Καλησπέρα!

Καλησπέρα!

Θα μας πεις το όνομά σου;

Φυσικά! Ονομάζομαι Έλενα Ζιάβρα, είμαι 27, τι άλλο να πω... και το ζώδιο;

Λοιπόν, είναι Παρασκευή, 27 Μαΐου 2022, είμαι με την Έλενα Ζιάβρα στο κέντρο των Ιωαννίνων, εμένα με λένε Γιάννη Δάφλο, είμαι Ερευνητής στο Istorima και ξεκινάμε την προφορική μας συνέντευξη. Πες μας λίγα πράγματα για σένα, πέρα από αυτά που μας είπες ήδη.

Ναι, ωραία. Είμαι 27, είμαι απ’ τα Γιάννενα και μένω στα Γιάννενα. Αυτήν την περίοδο διδάσκω στα δημόσια ΙΕΚ Ιωαννίνων, ωραία εμπειρία, μπορώ να πω, και κάνω το δεύτερο μεταπτυχιακό μου στη λαογραφία-ανθρωπολογία στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων. Τι άλλο πρέπει να πω για τον εαυτό μου;

Ας ξεκινήσουμε απ’ την αρχή.

Ναι, πάμε!

Από τα παιδικά σου χρόνια, Έλενα, τι θυμάσαι πιο έντονα; Που να σου έχει μείνει, κάποια βιώματα.

Χμμ, ντάξει, κοίτα, θυμάμαι που πηγαίναμε στο χωριό... Καταρχάς, μεγάλωσα... έχω έναν αδελφό, τον Νίκο, έχουμε μεγαλώσει παρέα, έχουμε δύο χρόνια διαφορά. Έχουμε μεγαλώσει παρέα και με τα ξαδέρφια μας, τα πρώτα μας ξαδέρφια, τον Τάσο και τον Αντώνη, οπότε θυμάμαι τα καλοκαίρια στο χωριό, στο Δεμάτι Ανατολικού Ζαγορίου που πηγαίναμε. Περνούσαμε εκεί περίπου δυο-τρεις εβδομάδες, πηγαίναμε στα πρόβατα, στον παππού και στη γιαγιά. Ήταν πάρα πολύ ωραία, αλλά τότε δεν το εκτιμούσα. Τώρα, πέθανε ο παππούς και η γιαγιά, πάνε και τα πρόβατα. Αλλά, θυμάμαι, πηγαίναμε στον στάβλο, μετά μας έπαιρνε ο παππούς βόλτα και στην καρότσα και πηγαίναμε να πάρουμε παγωτό στο διπλανό χωριό. Ήταν πολύ βουκολικά. Οπότε, επειδή μεγαλώσαμε όλοι μαζί, είναι σαν να έχω συνολικά, σαν να είμαστε τέσσερα αδέρφια. Αυτό είναι μια έντονη ανάμνηση. Και μετά, στο άλλο το χωριό –που δεν το λες και χωριό πλέον–, στην Κατσικά, που πηγαίναμε κάθε Σαββατοκύριακο. Είχα αρκετό δέσιμο με εκείνη τη γιαγιά και τον παππού που δεν ζούνε πλέον. Όχι, όμορφα, πολύ όμορφα παιδικά χρόνια, και τα εφηβικά μου χρόνια πάρα πολύ όμορφα, και λίγο, έτσι, η προσγείωση στην ενηλικίωση ήτανε βαριά στα... Νομίζω ότι θα βάλω την ενηλικίωσή μου στα 25, όταν έπιασα και δουλειά. Δεν είναι στα 18, είναι ένα ψέμα αυτό, γιατί όσο ακόμα ζεις κάτω από το συννεφάκι της οικογένειας, δεν είσαι ενήλικας. Οπότε, όλο αυτό, μέχρι να σκάσει η ροζ φούσκα που μεγαλώσαμε, ήταν πάρα πολύ ωραία χρόνια!

Ποια ήταν τα βιώματα που σε έκαναν ενδεχομένως να επιλέξεις τον συγκεκριμένο τομέα σπουδών, την αρχαιολογία; Τον πρώτο τομέα, γιατί έχεις σπουδάσει και πολλά.

