[00:00:00]Καλησπέρα σας. 

Καλησπέρα. 

Θα μας πείτε το όνομά σας; 

Φλώρος Γιώργος, του Αναστασίου. 

Είναι Πέμπτη 18 Νοεμβρίου του 2021, βρίσκομαι με τον κύριο Γιώργο Φλώρο, στο Λεοντάρι Καρδίτσας. Εγώ είμαι η Δούλου Χρυσούλα και είμαι ερευνήτρια στο Istorima. Πείτε μας, πότε γεννηθήκατε; 

Γεννήθηκα το 1952, τον Μάιο, 12 Μαΐου. Και, από ό,τι έλεγε η μητέρα μου, γεννήθηκα κάτω από μία συκιά, στα χωράφια. Αλλά με έχουν γράψει ότι γεννήθηκα -η ταυτότητά μου γράφει-, 12 Ιουνίου. Τότε γράφανε όποτε θυμόνταν. Δηλαδή, πηγαίνανε στο ληξιαρχείο -ποιο ληξιαρχείο;-, στην κοινότητα που υπήρχε εδώ, και σχεδόν όλοι με καθυστέρηση είναι.

Εδώ στο Λεοντάρι; 

Εδώ στο Λεοντάρι. 

Πώς ήταν τα παιδικά σας χρόνια; 

Εντάξει, σαν παιδί είχαμε δουλειές, ασχολούμασταν με τα καπνά τότε. Από μικρός πήγαινα στο φύτεμα, στο μάζεμα, στο αρμάθιασμα. Όταν ήμουνα πιο μικρός ακόμα, που δεν μπορούσαμε να δουλέψουμε αυτά, από ό,τι έλεγε και η μάνα μου μας έβαζαν μέσα στα τσούλια, τα λέγαμε, ήταν αυτά που μαζεύαμε τον καπνό. Ανάμεσα στις αυλακιές αυτοί μάζευαν, σπάγανε καπνό δηλαδή, εμάς μας έβαζαν μες στα τσούλια και μέχρι να ξημερώσει, γιατί πηγαίναμε νύχτα. Δηλαδή, για να μάσεις τον καπνό, πήγαινες ή πρωί, 02:00-03:00 το πρωί, για να είναι έτσι δροσερό, ή πηγαίναμε μετά τις 17:00-18:00 το απόγευμα. Και όταν ερχόμασταν, όταν πηγαίναμε το απόγευμα, όταν ερχόμασταν στο σπίτι, έπρεπε να τον στήσουμε τον καπνό, να τον καταβρέξουμε με το ποτιστήρι για να κρατηθεί, να μην μαραθεί δηλαδή, για να μπορέσουμε την άλλη την ημέρα να τον αρμαθιάσουμε, το λέγαμε, με τη βελόνα, έτσι; Και πολλές φορές από τη νύστα κόβαμε και τα δάχτυλα, να πούμε. Νυστάζαμε, δεν χορταίναμε ύπνο το καλοκαίρι. Για μένα η καλύτερη περίοδος ήταν όταν πήγαινα σχολείο. Η καλύτερη περίοδος, γιατί ξεκουραζόσουν στο σχολείο. Ενώ το καλοκαίρι... Και θάλασσα είδα 18 χρονών για να καταλάβεις. Έτσι ήταν τότε τα πράγματα. Όχι για μένα μόνο δηλαδή, όλοι τότε έτσι ήμασταν. Όταν ξεκίναγε η περίοδος είτε για φύτεμα είτε μάζεμα και τα λοιπά, τότε δεν υπήρχαν και πολλά μηχανήματα, γινόταν εδώ με τα γαϊδούρια χαμός. Βάζανε τα καδιά [βαρέλια, δοχεία] και αυτά, καθώς τρέχανε, περπατάγανε... Τη νύχτα δηλαδή, γινότανε σαματάς μεγάλος. Ήταν και περισσότερος κόσμος στο χωριό, δεν είναι όσο είναι τώρα, ήταν αρκετά περισσότεροι, ας πούμε, απ' ό,τι είναι σήμερα. Αλλά ήταν, εντάξει, επειδή ήμασταν νέοι, ήταν καλά τα χρόνια. Επειδή ήμασταν παιδιά, ξέρω 'γω, γι' αυτό το πράγμα, για τι άλλο; 

Πώς ήταν να είσαστε μαθητής εκείνα τα χρόνια; 

Μου άρεσε να είμαι μαθητής, παρόλο που εγώ δεν ήμουν μελετηρός, δεν διάβαζα δηλαδή. Είχα έτσι μνήμη. Αν άκουγα κάποιον να λέει κάτι το 'πιανα αμέσως. Δεν μου άρεσαν τα Αρχαία, είχαμε και πολλά Αρχαία εκεί πέρα, δεν μου άρεσαν τα Θρησκευτικά, σαν μάθημα δηλαδή, γιατί το θεωρούσα ότι δεν έχει κάτι το... Μου άρεσε η Φυσική, μου άρεσε η Χημεία, μου άρεσαν τα Μαθηματικά, αυτά τα κυρίως τα μαθήματα μου αρέσανε, η Λογοτεχνία. Φτιάξαμε τότε με το δάσκαλο, τον Χάκα, μία βιβλιοθήκη -όχι εγώ, σαν σχολείο δηλαδή-, όταν ήμουνα στην Τρίτη με Τετάρτη, μου φαίνεται ότι μου είχε δώσει και το κλειδί για να μοιράζω και τα βιβλία, αν θυμάμαι καλά εκεί πέρα. Είχε πάρα πολλά βιβλία και διαβάζαμε λογοτεχνικά κυρίως βιβλία, έτσι; Κατά τα άλλα παιχνίδι είχαμε στο σχολείο, ενώ εκτός σχολείου είχαμε δουλειές. 

Τι παιχνίδια παίζατε τότε; 

Τα παιχνίδια ήταν λίγο βάρβαρα. Ήτανε η «γουρούνα», όπως τη λέγαμε. Είχες ένα τενεκάκι από κονσέρβα, όλοι αυτοί που παίζανε κρατούσανε ένα ξύλο, ένα ραβδί, ας το πούμε έτσι, ένα ξύλο, και αυτός που φύλαγε ήταν μέσα από τον κύκλο και προσπαθούσε τώρα με το κουτάκι αυτός να το πάει σε κάποια άλλη τρύπα εκεί που υπήρχε, ενώ οι άλλοι αντιστέκονταν, προσπαθούσαν να αποφύγουν. Άλλο παιχνίδι ήταν το «ζίμι», δηλαδή έπαιρνες μία μπάλα, συνήθως από σφουγγάρι, και όποιον χτυπούσες έπρεπε αυτός μετά να φυλάξει μέσα. Ήταν η «μακρινή γαϊδάρα»: είχαμε μία «νηστεία» στο σχολείο -«νηστεία» την λέγαμε, ήταν ένα παραγκάκι που μας έφτιαχναν γάλα τότε και μας δίνανε σχολείο έτσι, λίγο γάλα, σκόνη ήταν αυτή», και εκεί ακουμπούσαν αυτοί που κάθονταν κάτω και 'καναν τη γαϊδάρα, κι άλλοι πηδάγαμε από πίσω για να φτάσεις… Και από το πήδημα, η «νηστεία» ήταν ξύλινη και κουνιόταν. Καλά, ωραία χρόνια, είχαμε μεγάλα παιχνίδια τώρα, εντάξει. Στο βουνό πηγαίναμε, πηγαίναμε για πουλιά και ξόβεργες στήναμε. Εμένα μου άρεσαν. 

Τι θυμάστε από την κήρυξη του στρατιωτικού νόμου το 1967; 

Θυμάμαι ότι είχα πάει, όπως πήγαινα συνήθως πρωί, γιατί είχαμε την ευκαιρία να παίζουμε τα παιδιά, μέχρι να έρθει το αυτοκίνητο που έφερνε και τα παιδιά από τα άλλα τα χωριά. Πρέπει να ήταν και απόβρεχο, δεν θυμάμαι, γιατί θυμάμαι τον καθηγητή, γυμνασιάρχη δηλαδή, τον Δημόπουλο, ο οποίος φορούσε στα παπούτσια του λαστιχένια απ' έξω παπούτσια και ήρθε εκεί πέρα και μας είπε ότι -έτσι, φανερά δηλαδή σοκαρισμένος ο άνθρωπος-, ήρθε και μας είπε ότι: «Ξέρετε, δεν θα κάνουμε σήμερα μάθημα». Δεν μας είπε τον λόγο, δεν ξέραμε. Βέβαια, το πρωί ακούγονταν τραγούδια, δημοτικά κυρίως τραγούδια. Δηλαδή, όποιος είχε ραδιόφωνο και τα λοιπά και το άνοιγε, συνήθως εκεί πέρα ακουγότανε. Όλοι περίπου, εκείνη την εποχή του '67, είχανε από κάτι «Philips» ράδια, ξέρω 'γω, κάτι τέτοια περίεργα που είχανε βγει τότε, λοιπόν, και ακούγονταν συνέχεια δημοτικά τραγούδια. Εμείς, βέβαια όταν μας είπε ότι δεν θα κάνουμε μάθημα, άλλο που δεν θέλαμε, έτσι; Χαρήκαμε, παίζαμε. Και μετά έγιναν όλα τα τρέλα, να πούμε: απαγορεύονταν να είναι παραπάνω από τρία άτομα στην παρέα, μου φαίνεται 19:00 η ώρα ήταν τώρα; Μόλις νύχτα απαγορευόταν η κυκλοφορία έξω. Κυκλοφορούσαν τα ΤΕΑ απ' ό,τι θυμάμαι. Εμείς, βέβαια, σαν πιτσιρίκια που ήμασταν, παρόλο που φωνάζανε οι μανάδες μας, μέναμε έξω... Μας κυνηγούσαν τα ΤΕΑ. Ε, αυτά. 

Πώς αντέδρασε το χωριό στη δικτατορία; 

Κοίταξε, άλλοι αντέδρασαν θετικά, εξαρτάται από πού ήταν ταγμένος ο καθένας. Υπήρχαν άνθρωποι, ας πούμε, μέσα εδώ στο χωριό, οι οποίοι κυκλοφορούσαν με πιστόλι. Kαι ζούνε ακόμα κάποιοι από αυτούς. Κυκλοφορούσαν με πιστόλι. Θυμάμαι, Αγίου Βασιλείου, είχαμε πάει σε έναν συμμαθητή φίλο μου... Πρέπει να πω όνομα;

Δεν χρειάζεται.

Δεν χρειάζεται. Γιόρταζε αυτός, και ωραία τα περάσαμε εκεί, χορούς και τέτοια πράγματα, όταν ξεκινήσαμε, όταν φύγαμε δηλαδή από το σπίτι του, το σπίτι του ήταν εδώ πάνω στην εκκλησία, εκεί που είναι τώρα η πλατεία, δίπλα στο κυπαρίσσι ήταν έτσι [00:10:00]με τσιμέντο ένα πράγμα έτσι... Εκεί πάνω είχανε το πουλί της 21ης Απριλίου, τον φοίνικα που έβγαινε έξω. Λοιπόν, και το βρήκαμε τσαλακωμένο, το είδαμε τσαλακωμένο. Ψυλλιαστήκαμε, σκορπίσαμε -ήμασταν 4-5 παιδιά εκεί που είχαμε πάει πάνω;-, για να μην δώσουμε αφορμή, γιατί φοβόμασταν, γιατί είχε περάσει σχεδόν ένας χρόνος από την 21η Απριλίου, είχαν αλλάξει ορισμένα πράγματα, υπήρχε έτσι μία άσχημη κατάσταση εδώ στο χωριό, και όχι μόνο στο χωριό. Ο χωροφύλακας έπαιζε μεγάλο ρόλο τότε, ειδικά σε εμάς που ήμασταν πιο μικροί, μας κυνηγούσε, αλλά όχι μόνο εμάς, και τους μεγαλύτερους, τους φώναζε. Την άλλη την ημέρα, ήρθαν από την Λάρισα στρατιωτικοί, άρχισαν οι ανακρίσεις και υπήρχαν, βέβαια, και κάποια άτομα από δω τα οποία ήταν αυτά που βοηθούσαν. Ένα, μάλιστα, άτομο εκεί που έσκυψε κάποια στιγμή, γιατί εγώ πήγα όπως και οι άλλοι, πήγαμε να δούμε, παρακολουθούσαμε από μακριά τι γίνεται, και έσκυψε και είχε το πιστόλι στην κωλότσεπη. Υπήρχαν άτομα που είχαν αυτό το πράγμα. Άλλωστε τα ΤΕΑ οπλοφορούσαν τότε. Εμείς είχαμε αστυνομία εδώ στο χωριό τότε. Ξέρεις που ήτανε; Μπράβο, ναι. Εντάξει, δεν θα έλεγα ότι ήτανε κάτι το καλό, όταν σου ζητάνε κοινωνικά φρονήματα, εξετάζανε. Δεν ήταν καθόλου καλό το κλίμα. 

Τα ΤΕΑ σας κυνηγάγανε ως παιδί, επειδή ήσασταν έξω απαγορευμένη ώρα;

Ε, ναι και γι' αυτό. Όχι και για αυτό, συνήθως για αυτό. Για τι άλλο; Τότε εμείς τι ήμασταν; Εγώ πήγαινα τότε Τρίτη Γυμνασίου. Για τι άλλο; Δεν ήτανε τα πράγματα, δεν τα καταλαβαίναμε και εμείς. Είχανε φωνάξει και κάποια άτομα, κάποια τα είχαν χτυπήσει κιόλας. Δεν ήταν καλά τα πράγματα. Μακάρι να μην ξαναγίνουν. 

Το χωριό πώς αντέδρασε στην απαγόρευση με τα τρία άτομα; 

Με χιούμορ, ας το 'λεγα έτσι. Στην πλατεία μαζευόντουσαν ανά τριάδες και έφευγε και κάποιος από τη μία τριάδα, πήγαινε στην άλλη την τριάδα και εκεί που πήγαινε αυτός, έφευγε ο άλλος και πήγαινε στην άλλη την τριάδα, δηλαδή αλλάζανε, βλακεία δηλαδή, μία χαζομάρα και μισή, δεν είχε τίποτα. Εντάξει, αυτά μπορεί να το είχαν κάνει για τις πόλεις ή δεν ξέρω και εγώ να μη μαζεύονται. Αλλά εδώ στο χωριό δεν είχε και νόημα αυτό καθόλου. Τέλος πάντων, είχε πλάκα όμως. 

Τα ΤΕΑ δεν ήταν πάνω από το κεφάλι τους όμως; Δεν έβλεπαν αυτήν την κατάσταση;

Ε, ναι, βέβαια έβλεπαν. Μα δεν υπήρχαν μόνο τα ΤΕΑ, υπήρχαν και χαφιέδες πολλοί εδώ μέσα. Τώρα μπορεί κάποιος να πει: «Όχι, μα…». Αφού υπήρχαν αυτά τα πράγματα. Πώς γινόντουσαν κάποια πράγματα και ξέρανε τι γίνεται; Δεν πρέπει να είσαι και πολύ έξυπνος για να καταλάβεις να πούμε τι γινόταν. Παντού υπήρχαν αυτά, όχι μόνο εδώ. Παντού, σε όλα τα χωριά, υπήρχαν αυτοί που θεωρούσαν ότι ήταν εθνικό τους καθήκον να μπορέσουν να λένε τι έκανε ο άλλος και τι έκανε ο άλλος. Ε, εντάξει, κάποιοι ήτανε στοχοποιημένοι λόγω της ιδεολογίας τους, λόγω του ότι συμμετείχαν παλιά στον Εμφύλιο. Εντάξει.

Εσείς, μετά την Τρίτη Γυμνασίου, φύγατε και πήγατε Καρδίτσα για να κάνετε τις τελευταίες τάξεις.

Ναι.

Εκεί πέρα πού μείνατε; 

Εγώ έμεινα στο σπίτι του Γιώργου του Μπότση, του οποίου το όνομα έχουν δώσει τώρα σε έναν δρόμο στην Καρδίτσα, που είναι στην πλατεία Πλαστήρα, εκεί στον Παυσίλυπο, είναι προς τα πάνω μέχρι τους Μύλους εκεί του -τίνος είναι δεν το θυμάμαι τώρα τους Μύλους. Αυτός δεν ήταν εκεί, η γυναίκα του ήταν, δεν είχαν παιδιά αυτοί, και ήταν με τον αδερφό της εκεί πέρα. Μέναμε κι άλλα παιδιά εκεί πέρα, όχι μόνο εγώ και όταν κάποτε δόθηκε μία χάρη και ήρθε ο μπαρμπα-Γιώργος εκεί πέρα με έμαθε και σκάκι -έμαθα σκάκι από αυτόν-, είχαμε καλές συζητήσεις με αυτόν. Ήταν ένας πολύ καλός... Έβγαινε πρώτο ψηφοδέλτιο στην Καρδίτσα, όταν γίνονταν οι εκλογές, και μετά μου φαίνεται που έπεσε η Χούντα ξαναέβγαινε πάλι, ξαναβγήκε πάλι. Εκεί μέσα διάβασα πολλά βιβλία που είχε αυτός τότε στη βιβλιοθήκη του.

