[00:00:00]Καλησπέρα, μπορείτε να μας πείτε το όνομά σας;

Καλησπέρα, ονομάζομαι Σαββίδης Ιωάννης.

Είναι Σάββατο, 12 Φεβρουαρίου του 2022, είμαι με τον Ιωάννη Σαββίδη, βρισκόμαστε στην Τούμπα. Εγώ είμαι ο Κολοβός Δημήτρης, είμαι ερευνητής στο Istorima και ξεκινάμε. Γιάννη, πες μας λίγα πράγματα για τον εαυτό σου, τη ζωή σου μέχρι στιγμής.

Ναι. Είμαι 37 στα 38, γέννημα-θρέμμα Θεσσαλονικιός και μάλιστα Τουμπιώτης. Είμαι δημόσιος υπάλληλος. Με το θέμα της δουλειάς μου ποτέ δεν είχα, γιατί, από μικρός, μπήκα στο δημόσιο τομέα, οπότε δεν με απασχολούσε αυτό. Έχω αρκετά, παρόλα αυτά, ενδιαφέροντα, όπως η ζωγραφική, το διάβασμα, το γράψιμο. Η γυμναστική είναι ένα κομμάτι του εαυτού μου και αυτό αρκετό και αυτά. Μου αρέσουν τα επιτραπέζια, δηλαδή με παρέες. Εννοείται… ελεύθερο χρόνο αυτά κάνω.

Ποιο θα έλεγες ότι είναι το αγαπημένο σου ενδιαφέρον από αυτά που έχεις αναφέρει και τι σου δίνει; Τι σου προσφέρει στη ζωή σου;

Κοίταξε, είμαι μεταξύ σκίτσου και γράψιμου, δηλαδή γράψιμο ειδικά, έτσι, επικής φαντασίας, δηλαδή με δίνει πολλά αυτό το πράγμα. Είναι ένα ταξίδι, βελτιώνομαι όσο ψάχνω λέξεις, κάνω έρευνα. Βγαίνει ένα αποτέλεσμα το οποίο το διαβάζει ο άλλος και βλέπω ότι χαίρεται που τον ταξιδεύω κι εγώ μαζί του. Από την άλλη, είναι και το σκίτσο, το οποίο κι αυτό είναι μεγάλη τομή, γιατί η τέχνη είναι μία διαρκής παρατήρηση. Όσο παρατηρώ, τόσο ωριμάζει το μυαλό μου. Και τόσο οξύνονται οι δεξιότητες μου, δηλαδή στο σκίτσο, ειδικά όταν κάνω πλάσματα φαντασίας και βλέπω το καλό αποτέλεσμα, που το κάθε σκίτσο γίνεται ακόμη καλύτερο από το άλλο, μου δίνει ζωντάνια αυτό το πράγμα. Νομίζω αυτά τα δύο ανάμεσα.

Μάλιστα. Θέλεις να δούμε, σιγά-σιγά, λίγο στην εποχή που άρχισες να έχεις τις δυσκολίες με την υγεία σου;

