[00:00:00]Είμαι εδώ μαζί με τον…

Ηλία Κουνέλα. 

Και είμαστε στο Παγκράτι, στην Αθήνα, 6 Ιουνίου 2022, Δευτέρα απόγευμα, 18:30. Είμαι η Κέλλη Ανταμπούφη κι έχουμε έναν πρόλογο, Ηλία; 

Λοιπόν, έχουμε έναν πρόλογο. Καταρχάς, ευχαριστώ πάρα πολύ για το κάλεσμα, Κέλλη. 

Εγώ.

Λοιπόν, θέλω έτσι πριν μιλήσουμε να πω, ρε παιδί μου, τρία σημαντικά πράγματα για την εποχή και την περίοδο που μιλάμε, γιατί έχει σημασία που μιλάμε τώρα και δεν μιλάμε χθες ή αύριο. Το πρώτο σημαντικό είναι ότι θέλω, έτσι λίγο, να πω δύο σκέψεις για την αυτοαναφορικότητα, γιατί είναι κάτι που με έχει απασχολήσει πάρα πολύ και η αυτοαναφορικότητα πολλές φορές αισθάνομαι ότι έχει δύο πλευρές, ότι η μία είναι, η μία πλευρά της αυτοαναφορικότητας είναι πολύ στενή και η άλλη είναι πολύ ανοιχτή, ας πούμε. Και πιστεύω ότι ανάλογα με το πώς είναι κάποιες περιστάσεις γύρω μας έχει να κάνει και με το πώς γίνεται η αυτοαναφορικότητα. Δηλαδή θέλω να πω, έχει σημασία για παράδειγμα, τώρα που σου μιλάω, ότι είμαι τελείως άφραγκος. Δεν ξέρω δηλαδή αν θα έλεγα τα ίδια αν, για παράδειγμα, δεν περνούσα μία τέτοια περίοδο. Ωραία.  Δεύτερον, είπα ότι είμαι ο Ηλίας Κουνέλας πριν, αλλά δεν είμαι καθόλου σίγουρος. Συγγνώμη που το λέω αυτό, αλλά αισθάνομαι ότι δεν πρέπει, ρε παιδί μου, να έχουμε δεδομένο. Θέλω να πω, ναι, έτσι γράφουν τα χαρτιά, ο Ηλίας Κουνέλας είμαι. Αλλά ακόμα και με αυτό το «είμαι» έχω πρόβλημα. Δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι είναι. Και δεν είμαι σίγουρος ότι μιλώντας για τον εαυτό μου μιλάω ακριβώς για αυτόν. Γιατί πιστεύω ότι μιλώντας για τη ζωή μου, λέγοντας, ας πούμε, τη φράση «η ζωή μου», καταλαβαίνω ότι δεν είναι η ζωή αυτού καθεαυτού το σώματος και της ψυχής μου μόνο, αλλά όλης της εποχής στην οποία κατοικώ κι όχι μόνο της εποχής ή της χώρας, της γλώσσας που μιλώ, αλλά και όλης της ιστορικότητας που φέρουμε, δηλαδή όλες οι περιπέτειες του ανθρώπου. Δηλαδή θέλω να πω ότι θα μπορούσα να λέω: «Η ζωή μου» και να εννοούμε τη ζωή του Πλάτωνα, ξέρω εγώ. Όχι, δεν κάνω πλάκα, το εννοώ. Όχι, δεν πιστεύω ότι είμαι ο Πλάτωνας, καμία σχέση. Απλά υποστηρίζω ότι λέγοντας τη φράση «η ζωή μου», μπορεί να μιλώ και για τη ζωή του ανθρώπου εν γένει, δηλαδή του είδους μου. Γιατί έτσι θα ‘θελα να το αντιλαμβάνομαι. Τώρα, το ότι αποτελώ κι εγώ ένα λιθαράκι, ας πούμε, αυτής της περιπέτειας του ανθρώπου, αυτό είναι γεγονός. Επίσης το ότι είμαι μοναδικός κι ότι είσαι μοναδική σε όλη την ιστορία της ανθρωπότητας κι αυτό είναι γεγονός. Αλλά αυτό είναι ένα μικρό μέρος της αλήθειας. Κι επειδή σκεφτόμουν ότι, ας πούμε, θα μιλήσω για μένα, τι σημαίνει αυτό το για μένα; Και ποιος είμαι εγώ; Και κατευθείαν τίθεται όλο αυτό το μεγάλο κεφάλαιο, έτσι; Τώρα εντάξει, θα μου πεις: «Εντάξει, ζήσαμε κάποια πράγματα», ενώ ζούμε κάποια πράγματα και ο Ηράκλειτος έλεγε ότι στο ίδιο ποτάμι μπαίνουμε και δεν μπαίνουμε, υπάρχουμε και δεν υπάρχουμε. Εγώ αυτό το αισθάνομαι, το «αισθάνομαι»… Κι αυτό είναι [Δ.Α.]. Θέλω να πω, πολλές φορές το παθαίνω αυτό, δεν νιώθω κάθε στιγμή ότι είμαι εγώ. Ούτε καταλαβαίνω τι είναι ακριβώς το εγώ, ούτε καταλαβαίνω τι είναι ακριβώς ο εαυτός. Μερικές φορές αισθάνομαι ο εαυτός μου, αλλά δεν αισθάνομαι εγώ. Δηλαδή αισθάνομαι αυτός ο άλλος, αυτό που λέει ο Άμλετ του Χειμωνά, «Τώρα είμαι μόνος», μάλλον ο Σαίξπηρ λέει: «Τώρα είμαι μόνος» και ο Χειμωνάς το μεταφράζει: «Και τώρα οι δυο μας». Θέλω να πω ότι, ας πούμε, αν ζούσαμε πριν τριακόσια χρόνια ή διακόσια ή θα σου πω και πριν εξήντα-εβδομήντα, δεν θα ήταν η ίδια η αίσθηση αυτοαναφορικότητας. Μάλλον, ας πούμε, στις αρχές του εικοστού αιώνα, αν μιλούσα για μένα, η συζήτηση θα γυρνούσε όλο γύρω-γύρω από την τιμή μου, από την αξιοπρέπειά μου. Τώρα δεν υπάρχουν αυτά και τώρα κανείς αυτό το καταλαβαίνει ψυχολογικά. Εγώ, όμως, αυτό δεν το καταλαβαίνω. Ελπίζω να μην το μπουρδούκλωσα πολύ, αλλά και να είναι κατανοητά έτσι όπως το λέω. 

Θέλεις να πάμε από την αρχή;

Ποια είναι η αρχή; 

Τη δική σου αρχή.

Τη δική μου αρχή.

Αυτό που εσύ αντιλήφθηκες ως δική σου αρχή.

Μπορώ τώρα εδώ να πω ότι εν αρχή ην ο λόγος; Τέλος πάντων, δεν θα 'θελα να κάνω ούτε φιλοσοφία ούτε τον έξυπνο, αλλά έτσι για να κλείσουμε λίγο με αυτό, θέλω απλώς να πω ότι εγώ έχω πρόβλημα με αυτό. Δηλαδή, όπως έχω πρόβλημα, ας πούμε, όταν είμαστε στο θέατρο και λέμε ο Ντοστογιέφσκι, λες και ξέραμε ποιος είναι. Φυσικά και δεν ξέρουμε ποιος είναι, ο Σαίξπηρ ή οποιοσδήποτε. Δεν τους ξέρουμε. Μας έχουνε μείνει κάποια σημάδια τους, αλλά δεν μιλάμε για αυτούς, έτσι δεν είναι; Ή για αυτούς μιλάμε; Με τον ίδιο τρόπο, ας πούμε, αυτό το διάκενο το αντιμετωπίζουμε και με τους εαυτούς μας. Για ένα πράγμα είμαι σίγουρος όμως, ότι κάθε πρωί ξυπνάω στο ίδιο σώμα, χρωστάω τα ίδια λεφτά στην εφορία και τη ΔΕΗ, μερικά πράγματα που ορίζουν την ταυτότητά μου καθημερινά κι είμαι αυτός που είμαι. Κάθε μέρα το ίδιο ποδήλατο οδηγάω. Συνήθως στο ίδιο σπίτι μένω. Με τους ίδιους ανθρώπους συναναστρέφομαι, τον ίδιο βιολογικό πατέρα νομίζω ότι έχω. Ωραίο. Γιατί όχι; Πολλούς πατεράδες αισθάνομαι ότι έχω. Κι αυτό το πράγμα με τον εαυτό είναι όπως είναι λίγο και η σχέση μας με τον Θεό, που άλλες φορές πιστεύουμε ότι υπάρχει, άλλες φορές είμαστε σίγουροι ότι δεν υπάρχει και σε τέτοια πλαίσια θα αφηγηθώ και θα μιλήσω, οπότε ούτε είμαστε σίγουροι για όλα αυτά που θα πω ούτε όμως και σημαίνει ότι όλα αυτά που λέω δεν τα έχω ή δεν τα ‘χει, δεν ξέρω, δεν τα έχω, τέλος πάντων, αισθανθεί έτσι. Και, να, τώρα με πιάνει κι άλλη λογοδιάρροια, αυτή η προσέγγιση της ταυτότητας που τώρα προσπαθώ έτσι να σου πω είναι, πιστεύω, και αυτή που λείπει, ας πούμε, από τις έννοιες των ταυτοτήτων. Δηλαδή, όλοι όσοι ορίζουν την ταυτότητά τους, έχουνε μία βεβαιότητα για αυτό. Και αυτό εμένα με ενοχλεί. Με τον ίδιο τρόπο θα πω πολύ αργά το σ’ αγαπώ. Εγώ χρειάζομαι χρόνο εκτίμησης. Χρειάζομαι χρόνο. Ίσως πω ποιος είμαι μισό δευτερόλεπτο πριν πεθάνω; Ή ίσως ούτε τότε. Αλλά πραγματικά δεν ξέρω ποιος είμαι, καμία σχέση. 

Μπορούμε ίσως να συμφωνήσουμε ότι… Στο τι θα πεις τώρα θα ισχύει μόνο για τις 6/6/2022, 18:38 μέχρι τις επόμενες δύο ώρες… 

Ναι, ποιος ξέρει;

Τρεις; 

Ναι, αυτό είναι σίγουρο που λες.

Αυτό θα είναι…

Ή ακόμα και αν δεν ισχύει τα λέω πάντως τώρα. Αυτό κάτι ορίζει. Είμαι τριάντα εννιά μισό χρονών, πριν στο ‘πα. Λοιπόν, μέχρι τις 22 Δεκεμβρίου, θα έλεγα, ρε παιδί μου, ότι για μένα η αρχή μου ξεκινάει στις 22 Δεκεμβρίου του 2014, όπου και βαφτίζομαι. Μέχρι τότε είμαι αβάφτιστος. Με λένε Ηλία βέβαια, γιατί και οι δύο παππούδες μου λέγονταν Ηλίες. Δηλαδή και ο πατέρας της μητέρας μου, της βιολογικής, και του πατέρα μου λέγονται Ηλίες. Να το, τώρα το λέγονταν/ λέγονται, ο ένας ζει, ο άλλος έχει πεθάνει, αλλά μου αρέσει να μιλάω και για τους νεκρούς σαν να είναι τώρα εδώ. Τέλος πάντων, όλα καλά. Στις 22 Δεκεμβρίου, λοιπόν, του 2014 είναι τα βαφτίσια μου. Εκεί με έναν τρόπο, μάλιστα είναι ένα βάφτισμα ενηλίκου. Δηλαδή, θέλω να πω ότι παίρνω κανονικά το χρίσμα και ντύνομαι, φοράω δηλαδή ένα λευκό ένδυμα και βουτάω μέσα στο νερό ολόκληρος, θα μπορούσε να πει κανείς ότι, τέλος πάντων, δεν βοηθάει η γλώσσα σε αυτά, αλλά ότι είναι μία από τις πιο ολόκληρες στιγμές της ζωής μου η στιγμή που βαφτίστηκα. Επειδή το ήθελα τόσο πολύ και το επιθυμούσα τόσο πολύ, μέσα από αυτό το πράγμα μπορεί να κατάλαβα και γιατί ασχολούμαι με το θέατρο. Ή γιατί… Ποια είναι η δύναμη της τελετής; Πόσο νόημα έχει να λέμε κάτι και να το πιστεύουμε. Όχι να το λέμε για να το πιστεύουμε αλλά να… Ρε παιδί μου, ότι αυτά τα πράγματα, όλες αυτές οι τελετές, οι λειτουργίες, όλη αυτή η ιερότητα που υπάρχει, που η ιερότητα λίγο[00:10:00] ανυψώνει τη θνητότητα σε κάποια άλλα επίπεδα, ας πούμε. Γιατί, θέλω να πω, όταν λέω η ιερότητα δεν εννοώ, ας πούμε, κάτι μαγικό μόνο ή κάτι υπερυψωμένο. Η ιερότητα είναι γεμάτη γήινα πράγματα και γειωμένα πράγματα. Την ημέρα των βαφτίσιων μου; Των βαφτισιών μου; Κάπως άρχισα να πείθομαι λίγο ότι ίσως στη ζωή αυτό που μετράει περισσότερο είναι η αφήγηση, όπως τώρα είμαστε εδώ, καλή ώρα, είναι η παραμυθία και είναι αυτό που πιστεύουμε και όχι αυτό που κάνουμε απαραίτητα ή αυτό που καταναλώνουμε, που ζούμε, που… Δεν ξέρω. Δηλαδή, είναι η σχέση μας με αυτό που πιστεύουμε όλη η ιστορία. Άλλες φορές το πιστεύουμε περισσότερο ότι θα είμαστε καλύτερα στη ζωή και άλλες φορές το πιστεύουμε πολύ λίγο το ότι είμαστε χειρότερα και άλλες φορές αμφιβάλλουμε το ότι είμαστε πολύ στο κέντρο μας, πιστεύω.

Πού ήσουνα όταν συνειδητοποίησες τη σημασία της τελετής;

Ήμουνα μετά τα βαφτίσια μου, μετά από όλη αυτή την τελετή. Δεν ξέρω αν έχεις βρεθεί ποτέ σε βαφτίσια ενηλίκου. Εγώ γενικά κατάγομαι από μία οικογένεια κομμουνιστών, αριστερών, πολεμιστών, ανταρτών, που ‘δωσαν όλη τους τη ζωή για αυτές τις ιδέες και για, αγνών κομμουνιστών, αν μπορεί αυτό να το πει κανείς. Δηλαδή… Που η έννοια πάντοτε του θείου και του υπερβατικού είχε όλη μετατοπιστεί στην κοινωνική προσφορά, στο να αλλάξει ο κόσμος σε κάτι πολύ χειροπιαστό και πρακτικό. Δηλαδή, για τους δικούς μου ο Θεός ήταν η επανάσταση, η αντίσταση, η πίστη, ας πούμε, σε μία διαφορετική κοινωνία. Απλά το πρόβλημα σε αυτό είναι ότι η δική μου πίστη βασίζεται σε ανθρώπους και πάντοτε απογοητεύονταν. Οπότε μεγάλωσα σε μία οικογένεια που υπήρχαν οι δικοί μας και οι άλλοι, δηλαδή οι αριστεροί, αν το δεις πολύ γενικά, και οι εχθροί. Οι προλετάριοι και οι αστοί, οι φτωχοί και οι πλούσιοι στο πιο παιδικό μυαλό μου. Όταν βαφτίστηκα, αυτά τα πράγματα όλα διαλύθηκαν μέσα μου και με έναν τρόπο λύθηκαν. Και τώρα πια μετά από αυτό δεν είχα να αμφιβάλλω παρά για τον Θεό. Και τότε κατάλαβα ότι, ας πούμε, η τελετή χρειάζεται για να υπάρχει η σύνδεση με το ερώτημα. Εννοώ το προηγούμενο που ζούσε με την οικογένειά μου ήταν απαντημένο, είχε βεβαιότητες. Αλλά εγώ έβλεπα, ρε παιδί μου, σε έναν πλούσιο ή σε έναν ευκατάστατο ή σε έναν έναν φασίστα, ότι αυτός είναι αδύναμος, αυτός είναι ορφανός, αυτός είναι άνθρωπος. Και έβλεπα πάνω στους άλλους τη χάρη, έβλεπα δηλαδή σε έναν βαφτισμένο αυτό που του έχει δοθεί από τον Θεό και δεν το ήθελε. Κι εγώ που δεν το είχα, το ήθελα, γιατί δεν το είχα και το έβλεπα. Πεινούσα, δηλαδή, και έβλεπα πάνω στον άλλον τη χάρη αυτή. Που ο άλλος την είχε δεδομένη, γιατί την είχε από μωρό και την κορόιδευε και δεν την ήθελε. Και εγώ έτσι, ας πούμε, εμένα αυτό το πράγμα με έλκυε, ήταν για μένα μία φανέρωση. Και μετά έλεγα ότι εγώ αυτό το θέλω. Και…

Είχε κάποια θρησκεία η οικογένειά σου ή…

Όχι, όχι καμία.

Ουσιαστικά ήσουνα…

Άθεοι. Άθεοι, ναι. Τώρα οι παππούδες μου, εννοώ οι γονείς των γονιών μου, επειδή εδώ στην Ελλάδα έζησαν, ήτανε βαφτισμένοι και… Απλά όταν πολέμησαν στον εμφύλιο, εκεί πια ήτανε ταμπού το να πεις ότι πιστεύεις στον Θεό, δηλαδή η γιαγιά μου πίστευε στον Θεό και τη θυμάμαι. Ή ας πούμε και η άλλη γιαγιά, ακόμα και στο κομμουνιστικό χωριό στην Ουγγαρία, ανάβανε και καντηλάκια, ξέρανε και προσευχές, αλλά τη γιαγιά μου τη θυμάμαι και κοντά στον Θεό πολύ, τη μία, την άλλη δεν τη γνώρισα. Τώρα ο πατέρας μου, μεγαλωμένος, ας πούμε, στην κομμουνιστική, δεν μπορώ να την λέω κομμουνιστική, γιατί ποτέ δεν υπήρξε κομμουνισμός, εννοώ ποτέ δεν επιτεύχθη, ας πούμε, ακόμα και στις σοσιαλιστικές κοινωνίες ο κομμουνισμός, ήτανε, θέλανε να πάει προς τα 'κεί, αλλά είναι αυτό που λέμε ότι, ξέρεις, έμεινε ανεκπλήρωτο. Οπότε στα πρώην σοσιαλιστικά κράτη, αυτό το πράγμα ήτανε ταμπού, ήτανε το όπιο του λαού που λέμε. Δηλαδή ήταν κάτι που προσπάθησαν να το βγάλουν πολύ από τις καρδιές των ανθρώπων. Και βέβαια πίστευαν πάρα πολύ στην ανθρώπινη, στη συνείδηση του ανθρώπου, στη λογική και σε όλα αυτά τα πράγματα. Παρότι τώρα πιστεύω ότι ζούμε σε πιο λογικοκρατούμενες κοινωνίες, ακόμα και απ’ ό,τι ήταν οι ολοκληρωτικές, γιατί - εννοώ οι σοσιαλιστικές - γιατί εκείνες είχαν ρομαντισμό αλλού τύπου. Τώρα είναι όλα πολύ φλαταρισμένα με τη λογική. Ελπίζω να μην τα λέω πολύ πολύπλοκα και πυκνά, τέλος πάντων.

Όχι.

Ναι.

Ανέφερες παρ’όλα αυτά το χωριό στην Ουγγαρία.