Εκείνος ήτανε αριστερός; 

Ήταν αριστερός, ναι. Ήτανε αριστερός, ήτανε ξάδερφος του Αγραφιώτη. Ήταν καλό όνομα τότε αυτός εδώ, είχε πάρει το όνομα «Αγραφιώτης» από τα Άγραφα εδώ πέρα, έκανε πολλά χρόνια φυλακή. Ήτανε ιδεολόγος, αλλά και πολύ σωστός σαν άνθρωπος, έτσι; Ήταν χαμηλών τόνων. Και στο σπίτι του μαζευόντουσαν -δεν το ήξερα από την αρχή, αλλά μετά το κατάλαβα, προέκυψε αυτό-, έρχονταν σύνδεσμοι από διάφορα μέρη στην Ελλάδα, καμουφλαρισμένοι, βέβαια, δηλαδή σαν πωλητές βιβλίων, σαν ρούχων, σαν τέτοια πράγματα, στο παζάρι κυρίως που γινόταν στην Καρδίτσα του Αγίου Δημητρίου. Και εκεί τα έκαναν αυτοί. Βέβαια, δεν ήμασταν και μπροστά, το τι λέγανε και τι φτιάχνανε, αλλά ήταν φανερό ότι κάνουν αυτό. Μετά, σιγά-σιγά, εντάξει, με πλησίασαν κι εμένα λίγο περισσότερο από αυτήν την κατάσταση και όταν έφυγα από την Καρδίτσα και πήγα στην Αθήνα, πήγα σε ένα από αυτά τα άτομα. Μιχάλη τον λέγανε αυτόν, τη γυναίκα τώρα δεν τη θυμάμαι... Την λέγανε Άννα; Αυτός είχε και τα δύο τα πόδια κομμένα και είχε και μία μηχανή, τρίκυκλο, που έχει τη θέση πίσω και με έβαλε επάνω και με έφερνε γύρω-γύρω από το «Hilton» εκεί πέρα και μου έλεγε: «Εδώ είναι το άνδρο του καπιταλισμού», είναι έτσι, είναι αλλιώς, ξέρω 'γω, τέτοια πράγματα. Μετά βρήκα μία δουλειά εκεί πέρα, στα Εξάρχεια, κοντά ήταν και αυτό δίπλα στο «Χημείο», ήτανε ένα βιβλιοδετείο τότε -μου διαφεύγει τώρα το όνομα, έχουν περάσει και πολλά χρόνια-, εκεί τυπώνονταν παράνομα ότι ήθελε να βγάλει τότε το παράνομο ΚΚΕ. Έβγαζε για το συνέδριό του, για τέτοια πράγματα τα έβγαζε αυτά. Μετά, έμενα στα Εξάρχεια απάνω, Θεμιστοκλέους 92, όπως είχα πει, και μέχρι που με ειδοποίησε ο πατέρας μου μία φορά εκεί πέρα. Ήρθε να με βρει ο πατέρας μου, δεν με βρήκε -γιατί, εγώ για να πάρω αναβολή, πήγαινα σε μία σχολή στον Πειραιά που έβγαινες μηχανικός στα καράβια, αλλά δεν πήγαινα για να τελειώσω αυτήν την σχολή. Εγώ πήγα για να πάρω την αναβολή. Άλλη αναβολή δεν πήρα και μετά έφυγα από κει-, όταν με ειδοποίησε -τώρα επανέρχομαι- ο πατέρας μου ότι με παρακολουθεί η ασφάλεια, έφυγα με ένα ξάδερφό μου από την Ανάβρα εδώ, πήγαμε εκεί στην Κουμουνδούρου, για μια-δυο μέρες, μέχρι να βρούμε ένα σπίτι, αφού βρήκαμε ένα σπίτι, πήγαμε μετά πάνω στα άσπρα σπίτια -πώς λέγεται, Περιστέρι;-, πιο πάνω που είναι εκεί, και μέσω ενός ανιψιού της θείας μου -μακαρίτης τώρα αυτός, έχει πεθάνει-, που δούλευε στα Ναυπηγεία στην Σκαραμαγκά, έπιασαμε και εμείς δουλειά εκεί στα Ναυπηγεία στη Σκαραμαγκά. Ο ξάδερφος ο Κόφας ήτανε στα ικριώματα, ματσακόνι, εγώ ήμουν στις αποθήκες στόλου του Νιάρχου. Επειδή ήξερα λίγα αγγλικά, μου δίνανε εκεί τη λάντζα, με κόσμο εκεί πέρα και πηγαίναμε... Όταν ερχόταν ένα καράβι δηλαδή, για να γίνει επισκευή, έπρεπε να το αδειάσουμε το καράβι. Πηγαίναμε μέσα εκεί πέρα και τ' αδειάζαμε το καράβι. Εκεί κάθισα κάποιους μήνες, μέχρι που με ξαναειδοποίησε πάλι ο πατέρας μου ότι πρέπει να γυρίσω [00:20:00]στο χωριό, για να πάω φαντάρος, ότι έχουν τελειώσει τα πράγματα. Με βοήθησε, βέβαια, ο νονός μου, σε όλη αυτήν την κατάσταση. Αυτός ήταν που ειδοποίησε τον πατέρα μου. Και μετά ήρθα εδώ, πήγα φαντάρος στην Κόρινθο. Νερό δεν είχε... Επειδή τσακώθηκα με έναν από την Θεσσαλονίκη, έναν λοχία, ο οποίος είχε βγει έξω, και όταν ήρθε μέσα, μας σήκωσε από τα κρεβάτια -εμείς ήμασταν πεθαμένοι τώρα να καταλάβεις από την κούραση, Εξαμίλια εκεί που πηγαίναμε για εκπαίδευση και τα λοιπά-, εγώ ήμαν και από τους πιο νέους εκεί, γιατί οι περισσότεροι που πηγαίνανε εκεί πέρα, ήταν παιδιά τα οποία είχαν τελειώσει πανεπιστήμια, ήταν του εξωτερικού-, και μας έβαζε τα κράνη χωρίς το από μέσα το πλαστικό, αυτό που καλύπτει, και όπως ήμασταν με τις σκελέες, με όλα αυτά τα πράγματα, «Εν Δυο Κάτω... Εν Δυο Κάτω», μας έκανε καψόνια δηλαδή με λίγα λόγια, και δεν κρατήθηκα, και τον έπιασα και τον ξαπόστειλα. Την άλλη την μέρα, στην αναφορά -βέβαια, δεν είπε αυτός ότι: «Ξέρεις, έκανε αυτό το πράγμα», γι' αυτό με έκαναν έτσι-, αυτός μόλις έγινε η αναφορά, πριν που γινόταν η επιθεώρηση, πέρασε εκεί πέρα λέει: «Το κουμπί σου είναι στραβοκουμπωμένο, εδώ έχεις τέτοιο, ο «εκπυρσοκροτήρας» από το όπλο δεν είναι καθαρισμένος, πάρε κράτηση». Κράτηση στην κράτηση, έφαγα όσους μήνες ήμουν εκεί, ήμουν στο κρατητήριο. Άλλη ιστορία χαζή πάλι. Άλλη ιστορία χαζή. Στο κρατητήριο, εμείς που ήμασταν οι πιο παλιοί, ήταν γεμάτο το κρατητήριο, δεν ήταν τίποτα τεράστιο, κοιμόμασταν απ' έξω, καλοκαίρι ήτανε. Ήταν καλύτερα έξω, βλέπαμε τα αστέρια και τα λοιπά, όλα αυτά, ωραία. Μπορούσαμε να πηδάμε τον τοίχο, να πηγαίνουμε να παίρνουμε τι θέλαμε, ήταν κάποιοι οι οποίοι είχανε και λεφτά, ας πούμε. Εντάξει, στρατός ήταν. 

Στην Αθήνα, όταν δουλέψατε στο βιβλιοδετείο, που τύπωνε παράνομα τα φυλλάδια του ΚΚΕ, πρέπει να ήταν μια έτσι πολύ ιδιαίτερη εμπειρία. 

Α, να σου πω ότι εγώ δεν ήξερα ότι γινόταν αυτό. Υποψιαζόμουν, βέβαια, γιατί πήγα μέσω του Μιχάλη, γιατί για να με πάει ο Μιχάλης εκεί, που ήξερα τι ρόλο έπαιζε μετά, δεν με πήγε σε κανένα κατηχητικό. Σου λέει: «Θα πας σε μία εταιρεία, η οποία...». Έβλεπα όμως ότι κάποια ήταν... Εντάξει, δεν έκανα ερωτήσεις. Όχι, εντάξει, μέχρι εκεί που έφυγα. Το μόνο ήταν ότι, όταν έφυγα, δεν τους ειδοποίησα κιόλας ότι φεύγω, γιατί έφυγα ξαφνικά. Με ειδοποίησαν: «Εξαφανίσου», πήραμε μία βαλίτσα και τι είχαμε, πέντε πραγματάκια που είχαμε, και φύγαμε, χωρίς να πω ότι: «Ξέρεις, φεύγω από τη δουλειά» και τέτοια πράγματα. 

Επειδή σας παρακολουθούσε η Ασφάλεια;

Ναι, ναι, ακριβώς. 

Στην Καρδίτσα, όταν ήσασταν μαθητής που μένατε σε εκείνο το σπίτι, που φαντάζομαι ότι θα ήταν και αυτό σημαδεμένο, ας πούμε. 

Ναι, ήταν σίγουρα. Σίγουρα ήτανε. Όχι «ήτανε», εκεί αν ήτανε. Ήτανε. Αλλά, εντάξει, κοίταξε, επειδή ήταν και άλλα παιδιά εκεί πέρα, τα οποία δεν ήτανε από το σπίτι τους στιγματισμένα, δεν δίναμε και μεγάλη έτσι σημασία. Αλλά, εντάξει, αυτοί που παρακολουθούσαν, νομίζω ότι ξέρανε τι ρόλο παίζει ο καθένας μέσα εδώ πέρα και σου είχα πει ότι μου βάλανε να πω και ένα ποίημα για την 21η Απριλίου.

Πότε έγινε αυτό; 

Στη γιορτή που κάναμε για την 21η Απριλίου. Τώρα πότε ήταν; Δευτέρα ήμουνα; Όχι Τρίτη ή Τετάρτη. Δεν θυμάμαι τώρα. Δεν τα θυμάμαι αυτά, είναι χρόνια τώρα, πού να τα θυμάμαι όλα αυτά; Αρνήθηκα, ας πούμε, στην αρχή για να το πω, δεν μου άρεσε κιόλας, όχι ότι είχα κανένα τέτοιο. Πάω εκεί πέρα, ρωτάω την κυρία Κούλα, η γυναίκα του Μπότση εκεί πέρα, και λέει: «Α-πα-πα, θα πας να το πεις! Μη μας κάνουνε και κάνα κακό και, ξέρω 'γω, και τέτοια πράγματα». Και, εντάξει. βγήκα, το είπα. 

Το θυμάστε αυτό το ποίημα; 

Πώς το λέγανε κιόλας;  «Δύο κολώνες πάλλευκες στρατός δικαιοσύνη ένας σκοπός ελεύθερη να μείνει η Ελλάδα» και κάτι άλλα από κάτω που λέγανε. Όλο τέτοια ποιήματα λέγανε. Ο γυμνασιάρχης που είχαμε ήταν πάρα πολύ αυστηρός, υπήρχαν και καλοί καθηγητές, αλλά υπήρχαν και κάποιοι, οι οποίοι δεν ήτανε καλοί, ας πούμε. 

Εσείς σαν μαθητής στην Καρδίτσα είχατε προβλήματα; 

Εγώ σαν μαθητής; 

Όχι, στο σχολείο εννοώ μαθητικά. Σας είχανε βάλει στο μάτι οι καθηγητές; 

Όχι, δεν θα 'λεγα... Ε, ναι, μία, μία που έκανε Αρχαία. Αυτή πρέπει να ήταν υποδιευθύντρια. Όχι «πρέπει να ήταν», ήταν υποδιευθύντρια. Αλλά ήτανε «μαύρη» -πώς το λένε;-, ήταν θρήσκα και... Τι να το πω τώρα; Να πω του συστήματος; Πώς το λένε, φαινόταν. Ο άλλος ο γυμνασιάρχης, που είχαμε εμείς εκεί πέρα, ήτανε μη χειρότερα. Ιδιαίτερα πράγματα δεν είχα. Εντάξει, και με τα παιδιά εκεί πέρα, παρόλο που εμάς μας είχανε, που ερχόμασταν από επαρχία, και δεν είχαμε ξεκινήσει και από την αρχή, ήμασταν κάπως άλλη πάστα, ας το πούμε έτσι. Και αυτό του το είπα, σε έναν συνάδελφο χημικό, που πηγαίναμε μαζί σχολείο, αλλά ήταν σε άλλο τμήμα αυτός. Αυτός έκανε παρέα τότε με τον γιο του Καλούση, ο οποίος γιος τώρα πρέπει να είναι γιατρός συνταξιούχος, δεν ξέρω, γιατρός πάντως είχε τελειώσει, έναν γιο, έναν Χαρίτο -Λεωνίδας Χαρίτος λεγότανε; Αυτός πάλι που είχε κλινική ο πατέρας του, γιατρός και αυτός, ένας Μαρίνος... Τον Μαρίνο βρήκα εγώ, έτυχε να δουλεύουμε στην ίδια εταιρεία -βέβαια, αυτός ήταν στα κεντρικά χημικός, εγώ ήρθα εδώ στον Βόλο-, και τον θυμήθηκα και του το είπα. Λέω «Ρε μπαγάσα, τότε εμάς μας είχατε…». Γιατί όλοι αυτοί που ήταν -ήταν δημόσιος υπάλληλος ο πατέρας του, στην εφορία ήταν τώρα; Κάπου ήταν εκεί πέρα-, και ήτανε αυτοί, ήταν όλοι μαζί, κάνανε μία δικιά τους ομάδα, ας πούμε. Εμείς που ήμασταν από επαρχία είχαμε άλλη ομάδα, ήμασταν αλλιώς. Δεν μπορώ να πω όμως ότι υπήρχε κάτι το... Καλά ήτανε.

Αποβολές πήρατε ως μαθητής; 

Ναι, βέβαια, πολλές. «Πολλές»... Μία που θυμάμαι πολύ καλά -βέβαια, για του ψύλλου πήδημα σου 'ριχναν έτσι αποβολή, σε 'πιανε ένας καθηγητής έξω γιατί πήγες να ψωνίσεις κάτι, δεν είχες το καπέλο ή ήταν η ώρα περασμένη, σε έβγαζε την άλλη την μέρα στη σημαία. Μία που θυμάμαι πολύ καλά ήταν τότε με τον Τσακνή, αυτόν τον τραγουδιστή. Αυτός είχε κάνει μία ομάδα τότε που τη λέγανε «Thunders» και σε ένα σπίτι εκεί πέρα που ήταν στου Βασίλη από κάτω, τώρα δεν υπάρχει, ένα πέτρινο σπίτι, είχε ένα ημιυπόγειο εκεί πέρα και πήγαιναν και 'καναν δοκιμές αυτοί. Εγώ δεν είχα ιδέα από μουσική, αλλά είχα φίλους εκεί πέρα και πήγαινα και παρακολουθούσα. Όχι εγώ μόνο, πήγαιναν και άλλοι, αλλά παρακολουθούσα. Κάποια στιγμή μας πιάσαν, απαγορευόταν τότε αυτό να το κάνεις, μας βγάλανε στη σημαία και ο γυμνασιάρχης να λέει: «Thunders! Κολοκυθάδες!», έβριζε δηλαδή, μας έβριζε εκεί πέρα, τραβούσε και από δω, από τις φαβορίτες προς τα πάνω, έπεφτε και καμιά καρπαζιά. Ε, τότε μας έδωσαν κάποιες μέρες αποβολή θυμάμαι. Εγώ χωρίς να φταίω δηλαδή, πήγα έτσι. Σάμπως οι άλλοι φταίγανε; Ίσα-ίσα, ο Τσακνής έχει κάνει μία ωραία καριέρα στο τραγούδι, είναι εξαιρετικός. Τους άλλους τους έχω χάσει. Ένας έγινε χορευτής, από το Λουτρό, τώρα έμαθα ότι ζει στη Λιβαδειά, πολύ καλός χορευτής αυτός, ήταν τότε στην «Καραγκούνα», που είχε φτιάξει η Θεοχάρη,[00:30:00] πέθανε τώρα αυτή... Όχι Θεοχάρη, Θεοτόκη την λέγανε μου φαίνεται. Τώρα πέθανε πρόσφατα αυτή, και η κόρη της τώρα έχει την «Καραγκούνα». Ένα πολύ καλό που κάνουν ταξίδια στο εξωτερικό, κάνανε τέτοια πράγματα. Αυτά. 