Ναι, βέβαια. Λοιπόν, ξεκίνησε όταν ήμουν στα 23 χρονών. Και μάλιστα, ήτανε εντελώς συμπτωματικό το πώς βρήκα, πώς ανακάλυψα το λέμφωμα. Εγώ είχα κάνει… τον Ιανουάριο, τέλοσπαντων, του 2008 αποφάσισα να κάνω ένα tattoo, το οποίο, όλο αυτό το διάστημα πριν, ήμουνα ανάμεσα να το κάνω, να μην το κάνω, να το κάνω, να μην το κάνω και μια μέρα ξύπνησα και είπα: «Θα το κάνω!». Τέλοσπαντων, πάω κάνω το tattoo. Μου κάναν οι αντιαλλεργικές οι κρέμες… πολλές φορές… καμιά φορά, είναι αλλεργικές, δηλαδή αυτή που χρησιμοποίησα με έκανε αλλεργία. Εντωμεταξύ, εφημέρευε το νοσοκομείο, πήγα στο νοσοκομείο. Προς μεγάλη μου τύχη, ενώ ήταν μία απλή αλλεργία, δηλαδή μ’ έδωσε μία κρέμα κορτιζονούχα και θα υποχωρούσε αυτό, ο γιατρός ήταν πολύ ευσυνείδητος και μου έκανε και μία ακτίνα θώρακος. Και πάνω εκεί, στην ακτίνα θώρακος φάνηκε σκιές, προφανώς, από αυτό που αποδείχθηκε, μετά, πως ήταν λέμφωμα. Και έτσι, εντελώς τυχαία, μπόρεσα και σταδιακά πήγα από γιατρό σε γιατρό και το ανακάλυψα κι ευτυχώς σε πρόωρο στάδιο, γιατί αυτά, απ’ ό,τι μου λέγαν, δηλαδή και από περιπτώσεις που έχω ακούσει, δηλαδή στα τελευταία στάδια, επειδή είναι ασυμπτωματική η νόσος, μπορείς να καταλήξεις κιόλας. Έτσι, ξεκίνησε αυτό, όταν ήμουν 23 χρονών, η όλη διαδικασία. Τότε, ήμουνα κάποια χρόνια Αθήνα. Νοσηλευόμουνα, στην αρχή, στο Λαϊκό Νοσοκομείο. Εκεί, στους Αμπελόκηπους. Κράτησε η πρώτη φάση 6 μήνες. 6 μήνες χημειοθεραπείες και οι οποίες, εντάξει, πήγαν βέβαια καλά, αλλά στο ενδιάμεσο είχα κάποιες επιπλοκές. Ας πούμε, το αριστερό μου πόδι είχε γεμίσει θρόμβους, εν τω βάθει θρόμβωση, το οποίο, αναγκαστικά, μετά, έπρεπε να κάνω ηπαρίνες, για να διαλυθούν οι θρόμβοι. Ήταν επικίνδυνη κατάσταση, δηλαδή, γιατί οι θρόμβοι, ανά πάσα στιγμή, θα μπορούσε να φύγει ένας θρόμβος και να πάει να χωθεί στις βαλβίδες της καρδιάς και να πάθω ανακοπή; Ποιος ξέρει; Οτιδήποτε. Φυσικά, εντάξει, ήταν τα φάρμακα, έτσι, [00:05:00]αρκετά πολύπλοκα, αρκετά τα φάρμακα, επιπλοκές υπήρχαν, δηλαδή θυμάμαι… ξυπνούσα… τύχαινε βράδια που ξυπνούσα και ήμουν ανάμεσα… δεν ξέρω. Θέλω να κάνω εμετό; Δεν θέλω να κάνω; Ανησυχίες ή, ξέρω γω, ρίγη. Ειδικά οι πρώτες, αφού εφόσον κάποιος παίρνει κάνει τη χημειοθεραπεία, ειδικά οι 3 πρώτες, 3-4 μέρες είναι δύσκολες. Πολύ περιορισμένος από τους γιατρούς. «Εννοείται, μην βγαίνεις έξω. Όσο γίνεται λιγότερες επαφές». Κάτι αντίστοιχο με το COVID, δηλαδή να φοβάμαι να κυκλοφορήσω, μην κολλήσω μικρόβια, γιατί το ανοσοποιητικό και τα λευκά αιμοσφαίρια πέφτουνε. Περιορισμούς και στη διατροφή, δηλαδή «Μην φας αλάτι, μην φας ζάχαρη», το οποίο ήταν απίστευτα δύσκολο, δηλαδή έτσι δεν μπορούσα να φανταστώ πώς γίνεται με τη διατροφή που έκανα μέχρι τότε, πώς γίνεται να περάσουν 4 μέρες χωρίς αλάτι και χωρίς ζάχαρη. Εν πάση περιπτώσει, αυτά είναι τα λιγότερα. Ευτυχώς, οι γονείς μου ήταν αρκετά ψύχραιμοι. Με βοηθήσανε πάρα πολύ σε αυτήν την όλη διαδικασία. Και έτσι κάπως φτάνουμε στον Αύγουστο του 2008. Οι γιατροί μού είπανε σε πρώτη φάση «Okay, κάναμε τους κύκλους χημειοθεραπειών. Οπότε, συνεχίζεις τη ζωή σου». Κάνουμε, παράλληλα, τις εξετάσεις μας: αξονικές, ακτινογραφίες, γενικές αίματος και τα λοιπά. Και μία φορά το χρόνο θα κάναμε PET scan. Τώρα, αν θυμάμαι καλά, ναι, το πρώτο PET scan ήταν όταν τελείωσαν οι χημειοθεραπείες, που βγήκε καθαρό. Μετά, τον επόμενο χρόνο, τον Αύγουστο, το καλοκαίρι εν πάση περιπτώσει του΄’09, έπρεπε να ξανακάνω PET scan, το οποίο το PET scan είναι, βασικά, κάτι ανάμεσα σε μαγνητική και αξονική, αν τα λέω κι εγώ καλά. Οπότε, το καλοκαίρι του ’09 τα αποτελέσματα δεν ήταν θετικά. Πάλι παρουσίασε, πάλι επανεμφανίστηκε το λέμφωμα. Η αλήθεια είναι, εντάξει, στεναχωρήθηκα πολύ. Τότε, είχα ανέβει Θεσσαλονίκη κιόλας, αλλά εντάξει. Αυτή είναι η ζωή. Άμα... μέχρι τελευταίας πνοής οφείλεις να παλέψεις. Οπότε, πήγαινα στο «Παπανικολάου». Με παρακολουθούσαν εκεί. Ξανά χημειοθεραπείες. Ακριβώς, όμως, επειδή επανεμφανίστηκε η τέτοιο, το λέμφωμα, προβληματίστηκαν οι γιατροί. Οπότε, αποφάσισαν ότι τώρα δεν αρκούσαν οι χημειοθεραπείες μόνο. Έπρεπε να κάνω και μεταμόσχευση μυελού των οστών. Φυσικά, ο γιατρός μού είπε, μου εξήγησε ότι «Ξέρεις κάτι, διότι άμα το υπογράψεις αυτό, γιατί πρέπει να υπογράψεις ότι δέχεσαι να κάνεις μεταμόσχευση μυελού των οστών, το 2%, περίπου, αυτών των οποίων κάνουν μεταμόσχευση πεθαίνουνε». Φυσικά, ο άνθρωπος με καθησύχασε. Λέει: «Εντάξει, αυτοί είναι, συνήθως, πιο βαριές περιπτώσεις ή προχωρημένοι σε ηλικία». Οπότε, εντάξει, θέλοντας και μη, εννοείται, τι κάνεις; Υπογράφεις. Οπότε, αφού έκανα κάποιες χημειοθεραπείες που ήθελαν, κάποιες ειδικές χημειοθεραπείες, τον Ιανουάριο του 2010 έκανα μεταμόσχευση μυελού των οστών. Το θετικό, με μένα, είναι ότι δεν χρειάστηκα δότη, δηλαδή είναι δύο ειδών: οι αυτόλογοι και οι ετερόλογοι. Αυτόλογοι είναι όταν δεν χρειάζεσαι δότη και παίρνεις από σένα αίμα, προκειμένου να το καλλιεργήσουν σε κατάλληλες συνθήκες οι γιατροί και να στο χορηγήσουνε ξανά, ώστε… έτσι, εν πάση περιπτώσει, γίνεται η μεταμόσχευση μυελού των οστών. Αυτοί που τραβάνε το μεγαλύτερο ζόρι φυσικά. για ευνόητους λόγους, είναι αυτοί που περιμένουν δότη. Δεν κάνει το ίδιο τους το αίμα και περιμένουνε. Μα θα τους το δώσει ο αδερφός; Μα θα περιμένουν σε μια λίστα, μπας και βρεθεί δότης; Οι οποίοι είναι, έχεις… είσαι που είσαι σε μία τρομερά δύσκολη κατάσταση, έχεις και αυτό το πράγμα να αναλογιστείς. Τέλοσπαντων, εντάξει. Για μένα, μέχρι τον Ιούνιο, δηλαδή, που επέστρεψα και στη δουλειά μου, το 2010, δεν είχα επιπλοκές. Φυσικά, οι γιατροί με λέγανε ότι πρώτα 1,5-2 χρόνια υπάρχει κίνδυνος υποτροπής, οπότε, πάλι για 1,5-2 χρόνια, άσχετα που τα πήγαινα καλά και φυσικά πήγαινα πρώτα ανά μήνα, μετά ανά τρίμηνο μετά ανά εξάμηνο στο γιατρό, πάλι πρόσεχα, περιορισμένα, να μην ξενυχτήσω, να μην αρρωστήσω και ευλογούσα το Θεό που είμαι… που πηγαίνω καλά, έτσι; Δηλαδή, που ανέβηκαν τα λευκά αιμοσφαίρια, που δεν είχα κάποια επιπλοκή. Αυτό. Αυτή ήταν η περιπέτεια μου.

[00:10:00]Επέτρεψε μου να μας πάω λίγο στην αρχή, όταν πρωτοεμφανίστηκε και ανακάλυψες ότι έχεις το λέμφωμα.

Ναι, ναι.

Ποια ήταν τα πρώτα σου αισθήματα, οι πρώτες σου σκέψεις, όταν το έμαθες;

Η αλήθεια είναι, στην αρχή… γιατί, πριν πάω στο νοσοκομείο, στο Λαϊκό, είχαμε βρει ένα γνωστό γιατρό και μας εξηγούσε, δηλαδή τέτοιο. Θυμάμαι εκείνη τη μέρα χαρακτηριστικά. Εντάξει. Ήμουνα βουρκωμένος, έτσι; Δεν… είχα χαθεί, είχα δηλαδή βγει λίγο από τον εαυτό μου, δηλαδή δεν μπορούσα να χωνέψω ότι συμβαίνει αυτό σε μένα, ότι… γιατί συμβαίνει αυτό; Δηλαδή, όταν είσαι 23 χρόνων, πάνω σε μία δημιουργική ηλικία, έχεις όλα τα νιάτα... θα μου πεις: «Σε όλους λίγο-πολύ άδικο», αλλά όταν είσαι έτσι νέος 23 χρονών και πάνω που ανοίγεσαι, να πεις να ζήσεις τη ζωή σου και σου τυχαίνει αυτό, θεωρώ είναι βαρύ.

