[00:00:00]Καλησπέρα!

Καλησπέρα!

Θα μου πεις τ’ όνομά σου;

Είμαι ο Σάκης Παναγιωτόπουλος.

Γεια! Καλησπέρα! Είναι Τρίτη 22 Αυγούστου, είμαι με τον Σάκη Παναγιωτόπουλο, βρισκόμαστε στο Ρέθυμνο. Εγώ ονομάζομαι Εμμανουήλ Παπαγεωργίου, είμαι ερευνητής στο Istorima και ξεκινάμε. Θα ήθελες να μας πεις λίγα πράγματα για τον εαυτό σου;

Ναι. Γεννήθηκα στη Σαλονίκη. Και οι δυο μου γονείς είναι Σαλονικείς και με το που με γεννήσανε τον πρώτο χρόνο κατεβήκανε στην Κρήτη και σαν δημόσιοι υπάλληλοι πήραν εδώ μετάθεση. Οπότε, εγώ μεγάλωσα στην Κρήτη σαν Σαλονικιός. Αυτό έπαιξε αρκετά σημαντικό ρόλο στο, στα παιδικά μου βιώματα, γιατί πάντα ήμουνα ας πούμε ο ξένος στο σχολείο και στο περιβάλλον της Κρήτης και στη μικρή κοινωνία αυτή. Οπότε, κάπως με καθόριζε το συναίσθημα ότι ήθελα να φύγω απ’ την Κρήτη όσο μεγάλωνα πάντα και μέσα απ’ όλους τους τραμπουκισμούς ας πούμε και το bullying που δέχτηκα, είχα και την, μια ιδιότητα να θέλω να είμαι διαφορετικός, οπότε πάντα ήμουνα σε… Πώς τις λένε; Έτσι… Όχι στη mainstream φάση της κοινωνίας, σε εναλλακτικές ομάδες ανθρώπων. Κι έτσι, σιγά σιγά αυτό, μεγάλωνα κι ήθελα να κάνω διαφορετικά πράγματα, αντίθετα, μια κόντρα ας πούμε. Έτσι, ήρθανε και τα ναρκωτικά στη ζωή μου και μετά που, ειδικά που πήγα στην Αθήνα, αφού κατάφερα να φύγω απ’ την Κρήτη, υπήρξε ας πούμε μια έξαρση χρήσης η οποία όμως με οδήγησε στο να βρω την αληθινή μου αγάπη για τα φυτά και τη φύση. Κι έτσι, κατέληξα να σπουδάσω γεωπόνος και να ασκώ τώρα αυτό το επάγγελμα του γεωπόνου.

Ωραία! Πολύ ενδιαφέρον! Πρώτα, θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι που ανέφερες ας πούμε σε σχέση με την κρητική κοινωνία, πώς ήσουνα εσύ ως παιδί. Αυτό που είπες ότι αισθανόσουνα ο ξένος κάπως, θυμάσαι κάπως να αποτυπωνόταν με συγκεκριμένο τρόπο μέσα στο φιλικό σου περιβάλλον, στο σχολικό; Δεν ξέρω...

Πιο πολύ ότι ήτανε ένας συνεχής αποκλεισμός, δηλαδή από τη, από δημοτικό αλλά και στο γυμνάσιο υπήρχε ένας συνεχής αποκλεισμός από τις πιο ας πούμε μεγάλες παρέες των παιδιών και τα παιχνίδια. Και μετά μπορεί εγώ αυτό να το ενσωμάτωσα πάρα πολύ, οπότε από μόνος μου να αποφεύγω. Και μετά σαν πιο μεγάλο παιδί, έφηβος που έβγαινα πολύ στην πόλη υπήρχε κλασικά οι Κρητικοί απ’ τα χωριά που κατεβαίνανε και τραμπουκίζουνε οποιονδήποτε φοράει διαφορετική μπλούζα ή διαφορετικά μαλλιά ή διαφορετικά παπούτσια.

Αναφέρθηκες όμως ότι υπήρχαν ας πούμε κάποιες εναλλακτικές κοινότητες, παρέες κλπ.

Ναι.

Που ήσουνα από μικρός. Πώς ήταν αυτές ας πούμε; Τι κάνατε; Τι ήταν το διαφορετικό;

Ήταν ας πούμε του millennium το... οι χιπ-χοπάδες και οι μεταλάδες και αυτές οι παρέες οι οποίες ήτανε οι μη διαφορετικοί και οι πιο κόντρα στο mainstream. Οπότε, έπαιζε πιο πολύ ας πούμε παράνομες ιδιότητες, τέτοια graffiti, πλατείες, skate, ποδήλατα, χόρτα, τσιγάρο, κάπνισμα. Τέτοια πράγματα.