Κυρίως αυτό! Λοιπόν, ήμουνα πάντα καλή μαθήτρια, πολύ καλή. Στο Δημοτικό, εκεί, στο 10, Γυμνάσιο 18. Νομίζω, είχα λίγο το σύνδρομο του καλού παιδιού, ξέρεις, που πρέπει να τα έχεις όλα, καλούς βαθμούς και πάει λέγοντας. Ήμουνα, όμως, κι ένα παιδί αρκετά τεμπελχανάς, που έλεγε κι η μάνα μου, αλλά με τον βούρδουλα με είχε. Από τη μια, είχα και μια, έτσι, πιο καλλιτεχνική φύση, δηλαδή πήγαινα ωδείο, τα απογεύματα, ντάξει, αγγλικά, γερμανικά κτλ. Αθλητική φύση δεν είχα ποτέ, αλλά με πίεζαν για να έχω. Καταρχάς, να πω ότι, στην αρχή, ήθελα να γίνω ηθοποιός, εκεί στην πρώτη-δευτέρα Λυκείου ήθελα να γίνω ηθοποιός, οπότε ετοιμαζόμουνα γι’ αυτό. Είχα γραφτεί εδώ σε μία θεατρική ομάδα, έκανα τα σεμινάρια στο σύστημα Στανισλάφσκι. Είχαμε και μια παράσταση, είχαμε ανεβάσει στα Γιάννενα, όταν ήμουν τρίτη Λυκείου, δεν πήγα πενταήμερη γι’ αυτόν τον λόγο, έκανα εδώ τις παραστάσεις. Οπότε, ο στόχος ήταν να φύγω απ’ τα Γιάννενα να πάω στην Αθήνα. Δίνω Πανελλήνιες. Ντάξει, ποτέ δεν ζορίστηκα ιδιαίτερα ούτε ζορίστηκα πάρα πολύ με την ύλη, που λένε: «Αχ, Πανελλήνιες» και «Τι χρονιά είναι αυτή!». Αντιθέτως, εμένα η τρίτη Λυκείου ήταν από τις πιο όμορφες χρονιές, πέρασα υπέροχα! Δίνω πανελλήνιες, οπότε ο στόχος αυτό: «Φύγε, φύγε από Γιάννενα πήγαινε Αθήνα. Αυτός ήταν ο στόχος, όχι τόσο η σχολή. Βγάζω 17.592 και «Τι μπορώ να περάσω με αυτά;», λέω. Έπιανα αρχαιολογία, φιλολογία, παιδαγωγικά και τα δήλωσα με αυτή τη σειρά. Πάω και σε έναν σύμβουλο σπουδών και λέει: «Αρχαιολογία, γιατί έχεις περισσότερες διεξόδους, μπορείς να γίνεις αρχαιολόγος, μπορείς να γίνεις καθηγητής, μπορείς να γίνεις ξεναγός», κι έτσι διάλεξα την αρχαιολογία. Δεν είναι ότι εγώ είχα ποτέ... δεν ήξερα την αρχαιολογία. Δεν κάναμε στο σχολείο, ας πούμε, να ξέρω ότι ο αρχαιολόγος πάει σε ανασκαφές, ούτε είχα δει αυτά τα με τον Indiana Jones, που τα ’χουν δει οι περισσότεροι, ούτε καν. Οπότε, πήγα έτσι αρχαιολογία στην Αθήνα, με ένα σύστημα αρκετά, έτσι, πρακτικό, ότι θα βρω έστω μια δουλειά πάνω σε αυτόν τον τομέα, ότι είχα πολλές διεξόδους. Βέβαια, το θέατρο στην πορεία χάθηκε, το όνειρο και ο στόχος. Έδωσα στο Εθνικό δυο φορές, είχα, ναι,[00:05:00] είχα κριτή τη μία φορά και τον Πέτρο Φιλιππίδη, ο οποίος ήταν απίστευτα ανάγωγος και δεν ήταν καθόλου ευγενικός. Με το που μπαίνω μέσα, με κοίταζε από πάνω μέχρι κάτω και μου λέει: «Ναι, ωραία, σπουδάζεις, χμ... και τις σπουδάζεις; Ιστορία-αρχαιολογία, χμ... και γιατί δεν πέρασες στα Γιάννενα και μας ήρθες εδώ;», μ’ αυτό το ύφος. Ε, και του λέω: «Γιατί θέλω να κυνηγήσω το όνειρό μου να γίνω ηθοποιός» – να το βούρλο κι εγώ που του μιλούσα έτσι. Και είχα και τον Γεωργουσόπουλο τότε κριτή, ναι, νομίζω, την πρώτη φορά. Κι αυτός σχετικά ανάγωγος. Γενικά, καθόλου θερμό κλίμα εκεί μέσα. Ντάξει, δεν πέρασα, αλλά δεν το πήρα ιδιαίτερα βαριά, είναι η αλήθεια. Αλλά, στην πορεία, χάθηκε το όνειρο, γιατί ξεκίνησα στην Αθήνα, κάπως κλείστηκα. Πολύ τεράστια η Αθήνα, με πάρα πολλές ευκαιρίες, αλλά όλο αυτό, στην ηλικία που ήμουνα, πήγε και με έκλεισε και δεν την έζησα όσο θα ήθελα την Αθήνα σαν πρωτεύουσα. Στη Σχολή, δεν πήγαινα. Ας πούμε, τα δύο πρώτα χρόνια δεν πήγαινα καν. Δεν βρήκα ένα ενδιαφέρον. Ξεκίνησα μετά το τρίτο έτος που πήρα και κατεύθυνση, αρχαιολογία, μου άρεσε πολύ η κλασική αρχαιολογία, η ιστορία της τέχνης κι όλα αυτά που μαθαίναμε τα μεγάλα έργα, αλλά μέχρι εκεί. Ποτέ δεν με ενδιέφερε. Εντάξει, πήγα και σε ανασκαφές, γιατί μπορεί να είμαι, έτσι, της θεωρίας και της πάρλας, αλλά είμαι πάρα πολύ πρακτικός άνθρωπος και ήθελα να πω ότι το έκανα αυτό για να το αποκλείσω, να μην το έχω στο νου μου ότι: «Δεν το δοκίμασες». Πρώτη ανασκαφή, 2014. Στην Κω, στην Καρδάμαινα, πανεπιστημιακή. Όλοι έκαναν κρα για να πάνε στην ανασκαφή αυτή. Στην αρχή, μας είχαν απορρίψει, επειδή ήμασταν και μικράκια, πρωτάκια, δεν μας ήθελαν οι υπεύθυνοι και μας πήραν από σπόντα τελευταίες μέρες επειδή ακύρωσαν άλλοι. Οπότε βρεθήκαμε τέσσερα-πέντε άτομα που ήδη είχαμε ξεκινήσει να κάνουμε παρέα στην Κω. Αφόρητη ζέστη. Εγώ τότε κοκέτα. Δεν είχα ξαναμπεί, τίποτα ρε... και από το σπίτι πολύ βασικά πράγματα έβγαινα κι έκανα. Η μάνα μου η δόλια μου λέει: «Πού θα πας κόρη μου εκεί κάτω;», αλλά πήγα για να το δοκιμάσω. Πάω, μέναμε στο δημοτικό σχολείο της Καρδάμαινας σε ράντζα, κάναμε μπάνιο με λάστιχο στην αυλή του σχολείου – όχι βέβαια, δεν κάνω πλάκα. Και κάνε εμένα τώρα κοκέτα, γιατί στα 18 μου δεν ήμουνα τόσο απλή, ρε παιδί μου, όπως είμαι σήμερα, ήμουνα πολύ πολύ ροζούλα. Οπότε, τα έλεγα αυτά στη μάνα μου και μου έλεγε: «Τώρα, τώρα, θα πάρω εγώ για να γυρίσεις πίσω», και της έλεγα: «Κάτσε, ρε παιδί μου, δεν χρειάζεται». Πολλή κούραση, 07:00 το πρωί έπρεπε να είμαστε στο σκάμμα. Σταματούσαμε στις 14:00, απίστευτη ζέστη. Τουλάχιστον, το καλό ήταν ότι το σκάμμα ήταν δίπλα στη θάλασσα, οπότε, έτσι όπως ήμασταν μες στο χώμα και στη σκόνη, μπαίναμε κατευθείαν και κάναμε μπάνιο. Λίγη ξεκούραση το μεσημέρι και ξανά το απόγευμα εκεί για καταγραφή αντικειμένων. Εμείς τότε, δεν είχαμε ιδέα τι είναι όλα αυτά. Δηλκαταλαβαίνω τι μου λένε, όσον αφορά την καταγραφή και τα διαδικαστικά, αλλά πέρασα ωραία γιατί είχα καλή παρέα. Εννοείταδή, θυμάμαι να μην αι πως μου φωνάζανε, γιατί εγώ γενικά αργώ το πρωί, αργώ να ξυπνήσω, είμαι πάρα πολύ αργή. Και όλοι μου φωνάζανε: «Σήκω, άντε! Άργησες πάλι!», αλλά, οκέι, το συνηθίσαμε μετά. Ωραία ήταν στην Καρδάμαινα, δύο εβδομάδες. Ακόμα απορώ πώς άντεξα αυτές τις συνθήκες, αλήθεια. Μετά πού πήγα αλλού; Α! Πήγα στη Βούλα, ήταν κι αυτή, νομίζω, μια πανεπιστημιακή ανασκαφή, δεν θυμάμαι ακριβώς. Ούτε καν, εκεί μια βδομάδα πήγα για να πω ότι πήγα. Και μετά, πήγα στη Θήβα, που ήταν πολύ οργανωμένα. Δεν θυμάμαι ακριβώς πότε, νομίζω το ’17, πήγα δύο χρονιές στη Θήβα, κι επειδή –δεν έβαλα μυαλό–, κι επειδή ήταν οι φίλες μου εκεί, λέω: «Ωραία, θα περάσω εγώ δύο εβδομάδες με τις φίλες μου». Είχε πάρα πολλή ζέστη, μια μέρα είχε σαράντα δύο βαθμούς, και απλά δεν άντεξα, λιποθύμησα. Και από τότε δεν με ξαναβάλανε μες στο σκάμμα, πάλι καλά Παναγία, το γλίτωσα, και με είχανε δίπλα στην αρχαιολόγο. Αλλά εκεί που ήμουνα δίπλα στην αρχαιολόγο, εγώ έμαθα πολλά πράγματα, γιατί παρατηρούσα να δω όλη η δουλειά πώς γίνεται, τη βοηθούσα όσο μπορούσα. Δεν ξέρω, νομίζω ότι εγώ σαν αρχαιολόγος δεν θα είχα μέλλον! Όχι, εντάξει, αλλά ήταν ωραίες εμπειρίες οι ανασκαφές, έμαθα πολλά. Κυρίως, με τη συναναστροφή με τον κόσμο, τα αντικείμενα που βρίσκαμε. Θα ξεχάσω εγώ που βρήκαμε σκελετό, ολόκληρο σκελετό κάτω και τον υπολόγισαν γύρω στο 1000 π.Χ., κάπου στην Θήβα πρέπει να τον βρήκαν αυτόν, κι έπρεπε να τον μετακινήσουμε να τον πάμε στο αποθηκάκι, στο εργαστήριο, καταγραφή, συντήρηση κτλ. Και δεν είχαμε πού να τον βάλουμε όλον αυτόν και φέρνουμε ένα τεράστιο κουτί ζαχαροπλαστείου, που βάζουν τα μνημόσυνα μέσα, τα κόλλυβα, και τον βάζουμε εκεί μέσα, γιατί, για να τον πάρεις τον σκελετό, δεν μπορείς να πάρεις μόνο τα οστά, πρέπει να πάρεις και το χώμα π[00:10:00]ου είναι μαζί του, οπότε μετακινήσαμε και τον σκελετό έτσι. Όχι, ναι, είναι αρκετές ιστορίες. Πολύ γέλιο, πολλή κούραση, αλλά εκεί συνειδητοποίησα ότι δεν θα το έκανα αυτό το επάγγελμα, πάρα πολύ σκληρό και πάρα πολύ δύσκολο επαγγελματικά, πάρα πολύ. Ντάξει, η δουλειά του αρχαιολόγου ξέρεις πώς είναι: με συμβάσεις από εδώ και από εκεί, τετράμηνες-πεντάμηνες ανά την Ελλάδα, αλλά, ντάξει, πάει στο καλό αυτό, είναι και το πεδίο πολύ δύσκολο. Πρέπει να το αγαπάς πάρα πολύ για να το κάνεις. Εγώ μάλλον όχι. Αλλά δεν πειράζει, γιατί η αρχαιολογία ήταν το έναυσμα για να πάω μετά στη μουσειολογία, που εκεί βρήκα τον εαυτό μου και το σκαλοπατάκι για να πάω στη Θεσσαλονίκη. Από Αθήνα, Θεσσαλονίκη, τρομερό, ήτανε πολύ δυνατή αλλαγή. Συνέπεσε και με τον χωρισμό μου, οπότε τη Θεσσαλονίκη την έζησα πολύ πολύ διαφορετικά. Η Θεσσαλονίκη δεν μου άρεσε ποτέ ιδιαίτερα, δεν την είχα ζήσει. Θυμάμαι τον πατέρα μου να μου λέει τρίτη Λυκείου: «Ασ’ την Αθήνα, θα σου πάρω σπίτι στην Τσιμισκή, δήλωσε Θεσσαλονίκη». Του λέω: «Δεν με νοιάζει, εγώ θέλω την Αθήνα μου, το χάος» κτλ. Στην πορεία, κατάλαβα γιατί το είπε, άλλος αέρας, άλλη ζωή, αλλά όλα, όλα πραγματικά. Και όχι μόνο αυτό, πήγα εκεί και ήταν όλη η αλλαγή, βρήκα επιτέλους νόημα. Είχα να νιώσω έτσι από όταν είχα το θέατρο σαν στόχο. Βρήκα νόημα στη μουσειολογία και από τότε δεν έχει σταματήσει αυτό. Μόνο αυτό κυνηγάω και μ’ αρέσει και δεν θέλω να το σταματήσω το μουσειολογικό καθόλου. Αλλά ναι, και όπως λέω χαρακτηριστικά, λοιπόν: «Αθήνα η γυναίκα μου, Θεσσαλονίκη η ερωμένη μου». Όλη η ερωτική ατμόσφαιρα είναι στη Θεσσαλονίκη, είναι όλος ο κόσμος, δεν ξέρω, όλη αυτή η χαλαρότητα, η θάλασσα, τα ηλιοβασιλέματα που έβλεπα κάθε μέρα; Δεν υπήρχε, πραγματικά, πραγματικά. Θες να μου κάνεις ερώτηση;

Ναι, ναι, ναι. Οι άλλες σου ιστορίες από τις ανασκαφές; Σε πάω λίγο πίσω, αλλά θέλω να ακούσω κι άλλες ιστορίες από τις ανασκαφές.