Η πρώτη σου σκέψη, όταν το μοιράστηκες με τους αγαπημένους σου; Γιατί πρώτα, απ΄ ό,τι καταλαβαίνω, το έμαθες μόνος σου στο νοσοκομείο, σωστά;

Εγώ… όχι, μαζί με τους γονείς μου. Δηλαδή, ταυτόχρονα το μάθαμε. Κοίταξε. Αυτό που γίνεται, λίγο πολύ, σε όλες… σε τέτοιες σοβαρές περιπτώσεις… νομίζω οι περισσότεροι αυτό θα κάνανε και θα εξηγήσω τους λόγους, είναι ότι δεν το πολυλές, δηλαδή το λες μόνο στα κοντινά σου πρόσωπα. Καλύτερα να το πεις σ’ έναν φίλο ή στη γειτονιά. Κοιτάς να το κρατήσεις κρυφό. Γιατί; Όχι γιατί, φυσικά, ντρέπεσαι, αλλά γιατί έχεις τόσα πολλά να σκεφτείς τόσο εσύ, όσο οι γονείς σου, αυτοί που σε βοηθάνε και τρέχουν μαζί σου, που δεν θέλεις, άθελά τους, βέβαια, ο κόσμος, να σε ρωτάει: «Τι έγινε; Έγινες καλά;». Και εκεί που είσαι σε μία φάση «Να θυμηθώ τι μου είπε ο γιατρός. Κάτσε να σκεφτώ. Τι οδηγίες με έδωσε; Να το πάρω το χάπι τώρα; Μετά; Να ξαναρωτήσω το γιατρό. Λείπει ο γιατρός. Κάτσε να τον ξαναπάρω τηλέφωνο, μπας και τον βρω». Δηλαδή, σε όλη αυτή τη διαδικασία το να έχεις και άτομα, τα οποία ξανά, δεν λέω, καλοπροαίρετα έτσι να σε ρωτάνε, να σε κάνουνε. Είναι μια κόπωση επιπλέον. Δηλαδή, είναι… πώς είσαι κουρασμένος απ’ τη δουλειά και δεν θες να δεις κανέναν; Ακριβώς αυτό το συναίσθημα. Εντάξει, φυσικά… το κακό είναι πολλοί… κάποιοι συνεχίζουν αυτή τη μυστικοπάθεια, λες και είναι κάποιο ενοχικό μυστικό. Δηλαδή, ίσα-ίσα, για μένα πρέπει να τα λέμε αυτά. Όχι του στυλ «Είδες; Εγώ ξεπέρασα». Να κοκορεύεσαι: «Πέρασα εγώ την ασθένεια. Είδες; Είμαι μαχητής». Είναι για να μπορέσεις να δείξεις ότι είναι κάτι αντιμετωπίσιμο, ώστε ο άλλος να έχει την ψυχραιμία να αντιμετωπίσει κάτι τέτοιο, γιατί είναι φοβερός ο ρόλος της ψυχολογίας σε αυτό το θέμα. Δηλαδή, πρέπει σε τέτοιες περιπτώσεις να ‘σαι ψύχραιμος. Κι άντε καλά άμα κάποιος είναι από εκ γενετής ψύχραιμος. Κάποιος που, εντάξει, δεν είναι τόσο πολύ ο άνθρωπος, θέλει μεγάλη στήριξη απ’ τους οικείους του. Τι άλλο με είχες ρωτήσει για τέτοιο, για το φιλικό μου περιβάλλον;

Αυτή ήταν η ερώτηση, αλλά με αφορμή αυτό ήθελα να σε ρωτήσω. Οι μηχανισμοί άμυνας που ανέπτυξες, σιγά-σιγά, ποιοι ήταν ακριβώς; Πώς το αντιμετώπισες;

Μηχανισμοί άμυνας. Κοίταξε, υψώνεις… υψώνεις τείχη. Υψώνεις τείχη. Απομονώνεσαι. Απομονώνεσαι απ’ την κατάσταση, δηλαδή λες: «Okay», το παίρνεις παγερά. Έχω, τώρα δηλαδή, σαν πρόγραμμα. Σήμερα, δηλαδή, αντί να πεις: «Έχω να πάω στη δουλειά ένα οχτάωρο», «Θα πάω στο νοσοκομείο ένα οκτάωρο, θα τελειώσω. Μετά, τι ελεύθερο χρόνο έχω; Ωραία, τι μου επιτρέπεται να αυτό; Θα το κάνω. Τι; Θα δω τηλεόραση; Θα διαβάσω ένα βιβλίο; Θα κοιτάξω να μην απασχολεί το μυαλό μου με την ασθένεια, με την αρρώστια. Θα κοιτάξω να το περάσω όσο πιο ανώδυνα γίνεται αυτό το πράγμα», γιατί, Δημήτρη, αυτό είναι το κακό, η σκέψη, δηλαδή ο χειρότερος εχθρός είναι η σκέψη σου. Πρέπει να τις χαλιναγωγήσεις, ώστε να μην γίνει εχθρός σου η σκέψη σου. Αυτή την άμυνα θεωρώ. Εντάξει. Και είναι αυτό. Είναι και τέτοιο, ανάλογα πώς σου συμπεριφέρονται οι οικείοι, δηλαδή, αν εγώ είχα… ευτυχώς, και οι γονείς μου ψύχραιμοι και όσοι το ξέραν, δηλαδή, ήταν ψύχραιμοι. Δηλαδή, σκέψου, τώρα, να χα εγώ ένα μπαμπά, μία μαμά ή ένα φίλο που [00:15:00]από το πρωί ως το βράδυ να κλαίει. «Και τι έγινε; Και γιατί το πάθαμε εμείς αυτό;». Δηλαδή, θέλει δηλαδή και οι γύρω σου να το αντιμετωπίζουν με κουράγιο.

Νωρίτερα, αναφέρθηκες στην αγάπη σου για το σχέδιο και τη φανταστική λογοτεχνία. Τέτοια χόμπι στάθηκαν βοηθοί σε αυτή την προσπάθεια;

Αν σου πω ότι… εντάξει, στο σχολείο, ρε παιδί μου, όταν ήμουν, διάβαζα κανένα λογοτεχνικό βιβλίο. Εντάξει, στο Λύκειο, πιστεύω… εντάξει, λίγο πολύ, όσοι δώσαμε Πανελλήνιες, λίγο, το ψιλοσιχαίνεσαι το διάβασμα, έστω και λογοτεχνία. Αφορμή… μην σου πω αφορμή στάθηκε η ασθένεια μου για να ξεκινήσω απ’ τα 23 να διαβάζω λογοτεχνία φαντασίας. Δηλαδή, θυμάμαι, τα πρώτα μου τέτοιο ήτανε… λέω: «Θα διαβάσω! Δεν γίνεται. Το Eragon». Το παίρνω στα 23 μου. Είχα ελεύθερο χρόνο αρκετό. Διάβαζα τέτοιο. Διάβασα το Eragon, διάβασα Harry Potter, διάβασα Άρχοντα των Δαχτυλιδιών. Όλα αυτά στον πρώτο χρόνο της τέτοιας, δηλαδή με βοήθησε πάρα πολύ το τέτοιο. Και σχέδιο εννοείται. Τότε, δεν… πιο πολύ, έκανα τέτοιο, wildstyle τότε. Δηλαδή, το σχέδιο… μετά τα 24-25, ξεκίνησα να κάνω άλλα πράγματα, σκίτσο, αλλά και το wildstyle είναι τα γράμματα στο graffiti, έτσι χοντρικά να πούμε. Συνέχιζα, ναι, έκανα τακτικά. Δηλαδή, αυτά ήτανε σύντροφοι για μένα. Γιατί όπως σου είπα… δηλαδή, ακόμη και τους φίλους δεν μπορούσα να τους δω σε τακτά χρονικά διαστήματα. Εννοείται, δεν συζητάμε για να βγω έξω, να πάω διακοπές ή να πάω για μπάνιο. Αυτά ήταν απαγορευμένα στην ουσία. Δηλαδή, θα ριψοκινδύνευα αρκετά. Βέβαια, φυσικά, υπήρχαν και άτομα τα οποία δεν το λογάριαζαν αυτό. Εντάξει, καθένας επιλογή του. Δηλαδή, άτομα τα οποία ήταν και αυτοί… είχαν νοσήσει κι αυτά δεν άκουγαν, κατά γράμμα, τις εντολές των γιατρών. Εντάξει, καθένας ζει με τις επιλογές του.