Τότε, έπρεπε να φοράς καπέλο για να βγαίνεις έξω; 

Ναι, βέβαια. Καπέλο, που είχε μία κουκουβάγια εδώ. Βέβαια, κάθε φορά που τελείωνε η σχολική χρονιά, μαζευόμασταν στο Παυσίλυπο και τα καίγαμε τα καπέλα. Είχε πλάκα. Τέλος πάντων. Δεν μπορούσες να κυκλοφορήσεις. Ήταν η ώρα και έπρεπε να είσαι... Όπως, επίσης, τα Σαββατοκύριακα που παίζανε εκεί στο «Πάλλας», κυρίως στο «Πάλλας», που ήταν κινηματοθέατρο τώρα, υπάρχει αυτό, τώρα είναι μία τράπεζα εκεί από κάτω. Ή στα «Αστέρια», είναι market τώρα τα «Αστέρια», είναι πέρα εκεί πάλι προς την πλατεία Ελευθερίας. Ήταν η «Τιτάνια», που είχε τα ξύλινα τα καθίσματα, με τον «Cicco & Franco» τότε, ήταν κάτι κωμωδίες, ας πούμε, που είχαν πλάκα, εμάς μας αρέσανε. Κάτι Western εκεί πέρα [Δ.Α.] και «Ένα τρύπιο δολάριο», και κάτι τέτοιες ιστορίες, αλλά έκαναν όμως, και κυρίως το «Πάλλας», έκανε κάτι προβολές για τους νέους, δηλαδή με τραγουδιστές, αυτά τα μιούζικαλ τα ιταλικά, κυρίως με τον Al Bano, την Romina Power, τον John Holiday, θυμάμαι τώρα αυτός ήταν Γάλλος, ο John Holiday, και γινότανε εκεί χαμός μέσα από παιδιά που πηγαίναμε να δούμε. Έστειλαν καθηγητή, αν ήταν κανένα στραβόξυλο... Να καταλάβεις ότι αυτός που μας έκανε Θρησκευτικά ήταν από τους καλύτερους, αυτός που μας έκανε Θρησκευτικά. Να μας καλύψει, να μας... Τα πάντα να πούμε. Ήταν κάποιοι άλλοι: καρφί, μπλοκάκι, και την άλλη την ημέρα έξω. Το λιγότερο μπορεί να έτρωγες καμία καρπαζιά. Αλλά εμείς εκεί. Πηγαίναμε. 

Το «Παλλάς» είναι και πολύ όμορφο κτίριο. Εσείς που το είδατε όταν λειτουργούσε-

Ναι, ναι. Από τη μία μεριά, όπως το βλέπουμε από την πλατεία, αριστερά ήταν ο κινηματογράφος και δεξιά ήταν ένα καφενείο τότε. Είχε, μου φαίνεται, τη μοναδική, ή από τις πιο λίγες τηλεοράσεις. Θυμάμαι, είχαμε δει τους Ολυμπιακούς Αγώνες τότε του Μεξικού εκεί μέσα, μαζευόμασταν όλοι εκεί πέρα για να δούμε. Εντάξει, μπορεί να υπήρχαν και άλλες τηλεοράσεις, αλλά εκεί ήταν το… Βέβαια, από διάβασμα γιοκ, έτσι; Αρκεί να σου πω ότι τελείωνε το Γυμνάσιο, πηγαίναμε στον Αντωνόπουλο, που είναι τώρα πίσω από την «Arni», εκεί ήταν τότε ο Αντωνόπουλος. Αυτός έχει μία ταβέρνα και τρώγαμε με μπλοκάκι. Γράφαμε δηλαδή τι τρώγαμε ο καθένας εκεί πέρα. Και μετά το φαγητό, επειδή οι κινηματογράφοι ξεκινούσαν μεσημέρι συνήθως, μετά τις 13:00-14:00, μετά πηγαίναμε κινηματογράφο. Θυμάμαι χαρακτηριστικά μία φορά, γράφαμε διαγωνίσματα και γράφαμε Θρησκευτικά και πάω και βλέπω το «Δόκτωρ Ζιβάγκο», στα «Αστέρια». Ήταν 4μιση ώρες, το είδα δύο φορές. 4μιση και 4μιση, 8 ώρες. Πάω στο σπίτι τι να διαβάσω, Θρησκευτικά, δεν μου άρεσαν κιόλας, αλλά, εντάξει, ήξερα, γιατί η μάνα μου ήταν θρήσκα, ας πούμε, πάνω κάτω. Και πέφτω σε ένα θέμα... Όχι «πέφτω σε ένα θέμα»... Μας έβαλε ο Μάκης, ο θρησκευτικός αυτός που μας έκανε Θρησκευτικά, μας έβαλε ένα θέμα κρίσεως και γράφω το καλύτερο γραπτό. Εγώ δεν είχα διαβάσει ούτε γραμμή που λένε να πούμε, τίποτα. Όχι, δεν διάβαζα. Δεν διάβαζα. Ακόμα και αυτά τα μαθήματα που μου άρεσαν, πάλι δεν τα διάβαζα, τα έπιανα δηλαδή καλύτερα εκεί πέρα. Εντάξει, ωραία ήταν.

Στην Καρδίτσα υπήρχε αντιστασιακή δράση στη Χούντα τότε; 

Δεν το γνωρίζω. Πέρα από αυτό που σου είπα με τον μπαρμπα-Γιώργο, που πιστεύω ότι κάτι υπήρχανε, αλλά εγώ δεν είχα καμία σχέση με αυτό το πράγμα. Με την Ιταλία εκεί πέρα, υπήρχε ένας φαρμακοποιός -μου διαφεύγει το όνομα, και η γυναίκα του ήταν φαρμακοποιός, οι οποίοι σπουδάζανε στην Ιταλία αυτοί. Αργότερα δεν ξέρω τι έγινε, τον αποκήρυξαν γιατί είχε καταχραστεί κάτι πράγματα, δεν ξέρω-, με την Ιταλία εκεί πέρα κάτι γινόταν εκεί και εντάξει. Αυτό που ξέρω εγώ δηλαδή, το είχα υποψιαστεί. Τώρα τι κάνανε, ποιοι ήταν και τα λοιπά... Πιστεύω, όμως, ότι είχανε. 

Σας έχει μείνει κάποιο βιβλίο από αυτά τα απαγορευμένα που διαβάζετε στο σπίτι του Μπότση; 

Κάτσε να το θυμηθώ, πρέπει να το έχω κιόλας, αυτό είναι αφιέρωμα, μου το έκανε αυτός ο Μιχάλης δώρο, όταν ήρθε. Πώς το λέγανε; Βασικά, ήταν έτσι μία απλοποιημένη εκδοχή, ας το πούμε έτσι, της θεωρίας του Δαρβίνου, της εξέλιξης. Από κει ξεκινάς, δηλαδή, ξέρω 'γω, να βλέπεις ότι δεν είναι ότι έκοψε από τον Αδάμ το πλευρό και έφτιαξε την Εύα ή πήρε λάσπη και έκανε αυτά. Σου λέει πως εξελίχθηκε ο άνθρωπος. Δηλαδή, αν αυτό σε βάζει σκέψη μετά, αρχίζεις και λίγο προβληματίζεσαι. Και όντως εμείς εκείνη την εποχή είχαμε κάποια προβλήματα τέτοια, γιατί κάναμε Θρησκευτικά και έλεγε αυτά που λέει, έκανες Βιολογία και σου έλεγε άλλα πράγματα και κάπου... Άμα το έψαχνες λίγο... Αυτό ήταν ένα βιβλίο, το οποίο το έχω ακόμα, μου το είχε κάνει έτσι αφιέρωση αυτός. Ε, τώρα τα άλλα δεν τα θυμάμαι. Είχε πολλά βιβλία αυτού που πρέσβευε αυτός, αλλά δεν τα έδειχνε. Απαγορεύονταν, καταρχήν. Αφού και εδώ μία φορά που είχαν βρει, έκαναν έφοδο στο σπίτι του Γιώργου του Ευθυμίου -τον ξέρεις τον Γιώργο, πέθανε τώρα, του Άρη τον μπάρμπα, να πούμε- και του βρήκαν κάτι βιβλία. Εμένα μου είχε δώσει την ιστορία του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου, διάβαζα την ιστορία του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου και φοβήθηκα εν πάση περίπτωση, γιατί έκαναν την έφοδο γι' αυτό, μάζεψαν τα βιβλία, τον πήραν αυτόν μέσα -δεν ξέρω πού τον πήγανε και τέτοια πράγματα-, και εγώ μετά ξέσκιζα φύλλο-φύλλο το βιβλίο αυτό -ήταν ενός Ρώσου συγγραφέα, ήταν η ιστορία του Δευτέρου Παγκοσμίου πολέμου-, και πήγα στην τουαλέτα -τότε την τουαλέτα την είχαμε έξω, όπως είχαν όλοι σχεδόν, να πούμε, εκεί πέρα-, και έκοβα φύλλο-φύλλο και τα εξαφάνισα, χάλασα το βιβλίο τζάμπα και βερεσέ. Γιατί φοβόμουν, λέω άμα με πιάσουν, ξέρω εγώ τι θα μου κάνουν; Εντάξει, μπορεί να ήταν υπερβολικό αυτό, αλλά άκουγες ό,τι γινότανε, λες εντάξει. 

Στον στρατό έπειτα, όντας από αριστερή οικογένεια, είχατε προβλήματα;

Έπαιξε κάποιον ρόλο, ναι. Ειδικά μετά, όταν είχα πάει στη Λάρισα. Βέβαια, και από το κέντρο είχαν το φάκελο αυτοί. Εγώ ζήτησα τότε, εφόσον δεν συνέχισα που ήθελα να δώσω Ιατρική που σου είχα πει και τα λοιπά, μου την έδωσε, σηκώθηκα και έφυγα, και μου άρεσε πιλότος. Άλλωστε, όταν ήμουν μικρός κάναμε εδώ πειράματα διάφορα, είχαμε τραυματιστεί κιόλας. 

Τι πειράματα κάνατε; 

Με μπαρούτες, με υδρογόνο, παίρναμε από τον Δημήτρη εδώ, τον πατέρα της Λεμονιάς, τον Κομπογιάννη, είχε φανοποιείο αυτός τότε εδώ πέρα, παίρναμε τσίγκο, έπαιρνες και λίγο υδροχλωρικό οξύ, φουσκώναμε μπαλόνια, βάζαμε από κάτω έτσι πυρίτιδα, την κλέβαμε από τον πεθερό μου, μας προμήθευε ο Φώτης της Τζένης. Και ή με λαμπάκια σπάγαμε το λαμπάκι, ας πούμε μέσα, και αφήναμε μόνο την τρίχα και όταν έβαζες ρεύμα μετά και καιγόταν μέσα το μπαρούτι, αυτό έσκαγε. Εκεί από πίσω τώρα, που είναι το μαγαζί του, μπροστά στο σπίτι το δικό μας, πίσω από το μαγαζί που το έχει τώρα αυτός ο Τσιτσιλώνης ο Κώστας -αν το ξέρεις-, το έχει αποθήκη τώρα ο Σανιδάς. Λοιπόν, εκεί κάναμε κάτι πειράματα, και δεν έσκασε αυτό. Εν τω μεταξύ, ήμουνα εγώ, ήταν ο Φώτης, [00:40:00]ήταν ο Δήμος ο Σφήκας -τώρα είναι στην Κέρκυρα αυτός, έχει και ραδιοφωνικό σταθμό εκεί πέρα-, και ο Βαγγέλης ο Φλώρος, ο οποίος είναι στην Αθήνα αυτός τώρα. Αυτοί κρύφτηκαν, δεν πήρε αυτό φωτιά, εγώ το είχα φτιάξει λέω: «Καθίστε να πάω να το δω εγώ». Μόλις πήγα εκεί κοντά, άκουσα ένα «τσ», λίγο, και έπεσα πίσω εγώ. Αυτό εκείνη την ώρα έσκασε. Εμένα με πήρε εδώ στο μέτωπο, τον Φώτη τον πήρε εδώ πάνω στο κεφάλι το ξύρισε τελείως, τον Βαγγέλη τον Φλώρο, επειδή αυτός έχει βγει πίσω από ένα δέντρο, από δέντρο, αλλά ήταν ξερό πράγμα -μελικουκιά ήταν; Κάτι τέτοιο ήτανε. Ξέρεις τι είναι η μελικουκιά. Αυτήν που κάνει τα μικρά τα μαύρα. Πώς τη λένε αλλιώς; Εδώ στο χωριό ήταν γεμάτο, πηγαίναμε και μαζεύαμε εμείς και παίρναμε και καλαμάκι και τα φυσάγαμε-, τέλος πάντων, αυτό τον είχε πάρει εδώ στα μούτρα, έγινε ντόρος μες' στο χωριό, έγινε φασαρία μεγάλη, ας πούμε. Μας έβαλαν σάλτσες -τότε 'βαζαν σάλτσα στο πρόσωπο εδώ- και γλειφόμασταν εμείς. Ναι είχε γίνει πολύ μεγάλη... Κι άλλα τέτοια, κάναμε συνέχεια τέτοια πράγματα.

Σάλτσα, γιατί σας έβαζαν; 

Για το κάψιμο, για το μπαρούτι, ναι. Έτσι ξέρανε τότε, αυτά κάνανε. 

Τι ειδικότητα είχατε στον στρατό μετά; 

Στον στρατό, εγώ ήθελα να γίνω πιλότος. Έφεδρος δεν γινόμουνα, γιατί μου το είπε ένας, έπεσα τυχαία σε κάποιον από εδώ στην περιοχή μας να πούμε, που ήταν και γνωστός ενός μπάρμπα μου από την Ανάβρα και μου λέει: «Δεν πρόκειται με αυτόν τον φάκελο που έχεις εδώ πέρα». Λέω: «Εγώ τι φταίω;». Τέλος πάντων, δεν γίνεται τίποτα. Λέω: «Δεν υπάρχουν χρήματα, τι θα κάνουμε; Μπορώ να πάω κάπου που να έχω;». Μου λέει: «Στα ΛΟΚ δεν μπορείς να πας. Υπάρχει μία άλλη μονάδα ανεξάρτητη», ξέρω 'γω, έτσι τη λέγανε τότε, που ήτανε αρμοδιότητας ΕΜ, Σώμα Εφοδιασμού Μεταφορών. Ήταν o λόχος εναέριων αποστολών, ήταν λίγα άτομα. Δηλαδή, στην Αθήνα που ήμασταν στην αρχή, ήμασταν εικοσιένα ρίπτες αλεξιπτωτιστές, οι άλλοι ήταν συσκευαστές, ήτανε επισκευαστές, είχε και προσωπικό πολιτικό, οι οποίοι επισκευάζανε και έλεγχαν αλεξίπτωτα και τέτοιου είδους πράγματα. Και μου έδωσε αυτήν την ειδικότητα, αλλά παράλληλα εγώ έψαχνα μήπως μπορούσα να δηλώσω να πάω και για πιλότος στα ελικόπτερα. Με την προϋπόθεση ότι καθόσουν 5-7 χρόνια -ως τότε ζήταγαν αν δεν κάνω λάθος, 7 χρόνια-, και μετά θα πήγαινες στην πολιτική αεροπορία ή όπου ήθελες, μπορεί να έφευγες κιόλας. Αλλά δεν πέρασα ούτε εκεί. Τελικά, πήγα στολέας, ήμουν ο μοναδικός, δεν υπήρχε άλλος που πήγε στολέας. Έφυγα με αυτούς που πήγαιναν στο Μεγάλο Πεύκο, τους λοκατζήδες, μαζί φύγαμε με το τρένο, κατέβηκα στην Ελευσίνα, ήρθε, θυμάμαι, με πήρε ένας δεκανέας και με κέρασε και πορτοκαλάδα κιόλας. Και λέω: «Α, ωραία είναι εδώ πέρα. Μία χαρά θα την περάσουμε». Και μόλις περάσαμε την πύλη από το αεροδρόμιο εκεί της Ελευσίνας, σταματάει το αυτοκίνητο, μου λέει: «Κατέβα κάτω. Πάρε το σάκο σου», Ήταν περίπου στα 6 με 7 χιλιόμετρα να πας από την πύλη μέχρι μέσα που ήταν η μονάδα η δικιά μας εκεί πέρα. Την έκανα ποδαρόδρομο, όπως καταλαβαίνεις. Με το που πήγα εκεί, που σε πονάει και που σε σφάζει. Καψόνια, ας πούμε, γίνονταν τότε για όλους, πολλή ταλαιπωρία, μέχρι που ένας αρχηγός, που τον αντικαθιστούσα εγώ, δηλαδή μόλις εγώ πήγαινα για αυτό, αυτός έφυγε, απολυόταν, ήτανε παλιός. Μακρής λεγόταν, μετά έγινε αστυνομικός αυτός. Είχαμε κάποια επαφή για κάποιο χρονικό διάστημα. Κάπου από την Άρτα ήτανε, κάπου εκεί ήταν αυτός. Με τράβηξε μέσα στο καμαράκι που ήταν οι αρχηγοί, είχαμε δικό μας toll εκεί έτσι, ένα τέτοιο πράγμα, και έτσι με έσωσε την πρώτη μέρα, γιατί γινόταν όλα τα καψόνια εκεί και μπροστά είχαμε μία ντακότα και ένα «North Atlas», για να γίνονται οι ασκήσεις. Δεν πετούσαν, βέβαια, τα είχαμε για ασκήσεις. Και άναβαν φωτιά, ήταν κάτι αξύριστοι, από ό,τι θυμάμαι κιόλας εκεί πέρα, να πούμε, άγριες καταστάσεις. Και δεν ήταν και από τα καλά τα παιδιά, έτσι; Δηλαδή, όταν λέω «καλά παιδιά», εμένα μου φέρθηκαν καλά, γιατί, μετά, εντάξει... Στην αρχή... Ήτανε από τις φυλακές Κέρκυρας ένας, ήταν ένας Μαράτος... Ζει ακόμα αυτός, είναι στην Πάτρα. Αν έχεις ακούσει τώρα τελευταία, αυτός άνοιξε γυμναστήριο, ήταν παλαιστής, ήταν πρωταθλητής στην Ελλάδα, άνοιξε γυμναστήριο και τώρα πρόσφατα πριν από 1-2 χρόνια, αν δεν κάνω λάθος, σκοτώθηκε ένας στο γυμναστήριο του εκεί πέρα. Από γροθιά εκεί που παίζανε και τέτοια πράγματα. Το διάβασα στην εφημερίδα, ήτανε μιλάμε πολύ δυνατός. Και αυτός εδώ πέρα στην Λάρισα έφυγε και πήγε στον Άγιο Αντρέα. Του δίνανε δυνατότητα να πηγαίνει να γυμνάζεται στον Άγιο Αντρέα εκεί πέρα, που ήταν τότε κέντρο και τα λοιπά. Το θυμάμαι, έβαζε κάτι σακούλες στο σώμα του, τις έδενε, έτρεχε, γυμναστική φουλ. Ήτανε όμως καλά παιδιά. Αφού όταν ήταν να αρραβωνιαστώ και ζήτησα άδεια που δεν μου δώσανε, έκαναν καθιστική διαμαρτυρία. Α, για ένα πράγμα που ξέχασα να σου πω τότε, ήτανε ο ανιψιός του Παράβα. Του Παράβα του ηθοποιού. Τον ξέρεις τον Παράβα;

Όχι.