Θυμάσαι ας πούμε μία πρώτη σου επαφή με μία τέτοια παρέα ή τους πρώτους σου φίλους; Κάποια ιστορία;

Ναι, ότι είναι ας πούμε Παρασκευή βράδυ και πίνουμε δεκαπέντε μπύρες και βγαίνουμε και απλά σπάμε πράγματα και βανδαλίζουμε πράγματα στην πόλη και χαιρόμαστε έτσι μέσα από μία εφηβική, εφηβικό ξέσπασμα.

Αναφέρθηκες μέσα σ’ αυτό ότι ας πούμε άρχισε και η συνθήκη της χρήσης των ονομαζόμενων ναρκωτικών μέσω χόρτου κλπ.

Ναι.

Θυμάσαι πώς ήταν ας πούμε οι πρώτες φορές; Πώς ήρθες σ’ επαφή;

Πιστεύω όπως πάρα πολλά παιδιά σε πλατείες, μέσα σε μεγάλες παρέες όπου κάποιος μεγαλύτερος ας πούμε μπορεί να ανάψει ένα τσιγάρο και να πει, και να σε κεράσει. Εσύ από περιέργεια και... Εγώ συγκεκριμένα το αναζητούσα και πάρα πολύ. Δηλαδή, αναρωτιόμουνα γι’ αυτήν τη διαφορετική κατάσταση του νου που μπορείς να φτάσεις μέσα από κάποιες ουσίες. Πώς μπορεί να είναι αυτό και πώς μπορεί να… Πού μπορεί να σε πάει... Οπότε, έτσι δοκιμάζεις το πρώτο τσιγάρο και μετά αυτό γίνεται καθημερινότητα και μπορεί να σε πάει μετά και σε πιο σκληρά ναρκωτικά και στα λεγόμενα ψυχεδελικά και στα διεγερτικά και σε όλα αυτά.

Αλλά θυμάσαι ας πούμε πιο συγκεκριμένα κάποια ιστορία μέσα από τη χρήση του τσιγάρου; Κάτι που να έκανες που να σου ‘χει μείνει από τότε, από κείνην την περίοδο με το χόρτο;

Ναι, ό[00:05:00]τι μόλις μπεις στη διαδικασία καθημερινά να θέλεις να καπνίσεις, μετά πρέπει με κάποιον τρόπο να το βρίσκεις αυτό. Οπότε, στην ουσία έκανα νταραβέρια και ήτανε έτσι ας πούμε αυτή η καθημερινή αδρεναλίνη του έμπορου, που το ζει παράνομα και κάθε μέρα έχει πάνω του ποσότητες και συναναστρέφεται μ’ ανθρώπους γι’ αυτό το πράγμα. Κι έτσι κερδίζεις ας πούμε τη δόση σου.

Και πώς ακριβώς ας πούμε έβρισκες τους ανθρώπους που θα έδινες λίγο χόρτο ή οτιδήποτε;

Όπως γίνονται οι κοινωνικές συναναστροφές. Όλοι οι χασίκλες γνωρίζονται μεταξύ τους και αναγνωρίζουν ο ένας τον άλλον. Οπότε, δεν είναι δύσκολο σε μια μικρή κοινωνία ειδικότερα και σ’ αυτές τις εναλλακτικές παρέες και υποκουλτούρες της πόλης.

Και τότε, εκείνην την περίοδο ποια ήταν η καθημερινότητά σου; Ας πούμε, ταυτόχρονα υπήρχε το σχολείο φαντάζομαι;

Ναι ναι.

Οπότε, πώς συμβιβαζόντουσαν αυτά τα δύο πράγματα;

Εντάξει, όταν είσαι μικρός έχεις πάρα πολλή ενέργεια, μπορείς να τα κάνεις όλα. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Άμα τα πηγαίνεις και καλά στο σχολείο κανείς δεν υποπτεύεται τίποτα. Όλα… Το μόνο που έχει σημασία είναι να εκπληρώνεις τον σκοπό σου ως ας πούμε καλό παιδί, καλός μαθητής και μετά όλα τα υπόλοιπα γίνονται. Και στη συνέχεια αυτό, ήταν έφυγα απ’ την Κρήτη και είχα την απόλυτη ελευθερία να δοκιμάσω όλα τα ναρκωτικά και να μπω σε τελείως εξωπραγματικές καταστάσεις του μυαλού μέχρι ψυχωσικού επεισοδίου. Και αυτό με ‘κανε να θέλω να βρω μία γείωση και που τη βρήκα στα φυτά και γι’ αυτό έχω καταλήξει τώρα ας πούμε να καλλιεργώ χιλιάδες κάκτους και να φροντίζω τα φυτάκια και να προσπαθώ να τα ανθίσω, να κάνω σπόρια. Να βλέπω όλην αυτήν τη διαδικασία μέσα απ’ την οποία η φύση εξαπλώνεται και τελικά δημιουργεί την αρμονία στη γη πάνω. Και είναι το περιβάλλον, το φυσικό μας περιβάλλον το οποίο μας κάνει καλά.