Λοιπόν, κάτσε, πρέπει να θυμηθώ. Καταρχάς, στις ανασκαφές ερχόμασταν όλοι πιο κοντά και είναι λογικό αυτό. Περνάς δύο εβδομάδες με αυτούς τους ανθρώπους. Μπορεί να τσακωθείς, να σφαχτείς, να τα βρεις, γίνονται όλα πολύ έντονα. Από την Καρδάμαινα, πραγματικά, θυμάμαι την αφόρητη ζέστη, θυμάμαι τη φίλη μου την Αντωνία που κάναμε ένα μίνι γλεντάκι και σηκώθηκε στην ταβέρνα και, όπως σηκώθηκε να χορέψει τσιφτετέλι, σηκώνει το δάχτυλο πάνω στον ανεμιστήρα και πήγε να της κόψει το δάχτυλο ο ανεμιστήρας, αλλά παντού πετάχτηκαν αίματα, κι εγώ, με το που το βλέπω αυτό, λιποθυμάω πάνω στο τραπέζι. Ναι, ήταν επικό σκηνικό κι αυτό! Α, επίσης, θυμάμαι στην Καρδάμαινα, ήταν το δημοτικό σχολείο, κάνανε πρόβα τα παιδάκια για να κάνουνε μια εκδήλωση καλοκαιρινή κάθε απόγευμα, τραγούδια του Μάνου Χατζιδάκι. Κι εγώ δεν είχα καλύτερο, αργούσα να πάω στην καταγραφή, δεν με ένοιαζε να πάω να καταγράψω αντικείμενα, ήθελα να κάθομαι στην πρόβα. Και όχι μόνο πήγαινα στις πρόβες, πήγα και στην εκδήλωση και συμμετείχα – φαινόταν από τότε ότι δεν θα γίνω αρχαιολόγος. Κι άλλο, στη Θήβα. Στη Θήβα, με είχε βάλει στο σκάμμα με τους εργάτες. Τι γέλιο έριχνα εκεί;! Πωπω! Ντάξει, τρομεροί άνθρωποι. Η Θήβα δεν μου άρεσε καθόλου και την έκραζα. Γενικά, δεν το βουλώνω εγώ το ρημάδι, όταν μιλάω, μιλάω, γενικότερα. Αλλά αυτή η επαφή με αυτούς τους ανθρώπους μού μαθαίνει κάθε φορά και κάτι καινούργιο. Δηλαδή, οκέι, μπορεί να ζουν στη Θήβα, η οποία αντικειμενικά είναι μια άσχημη πόλη, αλλά αυτοί αγαπούσαν την πόλη τους πάρα πολύ και προσπαθούσαν να με πείσουν και να μου δείξουν ότι δεν είναι άσχημη πόλη: «Έλα να βγούμε το βράδυ», ξέρω γω, «να πάμε για μπύρα», «Έλα να πάμε για τσίπουρο». Και, ντάξε,ι ήτανε πολύ ωραία εμπειρία. Αλλά στη Θήβα είχαμε και τον κύριο Αραβαντινό, τον υπεύθυνο της ανασκαφής, ήταν λες και ήτανε ο μπαμπάς μας-παππούς μας: μας φρόντιζε, μας έφερνε φαγητό, μας έδινε, ό,τι έφτιαχνε για μεσημεριανό θα μας έφερνε κι εμάς, ήταν πάρα πάρα πολύ ωραία! Εκεί κάναμε και μίνι εξορμήσεις. Ας πούμε, όταν ήμουνα στην Κω, πήγα στην Κάλυμνο, τις Κυριακές που είχαμε κενό – πού θα τα ‘βλεπα αυτά; Δηλαδή, νομίζω ότι πρέπει να τα δοκιμάζουμε όλα αυτά, αν μας δίνεται η ευκαιρία, να την αρπάζουμε και φεύγα. Κι άμα δεν σ’ αρέσει, μετά οκέι, αλλά τουλάχιστον το δοκίμασες. Νομίζω, δεν θυμάμαι άλλα από ανασκαφές, αυτά. Έχουν περάσει αρκετά χρόνια, Γιάννη!

Και στη μουσειολογία τι σε οδήγησε; Υπήρξε κάποιο βίωμα κατά τη διάρκεια των σπουδών σου που λες: «Θα πάω εκεί»;