Αυτός είχε ζητήσει να βγει πάλι έξω, για να πάει, κάτι ήθελε να κάνει. Αυτός ήταν πριν από μένα βέβαια. Εγώ ήμουνα τότε στην Ελευσίνα, αλλά αυτός αρραβωνιάστηκε πριν από μένα. Και ζητήσει να βγει να πάει για μία δίωρη, τρίωρη; Ξέρω εγώ τι θα του δίνανε. Και δεν του έδωσε -ένας έφεδρος εκεί πέρα που ήτανε, όχι καλός. Και έφυγε από το διοικητήριο και κατέβαινε προς τα κάτω, προς τα εμάς, εκεί που ήταν δικό μας το στέκι εκεί πέρα. Εγώ ανέβαινα προς τα πάνω, πέρασε δίπλα μου, τον είδα και λέω: «Γεια σου ρε σειρά», και τον χτύπησα στην πλάτη. Με το που τον χτύπησα στην πλάτη, έπεσε κάτω αυτός. Πάω να τον πιάσω, να τον σηκώσω, με πήραν τα αίματα: είχε κόψει τις φλέβες του. Μόλις βγήκε από το διοικητήριο, έκοψε τις φλέβες του. Φωνάζω εκεί, ιστορίες, έρχεται ένας οδηγός με ένα τζιπ εκεί πέρα τον παίρνουν, εμείς δεν είχαμε ιατρείο δικό μας, και τον πήγαμε στο ιατρείο της αεροπορίας. Εκεί πέρα, στον δρόμο πηγαίναμε του σκοτωμού να καταλάβεις τώρα πως γινόταν εκεί πέρα, και όταν πήγαμε εκεί μου είχε κάνει πάλι εντύπωση ότι κάποιοι εκεί γιατροί της αεροπορίας, τι ήταν, πάντως αυτοί τι βαθμούς είχαν και τέτοια, βρίζανε τους χουντικούς. Βρίζανε, θυμάμαι. Βέβαια, τη γλίτωσε μετά το παιδί, το προλάβαμε δηλαδή. Εκεί, επίσης, είχε ψυχολογικό πόλεμο. 

Από τα καψόνια δηλαδή οδηγήθηκε στην απόπειρα; 

Κοίταξε, το χειρότερο δεν ήταν αυτό, αυτό το αντέχαμε, να κάνουμε αυτά τα πράγματα. Ειδικά στολέας μέσα, στην αρχή που ήμασταν εκεί πέρα, είχαμε έναν λοχαγό που ήτανε καλό κουμάντο, ας το πούμε, έτσι. Δηλαδή, ό,τι έκανε αυτός έπρεπε να τα κάνουμε και εμείς. Δεν καθόταν στη μέση και μας να μας βάζει, να γυρίζουμε εμείς και αυτός να κάθεται στη μέση. Εντάξει, δεν ήταν καλές οι εποχές. Είχε και τα καψόνια του, μας έβγαζαν έξω την νύχτα -Φεβρουάριο τώρα-, μας έβγαζαν έξω, και άρχιζε ο άλλος έκανε «μπλα-μπλα», τάχα μου κάτι έλεγε, αλλά δεν έλεγε τίποτα, και εμείς τουρτουρίζαμε από το κρύο εκεί πέρα. Άμα έφερνε κανένας αντίρρηση, τον έκλειναν μέσα, χωρίς να υπάρχει κρατητήριο βέβαια, είχαν ένα toll πάλι εκεί, τέτοια πράγματα. Εντάξει[00:50:00], μετά πήρα μετάθεση, πήγα στη Λάρισα. Μετά μου δώσανε άδεια και ήρθα εδώ και αρραβώνιασα την Βασιλική, τα είχαμε από νωρίτερα, βέβαια.

Μετά την καθιστική διαμαρτυρία; 

Ναι, ναι. Και ο μεγάλος μου ο γιος γεννήθηκε όσο ήμουν εγώ φαντάρος, αλλά επειδή πέρασα μία ουρολοίμωξη, όταν ήμουνα εδώ στη Λάρισα -αυτό σου λέω ψυχολογικό πόλεμο-, ερχότανε αυτός και έλεγε, διέδιδε διάφορα πράγματα. Ότι, ξέρω 'γω, απέβαλε, το παιδί πέθανε, είναι σε κρίσιμη κατάσταση αυτή, έβγαινα εγώ για άδεια, να πάω να δω τι γίνεται. Αυτός έβρισκε μία άλλη αφορμή, ξέρω 'γω, ότι κάτι δεν έχω κάνει σωστά, έριχνε φυλακή. Αυτό σε έσπαγε, σε χάλαγε. Επικοινωνίες δεν είχες, δεν είχαμε επικοινωνία, δεν ήμασταν όπως τώρα με τα κινητά και τα λοιπά, δεν υπήρχαν τότε τέτοια πράγματα. Εκείνο στοίχιζε, τα υπόλοιπα δεν με πείραζαν και τόσο. Ήμαν νέος τότε και τα άντεχα αυτά. 

Οπότε, θεωρείτε ότι και το παιδί που οδηγήθηκε στην απόπειρα, ήταν από τον ψυχολογικό κυρίως πόλεμο, που του κάνανε. 

Πιστεύω ναι, τι αλλιώς; Ήταν ετοιμασμένοι όλοι αυτοί, περιμένανε, υποθέτω. Δεν τον ξαναείδα μετά αυτόν. Τώρα δεν θυμάμαι γιατί. Γιατί έφυγα; Και εγώ με μετάθεση μετά πήγα στη Λάρισα, αλλά πριν πάω στη Λάρισα, όταν ήμουν στη Λάρισα ή πριν πάω το βράδυ, δεν το θυμάμαι καλά. Είχα πάει και στη Μίκρα, επάνω στη Θεσσαλονίκη, ήταν ένα αεροδρόμιο εκεί και είχαμε κάτι αποθήκες εκεί πέρα και κάνα δυο μήνες, όχι πολύ. Μετά ξαναγύρισα και πήρα απολυτήριο μετά την Μεταπολίτευση όμως, εννοείται, έτσι; Γιατί όταν ήταν να απολυθώ εγώ -βέβαια, δεν θα απολυόμουν κανονικά, γιατί είχα φυλακή-, έγινε επιστράτευση. Πήγαμε στον χώρο επιστράτευσης, που ήταν στη Χάλκη, κοιμόμασταν μέσα στο νεκροταφείο, γιατί είχε πλάκες και ήταν ισάδι εκεί πέρα, μετά ήταν και ένα εργοστάσιο εκεί, που έφτιαχνε γάλατα, γιαούρτια, τυριά, δεν ξέρω τι ήταν, και είχε πολλά φίδια εκεί πέρα. Και, εντάξει, θυμάμαι έναν που ήταν στο υπασπιστήριο, Μάνιος Αυξέντιος, πάνω από την Κασσάνδρα, κάπου εκεί ήτανε από ένα χωριό. Αυτός, καθώς κοιμήθηκε απάνω στην πλάκα στο νεκροταφείο, είχαμε τις σκηνές βέβαια, πλάκωσε το χέρι του και το χέρι του μούδιασε. Ξύπνησε κάποια στιγμή, τώρα πώς ξύπνησε, και νόμιζε ότι τον τσίμπησε φίδι. Πήρε και την σκηνή σβάρνα, σηκώθηκε απάνω: «Φίδι, φίδι, με τσίμπησε φίδι!». «Πού ρε Αυξέντη σε τσίμπησε φίδι;». «Να εδώ, εδώ», αλλά καθώς έκανε αυτά, ξεμούδιασε το χέρι του. Έπεσε το γέλιο της αρκούδας μετά, καταλαβαίνεις τι έγινε, είχε πλάκα μεγάλη. Όπως η αναφορά 250-300 άτομα τώρα, γιατί αφόδευσαν υπαιθρίως, έλεγε. Και εμείς, εντάξει, αλλά οι άλλοι, που είχαν έρθει εκεί δεν νοιάζονταν και πολύ, ας πούμε, δεν τον παίρνανε στα σοβαρά, μέχρι που αναγκάστηκε και έβγαινε έξω μετά αυτός, δεν κοιμόταν μέσα, το έσκαγε και έφευγε έξω. Και ήταν από δω, απ' τη δικιά μας την περιοχή, ήταν από την Αγόριανη εδώ, από την Εκκάρα, και λεγόταν Μπίρμπος. Η καταγωγή του ήταν από εδώ, δεν ξέρω αν έμενε εδώ πέρα. Μετά, αφού έφυγε για να πολιτευτεί τάχα με ένα κόμμα τότε, ξέρω 'γω, της κακιάς ώρας, τον ξαναβρήκα στον Βόλο. Τον βρήκα στον Βόλο, είχε ένα φροντιστήριο αγγλικών ή κάτι τέτοιο. Όλο έλεγα να πάω να τον πιάσω, να τον χτυπήσω. ας πούμε. Έλεγα, αλλά τελικά λέω δεν αξίζει ο κόπος. Δεν το έκανε σ' εμένα μόνο, έκανε και σε άλλους έτσι. Έναν εκεί τον είχε από την Πάτρα εκεί τον είχε, δεν ξέρω πόσα χρόνια, πέντε χρόνια υπηρετούσε αυτός; Από φυλακές και τέτοια. Αυτός ήταν και ο πρώτος που είχα δει όταν πήγα στην μονάδα. Τον χαιρετάω εκεί πέρα, απλώς γύρισε και με κοίταξε, αξύριστος, γυμνός, καθόταν εκεί στο σιντριβάνι, είχαμε ένα στρογγυλό σιντριβάνι εκεί πέρα. Όχι και καλά πράγματα, από αυτήν την μεριά. Υπήρχαν και καλά πράγματα. Δηλαδή, γνώρισα ανθρώπους, έγινα κολλητός με κάποιον Κοτζά Σπύρο, τον λέγανε, αυτός ήταν δικηγόρος, αυτός είχε επιστρατευτεί με τα γεγονότα της Νομικής, πριν το «Πολυτεχνείο», που είχανε γίνει, ναι, και τον επιστράτευσαν και το φέρανε εκεί. Είχαμε μία διαφορά στην ηλικία, ήταν αυτός πιο μεγάλος από μένα, και όταν απολυθήκαμε, κρατήσαμε κάποιες σχέσεις, μέχρι που είχα πάει εγώ στην Ιταλία, είχαμε κάποιες σχέσεις. Έμαθα όμως τώρα τελευταία, γιατί είχε ένα εξοχικό στο Αγρίνιο, αν δεν κάνω λάθος εκεί πέρα, το είχε γράψει και η εφημερίδα, τον σκότωσε ένας Αλβανός. Δηλαδή πήγε ο Αλβανός να δουλέψει εκεί, να πάρει, τι γίνεται, αυτός βγήκε έξω με ένα όπλο -απ' ό,τι λέγανε, ας πούμε, έτσι;-, από ένα όπλο το οποίο δεν είχε φυσίγγια ούτε τίποτα, απλώς για εκφοβισμό βγήκε αυτός, ο άλλος φοβήθηκε ότι έχει όπλο και τα λοιπά και το μπουμπούνηξε. και τον σκότωσε. Ο Σπύρος και η Ζωή, η γυναίκα του. είχαμε πολύ καλές σχέσεις με αυτόν. Και ένας άλλος πάλι που δούλευε πάλι, που αυτόν τον φέρανε και ήταν μεγάλος στην ηλικία, ήταν πάνω από 32 χρονών αυτός, λεγόταν Όλυμπος Τσεκούρας. Αυτός μετά δούλευε στο «Βήμα» και είχε και μία εκπομπή στην τηλεόραση, στο ραδιόφωνο ή κάτι τέτοιο. Αυτόν τον φέρανε εκεί, γιατί τα αεροπλάνα που είχαμε τα «North Αtlas» τότε, ήταν και γαλλοβρετανογερμανικής κατασκευής, δεν ξέρω κάτι τέτοιο ήταν, και αυτός, επειδή ήξερε και Γαλλικά τον είχαν... Δεν είχε καμία σχέση με πτήσεις και με τέτοια πράγματα, απλώς ήταν καλός και αυτός. Υπήρχαν, είπαμε και καλοί, υπήρχαν και κακοί. 

Όταν συνέβη το Πολυτεχνείο, εσείς ήσασταν ακόμα στον στρατό. 

Ναι. Όταν έγινε το Πολυτεχνείο, εγώ ήμουνα στην Ελευσίνα. Είχαμε ένα τρανζιστοράκι εκεί πέρα, δεν άφηναν τότε να έχεις και τέτοια πράγματα, αλλά κάπου βρέθηκε ένα... Ο ταχυδρόμος το έφερε δηλαδή; Είχαμε ένα παιδί εκεί πέρα που ήταν από την Αθήνα, που έκανε τον ταχυδρόμο, γιατί έφευγε κάθε πρωί, έφερε ένα τρανζιστοράκι, το βάλαμε μέσα στην αποθήκη με τα αλεξίπτωτα, είχαμε φτιάξει μία κρυψώνα εκεί πέρα και πηγαίναμε με τη σειρά και ακούγαμε τι γινότανε. Δηλαδή, ακούγαμε όλη αυτήν την ιστορία που γινόταν, που έλεγαν: «Εδώ Πολυτεχνείο... Εδώ Πολυτεχνείο» και τέτοια πράγματα. Τ' ακούγαμε. Δεν βγήκαμε έξω, μάθαμε ότι δεν τους αλλάξανε, έτσι λέγανε, ότι δεν τους αλλάξανε αυτούς που βγήκαν έξω, γιατί είχαν παρουσιαστεί κάποια κρούσματα με στρατιώτες, οι οποίοι προστάτευαν φοιτητές και τέτοια πράγματα και παραπάνω δεν ξέρω τι γίνεται. Βγήκα μετά, όταν ησύχασαν τα πράγματα και ήταν ακόμα, φαινόταν δηλαδή τα συντρίμμια και τα είχα δει. 

Πριν περάσει το τανκ από την πύλη, και εσείς είχατε το τρανζιστοράκι και ακούγατε τους φοιτητές, τον σταθμό, φανταζόσασταν ότι η κυβέρνηση θα έπαιρνε τόσο ακραία μέτρα;

Όχι, δεν υπήρχε καμία κυβέρνηση, εγώ δεν μπορούσα να το σκεφτώ. Καλά δεν είχαμε και πληροφόρηση. Δηλαδή, το να βγεις έξω, όταν ένας δεν είναι από την Αθήνα για να έχει διανυκτέρευση και να μείνει εκεί πέρα, βγαίναμε δύο ώρες τέτοια, έκανες μια βόλτα, μέχρι να πάρεις το λεωφορείο, να κατεβείς στην Αθήνα, να πας κάπου εκεί να καθίσεις, να φας κάτι. Θυμάμαι, όμως, ότι γίνονταν τότε φασαρίες. Θυμάμαι κάτι οικοδόμους που ξήλωναν πεζοδρόμια. Έχουν περάσει και πολλά χρόνια τώρα, Χρύσα, δεν τα θυμάμαι κι όλα καθαρά. 