Περιέγραψες, είχες πει και νωρίτερα ότι υπήρχε μία κατάσταση έξαρσης στην Αθήνα ας πούμε σε σχέση με την εμπειρία σου, σε σχέση με τα ναρκωτικά κλπ. Θυμάσαι κάποια στιγμή που είπες ότι έφτασες στο τέλμα; Κάποια ιστορία που να μπορείς να περιγράψεις;

Είναι αυτές οι καταστάσεις που έχεις πιει ό,τι έχεις πιει και μετά φτάνεις σ’ ένα σημείο που θα μπορούσες να πιεις οτιδήποτε. Και εκεί αρχίζεις και δεν υπάρχεις, δηλαδή χάνεις την ταυτότητά σου. Δεν υπάρχει καν… Δεν υπάρχεις εσύ, υπάρχει μόνο η αίσθηση και ο ηδονισμός και από κει και πέρα είναι πανεύκολο να πας σε κάποια κατάσταση τρέλας και μη πραγματικότητας και να αρχίσεις να λειτουργείς μόνο με βάση την επιθυμία και το ένστικτο και να ξεφύγεις.

Υπήρξε ας πούμε κάποια συνθήκη που να αισθάνθηκες κίνδυνο από άλλους ή μέσα σ’ αυτήν τη συνθήκη;

Ναι. Είναι όταν... Ή όταν βλέπεις άνθρωπο να παθαίνει overdose και να έχει κάποια σοβαρά θέματα από κάτι που ήπιε και τον βλέπεις ας πούμε να σπαρταράει στο έδαφος. Ή άλλες καταστάσεις στις οποίες χρωστάς πάρα πολλά λεφτά και τελικά παγιδεύεσαι ανάμεσα σε ανθρώπους που δεν θέλουνε… Δεν ενδιαφέρονται για σένα, ενδιαφέρονται μόνο για τα λεφτά σου και για το να τους υπηρετείς και από κει και πέρα ό,τι και να συμβεί εσύ δεν έχεις καμία σημασία. Και φτάνεις αυτοπαγιδευμένος σε μία κατάσταση, εκεί που παίζεις μεταξύ της φυλακής του μυαλού και του ηδονισμού του ναρκωτικού και αυτό πάλι σε πάει σε μια κατάσταση που... τρέλας που θέλεις να βγεις απεγνωσμένα απ’ αυτό.

Μίλησες ταυτόχρονα ας πούμε για την αγάπη σου για τα φυτά, για το ότι έφτασες να τα καλλιεργείς κλπ. Πώς έχουμε αυτήν τη μετάβαση; Δηλαδή, από την εμπλοκή με τον ηδονισμό των ναρκωτικών, έτσι όπως το ονόμασες, στη μετάβαση στην αγάπη για τα φυτά και στην καλλιέργεια;

Ήτανε καθαρή περιέργεια και λόγω της… Με το χόρτο ας πούμε, την κατανάλωση. Κάθε χασικλής που σέβεται τον εαυτό του έχει σκεφτεί ή έχει προσπαθήσει να το καλλιεργήσει, γιατί είναι ένα φυτό εύκολο. Και μέσα απ’ αυτήν την ενασχόληση της καλλιέργειας κατάλαβα ότι όλα τα φυτά σού δίνουν αυτήν την όμορφη, αρμονική αίσθηση όταν τα μεγαλώνεις κι όταν μπορείς και φροντίζεις γι’ αυτά. Όταν προσφέρεις φροντίδα σε κάτι και το βλέπεις να μεγαλώνει και να ανθίζει, αυτό εκπληρώ[00:10:00]νει μέσα σου, σε ολοκληρώνει λίγο σαν άνθρωπο. Είναι κάτι που κάνουμε από πολύ παλιά μάλλον γι’ αυτό. Οπότε, διάβασα πάρα πολύ και ασχολήθηκα με τα φυτά και σιγά σιγά κάποια φυτά άρχισαν να ξεχωρίζουν για μένα. Φυσικά, και η αγορά έχει συγκεκριμένες ανάγκες, οπότε κατέληξα στα καλλωπιστικά φυτά. Τα οποία οι άνθρωποι παντού σ’ όλον τον κόσμο τα έχουν μες στο σπίτι τους να ομορφαίνουν λίγο τη ζωή τους, την καθημερινότητά τους, να φροντίζουνε κάτι, να έχουν τελικά αυτήν την επαφή με τη φύση, που τη χάνουμε μέσα στα αστικά περιβάλλοντα. Παρόλο αυτήν την αστικοποίηση οι άνθρωποι συνέχεια ψάχνουν τα φυτά. Συνέχεια! Και ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια το βλέπουμε πάρα πολύ έντονα, ότι είναι κάτι που μας εκπληρώνει. Και τα φυτά και τα ζώα. Γι’ αυτό και βλέπεις μες στις πόλεις φυτάκια, γλαστράκια, σκυλιά, γατιά κλπ.