Όχι. Στο Πανεπιστήμιο είχα κάνει την πρακτική μου στο Βιομηχανικό Μουσείο στο Γκάζι, στην Αθήνα. Που εκεί είδα πώς είναι να δουλεύεις σε ένα μουσείο, έκανα ξεναγήσεις, ήρθα σε επαφή με παιδιά. Ακόμη τότε δεν ήξερα, όμως, ότι υπάρχει μουσειολογία σαν επιστήμη και ότι μπορείς να τη σπουδάσεις αλλά ήξερα ότι μου άρεσε η επαφή με τον κόσμο. Για αυτό ήμουνα σίγουρη, για αυτό δεν μπορούσα εγώ να κάνω τη δουλειά του αρχαιολόγου, γιατί είναι πάρα πολύ κλειστή και περνάς πάρα πολύ χρόνο μόνος σου, χωρίς να επικοινωνείς. Εγώ από μόνη μου δεν μπορώ να το κάνω αυτό και ήξερα εξαρχής ότι θέλω επαφή με κόσμο. Αλλά εκεί, άρχισα να το διαπιστώνω αυτό. Στο Γκάζι πέρασα πάρα πολύ ωραία. Με βοήθησαν πάρα πολύ, μου έδιναν αρμοδιότητες, δεν είναι όπως πας σε κάποια άλλα μουσεία ή οργανισμούς και σε έχουν στο πίσω γραφείο και: «Δεν με νοιάζει τι θα κάνεις». Αντιθέτως, με εμπιστεύθηκαν, που ήταν πολύ βασικό αυτό. Εκεί έκανα και απομαγνητοφωνήσεις και κατάλαβα, Παναγιά μου, πόσο δύσκολη είναι αυτή η δουλειά. Από το προφορικό αρχείο που έχει το Βιομηχανικό Μουσείο στο Γκάζι, γιατί μέχρι και το 1984 ήταν εργοστάσιο αυτό και ζούνε ακόμη οι άνθρωποι που δούλευαν εκεί και έχουν ένα πάρα πολύ μεγάλο αρχείο. Οπότε, όταν είχα να κάνω μόνο απομαγνητοφωνήσεις, οχτώ ώρες απομαγνητοφώνηση, πραγματικά, δεν, το θυμάμαι και μόνο στην ιδέα κουράζομαι, αλλά μέσα από τις απομαγνητοφωνήσεις μάθαινα τις ιστορίες και δεν είχα καλύτερο! Ένιωθες κι εσύ για λίγο ότι κάπως: «Τα μαθαίνω πρώτος». Δυο μήνες έκατσα εκεί. Μετά, τελειώνω τη Σχολή, παίρνω πτυχίο. Τελείωσα στα τέσσερα χρόνια, παίρνω πτυχίο και λέω κλασικά: «Τι θα κάνω;». Η φίλη μου η Αντωνία τότε είχε φύγει, θα έφευγε στο Εδιμβούργο για κλασική αρχαιολογία. Ήμουνα φουλ μπερδεμένη, οπότε είχα μπει στη διαδικασία κι εγώ να πάω μαζί της, γιατί ήθελα να ζήσω και λίγο στο εξωτερικό. Τελικά, δεν έκατσε αυτό, δεν είχα γράψει στα αγγλικά καλά και δεν μπορούσα να πάω στο Εδιμβούργο, αν και με είχαν δεχτεί στο Πανεπιστήμιο. Οπότε, μένω πίσω στην Ελλάδα και λέω: «Τι θα κάνεις τώρα;», και πίσω στα Γιάννενα, φουλ μετέωρη φάση και δίνω εδώ, στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων, δίνω κλασική αρχαιολογία στο μεταπτυχιακό. Περνάω, είχα περάσει και συνέντευξη από τη μουσειολογία της Θεσσαλονίκης, και είπα τότε μέσα μου ότι: «Αν περάσω στη μουσειολογία, θα πάω εκεί». Όντως, περνάω στη μουσειολογία, έπρεπε να διαγραφώ από δω αν και ζήτησα να είναι λίγο συγκαταβατικοί, να μου δώσουν μια παύση σπουδών να μπορέσω να κάνω και τα δύο, αλλά όχι, ούτε καν. Οπότε, λέω: «Ντάξει, έτσι είστε;», φεύγω, τα μαζεύω. Μέσα σε δυο μέρες έφυγα για Θεσσαλονίκη, νοίκιασα σπίτι και ξεκίνησε το όμορφο ταξίδι. Ήταν πραγματικά... Δεν ήξερα πού πήγαινα. Ήξερα, όμως, ότι είναι αρκετά δημιουργικό και ότι θα μου ταίριαζε, και το ανακάλυπτα μάθημα με το μάθημα. Γιατί, με το που μπήκαμε, εξαρχής μας χώρισαν σε ομάδες, οπότε ήμασταν υποχρεωμένοι να δουλέψουμε ομαδικά, που αυτό στην αρχαιολογία δεν το είχαμε – στις ανασκαφές μόνο το είχαμε, στα θεωρητικά όχι. Γνώρισα υπέροχους ανθρώπους, δεν το συζητώ. Το καλό με το πρόγραμμα σπουδών εκεί πάνω είναι ότι κάθε βδομάδα είχαμε και διαφορετικούς ομιλητές-καθηγητές, δεν είχαμε έναν καθηγητή όλο το εξάμηνο. Όποτε, έμπαιναν, έβγαιναν κι έπαιρνες εσύ συνέχεια αφορμές για να ψάχνεσαι. Πόσο έκατσα εκεί; Έξι μήνες ήταν τα μαθήματα, μας το είχανε συμπυκνώσει, άντε, ας πούμε ότι ήταν 8, μας το συμπύκνωσαν αρκετά. Τελείωσαν τα μαθήματα τον Ιούνιο, Ιούλιο, μας το πήγαν πάρα πίσω. Το ’19 έγινε αυτό, υπέροχη χρονιά το ’19, πριν ξεσπάσει ο Covid. Α! Εκεί, το καλοκαίρι του ’19, πήγα και στο Θερινό Σχολείο στη Δημητσάνα. Άλλη τρομερή εμπειρία εκεί. Πω! Μία εβδομάδα στη Δημητσάνα. «Ο αγροτικός χώρος», νομίζω, «στην άυλη πολιτιστική κληρονομιά» το θέμα. Γύρω στα σαράντα άτομα συμμετέχοντες ήμασταν. Έμαθα τόσα πράγματα! Ήρθα, έτσι, κι ήταν η αφορμή μετά για να έρθω σε αυτό το μεταπτυχιακό, στη λαογραφία-ανθρωπολογία. Κι εκεί κατάλαβα ότι γι’ αυτό δεν μου άρεσε ποτέ η αρχαιολογία, γιατί για μένα ήταν νεκρή, δεν είχα να κάνω επαφή με τον άνθρωπο, είχα να κάνω με τα αντικείμενα. Και τώρα το διαπιστώνω καλύτερα αυτό, που μπήκα στο μεταπτυχιακό, και πλέον έχω βρει την ακαδημαϊκή μου ταυτότητα, που τη θεωρώ πάρα πολύ σημαντική, να έχουμε ταυτότητα σ’ αυτό το κομμάτι. Ωραία, κάτσε να πάω τώρα πάλι στη μουσειολογία: Γνώρισα εξαιρετικούς ανθρώπους, ήρθα κοντά με τη φίλη μου την Ιωάννα, κι έφτασε η ώρα να βρούμε θέμα διπλωματικής. Ήδη είχαν πέσει οι πρώτες νύξεις κι ήμασταν στ[00:20:00]ην τάξη, κάναμε μάθημα, τώρα, με τον κύριο εκεί που μας έκανε μουσειοπαιδαγωγικά, και πέφτει ένα σεξουαλικό αστειάκι και νιώσαμε άσχημα με αυτό που έγινε, και καλά αστειάκι-υπονοούμενο, και μαζεύτηκε και μετά κι από αυτόν και λέω: «Κάτσε, ρε φίλε, τώρα γιατί να νιώθουμε άσχημα πάλι με αυτά τα πράγματα;», και γυρνάω δίπλα στην Ιωάννα και της λέω: «Ψήνεσαι να κάνουμε σαν διπλωματική ένα μουσείο για το σεξ; Αυτό θα κάνουμε», και μου λέει κι αυτή: «Ναι». Κι έτσι ξεκίνησε. Ντάξει, η διπλωματική μου με άλλαξε, το σεξ με άλλαξε – όχι το σεξ που κάνω σαν Έλενα, το να διαβάσω, να διαβάσω για τη σεξουαλικότητα και όλα αυτά τα ζητήματα. Δεν είμαι ο ίδιος άνθρωπος που ήμουνα πριν, σε καμία περίπτωση. Δηλαδή, όταν έφυγα από τα Γιάννενα, που μεγάλωσα σε μια επαρχιακή πόλη, με τα στερεότυπα – με τα στερεότυπα, κακά τα ψέματα, δεν το κρύβω, μα πρόσφατα μιλούσα με τη φίλη μου τη Χριστίνα, που είναι στη Σουηδία, και μου είπε: «Θυμάσαι», μου λέει, «ρε Έλενα, τι έλεγες», ξέρω γω, «για τους ομοφυλόφιλους;», και της λέω: «Ναι, ναι, θυμάμαι, πώς δεν θυμάμαι». Και λέω: «Πώς είναι δυνατόν να τα λες αυτά;». Κι όμως, είναι δυνατόν. Το κλασικό, δηλαδή: «Δεν με νοιάζει τι κάνει στο κρεβάτι του». Άμα τύχει, δηλαδή, ρε παιδί μου, να το ακούσεις αυτό σε κοινή παρέα: «Δεν με νοιάζει», ρε παιδί μου, «αρκεί να μην το βλέπω εγώ στον δρόμο», που αυτό το ακούς από την οικογένειά σου και το αναπαράγεις χωρίς να ξέρεις γιατί το λες, χωρίς να ξέρεις τι έχουν περάσει και τι περνάνε αυτοί οι άνθρωποι και ζητάνε την ορατότητα. Οπότε, μπαίνοντας στη διαδικασία αυτή, να διαβάσω –πολύ δύσκολο, γιατί βιβλιογραφικά έπρεπε να το υποστηρίξω όλο αυτό και οι δικές μου οι βιβλιογραφικές αναφορές δεν είχαν καμία σχέση με όλο αυτό–, με τη βοήθεια της Ιωάννας χωρίσαμε τις διπλωματικές, εγώ έφτιαξα μια έκθεση, τελικά, για το σεξ και η Ιωάννα ανέλαβε τα μουσειοπαιδαγωγικά της έκθεσης. Πολύ μεγάλος φόρτος εργασίας, και όλο αυτό περίπου κράτησε έναν χρόνο, με την έρευνα, με τη δημιουργία, μετά, της έκθεσης. Τελικά, φτάσαμε την παρουσιάσαμε, όλα καλά, πήραμε τους βαθμούς μας, αλλά για μένα ήταν το μεγαλύτερο μάθημα, και είναι και δεν θέλω να σταματήσει, θέλω όντως να γίνει αυτή η έκθεση για το σεξ, η οποία έχουμε σκοπό να είναι περιοδεύουσα, να πηγαίνει από πόλη σε πόλη για να μπορεί ο καθένας να έχει πρόσβαση στη σεξουαλική διαπαιδαγώγηση. Ήξερα ότι δεν υπάρχει σεξουαλική διαπαιδαγώγηση, δεν ήξερα, όμως, πόσο σοβαρό είναι αυτό το πρόβλημα στην Ελλάδα. Οπότε, διαβάζοντας, ευαισθητοποιήθηκα παραπάνω γι’ αυτό το ζήτημα και δεν έχω σκοπό να σταματήσω, με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο, θα το κυνηγάω μέχρι τέλους. Από το πιο απλό, από το σεξουαλικό υπονοούμενο που θα σου κάνει ο μπάρμπας στο χωριό μέχρι, δεν ξέρω, να δεις στον δρόμο ένα περιστατικό βίας, τον σύζυγο, ξέρω γω, να βρίζει τη σύζυγο ή να τη χτυπάει. Πρέπει να αντιδράμε. Δεν πρέπει αυτά τα πράγματα να περνάνε έτσι, στο ντούκου. Και το άλλο, το τέτοιο για τη διπλωματική, είναι ότι σε καμία περίπτωση δεν ήθελα να κάνω κάτι το οποίο να μην είναι χρήσιμο. Ήθελα να είναι πρωτότυπο και χρήσιμο για την κοινωνία. Ό,τι κι αν κάνω, για μένα αυτό είναι παράγοντας, ο πιο βασικός παράγοντας.

Να σε γυρίσω πάλι λίγο πίσω...

Γύρνα με, ναι, γιατί ταξιδεύω!

Θέλω να θυμηθείς στη Δημητσάνα το θερινό σχολείο και να μου πεις τι σου έκανε περισσότερο εντύπωση και σε οδήγησε να επιλέξεις τον δεύτερο κλάδο σπουδών – τον τρίτο βασικά, γιατί έχεις σπουδάσει και...