Ναι ναι ναι. Θα φτάσω κι εκεί. Ξεκινάω, λοιπόν, από τα βαφτίσια μου. Θα το πάρω λίγο έτσι και σιγά-σιγά θα ξετυλιχτούν όλα, εντάξει; Όχι γραμμικά. Τώρα το ωραίο είναι, λοιπόν, ότι στα βαφτίσια μου που έγινε στα Σπάτα, στον Χριστό, έτσι λέγεται. Και με βάφτισε η νονά μου, η Μαρία Κατσανδρή, η οποία είναι ηθοποιός και είναι σαν μητέρα μου και πνευματικός μου είναι ο πατέρας Νικόλαος ο Μεσογαίας, ο Μητροπολίτης Μεσογαίας. Και στα βαφτίσια μου που είχε πολύ λίγο κόσμο ήρθε και ο πατέρας μου, ο οποίος έκατσε μέσα στα βαφτίσια, έτσι με κατάνυξη ήτανε, δεν μίλησε καθόλου, πιστεύω ότι πέρασε πολύ δύσκολα. Και μετά τελείωσαν τα βαφτίσια και με περίμενε έξω στα κάγκελα εκεί και μου είπε: «Χαίρομαι, χαίρομαι που είσαι χαρούμενος» και με αγκάλιασε. Αυτό τώρα θεωρώ ότι είναι μία ιστορική υπέρβαση, που έλειψε από την ιστορία, πολλές φορές έλειψε από τα ιστορικά γεγονότα, ας πούμε. Ή, τέλος πάντων, τέτοιου είδους γεγονότα δεν τα καταγράφει η ιστορία. Τα καταγράφει μόνο το σινεμά, λίγο το θέατρο, αλλά λείπουν από τις αφηγήσεις τις πολιτικές, ενώ έχουν υπάρξει και είναι πολύ σημαντικές. Ήταν μία πολύ μεγάλη στιγμή, γιατί με αγκάλιασε ο πατέρας μου και τώρα θα κάνω έτσι συνειρμικούς -εντάξει;- δρασκελιές. Έχει σημασία που μ’ αγκάλιασε εκεί ο πατέρας μου, γιατί βρέθηκα κι εγώ το 1998 στον γάμο του πατέρα μου με τη δεύτερη γυναίκα του, την Έρικα, Έρικα Σαλάι. Αυτή είναι μία γυναίκα από την Ουγγαρία. Κι έχει σημασία γιατί… 

Εδώ τώρα κάνω μία μεγαλύτερη παρένθεση για να πω ότι και ο πατέρας μου γεννήθηκε στην Ουγγαρία το 1952 και γεννήθηκε στο χωριό του Νίκου Μπελογιάννη από Έλληνες πολιτικούς πρόσφυγες. Τώρα αυτό το χωριό χτίστηκε από Έλληνες και Σλαβομακεδόνες πολιτικούς πρόσφυγες. Στην Ουγγαρία από το ‘47 μέχρι ‘49 κατέφθασαν περίπου δέκα χιλιάδες Έλληνες κι ένα κομμάτι αυτών, κοντά στις δυόμισι χιλιάδες, ας πούμε, τους δόθηκε ένα έδαφος λίγο έξω από τη Βουδαπέστη κι αυτοί χτίσανε ένα χωριό. Όταν ολοκληρώθηκε το χωριό αυτό, αυτοί δεν χτίσανε ένα χωριό, χτίσανε, ας πούμε, πώς να το πω τώρα; Σαν μια κατασκήνωση. Φαντάσου, θα μπορούσε κανείς να πει ακόμα, φαντάσου δηλαδή μία περιοχή με κάθετα και οριζόντια σπίτια, πολύ λιτά χτισμένα. Αυτοί τα χτίζανε με την πρόφαση ότι: «Θα φύγουμε». Δηλαδή, κλέβανε από τα γύρω χωριά υλικά, από τα άλλα χωριά, αυτοί δεν δίναν σημασία. Νόμιζαν ότι θα επιστρέψουν στην πατρίδα τους. Δεν καταλάβαιναν τότε αυτοί οι άνθρωποι ότι χτίζουν ένα μικρό κοιμητήρι, το δικό τους κοιμητήρι και δεν θα γυρίσουν ποτέ.  Εκεί μέσα γεννήθηκε ο μπαμπάς μου το ‘52. Τώρα το ‘52 έχει σημασία, γιατί στις 30 Μαρτίου εκτέλεσαν τον Μπελογιάννη εδώ το ‘52, που δεν εκτελούσαν ποτέ Κυριακή, αλλά τον Μπελογιάννη τον σκότωσαν Κυριακή. Και όταν μαθεύτηκε αυτό και ήταν κάπως έτοιμο το χωριό, ενώ λεγόταν «Ελληνοχώρι», ξέρω 'γώ, «Görög falu», είπαν, ας πούμε, οι άνθρωποι: «Να το πούμε "Μπελογιάννης"». Ωραία και το είπανε «Μπελογιάννης» και το λένε οι Ούγγροι "Beloiannisz". Kαι ταυτόχρονα οι άλλοι μισοί Oύγγροι μένανε στη Βουδαπέστη στην περιοχή του καπνεργοστασίου. Τέλος πάντων, για να μην σ' τα πολυ[00:20:00]λογώ, σε αυτό το χωριό γεννήθηκε ο μπαμπάς μου. Οι γονείς του πολύ μεγάλοι σε ηλικία. Ο πατέρας μου είχε άλλα πέντε αδέρφια, αλλά ο πέμπτος ήταν αντάρτης στον εμφύλιο και στα δεκαοκτώ του χρόνια, ταχυδρόμος ήτανε, και στα δεκαοκτώ του χρόνια έφαγε μία σφαίρα στο κεφάλι και πέθανε. Και, ξέρεις, τότε οι άνθρωποι δεν πενθούσαν ψυχολογικά. Πέθανε ο Γιάννης; Δεν κάνουμε έναν καινούργιο; Αυτή ήταν η αντίδραση, το αντανακλαστικό ήταν πολλή ζωή, ας πούμε. Και ενώ η γιαγιά μου ήταν πολύ μεγάλη σε ηλικία, δηλαδή ήταν κοντά σαράντα έξι χρόνων, κάτι τέτοιο, και ο παππούς μου ήταν πενήντα έξι, κάναν τον πατέρα μου και τον ξανάπανε Γιάννη. Και σκέφτομαι ότι αν δεν πέθαινε ο θείος μου στον εμφύλιο, δεν θα γεννιόταν ο μπαμπάς μου, δεν θα υπήρχα κι εγώ. Οπότε εδώ έχει νόημα να δούμε πώς από μία απώλεια, πώς από έναν πόλεμο γεννιέται η ζωή, γιατί στη συνείδησή μας είναι ότι ο πόλεμος σκοτώνει, ενώ μπορεί μέσα στον πόλεμο να βρίσκεται κι η ζωή. Και εδώ έχει νόημα αυτό που λέει ο Ηράκλειτος: «Ο πόλεμος πατήρ των πάντων». Και έχει και νόημα για όλη τη σύγχρονη εποχή και τη γενιά που έχουμε τέτοια κατάθλιψη, που στην ουσία τι είναι κατάθλιψη, δεν θέλουμε πια να πολεμήσουμε, δεν βρισκόμαστε στις επάλξεις, δεν θέλουμε να μπούμε στην έριδα για τη μάχη.  Τέλος πάντων, χάνω, λοιπόν, εκείνον τον θείο μου που δεν τον γνώρισα ποτέ και γίνεται ο πατέρας μου. Ο πατέρας μου μεγαλώνει σε αυτό το χωριό. Πρώτα μεγαλώνει σε ορφανοτροφείο κρατικό, γιατί οι γονείς του είναι πολύ μεγάλοι, οι γονείς του δεν μιλάνε ουγγρικά. Ο παππούς μου ήτανε χτίστης κι η γιαγιά μου ήταν και αυτή… Ξέρεις τότε οι άνθρωποι, ο παππούς μου αυτός, του πατέρα μου ο μπαμπάς, είναι από το Γιαννοχώρι Καστοριάς. «Γιαννόβαινη» λέγεται το χωριό σλαβομακεδονικά. Ήταν ένα χωριό Σλαβομακεδόνων, πολύ κοντά στα Αλβανικά σύνορα. Τότε υπήρχαν αρβανίτικα, σλαβομακεδόνικα, διάφορα χωριά στη σειρά, πάνω απ’ το Νεστόριο είναι αυτά. Κι έχει σημασία ακόμα να πω ότι ο παππούς μου αυτός, όταν γεννήθηκε το 1896, το έδαφος εκεί πέρα δεν ήταν ακόμα Ελλάδα, ήτανε οθωμανική αυτοκρατορία. Δηλαδή αργεί να γίνει Ελλάδα. Είναι οι βαλκανικοί πόλεμοι, είναι η καταστροφή… Όλο αυτό το μεγάλο πράγμα, η ανταλλαγή των πληθυσμών κτλ., κτλ. Είναι η επιβολή, ας πούμε, της ελληνικής γλώσσας και όλες τις… Δηλαδή, ξέρεις, σιγά-σιγά τα χωριά της Μακεδονίας γεμίσανε με έναν αστυφύλακα, έναν δάσκαλο κι έναν παπά Έλληνα κι άρχισαν να κυνηγάνε τους ανθρώπους που μιλούσαν άλλες γλώσσες. Εγώ έχω και έναν αδερφό της γιαγιάς μου που πέθανε, επειδή τον πυροβόλησε ο αστυφύλακας, επειδή μιλούσε σλαβομακεδόνικα. Πρώτα πυροβόλησε το σκυλί του, όταν ήταν παιδάκι, και μετά αυτόν. Δύσκολες ιστορίες πολύ. Όταν λοιπόν ξέσπασε ο εμφύλιος και πια υπήρχε πολύ μεγάλο ζήτημα, όπως και στο αλβανικό μέτωπο, έτσι όμως και πια στον εμφύλιο πολέμησαν πάρα πολλοί Σλαβομακεδόνες στη μεριά του δημοκρατικού στρατού. Και μέσα σε αυτούς ήτανε και όλο μου το σόι και από τις δύο πλευρές. Ο άλλος παππούς μου βέβαια, από το Ανταρτικό Φλώρινας, το χωριό λέγεται Ανταρτικό λόγω του Μακεδονικού αγώνα, λόγω του Παύλου Μελά. Θέλω να πω οι Έλληνες το είπανε Ανταρτικό, όχι οι Σλαβομακεδόνες. Υπήρχε όλη η επανάσταση του Ίλιντεν, όλο αυτό το μπλέξιμο με τους Βούλγαρους, τους Σλαβομακεδόνες που ήταν οι γηγενείς, ας πούμε, που μένανε στην, όπως το λένε τώρα οι Σκοπιανοί: «Μακεδονία του Αιγαίου». Ένα πολύ μπερδεμένο πράγμα. Οπότε ο παππούς μου είναι ο άλλος από το Ανταρτικό της Φλώρινας και στον εμφύλιο ήτανε δεκατριών-δεκατεσσάρων χρονών. Η γιαγιά μου είναι από την Περικοπή, «Προκοπάνα» λεγότανε, δεν υπάρχει πια αυτό το χωριό, επίσης από τη Φλώρινα. Και όπως σου είπα, ο άλλος από τη μεριά του πατέρα μου από το Γιαννόβαινη, και η μαμά και ο μπαμπάς. Λοιπόν, όλοι αυτοί οι άνθρωποι, επειδή όλα αυτά τα χωριά είναι στον Γράμμο κοντά και μάλιστα το ένα είναι μέσα και το άλλο… Ήταν πολύ μπλεγμένοι στον πόλεμο κτλ. και φύγανε το ‘47 και το ‘48. Στην αρχή χαθήκανε με τους γονείς τους και τα λοιπά και μετά βρεθήκανε. Όταν λοιπόν, τέλος πάντων, βρέθηκε ο παππούς μου στο χωριό και κάναν πια τον πατέρα μου, ο πατέρας μου γεννήθηκε το ‘52, ήταν μεγάλοι σε ηλικία για την εποχή εκείνη, δεν ξέρανε να μιλάνε ουγγρικά, οπότε εμπιστεύτηκαν τον πατέρα μου σε ένα ουγγρικό ορφανοτροφείο. Αυτό τώρα μετά από χρόνια καταλαβαίνω ότι είναι στη γλώσσα μας, σαν να λέμε, ρε παιδί μου, ένα πολύ δυνατό κατηχητικό. Όπως θα βίωνε μια ορθόδοξη οικογένεια, ας πούμε, ένα ακραίο κατηχητικό, μια ακραία κατήχηση, δεν το λέω για καλό, το λέω πολύ κακό, έτσι και ο πατέρας μου με έναν τρόπο μπήκε, ας πούμε, σε ένα ορφανοτροφείο τότε σοσιαλιστικό… Και κάπως, ας πούμε, τον μεγαλώσανε, τον αναθρέψανε με όλες τις ιδέες αυτής της κοινωνίας, οι οποίες βέβαια ιδέες ήταν και γεμάτες, αυτό που θα λέγαμε σήμερα εθνικιστικά έτσι πρότυπα, γιατί πρέπει να ξέρουμε ότι και αυτές οι κοινωνίες, οι σοσιαλιστικές, είχανε πολύ μεγάλο πάθος με το κλέος, με τη δύναμη, με την πατρίδα, με την αρτιότητα. Όλα αυτά τα ολοκληρωτικά, ας πούμε, σύνδρομα, όπως είχαν όλα τα, ξέρεις, όπως έχουν όλα τα φασιστικά… Τα είχαν πάρα πολύ και τα σοσιαλιστικά κράτη, τα είχαν πάρα πολύ. Και καλούνταν κάνεις να είναι δυνατός, να είναι άτρωτος, να είναι στη γλώσσα μας γαμάτος, για να μπορεί να επιβιώσει. Βέβαια, υπήρχε και μία διαφορά, ότι αυτές οι κοινωνίες είχαν επίκεντρο τον άνθρωπο και δεν πρέπει να μας φαίνεται παράδοξο αυτό. Μάλλον, ενώ αποτελεί μία παραδοξότητα, είναι μάλλον παράδοξο, αλλά υπήρχανε μαζί αυτά. Θέλω να πω είναι λίγο σαν αυτό που καταλαβαίνει κανείς μεγαλώνοντας ότι δεν υπάρχει καλός ή κακός άνθρωπος, όμορφος ή άσχημος. Το φοβερό είναι να καταλάβουμε αυτό που λέει και - την πολυφωνία σε έναν άνθρωπο, δηλαδή είμαστε όλα και ξυπνάμε χωρίς κανέναν δίπλα μας συνήθως. Δηλαδή είναι όλα μέσα μας και ανάλογα με το πού ρίχνουμε κάρβουνο αυτό γεννιέται, ξέρεις, ξυπνάει. Οπότε κάπως έτσι, ενώ από τη μία ο πατέρας μου, ας πούμε, μεγάλωσε με τα κομμουνιστικά ιδεώδη και με τη μαχητικότητα και τη σκληράδα και την τραχύτητα και μάλιστα μετά πέρασε και στη Γυμναστική Ακαδημία κι έκανε και ενόργανη γυμναστική και γενικά ήταν ένας άνθρωπος πολύ όμορφος, δυνατός, ξέρεις, εννοώ καλλίγραμμος και τέτοια. Ταυτόχρονα, όμως, πίστευε πάρα πολύ και είχε μία πολύ έτσι το… Προοδευτική σκέψη, ανθρωποκεντρική. Ότι τα πάντα για τον άλλον, για την κοινωνία, όχι για τον εαυτό, όχι για το κτλ., κτλ. Και κατά αυτόν τον τρόπο μετά θα μπορούσαμε να πούμε ότι το έζησε όλο, δηλαδή δόθηκε αγνά στην ιδεολογία με ό,τι αυτό σημαίνει, δηλαδή με όλες τις απελπισίες, αποτυχίες, προδοσίες. Όταν έπεσε το σύστημα, οι καλύτεροι φίλοι του αυτοκτόνησαν, έγιναν μεθύστακες. Αυτός ήρθε στην Ελλάδα, γιατί τόσα χρόνια έλεγε ότι είναι Έλληνας ότι… Βέβαια ποτέ δεν γυρνούσε. Και τώρα, εντάξει, τώρα αυτή η ιστορία είναι πάρα πολύ μεγάλη, πάρα πολλά πράγματα θα μπορούσα να πω. 

Το 2018… Θα το πάω λίγο πιο νωρίς, το 2016 ερωτεύτηκα πάρα πολύ. Δεύτερη φορά ερωτεύτηκα έντονα. Την πρώτη φορά ήμουν είκοσι πέντε χρόνων και ερωτεύτηκα οργανικά, ρε παιδί μου, ενστικτώδικα, δηλαδή ερωτεύτηκα με την καύλα, με το κορμί μου, με το, πώς να στο πω, αισθανόμουνα αγρίμι, δυνατός, λιοντάρι, ξέρεις. Είχα μία φόρα, δεν μασούσα, ξέρω 'γώ. Τότε είχα ερωτευτεί μία γυναίκα μεγαλύτερή μου, οκτώ χρόνια ή δέκα, κάτι τέτοιο. Έλα όμως που το 2016 ξαναερωτεύτηκα. Και τις δύο φορές ερωτεύτηκα δύο γυναίκες που, έτσι όπως τα λέμε εμείς στο σπίτι μου, ήταν από την άλλη πλευρά, δηλαδή οι παππούδες τους κατάγονταν από οικογένειες νικητών, πλουσίων, που σίγουρα η… Τέλος πάντων, καταλαβαίνεις. Δηλαδή, δεν ξέρω τώρα αν οι παππούδες ήταν Χίτες ή αν ήταν, ξέρω 'γώ, πάντως ήταν κορίτσια της Κηφισιάς, καταλαβαίνεις τώρα, δηλαδή τελείως άλλο πράγμα. Και βέβαια αυτές οι γυ[00:30:00]ναίκες, όχι απλά δεν είχαν συνείδηση του διχασμού και του εμφυλίου, αλλά δεν ξέρανε καν ότι υπήρξε εμφύλιος πόλεμος. Οπότε εγώ ήμουν πάρα πολύ ερωτευμένος και ήμουνα μέσα σ’ αυτήν στη σχέση και θελόμασταν τρομερά, αλλά δεν μπορούσαμε με τίποτα να συναντηθούμε, να βρεθούμε, να επικοινωνήσουμε και με έναν άλλον τρόπο. Από τη μία ελκυόμασταν πάρα πολύ, γιατί τα έτερα έλκονται με έναν τρόπο, εννοώ αυτού του είδους η ιδιαιτερότητα ότι… Μάλλον και αυτή αισθανόταν κάτι πολύ άγνωστο επάνω μου και εγώ πάνω της και αυτό ήταν φανταστικό, αλλά υπήρχε και ένα τρομερό gap, ένα τρομερό κενό. Κι άρχισα να καταλαβαίνω ότι αυτό που υπάρχει ανάμεσά μας είναι εμφυλιακό κατάλοιπο. Στην αρχή το έλεγα για πλάκα, αλλά μετά άρχισα να καταλαβαίνω ότι το ζήτημα είναι σοβαρό. Κι άρχισα να κάνω μία έρευνα γύρω από αυτό. Δηλαδή, τι σημαίνει έρευνα; Πρακτικά όπως τώρα, καλή ώρα, να συζητάω και να μαζεύω λίγα στοιχεία και λίγα υλικά, ώσπου στο τέλος προέκυψε ένα βιβλίο και τελικά έχω γράψει ένα βιβλίο γύρω από αυτήν την ιστορία.  Όταν, λοιπόν, πρωτοξεκίνησα να γράφω αυτό το βιβλίο το ‘18, πήγα κι έμεινα σχεδόν πάνω από έναν μήνα στο χωριό μου, στον Μπελογιάννη, το καλοκαίρι και αποφάσισα να ξαναμιλήσω με όλους τους κατοίκους, ειδικά τους μεγαλύτερους σε ηλικία. Ήθελα να καταλάβω λίγο, ρε παιδί μου, τι έγινε. Αλλά να καταλάβω με έναν τρόπο όχι τι έγινε μόνο ως ντοκουμέντο και ως μαρτυρία, πώς να σ' το πω, να καταλάβω, ας πούμε, τι έγινε με το μήνυμα μέσα στα χρόνια εννοώ. Τι έγινε με το τραύμα; Τί έγινε ας πούμε με την αφήγηση μέσα στα χρόνια. Γιατί -παρένθεση κάνω εδώ- τώρα το συγκεκριμένο χωριό ψηφίζει τον Όρμπαν 90%. 