Ωραία. Στη συνέχεια αναφέρθηκες ας πούμε ότι και για λόγους της αγοράς, όπως είπες, ότι άρχισες να ασχολείσαι με καλλωπιστικά φυτά. Οπότε, ήθελα να σε ρωτήσω με τι καλλωπιστικά φυτά ασχολείσαι; Ποιες είναι οι ιδιαιτερότητές τους; Αν έχεις κάποια αγαπημένα και τι ανάγκες μπορεί να έχουνε που…; 

Ναι ναι! Συγκεκριμένα με κάκτους και με εποχιακά φυτά βέβαια που είναι τα κλασικά, που την άνοιξη ας πούμε τα βλέπουμε όλοι ανθισμένα και τα παίρνεις σπίτι σου και πεθαίνουνε μετά σε πέντε μέρες. Αλλά είναι μια διαδικασία τελετουργική η άνοιξη. Συγκεκριμένα ασχολήθηκα με τους κάκτους, με κάποια είδη τα οποία είναι υπό εξαφάνιση στη φύση. Το σπίτι τους είναι το, η Νότια Αμερική και το Βόρειο Μεξικό στην ουσία, εκεί πέρα υπάρχει μια έρημος από την οποία προέρχονται οι περισσότεροι κάκτοι. Είναι μικρά φυτά τα οποία απειλούνται στο φυσικό τους περιβάλλον από την αστικοποίηση, από την βιομηχανοποίηση. Επειδή αυτά τα φυτά χρειάζονται εκατοντάδες χρόνια για να φτάσουνε στην ενηλικίωση και να κάνουνε κοινότητες και να εξαπλωθούνε, όταν πηγαίνει ο άνθρωπος και καταστρέφει τεράστιες εκτάσεις για να κάνει δρόμους είναι σαν να σβήνει χιλιετίες για αυτά τα φυτά που χρειάζονται τα, τους αιώνες για να εγκατασταθούνε σ’ ένα μέρος. Οπότε, αυτά τα φυτά μού κίνησαν το ενδιαφέρον σαν επίδοξος βοτανολόγος και διασώστης της φύσης κι έτσι ξεκίνησα μια διαδικασία που… Έχει συμβεί κάτι πολύ ιδιαίτερο. Αυτά τα φυτά που είναι υπό εξαφάνιση στην Αμερική βρίσκονται σε μεγάλη αφθονία στην Ευρώπη. Γιατί οι Ευρωπαίοι άποικοι όταν πήγανε στην Αμερική –οι Ισπανοί, οι Γερμανοί, οι Ολλανδοί, όλοι αυτοί– πηγαίνανε και ξηλώναν τα φυτά από την Αμερική και τα πηγαίνανε στους βοτανικούς κήπους στην Ευρώπη. Κι έτσι, καταλήξανε οι Ευρωπαίοι να έχουνε τεράστιες συλλογές, πολλών δεκαετιών φυτά μέσα στους βοτανικούς κήπους και να κάνουνε και μάλιστα βελτίωση, δηλαδή να χρησιμοποιούνε τα φυτά αυτά για να κάνουνε σπόρους και να φτιάχνουνε καινούριες γενιές. Κι έτσι, κατέληξα να βρίσκω σπόρους από Γερμανούς συλλέκτες, να κάνω κι εγώ τη δική μου συλλογή σιγά σιγά με υπομονή ακούγοντας πολύ το φυτό και το περιβάλλον της Κρήτης, το οποίο έχει πολλή ζέστη που σου δίνει τη δυνατότητα να μεγαλώνεις τα φυτά δέκα μήνες τον χρόνο, να έχεις ανάπτυξη. Στο φυσικό τους περιβάλλον έχουν πέντε με έξι μήνες ανάπτυξη, γιατί οι άλλοι έξι μήνες είναι ξηρασία απόλυτη. Δεν έχει ούτε σταγόνα νερό, οπότε τα φυτά μπαίνουνε σε λήθαργο και εξαφανίζονται σχεδόν στο φυσικό τους περιβάλλον. Έτσι επιβιώσανε. Όταν έχουνε νερό ανθίζουνε. Έρχονται τα έντομα, τα πουλιά, τα επικονιάζουνε, παίρνουνε τους σπόρους τους και τους μεταφέρουνε σε όλην την έρημο. Γιατί φτιάχνουνε φρούτα –είναι πολύ γλυκά και νόστιμα–, οπότε έρχονται όλα τα ζώα της ερήμου να βοηθήσουνε τους κάκτους να απλωθούνε. Και έτσι, έκανα και εγώ τα φυτά μου και τις μανάδες μου και τώρα συνεχίζω και βάζω κάθε χρόνο κάποιες χιλιάδες φυτά τα οποία μεγαλώνουνε και μπορούνε μετά από δύο με τρία χρόνια να είναι σε μια ηλικία και να τα δώσεις σ’ ανθρώπους, να τα πάρουνε σπίτι τους, να τα μεγαλώσουνε και να νιώσουνε αυτήν την ολοκλήρωση που νιώθω κι εγώ.