Τον τρίτο, πλέον, ναι. Ξέρω κι εγώ που θα καταλήξω; Θα δω τη θα κάνω μέχρι το τέλος. Στη Δημητσάνα; Ήταν η επαφή με τον κόσμο, ήταν η επαφή με τη φύση, ήταν η επαφή με όλα αυτά τα ζητήματα: διατροφή, παράδοση, κληρονομιά, άυλη πολιτιστική κληρονομιά που εγώ δεν ήξερα, δεν τα ήξερα αυτά σαν έννοιες τότε. Γνώρισα πολύ σημαντικούς ανθρώπους, που μου έδωσαν το «τσακ» μέσα από συζητήσεις να ψαχτώ παραπάνω. Όχι τόσο σε ακαδημαϊκό επίπεδο όσο το ότι άρχισα πλέον να βρίσκω ενδιαφέρον στη φύση, ας πούμε. Παλιά δεν κοίταζα τα δέντρα, δεν με ένοιαζε. Τώρα, με νοιάζει τι δέντρο έχω μπροστά μου και τι σχέση είχε όλο αυτό με τον πολιτισμό μου, με εμένα; Γιατί με ηρεμεί να βλέπω το πεύκο; Οπότε, μπήκαν και τέτοιες αναζητήσεις, αλλά το πιο σημαντικό, που το διαπιστώνω τώρα, είναι αυτό που σου είπα, ότι ναι μεν εδώ κάνουμε έρευνα, επιτόπια έρευνα και όλο αυτό τ[00:25:00]ο ακαδημαϊκό-μεθοδολογικό, αλλά το κάνουμε με ανθρώπους. Είναι ζωντανό, δεν έχει τέλος, υπάρχει ενσυναίσθηση, γιατί είμαστε κι εμείς άνθρωποι. Και δεν το αλλάζω αυτό γιατί έχει να κάνει με μένα. Είναι αυτό που σου είπα και πριν: θέλω να συναναστρέφομαι με κόσμο. Το δημιουργικό μου κομμάτι να έχει να κάνει με κόσμο. Και να έρχομαι εγώ σε επαφή και να δημιουργώ για τον κόσμο, που το κάνω μέσα από τα μουσεία. Οπότε, τώρα, νιώθω ότι έχω βρει την ακαδημαϊκή μου ταυτότητα όσον αφορά την... θα δω αν θα πάει προς τη λαογραφία... την ανθρωπολογία και τη δημιουργική μου, επαγγελματική, μέσα από τη μουσειολογία, που, εντάξει, δεν είναι καθαρή επιστήμη, είναι διεπιστημονική, αλλά νομίζω ότι κάπως έχω αρχίσει να καταλήγω λίγο, θα δούμε, οκέι, 27 είμαι ακόμα, θα το δω, θα το βρω. Πάντως, ξέρω ότι σίγουρα θέλω να κάνω διδακτορικό. Μέχρι τώρα με έχουν απασχολήσει... και σίγουρα η διπλωματική για το σεξ και όλη η βιβλιογραφία για τη σεξουαλικότητα και το φύλο κι όλα αυτά τα ζητήματα, γενικότερα, τις σπουδές φύλου, δεν θέλω να τα αφήσω, θέλω να τα βάλω κι αυτά μέσα στο κομμάτι του διδακτορικού. Γενικά, ό,τι σακουλάκι έχω μαζέψει τόσα χρόνια, θέλω να έρθει και να συμπληρώσει το ένα το άλλο. Αλλά, ναι, στη Δημητσάνα πέρασα υπέροχα, γιατί γνώρισα υπέροχους ανθρώπους, έζησα μία εβδομάδα στο χωριό. Εγώ τότε, είχα χωρίσει πρόσφατα, οπότε είχα την ανάγκη διαφυγής συνεχώς και λέω: «Ω! Δημητσάνα, μία βδομάδα στο χωριό», αυτό ήταν το κίνητρό μου για να πάω. Και φεύγοντας, ήμουνα σε φάση: «Κοίτα τι έχεις μάθει εδώ πέρα, κοίτα λίγο πόσα πράγματα σου έκαναν εντύπωση». Μετά, έκατσα να σκεφτώ τι πήρα μία βδομάδα, γιατί, ντάξει, σε ένα θερινό σχολείο έχεις συνεχώς τρέξιμο, «Κάνε εκείνο, κάνε το άλλο». Ήτανε, ήτανε πολύ διαφορετικά. Επίσης, δεν είχα ξαναπάει στην Αρκαδία. Πάλι συγκρίσεις για το πώς ζούνε εκεί, το πώς είναι οι άνθρωποι και πώς είμαστε εμείς εδώ στην Ήπειρο, ή, όπως πήγαμε τώρα στη Μελίκη, που ούτε πάλι είχα ξαναζήσει σε κάμπο για να δω τις διαφορές. Ντάξει, όλα αυτά έρχονται και δένουν σιγά σιγά. Κι επίσης γνωρίζεις κόσμο, δεν έχω καλύτερο από αυτό!

Μια άλλη ερώτηση, μιας και ανέφερες τον Covid, νομίζω έχει και ιστορική αξία για το μέλλον: Τις καραντίνες πώς τις βίωσες; Και την πρώτη και τη δεύτερη.

Ναι, ναι. Τις καραντίνες πώς τις βίωσα... Η πρώτη, ήμασταν όλοι κλεισμένοι μέσα στα σπιτάκια μας. Ήρθε και με πήρε ο πατέρας μου, ήμουνα στη Θεσσαλονίκη, δεν είχα σκοπό να έρθω στα Γιάννενα, αλλά, επειδή φοβηθήκαμε ότι θα εγκλωβιστώ στη Θεσσαλονίκη, ε, και λίγο δύσκολο να περάσω την καραντίνα ολομόναχη εκεί, στα δεκαπέντε τετραγωνικά που έμενα –πραγματικά, τρύπα ήταν, αλλά ήταν ωραία, γιατί ήμουνα μόνη μου και το ζούσα–, ήρθε και με πήρε βράδυ, στα κρυφά, με τον φόβο μη μας πιάσουν στα διόδια, γιατί δεν επιτρεπόταν, νομίζω, και με έφερε στα Γιάννενα. Η πρώτη καραντίνα ήταν πολύ ωραία, και εσωτερική και έβγαινα κάθε μέρα για περπάτημα, για τρέξιμο, έβλεπα τα λουλούδια, έβλεπα τα δέντρα, το ζούσα, έτσι, πιο φιλοσοφικά. Κι επίσης, έγραψα τη διπλωματική μου μες στην καραντίνα. Οπότε, δύο μήνες πρωί βράδυ, ξύπνημα. Θυμάμαι λίγο, μία βδομάδα πριν το τέλος, να κοιμάμαι και να ξυπνάω με τη λέξη «σεξ» μες στο κεφάλι μου και να λέω πλέον: «Δεν μπορώ άλλο, φτάνει». Παρουσίασα τελικά, τέλη Ιουνίου, οπότε ήρθε κι έκλεισε πάρα πολύ καλά η πρώτη καραντίνα. Το καλοκαίρι, άλλωστε, μας είχαν αφήσει ελεύθερους, πήγα διακοπές με τις φίλες μου, νησιά, από δω από κει, ήταν πάρα πολύ ωραία. Η δεύτερη καραντίνα ήταν πιο ζόρικη, γιατί ήταν μεγαλύτερη, γιατί ζούσα με τους γονείς μου. Ήταν αρκετά ζόρικη κι επίσης δούλευα αρκετά, γιατί ξεκίνησα την πρώτη μου δουλειά σαν μουσειολόγος στον Δήμο Πωγωνίου, με το κοινωφελές πρόγραμμα που με πήρανε, που ήταν και πολύ, έτσι, σημαντικό, το πρώτο μου ξεκίνημα και παράλληλα δούλευα εθελοντικά στο Οικομουσείο Ζαγορίου, με πολύ πολύ φόρτο εργασίας κι εκεί. Οπότε, πάρα πολύ δουλειά, πίεση – που αντέχω την πίεση, απλά, επειδή ήταν η πρώτη δουλειά, έπρεπε να τα διαχειριστώ όλα αυτά. Και να αρχίζεις, ξέρεις, να διαχειρίζεσαι το πώς λειτουργεί ο κόσμος σε αυτές τις δουλειές. Γι’ αυτό σου είπα πριν ότι η ενηλικίωση έρχεται με τη δουλειά και όχι με το όταν πας στα 18. Εκεί σκάει το μπαλονάκι το ροζ που έχεις μεγαλώσει, και ακόμη το διαχειρίζομαι αυτό, δεν μπορώ να το ξεπεράσω, το πόσο σκάρτα φέρεται ο κόσμος και πόσο σαπίλα είναι εκεί έξω. Δηλαδή, εσύ ξυπνάς το πρωί, πας με κάθε ωραία διάθεση στη δουλειά σου και λες: «Τώρα, τι θα μου ξημ[00:30:00]ερώσει; Ποιανού σήμερα θα του βαρέσει κι εμένα θα μου φερθεί άσχημα, επειδή στο σπίτι του δεν πάει καλά ή επειδή του πέθανε η γάτα ή δεν ξέρω γω τι;». Αλλά το εργασιακό περιβάλλον, μιας αι εκεί μέσα περνάμε τουλάχιστον οχτώ ώρες, τουλάχιστον, θα πρέπει να είναι όσο το δυνατόν πιο όμορφο. Παιρνάμε πολύ... κι επειδή αγαπάω πάρα πολύ τη δουλειά μου και θέλω να είμαι σωστή, και όχι μόνο σωστή για να είμαι σωστή, για το καλό, επειδή εγώ θέλω να πω ότι προσφέρω στην κοινωνία. Ναι, όταν βλέπεις ότι αυτό όχι μόνο δεν εκτιμάται αλλά κοιτάνε να σε ρίξουν κιόλας, επειδή, κακά τα ψέματα, είμαι ένα 25χρονο – ήμουν τότε, τώρα 27χρονο, το οποίο έρχεται με κάθε όρεξη για δουλειά, και όχι μόνο αυτό, έχω και τα εφόδια για να το κάνω και ο άλλος μπορεί να σε δει και σαν απειλή, κοιτάει, ναι, να σου κόψει οποιοδήποτε φτερό. Αλλά δεν το έβαλα κάτω. Θυμάμαι, δηλαδή, μετά από κάθε απογοήτευση, πήγαινα στις συναδέλφισσες, που ήμουνα πολύ τυχερή που είχα εξαιρετικές συναδέλφισσες και με στήριζαν και μου ’λεγαν: «Έτσι είναι η δουλειά, Έλενα, θα πας πάνω και θα ξαναπαλέψεις και θα πας και θα πεις στον δήμαρχο το και το και το και το και ότι είναι η δική σου ιδέα αυτή», και έπαιρνα δύναμη από εκεί. Πήγαινα στο σπίτι, μου ’λεγε ο πατέρας μου: «Έτσι είναι η δουλειά έξω, θα τα δεις», και από εκεί έπαιρνα δύναμη, και άρχισα να συνειδητοποιώ ότι όντως έτσι είναι η ζωή έξω κι εγώ πρέπει να βγαίνω από το σπίτι και να μάχομαι αυτό το πράγμα καθημερινά. Ήμουνα και μόνη μου τότε, ντάξει εκεί διαπίστωσα πάλι ότι, από τη στιγμή που είναι έτσι η ζωή και έχει απίστευτη πίεση, ναι, ωραία, οκέι, μπορεί να περνάω ωραία μόνη μου, αλλά δεν το θέλω αυτό. Θέλω να μοιράζομαι τη ζωή μου με έναν άνθρωπο που θα καταλαβαίνει ότι σήμερα, ας πούμε, δεν είμαι καλά, γιατί είχα μια άσχημη μέρα στη δουλειά ή που θα τον πάρω τηλέφωνο και θα του πω, ξέρω γω: «Μωρό μου, έγινε αυτό το όμορφο σήμερα στη δουλειά». Για μένα δεν υπάρχει κάτι πιο σημαντικό. Δεν είναι ότι δεν μπορώ να το κάνω, μπορώ, μπορούσα και πριν να είμαι μόνη μου, αλλά δεν το θέλω, δεν έχει νόημα η ζωή χωρίς αυτό. Οπότε, πάλι είπα πολλά πράγματα, απ’ το ένα στο άλλο... Τι με ρώτησες; Πώς πήγα στον Δήμο Πωγωνίου και στη μουσειολογία;