Τον ποιον;

Τον Όρμπαν, τον Πρωθυπουργό της Ουγγαρίας που είναι ακροδεξιός, αν έχεις ακούσει το πώς συμπεριφέρεται η Ουγγαρία τώρα στους πρόσφυγες; Όχι βέβαια στους Ουκρανούς πρόσφυγες που θεωρεί καλούς, αλλά σε όλους τους άλλους. Τέλος πάντων, είναι πολύ πικρή ιστορία. Σου λέω θα μπορούσα να μιλάω μέρες. Ρώτησα, λοιπόν, εκεί τους χωριανούς: «Ποιο είναι έτσι, ρε παιδί μου, το πιο φοβερό γεγονός στην ιστορία του χωριού Μπελογιάννης αυτά τα εβδομήντα χρόνια;». Και οι περισσότεροι μου είπανε: «Το 1980, όταν ήρθε ξανά ο Παπανδρέου στο προσκήνιο στην Ελλάδα, ήρθανε από το κόμμα, μας μάζεψαν στην "Αίθουσα της Κουλτούρας"», έτσι το λέγανε, φαντάσου ότι αυτό είναι το πολιτιστικό κέντρο θα λέγαμε σήμερα, «μας μάζεψαν όλους τους χωριανούς και μας είπαν με ένα χαμόγελο: "Αγαπημένοι σύντροφοι, από σήμερα είστε ελεύθεροι! Είστε δηλαδή καλοδεχούμενοι στην πατρίδα σας. Μπορείτε να επιστρέψετε, μπορείτε να ξαναπάρετε την ελληνική υπηκοότητα, μπορείτε να κρατήσετε την ουγγρική υπηκοότητα που σας δίνουμε εμείς, μπορείτε να μείνετε και εδώ αν θέλετε, δεν σας διώχνουμε, αλλά μπορείτε να γυρίσετε και σπίτι σας. Είστε ελεύθεροι, ό,τι θέλετε κάντε"».  Το λένε αυτό πάνω στη σκηνή οι υπεύθυνοι, οι απεσταλμένοι και μου αφηγούνται οι χωριανοί ότι πέφτει μία βουβαμάρα από κάτω. Δεν μιλάει κανείς. Λένε αυτοί από πάνω: «Είστε ελεύθεροι! Αποφασίστε, γράψτε σε ένα χαρτί τι θέλετε…», κ.τ.λ. Και τότε σηκώνεται κάποιος γέρος και αρχίζει να ωρύεται, να βρίζει: «Τι νομίζετε ότι μας κάνετε; Πού να γυρίσουμε τώρα; Μας τα έχουν πάρει όλα!», «Μα, δεν σας διώχνουμε. Άμα θέλετε, καθίστε!». Μετά σηκώνεται ένας άλλος από κάτω, κλαίει με συγκίνηση: «Επιτέλους μπορώ να γυρίσω, να δω την πατρίδα μου!» και στην ουσία γίνεται ένας εμφύλιος τώρα μέσα στις οικογένειες. Διότι κάποια παιδιά έχουν ερωτευτεί Ουγγαρέζες ή, ξέρεις, της ηλικίας τους δεν ξέρουν καν τι είναι Ελλάδα και δεν θέλουνε με τίποτα να φύγουνε. Κάποια άλλα παιδιά έχουνε μπουχτίσει με τον κομμουνισμό και θέλουν οπωσδήποτε να πάνε στη Δύση που είναι η Ελλάδα. Κάποιοι άλλοι γέροι δεν θέλουν να γυρίσουν, γιατί έχουν μέσα τους ακόμα την εκδίκηση και ξέρουν ότι, αν γυρίσουν, θα καθαρίσουν πέντε-έξι. Υπάρχει ένα πράγμα τέτοιο.  Και αρχίζω να καταλαβαίνω, ρε παιδί μου, από τις αφηγήσεις, ότι είναι φοβερά δύσκολο να διαχειριστεί κανείς αυτό που ονομάζεται «ελευθερία». Και διαρκώς σε όλες μας τις σχέσεις και σε όλες μας τις επαφές μεταξύ μας πρέπει με έναν τρόπο ο ένας να κυριεύει τον άλλον και να υπάρχουν παιχνίδια ρόλων. Καλά, αυτά τα έχουνε γράψει φοβερά και στη λογοτεχνία διάφοροι άνθρωποι, αλλά εννοώ, ρε παιδί μου, ότι δεν μπορεί να υπάρξει αυτό το: «Τώρα είμαστε ελεύθεροι κι είναι okay», ξέρεις. Είμαστε απαλλαγμένοι από καθετί που μας χωρίζει και μπορούμε να υπάρξουμε μαζί. Όταν βιώνουμε οι άνθρωποι στη ζωή μας αυτές τις στιγμές, θα μπορούσαμε να ισχυριστούμε ότι υπάρχουμε κι όταν υπάρχουμε, εννοώ ότι ενωνόμαστε με αυτό που ονομάζεται ανθρώπινη περιπέτεια. Δηλαδή γινόμαστε… Μπαίνουμε σε αυτό το ποτάμι, ξέρεις, που έχει να κάνει με όλα αυτά που βλέπουμε τώρα γύρω. Μ’ όλον τον αριστουργηματικό χώρο του ανθρώπου, της υπόστασής μας.  Αλλά κατά βάση ο άνθρωπος από τότε που υπάρχει δεν μπορεί να ξεφύγει από αυτό το πράγμα. Από το να -υπάρχει μία πολύ ωραία λέξη- από το να κατέχει ο ένας τον άλλον. Κι είναι φοβερό αυτό το πράγμα, είναι φοβερό. Κι είναι γεμάτο, ας πούμε, έχει εκφραστεί με πάρα πολλούς τρόπους. Ακόμα και αυτό που λέει η Σύλβια Πλαθ, ότι κάθε γυναίκα αγαπάει έναν άντρα και μια μπότα στο κεφάλι, ας πούμε. Έναν άντρα, ξέρεις, να την πατάει με μια μπότα στο κεφάλι. Έχει να κάνει με αυτό που λέω. Δηλαδή, σαν να μην μπορούμε να υπάρξουμε μέσα στην ελευθερία. Και έτσι καταλαβαίνω και την έννοια της πτώσης. Θεολογικά, έτσι; Στην ουσία τι σημαίνει ότι έχουμε πέσει απ’ τον παράδεισο; Ότι δεν αντέχουμε τον παράδεισο. Δεν αντέχουμε, δεν μπορούμε να διαχειριστούμε αυτού του είδους την ελευθερία. Δεν μπορούμε να ζήσουμε μόνο μέσα στην ερώτηση. Χρειαζόμαστε την απάντηση. Ναι, αλλά αν απαντήσεις κατευθείαν, υπάρχει μετά σύγκρουση. Άβυσσος η ψυχή μας, είναι πολύ βαθιά. Είναι δηλαδή, η ψυχή μας είναι το πίσω μέρος του ήλιου κι είναι κι ένας υπόνομος. Δηλαδή ζέχνει και φωτίζει ταυτόχρονα, είναι φοβερό πράγμα. Και, ξέρεις, όταν κάνεις ζει ένα τέτοια πράγμα, βλέπεις ότι μιλάω για το πολύ πρόσφατο παρελθόν, αυτό επίσης έχει ενδιαφέρον, γιατί οι άνθρωποι έχουμε πάντα την τάση να μιλάμε για την αρχαιότητα, να μιλάμε για τα πρώτα σκιρτήματα, ας πούμε, του είδους μας, να μιλάμε, ξέρεις, ανθρωπιστικές επιστήμες, να μιλάμε γενικά για την αρχή του κόσμου, για χίλια δυο τέτοια πράγματα, γιατί φυσικά δεν αντέχουμε το εγγύς παρελθόν. Δεν αντέχουμε δηλαδή την πολύ πρόσφατη ιστορία, γιατί είναι πολύ νωπή, έτσι; Γιατί αυτό το πράγμα θέλουμε να το πετάξουμε από πάνω μας. Και ταυτόχρονα λέγοντας αυτό θα πω ότι δεν μπορούμε να συλλάβουμε ότι εμείς οι ίδιοι τώρα που μιλάμε εδώ γράφουμε ιστορία, είμαστε ιστορία, είμαστε δηλαδή το γίγνεσθαι, το τώρα. Εμείς είμαστε. Και το ότι, ας πούμε, αποδεχόμαστε, ξέρω 'γώ, να ζούμε σε μία τέτοια πολυκατοικία και να βλέπουμε αυτόν τον ακάλυπτο και να είναι έτσι τα πράγματα και να είναι έτσι οι σχέσεις μας, κατάλαβες, οι εταιρείες στις οποίες, ας πούμε… Όλο αυτό είναι η δική μας υπογραφή για την ιστορία που ζούμε, δηλαδή συμμετέχουμε σε αυτό. Δεν το καταλαβαίνουμε. Όχι απλά δεν το καταλαβαίνουμε, νομίζουμε ότι εμείς είμαστε κάτι άλλο. Ότι περνάει από δίπλα μας κι εμείς περνάμε απ' έξω, γιατί είμαστε ξεχωριστοί, δεν ξέρω τι είμαστε, γενικά εμείς να ‘μαστε καλά και όλα τα άλλα… Ενώ δεν είναι έτσι. Ας πούμε, αυτό που υποστηρίζω εμφυλιακό κατάλοιπο υπάρχει τόσο έντονα! Μεταξύ μας, απλά πράγματα. Εσύ είσαι από την Ξάνθη και το ξέρεις. Το πώς βλέπει ένας Αθηναίος, ας πούμε, τη Μακεδονία ή το πώς βιώνει, ας πούμε, ένας Θεσσαλονικιός την Αθήνα. Πράγματα τα οποία δεν είναι λυμένα και είναι ταμπού. Και είναι σε ένα επίπεδο πολύ επιφανειακό μεταξύ μας. Ή το πρόβλημα της γλώσσας, το πρόβλημα, ας πούμε, των Τεχνών επειδή σπουδάζουμε και Τέχνες. Το πρόβλημα… Όλα αυτά τα πράγματα έχουν κατάλοιπο… Προέρχονται μάλλον από το γεγονός ότι δυσκολευόμαστε να δούμε το εγγύς παρελθόν, δηλαδή δυσκολευόμαστε να έρθουμε σε επαφή με δύο γενιές πίσω, δεν θα το πάω πιο μακριά. Και αυτό υπάρχει σε όλα έτσι; Οπότε μιλώντας τώρα, ας πούμε, για αυτόν τον έρωτά μου, που τώρα μου βγήκε, ούτε το είχα προαποφασίσει ούτε τίποτα, το λέω απλά γιατί ήταν ένα τόσο μεγάλο γεγονός που όλα τα προηγούμενα τα έχει αγκαλιάσει, γιατί όλα εκεί είναι. Εννοώ ότι, όταν ερωτεύεσαι κάποιον,[00:40:00] μέσα σε αυτό μετά είναι, ξέρω 'γώ, η πεζοπορία που έκανε η γιαγιά μου από τη Φλώρινα μέχρι την Ουγγαρία με τα πόδια. 

Θέλω να πω είναι όλα εκεί. Είναι όλα εκεί. Εγώ άρχισα να μιλάω ελληνικά από τα επτά μου. Όταν γεννήθηκα στην Ουγγαρία η πρώτη γλώσσα που μίλησα ήταν τα σλαβομακεδόνικα και τα ουγγρικά. Δεν μίλησα καλά ούτε σλαβομακεδόνικα ούτε ουγγρικά, γιατί στα εφτά μου, στα εξίμισί μου, πάλι έτσι, καλή ώρα, τέτοια εποχή ήρθαμε το ‘90. Τέλος Μαΐου-αρχές Ιουνίου ήρθαμε στην Ελλάδα. Άρχισα, λοιπόν, να μιλάω ελληνικά από τα εξίμισι και μετά, αυτό σημαίνει ότι μέχρι τα δεκατρία, τα δεκαπέντε δεν μιλούσα καμία γλώσσα καλά. Για αυτό και δεν μπόρεσα να μάθω αγγλικά, γιατί δεν μπορούσα που να χτίσω μία γλώσσα άλλη στο φροντιστήριο, δεν καταλάβαινα δηλαδή τις αναλογίες. Αφού δεν ήξερα να μιλάω ελληνικά, ούτε ουγγρικά ήξερα να μιλάω, όμως, ούτε σλάβικα. Θέλω να πω, οπότε μέχρι σχεδόν τα είκοσί μου ήμουν ένας άνθρωπος χωρίς γλώσσα.  Αυτό, βέβαια, έβαλε σε λειτουργία άλλους πόρους και άλλα πράγματα. Έπαιζα πάρα πάρα πολύ μουσική από μικρός, από Δ' δημοτικού πήγαινα στο Κρατικό Ωδείο, με πήρανε στο τμήμα κρουστών. Ξέρεις, το Κρατικό Ωδείο είναι το μόνο ωδείο στην Ελλάδα που μπαίνεις με εξετάσεις, με εισαγωγικές και είναι δωρεάν, είναι το μόνο δωρεάν ωδείο. Κι έτσι πάλευα πάρα πολύ κόσμο, με πήραν εκεί κι έπαιζα πάρα πολλή μουσική. Είχα πολλούς πόνους. Εννοώ, πόνους εννοώ αυτούς τους πόνους του πολιτικού κατάλοιπου, ότι ήταν πολύ δύσκολα στο σπίτι για τον πατέρα μου, στο μεταξύ… Εδώ τώρα υπάρχει κάτι πολύ ωραίο. Όταν, λοιπόν, ο πατέρας μου φεύγει από την Ουγγαρία -και για αυτό μιλάω τόσην ώρα μόνο για τον πατέρα μου- στο μεταξύ η μάνα μου ερωτεύεται πάρα πολύ, παράφορα. Όταν δηλαδή εγώ είμαι εξίμισι χρονών, η μάνα μου ερωτεύεται έναν Ούγγρο παράφορα. Και κάπως επειδή θέλουν να βγάλουν τον πατέρα μου από τη μέση, του λέει ότι, ας πούμε: «Πάμε στην Ελλάδα…», μπλα μπλα μπλα όλο αυτό. Και καταλαβαίνει και ο πατέρας μου ότι ίσως είναι μία τελευταία λύση να ξεκολλήσει η μάνα μου από τον έρωτά της, αν την πάρει στην Ελλάδα. Βέβαια η μάνα μου του έκανε τρικλοποδιά, γιατί δεν ήρθε ποτέ. Ήρθε μάλλον, έτσι για έναν μήνα, δύο. Τώρα εδώ αυτό είχε επίσης ενδιαφέρον, γιατί ο πατέρας μου εκεί πέρα συμμετείχε πάρα πολύ στο Κόμμα, ήταν εγγεγραμμένος. Ο πατέρας μου ήτανε διευθυντής της μεγαλύτερης πιονιέρικης κατασκήνωσης του ανατολικού μπλοκ. Τι σημαίνει τώρα αυτό, εκεί υπήρχε… Επειδή αυτά τα κράτη ήταν εκπαιδευτικά κράτη, είχανε την εκπαίδευση πάρα πολύ ψηλά, εκεί πέρα αν γινόταν ένα συνέδριο Ιατρικό ή ένα συνέδριο, ξέρω 'γώ,πανεπιστημιακό, δεν θα γινόταν σε ένα ξενοδοχείο. Θα γινότανε σε τέτοιου είδους κατασκηνώσεις. Οπότε αυτό ήταν μία εκπαιδευτική κατασκήνωση που μαζεύονταν διάφοροι του κομμουνισμού από διάφορα κράτη. Το καλοκαίρι έφερνε παιδιά και τον χειμώνα είχε συνελεύσεις και τέτοια. Σε αυτό, λοιπόν, ήταν διευθυντής ο μπαμπάς μου, είχε, λοιπόν, υψηλή θέση. Τώρα φαντάζομαι ο άνθρωπος, επειδή είχε καρέκλα και όλα αυτά, φαντάζομαι ότι γενικά την απατούσε τη μάνα μου, πολύ. Το ίδιο όμως γινόταν και με τη μάνα μου. Κι αυτή απατούσε τον πατέρα μου πολύ. Οι γονείς μου παντρεύτηκαν σε τρεις μέρες, διότι ήταν και οι δύο Σλαβομακεδόνες και αυτό ήταν πολύ σημαντικό και ο λόγος που παντρεύτηκαν, ενώ είχαν έντεκα χρόνια διαφορά. Οπότε εμείς τώρα, δύο έρμα παιδιά, εγώ και η αδερφή μου, εγώ εξίμισι χρονών, η αδερφή μου εννιάμισι, φάγαμε όλο το… Όταν όμως τέλος πάντων πια κατάλαβε ο πατέρας μου ότι η μάνα μου ερωτεύτηκε και όντως θα τη χάσει, άρχισε να καταλαβαίνει ότι έχει παιδιά. Και γιατί βρέθηκε σε μία καινούρια χώρα, την πατρίδα του, στην οποία όμως ποτέ δεν έζησε, βρέθηκε με δύο παιδιά μόνος του. Και αυτό επίσης έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, διότι ένας άνθρωπος, που ήταν πολύ δυνατός, ισχυρός, μπλα-μπλα, ωραίος, όλα αυτά, βρίσκεται σε μία καινούρια χώρα με δύο παιδιά και με μία γυναίκα να τον εγκαταλείπει. Και στην ουσία ο πατέρας μου ερωτεύεται τη μάνα μου, όταν η μάνα μου τον εγκαταλείπει. Κλασικό εικονογραφημένο. Κι αρχίζει να του συμβαίνει αυτό που γράφει ο Κούντερα ότι: «Το διαπροσωπικό με το κοινωνικοπολιτικό πέφτουν ακριβώς στο ίδιο σημείο» και στην ουσία είναι τόσο βαριά μέσα του που δεν θα το ξεπεράσει ποτέ. Βέβαια, δεν λέμε ποτέ, γιατί ακόμα ζει ο πατέρας μου. Πολλές φορές ακούγεται ότι μιλάω για αυτόν σαν να είναι νεκρός, αλλά δεν είναι, ζει, είναι στη Θεσσαλονίκη και μπορεί κάποια στιγμή και να το, να μετακινηθεί κάτι. Αλλά αυτά τα δύο καθόρισαν τη ζωή του πατέρα μου, δηλαδή το ότι τον εγκατέλειψε η μητέρα μου και το ότι έπεσε το σύστημα.  Και δεν μπόρεσε ποτέ να συμφιλιωθεί με τον καπιταλισμό. Ας πούμε, ήρθε στην Ελλάδα και προσπαθούσε να βρει δουλειά, ενώ ήταν καθηγητής και όλα αυτά… Και, ξέρεις, τώρα στην Ελλάδα δίνουμε ένα ραντεβού, ειδικότερα τότε ακόμα δεν υπήρχαν τα κινητά, το ‘90. Ερχόταν ο άλλος συν-πλην ένα εικοσάλεπτο. Αυτό ο πατέρας μου δεν μπορούσε να το δεχτεί, ήταν κάτι που δεν γινόταν ποτέ σε αυτά τα κράτη. Δηλαδή ήτανε… Και τέτοιου είδους μικρά πράγματα τον διέλυαν. Δηλαδή τον θυμάμαι να κλαίει, να… Κι ενώ είμαστε Ευρώπη το ένα, Ευρώπη και το άλλο, τεράστιες διαφορές! Στα πάντα! Από την κουζίνα, από την μαγειρική, από τον τρόπο που υπήρχαμε στο σπίτι μέχρι… Δηλαδή εγώ ζούσα στην Άνω Τούμπα στης Θεσσαλονίκης, ζούσαμε στο σπίτι ένα θέατρο, έναν άλλον κόσμο δηλαδή ένα… Τι να πω, ας πούμε, ένα Dogville; Μία παράσταση πολύ φοβερή κι έξω από το σπίτι σου σε μία άλλη παράσταση. Μία… Ζούσα μία άλλη παράσταση έξω, απ' έξω. Πες μου αν κουράστηκες, ε; 

Εγώ; 

Εντάξει.

Αν είναι δυνατόν! Έχω ξετρελαθεί τώρα.