Και αυτή η διαδικασία… Ας πούμε, πού τα μεγαλώνεις τα φυτά; Σε τι συνθήκες; Και μετά, στη συνέχεια πώς τα δίνεις σε ανθρώπους; Πώς…; Αν τα πουλάς. Πώς συμβαίνει αυτό;

Ναι. Ξεκινήσαμε μ’ ένα μικρό θερμοκηπιάκι έτσι DIY, τελείως πατέντες όλα. Όπου μπορείς να έχεις θερμότητα τον χειμώνα, ώστε να επεκτείνεις την περίοδο ανάπτυξης και το καλοκαίρι του βάζουμε από πάνω δίχτυ σκίασης για να μην έχουμε τόση θερμοκρασία, γιατί πιάνει εξήντα βαθμούς εκεί μέσα. Οπότε, μετά οι συνθήκες που θέλουν οι κάκτοι –το οποίο είναι κάπως παράδοξο[00:15:00]– όταν είναι σπορόφυτα, όταν ξεκινάνε από σπόρο τα δύο πρώτα χρόνια θέλουνε άπειρο νερό. Άπειρο! Δηλαδή, τα έχεις σε περιβάλλον με 100% υγρασία για τον πρώτο χρόνο και τον δεύτερο χρόνο πάμε στο 70% υγρασία. Και μετά καταλήγουν να είναι αυτά τα φυτά τα οποία ξέρουμε όλοι, τα οποία αντέχουνε απότιστα για μήνες ολόκληρους. Μετά φτιάχτηκε ένα δεύτερο θερμοκήπιο κι ένα τρίτο και τώρα ας πούμε πάμε για επέκταση. Τα social media βοηθήσανε πάρα πολύ, γιατί τα social media έχουνε αυτήν την… Σου δίνουνε τη δυνατότητα να ενωθείς και να επικοινωνήσεις με ανθρώπους που ασχολούνται με τα ίδια πράγματα με σένα, έχουν τα ίδια ενδιαφέροντα. Υπάρχουνε σύλλογοι πολλοί με κακτόφιλους, με συλλέκτες, με ανθρώπους που γουστάρουνε. Και σε όλην τη... σ’ όλον τον κόσμο. Δηλαδή, και Αμερική γίνεται χαμός. Έχουνε πάρα πολύ ενδιαφέρον. Αυτά.

Ωραία. Ένα άλλο ζήτημα που αναφέρθηκες, που σχετίζεται φυσικά με όλα αυτά, είναι ότι έγινες γεωπόνος. Το βασικό είναι ας πούμε τι ένιωσες να σου… Σου έδωσαν κάτι οι σπουδές στη γεωπονία, αν έκανες και όπως έκανες; Κι αν ναι, τι; Αν βρήκες κάτι. Αν μέσα σ’ αυτήν τη συνθήκη, ήταν δηλαδή μια διέξοδος.