Αλήθεια, πώς ένιωσες όταν είδες ανθρώπους να σε αντιμετωπίζουν με τον έναν ή τον άλλον τρόπο; Δηλαδή, ποια ήταν η αντιμετώπιση που ήθελες να έχεις εσύ από τους υπόλοιπους;

Κοίταξε, η αλήθεια είναι ότι από τους γιατρούς και τους νοσοκόμους είχα αρκετή καλή αντιμετώπιση. Βέβαια, με τσιγκλούσε το γεγονός ότι όταν πήγαινα… φυσικά, δεν φταίγανε οι άνθρωποι. Την αλήθεια, προφανώς, λέγανε. Κάτι παραπάνω από μένα ξέρουν. Όταν πήγαινα και τύχαινε καμία μικροεπιπλοκή κι έπρεπε να πάω σε γιατρό, για παράδειγμα, άλλης ειδικότητας ή «Με πόνεσε το πόδι», οτιδήποτε, έτσι και πηγαίνω σε ορθοπεδικό, έπρεπε να του πω το ιστορικό της… και αργότερα δηλαδή και μεταγενέστερα έπρεπε να του πω το ιστορικό μου. Και όποτε τους έλεγα ότι «Ξέρεις, έχω λέμφωμα», ξες… ένα τέτοιο, μία κατανόηση. «Έχεις περάσει δύσκολα». Δηλαδή, από μόνοι τους με λέγανε. Και λέω: «Εντάξει, για να το λένε, όντως… δηλαδή, μάλλον είναι σοβαρό», γιατί, ξέρεις, δεν το καταλαβαίνεις, από την αρχή, το μέγεθος της σοβαρότητας μιας κατάστασης, δηλαδή αυτό ειδικά, όταν είναι πρώτη φορά, δηλαδή σιγά-σιγά το χωνεύεις. Ειδικά άμα είσαι πιτσιρικάς. Δηλαδή, μου είπαν εμένα «Έχεις λέμφωμα». Γάμησέ τα. Δεν ήξερα τι είναι. Σταδιακά, όταν βλέπεις αυτό… ο περίγυρος, ειδικά άτομα που ξέρουν τι θα πει αυτό το συγκεκριμένο πράγμα, όταν σου λένε ότι «Ξέρεις κάτι; Αυτό είναι σοβαρό». Οπότε, αρχίζεις και σκέφτεσαι διαφορετικά. Είδες; Όντως, είναι κάτι σοβαρό, για να μου το λέει ο τάδε, ο κείδε και ο παράλλος που είναι γιατροί, πόσο μάλλον όταν τους έλεγα, μετά, ότι έκανα και μεταμόσχευση μυελού των οστών. Ακόμη πιο τέτοιο. Τι άλλο ήθελες να μου πεις;

Πριν ανέφερες και άτομα τα οποία είχαν νοσήσει, επίσης, όπως εσύ. Η σχέση σου με αυτούς πώς ήτανε; Πώς ένιωθες στο ίδιο περιβάλλον με αυτούς;

Κοίταξε, ας πούμε, στο νοσοκομείο το «Παπανικολάου», για παράδειγμα, ή και στο Λαϊκό… στο Λαϊκό, βέβαια, ήταν διαφορετική ατμόσφαιρα. Στο «Παπανικολάου», καθόμασταν σε μια αίθουσα - άνετη, δεν μπορώ να πω - αναμονής και περιμέναμε να μας φωνάξει ο γιατρός, είτε για χημειοθεραπεία είτε να μας δει επαναληπτικά και τα λοιπά. Έβλεπα ότι το αντιμετώπιζαν σαν ταμπού, ενώ ξέραμε όλοι ότι το έχουμε από το πράγμα ρε φίλε. Δεν είναι ότι είναι άλλος ο ξένος που δεν ξέρει τι θα πει. Δηλαδή, τους έλεγες… ξέρεις μία κουβέντα. Εντάξει, οι μεγαλύτεροι ήταν πιο ώριμοι, πιο συνειδητοποιημένοι. Έβλεπα άλλα νέα άτομα και ήταν σφιγμένοι, δηλαδή σαν να το [00:20:00]‘χανε τέτοιο, ντροπή. Δεν ξέρω. Εγώ έτσι το εισέπραττα αυτό. Δηλαδή, κάτσε να πούμε καμιά κουβέντα παραπάνω. Καθόμασταν που καθόμασταν με τις ώρες εδώ πέρα, να πούμε καμιά κουβέντα να γνωριστούμε, ρε φίλε. Να, δεν είναι κακό. Και τους έβλεπες. Τραβιόντουσαν. Αυτά ήταν για τα άτομα που ήταν στο… που είχαν την ίδια πάθηση. Τα άλλα, που δεν είχανε… τι ήταν το κακό; Ότι δεν μπορούσαν να αντιληφθούνε, φίλοι και τα λοιπά, τη σοβαρότητα της κατάστασης. Για παράδειγμα, όταν τους έλεγα εγώ «Παιδιά, εγώ 24:00 πρέπει να κάνω νανάκια, για να ‘ναι, όσο πιο γίνεται, ξεκούραστος οργανισμός μου», για παράδειγμα, έτσι; «Έλα μωρέ! Και κάτσε μια ώρα παραπάνω. Και τι θα πάθεις;». Δεν ξέρεις ρε φίλε. Δεν ξέρεις τι θα πάθω. Ξέρω πολύ καλύτερα από σένα, που μ’ έχει πει ξανά, μ’ έχει προειδοποιήσει ο γιατρός «Μην κάνεις εκείνο, μην κάνεις το άλλο μην κάνεις στο παράλλο». Και ήταν ένα είδος ψυχολογικής πίεσης, γιατί είσαι και νέος άνθρωπος και είναι και δύσκολα να αντισταθείς, απ’ την άποψη ότι «Μακάρι να βγω και εγώ παραπάνω, να νιώσω λίγο περισσότερο ζωντάνια», αλλά δεν γίνεται. Όπως προείπα, είναι… πρέπει να κάνεις επιλογές. Πρέπει να βάλεις κάποια όρια, αν θες να έχουν αποτέλεσμα οι τέτοιες, οι θεραπείες.

Συνήθισες ποτέ στην ιδέα ότι «Έχω καρκίνο»; Ή ήτανε κάτι που κάθε μέρα σηκωνόσουν το πρωί και έλεγες: «Δεν το πιστεύω!»;

