραπεία, ξέρεις… Σύμμαχος.

Είναι σύμμαχος ναι, είναι σύμμαχος, είναι καλή η λέξη αυτή νομίζω που χρησιμοποίησες, είναι σύμμαχος. Απλά χρειάζεται να έχω καλή διάκριση, το πώς κάνω, πώς δοκιμάζω, να μην υπερβάλλω εαυτόν… Χρειάζεται – ξαναφτάνουμε - να προσέχω πολύ τον εαυτό μου, αυτό έχω, αυτό, δεν έχω κάτι άλλο, αυτό έχω να κάνω, να προσέχω στον εαυτό μου για να μπορώ να κάνω οτιδήποτε άλλο. Είτε να εργαστώ είτε να επικοινωνήσω με έναν άλλον, για να είμαι καλά, έτσι να προσέχω τον εαυτό μου, αυτό το κοινότυπο αλλά επί της ουσίας. Επί της ουσίας, αυτό.

Η πράξη με τα λόγια σ'αυτό που λες-

Βέβαια, βέβαια. Δηλαδή είμαι κουρασμένος, χρειάζεται το σώμα να ξεκουραστεί, αν δεν ξεκουραστεί αμέσως στο δικό μου το σώμα φαίνεται. Και σε άλλους φαίνεται, αλλά σε μένα αμέσως φαίνεται αν είμαι εξαντλημένος και υπερβάλλω κι άλλο. Δεν είναι κακό δηλαδή αυτό, υπό αυτό το πρίσμα. Όταν τώρα εμπλέκεται και ο συναισθηματικός κόσμος και η επικοινωνία και τα ανείπωτα και τα ασυνείδητα, εντάξει, εκεί γίνεται περίπλοκο το πράγμα.

Τι θα[01:00:00] είχες να πεις σε κάποιον άνθρωπο ο οποίος ξυπνάει ένα πρωί και νιώθει κάτι, πάει σ’ ένα γιατρό του λέει ότι έχεις αυτό κι αυτό ας πούμε, και βρίσκεται εντός εισαγωγικών μουδιασμένος σε ένα κενό· κενό, δηλαδή μια νέα πραγματικότητα που δεν ξέρει πώς να το διαχειριστεί ούτε κοινωνικά, ούτε ιατρικά, ούτε εσωτερικά, ούτε εξωτερικά – φαντάζομαι έχεις βρεθεί σε αυτή τη θέση-

Βέβαια, βέβαια-

Γι’ αυτό σε ρωτάω. Θα είχες να του πεις κάτι; Μπορείς να μην έχεις να του πεις και τίποτα.

Το πρώτο που μου έρχεται είναι «Welcome, καλώς ήρθες, καλώς ήρθες στο κλαμπ». Πάντα μ’ αρέσει να σαρκάζομαι και να κάνω πλάκα ακόμα και αυτά τα δύσκολα πράγματα. Θα του’ λεγα ότι εγώ… Εμένα με είχα για τα χειρότερα και κάνω ξυλοπόδαρα, ζογκλερικά, θέατρα, έντονα πράγματα, δεν κάνω μία απλή ζωή κάνω πολύ έντονη ζωή και είμαι 39 χρονών. Ότι υπάρχουνε τρόποι που μπορεί να το διαχειριστείς, ότι θα τον υποψίαζα, θα του ’λεγα ότι αυτό κάπως σίγουρα σχετίζεται με τον τρόπο ζωής σου και με τις ελλείψεις που έχεις, και θα του 'λεγα ότι άρα το σώμα σου μιλάει, άρα είναι καλό, είναι ζωντανό το σώμα γιατί κι εμένα είναι ζωντανό και μιλάει και κάτι θέλει. Και από κει και πέρα θα του 'δινα το τηλέφωνό μου, θα του 'λεγα: «Θα μπορούμε να 'μαστε σε επαφή, θα του ’λεγα ότι έχω το γιατρό μου, άμα θέλεις μπορείς να πας να τον δεις, εμένα με έχει βοηθήσει πάρα πολύ». Δηλαδή δεν ξέρω πώς θα μπορούσα να του πω ότι είναι κάτι που θα το ’χεις για καιρό γιατί πραγματικά έχω γνωρίσει κι ανθρώπους, που τα 'χουν διαχειριστεί πιο εύκολα από ό, τι εγώ, έχω γνωρίσει ανθρώπους. Αλλά είναι κάτι που… Θα του 'λεγα είναι κάτι που συμβαίνει, είναι κάτι που κάτι θέλει να πει το σώμα σου. Αυτό θα του 'λεγα, δηλαδή δεν ήθελα να του πω δηλαδή παραπάνω πράγματα. Ντάξει, το πρώτο στάδιο είναι κιόλας... Τι να πεις; «Τι έχω, τι είναι αυτό;»… Είναι λίγο περίεργο αυτή η πρώτη...