Ναι, ναι, ναι. Ωραία. Το πιο σημαντικό για μένα με αυτό το πανεπιστήμιο είναι ότι σου δίνει μια πολύ σφαιρική αντίληψη του φυσικού κόσμου, δηλαδή είναι εφαρμοσμένη βιολογία. Μαθαίνεις όλα τα μέρη του ζωντανού οικοσυστήματος, μαθαίνεις από φυσιολογία, βιοχημεία, χημεία, μετεωρολογία. Πάρα πολλές γνώσεις παίρνεις για τον τρόπο που το οικοσύστημα λειτουργεί. Βέβαια, επειδή, σαν φοιτητής δυτικής επιστήμης τα μαθαίνεις όλα σαν κομμάτια και σιγά σιγά αρχίζεις να συνθέτεις το σύνολο. Και καθώς έτσι ασχολιόμουνα με όλα τα μαθήματα μέχρι να τελειώσω με το πανεπιστήμιο, με την σχολή αυτήν έβλεπα πάντα ξανά και ξανά τους μύκητες να εμφανίζονται στην ιστορία, στο σενάριο του οικοσυστήματος της λειτουργίας της γης και του, ειδικά του συστήματος χώμα-φυτά-ζώα. Πάντα οι μύκητες εμφανίζονται με κάποιον μαγικό τρόπο και παίζουνε καθοριστικό ρόλο σε βασικές λειτουργίες. Δηλαδή, αν οι μύκητες που υπάρχουν στο χώμα δεν μπορούσανε να αποσυνθέτουν το ξύλο, τη λιγνίνη στο ξύλο, φαντασθείτε δεν θα… Θα είχε γεμίσει ο πλανήτης με ξύλο, το οποίο δεν μπορεί να αποδομηθεί, δεν μπορεί να αποσυντεθεί, αλλά οι μύκητες και μια συγκεκριμένη κατηγορία μυκήτων, οι μύκητες λευκής σήψης, είναι ο μοναδικός οργανισμός στον πλανήτη που μπορεί να το κάνει αυτό. Μπορεί να διασπάσει τη λιγνίνη και να την αποδομήσει στα βασικά της συστατικά ώστε οι άλλοι οργανισμοί να τη χρησιμοποιήσουνε. Στην ουσία να φτιάξει το χώμα. Είναι το πρώτο στάδιο για να φτιαχτεί το χώμα το να αποδομηθεί το ξύλο. Οπότε, άρχισα να ενδιαφέρομαι γι’ αυτούς τους οργανισμούς, να το ψάχνω, να βλέπω που υπάρχουνε, τι κάνουνε, τι δεν κάνουνε. Ασχολήθηκα πολύ με τα μανιτάρια τα οποία είναι φοβεροί οργανισμοί και γενικά προϋπάρχουνε των φυτών και μάλιστα γενετικά είναι πιο κοντά, πιο συγγενικά με τα ζώα και τους ανθρώπους παρά με τα φυτά. Δηλαδή, εμείς μάλλον είμαστε περισσότερο μύκητες παρά φυτά ή τα μανιτάρια ας πούμε είναι περισσότερο άνθρωποι παρά φυτά. Δημιουργήσανε το περιβάλλον που είμαστε και συνεχίζουν να το δημιουργούν. Όλα τα φυτά που βλέπετε στη φύση μπορούν και υπάρχουν, επειδή στις ρίζες τους συμβιώνουν με μύκητες. Οι μύκητες τα βοηθάνε να απορροφάνε την τροφή τους, τα βοηθάνε να επικοινωνούν μεταξύ τους, τα βοηθάνε να σταθεροποιούνται στο περιβάλλον, να απορροφούν περισσότερο νερό, να επεκτείνουνε το δίκτυό τους, οπότε αυτό βλέπουμε έτσι άμεσα. Και μετά όταν το κοιτάς μέσα στο ανθρώπινο σώμα βλέπεις ότι οι μύκητες… Βασικά χωρίς αυτούς δεν μπορούμε να υπάρχουμε καν. Δεν μπορούμε ούτε να κάνουμε πέψη, ούτε να χέσουμε, ούτε τίποτα. Κουβαλάμε πάνω μας περισσότερους μικροοργανισμούς απ’ ό,τι είναι τα ίδια μας τα κύτταρα. Τρεις φορές περίπου λένε περισσότερους απ’ ό,τι είναι τα ανθρώπινα κύτταρα, αυτά που μας κάνουν εμάς να είμαστε άνθρωποι. Άρα, είμαστε πιο πολύ ένα μεταφορικό μέσο για τους μικροοργανισμούς παρά μία ξεχωριστή οντότητα. Εξελιχτήκαμε και μπορούμε και τρώμε αυτά που τρώμε, γιατί οι μύκητες αυτοί υπάρχουν μέσα μας και μας βοηθάνε να κάνουμε όλες τις διεργασίες μας. Το ίδιο και με τα περισσότερα ζώα. Χωρίς τους μύκητες δεν μπορούν καν να υπάρχουνε. Αυτοί όλοι οι συμβιωτικοί μύκητες που έχουμε μέσα μας και πάνω μας είναι οι σύμμαχοί μας. [00:20:00]Και η ανθρωπότητα από πολύ παλιά έμαθε να υπάρχει μ’ αυτούς τους μύκητες και να τους δαμάζει και να τους χρησιμοποιεί ή μάλλον οι μύκητες μάς μάθανε εμάς να τους ημερεύουμε και να τους χρησιμοποιούμε και να κάνουμε εκτροφή μυκήτων, όπως είναι οι ζυμομύκητες που κάνουμε το τυρί μας, το ψωμί μας, την, το κρασί, την μπίρα. Αυτοί όλοι είναι μύκητες, οι οποίοι υπάρχουνε από πάντα στη φύση, και εμείς μάθαμε σιγά σιγά να ξέρουμε τι τους αρέσει, να καταλαβαίνουμε ποιο περιβάλλον τούς ευνοεί ώστε να τους δημιουργούμε το κατάλληλο περιβάλλον και να παράγουμε αυτό που θέλουμε. Ο λόγος που μπορούμε και πίνουμε αλκοόλ αυτήν τη στιγμή, που πίνουμε αυτήν την μπιρίτσα, είναι επειδή χιλιάδες χρόνια τώρα οι άνθρωποι χρησιμοποιούνε τους μύκητες για να φτιάξουν αλκοόλ και στην ουσία έγινε μια μετάλλαξη μέσα μας που μας επιτρέπει να μην δηλητηριαζόμαστε απ’ το αλκοόλ, γιατί το αλκοόλ είναι δηλητήριο. Τα υπόλοιπα ζώα πάνω στη γη άμα πιούνε πάνω από μία ποσότητα αλκοόλ μικρή, περίπου δέκα φορές λιγότερο απ’ ό,τι αντέχουμε εμείς, πεθαίνουνε. Ο άνθρωπος, επειδή καλλιεργούσε τους μύκητες και ζούσε μαζί τους, μεταλλάχτηκε ώστε να μπορεί να πίνει και το αλκοόλ. Κι επειδή γούσταρε προφανώς. Δηλαδή, το ‘κανε ξανά και ξανά και ξανά και ξανά μέχρι που μπορούσε να το κάνει πολύ. Και έτσι, τώρα αυτό είναι ας πούμε το μυστικό στην καλλιέργεια των φυτών, ότι στην τεχνητή καλλιέργεια φυτών είσαι σ’ ένα τεχνητό περιβάλλον, δεν έχεις μύκητες που υπάρχουν στη φύση. Οπότε, όταν αρχίσεις να ενσωματώνεις με μία ολιστική προσέγγιση τους μύκητες μέσα στην τεχνητή καλλιέργεια και να τους πολλαπλασιάζεις και να τους εκτρέφεις και να τους βάζεις στα φυτά σου, στις ρίζες των φυτών σου, αρχίζεις να έχεις φυτά που είναι πιο κοντά στο φυσικό τους περιβάλλον, μπορούνε να καταπολεμούν τις ασθένειες, μεγαλώνουν πιο γρήγορα, απορροφάνε πιο αποτελεσματικά όλην την τροφή τους κι έτσι καταλήγεις να έχεις υγιή και εύρωστα φυτά χωρίς καθόλου χημικά. Κι αυτό φυσικά είναι και το μέλλον τώρα της καλλιέργειας. Επειδή τα χημικά έχουμε καταλάβει πόσο βλαβερά είναι, είναι ασύμφορα στην παραγωγή τους και σιγά σιγά θα πρέπει να δούμε πώς το κάνει η φύση, για να το κάνουμε κι εμείς σωστά. Που αυτό, βέβαια, πάντα κάνει ο άνθρωπος, πάντα τη φύση αντιγράφουμε.