Κοίταξε, η αλήθεια ήταν πολύ παρήγορο, ότι όταν μου το οι γιατροί, ήταν ότι λέει: «Εντάξει, είναι σχεδόν 100% αντιμετωπίσιμο και ιάσιμο». Η αλήθεια είναι αυτή η κουβέντα από την αρχή με χαλάρωσε, γιατί μου λέγανε ότι «Ξες, όταν το ‘παθα εγώ το 2008, μου λέγανε οι γιατροί “Ξες, πριν 20-30 χρόνια αυτό ήταν 100% θανατηφόρο”». Και σκέφτομαι «Πόσο τυχερός είμαι;». Δηλαδή, λέω: «Γιατί να σκεφτώ “Έχω καρκίνο” και να είμαι μεμψίμοιρος, τη στιγμή που οι άλλοι, που είμαι τόσο τυχερός, έχει προχωρήσει, για παράδειγμα, τόσο η ιατρική, που αν ήμουν πριν 30 χρόνια θα ήμουν καταδικασμένος; Ενώ τώρα έχω κατά 99% πιθανότητες να είμαι μία χαρά. Απλά, θα ταλαιπωρηθώ». Δηλαδή, okay, καρκίνος και έβλεπα και αυτό. Υπάρχουν και χειρότερα πράγματα. Δηλαδή, έβλεπα… είμαι σε μία ζόρικη κατάσταση, αλλά υπάρχουν πολύ χειρότερα πράγματα. Για παράδειγμα, καθόμουνα… θα σου πω δυο περιστατικά. Καθόμουνα μία φορά… έτσι, είχαμε κάτι θρανιάκια κι αυτά, που μας χορηγούσαν τα φάρμακα για τις χημειοθεραπείες και δίπλα μου καθόταν ένας άλλος κύριος. Έπιασε ψιλοκουβέντα με τις νοσοκόμες και καθόταν… τώρα, μας έλεγε τη ζωή του. Δηλαδή, έλεγε ότι «Ξέρετε κάτι; Έχει πριν 2 χρόνια π.χ… τώρα, δεν θυμάμαι ακριβώς τα περιστατικά, χοντρικά. «Έχει πριν 1-2 χρόνια, κάηκε το σπίτι μου, πέρσι πέθανε και η γυναίκα μου και τα παιδιά μου, κάτι τέτοιο, και φέτος εγώ έπαθα λέμφωμα». Και να το λέει με μία τέτοια ψυχραιμία που να κάθομαι να σκέφτομαι και λέω: «Ρε φίλε, δεν έχω τίποτα». Ο άνθρωπος έχει καταστραφεί η ζωή του και πάλι δεν… είναι στο ύψος του, στέκεται στο ύψος του. Και θα κάθομαι να κλαίω εγώ; Νιώθω τυχερός. Νιώθω ευλογημένος. Δηλαδή και αυτό… αν αναλογιστεί ο κόσμος, δηλαδή γιατί εντάξει. Δύσκολες εποχές. Όχι κρίση, όχι κορονοϊοί, αλλά να αρκούνται μ’ αυτά που έχουν. Άλλοι δεν έχουν ούτε αυτά εδώ πέρα τα δύσκολα, τα ζόρικα. Δηλαδή, δεν έχει ο άλλος φαγητό. Πάνε στην Αμερική. Δες. Δεν έχει φαγητό, δεν έχει θέρμανση, δεν έχει μία στέγη. Εσύ τα ‘χεις αυτά. Δηλαδή, από ένα σημείο και μετά, δηλαδή μην κλαίγεσαι. Ένα αυτό το περιστατικό. Και ένα δεύτερο, που πάλι σκέφτηκα: «Πόσο τυχερός είμαι». Ήταν λίγες μέρες, όταν θα ξεκινούσε η μεταμόσχευση μυελού των οστών που μπήκα. Έκανα πάλι εισαγωγή για πολλαπλή… sorry, για χιλιοστή φορά εισαγωγή στο νοσοκομείο. Και πώς τυχαίνει; Εντελώς, δηλαδή, κατά τύχη έτσι, ούτε να βάλεις βύσμα ούτε τίποτα και με έβαλαν σε μονόκλινο. Αφού ρωτούσε ο γιατρός: «Καμία γνωριμία;». Λέω: «Όχι». Τελοσπάντων, λέμε: «Τι ωραία! Μια χαρά. Είμαι και μονόκλινο». Περνάνε μερικές ώρες. Έρχεται ο γιατρός. Μου λέει: «Γίνεται να σε βάλουμε στο δίκλινο, στο τρίκλινο, στο άλλο δωμάτιο με τους άλλους, γιατί έχουμε έναν ο οποίος…» και ξες, εκεί μασάει τα λόγια, «είναι να καταλήξει». Λέω: «Εντάξει» [00:25:00]Εντωμεταξύ, ο άνθρωπος… τα φάρμακα δεν είχε ανταποκριθεί καλά, τα νεφρά του, δηλαδή, σε λίγο θα φράζαν και όντως θα πέθαινε. Και όντως, δηλαδή, μετά από μερικές ώρες, τον κάνανε εκεί πέρα για να ‘ναι μόνος του, αυτός και η οικογένειά του και μετά από μερικές ώρες, δηλαδή, πεθαίνει ο άνθρωπος και λες: «Ο άλλος ακριβώς απέναντι μου πέθανε και εγώ είμαι ακόμα εδώ. Και είμαι μία χαρά». Τι είναι δηλαδή; Το ότι είμαι στο νοσοκομείο και παίρνω κάποια φάρμακα; Okay.

Γενικότερα, φοβόσουν πώς θα σε αντιμετωπίσει ο κόσμος; Στη δουλειά, οι φίλοι σου και τα λοιπά. Πώς ένιωθες;

Ναι, κοίταξε. Και στη δουλειά είχα κάποια περιστατικά, δηλαδή, επειδή λόγω της κατάστασής μου, μετά, όταν επέστρεψα στη δουλειά, είχα κάποια προνόμια. Ας πούμε, στο ωράριο και τα λοιπά. Εντάξει, αυτό κάποιοι συνάδελφοι… όχι όλοι, εντάξει; Όχι η πλειοψηφία. Κάποιοι συνάδελφοι, όμως… δηλαδή έχουν… βασικά, ξεκινάει από τον ίδιο τους τον εαυτό, έτσι; Δηλαδή, έχουν σίγουρα κάποιο πρόβλημα, σίγουρα, με τον ίδιο τους τον εαυτό, για να κάθονται να σκέφτονται, να κατηγορούν εμένα και «Να! Ο Σαββίδης γιατί είναι έτσι; Και εγώ να κάνω αυτή τη δουλειά και αυτός να μην την κάνει»; Φίλε, δηλαδή, τι να σου πω; Δηλαδή, να σκεφτείς ότι άμα το παιδί σου πάθαινε κάτι τέτοιο, θα σκεφτόσουνα έτσι; Τι να τους πεις αυτούς τους ανθρώπους; Δεν είναι να τους πεις τίποτα. Είναι να πεις… σαν να… ξες. Λόγια του αέρα. Λόγια του αέρα. Και ένα άλλο που με πείραζε ήταν… εντάξει. Γιατί νέα ηλικία. Ότι… ξέρεις. Είχα ένα θέμα ότι «Να ρε παιδί μου!»… ξες. «Να! Ο Γιάννης γιατί φεύγει;». Μου το είχαν πει και φίλοι, ξέρω γω, που δεν ξέρανε, άτομα τα οποία δεν τα γνώριζα τόσο καλά, οπότε δεν τους είχα πει το θέμα μου. Και ξες. Αναρωτιόντουσαν: «Να! Καλά! Γιατί φεύγει ο Γιάννης απ’ τις 24:00; Καλά τι; Νέα παιδιά. Να κάνουμε να γνωριστούμε, να πιούμε κανένα… να πάμε σε ένα δεύτερο μαγαζί». Δηλαδή, φαινόμουν, δηλαδή, σαν κάποιος άλλος, ότι κάποιος ότι δεν θέλει να διασκεδάσει, σαν κάποιος που… ξενέρωτος, να το πούμε έτσι απλοϊκά. Και με πείραζε αυτό. Κι αυτό. Ή ζήλευα, δηλαδή οι άλλοι θα πάνε ένα διήμερο, τριήμερο. Θα πάνε εκδρομή κι εγώ δεν μπορώ! Αυτές ήταν οι βασικές δυσκολίες, νομίζω. Το οποίο και πάλι… σου λέω. Ευτυχώς, ήταν αυτό για κάποια χρόνια μόνο. Δηλαδή, είναι άλλοι που μπορεί για μία ζωή να το κάνουν. Να έχει ένας πρόβλημα χρόνιο και να μην... να το έχει για μία ζωή. Εγώ, δηλαδή, το είχα… τουλάχιστον, για 4-5 χρόνια με ταλαιπώρησε.