Και μετά βγήκατε και είδατε τα συντρίμμια. 

Ναι φαίνονταν, για αρκετό καιρό μετά… Φαίνονταν αυτά τα πράγματα. Και στο Πολυτεχνείο εκεί πέρα φαίνονταν. 

Έπειτα απ' την επιστράτευση, το '74, με την Κύπρο, πώς τη ζητήσατε; 

Λίγο άσχημα. Εγώ ήμουνα τότε, έκανα τον αξιωματικό επιφυλακής, γιατί ήμουν λοχίας και με είχαν βάλει έτσι, δεν ήμουν αξιωματικός, αλλά με βάλανε, γιατί βγήκε έξω ο λοχαγός που είχαμε, αυτός ήταν [01:00:00]έφεδρος και δεν ξέρω είχε παντρευτεί μία Λαρισαία, αν θυμάμαι καλά, και, τέλος πάντων, έρχεται η διαταγή, να πούμε, για επιστράτευση, φωνάζουμε τον λοχαγό, ήρθε μέσα ο λοχαγός, ανοίγει εκεί, είχαν κάτι φακέλους εκεί πέρα, που λέγανε τι πρέπει να κάνεις στις περιπτώσεις αυτές, ένα από αυτά ήταν να πάρουμε τους καταλόγους με τους επιστρατευόμενους, οι οποίοι ήταν στη στρατιά, στην Λάρισα. Παίρνουμε έναν οδηγό, πλήρη εξάρτηση, βέβαια, με «Thomson», κράνος, τα πάντα όλα να πούμε εκεί πέρα, κορναρίζοντας, στον δρόμο που πηγαίναμε μας ρίχνανε σοκολάτες, ξέρω εγώ, τσιγάρα κυρίως, τέτοια πράγματα ο κόσμος, άλλοι χτυπούσαν παλαμάκια, απ' ό,τι θυμάμαι, στον δρόμο που πηγαίναμε προς τη στρατιά, από το αεροδρόμιο για μέσα εκεί. Όταν πήγα εκεί στη στρατιά ήταν κι άλλος κόσμος μαζεμένοι και απ' έξω και μέσα, διάφοροι επιστρατευόμενοι, που ερχόντουσαν με πολιτικά, με τέτοια πράγματα, άλλοι με σαγιονάρες ήτανε. Εγώ πήγα να μπω μέσα στο γραφείο και η πόρτα από το γραφείο -αυτό ήταν μία ψηλή, απ' ό,τι θυμάμαι καλά, δίφυλλη και ήταν ανοιχτό το ένα το φύλλο μόνο-, είχα το «Thomson» έτσι σταυρωτά εδώ πέρα, αλλά ήμουνα σε υπερένταση, ας πούμε, και τα λοιπά, πάω να μπω μέσα, δεν χώραγα να μπω μέσα, γιατί ήταν το όπλο που με εμπόδιζε. Έδωνα, χωρίς να καταλάβω, μέχρι που σηκώθηκε ο Συνταγματάρχης εκεί πέρα, που ήταν εκεί πέρα, και έρχεται και με χτυπάει στον ώμο και λέει: «Σιγά παιδί μου, σιγά. Ηρέμησε». Ε, πήραμε τους καταλόγους μετά, πήγα μέσα, ο πρώτος που ήρθε σε εμάς ήταν ένας οδηγός του ΚΤΕΛ, υπεραστικού ΚΤΕΛ, που περνούσε μπροστά από το αεροδρόμιο εκεί πέρα. Άκουσε φαίνεται στο ράδιο εκεί που 'λεγαν τα νούμερα ποιοι θα είναι αυτοί που θα πρέπει να μπούνε, σταματάει το πούλμαν και ήρθε με τα πολιτικά μέσα, αλλά δεν είχαμε να τους δώσουμε τίποτα. Βασικά, όσοι πρόλαβαν. Άλλοι φορούσαν διπλές κάλτσες, τέτοια πράγματα... Θυμάμαι, όταν ήμασταν στον χώρο επιστράτευσης, ήταν ένας που τον έπιασε η επιστράτευση στο τσακ. Αυτός ήταν κάτι εκεί με τους βιομηχάνους, τώρα γραμματέας ήτανε; Πάντως, είχε μία θέση πολύ καλή να πούμε εκεί πέρα με τους βιομηχάνους. Αυτός δεν πρόλαβε να πάρει τίποτα για να κοιμηθεί. Δεν είχε τίποτα δηλαδή, ήταν ο άνθρωπος, και δεν ήταν και μαθημένος πιθανότατα από αυτό το πράγμα, και του το έδωσα εγώ. Βέβαια, μετά από λίγες μέρες τον απέλυσαν αυτόν. Ήταν από τους πρώτους που έφυγε, έδωσα το δικό μου εγώ εκεί πέρα που είχα, γιατί ήταν και μεγάλος, ήταν 40, ήταν τότε αυτός μεγάλος σε σχέση με εμάς που ήμασταν 20 χρονών και κάτι. Λοιπόν, και μου έδωσε, το θεώρησε υποχρέωση εκεί πέρα, και μου έδωσε τη διεύθυνση του, το τηλέφωνο του... Λέει: «Μόλις απολυθείς, θα 'ρθεις στην Αθήνα, θα 'ρθεις να με βρεις». Έτσι και έτσι λέει: «Θα 'ρθεις να με βρεις», και το λέει η γυναίκα μου ακόμα: «Γιατί δεν πήγες να τον βρεις;», γιατί δεν πήγα να τον βρω. Ντρεπόμουν κιόλας να σου πω την αλήθεια. Τέλος πάντων, δεν πήγα να τον βρω αυτόν. Αυτά. 

Ήσασταν προετοιμασμένος να πάτε να πολεμήσετε δηλαδή; 

Όχι, ρε κορίτσι μου. Ποιος ήταν προετοιμασμένος να πάει να πολεμήσει; Εντάξει, γίνονταν αυτά με τους Τούρκους, εκεί που έγινε η εισβολή και τέτοια πράγματα, αλλά, εντάξει, δεν περίμενες... Όπως γινόταν και άλλες φορές που επενέβαιναν οι Αμερικανικοί και διάφοροι άλλοι και τα σταματάγανε, αλλά εμείς δεν ξέραμε και από τέτοια πράγματα, φαντάροι ήμασταν, ό,τι μας έλεγαν, κάναμε. Εν πάση περιπτώσει, εμάς μας έβγαλαν εκεί πέρα το πλήρωμα, όταν ήμασταν στον χώρο επιστράτευσης στη Χάλκη. Τότε, μας βγάλανε, βγάλανε το πλήρωμα, εμένα, και κάποια άλλα πληρώματα, που είχαμε εμείς εκεί, 4-5 πληρώματα που είχαμε εμείς εκεί πέρα, με σκοπό να πάμε στην Κερύνεια, απ' ό,τι καταλάβαμε που λέγανε αυτοί. Μας δώσανε εκεί κάτι, εγώ είχα αυτό το πιστόλι το -πώς το λένε;-, το 45άρι. 45άρι είχαμε εμείς. Βρήκα και κάνα δύο γεμιστήρες εκεί πέρα, πήρα και κάνα δυο χειροβομβίδες εκεί από την αποθήκη... «Αποθήκη»... Κάναν τη μεταφορά και την είχαν μέσα σε ένα αντίσκηνο, εντάξει, τέτοια πράγματα ήταν. Και, μάλιστα, είχαν βάλει υπεύθυνο, αν δεν κάνω λάθος, ήταν ένας έφεδρος αξιωματικός, επιστρατευόμενος. Και τον θυμάμαι αυτόν, γιατί συνέχεια είχε ανοίξει κάτι 5κιλα με μαρμελάδα και έτρωγε μαρμελάδα με το κουτάλι. Εμείς λέγαμε: «Δώσε μας εδώ», κι αυτός έτρωγε μαρμελάδα. Γιατί, εντάξει, δεν τρώγαμε και καλά, τον πρώτο καιρό ειδικά δεν τρώγαμε καλά και ετοιμαζόμασταν να πάμε. Φωνάξανε παπά, μας είπαν να γράψουμε γράμμα προς τους οικείους μας. Εμένα είχε γεννήσει τότε η γυναίκα μου -αυτά έγιναν τον Ιούλιο, 25-26 Ιουλίου, πότε είχαν, γίνει δεν θυμάμαι-, και ο μεγάλος εμένα γεννήθηκε τον Μάιο, 18 Μαΐου. Το '74 έγινε αυτό. Και τι να γράψω τώρα; Καταλαβαίνεις. Τέλος πάντων, τα προλάβαμε και δεν γίναμε ρεζίλι, ας πούμε. Και δεν πήγαμε για τον λόγο ότι δεν δίναν κάλυψη, απ' ό,τι μας είπανε, διαφωνούσε δηλαδή η στρατιά. Άλλοι έλεγαν να πάτε, άλλοι έλεγαν μην πάτε, ανάλογα που έκανε κουμάντο ο καθένας, και δεν μας πήγανε. Μάθαμε όμως ότι πήγαν από την Κρήτη. Όχι «μάθαμε», μετά έγινε γνωστό, ας πούμε, ότι έπεσαν και αεροπλάνα εκεί πέρα. Και ήταν και ένας γνωστός μου, λοκατζής αυτός, γιατί είχε έρθει «προσκωλυόμενος» μέσα σε μας, όταν ήμασταν στην Ελευσίνα και τον είχα γνωρίσει. Τέλος πάντων.

Εσείς ήσασταν αλεξιπτωτιστής. 

Ναι, στον λόχο εναέριων αποστολών. Ήμουν αρχηγός πληρώματος, αλεξιπτωτιστής. Δηλαδή, στον λόχο υπήρχαν οι ρίπτες, οι λεγόμενοι, που ήταν όλοι αλεξιπτωτιστές, και οι αρχηγοί, ειδικότητα. Εγώ είχα την ειδικότητα του αρχηγού. Ο αρχηγός έπρεπε να είναι λοχίας, δηλαδή πρώτα σου έδωσαν την ειδικότητα αρχηγός και μετά -γιατί μετά από 7-8 μήνες πήγα στον ουλαμό και πήρα τις σαρδέλες, ας το πούμε έτσι. Ενώ σαν ειδικότητα... Δηλαδή το κόκκινο καπέλο, εμείς φορούσαμε ένα κόκκινο καπέλο, τζόκεϊ, οι ρίπτες φορούσαν ένα μαύρο καπέλο, οι συσκευαστές -αν δεν κάνω λάθος- φορούσαν ένα πράσινο, και οι άλλοι εκεί πέρα είχαν ένα... Τώρα δεν το θυμάμαι. Δηλαδή, κάθε ειδικότητα είχε το δικό της το τέτοιο. Είχαμε εδώ πέρα κάτι σήματα, που έγραφαν το όνομα και τα λοιπά, και εδώ είχε ένα στρογγυλό πράγμα που έγραφε: «Μοίρα ρίψεως εφοδίων» και είχε μία ντακότα ζωγραφισμένη πάνω σε μπλε φόντο. Ήταν μία πολύ ωραία στολή. Είχαμε σουγιαδάκι πάντα κρεμασμένο με κορδόνι πίσω. Αυτά σε γενικές γραμμές. Πήρα αυτήν την ειδικότητα και πήγα στον ουλαμό. Στον ουλαμό εκεί μπορώ να σου πω ότι τα πέρασα πολύ καλά. Γιατί; Γιατί ήταν διοικητής στον λόχο, ήταν ένας λοχαγός, Γερονικολός λεγόταν στο επίθετό του, με τον οποίο είχαμε κάνει μαζί εκπαίδευση στη Σχολή Αλεξιπτωτιστών και είχαμε γνωριστεί εκεί. Τον οποίο Γερονικολό τώρα, τον είχα κάτω στον ουλαμό διοικητή, και μετά όταν έφυγε αυτός ο Μπίρμπος ή τον διώξανε, δεν ξέρω και εγώ τι έγινε να πούμε με αυτή την ιστορία, ήρθε αυτός διοικητής πάνω. Και θα σου πω την ιστορία με τον Γερονικολό, πως έγινε και πήγαμε και στην Ιταλία. Εκεί κάτω, τώρα, στη Σπάρτη, εγώ ήμουν από τους πιο παλιούς. Η φόρμα μου είχε ασπρίσει από το πλύσιμο. Οι άλλοι ήταν νέοι, που πηγαίνανε εκεί πέρα. Εγώ είχα εφτά-οχτώ μήνες ήδη φαντάρος, όσο κάνουν όλη τη θητεία τους αυτοί που πηγαίνουν τώρα εδώ πέρα. Κάποτε, είχαμε έναν έλεγχο εκεί πέρα, ήρθε ένας ταξίαρχος, Σκαφίδας, τον θυμάμαι αυτόν, και σταματάει μπροστά σε μένα εκεί, και μου λέει: [01:10:00]«Τι είσαι εσύ;». Εγώ έτσι που τον είδα του λέω: «Εγώ είμαι παλιός». Αυτός πήγε να γελάσει, δεν γέλασε μετά, και λέει: «Και πόσο παλιός είσαι;». Μετά δεν με έβαζε ο Γερονικολός καθόλου εκεί πέρα, επειδή ήθελαν και λίγο «μέσον», επειδή ήξεραν ότι με τον Γερονικολό τα πήγαινα καλά εγώ, οι αρχιλοχίες εκεί που ήταν και οι λοχίες... Δεν ξέρω αν είχε λοχίες, μπορεί να είχε, μπορεί και να μην είχε, αρχιλοχίες είχε όμως, «μονιμάδες», γιατί έπαιρναν πτητικά εξάμηνα, αν πήγαιναν στον λόχο τον δικό μας, αυτοί περνάνε πτητικά εξάμηνα. Δηλαδή, ο ένας χρόνος πιάνονταν για δύο και όλοι το κυνηγούσαν αυτό το πράγμα, για να πάνε εκεί. Και δεν με βάζανε. Άμα ήταν καμιά επιθεώρηση, κανένα τέτοιο πράγμα, με στέλνανε σε κάνα φυλάκιο, για να περάσω την επιθεώρηση, για να μη με δουν. Και καλά ήταν. Ωραία ήταν εκεί. 

Τότε που φέρανε τον παπά να σας μεταλάβει, τι σκεφτήκατε; 

Ότι την έχουμε άσχημα, τι να σκεφτείς τότε; Όταν σε βάζουν κιόλας και σου λένε: «Γράψε στους οικείους σου», και ξέρω 'γω, λες μετά ότι: «Εκεί που πάω, μπορεί να μην γυρίσω». Όπως κι έγινε σε μερικούς δηλαδή, που πήγαν και δεν γυρίσανε. Αν και πολλοί από αυτούς χτυπήθηκαν από φίλια πυρά. Ήτανε άσχημα τα πράγματα, ήταν μπερδεμένες οι καταστάσεις, τώρα πότε θα μαθευτεί η αλήθεια, πώς ήταν τα πράγματα... Πάντως, δεν είναι έτσι όπως τα λένε. Υπάρχουν πολλά κρυφά πράγματα. 

Δεν είχατε όπλα. 

Δεν είχε όπλα. Δεν υπήρχανε. Όχι «δεν υπήρχανε», είχαν, αλλά δεν ήτανε αυτά που έπρεπε να ήτανε. Όταν πας στις αποθήκες στο Συκούριο, ανοίγεις κιβώτια και βρίσκεις μέσα χώμα ή παίρναμε τα βραδύκαυστα και δεν άναβαν με τίποτα, ξέρω εγώ από πότε μπορεί να ήτανε. Πού να 'ξερες τι γινόταν εκεί; Εντάξει, κάποιες μονάδες μπορεί να είχανε, δεν ξέρω, εγώ τώρα μιλάω για μας. Όπως έγινε στην επιστράτευση με τα τρόφιμα. Είχαν να τα αλλάξουν από τότε που βγήκαν οι λάσπες ή τα όπλα που είχαν δώσει στους εφέδρους, με την επιστράτευση, που είχαν έρθει, ήτανε κάτι παλιά αγγλικά, που έβαζες τη βέργα μέσα να καθαρίσεις την κάννη και δεν έμπαινε με τίποτα, είχε ξεραθεί ο γράσος, δεν έμπαινε με τίποτα μέσα. Αυτά θέλουν σε τακτά χρονικά διαστήματα να τα συντηρείς, όπως τα τρόφιμα, σου λέει τα φασόλια θα τα κρατήσεις για έναν χρόνο, δύο χρόνια. Δεν μπορείς να τα κρατήσεις από τότε που έληξε ο εμφύλιος. Άμα τα φας μετά, θα πάθεις, όπως πάθανε, που σας είπα την ιστορία αυτήν με την αναφορά. Χαζά πράγματα. 