Αυτό είναι μια πολύ καλή ερώτηση, κι εγώ το ξέχασα.

Για τον Covid.

Α, για τον Covid, ναι.

Οπότε, ναι, η δεύτερη καραντίνα φουλ δουλειά, πίεση, αλλά κάθε Κυριακή παράνομες εξορμήσεις με την τρελοπαρέα. Μαζευόμασταν δέκα-δεκαπέντε άτομα και μάθαιναν και άλλοι ότι εμείς πηγαίναμε εκδρομές και πηγαίναμε κομβόι ρε. Σκέψου πέντε-έξι αμάξια στη σειρά, πηγαίναμε εκδρομή. Κι έτσι, γυρίσαμε όλη την Ήπειρο. Γυρίσαμε το Πωγώνι, τα Ζαγόρια όλα, όλα τα χωριά ένα ένα, και νομίζω ότι αυτό, η καραντίνα ήταν πολύ ωραία αφορμή για να γνωρίσουμε τον τόπο μας. Άφησε και καλά, μπορεί να άφησε και κάποια κακά, αλλά για μένα άφησε καλά.

Μετά από τόσες σπουδές σε άλλες πόλεις και πάνω σε θεματικές που σε άλλαξαν, πιστεύω, πάρα πολύ κι εσένα σαν άνθρωπο, γυρίζοντας στα Γιάννενα, με όποιον συντηρητισμό μπορεί να τα χαρακτηρίζει, βίωσες κάποιες στιγμές κάτι που σε ξένισε στη συμπεριφορά των ανθρώπων, ενδεχομένως σεξισμό, ηλικιακό ρατσισμό;

Ηλικιακό ρατσισμό σου είπα ναι ότι βίωσα στο Πωγώνι, όχι από όλους, από γυναίκα. Από γυναίκα, από γυναίκα υπήρξε εκεί ο ανταγωνισμός, επειδή ήμουνα κι εγώ νέα γυναίκα και επειδή οι ιδέες μου περνούσαν. Οπότε, εκεί υπήρξε. Δηλαδή, να πηγαίνω κάθε μέρα στη δουλειά και να έχω όλον αυτόν τον ψυχολογικό πόλεμο, δεν είχα χειρότερο. Εκεί, το ένιωσα πολύ έντονα το να πρέπει να ξυπνήσω και να το αντιμετωπίζω αυτό, ενώ εγώ, ας πούμε, στο κεφάλι μου θεωρούσα ότι: «Δεν κάνεις κάτι λάθος, αντιθέτως, δουλεύεις, ενώ οι περισσότεροι στους δήμους και στο δημόσιο κάθονται, κακά τα ψέματα, «και κάνεις ό,τι καλύτερο μπορείς». Δηλαδή, δεν μπορούσα να το διανοηθώ ότι, από τη στιγμή που δεν κάνεις εσύ κακό σε κάποιον, γιατί να σου κάνει αυτός κακό; Σεξισμό, δεν θα το ’λεγα, γιατί είμαι πολύ ισχυρή προσωπικότητα. Αντιθέτως, σου λέω, όταν άκουγα και σεξουαλικά αστειάκια, και στα χωριά όλα αυτά είναι πολύ πιο έντονα, τους έβαζα στη θέση τους με τη γλώσσα που τους αρμόζει, όχι με το γάντι. Δηλαδή, αν εσύ χρησιμοποιήσεις εκφράσεις, όπως... να βρίσω; Όπως –χωρίς να προσβάλω, έτσι, λέω τι λέγανε– «πούστης» και δεν ξέρω γω τι άλλο, στην ίδια γλώσσα θα σου μιλήσω κι εγώ για να σου πω ότι αυτό που λες, δεν μπορείς να το λες. [00:35:00]Δεν μπορείς να το λες στον δημόσιο λόγο, δεν με νοιάζει τι κάνεις σπίτι σου. Δεν μπορείς να βγαίνεις στο καφενείο και να λες: «Αν είχα γιο πούστη, θα τον σκότωνα», δεν επιτρέπονται αυτά σήμερα. Οπότε, αυτά δεν περνούσαν και δεν περνάνε με όποιον και αν μιλούσα αυτό το κομμάτι. Δηλαδή, αυτό, ξαναγυρνάμε πάλι στο πόσο με άλλαξε η εργασία για το σεξ. Στον τρόπο που θα μιλάω, που συμπεριφέρομαι, στο θέμα της ενσυναίσθησης, γιατί κι εγώ, κακά τα ψέματα, είμαι προνομιούχα, τυχαίνει να είμαι προνομιούχα. Οπότε, νιώθω χρέος μου να μιλάω για τις μειονότητες, οποιαδήποτε μειονότητα, και να τις υπερασπίζομαι. Γιατί δεν ξέρω κι εγώ, ρε παιδιά, τι θα μου ξημερώσει, αύριο-μεθαύριο μπορεί να γίνω bi, μπορεί να γίνω λεσβία, δεν ξέρω τι θα μου ξημερώσει. Οπότε, το λιγότερο που μπορώ να κάνω, είναι να υπερασπίζομαι τους ανθρώπους που δεν μπορούν να το κάνουν. Δεν έχουν όλοι τη δύναμη να πουν ότι... να βγουν, ξέρω γω, στην πλατεία του χωριού, ας πούμε, και να πουν ότι: «Είμαι γκέι». Δεν το έχουν όλοι αυτό και το τι έχουν περάσει –έτσι;– και δεν τα ξέρουμε για πολύ κόσμο. Τα Γιάννενα ναι, είναι συντηρητικά αλλά εμένα η επιστροφή μου εδώ είναι αρκετά όμορφη και είμαι συνειδητοποιημένη πλέον ότι εδώ θέλω να ζήσω τη ζωή μου. Ωραία η Αθήνα... Καταρχάς, θέλεις χρήμα για να ζήσεις στην Αθήνα, να τα λέμε όπως έχουν τα πράγματα. Εγώ με εννιακόσια ευρώ, αν ποτέ πάρω με μια σύμβαση δημοσίου, δεν ζω στην Αθήνα. Και δεν γουστάρω να μετράω τα ψωροψιλά για να πάρω καφέ. Είμαι καλοπερασάκιας, τι να κάνουμε τώρα; Στη Θεσσαλονίκη καλύτερα τα πράγματα, θα ζούσα εκεί. Μ’ αρέσει πάρα πολύ η φιλοσοφία ζωής, τα μαγαζιά. Μπορεί να έχεις μια δύσκολη μέρα, αλλά, όταν θα βγεις στην παραλία και θα δεις το ηλιοβασίλεμα, θα αλλάξουν όλα. Αλλά, ντάξει, τα Γιάννενα είναι η πόλη μου, εδώ είναι οι άνθρωποί μου, ε, πλέον συνειδητοποιημένα θα ζήσω εδώ. Θέλω να ζήσω εδώ. Ιδανικά, αν αξιωθώ να γίνω μάνα, θέλω τα παιδιά μου, ναι, να δούνε το Μιτσικέλι, το νησάκι, τα πλατάνια όπου μεγάλωσα κι εγώ. Θα μου άρεσε πολύ αυτό. Ναι, αλλά για τον συντηρητισμό, εμένα προσωπικά δεν με ενοχλεί τόσο. Δεν νιώθω εδώ, όπως λένε πάρα πολλοί: «Ω, καλά, να σηκωθώ να φύγω από τα Γιάννενα, ασφυκτιώ», δεν το νιώθω αυτό. Αντιθέτως, το ότι μπορώ να πάω στη δουλειά μου, και στις 14:00-15:00 να πηγαίνω για τσίπουρα, αυτό νομίζω ότι είναι ευλογία. Και οι επαρχίες το έχουν αυτό – καλά όχι όλες, στη Μελίκη δεν πάνε για τσίπουρα το μεσημέρι, είναι στο χωράφι! Αλλά ναι, όχι, θα ζήσω στα Γιάννενα και θα ζήσω, σου λέω, πολύ συνειδητοποιημένα. Το καλό της επαρχίας. Και, εντάξει, παιδιά, δεν είναι τα Γιάννενα όπως όταν έφυγα εγώ στα 18 και εδώ πέρα ήταν ερημιά, ήμασταν μεταξύ μας. Τα Γιάννενα έχουν εξελιχθεί από τότε, καμία σχέση. Τουρίστες, πού έβλεπες τουρίστα στα Γιάννενα; Τον κοίταζες από πάνω μέχρι κάτω, άμα τον έβλεπες, έλεγες: «Τουρίστας είναι αυτός;». Δεν είναι. Έχουν αλλάξει πάρα πολύ τα τελευταία χρόνια και στο πολιτιστικό κομμάτι, γιατί ο αντίλογος σε όσους βρεθείς, ρε παιδί μου, σε παρέες, σου λένε: «Πω! Τα Γιάννενα δεν έχουνε θέατρα, δεν έχουνε μουσικές σκηνές, δεν έχουνε, δεν έχουνε...», για να υπερασπιστούν την Αθήνα. Ναι, οκέι, έχουν το καλοκαίρι, κι έχουν μια σταθερή θεατρική σκηνή τον χειμώνα, και, εντάξει, ρε παιδιά, πάμε και κάθε μέρα θέατρο και δεν το ξέρω; Δηλαδή, ας χαλαρώσουμε λίγο. Τώρα με έπιασε να υπερασπιστώ την πόλη μου για κάποιον λόγο, αλλά όχι δεν νιώθω... δεν με ενοχλεί εμένα ο συντηρητισμός. Τον βάζω στη θέση του, όταν μπορώ, προσπαθώ βασικά, γιατί αλλάζουν τα πράγματα και πρέπει να μπαίνουν στη θέση τους.