Χαίρομαι λίγο που μιλάμε κι έτσι, γιατί -πάλι παρένθεση στην παρένθεση κάνω διαρκώς, αυτό μπορεί να σας το έχω πει και στη σχολή- εγώ πιστεύω πάρα πολύ στη συνειρμική σκέψη. Εννοώ ότι μόνο στον συνειρμό πιστεύω, δεν πιστεύω καθόλου στην συγκριτική σκέψη. Πιστεύω ότι είναι κατασκεύασμα της αγοράς και η συγκριτική σκέψη έχει να κάνει με το ποιος τι έχει, ποιος είναι καλύτερος ή χειρότερος. Σε βάζει σε μία σκάλα σ’ ένα… Ενώ κάπως με την συνειρμική σκέψη καταλαβαίνεις ότι όλα τα πράγματα αφορούν την ίδια ιστορία, τη δική μας περιπέτεια, ας πούμε. Γιατί είμαι σίγουρος ότι, αν συνεχίσουμε λίγο να μιλάμε και αν μιλούσαμε, μάλλον αν κάναμε διάλογο, ξέρεις, θα κλείδωναν οι ιστορίας μας. Και αυτό είναι το εντυπωσιακό και αυτό το πράγμα που συζητάμε τώρα μας απαγορεύει με έναν τρόπο η αγορά να κάνουμε. Δεν θέλουν οι άνθρωποι να ενωθούν κατά αυτόν τον τρόπο. Δεν θέλουν, δηλαδή «δεν θέλουνε», ποιοι; Δεν συνωμοσιολογώ. Έτσι είναι χτισμένο, έτσι είναι φτιαγμένο. Δεν συμφέρει στο χρήμα, στο κεφάλαιο, στην αγορά, δεν συμφέρει οι άνθρωποι να ενωθούν στις ρίζες τους. Και αυτό τώρα που λέω δεν είναι, ξέρεις, εθνικό. Δηλαδή, δεν μιλάω να ενωθούν οι εθνικές μας ρίζες, καμία σχέση. Μιλάω για τις κοινές συγκινήσεις, μιλάω για αυτά τα πράγματα που μας προκαλούν συγκίνηση και ζωή, μας κάνουν να υπάρχουμε, μας απελευθερώνουν από τα δεσμά του διαφορετικού, ξέρεις. Αλλά που ούτε έχουνε τον φασισμό του ίδιου, αυτό που βιώνουμε πάλι τώρα με την ομοιότητα. Όλα πρέπει να είναι όμοια τώρα για να υπάρχουμε. Είναι δύσκολα αυτά τα πράγματα. Οπότε πιστεύω ότι μία ελεύθερη συζήτηση μπορεί να τη δημιουργήσει η συνειρμική συζήτηση και ο χρόνος δεν πιστεύω ότι είναι γραμμικός. Για αυτό και στις καλές σκηνοθεσίες βλέπουμε ότι δεν αφηγούνται γραμμικά, έτσι; Ναι.

Σου αφηγήθηκα, λοιπόν, μία γέννα, σου αφηγήθηκα, ας πούμε, έναν δεύτερο θάνατο, γιατί μέσα σ’ αυτήν τη δεύτερη σχέση πέθανα. Ή δεν ξέρω αν πέθανα, μπορεί να σκότωσα και να αυτοκτόνησα, δεν ξέρω. Ευτυχώς, όμως, Κέλλη, πιστεύω στην Ανάσταση. Πιστεύω ότι οι άνθρωποι θα ξαναβρεθούμε. Έχω μία πολύ, έτσι, αγαπητική σχέση με τους νεκρούς. Τις περισσότερες ώρες μου τις περνάω με τους νεκρούς και όταν λέω νεκρούς εννοώ με τα βιβλία. Ακόμα και κάποιον, τι να σου πω τώρα, ας πούμε, η playlist του Μπετόβεν που έχω, οι περισσότεροι είναι νεκροί σε αυτή την playlist. Πέρα από τον Μπετόβεν αλλά και οι ερμηνευτές και οι… Θέλω να πω, ρε παιδί μου, ότι έχουμε μία… Είναι ταμπού να μιλάμε για αυτά αλλά ακόμα και εδώ που καθόμαστε τώρα, κάποιοι το έχουν χτίσει αυτό, κάποιοι έχουνε βάλει αυτά τα πατώματα, μπορεί να μην ζούνε πια… Αυτού του είδους η σχέση είναι απενοχοποιημένη με τους κεκοιμισμένους και δυστυχώς δεν θα έπρεπε να είναι, γιατί και εμείς θα πεθάνουμε… Και δεν θα πεθάνουμε όμως, γιατί τώρα κάτι δημιουργούμε. Αυτό επίσης έχει αφαιρεθεί από τις σχέσεις μας και πάντοτε βρισκόμαστε με την τέτοια ότι μόνο οι ζωντανοί μιλάνε τώρα, το οποίο μας απομακρύνει τρομερά. Ενώ αν, ας πούμε, είχαμε[00:50:00] αυτή την απενοχοποιημένη αποδοχή, ότι εδώ είναι τώρα όλοι, ξέρω 'γώ, θα συμπεριφερόμασταν τελείως αλλιώς και πιστεύω ότι θα φορούσαμε άλλα ρούχα και θα μιλούσαμε αλλιώς και θα ντυνόμασταν αλλιώς και θα αγαπιόμασταν αλλιώς και δεν θα ζούσαμε όλα αυτά τα κοινωνικά προκάτ που είναι τόσο βαρετά και τόσο στείρα και τόσο φτωχά, ας πούμε. Και ναι μιλάω για όλα αυτά, ξέρεις, για τους γάμους για τα τέτοια, μπλα-μπλα-μπλα, έτσι όπως γίνονται δηλαδή. Δηλαδή ο λόγος που δεν μπορούμε να αγαπήσουμε την τελετή και την ιερότητα είναι επειδή μας έχουν αφαιρέσει από το άθροισμα τους νεκρούς και τον θάνατο γενικά. Όχι, έχω πολύ καλή σχέση με τους νεκρούς.

Θυμάσαι κάποια συγκεκριμένη στιγμή, ας πούμε;

Στο χωριό του Μπελογιάννη όταν κάποιος πέθαινε, τον βγάζαν φωτογραφία, γιατί -δες τώρα, είναι πολύ ωραίο- γιατί έπρεπε να στείλουν στην πατρίδα ότι είναι νεκρός. Ξέρεις, υπήρχε αυτό το τραύμα από τον πόλεμο ότι έστελνες εσύ ένα γράμμα, αυτός δεν απαντούσε, περίμενε τώρα η γυναίκα, «Τι να κάνω τώρα; Ζει ο Κώτσος ή δεν ζει; Να προχωρήσω, ξέρω 'γώ;» και υπήρχε αυτό και πολλοί μένανε στην εκκρεμότητα… Όταν μαθαίνανε, λοιπόν, τον θάνατο του στρατιώτη, υπήρχε ένας πόνος, ένα πένθος, μία λύτρωση, ένα μοιρολόι, αλλά ήξερε μετά η γυναίκα ότι τώρα, στη μνήμη του ή όχι, μπορώ να κάνω κάτι άλλο και να πω τον γιο μου… Αυτό, δηλαδή ήταν σημαντικό για αυτούς το «αναγγελτήριο θανάτου», ας πούμε, όπως το γράφει κι ο Εγγονόπουλος. Δηλαδή αυτό το πράγμα ήταν κανονικό, με την έννοια ότι ήτανε μες στη ζωή. Θυμάμαι ξενύχτια. Όταν ήμουνα δύο χρόνων, ακριβώς στα γενέθλιά μου, 23 Δεκέμβρη, πέθανε η γιαγιά μου. Αυτό τώρα μάλλον είναι μία πλαστή μνήμη, εννοώ από αφηγήσεις πλαστή μνήμη, γιατί υποτίθεται μας λένε οι ψυ, μας λέει ο Φρόιντ ότι από τα επτά και μετά θυμόμαστε, από τα έξι, δεν θυμάμαι… Παρόλα αυτά εγώ το θυμάμαι αυτό. Καθόμουνα κάτω από μία πόρτα και μου ‘δενε κάποιος τα κορδόνια μου και η γιαγιά ξεψύχησε στο σαλόνι, στο καθιστικό, ας πούμε, και με παράτησαν κι έτρεξαν μέσα από κάτι κραυγές και φωνές. Και θυμάμαι τον εαυτό μου να προσπαθώ να δένω μόνος τα κορδόνια μου. Και αυτό ήταν η πρώτη μου, ας πούμε, κάπως εμπειρία θανάτου. Αλλά, όχι, είχα καλή σχέση με το…Δηλαδή όταν πέθαινε κάποιος στο χωριό, πηγαίναμε όλοι στο κοιμητήρι. Δεν υπήρχαν αυτά τα ψυχολογικά προβλήματα, το ότι μην μιλήσεις στο παιδί για τον νεκρό, είναι το μην τον πας στο… Όχι.  Όλη η οικογένειά μου ήτανε μία οικογένεια που μιλούσε διαρκώς για τους νεκρούς της και πενθούσε κι έκλαιγε για τους απωλεσθέντες του πολέμου. Δηλαδή, και οι μισοί θείοι μου ήταν χωρίς πόδια, με ξύλινα μέλη, λέγανε ένα όνομα και ξαφνικά κλαίγανε, επειδή ήταν κάποιος σύντροφος. Όλα αυτά ήταν πολύ έντονα δηλαδή, υπήρχε το θανατερό στο σπίτι κι αυτό ήταν και ωραίο. Και, ξέρεις, αυτό το πράγμα, όταν το ζεις στην επαρχία, έχει άλλο… Έχει άλλο χρώμα, είναι… Η φύση αποκτάει άλλο νόημα. Δεν έχει μόνο αυτό, αυτό που έχουμε πάθει πάλι, την ψύχωσή του, ας πούμε. Ξέρεις ότι η φύση -το συζητούσαμε μαζί στο μπαλκόνι τότε; Δεν θυμάμαι, ότι η φύση είναι μόνο υγεία και όλο αυτό. Όχι, η φύση συνδέεται με τα πνεύματα της, με το σκοτάδι της. Θα κάνω μία παρένθεση τώρα, γιατί το είδα προχθές. Υπάρχει αυτό το φοβερό ντοκιμαντέρ που έκανε η Εύα Στεφανή για τον Ε.Χ. Γονατά, που τον επισκέπτεται στο σπίτι και λέει αυτός: «Μα ο κήπος… Ο κήπος», λέει, «δεν είναι κάτι όμορφο. Ο κήπος είναι ο θάνατος». Κάπως έτσι, η φύση είναι η μήτρα. Και η μήτρα ενώ γεννάει εμπεριέχει τον θάνατο, το σκοτάδι, αυτό εννοώ.  Όχι, είχα πάντα καλή σχέση με τον θάνατο, αλλά για να έχεις καλή σχέση με τον θάνατο πρέπει καταρχάς να παλέψεις με κάτι άλλο. Να παλέψεις -και αυτό είναι το μεγάλο, το πιο δύσκολο απ’ όλα είναι αυτό- να παλέψεις, με αυτό που ονομάζεται αλγοφοβία, δηλαδή με τον πόνο, δηλαδή να μη σε απομακρύνουν οι δικοί σου από αυτό που ονομάζεται πόνος. Να ξέρεις να πονάς, να σε ελκύει ο πόνος, να μην αποφεύγεις τον πόνο, να καταλάβεις τι είναι ο πόνος, να πονέσεις δηλαδή και σε αυτό το πράγμα πάλι μου έχει κάνει δώρο ο Χριστός, αν μπορώ να το πω έτσι. Καλά, δεν ασχολείται ο Χριστός κατά αυτό τον τρόπο μαζί μας, αλλά θέλω να πω, ρε παιδί μου, ότι επειδή γεννήθηκα με μια σωματική ασθένεια…

Εγώ γεννήθηκα με εκατό κόκαλα παραπάνω από έναν κανονικό ανθρώπινο σκελετό. Αυτό αργότερα κάπως μάθαμε ότι ονομάζεται «Σύνδρομο πολλαπλών εξοστώσεων», δηλαδή φαντάσου ότι ο σκελετός μου έχει κάποια επιπλέον κόκκαλα. Όλοι οι άνθρωποι έχουν δύο-τρεις εξοστώσεις, αλλά εγώ είχα εκατόν ένα εξοστώσεις και αφαίρεσα επτά. Γιατί αυτές οι εξοστώσεις, όσο μεγάλωναν, πίεζαν κάποια νεύρα, αυτά τα νεύρα δημιουργούσαν πρόβλημα, με αφήνανε παράλυτο και κάποια στιγμή, στα δεκαοκτώ μου υπέφερα πια πάρα πολύ και έκανα κάποιες επεμβάσεις. Κι εκεί έχασα ενάμιση χρόνο περίπου κι ήταν κι αυτό δε… Ή και κέρδισα ενάμιση χρόνο. Είδες τώρα, εδώ πάλι η αναφορά στον χρόνο είναι λανθασμένη. Κι εκεί, τέλος πάντων, άνοιξα ενάμιση χρόνο; Δεν ξέρω, έζησα ενάμιση χρόνο μέσα στον πόνο. Δες τώρα, έχει ο Καρυωτάκης έναν πολύ ωραίο στίχο που λέει: «Αισθάνομαι την πραγματικότητα με σωματικό πόνο». Αυτό βίωσα. Όταν κανείς πονάει στο σώμα του, ταξιδεύει πρώτη γραμμή, είναι τυχερός, γιατί δημιουργείται μία άλλου είδους ενσυναίσθηση, μία άλλου είδους, ας πούμε… Αρχίζω να διακρίνω αυτό που μπορεί να είναι πονετικό. Αυτό βέβαια είναι και πάλι ανοιχτό, ελεύθερο, διότι με τον ίδιο τρόπο μπορείς και να προκαλέσεις πόνο έτσι; Ναι.

Τι εννοείς;

Μπορείς να τον προκαλέσεις στον άλλον. Μπορείς να δημιουργήσεις τον πόνο, ο πόνος δημιουργείται, ο πόνος είναι τέχνη, είναι γέννημα. Ο πόνος δεν είναι… Δεν πέφτει από τον ουρανό, είναι δημιούργημα, είναι… Έχει φαντασιακό, είναι επινόηση. Είναι πολύ-πολύ φοβερό πράγμα. Και είναι αρχή της συγκίνησης. Αν πάρουμε τη δική σας γέννα, έτσι; ‘Η την περίοδο… Δηλαδή ο πόνος είναι εκεί για αυτούς ακριβώς τους λόγους. Και τι γίνεται τώρα, πάλι η κοινωνία της αγοράς -το λέω έτσι πολύ απλά, η κοινωνία της αγοράς, γιατί δεν θέλω να ακουστεί κάτι πιο… Δυστυχώς οι λέξεις όλες είναι τελειωμένες. Είτε από τη μία πλευρά είτε από την άλλη πλευρά είναι… Και ζούμε μία εποχή όπου πρέπει να ξαναπούμε αυτές τις λέξεις, αλλά τώρα άμα σου πω κεφάλαιο… Είναι όλο ξύλινο, κατάλαβες. Αλλά για αυτό λέω η κοινωνία της αγοράς. Λοιπόν, η κοινωνία της αγοράς θέλει να μην πονάς. Και για να μην αισθάνεσαι, έτσι; Και κάνει τα πάντα για να αποβλακωθείς, από το Netflix μέχρι οτιδήποτε. Όλα αυτά που έλεγε… Πολύ ωραία το λέει ο Αλέξης Τραϊανός: «Τεχνητά παραδεισένια κόλπα», δηλαδή, τέλεια, που αυτό είναι τα drugs, το αλκοόλ και όλα τα… Όλα τα φαντασιακά και τα ψεύτικα που λέμε στον εαυτό μας για να μην πονέσουμε. Όχι, εγώ θέλω να πονάω. Θέλω να βρίσκομαι μέσα στον πόνο και αυτός είναι ο λόγος που αργότερα, ας πούμε, πηγαίνω, ξέρεις, έκανα όλη αυτήν την στροφή και δεν με ενδιέφερε τίποτα και πήγα να κάνω θέατρο στους καρκινοπαθείς και στους αρρώστους., γιατί για μένα αυτό είναι τροφή, γιατί πιστεύω ότι μόνο ο άνθρωπος που πονάει βλέπει καθαρά τη ζωή και τον κόσμο. Και όταν πια πονάς, μετά είναι κι άλλη η σχέση με τον θάνατο. Και, ξέρεις, ο πόνος δεν είναι μόνο… Πολύ τον έχουμε απενοχοποιήσει. Στον έρωτα πονάμε. Ο πόνος είναι ηδονικός, έχει ηδονή. Ο πόνος είναι έρωτας, τι να πω τώρα… Στη σκηνή πάνω πονάμε. Δεν μπορεί να μπεις στη θέση του άλλου, του ρόλου, χωρίς να τον πονάς. Δεν γίνεται αυτό. Δεν γίνεται αυτό. Όταν, λοιπόν, ο ηθοποιός δεν μπορεί να πονέσει, δεν μπορεί να παίξει. Το θέμα, λοιπόν, είναι πώς, όμως, θα πονέσω; Αφού δεν πονάω, όλα καλά είναι. Τότε πρέπει κανείς να πάει στον πόνο. Έχω έναν φίλο που έκανε δύο παιδιά, τον Σωτήρη, εδώ πιο πάνω μένει, που λέει: «Εγώ πηγαίνω τα παιδιά μου στους πρόσφυγες». Αυτή ήταν τεσσάρων χρονών. Θέλει να δείξει στο παιδί του ότι ο άλλος μένει στον δρόμο.[01:00:00] Ότι ο άλλος δεν έχει να φάει, ότι ο άλλος πέθανε, γιατί αυτό είναι ζωή, δεν μπορείς να πεις στο παιδί ότι δεν είναι ζωή. Και μετά αρχίζουν πάλι όλα τα ψυχολογικά, ότι δεν πρέπει να το δει, γιατί θα αποκτήσει τραύμα και πώς θα του το πεις και όλο αυτό. Και ένα μαρτύριο… Πρέπει να φτάσει ο άνθρωπος εξήντα χρονών για να καταλάβει ας πούμε ότι: «Όχι, πονάμε στη ζωή». Έχουμε χάσει πάρα πολύ χρόνο και κάποιοι βγάζουν λεφτά στις πλάτες μας. Είναι πολύ απλό.  Και οπότε, επειδή με ρώτησες για τον θάνατο, αλλά σου είπα και πριν ότι δεν μπορείς να δεις τον θάνατο χωρίς πόνο, αλλά δεν υπάρχει και θάνατος, γιατί υπάρχει ανάσταση. Αλλά αν ο θάνατος είναι κακοδαιμονία για μένα, δηλαδή αν ο θάνατος είναι κάτι κακό για μένα, ούτε ανάσταση υπάρχει. Ο θάνατος από μόνος του θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί ότι είναι κάτι κακό. Δηλαδή, εντάξει, κανείς δεν θα ‘θελε να πεθάνει. Ούτε εγώ, εννοείται. Και τον φοβάμαι, εννοείται. Πονάει σίγουρα, ξέρεις. Κυρίως αυτήν την πλευρά του θανάτου μπορούμε να την καταλάβουμε στην έννοια του τέλους. Όταν κάτι τελειώνει, ακόμη και μια αποφοίτηση, ας πούμε, εμπεριέχει θάνατο. Ακόμα και η κουβέντα μας με έναν τρόπο. Αλλά αυτό είναι ένα μικρό μέρος του θανάτου, γιατί ο θάνατος έχει και πολλά άλλα. Πάντως, δυστυχώς ζούμε την εποχή που όλα τα αξιολογούμε μόνο σε σχέση με το πόσο κοστίζουν. Εννοώ οικονομικά, έτσι; Γιατί αν μετρούσαμε το ψυχικό κόστος και παίρναμε το ακριβότερο, θα ήμασταν πολύ ψηλά. Αλλά το αντίθετο συμβαίνει. Και μετά λέμε: «Γιατί δεν είμαστε καλά;». Γιατί βαριόμαστε και πλήττουμε. Γιατί δεν έχουμε δοθεί πουθενά και σε τίποτα. Είναι δύσκολο αυτό, δεν είναι απλό.  Από την άλλη είναι και πολύ απλό. Όταν αυτό σε προλαβαίνει, τότε εγώ το λέω και δώρο. Υποστηρίζω δηλαδή ότι η αρρώστια είναι ευλογία, δίπλα σε ένα ατύχημα. Άλλο είναι τώρα να παθαίνεις ένα τροχαίο και να χάνεις τον άνθρωπό σου στην εκκρεμότητα και να μην του έχεις πει τίποτα και, και, και... Κι άλλο είναι ένας άνθρωπος να αρρωσταίνει βαριά και να έχει μία δεύτερη ευκαιρία να ξαναδεί τη ζωή του, όλη. Και να ξανασκεφτεί αυτά που συζητάμε τώρα, ποιος είναι, τι είναι, γιατί τον λένε έτσι, όλο αυτό. Και μετά να μιλήσει αλλιώς στην Κέλλη ή στον εαυτό του ή στο παιδί του ή στον έρωτά του. Υπό αυτή την έννοια η αρρώστια, επειδή ακριβώς σε φέρνει κοντά στον πόνο, άρα και στον θάνατο, είναι φανερωτική, είναι αποκαλυπτική. Αλλά τώρα, είδες, απαγορεύεται να αρρωστήσεις στην κοινωνία που ζεις, δεν πρέπει, όχι! Καλύτερα να μην αρρωστήσεις, παρά να ζεις! Καλύτερα να μην πεθάνεις, παρά να ζεις! Αυτόν τον ολοκληρωτισμό ζούμε και είναι ανυπόφορο, ανυπόφορο. Εμένα ο μεγαλύτερος μου φόβος είναι ότι θα ξυπνήσω μία μέρα και δεν θα επιθυμώ να δημιουργήσω, τώρα να σου μιλήσω. Και για να σου είμαι και τελείως ειλικρινής το ‘χω νιώσει αυτό. Και για ‘μένα αυτό είναι ο διάβολος δηλαδή, εκεί… Γιατί αυτό τώρα το οποίο μπορεί και να ονομάζεται αδράνεια, δεν ξέρω πώς να το πω. Δεν θέλω να το πω κατάθλιψη, γιατί πάλι είναι εύκολο να το πεις έτσι. Αυτή η ξηρασία, όπως μου την είπε ο πάτερ. Αυτό το πράγμα τώρα είναι εθιστικό. Το πρώτο αντανακλαστικό των ανθρώπων είναι να δημιουργούν συνήθειες. Για αυτό και γίνονται όλα γραφικά. Δηλαδή μπορεί να ακούς έναν ρομαντικό αγωνιστή να μιλάει γραφικά, γιατί έχει συνηθίσει αυτά που λέει ή ακόμα και η παράσταση που δίναμε στους καρκινοπαθείς, κάποια στιγμή το συνηθίσαμε. Ήτανε ρουτίνα, ακόμα κι αυτό συνηθίζεται. Δηλαδή θέλω να σου πω ότι όλα συνηθίζονται, όλα, αλλά κυρίως η αδράνεια συνηθίζεται. Κυρίως δηλαδή η ακινησία, η λάσπη που σε τραβάει κάτω κι αυτό είναι φοβερό πράγμα, έτσι; Φοβερό, φοβερό, φοβερό.  Και σε αυτό το πράγμα έχουμε χάσει οι σημερινοί άνθρωποι. Δηλαδή είμαστε ηττημένοι, έχουμε ηττηθεί από το διαδίκτυο, ως προς αυτό έτσι; Δεν είμαι από αυτούς που λένε ότι αυτά είναι τέτοια… Όχι, είναι φοβερά πράγματα όλα αυτά που έχει ανακαλύψει ο άνθρωπος, αλλά δεν μπορεί να διαχειριστεί την ελευθερία που προκαλούνε. Δεν το χωράμε δηλαδή το διαδίκτυο. Μας οδηγεί στην πλήξη. Μας οδηγεί στην αεργία, κατάλαβες, στην αδράνεια. Εγώ έχω περπατήσει χιλιόμετρα με τα πόδια για κάτι που ερωτεύομαι. Δηλαδή αυτό το πράγμα πια χάνεται. Χάνεται το κόστος το ψυχικό για τον άλλον. Γιατί να: «Εντάξει, ρε παιδί μου, θα δω και την Κέλλη, δεν βλέπω καλύτερα κανένα πορνό;». Μία χαρά, ξέρεις, θα δω χίλιες τέτοιες. Υπάρχει αυτό μέσα μας και δεν το λέμε, είναι ταμπού. Ίσα-ίσα είναι καλό πράγμα το πορνό κι έχουμε όλοι δικαίωμα σε αυτό, μα όχι μόνο το πορνό ή, ξέρεις, η παραγγελία, το φαγητό, όλα! Όλη αυτή η άνεση στο να παραγγέλνουμε και στο να αγοράζουμε μόνο από τον έρωτα μάς κόβει. Από πουθενά αλλού. Και ο έρωτας… Εννοώ από τη ζωή, ξέρεις, από όλο αυτό. Και φτάσαμε στο σημείο να λέμε ότι το live streaming θέατρο είναι το ίδιο με το θέατρο. Και κάποιοι το υποστήριζαν κανονικότατα και κάποιοι τη δεύτερη μέρα -και θα πω και το όνομα επειδή ηχογραφούμε- όπως ο κύριος Τάρλοου, ας πούμε, τη δεύτερη μέρα έκοβε εισιτήριο, ξέρω 'γώ, από αυτό. Χωρίς ντροπή! Καταλαβαίνεις; Έτσι είναι. 