Βρήκατε το κουράγιο να γράψετε στην γυναίκα σας, όταν σας είπανε;

Όχι. Μετά το έμαθε αυτή. Καλά αυτή πέρασε άσχημα πράγματα, γιατί έβλεπε τα αεροπλάνα, όχι «έβλεπε», ακούγονταν. Εδώ στην περιοχή τη δικιά μας, περνάγανε, γινόταν χαμός, τα ράδια να λένε τι λένε, απ' ό,τι μου είπε δηλαδή μετά, ήταν φοβισμένη πάρα πολύ. Όχι ότι εγώ δεν ήμουνα. Όλοι ήμασταν φοβισμένοι, δεν ξέραμε που πηγαίναμε, δεν ξέραμε τι θα βρούμε, δεν ξέραμε τι υποστήριξη θα βρούμε, γιατί, εντάξει, να πας να πέσεις κάπου, να έχεις να φυλάξεις το υλικό εκείνο μέχρι να 'ρθουν, αλλά θα 'ρθουνε; Άμα δεν έρθουν, τι θα κάνεις εσύ; Ήταν λίγο μπερδεμένα τα πράγματα, χωρίς προετοιμασία, να μην έχεις πολλή εμπιστοσύνη στο διοικητή σου, γιατί δεν τους είχαμε και τόσο μεγάλη εμπιστοσύνη -ειδικά εγώ δεν τον είχα μεγάλη εμπιστοσύνη. Αφού μόλις έγινε η Μεταπολίτευση το πουλί που είχανε βάλει, ένα τέτοιο φοίνικα που βγαίνει από τις φλόγες, όπως είχαμε εδώ στο χωριό που το τσαλακώσανε, εμείς το είχαμε μπροστά στο μπαλκονάκι εκεί πέρα, στο γραφείο του διοικητή. Μέχρι να πάω εγώ δρομολόγιο στον χώρο επιστράτευσης και να γυρίσω -γιατί πηγαίναμε και γυρίζαμε, κουβαλάγαμε τότε τα πράγματα-, το είχαν ξηλώσει οι υπόλοιποι εκεί φαντάροι και το είχανε τσαλακώσει κάτω, το ποδοπατάγανε και γινόταν χαμός. Ο διοικητής ήταν μαζεμένος μέσα στο γραφείο του, δεν έβγαινε καθόλου έξω, γιατί λέγανε τότε με τον Καραμανλή, δεν τα θυμάμαι καλά, αλλά θυμάμαι τότε την φασαρία που γινόταν, δεν ήξερες τι θα γίνει, που θα πάει η υπόθεση. Ήτανε τρελά χρόνια και δεν τα λένε όλα. Δεν ρωτάνε. Δηλαδή, μία κωμωδία που πλησιάζει λίγο έτσι είναι αυτήν που με τον Κιμούλη -πώς τη λέγανε την κωμωδία αυτήν με τον στρατό εκεί πέρα, με τον Παπαδόπουλο που ήταν φωτορεπόρτερ; Άμα το θυμηθώ θα στο πω, μία ωραία κωμωδία εκεί πέρα, το 'βλεπα από την αστεία την πλευρά, αλλά μέσα στην ΥΕΝΕΔ, πως δούλευε η ΥΕΝΕΔ, ας πούμε, και τέτοια πράγματα. Φαντάσου τώρα στις μονάδες τι γινόταν. 

Η ΥΕΝΕΔ ήταν «Υπηρεσία Ενημέρωσης Ενόπλων Δυνάμεων»; 

Ναι, στρατιωτικό, όπως είναι η ΕΡΤ. Πώς λεγόταν; «Υπηρεσία Ενημέρωσης Ενόπλων Δυνάμεων»; Κάπως έτσι λεγόταν. Αυτή έβγαινε πρώτα με το πουλί, ο φοίνικας, και μετά έβγαιναν τα υπόλοιπα. 

Μετά τον στρατό τι κάνατε; 

Α, μετά τον στρατό, όταν με έπιασε εμένα η επιστράτευση μέσα και αφού έληξε η ιστορία εδώ, ξαναγυρίσαμε πάλι μέσα στη μονάδα από τον χώρο επιστράτευσης. Εγώ ήμουν παλιός τώρα πλέον. Να με απολύσουν δεν με στέλνανε, τι να κάνω, πώς περνάω; Ο Γερονικολός, που τον ήξερα, που σου είπα, από τη σχολή αλεξιπτωτιστών μετά από τον ουλαμό κάτω και τα λοιπά δεν με ενοχλούσε, ούτε στην αναφορά έβγαινα ούτε τίποτα. Και άρχισα και έφτιαχνα διάφορα έτσι με χαλκό ή ζωγράφιζα. Αυτός τα 'βλεπε αυτά τα πράγματα και κάποια στιγμή μου λέει: «Να σε γνωρίσω -λέει- στη γυναίκα μου», γιατί η γυναίκα του ήταν καλλιτέχνης, κάτι τέτοιο ήτανε, και ο αδερφός της ήταν στην Ιταλία αρχιτέκτονας. Σπούδαζε δηλαδή Αρχιτεκτονική. Και με ώθησε προς αυτήν την κατάσταση, να πούμε, να πάω να κάνω αρχιτεκτονική, γιατί έπιανε και το χέρι μου, είχα φτιάξει κάποια πράγματα εκεί, να πηδάει κάποιος από το αεροπλάνο με αλεξίπτωτο, από τα «Μυστικά του Βάλτου», επίσης, εκεί πέρα κάτι εικόνες που τις φανταζόμουνα -της Πηνελόπη Δέλτα το βιβλίο, θα το έχεις διαβάσει-, με τους Βουλγάρους εκεί, με τα έτσι, του άρεσαν αυτά τα πράγματα να πούμε. Μετά με το μολύβι από τις μπαταρίες τις παλιές, τις χαλασμένες, εκεί πέρα που τις βρίσκαμε εκεί πέρα έφτιαχνα κάτι άλλα πράγματα και μου λέει: «Να πας εκεί πέρα». Και, εντάξει, τι να κάνουμε, δεν είχαμε τίποτα, το συζητήσαμε... Περισσότερο, βέβαια, έπαιξε ρόλο η γυναίκα μου, έτσι; Αν δεν ήταν η Βίκυ δεν πηγαίναμε στην Ιταλία. Αλλά ξεκίνησα να πάω να κάνω Αρχιτεκτονική. Μόλις φτάνω στο προξενείο το ιταλικό στην Αθήνα, για να πάω να κάνω τα χαρτιά και όλα αυτά, βλέπω εκεί στον πίνακα που έγραφε και «ηλεκτρονικοί μηχανικοί», και το άλλαξα, δεν το ήξεραν εδώ ότι το άλλαξα, νόμιζαν ότι πήγα Αρχιτεκτονική. Και το άλλαξα και πήγα σε Ηλεκτρονική. Πήγα μετά στην Περούτζια, έφυγα με τον κουνιάδο μου εδώ πέρα και δύο άλλα παιδιά, που ήταν έναν χρόνο νωρίτερα εκεί πέρα, που 'καναν Φαρμακευτική. Ο ένας ήταν ο Κίσσας ο Βασίλης από την Αχλαδιά και ο άλλος ήταν ο Γάκος ο Θανάσης από την Κτιμένη επάνω. Μαζί φύγαμε με αυτούς, γιατί 'ξεραν κιόλας αυτοί. Πήγαμε Περούτζια, πήγαμε στο πανεπιστήμιο των ξένων, γρι από ιταλικά, δεν ξέραμε τίποτα τότε από αυτά τα πράγματα. Εκεί μας βάζανε σε ομάδες από το πανεπιστήμιο: Μεξικανός, Αμερικάνος, Ελβετούς και τα λοιπά που 'καναν έτσι και 'βαλαν και Έλληνα. Τέτοιες ομάδες έφτιαχναν, ώστε να μην αναγκάζεσαι να μιλάς τη γλώσσα σου, για να μπορέσεις να μάθεις πιο εύκολα τα ιταλικά, και μάθημα, βέβαια, στο πανεπιστήμιο εκεί πέρα, για κάποιους μήνες εκεί πέρα που κάναμε. Έλα όμως που τα ελληνόπουλα [01:20:00]εκεί ήταν πάρα πολλά και υπήρχε και μία ταβέρνα, bisteria, κάπως έτσι την λέγανε εκεί, «Mandorla» την λέγανε, αμυγδαλιά. Εκεί, μαζεύονταν όλα τα ελληνόπουλα. Βέβαια, τότε η κομματικοποίηση ήταν έντονη τότε. Εγώ έφυγα και με σύνδεση, κατά κάποιον τρόπο, να πάμε να βρούμε τον Παναγούλη, πήγαμε, βρήκαμε τον Παναγούλη, αλλά εκείνος δεν έλεγε και τίποτα -ο Παναγούλης ο Στάθης εννοώ-, στην Φλωρεντία και μετά έκανα την σύνδεση με το κόμμα εκεί που υπήρχε. Και μείναμε εκεί, μαθαίναμε την γλώσσα. Tότε, θυμάμαι, είχαν σκοτώσει και τον Pasolini, ήταν η εποχή που είχαν σκοτώσει τον Pasolini, πρέπει να ήταν το '76, κάπου εκεί ήταν. Θυμάμαι το κόμμα τότε το ιταλικό, είχε κάτι χώρους, όπου μαγείρευαν κιόλας εκεί μέσα, γίνονταν διάφορες εκδηλώσεις και τέτοια πράγματα. Εκεί μαζευόμασταν εμείς, κατά κύριο λόγο, και πού να μάθεις ιταλικά έτσι; Αφού ήμασταν όλοι μεταξύ μας Έλληνες, ας πούμε. Ήρθαν τα ειδοποιητήρια κάποια στιγμή, πήγαμε, δώσαμε εξετάσεις, δίναμε τέσσερα μαθήματα, για να περάσουμε εκεί, για να σε δεχτούν δηλαδή ότι είσαι ικανός. Ήταν Μαθηματικά, Φυσική, Χημεία και Γλώσσα Ιταλική. Το πρώτο μάθημα που πήρα ήταν το Σχέδιο, που δεν ήθελε και πολλά για διάβασμα, στην Μπολόνια. Ε, μετά συνεχίσαμε εκεί πέρα, διάβαζα περισσότερο, γιατί είχα ήδη ένα διάστημα από τότε που τελείωσα το Γυμνάσιο, πήγα φαντάρος, μεσολάβησε και κάποιο χρονικό διάστημα, πήγα μετά από 4-5 χρόνια. Εν τω μεταξύ, και τα δικά μας τα σχολεία δεν ήταν όπως διαπίστωσα. Δηλαδή, εμείς είχαμε σταματήσει εδώ στους παράγωγους, derivati τις λένε στα ιταλικά, και εκεί είχαν κάνει και διπλά, τριπλά, ολοκληρώματα κάνανε. Θεωρούνταν ότι είναι γνωστά δηλαδή αυτά εκεί πέρα. Εντάξει, διαβάσαμε... Άλλωστε εγώ, εκτός από την Περούτζια που δεν είχα κανένα εκεί πέρα, ήμουν μαζί με τον κουνιάδο μου μόνο και την Σούλα, την βουλευτή μετά που έγινε εδώ πέρα του ΣΥΡΙΖΑ, την Σιωροπούλου. Διαβάζαμε, δεν είχαμε τι να κάνουμε. Δηλαδή, φύγαμε από την Περούτζια, πήγαμε Μπολόνια, στην Μπολόνια μετά ήρθε η γυναίκα μου. Πρώτα ήρθε η γυναίκα μου και μετά στο πρώτο ταξίδι έφερε και τον μεγάλο, τον Τάσο. Ήταν τότε δυόμιση χρονών, ήταν αυτός εκεί πέρα. Μέναμε στο San Lazaro, di Savena λέγεται η περιοχή, σε έναν Aprigliano στο όνομα λεγόταν. Αυτός δεν ήταν και τόσο καλός τύπος. Φύγαμε από εκεί, πήγαμε Via Greco, εκεί από κάτω ήταν ένα κλαμπ, ντίσκο, ξέρω 'γω... Ήτανε, και τραγουδούσε και ο... Αυτός που λέει το... Α, ρε γαμώτο, το μυαλό δεν με βοηθάει καθόλου! Άμα τον θυμηθώ θα στον πω. Πέθανε τώρα αυτός, καλός τραγουδιστής όμως, έχει πολλά τραγούδια, που τραγουδιούνται και εδώ στην Ελλάδα. Ήταν Μπολονέζος αυτός. Και από εκεί φύγαμε, μετά αυτήν που έκανε την διαχείριση σε αυτήν την πολυκατοικία που μέναμε Via Grieco -μέναμε τρεις από την Σέκλιζα και η αρραβωνιάρα του ενός από αυτούς, αδερφή ενός παιδιού από αυτά, από την Σέκλιζα ήταν αυτοί, Μανόπουλος, Καντερές-, αυτήν που έκανε τη διαχείριση εκεί πέρα... Δεν ξέρω, σε πειράζουν αυτά που σας λέω;

Όχι, εννοείται.

Αυτήν που έκανε την διαχείριση είχε ένα διαμέρισμα δικό της, είδε τον Τάσο, τον γιο μου, ήταν πολύ ωραίος τύπος τότε, νεαρός, κατσαρομάλλης, έτσι πολύ καλό παιδί, όμορφο, δεν είχε παιδιά αυτή και λέει: «Θα σας δώσω το δικό μου το διαμέρισμα. Θα κρατήσω εγώ ένα δωμάτιο», στο οποίο δεν ήρθε ποτέ, και μου το έδωσε εμένα μετά και το είχα εγώ γραφείο και στούντιο, για να διαβάζω, και πήγαμε μετά στην Via Bellaria και από εκεί φύγαμε, να καταλάβεις. Ήταν μια καλή κατάσταση εκεί πέρα. Καλά περάσαμε στην Ιταλία, πέρα από το διάβασμα, που ήθελε πολύ διάβασμα, εγώ δεν είχα και τι άλλο να κάνω, οικογένεια είχα, δεν μπορούσα ούτε έξω να βγαίνω, ούτε τέτοια πράγματα. Πηγαίναμε σε συγκεντρώσεις και σε αυτά, αλλά άμα έχεις οικογένεια, είναι αλλιώς τα πράγματα, δεν είναι το ίδιο. 

Η Μπολόνια τότε πώς ήταν σαν πόλη; 

Πρότυπο, città [πόλη] πρότυπο την λέγανε, γιατί δήμαρχος ήταν ο Zangheri, ο οποίος ήταν και στην κεντρική επιτροπή, στο πολιτικό γραφείο τώρα, δεν θυμάμαι, του Κομμουνιστικού Κόμματος της Ιταλίας, που ήταν ο Berlinguer τότε. Η Μπολόνια ήταν μια πόλη που είχε πολλούς φοιτητές, άλλωστε μην ξεχνάμε ότι ήταν το πρώτο πανεπιστήμιο εκεί πέρα, αν δεν κάνω λάθος, και εκεί δίδαξαν πολλοί Έλληνες που φύγανε τότε μετά την πτώση της Κωνσταντινούπολης ή από τον Μοριά, πήγανε εκεί πέρα. Και τα κρατάνε αυτά αυτοί, η παλιά η πόλη είναι όπως σχεδόν ήτανε. Ήταν μια πόλη που είχε πολύ ησυχία, ανεβασμένο επίπεδο πολιτισμικό, μας βοηθούσανε, και όπως είχαμε ακούσει, βοηθούσανε και πολύ τους παλιούς, που είχαν στερηθεί δικαιωμάτων από την Χούντα και τέτοια πράγματα. Ήταν μια πόλη όμορφη, ήσυχη, δεν κλέβανε τότε εκεί πέρα... Ακούγαμε για την Νάπολη σε τρώγανε μέχρι να πάρεις χαμπάρι τι γινόταν, ή στο Μιλάνο που έμενε ο Δημήτρης μετά που πήγε στο Μιλάνο, εκεί όταν άναβε το κόκκινο πέρναγαν, ας πούμε. Ενώ στην Μπολόνια, μόλις πάταγες το πόδι σου στον δρόμο, σταματούσε το αυτοκίνητο. Μετά, υπήρχε δωρεάν μεταφορά σ' εμάς. Στα αυτοκίνητα δεν έπαιρναν χρήματα εκεί. Είχε ένα πολύ καλό επίπεδο στα σχολεία, μέχρι και ψυχολόγο είχαν τότε τα σχολεία. Πού να ακούσεις εδώ για ψυχολόγο στην Ελλάδα; Ήταν καλά.