Ωραία, για να ηρεμήσουμε λίγο τα πνεύματα... Φέτος, έχεις κι έναν άλλο ρόλο, πέρα από την εργαζόμενη, πέρα από τη φοιτήτρια. Φέτος, είσαι και δασκάλα κάποιων παιδιών...

Oh my God!

...καθηγήτρια, εκπαιδεύτρια, όπως θες πες το. Πώς είναι αυτή η εμπειρία;

Ξεκίνησα από πέρσι να είμαι εκπαιδεύτρια στα δημόσια ΙΕΚ του ΟΑΕΔ. Είμαι στο Τμήμα Φύλαξης Μουσείων και Αρχαιολογικών Χώρων, τους διδάσκω μουσειολογία. Πέρυσι, το πρώτο μου τμήμα, επειδή είναι ΙΕΚ, έχω εκπαίδευση ενηλίκων, είναι 18+. Πέρυσι πώς έτυχε και οι περισσότερού μου ήτανε 40+, οπότε, όταν μπήκα μέσα και τους είδα έτσι όλους μεγάλους και ήταν η πρώτη μέρα που έμπαινα σε αίθουσα, έπαθα ένα σοκ. Λέω: «Εγώ τώρα είμαι 26, αυτοί είναι 40, ποιος είναι ο ρόλος μου εδώ μέσα;», το έπαθα αυτό το ηλικιακό εκεί, που σε καμία περίπτωση δεν με έκαναν τα παιδιά να το νιώσω, αλλά, ξέρεις, από τη μια μέρα στην άλλη, εκεί που ήμουνα μαθήτρια έγινα καθηγήτρια. Δεν μπορούσα να το διαχειριστώ εύκολα. Εντάξει, εξηγήθηκα, τους είπα ότι είμαι η τάδε, ότι είναι η πρώτη μου φορά που διδάσκω, άμα γίνουν λάθη κτλ. Αλλά, για μένα, το πιο βασικό σαν καθηγήτρια και αυτό που κάνω, [00:40:00]είναι να επικοινωνώ μαζί τους για τα πάντα. Δηλαδή, έρχονται, ας πούμε, φέτος τα μικρά μου, γιατί έχω και δεύτερο τμήμα φέτος, και μου μιλάνε για τα γκομενικά τους. Για μένα αυτό είναι η μεγαλύτερη νίκη. Μια μέρα, ας πούμε, μια κοπέλα δεν ήταν καλά γιατί χώρισε, θα έκανα μάθημα εγώ, ενώ το παιδί δεν ήταν καλά; Δεν υπήρχε περίπτωση, δεν με νοιάζει να μάθουν για τα μουσεία, θα τα μάθουν την επόμενη μέρα, με νοιάζει να είναι καλά, με νοιάζει να κάνουν παρέα μεταξύ τους. Δεν ξέρεις πόσο χαίρομαι όταν βγαίνουν, κανονίζουν για καφέ, με κράζουν που δεν πάω γιατί με καλούν αλλά έχω άλλες δουλειές, αλλά χαίρομαι απίστευτα πολύ, γιατί έτσι έκανα κι εγώ όταν ήμουνα φοιτήτρια, κανονίζαμε να βγούμε για καφέδες κι έτσι έχτισα τις σχέσεις που έχω σήμερα. Να τους βλέπω να βγαίνουν για καφέ, να το ζουν όλο αυτό, να έρχονται στο μάθημα. Δεν έχω καλύτερο, ας πούμε, να τσακωνόμαστε στο μάθημα, ξέρω γω, για την αναστήλωση της Κνωσού. Αρχίζουν και μου βγάζουν επιχειρήματα, για μένα αυτό είναι η ουσία του μαθήματος. Και επίσης, τους λέω συνέχεια: «Με νοιάζει να έχετε καταλάβει τι είναι το μουσείο, τι είναι η μουσειολογία, τι είναι ο αρχαιολογικός χώρος και να μπορέσετε να επιχειρηματολογήσετε σε ένα κοινό τραπέζι που θα βγείτε έξω». Εμένα αυτή είναι η νίκη μου αυτή τη στιγμή εδώ μέσα. Δεν με νοιάζει τώρα, ντάξει άμα δεν έμαθες το τάδε μουσείο και τα χαρακτηριστικά του, δεν με νοιάζει τόσο αυτό. Με νοιάζει να είσαι άνθρωπος, να είσαι καλός επαγγελματίας, γιατί βγαίνουν και είναι φύλακες, με το που τελειώσουν το ΙΕΚ, δίνουν πιστοποίηση και κατευθείαν δουλεύουν. Έχουμε ευθύνη. Αλλά δεν πίστευα ποτέ ότι θα γίνω καθηγήτρια, αλήθεια. Έστω και αυτό, που ήρθε απ’ το πουθενά, που εξαρχής ήρθε για έξτρα εισόδημα, το έχω αγαπήσει –Πωπω! Παναγία, μου το λέω και δεν το πιστεύω– και νομίζω δεν θέλω να το αφήσω. Στην αρχή, πέρυσι έλεγα ότι δεν μου αρέσει τόσο πολύ, γιατί δεν είναι τόσο δημιουργικό ενώ έχει μια άλλη δημιουργικότητα το να είμαι μες στο μουσείο και να δημιουργώ ένα πρόγραμμα ή μια έκθεση. Αλλά νομίζω ότι πάλι μου αρέσει, γιατί έχω επαφή με κόσμο. Κατά κάποιον τρόπο, είμαι επιρροή πάνω σε αυτούς. Προσπαθώ κιόλας να είμαι καλή επιρροή. Και επίσης, ναι, συζητάμε και για το σεξ. Νομίζω ότι κάνω «παράνομη» σεξουαλική διαπαιδαγώγηση, αλλά χρειάζεται, γιατί έχουν απορίες, γιατί μεταξύ τους, ας πούμε, τα αγόρια που είναι 18 χρονών και η απορία τους μπορεί να είναι κατά πόσο το μέγεθος παίζει ρόλο ή να αρχίζουν να τσακώνονται αν «Εσύ γάμησες» ή «Εγώ δεν γάμησα», το να μιλάμε για αυτά τα θέματα ανοιχτά είναι νίκη ενώ μέχρι χθες και προχθές στο σχολείο μπορεί να μην τα έθιγαν καν. Ελπίζω ότι, κάποια στιγμή, θα έρθει η ώρα που όντως θα κάνουμε σεξουαλική διαπαιδαγώγηση νόμιμα σε αυτήν τη χώρα κι ελπίζω έστω λίγο κάπως να αλλάξει ο κόσμος που τα βλέπουν αυτά τα πράγματα. Το ότι μπορεί να βγουν αύριο στον δρόμο και να μην πουν τη λέξη «πούστης», και αυτό για μένα θα είναι μια νίκη. Γιατί κι εγώ την έλεγα, την έλεγα. Έλεγα, ας πούμε: «Πω ρε πούστη μου» ή, ξέρω γω: «Κοίτα τι πούστης είναι αυτός», και βρέθηκα και σε κοινή παρέα και ήταν κι ένα γκέι αγόρι και το κατάλαβα εκείνη την ώρα και του λέω: «Χίλια συγγνώμη», του λέω, «Σε πειράζει;». Μου λέει: «Πας καλά; Μεταξύ μας να με πειράζει; Αλλά δεν είναι ωραίο να το λες γιατί του δίνεις αρνητική χροιά στον δημόσιο χώρο». Και από τότε σταμάτησα να το λέω, αλλά μέσα από αυτά μαθαίνουμε. Οπότε, συνεχώς θα γίνει μια τέτοια κουβέντα στην τάξη, νομίζω σε κάθε μάθημα θα προκύψει κανένα θεματάκι, θα το συζητήσουμε. Και τι μου είπε προχθές ο άλλος; Κάτι τέτοιο σεξουαλικό είχαμε πάλι θέμα, και μου λέει: «Καλά καλά, μην αρχίζεις πάλι το κήρυγμα!», για τον τρόπο που θα μιλάνε, ξέρεις, και θα μιλάνε σωστά. Δεν μπορείς να χρησιμοποιείς εκφράσεις επειδή γουστάρεις εσύ ή επειδή έμαθες να το λες αυτόματα από την οικογένειά σου, πρέπει να βάζεις φρένο, γιατί μπορεί να προσβάλλεις κάποιον που είναι απέναντί σου, χωρίς να το ξέρεις κιόλας. Οπότε, πρέπει να σκεφτόμαστε πριν μιλάμε.