Αναρωτιέμαι, επειδή ξεκίνησε ένα πολύ μεγάλο θέμα με αυτόν τον ενάμιση χρόνο, τι συνέβη αυτόν τον ενάμιση χρόνο; Ποια είναι η αφορμή να ανοίξει, από ό,τι κατάλαβα, μιας αλλαγής. Τι ήταν αυτό; Ποια είναι η εικόνα που σου έχει μείνει;

Για τον ενάμιση χρόνο λες τώρα, τον;

Που βίωσες τον σωματικό πόνο. Απ’ ό,τι κατάλαβα ήτανε…

Α, τότε εκεί! 

Πριν ή μετά τις επεμβάσεις;

Ήταν κατά τη διάρκεια. Ναι…

Ήτανε την περίοδο που γινόντουσαν;

Ναι, ναι.

Και κράτησαν ενάμιση χρόνο; 

Κράτησε περίπου ενάμιση χρόνο η αποθεραπεία και όλα αυτά, ναι. Ο πόνος ο σωματικός υπήρχε πολύ πριν, για αυτό και μπήκα στα χειρουργεία. Αλλά, ξέρεις, το νοσοκομείο έχει το εξής φοβερό. Είναι ένα διάλειμμα στη μετακίνηση. Ο Τολστόι κάπου λέει: «Μα, δεν καταλαβαίνω γιατί οι άνθρωποι μετακινούνται τόσο». Είναι λίγο αυτό. Δηλαδή ότι… Είναι ένα κελάκι το νοσοκομείο. Είναι λίγο αυτό που βιώσαμε στην καραντίνα και που όλοι λέγαμε κρυφά στις παρέες μας: «Εγώ πέρασα πολύ ωραία». Είναι λίγο αυτό το νοσοκομείο. Υπάρχει και μία συνειδητοποίηση. Όταν βγαίνεις από το νοσοκομείο, όλα ξαναποκτούν νόημα. Αλλά και η κολυμπήθρα είναι αυτό. Πιο συμβολικά. Είναι να ξαναγίνουμε. Ξέρεις, στη ζωή μας γεννιόμαστε και πεθαίνουμε πολλές φορές. Μακάρι να πεθαίνουμε περισσότερες απ’ ό,τι γεννιόμαστε. Αλλά αυτό είναι η ιστορία, δηλαδή το νοσοκομείο ήταν ένας θάνατος και μία γέννα. Όταν κάνεις πονάει, όμως, στο σώμα του, γίνονται όλα πιο επείγοντα. Στο Ευαγγέλιο υπάρχει αυτό το: «Γρηγορείτε!». Πολύ ωραίο, δηλαδή μην κοιμάσαι! Να έρθει τώρα, ξέρεις. Το αντίθετο από το άραγμα. Από το: «Έλα». Αυτός ο «ωχαδερφισμός» που υπάρχει στην Ελλάδα. Όχι. Όταν το σώμα πονάει κάθε στιγμή είναι μαγική και σημαντική. 

Πάντως θα έλεγα ότι ο πιο καθοριστικός χρόνος δεν ήταν αυτός στο νοσοκομείο στη ζωή μου, αλλά των χωρισμών, τον ερώτων δηλαδή, ναι; Των ερώτων. Πιστεύω ότι ο σημερινός άνθρωπος, καλύτερα από το καθετί, μπορεί να βρει και να συναντήσει τον εαυτό του μέσα στον έρωτα. Γιατί εκεί χάνει. Τα συζητούσαμε λίγο έτσι κι εκεί στον Κωνσταντίνο, αλλά ναι… Δηλαδή, ο έρωτας απογυμνώνει, σε ξεσκεπάζει, ο έρωτας σε σκοτώνει, σε αποτελειώνει. Και θα το ξαναζούσες. Για αυτό είναι φοβερό, ξέρεις. Και σε γεμίζει όνειρα, σε… Δεν ξέρω, εγώ εκεί κατάλαβα πράγματα για μένα. Δύο φορές που ερωτεύτηκα. Σε όλα τα άλλα, επειδή έβλεπα κάπως τον κόσμο, πάντα τα πράγματα κυλούσαν. Εννοώ ότι… Δεν σταματάω, έχω… Διαρκώς αισθάνομαι ότι δεν προλαβαίνω, [01:10:00]ότι δεν έχω χρόνο, πρέπει να προλάβω, θέλω να κάνω πέντε πράγματα. Αλλά ο έρωτας σού δείχνει ότι τζάμπα τρέχεις. Ότι τίποτα δεν θα μείνει! Ότι ο Θεός είναι μηδέν. Τίποτα, ξέρεις. Ένα άλλο πρόσωπο του Θεού είναι το τίποτα, η σιωπή, το μηδέν. Φοβερά κι αυτά, ξέρεις.

Ο πρώτος έρωτας πού σε βρήκε; Είπαμε λίγο για τον δεύτερο.

«Ο πρώτος έρωτας πού με βρήκε», πω πω, Θεέ μου. Στην Αθήνα με βρήκε. Καλά, πάντα λέμε ότι είμαστε ερωτευμένοι, αλλά τώρα λέω για τον Έρωτα, έτσι; Ο πρώτος έρωτας με βρήκε στο θέατρο. 

Είχες κατέβει στην Αθήνα -

Είχα κατέβει στην Αθήνα. 

Από Θεσσαλονίκη;

Είχα κατέβει στην Αθήνα από Θεσσαλονίκη. Μπήκα στο… Εγώ έζησα στην Άνω Τούμπα, ενώ πρώτα έζησα στο χωριό του Μπελογιάννη, δηλαδή έζησα τρία χρόνια στου Μπελογιάννη, άλλα τρεισήμισι χρόνια στη Βουδαπέστη σε αυτή την κατασκήνωση μέσα και μετά έζησα από τα εξίμισί μου μέχρι τα είκοσι τρία μου στην Άνω Τούμπα. Πρώτα σε ένα σπίτι, Πολυγνώτου 23, και μετά λίγο πιο πάνω, Φιλόδημου 10, στο Κρυονέρι. Και όταν τελείωσε, λοιπόν, το Κρατικό Θέατρο, γιατί μπήκα στο Κρατικό Θέατρο και στο Α.Π.Θ. στην Καλών Τεχνών, εννοώ στη Θεάτρου, δεν την τελείωσα τη Θεάτρου ποτέ, με το που τελείωσα το Κρατικό Θέατρο με πήρανε στις «10 Εντολές», στην πειραματική σκηνή, στο Εθνικό Θέατρο, το 2006. Το οποίο ήταν ένα φανταστικό project, γιατί… Καλά, για το θεατρικό τώρα ας μη μιλήσουμε. Είναι ένα άλλο τεράστιο κεφάλαιο. Ή να μιλήσουμε, αν θες. 

Θα το πιάσουμε μετά. Παράλληλα.

Οπότε τότε εγώ τελειώνω το Κρατικό Θέατρο. Ήταν η τελευταία χρόνια της πειραματικής σκηνής του Στάθη Λιβαθινού, όταν ακόμα αυτά τα πράγματα είχαν μία άξια. Και τότε υπήρχε ένα φοβερό project όπου δέκα διαφορετικοί σκηνοθέτες θα σκηνοθετούσαν με δέκα ίδιους ηθοποιούς, τις δέκα εντολές της Βίβλου. Και στην ουσία θα κάναμε τριάντα δύο μέρες πρόβα και τριάντα δύο μέρες παράσταση. Δηλαδή η ίδια ομάδα θα έπαιζε το βράδυ και το πρωί θα έκανε παράσταση για τα επόμενα. Οπότε εμένα με πήρανε σε αυτό το project και ήμουνα μέσα από τους δέκα ηθοποιούς και μάλιστα συνεργάστηκα με τους οκτώ από τους δέκα σκηνοθέτες, οπότε μετά την αποφοίτησή μου, μέσα σε έναν χρόνο έκανα δέκα πρεμιέρες. Και ήταν σαν μεταπτυχιακό αυτό για μένα και δούλεψα και με πολύ ωραίους καλλιτέχνες με αποκορύφωμα τη Μάγια Λυμπεροπούλου, που πέθανε φέτος. Που είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο για το ελληνικό θέατρο κι έφυγε νύχτα η γυναίκα. Δηλαδή δεν μίλησε, δεν είπε κανείς τίποτα. Αλλά αυτά είναι τώρα μία άλλη συζήτηση. Γιατί η Μάγια ήταν η Μνούσκιν της Ελλάδας ας πούμε. Και ευτυχώς, Χριστέ μου, δούλεψα μαζί της, και μου ‘μαθε πέντε πράγματα. Αλλά, ξέρεις, τότε αυτό για μένα ήτανε σαν… Πολύ ουαου εμπειρία, έτσι; Απίστευτη. Ήταν όντως σπουδαία εμπειρία.  Και, σε σχέση με αυτό που λέγαμε πριν, ότι ενώ ασχολούμασταν με τις δέκα εντολές τις Βιβλικές, εγώ δεν πίστευα, ήμουν αβάφτιστος και όλο αυτό, αλλά έβλεπα, ρε συ, ότι και οι σκηνοθέτες μου… Έλεγα: «Γιατί το διάλεξαν το έργο; Αφού δεν πιστεύουν». Δηλαδή μπαίναν όλοι μέσα, βρίζανε, κάνανε, κορόιδευαν τις εντολές. Και μου ‘λειπε, ρε γαμώτο, αυτό, έλεγα: «Αφού δεν σε αφορά, τότε γιατί το κάνεις;». Αλλά από την άλλη ερχόταν κοινό από τις εκκλησίες, ήθελαν οι παπάδες να κάνουν συζητήσεις μαζί μας. Εμείς ήμασταν τελείως γιούχου, αδιάβαστοι, δεν μας ενδιέφερε. Κι έλεγα τώρα: «Εμείς τι κάνουμε; Μα, κάποιους τους αφορά! Γιατί αυτοί οι σκηνοθέτες διάλεξαν να σκηνοθετήσουν…», προφανώς επειδή ήταν Εθνικό, δεν ξέρω τι. Κι εκεί άρχισα να προβληματίζομαι έτσι. Να λέω: «Τι γίνεται;» Και την επόμενη χρονιά μετά, τέλος πάντων, δούλεψα, μάλλον το ίδιο καλοκαίρι, σε ένα άλλο έργο. Τέλος πάντων, εκεί ερωτεύτηκα και μετά ξαναδούλεψα μαζί της. Δε θυμάμαι τώρα… Ερωτεύτηκα παντού, στη σκηνή, στη ζωή, στο αυτοκίνητο… Εννοώ, θέλω να πω, εκεί πια το ζήσαμε όλο μαζί. Στο θέατρο ερωτεύτηκα. Αλλά αυτό… Είναι αυτό που έχετε τώρα εσείς. Δηλαδή αυτό τώρα που σου περιγράφω είχε μια νιότη. Είχε μια άλλου τύπου φόρα. Δεν είχε τόση συνείδηση, όσο αίμα, ζωή. Πω πω, τέλειο… Δεν είχε σκέψη, είχε καύλα, ήταν τέτοιου είδους έρωτας, πολύ αυθεντικός.  Ο δεύτερος έρωτας είχε ένα επιπλέον επίπεδο, το οποίο έχει να κάνει με αυτό που σου περιγράφω, με την… Και με το πνευματικό κομμάτι, ας πούμε, με τη σκέψη. Ενώ δηλαδή και στον πρώτο μου έρωτα βίωνα καθαρά το εμφυλιακό κατάλοιπο, δεν με ένοιαζε όμως, γιατί είχα δύναμη να το αντιμετωπίσω, δηλαδή ήμουνα μαχητής. Στον δεύτερο έρωτα κατάλαβα, ας πούμε, αυτήν την ιστορία όλη. Και, βέβαια, ο δεύτερος ήταν πολύ μικρότερη απ' εμένα. Δηλαδή ενώ στον πρώτο ήταν έντεκα χρόνια μεγαλύτερη, στον δεύτερο ήτανε δώδεκα χρόνια μικρότερη, οπότε και αυτό έπαιξε πάρα πολύ ωραία, για να κάτσω να σκεφτώ έτσι… Ναι.  Πολλές φορές σκέφτομαι ότι η ζωή είναι λίγο αυτό που κάνουμε τώρα, δηλαδή ότι… Και το βλέπω και στο νοσοκομείο αυτό. Δηλαδή όλοι ζούμε για να αφηγηθούμε στο τέλος μία ιστορία. Εγώ τώρα ήδη είπα πολλά. Ξέρεις, οι Σαμουράι, ας πούμε, ζούσανε για να αφηγηθούν όλη τη ζωή τους πριν κάνουν το χαρακίρι σε δεκαεπτά συλλαβές. Από εκεί εμπνέονται μετά οι Δυτικοί τα χαϊκού. Το χαϊκού τι είναι; Είναι οι δεκαεπτά συλλαβές του Σαμουράι. Αυτός, με το που έφτιαχνε τις δεκαεπτά συλλαβές του, ήταν έτοιμος να αυτοκτονήσει. Μπορούσε να φύγει από τη ζωή, γιατί έφτιαξε το χαϊκού του, την ιστορία του, την αφήγησή του. Δηλαδή τελικά αυτή η περιπέτεια, αυτό το… Το λέει πολύ ωραία ο Αξελός, ας πούμε, ότι ένα παιχνίδι είναι όλο αυτό. Είναι ένα παιχνίδι. Αλλά οι ανατολίτες, ας πούμε, λένε ότι κάπως πρέπει να το ονομάσεις, κάτι πρέπει να πεις, ξέρω 'γώ. Δηλαδή στο τέλος σου μένει μία αφήγηση. Και δεν ξέρω τι… Αν με ρωτήσεις δηλαδή γιατί ζούμε… Δεν μπορώ να σου πω. Δεν ξέρω, δεν ξέρω! Για αυτό και ξεκίνησα με το δεν ξέρω ποιος είμαι. Δεν ξέρω γιατί ζούμε. Δεν ξέρω τι είναι η ζωή. Τη λατρεύω! Νομίζω ότι είναι το πιο ωραίο πράγμα.  Επίσης αισθάνομαι ότι το πιο σημαντικό από όλα- από όλα τα πράγματα στη ζωή είναι η ελευθερία της ψυχής. Είναι δηλαδή το να είναι η ψυχή μας ελεύθερη. Το να μην είμαστε δέσμιοι του εαυτού μας και χιλίων δυο πραγμάτων, είτε αυτό ονομάζεται ματαιοδοξία είτε ονομάζεται δεν ξέρω τι. Το να μείνει η ψυχή ελεύθερη, ακέραιη. Αυτό μετά στη Θεολογία κάπως αναλογικά είναι κι αυτό που λέμε «Σωτηρία της ψυχής». Γιατί αν η ψυχή είναι ελεύθερη, μετά συνδέεται. Και αποδεσμεύεται. Δεν είμαι καθόλου εκεί, καμία σχέση. Εγώ είμαι υπόδουλος ακόμα και μιας σοκοφρέτας. Αλλά δεν ξέρω, είναι μαγική η ζωή. Είναι, ρε παιδί μου, μου φαίνεται απίστευτο που ζούμε, απίστευτο, πάρα πολύ όμορφο. 