Πνευματικά η πόλη; 

Ανεβασμένη, πολύ ανεβασμένη. Βιβλιοθήκες πολλές, διάφορα πολιτιστικά γεγονότα γινόντουσαν. Εμείς είχαμε πολύ καλές σχέσεις και με τους Ιταλούς. Και σε πολλά πράγματα, παρόλο που είναι λίγο πιο ψυχροί αυτοί, που είναι στον Βορρά πάνω, δεν είναι όπως είμαστε εμείς εδώ κάτω στον Νότο, έμπαιναν και στο δικό μας το κύκλωμα. Σου ‘χα πει, ότι ανοίξαμε και το «Vittorio», το μπαρ «Vittorio» έβγαλε τραπεζάκια έξω και έγινε σημείο συνάντησης του κόσμου εκεί πέρα, πράγμα που εκτιμήθηκε καλά από τη δημαρχία τότε. Εγώ είχα πάρει τότε cittadinanza italiana [ιταλική υπηκοότητα], γιατί ο Τάσος πήγε στο σχολείο. Δηλαδή, εξαιτίας του Τάσου -γιατί έβγαλε νηπιαγωγείο και μέχρι Τρίτη Τάξη στο Δημοτικό εκεί πέρα-, μου έδωσαν cittadinanza. Δηλαδή, μπορούσα να ψηφίζω στις δημοτικές εκλογές κανονικά. Όχι πολιτικές. Αλλά ήταν ωραία, εντάξει. 

Αυτό το μπαρ που είπατε ότι ανοίξατε; Πώς έγινε η όλη ιστορία; 

Εμείς δεν ήμασταν μαθημένοι να πίνουμε τον καφέ τρεις γουλιές και να φεύγουμε.

Οι Έλληνες φοιτητές;

Ναι. Και από τη στιγμή που μαζευόμασταν σε αυτό το σημείο, γιατί διπλά ήταν ένα περίπτερο, μεγάλο όμως περίπτερο, δεν ήταν σαν τα δικά μας εδώ τα περίπτερα, [01:30:00]που έφερνε ελληνικές εφημερίδες, και μαζευόμασταν όλοι και το είχαμε σαν σημείο συνάντησης και διπλά ήταν το Vittorio, μπορούσες να πας εκεί, να παίξεις μπιλιάρδο, είχαν διάφορα τέτοια πράγματα, να πιείς τον καφέ σου. Δεν μπορούσες να καθίσεις εκεί και να κάνεις. Θέλαμε καρέκλα, θέλαμε τραπέζι, θέλαμε κους-κους, να συζητήσεις, τέτοια πράγματα. Σιγά σιγά, έρχονταν ηλικιωμένοι εκεί που δεν ήξεραν τι να κάνουνε, έπιανες κουβέντα, κυρίως «παρτιζάνοι» ήτανε, ιστορίες λέγανε διάφορες, εμείς λέγαμε τα δικά μας. Στις φιέστες που οργανώνανε εκεί πέρα παίρναμε μέρος, βοηθάγαμε, είτε σαν σερβιτόροι είτε οτιδήποτε άλλη δουλειά θέλανε. Καλά ήτανε. Μέχρι και τους Ιρανούς είχαμε. Είχαν τότε μία οργάνωση- αν δεν κάνω λάθος- την λέγανε «Tudeh», και τους κυνηγούσε τότε από την Περσία ο Σάχης και τους είχε βάλει μυστικούς και τους κάνανε περιφρούρηση, τους βοηθάγαμε. Ήμασταν και πολλοί Έλληνες εκεί πέρα, ήμασταν περίπου στις 5.000. 

Πολιτικές συζητήσεις τότε γίνονταν; 

Παρά πολλές. Δεν γίνονταν και τίποτα άλλο. Ίσως και υπερβολική πολιτική συζήτηση γινόταν, αλλά ήταν ευχάριστες. Τουλάχιστον, εμένα μ' άρεσε. Βλέπεις τώρα το αμφιθέατρο μέσα να αναλύονται πράγματα, να μιλάνε... Ο Eduardo de Filippo, αυτό το ιερό τέρας της Ιταλίας, να δεις τι μας χάρισε. Και ποιος το πήρε αυτό τώρα να πούμε; Βοηθούσε, αυτό τώρα που έχει γράψει το... Άντε πάλι με το μυαλό. Τέλος πάντων, ο Eduardo de Filippo είναι ένας θεατρικός συγγραφέας πολύ μεγάλος στην Ιταλία, που έχει γράψει πολλά πράγματα τέτοια, μας βοηθούσε και αυτός. Είχαμε τέτοιου είδους επικοινωνίες, ήταν καλά. Έδωναν φαρμακευτική περίθαλψη, εγώ είχα αρρωστήσει, τότε με το στομάχι είχα, δεν είχα πρόβλημα.

Ποιο ήταν τότε το κλίμα στην Ιταλία, σε μια εποχή που η Αριστερά ήταν δυνατή και έδινε ελπίδες στον κόσμο για ένα καλύτερο αύριο; 

Ποιο ήταν το κλίμα. Εντάξει, όχι, και τόσο καλό. Αν θυμάσαι, είχε γίνει ένα σαμποτάζ, έκρηξη εκεί στον σταθμό της Μπολόνια, είχε σκοτωθεί κόσμος. Υπήρχε η «Lega» τότε, μια φασιστική οργάνωση, η οποία πολεμούσε τους ξένους, δηλαδή τους κυνηγούσε. Δεν ήταν και τόσο... Συγγνώμη, μπορούμε να διακόψουμε λίγο; Πού είχαμε μείνει; 

Νομίζω στις πολιτικές συζητήσεις στην Μπολόνια.

Ναι, γινόντουσαν, υπήρχε μεγάλη συμμετοχή από τους φοιτητές. Σε αμφιθέατρα γίνονταν συζητήσεις, γίνονταν τέτοιου είδους πράγματα, αλλά επειδή εκεί πέρα αυτοί ήτανε, χωρίς να μας βάλουν ποτέ εμάς σε εμπόδια, μιλάω για το PCI τώρα, το [Δ.Α.] του Comunista Italiano, αυτοί ήταν προς τον ευρωκομμουνισμό, ας το πούμε έτσι, εμείς ήμασταν σκληροπυρηνικοί, σταλινικοί, κατά κάποιον τρόπο. Τέλος πάντων, ήμασταν πιο σκληροί. Δεν μας δημιουργούσαν όμως προβλήματα. Όταν ζητάγαμε μία αίθουσα, να πάμε να κάνουμε μία εκδήλωση και τα λοιπά μας τα δίνανε, όλα. 'Φευγαν όμως και πολλά άτομα, τα οποία πήγαιναν -πολλά δεν ξέρω, πάντως ξέρω μερικά-, τα οποία φεύγαν σε κομματικές σχολές που ήταν τότε. Όταν γυρίζανε, ήτανε προβληματισμένοι, βλέπαν δηλαδή ότι κάτι δεν πήγαινε καλά εκεί πέρα. Όπως και εγώ το έχω διαπιστώσει, όταν πέρναγα από την Γιουγκοσλαβία. Δεν μου άρεσε καθόλου όλο το κλίμα εκεί που ήταν η Γιουγκοσλαβία, σε αντίθεση με το Partito Comunista Italiano, το οποίο ήταν άλλου επιπέδου. Εκεί, με αυτά και με τα άλλα, έγινε κάποια διάσπαση εκεί στο κόμμα. Φέρανε από την Γερμανία τον Σταμπουλή, από δω από την Ελλάδα, αν δεν κάνω λάθος -όχι δεν κάνω λάθος, αυτόν τον είχα και γραμματέα-, ήταν ο Κολοζώφ Ορέστης, και κάποιος άλλος είχε έρθει εκεί πέρα. Χωριστήκαμε, ας πούμε, διέγραψαν πολλούς εκεί. Και αυτό συνέβαινε και εδώ στην Ελλάδα μετά που ήρθαμε. Βέβαια, δεν έχουν πει τίποτα, αλλά όσοι ήταν τότε εκεί πέρα, το ξέρουν ότι συνέβησαν αυτά τα πράγματα και κάποιος θα έπρεπε να βρεθεί, να τα γράψει αυτά, δηλαδή το τι έγινε εκεί. Με [Δ.Α.] και με γραμμές άσχημες προσπαθούσαν να χειραγωγήσουν τον κόσμο εκεί. Έπεσε κλάμα. Κλάμα! Όχι κλάμα... Τέλος πάντων, εγώ δεν είχα φύγει αμέσως με το πρώτο, γιατί ήμουνα στο κόμμα, ήμουν ο πιο μεγάλος, ήμουνα στο κόμμα, δεν ήμουν στη νεολαία τότε. Και κάθε φορά που ερχόμασταν απ' την Ιταλία εδώ πέρα, συνδεόμασταν με τις βάσεις εδώ. Εδώ στο χωριό υπήρχε μία βάση τότε. Αυτά σας ενδιαφέρουν; 

Εννοείται. Ό,τι ζήσατε. 

Α, σας ενδιαφέρει αυτό το πράγμα. Τέλος πάντων, παρόλο που ήμουνα στο γραφείο πόλης, στην Μπολόνια, όταν ήρθα εδώ, δεν μου κάνανε σύνδεση, με διάφορες δικαιολογίες. Μυρίστηκα βέβαια, γιατί ήταν αυτό, γιατί εγώ παρόλο που έμεινα χωρίς να φύγω, έβαζα κάποια ερωτήματα: γιατί, πώς και τέτοια πράγματα. Δεν θέλανε αυτό πιθανότατα. Δεν έφυγα όμως από το κόμμα, μέχρι που έγινε ο Συνασπισμός, σιγά-σιγά, να πούμε μετά, αφού κι αυτοί δεν με θέλανε... Εδώ θυμάμαι τον Γιώργο τον Ευθυμίου, ο οποίος προσπαθούσε να βρει δικαιολογίες, ας πούμε, και τέτοια πράγματα. Όχι από κει. Εκεί σου λέω ήμουν στο γραφείο πόλης... Εδώ πέρα γίνονταν πολλά πράγματα τότε: αναβρασμοί, διαγραφές... Διάφορα πράγματα γίνονταν τότε. Αυτά, εντάξει δεν νομίζω ότι έχουν και μεγάλη σημασία τώρα αυτά.

Αναφέρατε αυτήν την επίθεση στον σταθμό της Μπολόνια. Αυτό το ζήσατε; Ήσασταν εκεί;

Ναι, ήμουνα εκεί τότε, βέβαια. Όπως σε συγκεντρώσεις που έκανε ο Berlinguer, στην πλατεία Maggiore, θυμάμαι. Κοίταξε, η Μπολόνια ήτανε πρότυπο, απ' αυτήν την πλευρά. Hταν ένας επιτυχημένος δήμαρχος τότε, ο Zangheri, που σας είπα, ο οποίος έκανε πολλά για την πόλη. Αριστερός, αλλά δεν έχει σημασία. Έκανε πολλά για την πόλη, αυτό ο κόσμος το εκτιμούσε εκεί πέρα, ζούσε πλουσιοπάροχα, ήταν μία πόλη αρκετά καλή απ' όλες τις πλευρές δηλαδή. Πανεπιστήμιο έπαιζε μεγάλο ρόλο και σχολές που είχε εκεί πέρα «Ingegneria», από τις πιο παλιές που υπήρχαν, βιβλιοθήκες, εκδηλώσεις διάφορες που γινόντουσαν, όλα αυτά τα πράγματα ήταν καλά. Θέατρο, ας πούμε, τέτοια πράγματα. Εγώ δηλαδή είχα αποφασίσει να μείνω. Αν δεν ήτανε ο Τάσος, ας πούμε, ο μεγάλος μου, τότε, δεν είχα και καμιά τέτοια, αλλά εντάξει ήταν ο νόστος να γυρίσουμε πίσω, αλλά θα μπορούσα να μείνω άνετα. Άμα σκεφτόμουν όπως σκέφτομαι τώρα, θα μπορούσα να μείνω εκεί, γιατί τώρα σε μία ώρα έρχεσαι. Πας Αγχίαλο, ας πούμε, εδώ πέρα είναι μία ώρα να πας μέχρι το Μιλάνο, με 20-30 ευρώ. Πας πίνεις καφέ να πούμε στο Duomo, στο Μιλάνο, και ξαναγυρίζεις, δεν είναι τώρα πρόβλημα. Ενώ τότε ήταν: έπρεπε να πας με το πλοίο ή να πας με το τρένο, είχε φασαρία μεγάλη. Μετά λέγαμε να 'ρθούμε εδώ πέρα, εδώ είναι οι δικοί μας, κάτι θα κάνουμε, κάτι θα φτιάξουμε και όντως κάτι έγινε, γιατί εγώ προσλήφθηκα, πριν πάρω την άδεια εξάσκησης επαγγέλματος από το[01:40:00] ΤΕΕ, δεν έδωσα καθόλου εξετάσεις στο ΔΙΚΑΤΣΑ. Δεν με εξέτασαν καθόλου, γιατί ήταν το πανεπιστήμιο αναγνωρισμένο, ήταν μες στη λίστα αυτή και δεν με ρώτησαν καθόλου. Δηλαδή, μου δώσανε το χαρτί και τα λοιπά. Όταν πήγα μετά να κάνω αυτά που λέγανε 8ωρα, πώς τα λέγανε, εμείς δεν είχαμε, δεν μου κάναν τίποτα. Η επιτροπή δηλαδή που έπρεπε να κάνουν. Εγώ τους έδωσα το βιβλίο μόνο που είχα φτιάξει, που είχα γράψει με τη μέθοδο ελέγχου ηλεκτρικών μηχανών, και τίποτα άλλο. Με ρώταγαν άλλα πράγματα, δηλαδή άλλες ιστορίες.

Εσείς σπουδάσατε σε μία σχολή που ήτανε στο κέντρο των τεχνολογικών εξελίξεων.

Τότε ναι. 

Πώς ήταν το επάγγελμα τότε; 

Το επάγγελμα ήτανε πολύ -πώς το λένε;- με μέλλον. Είχε πολύ μέλλον τότε, δηλαδή δεν υπήρχαν κιόλας, δεν υπήρχαν. Ακόμα και στην Ιταλία, δεν λεγόταν, όπως λέγεται τώρα σχολή ηλεκτρονικών υπολογιστών και δικτύων και τέτοια πράγματα. Ήταν «Ingegneria Electronica», ηλεκτρονικοί μηχανικοί. Εκεί μέσα είχες μαθήματα τα οποία ή θα πήγαινες στο σχεδιασμό ολοκληρωμένων κυκλωμάτων ή θα πήγαινες στο λογισμικό, στο software δηλαδή. Αυτά δεν είχαν ξεχωρίσει ακόμα τότε. Και, μάλιστα, θυμάμαι ότι όταν φτιάχναμε προγράμματα, είχαμε «algol» μια γλώσσα αρχαία, πού τις θυμάμαι κιόλας; Δεν τις θυμάμαι. Είχαμε μία αίθουσα στο πανεπιστήμιο, που είχε διατρητικές μηχανές, μία μεγάλη αίθουσα και είχε διατρητικές μηχανές. Κάθε φοιτητής που ήθελε να κάνει το πρόγραμμα του, πήγαινε εκεί πέρα. Έπαιρνε τις κάρτες αυτές τις «Hollerith» κάρτες, τις έβαζε στη μηχανή να πούμε και έγραφε το πρόγραμμα. Δηλαδή, κάθε κάρτα ήταν και μία εντολή. Καταλαβαίνεις τώρα τι γίνεται. Και μετά, όταν ήθελες να τρέξεις το πρόγραμμά σου, να διορθώσεις ενδεχομένως λάθη, είχε μία θυρίδα από μέσα ήταν κάποιοι υπάλληλοι εκεί πέρα, έδινες το πακέτο με τις κάρτες, το έτρεχαν αυτοί και σου ΄διναν τα αποτελέσματα μετά την άλλη μέρα, ξέρω 'γω, σε δύο μέρες, πότε ήταν, σου ΄διναν αποτελέσματα τυπωμένο. Τυπώνονταν το πρόγραμμα και όπου είχες λάθη και τα λοιπά σημειώνονταν, και έτσι πήγαινε. Αυτά έγιναν μετά, αυτά που βλέπουμε τώρα, και μάλιστα έγινε τέτοια πρόοδος που σήμερα διάβαζα ότι φτιάχνουν κβαντικό τσιπ, παρουσίασαν το πρώτο κβαντικό τσιπ. Κάναμε πολλά μαθήματα και περισσότερο ήτανε ανάλυση συστημάτων, αλγόριθμοι, τέτοια πράγματα. Αλλά εγώ πήρα και μαθήματα στην ηλεκτρική μηχανική, σαν ηλεκτρολόγος. Δηλαδή, κυρίως στις μηχανές. Είχα πάρει ένα μάθημα «Εlectrotechnica 2» και ήμουν και βοηθός σε αυτόν τον καθηγητή εκεί πέρα, αλλά δεν απέδιδε και πολλά για να πεις, ούτε, επίσης, σκεφτόμουν εγώ να κάνω καριέρα, γιατί δεν το είχα κιόλας, για να κάνεις τέτοια πράγματα πρέπει να είσαι μελετηρός και τέτοια. Εγώ δεν ήμουνα μελετηρός και αν διάβαζα λίγο παραπάνω τώρα, που είχαμε πάει στην Ιταλία, διάβαζα, γιατί είχα οικογένεια και σκεφτόμουνα πως θα βγούμε, γιατί αλλιώς θα πεθάνουμε από την πείνα. Εντάξει, ήρθα εδώ πέρα, βρήκα αμέσως-αμέσως δουλειά, βρήκα αρκετές δουλειές δηλαδή, τρεις-τέσσερις δουλειές είχα βρει στην Αθήνα. Στην ΑΓΕΤ πήγα γιατί δούλευε ο άντρας μιας συμμαθήτριας της γυναίκας μου -που η καταγωγή της ήταν εδώ από το χωριό, μάλλον αυτή δεν είναι από δω, από ορεινά ήτανε, αλλά ήρθαν εδώ πέρα, Παπαδημητρίου λεγότανε αυτή-, και πήγα στην ΑΓΕΤ, προσλήφθηκα στις 2 Ιανουαρίου του '85, δεν είχα ακόμα άδεια εξάσκησης επαγγέλματος, την οποία την πήρα μετά, γι' αυτό και έχω κάποιους μήνες στην ασφάλεια που είναι ΙΚΑ και έγινε παράλληλη εκεί πέρα -λέει- ιστορία και μου στείλανε γράμμα και μου λέει ότι: «Επειδή είσαι μηχανικός και μηχανικός δεν νοείται να είναι στο ΙΚΑ», δεν μου το βάλανε αυτό το πράγμα. Και από τότε έμεινα εκεί στην «Amper» για κάποιους μήνες, αλλά είχαμε συμφωνήσει να πήγαινα στον Βόλο, στο εργοστάσιο στον Βόλο. Γιατί, εντάξει, τελειώνεις το σχολείο σου, αλλά έχεις γνώσεις θεωρητικές, δηλαδή πρέπει να πάρεις και κάτι να καταλάβεις. Όταν σου έλεγε εκτυπωτή -τότε τα επισκευάζαμε όλα εμείς, μην κοιτάς τώρα που έμεινες από μελάνι, πετάς τον εκτυπωτή και παίρνεις έναν άλλον. Τότε επισκευάζαμε τα πάντα. Και έμεινα εκεί στην «Amper» για κάποιο χρονικό διάστημα. Βέβαια, προσανατολίστηκα προς το διοικητικό, γιατί εκεί με θέλανε, προς το διοικητικό. Αν και έχω γράψει προγράμματα, με τον King αυτόν, είχα και κάποιες εφαρμογές. Είχα κάνει ένα πυρόμετρο, το οποίο μετρούσε τη θερμοκρασία του φούρνου με κάμερα και προέβλεπε που έπεφταν πυρότουβλα, για να μπορέσεις να επεμβαίνεις, γιατί άμα στράβωνε ολόκληρος ο φούρνος, γινόταν ζημιά πάρα πολύ μεγάλη και τέτοια πράγματα. Είχα γράψει μετά προγράμματα σε «Fortran» για το χημείο, για τις συνταγές.