Εκτός από τη μάχη που έδωσες εκείνο το διάστημα, συνέχισες να πολεμάς, αν δεν κάνω λάθος, μετά, μπαίνοντας στον ΠΑΣΜΜΟ, σωστά;

Ναι, στον ΠΑΣΜΜΟ έγινα μέλος το 2010, δηλαδή μερικούς μήνες αφού έκανα τη μεταμόσχευση. Εντάξει, τον πρώτο καιρό, εννοείται, γιατί είχα ακριβώς περιορισμούς, δεν συμμετείχα ενεργά. Αργότερα, μόλις μπόρεσα και λίγο βρήκα τον εαυτό μου και βρήκα τους ρυθμούς μου, άρχισα να ασχολούμαι με τον ΠΑΣΜΜΟ. Πήγαινα στις συγκεντρώσεις, έλεγα τις ιδέες μου. Είχαμε έναν πολύ καλό πρόεδρο που ενδιαφερόταν πάρα πολύ και μας τόνωνε την ψυχολογία. Ερχόταν στο νοσοκομείο, ο οποίος έχει πεθάνει εδώ και λίγο καιρό, ο Χατζηγεωργίου ο Σταύρος. Ενδιαφερόταν πάρα πολύ για τον κόσμο, για τον ΠΑΣΜΜΟ, το σύλλογο. Και να πούμε τι είναι ο ΠΑΣΜΜΟ: είναι ο Πανελλήνιος Σύλλογος Μεταμοσχευμένων Μυελού των Οστών, με έδρα εδώ, στη Θεσσαλονίκη. Μετά, αφού πέθανε ο κύριος Χατζηγεωργίου, αναγκαστήκαμε να αναπληρώσουμε το κενό. Δηλαδή και εγώ, σιγά-σιγά, ήδη, ήμουν πιο ενεργός. Δηλαδή, στην αρχή, ήμουν ελεγκτική επιτροπή, μετά έβαλα υποψηφιότητα και με παραίνεση του προέδρου και είχα βγει αναπληρωτής. Οπότε, από κει που ήμουν αναπληρωτής, με την απώλεια, έγινε ανακατανομή του Δ.Σ. και βγήκα αντιπρόεδρος. Κάτι καλό με τον ΠΑΣΜΜΟ ήταν ότι έγινε μέλος της ΕΛΛΟΚ. Η ΕΛΛΟΚ είναι η Ελληνική Ομοσπονδία Καρκίνου. [00:30:00]Είχα κατέβει και εγώ στην Αθήνα σε συνέδριο και αυτό. Οι άνθρωποι εκεί πέρα, στην ΕΛΛΟΚ, νοιάζονται πολύ και εντάξει. Έχουν δίκιο, δηλαδή είναι πολλοί σύλλογοι οι οποίοι, ενωμένοι, προσπαθούνε να κάνουν τη διαφορά και είχαμε φτάσει, μάλιστα, κιόλας τέτοιο. Δηλαδή, το 2018, αν θυμάμαι καλά, μας είχε καλέσει ο πρόεδρος της Δημοκρατίας, ο κύριος Παυλόπουλος και είχα κατέβει εγώ Αθήνα σαν αντιπρόεδρος, γιατί είχε κόλλημα η πρόεδρος, η διάδοχος, δηλαδή, του Χατζηγεωργίου και εντάξει. Η αλήθεια είναι ότι υπάρχουν δυσκολίες, οι εξής σε τέτοιους συλλόγους. Και γενικά, μάλλον, σε όλους τους συλλόγους θα έλεγα. Ότι δεν αρκεί μόνο το Δ.Σ. να τρέχει. Χρειάζονται και ενεργή συμμετοχή και από τα υπόλοιπα μέλη. Δεν μπορείς σε 4-5 άτομα… γιατί, από τη στιγμή που θες να κάνεις κάποια παραπάνω, κάποιες παραπάνω κινήσεις, ώστε να πληροφορήσεις περισσότερο τον κόσμο, να του δίνεις καλύτερη ψυχολογία και διάφορα, να εξαρτάται αυτό από 4-5 άτομα. Είναι βάναυσο και ειδικά άμα… εγώ δουλεύω. Έχω μόνο τα σαββατοκύριακα για να καθίσω. Έχει άτομα τα οποία μπορεί δεν... απλά, δίνουν τη συνδρομή τους, να δουλεύουν λίγες ώρες και να μη θέλουν να συμμετέχουν, γιατί αυτό που σου λέω. Δηλαδή, το θεωρούν πολύ είτε ταμπού είτε… γιατί σε λέει: «Εντάξει. Εγώ την πέρασα τώρα. Άσε θα τρέχει ο άλλος για μας», δηλαδή αυτός ο ωχαδερφισμός, που για μένα εντάξει. Είναι απαράδεκτο αυτό. Τελοσπάντων, πήγαμε φυσικά… φτάσαμε μέχρι τον τότε Πρόεδρο της Δημοκρατίας και μετά κουράστηκα, δηλαδή έκανα λίγο τη θητεία μου, αυτό, 2 χρόνια και μετά δεν ήθελα να βάλω άλλη υποψηφιότητα και είμαι πλέον, είμαι απλό μέλος στον ΠΑΣΜΜΟ. Φυσικά, να πω και αυτό, ότι πολλές οργανώσεις, όπως το «Όραμα της Ελπίδας», η «Φλόγα» - και με συγχωρείς όποιον δεν θυμάμαι - προσπαθούν να συνειδητοποιήσουν τον κόσμο, ώστε να γίνεται δότης μυελού των οστών. Δηλαδή, εγώ, τουλάχιστον, έχω βοηθήσει, αρκετές φορές, τη Ζαχαρούδη τη Δήμητρα. Τρέχαμε μαζί για να σαν ΠΑΣΜΜΟ να δώσουμε το «παρών» και να τους βοηθήσουμε, ώστε να μαζέψουν όσους περισσότερους υποψήφιους δότες μυελού των οστών, το οποίο είναι μία διαδικασία πολύ απλή. Δηλαδή, τι δίνεις; Δίνεις λίγο σάλιο και όταν είναι, αν χρειαστείς πότε, θα σε καλέσει… αν είσαι συμβατός με κάποιον, θα σε καλέσει και θα σε ξαναρωτήσει αν θα δώσεις τελικά μυελό των οστών. Τι είναι το να δίνεις μυελό των οστών; Κάθεσαι, απλά, 3-4 ώρες, πιέζεις ένα μπαλάκι και δίνεις αίμα. Δεν είναι κάτι η μία περίπτωση, γιατί η άλλη, εντάξει. Μπορεί να δώσεις, όντως, μυελό, δηλαδή να σου βγάλει ενδεχομένως να σου βγάλει και οστό από τη σπονδυλική στήλη που είναι μία πιο δύσκολη διαδικασία, αλλά δεν είναι, ρε παιδιά, κάτι επικίνδυνο. Δεν είναι να πεις: «Θα δώσω το νεφρό μου στον άλλον», δηλαδή είναι κάτι πολύ πιο απλό και ο κόσμος δυσκολεύεται να ευαισθητοποιηθεί. Όσες φορές, δηλαδή, έχω δει ευαισθητοποιημένους είναι γιατί… τις περισσότερες φορές, είναι γιατί έχουν κάποιο οικείο τους, που έχει περάσει αυτά που έχω περάσει εγώ. Δυστυχώς, πολλοί δεν νοιάζονται και είναι αυτό πολύ λυπηρό.