Φαντάζομαι ότι αυτομάτως – 'ντάξει το «περιθωριοποιεί» είναι μία σκληρή λέξη – αλλά σε βγάζει από μια κανονικότητα-

Βέβαια-

Και σε βάζει σε ένα μέρος που ενδεχομένως να μην ξέρεις και τι είναι, ας πούμε-

Ναι, ναι-

Αλλά ίσως να δημιουργεί ένα φράγμα μεταξύ ενός ανθρώπου χωρίς αυτοάνοσο ή κάποιο, κάτι και σε σχέση με έναν που έχει ας πούμε.

Ναι, είναι σαν να 'χεις ταξιδέψει στο εξωτερικό και να μην έχεις ταξιδέψει στο εξωτερικό, ξέρω κι εγώ... Σε έναν περίεργο τόπο, περίεργος τόπος το εξωτερικό, δηλαδή προσπαθώ να το βρω, δηλαδή… Τι να καταλάβω τώρα κι εγώ για κάποιον πριν το αυτοάνοσο. Τώρα έχω μια κατανόηση έντονη και όταν τον βλέπω να αισιοδοξεί και όταν τον βλέπω να πέφτει στα πατώματα. Τα 'χω περάσει όλα χιλιάδες φορές.

Θα σου κάνω μία ερώτηση – ίσως να την απάντησες με τον τρόπο σου, με τις τελευταίες ερωτήσεις που έχω κάνει - είχες ή υπάρχει και δεν τη χρησιμοποίησες κάποια κρατική – πώς να το πω… Όχι δομή. Στήριξη; Δηλαδή υπάρχει κάποιο μέρος στο οποίο υπάρχει ας πούμε σύλλογος, κάπου, κάποια μορφή ομάδας όπου να υπάρχει μία ενημέρωση ή μια πρόληψη;

Όχι, εγώ δεν ξέρω κάτι τέτοιο. Απλά με έπιασαν τα γέλια πριν γιατί σκέφτομαι με τον εαυτό μου όταν ήμουνα σε περίεργα καταστάσεις και σε έξαρση, ότι δεν ήθελα ούτε τον εαυτό μου, δεν ήθελα τίποτα εκείνη τη στιγμή, έχω περάσει δηλαδή από αυτό το στάδιο. Όχι δεν ξέρω εγώ πραγματικά, δεν ξέρω αν υπήρχε, δεν μου έχει πει κάποιος ούτε απ’ τους κλασικούς γιατρούς που είδα ούτε από τους εναλλακτικούς όσον αφορά δηλαδή την αυτοανοσία. Έχω κάνει άλλους είδους ομάδες, πιστεύω πολύ στην ομάδα και στο μοίρασμα.

Γι’ αυτό ρώτησα, γιατί το μοίρασμα ίσως είναι ένα βήμα ψυχολογικό για αποδοχή, τη συναποδοχή.

Βέβαια, βέβαια. Όχι δεν ξέρω κάτι, ούτε έψαξα. Τότε κιόλας δεν ήταν στα φόρτε του ιδιαίτερα πριν από 20 χρόνια το ίντερνετ για την πληροφορία που έχουμε τότε, γιατί τώρα έχω βρει τους δρόμους μου και δεν ψάχνομαι ιδιαίτερα γιατί έχω τα εργαλεία μου. Αυτά. Απλά σήμερα, τώρα είναι ήδη γνωστό, περιπτώσεις, πράγματα, ξέρουμε δηλαδή για την αυτοανοσία-

Επειδή μιλάει ο κόσμος-

Τότε κοιτούσαμε στην εγκυκλοπαίδεια.