Εσύ έχεις μπει σε κάποιες διαδικασίες, σε κάποιες προσπάθειες να μεγαλώσεις πράγματα με μύκητες; Να παράξεις πράγματα με μύκητες;

Ναι, ναι! Βέβαια! Επειδή οι μύκητες κάνουνε, είναι οι ανακυκλωτές της φύσης, είναι αυτοί οι οποίοι μπορούν να φάν τα πάντα, να τα αποσυνθέσουνε και να παράξουνε κάτι χρήσιμο. Έχω πειραματιστεί αρκετά με τον κατσίγαρο, δηλαδή με το απόβλητο απ’ το οποίο βγαίνει απ’ τα ελαιοτριβεία. Για κάθε τόνο ελιές που πηγαίνεις στο ελαιοτριβείο, παίρνουμε περίπου εκατό με διακόσια κιλά λάδι και το υπόλοιπο οχτακόσια-εννιακόσια κιλά είναι απόβλητο, είναι ο κατσίγαρος. Κάποιο μέρος τους είναι ο πυρήνας που γίνεται καύσιμο και το υπόλοιπο είναι ένα, μια λάσπη, ένα ζουμί το οποίο το βάζουνε σε κάτι δεξαμενές ή το πετάνε στα ρέματα ή το πετάνε στη θάλασσα. Αυτό, λοιπόν, το έχω πάρει και το χρησιμοποιώ για να μεγαλώσω μανιτάρια, τα γνωστά πλευρώτους, τα οποία είναι πάρα πολύ θρεπτικά, έχουνε υψηλή ποσότητα πρωτεΐνης, είναι εξαιρετική πηγή βιταμίνης D και… Διάφορα άλλα ιχνοστοιχεία έχουνε, τα οποία είναι μια καλή τροφή, ρε παιδί μου, για να τρως στην καθημερινότητά σου. Οπότε, καταφέραμε μέσα από την καλλιέργεια  πάνω στο απόβλητο να παράγουμε μανιτάρια, μία χρήσιμη τροφή και θρεπτική. 