Όταν πρωτομπήκες στον ΠΑΣΜΜΟ, ποια ήταν τα πρώτα σου συναισθήματα όταν μπήκες σε μία ομάδα με άλλους ανθρώπους που είχαν παρόμοιο πρόβλημα με σένα;

Κοίταξε, εντάξει. Κάποιους, εννοείται, τους ήξερα ήδη από το νοσοκομείο, οπότε δεν μου ήρθε, δεν είχα εντελώς άγνωστα πρόσωπα. Κοίταξε, προσπαθούσαμε μαζί με τα άλλα άτομα ο καθένας να πει τα προβλήματα του από τα δικιά του τη σκοπιά, π.χ. δηλαδή εντάξει. Εγώ ήμουν δημόσιος υπάλληλος και είχα ευνοϊκές ρυθμίσεις για μένα. Ο άλλος, σου είπα, δεν μπορούσε να δουλέψει γιατί σε λέει: «Άμα δουλέψεις μία πρακτική, μία χειροπρακτική εργασία, ενδεχομένως, να σου κάνει κακό στην υγεία», δηλαδή τους λέγαν… είχαν να αντιμετωπίσουν τέτοια [00:35:00]πράγματα με τους γιατρούς. Ή άμα εκτεθείς σε αυτό το υλικό, πάλι μπορεί να είναι καρκινογόνο. Μπορεί να σε προκαλέσει ξανά λέμφωμα. Είχανε τέτοια διλήμματα οι άνθρωποι. Ακόμα και ένας ιδιωτικός υπάλληλος ο οποίος να του τύχαινε αυτό το πράγμα και τον απολύσουν από τη δουλειά του και άντε να βρει τέτοιο, γιατί εγώ έπαιρνα αναρρωτική άδεια και πληρωνόμουνα. Ο εργοδότης τι θα τον κάνει; Θα τον έχει 2 χρόνια, π.χ., να μην δουλεύει και να τον πλήρωνε κιόλας; Δεν υπάρχει περίπτωση. Και είχαν τέτοια θέματα οι άνθρωποι, δηλαδή πιο σοβαρά από μένα. Και ένα άλλο μεγάλο… ξέχασα. Sorry, λίγο φεύγω από το θέμα, για να πω για τον ΠΑΣΜΟ κάτι σημαντικό που ξέχασα. Είναι ότι οι μεταμοσχευμένοι μυελού των οστών δεν έχουν την ίδια αντιμετώπιση με τους μεταμοσχευμένους συμβατών οργάνων. Δηλαδή, για παράδειγμα, οι νεφροπαθείς και τα λοιπά έχουνε περισσότερα δικαιώματα από μας, δηλαδή γιατί δεν… εδώ, στην Ελλάδα ή δεν θυμάμαι στον κόσμο δεν θεωρούνε ότι είναι… ενώ είναι και τα δύο μεταμοσχεύσεις ότι θεωρούν κάπως πιο ελαφριό, πιο ελαφριάς μορφής τη μεταμόσχευση μυελού των οστών από αυτή των συμβατών οργάνων. Είναι μία περίεργη λογική, εν πάση περιπτώσει. Και να επανέλθω στο τέτοιο. Και συζητούσαμε, δηλαδή, μ’ αυτά τα άτομα τέτοιου είδους θέματα και φυσικά, απ’ τη μία, προβληματίζεσαι που έχεις τόσα πράγματα να σκεφτείς και απ’ την άλλη μπορείς να πεις ότι έχεις και μία αγαλλίαση, γιατί ξέρεις. Δεν είσαι μόνος, Υπάρχουν και άλλα άτομα που συμμερίζονται τους προβληματισμούς σου. Και ενδεχομένως, να μπορείς να τους βοηθήσεις να σε βοηθήσουνε σε μία δύσκολη στιγμή.

Αυτή την αλληλεγγύη, στην οποία αναφέρεσαι, είχες κάποια στιγμή την τύχη να τη βιώσεις; Δηλαδή, κάποια περιστατικά, αν έχεις, με άλλους ανθρώπους από τον ίδιο σύλλογο που συζητήσατε, βοηθήσατε ο ένας τον άλλον;

Προσωπικά, δεν θυμάμαι κάποιο περιστατικό, κανένα ισχυρό τουλάχιστον. Δηλαδή, κάτι μικροεξυπηρετήσεις ότι «Να σε βοηθήσω, έχω αυτές τις πληροφορίες», να μου πεις ή να σου πει κάποιος άλλος. Κάτι έτσι πού να θυμάμαι πολύ ηχηρά στη μνήμη μου δεν μπορώ να θυμηθώ αυτή τη στιγμή. Μικρά πραγματάκια, Δημήτρη, μικρά. Δηλαδή το ότι ερχόταν ο άλλος… δηλαδή, σε ευχαριστούσε, γιατί «Μου δώσατε πληροφορίες!» και γιατί, στην ουσία, αυτή είναι η αποστολή του συλλόγου μας, να μπορέσεις να ενημερώσεις… που του έρχεται του άλλου μια κατραπακιά, που του λέει γιατρός «Ξέρεις; Έχεις λέμφωμα» και εκεί που ο άλλος χάνει τη γη κάτω από τα πόδια του, να μπορείς εσύ, σαν σύλλογος για παράδειγμα, να του δώσεις κάποιες πληροφορίες, κάποιες κατευθυντήριες, ώστε να μην τα πιάσει, απ’ την αρχή όλα, αλλά να έχει κάποιες βάσεις. Δηλαδή, τέτοιου είδους πράγματα θυμάμαι, ότι «Να! Ξες; Να πάρουμε τηλέφωνο να πληροφορήσουμε τον άλλον. Όχι για το επίδομα, όχι πάνε στην επιτροπή. Εγώ έτσι έκανα, κάντο και εσύ αυτό για να μην ταλαιπωρείσαι». Μικρά πράγματα.

Μετά από όλη αυτή τη διαδικασία, τα χρόνια που περάσαν, ποιος θα έλεγες ότι ήταν ο άνθρωπος ή οι άνθρωποι που σε βοήθησαν να σταθείς περισσότερο στα πόδια σου;

Οι γονείς μου, οι γονείς μου. Οι γονείς μου. Πάνω απ’ όλα αυτοί. Κουβάλησαν μεγάλο σταυρό οι άνθρωποι.

Τώρα, βλέποντας τα πράγματα, κοιτώντας προς τα πίσω, υπάρχει κάτι που θα άλλαζες, θα έκανες διαφορετικά; Πώς βλέπεις τα πράγματα 10 και παραπάνω… πολλά χρόνια πίσω πλέον;

Δεν νομίζω ότι θα άλλαζε κάτι, δηλαδή, για μένα τουλάχιστον, αυτή η κατάσταση είναι «Σκάσε και κολύμπα!». Δεν έχει και επιλογές. Μπαίνεις σ’ αυτή την κατάσταση και λες «Ή θα μείνω εκεί που είμαι, οπότε είμαι χαμένος για χαμένος ή προχώρα μπροστά». Οπότε, δεν έχει να πω τι να έκανα λάθος.