Ηλία, πότε ήρθε στον δρόμο σου ο κλόουν; 

Με όλα αυτά τώρα μαζί που συζητάμε ο κλόουν παίζει έναν πολύ καθοριστικό ρόλο. Από πού πηγάζει ο κλόουν στη ζωή μου; Μεγάλωσα, όπως σου είπα, με έναν πατέρα και έχεις καταλάβει ότι έχει μεγάλη σημασία για μένα ο πατέρας μου μάλλον. Ο οποίος φέρει, ρε παιδί μου, όλα αυτά τα σκληρά πράγματα ενός ολοκληρωτικού συστήματος. Δηλαδή, πρέπει να είμαστε δυνατοί… Ο πατέρας μου οργάνωνε παρελάσεις ως γυμναστής, έτσι; Καθηγητής σωματικής αγωγής. Και, ξέρεις, η παρέλαση είναι ένα κατάλοιπο στρατιωτικό. Κι έχει ενδιαφέρον, γιατί ενώ οργάνωνε παρελάσεις, ταυτόχρονα έχει ένα παιδί ανάπηρο. Τέλος πάντων, έτσι το νιώθει αυτός. Κι αυτό είναι μεγάλη συζήτηση. Αλλά όλο αυτό εδώ πέρα, ξέρεις… Εγώ, όμως, έχω ένα ανάπηρο σώμα και κάπως πρέπει να το υπερασπιστώ. Βέβαια επειδή έχω γεννηθεί με αυτό το σώμα, δεν ξέρω πώς είναι τα άλλα. Δηλαδή, εγώ δεν αισθάνομαι ανάπηρος υπό την έννοια ότι δεν είμαι ένας τυφλός που έχασε το φως του. Είμαι ένας τυφλός, ξέρω 'γώ. Δεν ξέρω πώς μπορεί να είναι ένα διαφορετικό σώμα. Εγώ μέσα στο σώμα μου αισθάνομαι πάρα πολύ ωραία. Ούτε θα το άλλαζα με κάτι. Είναι μία άλλη τεράστια συζήτηση το σώμα, είναι μία περιπέτεια επίσης, γιατί… Ξέρεις.  Βέβαια, έχουν περάσει πολλοί περίοδοι, και κυρίως οι περίοδοι όταν πονούσα και όταν έκανα τις επεμβάσεις και στην εφηβεία. Έχω περάσει περιόδους που έχω λυπηθεί πολύ για το σώμα μου και για τον εαυτό μου και όλο αυτό το πράγμα, το οποίο επίσης μου έμαθε πάρα πολλά, γιατί το χειρότερο πράγμα για έναν άνθρωπο είναι η αυτολύπηση. Αυτό είναι το πιο δύσκολο. Όταν ξεπεράσεις, λοιπόν, την αυτολύπηση μετά είσαι πολύ μπροστά. Εκεί μέσα τώρα έρχεται ο κλόουν, έτσι; Δηλαδή ότι [01:20:00]αυτό το διαφορετικό σώμα άρχισε να μου μαθαίνει τι είναι ο κλόουν. Δηλαδή εγώ γεννήθηκα μέσα σ’ ένα σώμα κλόουν. Τι εννοώ σώμα κλόουν; Ένα σώμα που το κοιτάνε όλοι. Γιατί τον κλόουν τον κοιτάνε όλοι. Γιατί τον κοιτάνε όλοι; Επειδή κάνει φασαρία, πέφτει πάνω στα πάντα, ρωτάει τα αυτονόητα, είναι περίεργα ντυμένος, μπορεί να βρωμάει, να ζέχνει. Μπορεί να είναι όντως διαφορετικό το σώμα του κτ.λ. Οπότε, υπό αυτή την έννοια, είμαι! Γεννήθηκα μέσα σε ένα σώμα κλόουν, ξέρεις.  Και μετά υπάρχει κι αυτό το… Πολλές φορές αυτό το οποίο στον άλλον φαίνεται περίεργο, εσύ το έχεις ξεπεράσει οπότε για να φύγει γρήγορα αυτό από τη μέση, έχεις αυτοσαρκασμό. Έκανες χιούμορ, ο άλλος χαλαρώνει και εντάξει. Λύνεται το ζήτημα. Αυτό ως προς τον αυτοσαρκασμό. Κι ως προς το ότι μπόρεσες να μιλήσεις πιο άνετα για αυτό το… Ξέρεις. Έφτασα όμως και σε σημείο όπου, βρέθηκα, ξέρω 'γώ, σε σημείο που να με επιθυμούν για το σώμα αυτό. Το οποίο είναι πολύ περίεργο. Γιατί καταλαβαίνω ποιες γυναίκες πάνε μαζί μου επειδή τους ενδιαφέρει αυτό και καταλαβαίνω με ποιες γυναίκες, ας πούμε, βρίσκομαι ανεξάρτητα από αυτό. Ό,τι πάντως είναι περίεργο και διαφορετικό θέλουμε να το καταναλώνουμε και να το οικειοποιούμαστε με έναν τρόπο. Οπότε αυτό το πράγμα εγώ πολύ νωρίς το είδα αλλιώς και δεν θα άλλαζα το σώμα μου ποτέ. 

Ούτε θα άλλαζα αυτήν την περιπέτεια με τη μάνα μου, που μεγάλωσα χωρίς τη μάνα μου δεκατρία χρόνια, δεν τη βλέπω καθόλου. Αλλά και μετά πολύ λίγο τη βλέπω. Βέβαια έχουμε καλή σχέση και γενικά τη θαυμάζω που ακολούθησε τον έρωτά της. Είναι κάτι που με γοητεύει αυτό. Και υπήρξαν και πολλές μάνες στη ζωή μου.  Αυτό όμως που, αν ξαναζούσα, θα ήθελα να είναι ίσως διαφορετικά, είναι αυτό το θέμα της ταυτότητας, δηλαδή το πολιτικό κομμάτι. Η έννοια της εξορίας και του ξένου πιστεύω, Κέλλη, ότι είναι πολύ βαθιές έννοιες και πολύ απύθμενες. Και είναι κάτι για το οποίο άνθρωποι μιλάνε συνέχεια και συνέχεια παριστάνουν αλληλεγγύη, αλλά για να κατανοήσει κανείς την ξενότητα θα πρέπει να… Θα πρέπει να χάσει πάρα πολλά στη ζωή του. Δεν μπορούμε να διανοηθούμε τον φυγά. Δεν μπορούμε να καταλάβουμε τον πόνο του ξεριζωμένου, δεν μπορούμε να καταλάβουμε αυτό το βάρος, αυτό το κατάλοιπο. Αυτό πιστεύω ότι είναι αφόρητο.

Σε ποια χώρα ένιωσες ξένος;

Παντού νιώθω ξένος. Βέβαια, κι αυτό έχει ένα προτέρημα και σε αυτό με βοηθάει ο κλόουν. Ο κλόουν δεν μπορεί να ενταχθεί πουθενά. Αυτό νιώθω δηλαδή, πουθενά… Ακόμα και την Τρίτη το βράδυ που ήμασταν εκεί στο σπίτι, μελαγχόλησα βαθιά. Δηλαδή, δεν ανήκω πουθενά. Δεν μπορώ. Με πιάνει κάτι, με πιάνει ένα πράγμα που έχει ένα ταβάνι αυτό για μένα. 

Ποιο;

Το να μπω μέσα σε κάτι. Μέχρι ένα σημείο μπορώ. Μετά νιώθω ξένος. Μετά νιώθω απ’ έξω. Αρχίζω πια να το… Να το αποδέχομαι με έναν τρόπο, αλλά, ξέρεις, σιχαίνομαι όλα τα lobby. Δεν αντέχω, ρε παιδί μου. Δεν αντέχω τις ομάδες. Δεν αντέχω που οι χριστιανοί μιλάνε σε χριστιανούς, οι αριστεροί σε αριστερούς, οι δεξιοί σε δεξιούς, η λέσχη μοτοσυκλετιστών στη λέσχη μοτοσυκλετιστών, οι ηθοποιοί στους ηθοποιούς. Δεν αντέχω, δεν το υποφέρω, με θυμώνει, ξερνάω, δεν μπορώ! Δεν μπορώ. Δεν με αφορά, πώς να σ' το πω. Δεν μπορώ καθόλου! Όλοι οι άνθρωποι μακριά από τον Θεό είμαστε ξένοι. Κι αυτό το πράγμα δεν αντιλαμβανόμαστε μεταξύ μας. Είναι φοβερό αυτό, είναι… Η ξενότητα, η εξορία, γιατί ταυτόχρονα εμείς οι ίδιοι στέλνουμε στην εξορία τον εαυτό μας, δηλαδή αυτοεξοριζόμαστε, πώς να το πω, δηλαδή είμαστε ξένοι απέναντι σ' εμάς. Κι αυτό το καταλαβαίνουμε όταν, για παράδειγμα, για λίγο συμβαίνουμε, όταν για λίγο υπάρχουμε, καταλαβαίνουμε πόσο ξένοι είμαστε. Ναι; Διάβαζα προχθές τον Ιονέσκο που έγραφε: «Η γυναίκα μου», για τη γυναίκα του νομίζω έλεγε, έγραφε «Είμαι το σπίτι της. Είμαι η κατοικία της». Φοβερό. Δηλαδή ότι περιέγραφε τον εαυτό του σαν τον χώρο της. Πώς λέμε, ξέρεις, αυτό το νιώθεις, ας πούμε. Είναι πολύ γοητευτικό στον έρωτα, όταν νιώθεις ότι η άλλη είναι η παιδική σου ηλικία. Η πατρίδα σου. Πιστεύω ότι η πατρίδα μου είναι η παιδική μου ηλικία. Αλλά περισσότερο αυτό το λέω… Όταν λέω παιδική μου ηλικία, εννοώ ότι όλα με μάγευαν και κρεμόταν το σαγόνι. Όλα μου έκαναν εντύπωση! Αυτό, ναι, είναι πατρίδα. Όταν βλέπεις κάτι για πρώτη φορά, είναι πατρίδα.  Κατά τα άλλα όμως, νιώθω ξένος. Νιώθω ξένος ανάμεσα στα προϊόντα. Δεν καταλαβαίνω γιατί υπάρχουν τόσα σκατόχαρτα στο ράφι. Δεν καταλαβαίνω! Δεν καταλαβαίνω και κάθομαι εκεί και δυσκολεύομαι να διαλέξω. Τα αναψυκτικά, τις σόδες, ας πούμε. Όλα αυτά τα πράγματα μού είναι δύσκολα, μου είναι δύσκολα. Και μετά έχω συμβιβαστεί με την αίσθηση ότι σαν ξένος κάθομαι δίπλα στο άλλο. Δεν μου ανοίγει και τελείως. Άρα μετά είναι δύσκολο και να αγαπηθείς, ή να αγαπήσεις, ή να δώσεις ή να πάρεις. Θέλει όλο αυτό το πράγμα μεγάλο… Ξέρεις, πρέπει να αφεθείς πολύ, για να μην νιώθεις ξένος. Στη σκηνή δεν νιώθω ξένος. Ναι. Η σκηνή είναι, είναι… Είμαι… Η σκηνή είναι παράδεισος. Η σκηνή είναι η αγκαλιά του Θεού, όλα τα δέχεται. Είναι φοβερό πράγμα η σκηνή. Η σκηνή όλα τα χωράει, γιατί η σκηνή έχει ένα φίλτρο. Δεν μπορείς να πεις ψέματα πάνω στη σκηνή, γιατί φαίνεται. Και εκεί πέρα, λοιπόν, η σκηνή ξερνάει την ξενότητα. Η σκηνή αποβάλλει την ξενότητα, την αποδιώχνει. Δεν μπορείς να είσαι ξένος στη σκηνή, γιατί δεν σε αντέχει η σκηνή. Οπότε η σκηνή για μένα είναι ένα μέρος δικαίου. Είναι λίγο σαν τον θάνατο. Δεν κάνει διαχωρισμούς. Όποιος, παιδιά… Ο Ζενέ έλεγε ότι: «Ηθοποιός είναι αυτός που μπορεί να πεθαίνει». Φοβερό, φοβερό; Δηλαδή, η σκηνή στον «Σκοινοβάτη» του Ζενέ. Η σκηνή, ας πούμε, λοιπόν είναι ο χώρος όπου πρέπει να πεθάνεις. Οπότε, ας πούμε, αυτό το πράγμα, ναι... Βέβαια, στο Ευαγγέλιο ο θάνατος είναι ξένος. «Δος μοι τούτον τον ξένον». Ο θάνατος δηλαδή χωρίς τον Χριστό είναι ξένος. Χωρίς την πίστη, δεν ξέρω, χωρίς, ας πούμε, το… Τώρα εκεί πέρα όλο αυτό είναι… Μακάρι μια μέρα να πάρουμε την απάντηση.  Αλλά, ναι, από αυτά τα τρία, από αυτές τις τρεις, από τα τρία βασικά ποτάμια, ηρακλείτεια ποτάμια της ζωής μου, το οποίο το ένα είναι, θα λέγαμε, το διαφορετικό σώμα, το άλλο είναι ο έρωτας της μάνας μου και το τρίτο είναι η… Τώρα αυτό πώς να το πεις… Το τρίτο είναι η εξορία, ας πω, να το πω έτσι. Από αυτά τα τρία δεν περίμενα ποτέ, γιατί όταν ήμουν νέος πίστευα ότι όλο το κομμάτι της ταυτότητας, της εξορίας και όλο αυτό, ότι λύνεται. Έχω λύσει το -σε εισαγωγικά, ας πούμε- το θέμα με το σώμα μου. Έχω λύσει το θέμα με τη μάνα μου, δεν έχω κανένα ψυχολογικό, τίποτα τέτοιο. Αυτό που δεν μπορώ να ξεπεράσω είναι, ρε παιδί μου αυτό το… Αυτό το πράγμα, του φυγά. Το βλέπω παντού γύρω μου. Ναι.

Τι πρωτοαντίκρισες, όταν… Τι θυμάσαι να είχες πρωτοαντικρίσει, όταν έφτασες στην Ελλάδα; Ως φυγάς;

Όταν… Είχαμε ένα Ford Sierra. Καλά, μεγάλη ιστορία κι αυτή τώρα, μην την πω από την αρχή. Αλλά θυμάμαι πάρα πολύ έντονα τη στιγμή, όταν πρωτομπήκαμε από τη Γευγελή, από τα σύνορα δηλαδή της Βόρειας Μακεδονίας, το λέμε σήμερα, ας το πω έτσι, από τα σύνορα της Βόρειας Μακεδονίας, όταν μπήκαμε στη Θεσσαλονίκη. Και, ξέρεις, ο δρόμος αυτός είναι χάλια μπαίνοντας από ‘κεί, αν έχεις μπει ποτέ. Κι εμείς ερχόμασταν από τη Βουδαπέστη. Κι έβλεπα αυτήν την παρατημένη πόλη κι έλεγα: «Πού ερχόμαστε;». Στο μεταξύ ο μπαμπάς μου είχε περάσει χίλια-δύο. Έκλαιγε στο αμάξι. Ταυτόχρονα αυτός βίωνε και χωρισμό, ακούγαμε «μια γυναίκα φεύγει, μια σωστή κυρία», Μπιθικώτση, Θεοδωράκη κάτι τέτοια… Και το πρώτο πράγμα, ας πούμε, που αντικρίζω είναι, αυτό με το οποίο αργότερα το έχω αγαπήσει πολύ, είναι αυτή η εγκατάλειψη που υπάρχει στις ελληνικές πόλεις. Αυτό τώρα τι ήταν αυτό το πράγμα. Που, εντάξει, εδώ είναι και λίγο καλύτερα. Αλλά, ξέρεις, αυτήν την κακομοιριά, ας πούμε, το μίζερο πράγμα που ‘χει η ελληνική ρυ[01:30:00]μοτομία, κατάλαβες. Αυτό, αυτό αντικρίζω. Και μετά θυμάμαι το σπίτι μας στην Πολυγνώτου που ήτανε άδειο. Που έκανε ηχώ στο σαλόνι. «Α, Α!», ξέρεις, και ακουγότανε. Εγώ πάντως είχα μία αναμονή. Είχα μία προσδοκία. Παιδάκι ήμουνα. Ήθελα να ‘ναι ωραία για να είναι καλά ο μπαμπάς μου. Αυτό το πράγμα.

Ήταν ωραία; 

Η παιδική ηλικία είναι πάντα ωραία. Και στα χειρότερα βάσανα. Αυτό το λέει ο Ντανίλο Κις, δεν είναι δικό μου. Δεν το λέει έτσι, αλλά αυτό καταλαβαίνεις. Ρε συ, όταν κάτι το βλέπεις πρώτη φορά, το βλέπεις στην ώρα του, αλλά είναι ωραία. Αυτό, αυτό μεγάλο πράγμα. Μεγάλο πράγμα. Εγώ θα πω ότι ήταν φανταστικά. 

Πότε…

Είχα πολύ σπουδαία δασκάλα του δημοτικού. Είχα πολύ σπουδαία δασκάλα. Την Άννα Καμπάνη. Πάρα πολύ σπουδαία. Της χρωστάω τη μισή μου ζωή.

Τι την έκανε σπουδαία αυτήν την κυρία;

Τον τρόπο με τον οποίον με είχε κοντά της, τον τρόπο με τον οποίον στάθηκε δίπλα μου. Ναι. Αυτή ήταν πάρα πολύ πιστή. Πίστευε πολύ στον Χριστό. Δεν το φόρτωνε όμως, καμία σχέση. Ήταν σαν δεύτερη μαμά μου, ρε παιδί μου. Με έπαιρνε στο σπίτι της, μου διάβαζε Βρεττάκο, τη «Δασκάλα με τα χρυσά μάτια», ευαγγέλια μού διάβαζε. Ήταν πολύ σκληρή μαζί μου, αυστηρή στα μαθήματα. Αυτή μ’ έμαθε ελληνικά. Της έλεγα: «Θέλω να γίνεις η μαμά μου», δεν είχα μαμά τότε. Μου ‘λεγε: «Έχεις μία μαμά, είναι η Παναγία». «Εγώ δεν θέλω την Παναγία!». Και μετά αυτή είναι η πρώτη που με ανέβασε και στο stage, δηλαδή που με εμπιστεύτηκε, που έκανα όλες τις γιορτές εγώ, τραγουδούσα, έκανα όλο αυτό…

Τότε ξεκίνησε η επιθυμία για τη σκηνή;

Δεν ξέρω αν είχα ποτέ επιθυμία… Αυτή με έβαλε εκεί και οριακά δεν ήξερα, ας πούμε, ελληνικά, αλλά έλεγα λόγια απ' έξω κι έπαιζα θέατρο, αλλά όλα αυτά τα χρωστάω σε αυτήν. Δεν είχα ποτέ… Δηλαδή όταν πια μπήκα στο Κρατικό, ήταν φυσιολογικό, πώς να σ' το πω, δηλαδή εμένα το θέατρο με έσωσε. Βέβαια μπήκα στη σχολή με τη σκέψη ότι είμαι πολύ μεγάλος ποιητής. Ήμουνα πάρα πολύ ακουσμένος. Τρομερά ψωνισμένος. Κοίτα, δέκα χρόνια διδάσκω. Δεν έχω δει παιδί που να ήταν τόσο ψώνιο όσο ήμουνα εγώ. Ήμουνα πάρα πολύ ακουσμένος. Πίστευα ότι είμαι τεράστιος ποιητής. Έγραφα ποιήματα πολύ και διάβαζα ποιήματα και γενικά πίστευα ότι η ποίηση είναι το ανώτερο πράγμα. Ακόμα το πιστεύω.  Και γενικά ήμουνα πάρα πολύ σοβαρός, πάρα πολύ, μόλις είχα βγει κι από το νοσοκομείο κι αυτά. Είχα ένα πολύ σκληρό και έντονο βίωμα πριν, έτσι; Είχα και την αναπηρία μου και στην αρχή οι μαθητές με κοιτούσαν σαν ούγκανο, σαν ούφο. Και σιγά σιγά, ας πούμε, με τη βοήθεια κάποιων δασκάλων φοβερών, όπως της νονάς μου, της Κατσανδρή, που αργότερα έγινε νονά μου, ή κάποιων άλλων, άρχισα και εγώ να ανοίγω, έτσι; Και κάποιοι μου φέρθηκαν πολύ σκληρά, όπως ο Βουτσινάς. Μου φέρθηκε θεϊκά, γαμάτα… Ναι. Με ξεφτίλισαν δηλαδή.  Εντάξει, δεν ξέρω, είναι… Ένα ταξίδι είναι όλο. Πάντως όλα αυτά που περιγράφουμε συνέχεια κι επανέρχομαι, ολοκληρώνονται, εννοώ αποκαλύπτονται στον έρωτα. Όχι πριν. Όταν ερωτεύεται κανείς, τα νιώθει αυτά. Δεν ξέρω δηλαδή αν δεν ερωτευόμουνα αν θα είχε σημασία που μετανάστευσα. Καταλαβαίνεις πώς το λέω; Θέλω να πω ότι καταλαβαίνω ότι ήμουνα παιδί, αφού ερωτεύτηκα. Πριν δεν το καταλάβαινα. Όλα εκεί αποκαλύπτονται, γιατί εκεί είναι ο τρόπος που αγγίζεις και αγγίζεσαι. Εκείνη την ώρα αγγίζει το παιδί, αυτοί που σε άγγιξαν, που σε σμίλεψαν. Όλα, τα πάντα είναι εκεί. Όλα εκεί ολοκληρώνονται. Ναι, δηλαδή τότε βγαίνεις από τη συντήρηση. Από το ψυγείο. Τότε. Τα άλλα είναι… Δηλαδή εγώ πιστεύω ότι μαζεύουμε, μαζεύουμε, μαζεύουμε για να τα δώσουμε. 