Ναι, έχεις δίκιο, δεν υπήρχε άλλο μέρος να κοιτάξεις, δηλαδή να ανατρέξεις σε ένα γιατρό-

Ιατρικά βιβλία δηλαδή-

Ιατρικά βιβλία. Εννοείται ότι μπορείς να πεις ό, τι θέλεις και αν κάποιες από τις ερωτήσεις που έκανα, ότι δεν κάλυψαν το θέμα, αλλά δεν σε έκαναν να μιλήσεις για κάτι το οποίο θέλεις, εννοείται μπορείς να πεις ό, τι θέλεις. Εγώ δεν έχω κάποια άλλη ερώτηση να σου κάνω, αλλά θέλω πολύ αν νιώθεις ότι έχεις κάτι να πεις, να το πεις.

Όχι αυτό… Κάνει λούπες μέσα μου, δηλαδή το ίδιο θέμα είναι αυτό που μ’ απασχολεί, η ζωή δηλαδή με τις πολλές της εκφάνσεις, οι «υποπροσωπικότητές» μου, πώς μπορεί, πώς μπορώ, πώς μπορούσα και πώς μπορώ σήμερα δηλαδή να συνυπάρχω μ’ αυτά που δεν μου αρέσουν. Γιατί κάποια δε μου αρέσουνε δικά μου κάνω πράγματα και πώς μπορώ να κάνω κάτι για αυτά ή και πώς μπορώ να χαίρομαι με τα καλά που έχω, η χαρά. Η περιρρέουσα ατμόσφαιρα… Ζούμε και σε μια μεγαλούπολη είναι αρκετά έτσι στενάχωρη. Γύρω θα ακούς «Δεν έχω, αυτός τι μου είπε»... Υπάρχει ένας πεσιμισμός που μπορείς εύκολα να βρεις να αράξεις στον πεσιμισμό. Και το 'χω κάνει κι εγώ άπειρες φορές δηλαδή ασυζητητί. Ένα νέο χώρο ψάχνω στο μέσα μου να μπορέσω να συμβαδίσω με όλα αυτά που κουβαλάω.

Σε ώθησε αυτή η διαδικασία να κάνεις θεραπεία; Ψυχοθεραπεία;

Βέβαια, βέβαια.

Θεωρείς ότι – καλά, εμένα η προσωπική μου άποψη είναι ότι κάνει καλό σε όλους μας – αλλά θεωρείς ότι ως προς το αυτοάνοσο ήτανε κι αυτό μία καταλυτική διαδικασία για την καλύτερη αντιμετώπιση από σένα;

Σίγουρα, γιατί όπως είπαμε, όπως είπα δηλαδή εγώ και πιστεύω ότι το αυτοάνοσο σχετίζεται άρρηκτα με τον συναισθηματικό σου κόσμο και με την ψυχολογική σου κατάσταση, στην ψυχοθεραπεία σε βοηθάει ν’ αναγνωρίσεις ποια είναι η ψυχολογική σου κατάσταση, να δεις τι σε ενοχλεί και να κινηθείς προς κάπου. Κι έτσι αυτό άμεσα όχι έμμεσα, βοήθησε. Και με πρακτικές λύσεις και πρακτικά πράγματα αλλά και αναγνώριση του πού βρίσκεσαι και το τι έχεις. Γιατί συνήθως όταν τα κάνω μέσα στο κεφάλι μου τα διογκώνω, τα μειώνω, ό, τι θέλω τα κάνω, αλλά συνήθως τα πάω στα άκρα και όχι εκεί που συνήθως βρίσκονται. Πονάω, πονάω και δεν είμαι ο μόνος που πονάω, ή αισθάνομαι αυτό. «Έλα, καλώς ήρθες», όλοι κάπως έτσι αισθανόμαστε… Αγωνία, ανασφάλεια, τις ίδιες ανάγκες έχουμε, τις ίδιες ανά[01:10:00]γκες έχουμε. Υπ’ αυτό το πρίσμα, όταν σκέφτομαι δηλαδή ότι και ο διπλανός μου τις ίδιες αγωνίες έχει, ε κάπως καταλαγιάζει το μέσα μου και το νόημα είναι αυτό, πώς μπορούν να καταλαγιάσουνε οι αιχμηρές φωνές και να φωτιστούνε οι καλές για αυτό που είναι, όχι για κάτι άλλο. Αυτά εν ολίγοις, θα μπορούσα δηλαδή να μιλάω μέχρι μεθαύριο με όλο αυτό και να σκαλίζω γύρω-γύρω τα ίδια ζητήματα.