Και τι θα έλεγες σε κάποιον ο οποίος τώρα διαγνώστηκε με καρκίνο; Τι είναι αυτό που θα τον συμβούλευες; Τι θα του έλεγες;

Θα τον συμβούλευα να έχει εμπιστοσύνη στους γιατρούς. Βέβαια, καλό είναι να πάρεις και δεύτερη και τρίτη γνώμη για αυτά, έτσι; Να μη βιαστεί, γιατί π.χ. ο άλλος έχει καρκίνο, νεοπλασία ή οτιδήποτε. Δεν είναι ότι άμα πάει 1-2 εβδομάδες [00:40:00]αργότερα θα έχει κάποια διαφορά. Μπορεί να ρωτήσει και δεύτερο και τρίτο γιατρό, γιατί ξέρεις. Μπορεί να γίνονται λάθη, μπορεί να μην είναι ενήμερος για κάτι ένας γιατρός και να είναι ο άλλος ακόμα πιο ενήμερος, ακόμα πιο εξειδικευμένος, να την ψάξει γενικά όλη τη δουλειά με ψυχραιμία. Το βασικό είναι αυτό. Να το αντιμετωπίσει σαν να μην είναι ο ίδιος, να είναι κάποιος τρίτος, ρε παιδί μου, και να προσπαθεί να βοηθήσει αυτόν τον τρίτο, γιατί αν τον πιάσει πανικός, για μένα είναι ό,τι χειρότερο. Βλέπεις τι γίνεται με τον π.χ. γιατρό μαϊμού, που εκμεταλλευόταν τη δικαιολογημένα απόλυτη αδυναμία των ανθρώπων, την απελπισία τους και τους πουλούσε βότανα. Δηλαδή, αθεόφοβος ο άνθρωπος, αλλά γι’ αυτό λέω είναι βασικό η ψυχραιμία, δηλαδή να σκεφτείς απ’ όλες τις πλευρές τι επιλογές έχεις. Ένα αυτό και αρκετή υπομονή. Αρκετή υπομονή. Αυτά τα βασικά για μένα.

Μιας και ανέφερες τους γιατρούς και τα νοσοκομεία να σε πάω λίγο πίσω, στον πρώτο καιρό που άρχισες να μπαίνεις στο νοσοκομείο. Θυμάσαι καθόλου, έτσι, τις πρώτες εικόνες που είχες μπαίνοντας σε αυτό το χώρο, νιώθοντας πλέον ότι εδώ πέρα πρέπει να πολεμήσω;

Κοίταξε, η χημειοθεραπεία, από μόνη της, δεν ήταν κάτι. Σου ‘βαζε ο άλλος την ενέσα, για παράδειγμα, γιατί μου λες για τις πρώτες εικόνες και εντάξει. Μετά, σταδιακά, σου κλιμακωνόταν μετά από κάποιες ώρες, μετά από 1-2 μέρες, η όλη δυσάρεστη και περίεργη κατάσταση. Αυτό που λες «Απ’ τις πρώτες εικόνες» ήταν… και η πιο επώδυνη ήταν όταν έπρεπε να με κάνουνε, να πάρουνε δείγμα, ώστε να εξετάσουμε τον μυελό μου, αν θυμάμαι καλά, που έπρεπε, με τοπική αναισθησία, έπρεπε να μου πάρουνε κομμάτι απ’ τη σπονδυλική στήλη, απ’ το κόκκαλο, με μία τεράστια ενέσα και καθόμουν κουρνιασμένος σε εμβρυακή στάση και επέμενα αυτόν εδώ τον πόνο. Νομίζω απ’ τις πρώτες εικόνες αυτή είναι η πιο χαρακτηριστική, η πιο τέτοια.

Αυτή θα έλεγες ότι ήταν η πιο δύσκολη στιγμή, γενικότερα, σε όλη την πορεία σε όλη τη διαδικασία; Ποια ήταν η στιγμή που σε δυσκόλεψε περισσότερο και έχει μείνει στο μυαλό σου σαν κάτι άσχημο; Εάν θέλεις πες μου και την πιο ευχάριστη ταυτόχρονα;

Ναι. Όχι, νομίζω αυτή πρέπει να ήταν τέτοιο, γιατί ήταν πολύς ο πόνος. Ήταν πολύς ο πόνος. Μία αυτή και μία άλλη το 2009, που τελικά είχα υποτροπιάσει. Δηλαδή δεν περίμενα… δηλαδή, με βούλιαξε ψυχολογικά αυτό το πράγμα, ότι έλεγα το 2009 «Πάλι θα το ξαναπάθω αυτό το πράγμα; Πάλι ξανά χημειοθεραπείες;». Και ξέρεις, αυτό υπήρχε ένας φόβος μετά, όταν θα ξανάκανα PET scan, ότι «Φτου! Λες να ξανά… λες να μου ξανασυμβεί; Πάλι να ξαναϋποτροπιάσω;». Αυτά τα δύο, δηλαδή το ψυχολογικό κομμάτι και ο πόνος απ’ το τέτοιο, που έπρεπε να μου πάρουνε μυελό των οστών για δείγμα. Η πιο θετική… αυτό είναι δύσκολο. Η πιο θετική… φαντάζομαι θα ‘ταν όταν πέρασαν 2 χρόνια και μου λένε οι γιατροί «Εντάξει, έχεις ξεφύγει απ’ τον κίνδυνο», αυτό.

Πώς νιώθεις, πλέον, σχετικά με αυτό που πέρασες; Τι μνήμες, τι συναισθήματα σου φέρνει η όλη διαδικασία;

Κοίταξε, οι φυσικοί μηχανισμοί που έχουμε όλοι μας είναι ότι τα δύσκολα τα ξεχνάς εύκολα, ρε παιδί μου. Σου έρχεται, έτσι, μία ανάμνηση. Δηλαδή, ένας φυσιολογικός άνθρωπος δηλαδή κοιτάει να μένει στα χαρούμενα πράγματα. Οπότε, αυτό, πλέον, εγώ το θεωρώ έτσι σαν, φυσικά, μία διδακτική ιστορία, αλλά αυτό, ιστορία, δηλαδή ανήκει στο παρελθόν. Φυσικά, έχω πάρει τα μαθήματά. Έχω τα βιώματά μου και όταν λέω «Έχω τα βιώματά μου» είναι ότι πάντα ξέρω ότι έχω περάσει και χειρότερα, ώστε να κοιτάω να ‘μαι πιο αισιόδοξος, όσο μπορώ, με τη ζωή. Τι άλλο ήθελες να μου πεις;

Σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ που μοιράστηκες όλα αυτά.

Εγώ ευχαριστώ.

[00:45:00]Θα ήθελα να σε ρωτήσω, καταρχάς, πώς σου φάνηκε η εμπειρία της συνέντευξης;

Ομολογώ ότι μου ήρθαν, έτσι, με καλή ροή λόγου, δηλαδή δεν δυσκολεύτηκα. Ήταν η πρώτη μου συνέντευξη. Ευχαριστώ, Δημήτρη, γι’ αυτό και είναι, έτσι, μία πολύ ευχάριστη εμπειρία, γιατί αυτό που είπα και απ’ την αρχή. Δηλαδή και σαν ΠΑΣΜΜΟ έχει τύχει, δηλαδή, να μιλήσουμε… είχαμε μιλήσει πότε; Δεν θυμάμαι, νομίζω 2018, Είχα μιλήσει. Μας είχε καλέσει στο δημαρχείο του Πανοράματος και είχαμε πει τις εμπειρίες μας, δηλαδή αυτό είναι ο στόχος, ένας απ’ τους στόχους, εν πάση περιπτώσει, του ΠΑΣΜΜΟ. Να μπορέσει ο άλλος να σταματήσει να έχει ενοχές γι’ αυτό το πράγμα. Και ελπίζω, με αυτή τη συνέντευξη, να το ακούσουν κάποιοι και να νιώθουν… να σκέφτονται έτσι όπως πρέπει να σκέφτονται.

Θα ήθελες να προσθέσεις κάτι τελευταίο πριν κλείσουμε;

Όχι.

Γιάννη, σ’ ευχαριστώ.

Να σαι καλά. Κι εγώ ευχαριστώ.