Και άλλα παραδείγματα;

Άλλα παραδείγματα είναι το, τα στρέφυλα από την οινοποίηση. Όταν δηλαδή παίρνουμε το σταφύλι και το πατάμε μένουνε τα τσάμπουρα. Τα τσάμπουρα, τα… Πώς τα λένε; Τα…

Στρέφυλα; 

Όχι. Τα στρέφυλα είναι τα φλούδια και μένουν και τα κλαδάκια τέλος πάντων. Τα στάμφυλα και τα στρέφυλα τα… Μπορούμε να τα πάρουμε πάλι, να τα χρησιμοποιήσουμε αραιωμένα με πριονίδι για να κάνουμε παραγωγή μανιταριών. Πολλά μανιτάρια είναι και φαρμακευτικά. Τώρα σιγά σιγά τα βρίσκουμε, αυτές τις ιδιότητές τους και τις χρησιμοποιούμε αντί των φαρμάκων στην καθημερινότητα. Έχει πολύ νόημα όλη αυτή η αναζήτηση.

Ωραία! Και πώς βλέπεις ας πούμε το μέλλον σου σε σχέση με την παραγωγή φυτών ή το οτιδήποτε; Έχεις κάποιο, κάτι που σκέφτεσαι ότι θες να κάνεις συγκεκριμένα;

Ναι, τώρα προσπαθούμε να έχουμε κάποιες σταθερές παραγγελίες για να εξασφαλιστούμε ας πούμε κι εμείς ότι ξέρουμε τι μας γίνεται κάθε χρόνο, να μην πηγαίνουμε στα τυφλά. Και μετά το επόμενο βήμα είναι να εξασφαλίσουμε κάποια επιδότηση, ώστε να μπορέσου[00:25:00]με να το μεγεθύνουμε αυτό που κάνουμε και να πάρουμε κάποιες σφραγίδες βιολογικής καλλιέργειας. Όχι μόνο βιολογικής αλλά και πλέον υπάρχει και η αγροοικολογία. Είναι ένας όρος που στην ουσία μελετάμε την τεχνητή καλλιέργεια, αυτό που σας έλεγα, την αγροτική παραγωγή αλλά με όρους οικολογίας. Δηλαδή, πώς αυτό το φυτό στο οικοσύστημα το φυσικό μπορεί και επιβιώνει; Εμείς θα χρησιμοποιήσουμε ίδιες τεχνικές στο τεχνητό οικοσύστημα, θα χρησιμοποιήσουμε φυσικούς εχθρούς, θα χρησιμοποιήσουμε τους μύκητες, τεχνικές οι οποίες προσομοιάζουν τη φύση, για να μπορέσουμε να έχουμε, να μη χρησιμοποιούμε χημικά. Οπότε, θέλουμε να πάρουμε κι αυτές τις πιστοποιήσεις της βιολογικής, της αγροοικολογίας –ό,τι μπορούμε να πάρουμε–, μειωμένο περιβαλλοντικό αποτύπωμα και να πάμε σε μία κατάσταση που θα προσφέρουμε καλλωπιστικά φυτά αλλά με τελείως διαφορετικό τρόπο. Μ’ έναν τρόπο πιο οικολογικό, πιο φιλικό προς το περιβάλλον. Το οποίο είναι, κάτι το οποίο τώρα είναι επιλογή για τους καταναλωτές. Δηλαδή, τώρα αυτοί οι καταναλωτές που επιλέγουνε τα βιολογικά είναι θέμα προσωπικής προτίμησης. Σιγά σιγά αυτό θα επιβληθεί και θα καθορίζει τη συνολική παραγωγή.

Και η κάνναβη; Υπάρχει πλέον στη ζωή σου;

Όχι, γιατί μετά από κάποια ας πούμε… Μετά την κατάχρηση έρχεται, έρχονται οι κακές συνέπειες ας πούμε. Μετά από την κατάχρηση μιας οποιασδήποτε ουσίας είτε είναι η ζάχαρη, είτε είναι η τηλεόραση, είτε είναι η κάνναβη. Οπότε, είχα κάποια, κάποιες περιπέτειες προσωπικές, αφού όπως έλεγα πριν που φτάνει στα σημεία της τρέλας, και έτσι βγήκε τελείως απ’ τη ζωή μου πολύ απότομα. Έπρεπε κι εγώ να μάθω να υπάρχω χωρίς αυτό και να μάθω να αντιμετωπίζω τη σκληρή καθημερινότητα χωρίς αυτό και… Αλλά αναγκαστικά μου είπε ότι πρέπει να είναι εκτός της ζωής μου. Δεν υπήρχε περίπτωση να συνεχιστεί αυτό το πράγμα.

Ωραία! Σ’ ευχαριστώ πολύ, Σάκη!

Να ‘σαι καλά!

Καλή συνέχεια!

Καλή δύναμη!