Μια τελευταία ερώτηση πριν κλείσουμε: Ξέρω ότι σου αρέσουνε πολύ τα ταξίδια. Ποια ταξίδια σού έχουνε μείνει πιο έντονα στο μυαλό σου από αυτά που έχεις πραγματοποιήσει μέχρι τώρα;

Αρχικά, εδώ να πω ότι οι γονείς μου έχουν ταξιδιωτικό γραφείο, οπότε μάλλον έχει να κάνει και με αυτό, δεν ξέρω. Από μικρή πηγαίναμε αλλά ξεκίνησα δυναμικά στα φοιτητικά μου χρόνια. Αχ, ποια ταξίδια μ’ αρέσουνε πάρα πολύ που έχω πάει... Στην Ιταλία μού άρεσε πάρα πολύ, που είχα πρωτοπάει όταν ήμουνα πρώτη Λυκείου, πήγα με εκδρομή με τον μπαμπά, ΚΑΠΗ είχε τότε, γεροντάκια. Τα αγαπώ φουλ τα γεροντάκια εγώ, πιάνουμε κουβέντες, αυτά και αν λένε ιστορίες, για αυτό τρελαίνομαι μάλλον. Ιταλία, λοιπόν, είχαμε πάει τότε στην πρώτη Λυκείου, πρώτη φορά, ξέρεις, που βγήκα κι εγώ στο εξωτερικό, είδα άλλο κόσμο και τα θυμάμαι πάρα πολύ έντονα. Πήγαμε και στην Πομπηία,[00:45:00] πολύ πολύ δυνατός αρχαιολογικός χώρος, αξέχαστος, κι ήμουνα τυχερή γιατί είχα πάει με τον ξάδερφό μου τον Τάσο. Μου είπε ο μπαμπάς: «Έλα παρ’ τον κι αυτόν για παρέα», οπότε το ζήσαμε από κοινού αυτό. Τα ταξίδια έχουν νόημα αν τα μοιράζεσαι, αυτό κατάλαβα στην πορεία. Υπήρξαν και κάποια ταξίδια που πήγα μόνη μου, εννοώ ότι δεν πήγα με δική μου παρέα, πήγα μόνο με τον μπαμπά και τα γεροντάκια, που κι εκεί ήταν όμορφο, γιατί πάλι μιλούσα με κόσμο, γνώριζα κι εκεί κόσμο. Ένα τέτοιο ταξίδι ήταν η Νάξος, ας πούμε, που ζήσαμε πέντε μέρες εκεί. Υπέροχο, πανέμορφο νησί. Αλλά αυτό, κατάλαβα ότι και τα ταξίδια έχουν νόημα, αυτό, μόνο εάν τα μοιράζεσαι. Δεν ξέρω αν ξεχωρίσω κάποιο. Νομίζω θα ξεχωρίσω την Κωνσταντινούπολη, γιατί κάθε φορά που πάω νιώθω ότι είναι σπίτι μου. Σε λίγους τόπους το έχω νιώσει αυτό. Κι αυτό που δεν θα ξαναπήγαινα είναι η Ρόδος. Εκεί, δεν ένιωσα σπίτι μου. Είναι πλέον τόσο υπερτουριστικό μέρος, αυτός ο μαζικός τουρισμός τύπου Ρόδος, Σαντορίνη κτλ., που έχει χαθεί κάθε έννοια φιλοξενίας και ανθρωπιάς. Σε βλέπουν λες και είσαι ένα κινητό πεντάευρο. Μπορεί σαν πόλη να είναι όμορφη, μεσαιωνική πόλη και το κάστρο κτλ., αλλά είναι και τι συναισθήματα σού βγάζει ο κάθε τόπος, κι εγώ θέλω την αυθεντικότητα: τους ανθρώπους τους απλούς, που θα κάτσουν στο καφενείο και θα μου δώσουν το τσιπουράκι και τη ρακή και θα ανταλλάξουμε δυο κουβέντες. Αυτό που έζησα στο Πωγώνι, που ήμουνα εκεί δέκα μήνες, το γύρισα όσο μπορούσα γιατί έπρεπε να το γυρίσω, να δω τα μουσεία, να κάνω μια μελέτη σε τι κατάσταση βρίσκονται. Οι άνθρωποι εκεί... Δεν θα ξεχάσουμε την κυρία Σταυρούλα, στα Κτίσματα, στο παντοπωλείο, που είχε χάσει τον άνδρα της πριν τρεις μέρες, κι αυτή ήταν εκεί και μας σέρβιρε, γιατί δεν μπορούσε να κάνει αλλιώς, γιατί αυτή ήταν η ρουτίνα της, η καθημερινότητά της. Και ήταν τόσο γλυκιά, έκατσε μαζί μας, ήπιε μπυράκι, πραγματικά, νομίζω ότι για αυτούς τους ανθρώπους ταξιδεύουμε. Δεν ταξιδεύουμε απλά για να βλέπουμε δέντρα και λουλούδια ή αρχαιολογικούς χώρους, δεν έχει νόημα. Αυτά.

Αν άκουγες αυτή τη συνέντευξη σε δέκα χρόνια, τι θα έλεγες στον εαυτό σου;

Έχω συνέντευξη, είχα συμμετάσχει όταν ήμουνα 16 χρονών –πω! Πριν έντεκα χρόνια, Παναγιά μου!– στο SchoolTube, μια εκπομπή στην ΕΡΤ, ήταν τότε ένα ντοκιμαντέρ που κάνανε για τη ζωή των εφήβων στην επαρχία, θα σ’ το δώσω, έχει πολύ γέλιο...

Ήσουνα κι εσύ στο SchoolTube;

Ναι, ποιος ήτανε;

Όχι, δεν ήμουνα εγώ, είχα γνωστούς.

Αλήθεια; Ναι ρε, και την είδα πρόσφατα. Εντάξει, ήταν σοκ. Η αλήθεια είναι ότι αυτά που έλεγα τότε, ότι, δηλαδή, ότι θέλω να φύγω, θέλω να πάω στην Αθήνα κτλ., τα έκανα. Τώρα, αν την άκουγα δέκα χρόνια μετά; Πόσο θα είμαι; 37; Παναγία μου... Πωπω, γυναίκα ολόκληρη! Εντάξει, θα ήμουνα, νομίζω, πολύ ικανοποιημένη, αν γυρνούσα πίσω κι έβλεπα τον χρόνο όπως είμαι και με ό,τι έχω κάνει μέχρι τώρα. Νιώθω απίστευτα γεμάτη, δεν μετανιώνω για τίποτα, για τίποτα, και νιώθω απίστευτα τυχερή που τα έχω ζήσει κι ελπίζω να έρθουν και άλλα, γιατί έχω κι έναν φόβο με τον θάνατο. Όσο ζήσω, λοιπόν, ελπίζω πραγματικά να ζω γεμάτες στιγμές, εν έχω καλύτερο. Δηλαδή, έχει τύχει να έχω ζήσει τόσο έντονες μέρες, που να λέω: «Και απόψε να φύγω, δεν με νοιάζει», αλήθεια. Οπότε, θέλω, θέλω έντονη ζωή, θέλω εμπειρίες, θέλω επαφή με ωραίους ανθρώπους, ναι, θέλω τη δουλειά μου – μια δημιουργική δουλειά, όχι οποιαδήποτε. Ε, δεν ξέρω, ελπίζω να την ακούσω δέκα χρόνια μετά και να δω σε τι κατάσταση θα είμαι!

Τέλεια, σε ευχαριστώ πολύ!

Κι εγώ!