Τώρα, επειδή τόσην ώρα δεν έχουμε αναφέρει αυτή τη λέξη και θα την πω τώρα, γιατί όλο για έρωτα μιλάω, υπάρχει και αυτό που λέμε η αγάπη, έτσι; Το οποίο είναι ένα άλλο τεράστιο κεφάλαιο στη ζωή και το οποίο θα έλεγα ότι είναι το βασικότερο απ' όλα. Θέλω να πω ότι το βασικό συστατικό για να υπάρχουμε είναι η αγάπη. Δηλαδή, γιατί, εντάξει, δύο φορές έχω ερωτευτεί, αλλά κατά κύριο λόγο έχω αγαπηθεί με τους ανθρώπους, έτσι; Κι αγαπάω τους ανθρώπους. Πολύ τους αγαπάω τους ανθρώπους. Κι έχω αγαπηθεί και με πολλούς ανθρώπους. Και ερωτικά έχω αγαπηθεί, δεν έχω ερωτευτεί, αλλά έχω αγαπηθεί ερωτικά με πολλούς ανθρώπους. Και με φίλους. Αυτό όμως είναι κάτι άλλο, δηλαδή εγώ το διαχωρίζω, δηλαδή θέλω να πω, γιατί ο έρωτας είναι κάτι που δεν ελέγχεις. Ο έρωτας είναι κάτι που είναι στην κόψη της ελευθερίας. Η αγάπη είναι κάτι που βάζεις και τον εαυτό σου πολύ μέσα. Εννοώ, η αγάπη είναι κάτι αιώνιο. Και πιστεύω, ας πούμε, στην ανιδιοτελή αγάπη.  Θα σου πω κάτι, ο άνθρωπος από τότε που υπάρχει σκοτώνεται, κάνει επαναστάσεις, φτιάχνει έθνη, έχουν καταστραφεί φυλές άπειρες, έχουν χαθεί γλώσσες, έχουν ξαναδημιουργηθεί γλώσσες, έχουν αφανιστεί διάφοροι, αυτό που λέμε ολοκαυτώματα, πώς λέγεται αυτό… Που λένε για τους Αρμένιους, για παράδειγμα; 

Γενοκτονία;

Γενοκτονίες, τα πάντα, όλα αυτά έχουνε γίνει. Ο άνθρωπος σκοτώνει πάντοτε, επειδή βάζει μπροστά ένα πρόσημο. Επειδή κάποιος είναι άντρας γυναίκα, Τούρκος, δεν ξέρω τι. Δεν έχει καταφέρει ποτέ άνθρωπος να σκοτώσει κάποιον άλλον απλά επειδή είναι άνθρωπος. Δεν το έχει κάνει ακόμα αυτό. Σε αντίθετη περίπτωση, όμως, έχει καταφέρει για τον ίδιο λόγο να αγαπήσει κάποιον. Και αυτή είναι η μεγάλη δύναμη της αγάπης. Δηλαδή ότι ο άνθρωπος μπορεί να αγαπήσει κάποιον απλώς και μόνο επειδή είναι άνθρωπος, δεν μπορεί όμως να σκοτώσει τον άλλον απλά και μόνο επειδή είναι άνθρωπος. Πρέπει να είναι και κάτι ακόμη για να τον σκοτώσει. Αυτό το πράγμα δείχνει το μεγαλείο της αγάπης. Το πόσο δηλαδή η αγάπη είναι αυτή που συντηρεί τον κόσμο, ενώ διαρκώς βρισκόμαστε σε έναν πόλεμο, η αγάπη κάνει την υπέρβαση. Και ο έρωτας αποκαλύπτει τον… Ο έρωτας αποκαλύπτει το είναι. Αλλά η αγάπη είναι διάχυτη, είναι, υπάρχει. Την αγάπη την αναπνέουμε, υπάρχει παντού και είναι φοβερό πράγμα. Όπως επίσης και η αγάπη υπάρχει και πριν και μέσα και μετά τον έρωτα. Ναι. Αλλά η αγάπη είναι κάτι πολύ… Είναι κάτι πολύ ουσιαστικό. Είναι ουσιαστικό. Και η ουσία μας υπάρχει πριν το είναι μας, πώς να το πω. Είναι, είναι πολύ μεγάλο πράγμα.

Σκέφτομαι το κομμάτι της Βουδαπέστης, που είπες ότι ήσουνα τρεισήμισι χρόνια εκεί; 

Και πηγαίνω κάθε χρόνο.

Στην κατασκήνωση είπες ότι έμενες;

Ναι, μες στην κατασκήνωση μέναμε, γιατί ο μπαμπάς μου ήταν υποδιευθυντής.

Όλα τα χρόνια;

Και τα τρεισήμισι τότε, μέσα στο δάσος μέναμε σε ένα σπίτι.

Πώς ήτανε εκεί;

Φανταστικά. Ήξερα να ανεβαίνω σε δέντρα, ζούσαμε μέσα σε ένα δάσος κέντρο - ευρωπαϊκό. Στα κέντρο - ευρωπαϊκά δάση δεν φαίνεται ο ουρανός. Είναι αυτό με τα ελάφια, με τα μανιτάρια, είναι αυτά τα πολύ πυκνά δάση με τα αγριογούρουνα. Ήτανε φανταστικά, φανταστικά. Εμένα οι μνήμες μου από εκεί είναι σαν παραμύθια των Αδελφών Γκριμ, ας πούμε. Αλλά από τότε συνέχεια επιστρέφω στην Ουγγαρία κάθε χρόνο παρότι σιχαίνομαι τον Όρμπαν και την Ουγγαρία και τους ανθρώπους εκεί, γιατί ζούνε ένα πολύ φασιστικό καθεστώς και είναι απαράδεκτοι. Αλλά είναι αυτό που λέει ο Αναγνωστάκης: «Όμως γιατί ξαναγυρίζω κάθε φορά χωρίς σκοπό στον ίδιο τόπο;». Γιατί εκεί άνοιξα τα μάτια μου, μου λείπει η γλώσσα. Τη λατρεύω τη γλώσσα. Μου λείπουν ταυτόχρονα αυτοί οι άνθρωποι που δεν συμπαθώ. Δηλαδή περνώ αυτό το… Για μένα τώρα είμαι στα τριάντα εννιά μισό, αυτή τη μετάβαση κάνω. Αρχίζω και να αντιλαμβάνομαι ότι είμαστε όλα, αυτό που σου είπα. Γιατί παλιά μου ‘κανε εντύπωση: «Πώς γίνεται αυτός να ήταν τόσο καλός και να ‘ναι τόσο μαλάκας;» και τον διέγραφα. Όχι, τώρα πια όταν κάποιος είναι πολύ καλός, περιμένω να δω και την άλλη πλευρά. [01:40:00]Θέλω να πω ότι θέλω να είναι ολόκληρος ο άλλος, ολόκληρος. Και με ενοχλεί, όταν κάποιος είναι μισός, μισός, μισός. Όχι, δεν είναι έτσι. Είμαστε όλα, όλα, όλα, όλα, όλα, όλα, όλα, όλα. Είμαστε όλα. Είμαστε όλα. Φονιάδες και Άγιοι. Αυτό το πολύ ωραίο που λένε, ας πούμε, πάλι, ότι το άγριος με το Άγιος έχει ένα ρο διαφορά. Έχει ένα «γρρρρρ», ξέρεις. Αυτό το πράγμα… Κι άλλο να το ξέρω εδώ κι άλλο να το βλέπω γύρω μου και να το δέχομαι κι άλλο να το βλέπω και μέσα μου και να το δέχομαι. Γιατί θέλουμε να είμαστε καλά παιδιά και συμπαθείς και δεν ξέρω τι, έτσι; Ή θέλουμε να 'μαστε μόνο με τους καλούς ή μόνο με τους δυνατούς, δεν ξέρω τι, ή μόνο με τους αδύναμους και καλά. Δεν υπάρχουν αυτά στη ζωή. Γιατί οι αδύναμοι είναι τεράστια δύναμη, έτσι; Και η δύναμη είναι πολύ μεγάλη αδυναμία.

Πού το ένιωσες αυτό; Πού το βίωσες; Αυτό που λες τη διαφορά του… Θεωρητικό και το…

Στον έρωτα. 

Προφανώς.

Στον έρωτα το διατύπωσα. Στον έρωτα το είδα πιο καθαρά, γιατί όλη μου η ζωή από αυτό διακατέχεται. Στον έρωτα φαίνεται. Τώρα που σου τα λέω όλα αυτά το φοβερό στην παιδική μου ηλικία ήτανε ότι βίωνα τον πατέρα μου ερωτευμένο. Διότι όταν η μάνα μου τον εγκατέλειψε, ο πατέρας μου είναι ερωτευμένος, δηλαδή εγώ στα εφτά μου στην ουσία βίωνα τον έρωτα του πατέρα μου που ήταν μια χειμαρρώδης κατάσταση, που ο πατέρας μου ήταν τριάντα έξι χρόνων. Μικρότερος απ’ ό,τι εγώ τώρα. Φοβερό. Και γενικώς όσα παιδιά που έχουν ζήσει τον έρωτα των γονιών τους είναι άλλα, «είναι αλλά», να, είδες το ‘πα τώρα. Είναι πιο… Έχουνε δει κάτι άλλο, τέλος πάντων, το πιστεύω. Κι όταν λέω τον έρωτα, εννοώ και την εγκατάλειψη έτσι; Γιατί και η εγκατάλειψη είναι αυτό. Και ο Χριστός πάνω στον σταυρό λέει, είναι ότι: «Με εγκατέλειψες». Δηλαδή του λέει: «Γιατί με εγκατέλειψες;». Απόλυτος έρωτας αυτό. Όταν, ας πούμε, νιώθεις ότι ο άλλος σε εγκαταλείπει, είναι μία απόλυτη στιγμή έρωτα αυτή. Εκεί δηλαδή είναι σαν να του λες: «Σε αγαπώ». Μέχρι τότε το ‘χεις. Αυτή είναι μεγάλη ιστορία.

Είχες επικοινωνία με τη μητέρα σου;

Ναι, έχω έχω ακόμα, ναι. 

Και από τότε που φύγατε;

Δεν είχα για δεκατρία χρόνια. Δηλαδή από το…

Καθόλου;

Καθόλου τίποτα. Καθόλου, καθόλου. Πέθανε ο έρωτας με τον οποίον έφυγε. Στο μεταξύ κάναν κι ένα παιδί, τη Μερσέντες, που είναι αδερφή μου και μετά ξαναβρεθήκαμε. Εντάξει, εγώ στην αρχή ήμουνα σε… Της εφηβείας σε τέτοια. Ξέρεις, στην αρχή είχα θυμό και μάλιστα ήμουν και άρρωστος τότε πολύ. Και μία φορά θυμάμαι που μου είπε: «Μία μέρα θα καταλάβεις ότι δεν σας εγκατέλειψα, αλλά ερωτεύτηκα». Και εγώ έτρωγα μία σούπα και της την πέταξα έτσι. Και όταν μετά ερωτεύτηκα, τότε άρχισα να καταλαβαίνω τη μάνα μου. Και άρχισα μετά να τη θαυμάζω για αυτό που έκανε. Μεγάλο πράγμα. Και ίσως όλο αυτό το πατριαρχικό πράγμα, το πώς αυτή η γυναίκα πήγε στον έρωτά της. Βέβαια πήγε σε έναν άλλον άντρα, έτσι; Που θα μπορούσε να πει κανείς ότι ήταν ακόμα πιο αυστηρός από τον πατέρα μου, ο οποίος είχε αφήσει ήδη δύο γυναίκες με δύο και δύο παιδιά. Τώρα ξαφνικά έχω εμβοή. Λες να παρενέβη ο νεκρός; Ενδιαφέρον. Δεν ξέρω, μωρέ, πάντως πρέπει να καταλάβουμε, Κέλλη, ότι η ζωή δεν είναι προσωπική υπόθεση. Πολλές φορές σκέφτομαι, να, ας πούμε όταν ήμουν ερωτευμένος με αυτήν την τελευταία κοπέλα. Έλεγα συνέχεια όταν επέστρεφε μερικές φορές σπίτι μου: «Είμαι σίγουρος ότι ήμασταν στο Άουσβιτς. Ότι εγώ ήμουνα έτσι και αυτή ήτανε…». Θέλω να πω ότι το μυαλό φτιάχνει παραμύθια δηλαδή. Κι αν όλη την ιστορία της ανθρωπότητας τη ζήσαμε οι ίδιοι άνθρωποι; Κι αν διαρκώς αυτές οι γενιές είναι οι ίδιες; Δεν τα ξέρουμε αυτά. Κι επειδή εμείς κάνουμε θέατρο πρέπει να είμαστε, πώς λέγεται τώρα αυτό, ευνοϊκοί, ξέρεις, στην παραμυθία και στο φαντασιακό. Την χρειαζόμαστε την αφήγηση. Και σε όλους κάνει καλό. Και η πολιτική αφηγείται και ποιοι αφηγούνται πιο δυνατά απ’ όλους σήμερα; Οι διαφημιστές. Αυτοί είναι οι φοβεροί αφηγητές. Έχει ένα πολύ ωραίο στίχο ο Γιόζεφ Αττίλα που λέει: «Έζησα» και μετά λέει «Μα, από αυτό έχουν πεθάνει κι άλλοι». Πολύ ωραίο. Κάπως έτσι, ας πούμε, το βιώνω. Έχω αναρωτηθεί πολλές φορές τι σημαίνει τραγικό γεγονός; Δεν ξέρω. Τι σημαίνει χαρά; Πολλές απαντήσεις έχω δώσει, έτσι δεν είναι; Αλλά καταλαβαίνω ότι, ειδικά εμείς που κάνουμε θέατρο, αυτά τα ερωτήματα δεν πρέπει να πάψουν να υπάρχουνε. Και τελικά όλα γυρίζουνε στο να μη σταματάς να επιθυμείς, στο να μη σταματάς να υπάρχεις, στο να θέλεις να ζεις. Να μη σταματάς να θέλεις να ερωτεύεσαι. Αυτό το πράγμα, ας πούμε, είναι το μεγάλο διακύβευμα για μένα. Αυτό. Να μη σταματήσει ο έρωτας. 

Υπήρχε φίλος που άφησες στο χωριό, όταν φύγατε, ή φίλοι;

Όχι. Όχι, έχω αφήσει συγγενείς και παιδικούς… Όχι, έχω κάποιους παιδικούς φίλους. Μάλιστα, τώρα τους φιλοξενώ σπίτι μου. Εγώ απ’ τους παιδικούς φίλους, από τη Βουδαπέστη είναι. Οι περισσότεροι. Ναι. Η φιλία είναι μεγάλη ιστορία επίσης. Θα ήθελα κάποτε να κάνω μια παράσταση για τη φιλία. Η φιλία μού προκαλεί δέος. Νιώθω ότι είναι φοβερό πράγμα η φιλία, πολύ μεγάλο πράγμα και ότι διαφέρει πάρα πολύ στα φύλα και στις ταυτότητες η φιλία. Έχω πολλούς φίλους νεκρούς. Εννοώ και που πέθαναν, αλλά και που δεν τους έχω γνωρίσει ποτέ. Και η φιλία εμπεριέχει έρωτα. Δηλαδή, αν ο έρωτας, ας πούμε, είναι εθνική οδός, η φιλία είναι αυτός ο δρόμος που πηγαίνει, ξέρεις, πάνω στη θάλασσα. Δρομάκος. Η φιλία είναι αποκαλυπτική, είναι… Γιατί έχουμε την ευλογία οι άνθρωποι να είμαστε ακουστικοί τύποι. Δηλαδή περισσότερα καταλαβαίνουμε από αυτά που ακούμε, που μας λένε οι άλλοι, κι αυτό είναι η φιλία. Η φιλία είναι αυτό που ο άλλος λέει κι εκεί μέσα βρίσκω εγώ, ας πούμε, την αφήγηση. Είναι η αλήθεια που ακούμε από τα γύρω τραπέζια. Κάπως έτσι. Μεγάλη ιστορία και για αυτό και δύσκολη, γιατί δεν αντέχουμε να ακούμε. Επίσης, κάτι άλλο, η φιλία θα ρωτήσει πιο εύκολα από σένα. Ο φίλος σε ρωτάει. Ο φίλος κάνει τις ερωτήσεις που εσύ δεν κάνεις στον εαυτό σου. Κι είναι πολύ δύσκολο. Επίσης, ο φίλος περιμένει να τον ρωτήσεις, γιατί δεν μπορεί ο ίδιος να ρωτήσει. Του είναι δύσκολο. Δηλαδή η φιλία θα λέγαμε ότι είναι η ερώτηση. Η ερώτηση εμπεριέχει τον έρωτα. Είναι φοβερό πράγμα η φιλία. Φοβερό.  Έχω έναν πολύ αγαπημένο παιδικό φίλο, μεγαλώσαμε μαζί στην Άνω Τούμπα, δίπλα τα σπίτια μας, τον Γιώργο Τσαγδή. Με τον Γιώργο μαζί ανακαλύψαμε τον κόσμο, έτσι ακριβώς. Δηλαδή, μαζί, ας πούμε, διαβάσαμε, ανακαλύψαμε, πρώτη φορά μαζί του συζήτησα, αυτό που λέμε συζήτηση, έτσι; Πρώτη φορά μαζί του… Ο Γιώργος τώρα είναι φιλόσοφος. Διδάσκει φιλοσοφία και στο Λονδίνο και στην Ολλανδία. Είναι ένα φοβερό μυαλό, φοβερό, απίστευτο. Η φιλία είναι συζήτηση. Η φιλία είναι η… Δεν πιστεύω αυτά που λένε ότι η φιλία είναι αποδοχή και τέτοια. Όχι. Η φιλία είναι η ερώτηση. Η ερώτηση πολλές φορές δεν σε αποδέχεται, σε ανατρέπει. Φοβερό πράμα η ερώτηση. Η ερώτηση είναι η φιλία. Και γιατί έχουμε φίλους ίδιους μ' εμάς; Για να μη ρωτάνε… Όταν μιλάμε για τυπικές φιλίες, έτσι; Για να μην κινδυνεύουμε. Θα πάμε, θα πούμε πώς περάσαμε, αυτό. Όταν, όμως, ο φίλος είναι φίλος, σε ρωτάει κι εκεί ξεκινάει η περιπέτεια. Ο φίλος σε βλέπει. Μεγάλη ιστορία.

Πότε συνάντησες τη φιλία; 

Από πολύ μικρός, ναι; Για αυτό πάντως λέω ότι η φιλία υπάρχει και στον έρωτα, γιατί και ο έρωτας σε βλέπει. Μάλλον στον έρωτα μπροστά αισθάνεσαι γυμνός, έτσι δεν είναι; Αισθά[01:50:00]νεσαι γυμνή στον έρωτα. Η φιλία είναι αυτό με τη διαφορά ότι εκεί δεν θα μοιραστείτε σάρκα ή ψυχή με αυτόν τον τρόπο. Αλλά, ναι, η διαφορά είναι ότι, ας πούμε, ο έρωτας σε πλάθει κιόλας. Δηλαδή ο έρωτας σε φαντάζεται και πέρα από αυτό που είσαι. Ο φίλος με έναν τρόπο θέλει να είσαι αυτό που είσαι. Ναι, μεγάλη ιστορία είναι η φιλία. Μιλήσαμε για την αγάπη, για τον θάνατο, για τη φιλία. Μιλήσαμε για την εξορία. Για τον διπατρισμό με έναν τρόπο, ε; Μιλήσαμε για την ελευθερία, συνώνυμο της ελευθερίας είναι η ορφάνια, η παραίτηση, η εγκατάλειψη, ο έρωτας. Όλα αυτά είναι ελευθερία.