Μπορείς να πεις οτιδήποτε θες, εδώ τώρα ίσως αυτό σού ακουστεί τετριμμένο γιατί μου είπες και μόνος σου ότι είναι κάτι που ακούς… Το βρίσκω όντως πολύ θαρραλέο και απέναντι στον εαυτό σου, αλλά και απέναντι σε αυτό που είπες, στο «μόνος», γιατί – απ’ ό, τι έχω καταλάβει κι εγώ στη ζωή - η πρώτη αντίδραση μάλλον όλων μας είναι να νιώσουμε μόνοι και αυτό είναι ευχή και κατάρα, γιατί απ’ τη μία λες «Έχω κάτι, είμαι μόνος μου», απ’ την άλλη το να ’σαι μόνος σου είναι πολύ αποκομμένο-

Ναι-

Να είναι όλος ο κόσμος στην κορφή από εκεί και εσύ να έχεις βρεθεί μόνος σου σε αυτό το κενό. Και το βρίσκω όντως αξιοθαύμαστο και θαρραλέο ένας άνθρωπος να μιλάει γι’ αυτό, να το αντιμετωπίζει και μέσα του και έξω του, είτε αυτό είναι ένα αυτοάνοσο είτε είναι ένα τραύμα είτε είναι μία κακοποίηση – από όλες τις μορφές κακοποίησης-

Βέβαια-

Και ξέρεις έτσι νιώθω ότι όλοι μας με τον τρόπο μας πάμε μπροστά, δεν διαιωνίζουμε τα κακά, πολεμάμε το κακό…

Κάνουμε το καλύτερο που μπορούμε θα 'λεγα εγώ, είμαστε συμμέτοχοι σε διάφορα ζητήματα-

Ή τουλάχιστον – ξέρεις – κάνουμε το λιγότερο κακό που μπορούμε, αν όχι το περισσότερο-

Ναι, αυτό δεν είναι λίγο-

Δεν είναι καθόλου λίγο-

Δεν είναι λίγο. Σε μια δομημένη κοινωνία που είναι μ’ έναν τέτοιο τρόπο δομημένο που θα πατήσεις μες στην λάσπη, θα λερωθείς κι εσύ θέλοντας και μη θέλοντας και μη, αλλά έτσι είναι η ζωή από την απαρχή της δηλαδή της κοινωνίας, τώρα... Αυτά που μας απασχολούν κι εμάς τους απασχολούσανε και πιο πριν και πιο πριν και πιο πριν κι αύριο θα απασχολούνε, κάπως έτσι. Αποδοχή θέλουμε, αγάπη θέλουμε, όλα για το χάδι, για το χάδι δε γίνεται;

Αυτό. Όλα για τη φροντίδα και τη ζεστασιά γίνονται.

Ναι, ένα χάδι.

Δημήτρη, σε ευχαριστώ πάρα πολύ.

Χαρά μου και μένα, ευχαριστώ κι εγώ.

Να ξαναπώ ότι αν θες να πεις κάτι, μπορείς να το πεις και σ’ ευχαριστώ.

Σίγουρα φεύγοντας θα σκεφτώ: «θα μπορούσα και αυτό», αλλά δεν έχω τέτοια-

Συμβαίνει πάντα-

Δεν έχω τέτοια αγωνία. Ξέρω ότι έπιασα μια πλευρά, δηλαδή δε μπορώ να πιάσω όλες τις πλευρές. Ό,τι εκείνη τη στιγμή μέσα από την επικοινωνία μας φωτίζεται, ό, τι μπόρεσα κι εγώ είπα κι εγώ και μακάρι να το ακούσουμε και να μας αρέσει.

Και να προκαλέσει καλό-

Ναι, αυτό-

Σ’ ευχαριστώ και προσωπικά και εκ μέρους του Istorima και χάρηκα και πολύ.

Ευχαριστώ.