Είχες αναφέρει κάτι πριν, μία φράση. Θα σ' την κάνω ερώτηση. Αν υπάρχει κάτι που θα ήθελες να πετάξεις από το παρελθόν σου; 

Πετιέται αυτό; Είναι πολύ ωραία, είναι πολύ ωραία διατυπωμένη ερώτηση αυτή, ναι. Σε αυτήν τη φράση για μένα υπάρχει το εξής πρόβλημα, ότι, ας πούμε, αυτό που λέμε το πρόβλημα των σκουπιδιών. Ναι, δηλαδή, ας πούμε, πιστεύουμε ότι επειδή πετάμε τα σκουπίδια από το σπίτι μας στον κάδο και θα το πάει το σκουπίδι στο ανάχωμα. Τι θα γίνει με το σκουπίδι αυτό; Θέλω να πω ότι δεν μπορείς να πετάξεις ένα σκουπίδι έξω από αυτό το σύμπαν, έξω από αυτήν τη γη ή έξω από αυτήν την ιστορικότητα. Τώρα ευτυχώς έχουμε τη λειτουργία της λήθης, γιατί όλα τα θυμόμαστε αν τα ανακαλέσουμε, αλλά δεν τα θυμόμαστε. Πράγματα που δεν θα ‘θελα να θυμάμαι ή με τα οποία δεν θα 'θελα να… Δεν πιστεύω ότι έζησα κάτι που… Χωρίς να λέω ότι δεν μετανιώνω για τίποτα, για όλα μετανιώνω σχεδόν. Δεν είμαι από αυτούς που λένε: «Τίποτα δεν μετανιώνω και αν ζούσα, θα ξαναζούσα…». Όχι, καμία σχέση.  Θα ήθελα γενικά στη ζωή μία δεύτερη ευκαιρία. Θέλω να αρρωστήσω, δεν θέλω να πεθάνω έτσι. Θέλω δηλαδή να καταλάβω πόσο ωραία είναι αυτή η ζωή. Πιστεύω ότι δεν το έχω καταλάβει απόλυτα. Πιστεύω ότι γκρινιάζω, ότι έχω αυτολύπηση. Κατάλαβες. Να, αυτά τώρα, δηλαδή θα ήθελα να βρίσκομαι περισσότερο στο παρόν. Θα ήθελα να βρω περισσότερο χιούμορ, περισσότεροι πίστη, περισσότερη λαχτάρα για ζωή, αλλά δεν μου φταίει κάτι από το παρελθόν. Θα ήθελα όμως - από το προσωπικό, έτσι;- θα ήθελα όμως, ρε παιδί μου, αν με ρωτάς, να μην είχε γίνει ο εμφύλιος για παράδειγμα, ή να μην διώκονται οι άνθρωποι, ή να μην λέμε τόσα ψέματα στους εαυτούς μας, ή να μην υπάρχουν δυνατοί και αδύναμοι με τον τρόπο που υπάρχουν, παρότι έχω πει ότι και ο δυνατός είναι αδύναμος και ο αδύναμος δυνατός. Θα ήθελα να μην υπάρχει αυτού του είδους η εκμετάλλευση. Θα ήθελα, ας πούμε, να μην προσκυνάμε κατά αυτόν τον τρόπο τα χρήματα.  Θα ήθελα δηλαδή… Δεν αντέχω τον κόσμο που ζω. Δεν τον αντέχω. Δεν μπορώ να δεχτώ, ας πούμε, την κοινωνία έτσι όπως είναι, δεν μπορώ. Μου φαίνεται μαύρη, μου φαίνεται σκοτεινή. Ενώ λέω ότι είναι ωραία η ζωή, αλλά δεν εννοώ με αυτό. Ότι είναι ωραία τα κοινωνικά συστήματα που ζούμε. Πιστεύω ότι είναι σε τρομερά βαθιά παρακμή ο δυτικός άνθρωπος και γενικά ο άνθρωπος, έτσι; Αλλά κυρίως ας πούμε αυτός ο άνθρωπος που φτιάχνει τα όπλα και μας πουλάει τον πόλεμο, καταλαβαίνεις πώς το λέω; Που καταδικάζουμε έναν πόλεμο την ώρα που εμείς οι ίδιοι τον δημιουργούμε. Αυτό το πράγμα δεν μπορώ να το δεχτώ. Δεν μπορώ να δεχτώ την εκμετάλλευση. Δεν μπορώ να δεχτώ επίσης τους δήθεν διαφορετικούς που, ξέρεις, κάνουν πορείες και πράγματα για τη διαφορετικότητά τους και την ίδια ώρα είναι πολύ πιο ρατσιστές με τους άλλους. Στον Θεό πιστεύω, δεν πιστεύω στους ανθρώπους. Ενώ τους αγαπώ τους ανθρώπους, αλλά στον Θεό ελπίζω. Δεν ελπίζω στον άνθρωπο.  Πιστεύω ότι ο Θεός είναι αγάπη, δεν πιστεύω ότι η αγάπη είναι Θεός. Έχει σημασία αυτό για μένα. Πιστεύω ότι υπάρχει κάτι ανώτερο από εμάς. Πάντως και αυτό που το λέω τώρα δεν το πιστεύω όλη μέρα. Το πιστεύω, όμως, ένα λεπτό την ημέρα. Ένα λεπτό το πιστεύω σίγουρα, αλλά δεν το πιστεύω όλη μέρα. Κυρίως δεν το πιστεύω, αλλά ένα λεπτό την ημέρα πια, αυτό το έχω κερδίσει και για αυτό μάχομαι.

Είπαμε είναι τώρα, το Σάββατο…

Ναι, ακριβώς ακριβώς…

Δευτέρα απόγευμα

Ναι, ναι, ναι, ναι. 

Είναι και πολύ βέβαια… Αυτός ο διπατρισμός που λες, που τον ονόμασες έτσι, και αναρωτιέμαι αν υπάρχουνε -μιας και είχες αναφερθεί σε μία τελετή, ας πούμε, που κάνουν με τους νεκρούς στο χωριό- υπάρχει κάποια διαφορετική τελετή που είχες στα παιδικά σου χρόνια και, όταν ήρθες εδώ, δεν υπήρχε πια ή υπήρχε με διαφορετικό τρόπο; Να σου έκανε κάποια εντύπωση; 

Ναι, το ωραίο σε αυτόν το διπατρισμό, όπως το λες και εσύ, είναι ακριβώς ότι είναι λίγο… Είναι λίγο άνισος, με την έννοια ότι η Ουγγαρία έχει να κάνει με τα παιδικά μου χρόνια κι αυτό πάντα δίνει ένα πλεονέκτημα, γιατί πιστεύω ότι, αν γινόταν το αντίθετο, δηλαδή αν από την Ελλάδα πήγαινα στην Ουγγαρία, θα ένιωθα ακριβώς τα ίδια για την Ελλάδα. Έχει να κάνει πάρα πολύ με αυτό που είπα πριν, ότι το παιδί -αυτά που λέει ο Μπρούνο Γκανζ πολύ ωραία στα «Φτερά του έρωτα»- όταν το παιδί ήταν παιδί. Δηλαδή, ο Βέντερς το έχει σκηνοθετήσει αυτό και το κείμενο το έχει γράψει ο Πέτερ Χάντκε. Όταν το παιδί είναι παιδί, βλέπει τον κόσμο για πρώτη φορά. Αυτό το πράγμα είναι από μόνο του μία τεράστια τελετουργία της ψυχής. Μετά την ενηλικίωση, όταν χάνεται αυτού του είδους η αθωότητα, διαρκώς σε αυτό προσπαθούμε να επιστρέψουμε. Στον τρόπο που βλέπαμε παιδιά τα πράγματα, έτσι;  Είναι αποκαλυπτικό αυτό, δηλαδή είναι… Αυτό το «πρώτη φορά» που το λέμε, είναι μεγάλο πράγμα. Είναι μεγάλο πράγμα αυτό. Από ‘κεί και πέρα πολιτισμικά, εντάξει, ακόμα και σήμερα, ας πούμε, τρώμε σούπα και δεύτερο πιάτο. Αυτό είναι καθαρά ουγγρική πρακτική. Οι Ούγγροι τρώνε πάντα σούπα, κάνει πιο κρύο εκεί, και πάντα δεύτερο πιάτο. Κάθε μέρα, χειμώνα-καλοκαίρι ή ακόμα το κάνω, οkay, μου ‘χει μείνει αυτό το κατάλοιπο, κατάλαβες. Μου ‘χει μείνει. Ή άλλα αντίστοιχα πράγματα, ότι δεν έχω δει ποτέ, δεν έχω βιώσει ποτέ την κατάνυξη που έχω βιώσει στην Ελλάδα σε ένα μικρό ξωκλήσι κάπου. Δεν το έχω βιώσει ποτέ αυτό στα παιδικά μου χρόνια στην Ουγγαρία που είναι μια άθεη χώρα. Ή δεν έχω βρεθεί εγώ σε τέτοια κατάσταση, δηλαδή έχω ζήσει και στην Ελλάδα συγκινήσεις και πράγματα και κατανύξεις ασύλληπτες ψυχικά, αλλά έχει πάλι να κάνει με την πρώτη φορά. Είδες; Κάτι που έζησα πρώτη φορά στην Ελλάδα υπερισχύει. Πιστεύω εγώ σε αυτή την πρώτη φορά. Πιστεύω σε αυτό το… Γιατί κάθε πρώτη φορά είναι φανέρωση. Είναι κάτι που δεν ήξερες και το ανακαλύπτεις. Ας πούμε, η αίσθηση που ανέβηκα πρώτη φορά στη σκηνή, όταν έπαιξα, ξέρω 'γώ… Όλα αυτά είναι είναι πολύ πολύ δυνατά πράγματα.  Βέβαια, ας πούμε, οι Ούγγροι έχουνε… Τι να σου πω τώρα, για να μην το πούμε συγκριτικά πάλι, οι Ούγγροι παθαίνουν, βιώνουν, πιστεύουν ένα τελείως διαφορετικό πράγμα για το θέατρο από ό,τι εμείς. Εδώ πέρα το θέατρο είναι ένα χόμπι για τους περισσότερους και κυρίως δεν υπάρχει. Εν αντιθέσει με τους Ούγγρους που το θέατρο παρεμβαίνει στην κοινωνία, στη συζήτηση, στον τρόπο που σκέφτονται κι ένας ηθοποιός είναι ένας πολύ σπουδαίος άνθρωπος. Αυτό είναι μία τεράστια διαφορά, δηλαδή στην Ουγγαρία έχω βιώσει και έχω δει το θέατρο με πολύ πιο βαθιά κατάνυξη. Στην Ελλάδα το θέατρο είναι κακοποιημένο, βιασμένο, οριακά δεν υπάρχει. Έχει να κάνει πάρα πολύ με τον κόσμο του θεάματος κυρίως κι όχι με αυτό που πραγματικά το θέατρο μπορεί να κάνει. Για αυτό και είναι τόσο χαμηλά στις συνειδήσεις των ανθρώπων και στις καρδιές μας. Και γι' αυτό κι ακόμα κι εμείς οι ίδιοι καλλιτέχνες νιώθουμε ενοχή που είμαστε ηθοποιοί. Ο διπατρισμός είναι ένα ακόμα κομμάτι που με βοηθάει να καταλάβω ότι είμαστε όλα. Ο Ντανίλο Κις είχε τέσσερις πατρίδες, ήτανε Σερβο-ουγγρο-μαυροβουνιο-εβραίος. Για αυτό, ας πούμε, και είναι τόσο ολόκληρος σε μερικά πράγματα. Δηλαδή το πάθος, αυτό που λέμε η εκρηκτικότητα, αυτό που λέμε στο θέατρο... Πώς λέγεται; Ότι… Υπάρχει μία πολύ ωραία λέξη, ρε παιδί μου… Οι λέξεις είναι μεγάλη ιστορία. Να, τώρα, ας πούμε, που προσπαθώ να πω τη λέξη που θέλω και δεν θα πω άλλη, άμα δεν πω αυτήν, αυτό επίσης το πιστεύω. [02:00:00]Δεν μου ‘ρχεται, όμως, αυτό που θέλω. Θα μου ‘ρθει σε λίγο. Τέλος πάντων, οι πολλές πατρίδες σε βοηθάνε να καταλάβεις ότι ο άνθρωπος είναι ένα πολύχρωμο πιάτο, εμπεριέχει πάρα πολλά, είναι πολυφωνικός. Αυτό το έχει πει καλύτερα απ' όλους, αυτό το έχει καταφέρει καλύτερα από όλους ο Ντοστογιέφσκι, ο οποίος μας βάζει να ασχοληθούμε με έναν φονιά. Μας βάζει να ψάξουμε γιατί φόνευσε ο Ρασκόλνικωφ. Δηλαδή, για τον Ντοστογιέφσκι ο Λιγνάδης ή ο Φιλιππίδης που τώρα έχουν γίνει viral, θα ήταν οι πιο ενδιαφέροντες άνθρωποι. Πού να το δεχτούμε τώρα αυτό. Θα μας κυνηγάνε. Αλλά αυτός αυτό υποστηρίζει. Περισσότερο με ενδιαφέρει ο φονιάς. Γιατί σκότωσε; Τι έχει μέσα του;  Όλο αυτό το πράγμα με βοηθάει ο διπατρισμός. Να καταλάβω ότι δεν είμαι ένα πράγμα. Και η γλώσσα, έτσι; Γιατί η γλώσσα είναι μεγάλη ιστορία. Το γράφει πολύ ωραία ο Μπένγιαμιν αυτό για τον μεταφραστή, γιατί προσπαθώ να μεταφράσω έναν Ούγγρο ποιητή στα ελληνικά εδώ και δέκα χρόνια, τονJános Pilinszky. Λοιπόν, ο Μπενγιαμιν λέει το εξής ότι: «Κάθε γλώσσα εμπεριέχει κάτι αμετάφραστο στην άλλη γλώσσα». Οπότε δηλαδή η μόνη γλώσσα του ανθρώπου είναι αν ενώναμε όλες τις γλώσσες. Μία γλώσσα κανονικά μιλάει ο άνθρωπος, τη γλώσσα πριν τη Βαβέλ. Όταν ο άνθρωπος αποκόβεται για χίλιους δυο λόγους και μιλάει ο καθένας διαφορετική γλώσσα, σημαίνει ότι δε μιλάει την ίδια γλώσσα. Αυτό σημαίνει πρακτικά ότι κάθε γλώσσα εμπεριέχει κάτι που δεν έχει η άλλη γλώσσα. Τώρα, για να μεταφράσεις μία άλλη γλώσσα, θα πρέπει να μεταφράζεις πέρα από τη γλώσσα. Δηλαδή να βάλεις κι άλλα πράγματα στη λειτουργία, όπως, ας πούμε, αν σου έχει τύχει να ερωτευτείς, εσύ που έχεις ζήσει στο εξωτερικό, κάποιον που δεν μιλάτε την ίδια γλώσσα. Οπότε, ας πούμε, εκεί ξυπνούν άλλες λειτουργίες και άλλα πράγματα κι αρχίζεις να φανερώνεις με διαφορετικό τρόπο τον εαυτό σου στον άλλον κι ο άλλος σ' εσένα και αρχίζουν να μιλάνε άλλα πράγματα και στο τέλος καταλήγεις, όταν πια όλο διαλύεται, να λες: «Είναι, ρε γαμώτο, που δεν μιλούσαμε την ίδια γλώσσα! Και δεν μπορούσα να του πω…», είναι πολύ περίεργο αυτό. Και δεν ξέρω αν ισχύει, αλλά έχει πολύ ενδιαφέρον αυτό. Δηλαδή, δεν θα μας καταλάβουνε ποτέ, αν δεν καταλάβουμε ότι δεν είμαστε το κέντρο του κόσμου. Πω πω, Θεέ μου! Για αυτό και ταξιδεύω πάρα πολύ. Πρέπει να αλλάζουμε εικόνες. Λοιπόν, από 'δώ και στο εξής, όχι βέβαια ότι δεν φλυάρησα πριν, αλλά νομίζω ότι θα αρχίσω να φλυαρώ.

Ωραία. Νομίζω πως ήδη έχουμε πιάσει…

Είπαμε αρκετά νομίζω.

Πολλά, πολλά κομμάτια και από την αρχή… 

Κοίτα, άκουσέ το και εγώ είμαι στη διάθεσή σου. Άμα θες, μπορούμε να ξαναβρεθούμε, αν έχεις κάποια κενά…

Ναι, ναι, εννοείται. 

Εγώ δεν έχω…

Άμα θυμηθείς κι εσύ κάτι, εγώ θα έρθω με το ηχογραφητήρι.

Χάρηκα που τα είπα αυτά, γιατί είναι καλό και να τα λέμε αυτά όλα.

Θα ήθελα…

Να πω λίγο κάτι τώρα πάνω σ’ αυτό που λέμε; 

Ναι.

Δες, Κέλλη, ας πούμε, προχθές είχα μία ομιλία στο ΕΚΠΑ. Και τους έλεγα αυτό, ότι πιστεύω ότι οι άνθρωποι δεν μιλάμε. Και δεν πιστεύω ότι δεν μιλάμε, αυτό που τα λέγαμε στο «MeToo» ή σε όλα αυτά που δεν τα πιστεύω πολύ, ότι δεν μιλάμε, όταν γίνεται κάτι άγριο δίπλα μας. Δεν λέω αυτό. Πιστεύω ότι δεν λέμε αυτό που μας πονάει. Δηλαδή ότι είναι ταμπού να πεις στον άλλον κάτι που εσένα σε έχει διαλύσει, κάτι που εσένα σε κάνει ευάλωτο, κάτι που εσένα σε κάνει να νιώθεις αδύναμο. Δεν μιλάμε για αυτά που μας διαλύουν. Δεν μιλάμε για αυτά μας πονάνε, γιατί φοβόμαστε ότι θα βαρύνουμε και ότι θα ‘μαστε γραφικοί. Για αυτό τα τραβάμε όλα αυτά. Όχι επειδή δεν μιλάμε για αυτό που περνάει ο άλλος δίπλα μας μόνο, το οποίο επίσης με στενοχωρεί, αλλά κυρίως δεν μιλάμε, ρε παιδί μου, για αυτά που ρωτάμε. Δεν μιλάμε, γιατί δεν ρωτάμε βασικά. Δεν μιλάμε. Υπό αυτή την έννοια νιώθω χαρά όπου σήμερα μίλησα, ξέρεις. Γιατί με αυτά ζω κάθε μέρα. 

Θα ήθελα να σε ρωτήσω...

Ναι;

Λοιπόν, κλείνοντας. Μία ευτυχισμένη στιγμή της παιδικής σου ηλικίας.

Πολλές είναι αυτές.

Ποια ήταν; 

Όταν ο παππούς μου και η γιαγιά μου χόρευαν Rock n' roll την Πρωτοχρονιά.

Πού;

Στο σαλόνι μας, στο σπίτι της Ουγγαρίας, μες στην κατασκήνωση. Πολλές είναι, πάρα πολλές.

Τι καιρό είχε;

Χειμώνας ήταν, Πρωτοχρονιά. 

Είχε χιόνι;

Ναι, χιόνιζε εκεί πολύ. Το χιόνι το λατρεύω. Μου λείπει από την Ελλάδα το χιόνι. Το συνδέω και με τους αντάρτες, τέλος πάντων. Με τη θάλασσα δυσκολεύομαι. Φοβερό στοιχείο η θάλασσα.

Πώς ήταν το σαλόνι;

Πολύ λιτό. Τα σοσιαλιστικά σπίτια ήταν όλα πολύ λιτά. Εννοώ, δεν το θυμάμαι… Το θυμάμαι πώς ήτανε, αλλά δεν ήταν και κάτι. Ένα πολύ απλό σπίτι ήταν.

Κι αν σε ρωτήσω για μια δυστυχισμένη στιγμή της παιδικής σου ηλικίας;

Όλος αυτός ο… Όταν φεύγαμε από 'κεί. Όταν έβλεπα τον πατέρα μου να κλαίει. Τα θυμάμαι πολύ έντονα αυτά, ναι. Δεν ήταν όμως δυστυχισμένη με την έννοια, ξέρεις… Αυτά εντύπωση μου κάνανε. Όταν άρχισα να βλέπω, όταν είδα πρώτη φορά τον πατέρα μου να κλαίει, άρχισα να παρατηρώ και τον κόσμο, δηλαδή άρχισα να λειτουργώ και σαν ηθοποιός, πιστεύω. Γιατί ο ηθοποιός είναι κατά βάση αυτός που παρατηρεί τον κόσμο. Για το θέατρο δεν μιλήσαμε πολύ, δεν πειράζει. Κι αυτό είναι τεράστιο κεφάλαιο.

Και έρχεται η τελευταία ερώτηση, ήταν ωραία πάσα αυτή. Ηλία Κουνέλα, πες μας λίγα λόγια για σένα. Λίγα λόγια.

Τόσην ώρα για ποιον μιλούσα;

Για τους ανθρώπους που δεν σε ξέρουν.

Δεν ξέρω τι άλλο να πω. Θα ‘λεγα…

Μπορεί να είναι και το ίδιο.

Ναι. Θα ‘λεγα την αγαπημένη μου ρήση: «Όλα καλά και χωρίς εμάς». Ίσως αυτό.

Σε ευχαριστώ πολύ.

Ευχαριστώ κι εγώ. Και «Δόξα τω Θεώ» θα έλεγα. Κι εγώ, Κέλλη, σε ευχαριστώ πάρα πολύ. 

Για τη μοιρασιά.

Ναι… Είναι λίγο και σαν ραδιοφωνική εκπομπή! 

Είναι!

Λοιπόν, ευχαριστώ!

Κι εγώ.