Εσείς, δηλαδή προσληφθήκατε για να γράφετε προγράμματα; 

Όχι. Εγώ προσλήφθηκα σαν προϊστάμενος. Στην ερώτησή σου, που είπες πριν με τη δουλειά και τέτοια πράγματα, μας άρπαζαν αμέσως-αμέσως τότε, δεν υπήρχαν τέτοιες ειδικότητες. Και εμένα με πήραν, μου είπαν: «Θα πας στον Βόλο». Τότε μόνο μισθοδοσία βγάζανε. Μη νομίζεις ότι βγάζαν και τίποτα άλλο, δηλαδή οι αυτοματισμοί ήταν... Η «Amper» είχε ξεκινήσει να κάνει κάτι με το δικό της το μικροϋπολογιστή εκεί πέρα, με το «xylong», το τύπωνε έξω, έφτιαχνε και κάρτες και τέτοια πράγματα ελέγχου και τέτοια και η μεγαλύτερη δουλειά που έκανε, ήταν στο Μηλάκι. Βέβαια, μετά έπαιρνε και δουλειές, είχε πάρει από το πολεμικό ναυτικό, αιολικά πάρκα, ΔΕΗ, τέτοια πράγματα έπαιρνε. Αλλά κάναμε και προγράμματα, σιγά-σιγά. Έμπειρα συστήματα... Αυτός που έδωσε έτσι μία ώθηση σε αυτά τα πράγματα ήταν ο King, που τον είχανε φέρει από την Αμερική οι Τσάτσοι, εκεί ποιοι ήταν, πώς λεγόταν; Τέλος πάντων. 

Εσείς συνεργαστήκατε με αυτόν; 

Αν συνεργάστηκα; Bεβαίως, ναι, πολλά χρόνια. Αυτός είχε πάρει και ένα σπίτι μετά εδώ πάνω στις Μηλιές, είχε κάποια προβλήματα με τα νεφρά του. Μου φαίνεται είχε πάει στην Ινδία, άλλαξε νεφρό, κάπου βρήκαν εκεί δότη, ξέρω ‘γω, και τα λοιπά, απ' ό,τι είχαμε ακούσει ότι γινόταν έτσι. Ήταν λίγο ιδιότροπος όμως τύπος, ξέρεις, είχε εκείνο το αγγλικό, ένα σπαστικό πράγμα. Κάτι βιβλία είχε γράψει, κυρίως τα βιβλία αυτά που είχαν σχέση με τον αυτοματισμό, ήτανε βιβλία βγαλμένα από την εμπειρία μέσα στην ΑΓΕΤ, γιατί τα είχα πάρει εγώ τέτοια, μας τα έδινε δηλαδή αυτός, αυτά τα βιβλία. Και έμαθε και μάθαμε πολλά. Όταν μετά πήρε απόφαση η ΑΓΕΤ να μη χρειάζεται τόσο πολύ την «Amper», που κακώς έκανε αυτά, πολλοί από τα παιδιά που ήταν εκεί στην Αθήνα, φύγανε και πήγανε στον Κόκκαλη, στην «Intracom», «Ιntrasoft»... Τότε δεν υπήρχαν αυτοί, η «Amper» τότε ήταν στα φόρτε της.

Τι έκανε αυτή η εταιρεία; 

Έκανε συστήματα αυτοματισμού, μικροϋπολογιστές για αυτοματισμούς. Όλο το σύστημα,: από τη CPU, κάρτες ελέγχου, input-output, τα πάντα εκεί πέρα. 

Όταν προσληφθήκατε στην ΑΓΕΤ, η ΑΓΕΤ ήταν ακόμα δημόσια. [01:50:00]

Ναι. 

Ποια ήταν η κατάσταση τότε στην εταιρεία; 

Εντάξει, η κατάσταση ήταν... Μόλις είχε βγει από το τι είχαν κάνει οι προηγούμενοι, για να την πάρει το κράτος, κάποιοι την φέρανε σε κάποια θέση. Καλά πήγαινε, αρκετά καλά πήγαινε, πολλά κέντρα διανομής είχε στο εξωτερικό: Αγγλία, Γαλλία Μέση Ανατολή -απ' ό,τι θυμάμαι. Και αν θυμάμαι καλά τώρα, η ΑΓΕΤ σαν εταιρεία, το εργοστάσιο εδώ στον Βόλο ήταν από το 1911, αν δεν κάνω λάθος, έγινε. Καλά πήγαινε, λεφτά καλά δίνανε σε σχέση με άλλες εταιρείες, πολύ καλά λεφτά σε σχέση με άλλες εταιρίες. Δεν υπήρχε περίπτωση δηλαδή να φύγει κάποιος από την ΑΓΕΤ και να μη βρει αμέσως δουλειά έξω. Αυτό το έζησα και στον Βόλο, όταν πήγα. Δηλαδή, οι εταιρίες και τότε που πήγαιναν καλά τα πράγματα στον Βόλο, όταν έλεγες ότι: «Έφυγα από την ΑΓΕΤ», όχι μόνο μηχανικοί, και τεχνικοί διάφοροι να πούμε, όλα αυτά τα πράγματα, σε προσλαμβάναν αμέσως. Γιατί έχει εμπειρία, έχει εμπειρία, έχει συνέχεια, είχε γνώση απάνω σε αυτά τα πράγματα. Ήταν μια παλιά εταιρεία, κάποιοι προσλήφθηκαν και φύγανε από κει, όπως και εγώ φυσικά. Πρώτη σου δουλειά ήταν αυτή και έφυγες, ας πούμε. Κύρια δουλειά μιλάω τώρα, εντάξει; 

Ήταν διεθνώς γνωστή; 

Βεβαίως. Το εργοστάσιο του Βόλου είναι το μεγαλύτερο εργοστάσιο ηπειρωτικής Ευρώπης στην τσιμεντοβιομηχανία. Ήταν τότε, τώρα το τι έχουνε κάνει αυτοί που το πήρανε... Κακώς που το πήρανε. Αυτό πουλήθηκε επί Μητσοτάκη, είχαν κυκλοφορήσει και διάφορα πράγματα εκεί στο κόμμα, ότι έγιναν κάτι συναλλαγές και τέτοια, αλλά σκότωσαν κι έναν τραπεζίτη που είχε ανακατευτεί σε αυτήν την ιστορία, κάποια οργάνωση, ξέρεις από αυτές τις extra, τέτοιο, να πούμε, τον σκότωσαν. Το θέμα είναι ότι πουλήθηκε, ενώ θεωρούνταν εξαρχής, να πούμε, ότι ήτανε στρατηγικής σημασίας, ότι δεν έπρεπε να πουληθεί, γιατί βοηθάει και στην άμυνα της χώρας και τα λοιπά. Τώρα την έχουν ξένοι, κόσμος έχει ελαττωθεί πάρα πολύ, τώρα δεν έχει εδώ στον Βόλο, δεν θα 'ναι παραπάνω -έχω και οχτώ χρόνια εγώ τώρα που έφυγα από κει, αλλά έχω κάποια σχέση με τα παιδιά εκεί πέρα. Λίγοι, πολύ λίγοι. 

Εσείς ζήσατε την ακμή της ΑΓΕΤ και την πτώση της. 

Ναι, θα μπορούσα να πω, ναι. Όπως έζησα και όλη την εξέλιξη των ηλεκτρονικών υπολογιστών, έτσι; Από την αρχή, όπως σου είπα πριν από τις κάρτες «hollerith» και τις χαρτοταινίες τις διάτρητες, μέχρι τώρα τελευταία που δουλεύαμε «controllers» της «ΑΒΒ», με προγράμματα, με το «control builder» της «ABB» φτιάχναμε τώρα τελευταία. Εντάξει, είχε κι άλλες εταιρείες μέσα, είχε «Siemens», είχε «Semantic» και τα λοιπά. Αλλά αυτήν που ήταν από τις καλύτερες, μπορώ να πω, ήτανε αυτήν που βάλαμε τώρα τελευταία. Επίσης, είχαμε ένα δίκτυο πολύ καλό, πάρα πολύ καλό δίκτυο με οπτικές ίνες, πρωτοπορία δηλαδή. Δεν είχαν πολλοί τέτοιου είδους πράγματα. 

Όταν δουλεύατε στην ΑΓΕΤ. 

Ναι, ναι. 

Σας θλίβει η πτώση της; 

Οπωσδήποτε. Εγώ μία ζωή εκεί πέρα. Άμα βλέπεις τώρα έναν κολοσσό, γιατί βλέπεις πηγαίνοντας προς Αγριά, να τη βλέπεις φωτισμένη την ΑΓΕΤ είναι ένα τεράστιο πράγμα, ένας Κολοσσός ολόκληρος. Ζούσαν όλοι οι Βολιώτες, πέφτανε εκατομμύρια μέσα στην αγορά. Δούλευαν, εκτός από αυτούς που δουλεύανε που ήταν προσωπικό, δουλεύανε και οι διάφοροι γύρω-γύρω: εργολάβοι, άλλοι κατασκευαστές που έφτιαχναν διάφορα πράγματα, είχε θυγατρικές, ας πούμε. Στον Βόλο παραδείγματος χάρη ήταν η θυγατρική που ασχολούνταν με την κατασκευή μεταλλικών, έτσι. Ήταν η ΕΒΙΕΣΚ η λεγόμενη. Αυτή είχε αναλάβει και έκανε και τη συντήρηση και των εργοστασίων της ΑΓΕΤ των υπολοίπων που είχε... Που είχε στο Μηλάκι, αργότερα που είχε στη Χαλκίδα, αλλά έπαιρνε και εργολαβίες έξω, έτσι; Αν δεν κάνω λάθος, υπάρχουν τώρα το [Δ.Α.], υπάρχουν δύο σκάφη που έχουν φτιαχτεί, έγιναν με σχέδια της ΕΒΙΕΣΚ, αν δεν κάνω λάθος. Που κουβαλάνε από τον Αλμυρό μετάλλευμα, γιατί υπάρχει ένα λατομείο εκεί πέρα, που έχει έναν ταινιόδρομο περίπου 8 χιλιόμετρα, όταν περνάς τον βλέπεις εκεί πέρα, και φορτώνουν, που είναι σχεδόν σαν πλωτά εργοστάσια. Δηλαδή, έρχονται στην προβλήτα εδώ στο εργοστάσιο, κουμπώνει πάνω η ταινία και ξεφορτώνει και πηγαίνουν κατευθείαν στην παραγωγή. Έτσι ήταν τότε, τώρα δεν ξέρω τι μπορεί να κάνουν και αν το δουλεύουν έτσι. Αλλά βλέπω καμιά φορά, ναι, κάτι πρέπει να κάνουν, αλλά τι να πω, δεν ξέρω. Δεν ήταν πάντως όπως ήτανε. Αυτά ξεκινήσανε... Εμείς τους δώσαμε εργοστάσιο και αυτοί το κάνανε κέντρο διανομής. Είναι τεράστιες εταιρείες τώρα αυτές, δεν νοιάζονται ούτε για την Ελλάδα, όπου έχει... Σήμερα έχεις στην Αλβανία; Θα φτιάξω εκεί, θα παράγω, φορτώνω... Και μάλιστα και εδώ και στο Μηλάκι, άλλα και στη Χαλκίδα, τα εργοστάσια που είχε η ΑΓΕΤ ήταν κοντά στη θάλασσα, αυτό ήταν μεγάλο πλεονέκτημα, κατάλαβες; Είχε δικό της τελωνείο εκεί μέσα, μεγάλο πλεονέκτημα. Ενώ κάτι εργοστάσια που συνεργαζόμασταν ή ανταλλάσσαμε τέτοια... Στη Γερμανία, ας πούμε, ήταν μέσα στην ηπειρωτική χώρα. Έπρεπε να πας... Εδώ είναι πλεονέκτημα αυτό. Κατάλαβες, οι πολιτικές... Δεν ξέρω τι έκανε... Κακώς, πάντως, που το δώσανε, δεν πρέπει να τη δώσουν, αυτό έπρεπε να κρατηθεί σε κρατικό έλεγχο.

Έκανε μεγάλο καλό στην Ελλάδα. 

Ε, βέβαια, βέβαια. Τώρα να φέρνεις από την Τουρκία ή την Ρουμανία ή δεν ξέρω και εγώ από πού φέρνουν τώρα τσιμέντο; Στα κεντρικά που ήταν τα εργαστήρια, για να καταλάβεις, είχε ηλεκτρονικό μικροσκόπιο, είχε θυγατρική του ασχολούνταν με την έρευνα στο τσιμέντο. Ήταν ερευνητικό κέντρο δηλαδή, τσιμέντο. Δεν υπήρχε άλλο στην Ελλάδα για να κάνεις αυτό το πράγμα. Ηλεκτρονικό μικροσκόπιο, χημικοί μέσα καλά καταρτισμένοι, όχι... Τι να κάνουμε; Θυγατρικές πολλές είχε, τώρα δεν ξέρω τι μείνανε, γιατί έλεγαν: «Δεν με ενδιαφέρει αυτό, δεν με ενδιαφέρει εκείνο, δεν με ενδιαφέρει το άλλο». Ε, πώς δεν σε ενδιαφέρει; Δεν σε ενδιαφέρουν τα καράβια; Είχε θυγατρική που ασχολούνταν καθαρά με τις μεταφορές. Είχε θυγατρική, που σου είπα, που έφτιαχνε μικροϋπολογιστές και αυτοματισμούς και έπαιρνε κι άλλες δουλειές απ' έξω. Είχε θυγατρική με λατομεία. Είχε θυγατρική που κάνανε μπετόν. Και τώρα υπάρχουν σήματα σε διάφορα... Εντάξει, αυτοί, σιγά-σιγά, πήραν τον «Ηρακλή», άρχισαν να τον σβήνουν, τον έβαλαν μέσα σε κάτι τέτοια, αρχίζει και αλλοιώνεται και το όνομα, αλλάζει και το όνομα, σιγά-σιγά. Δεν ξέρω αν το έχεις προσέξει, ας πούμε, βλέπεις ότι, σιγά-σιγά, ενώ πριν ήταν ο «Ηρακλής» στον σάκο με τον λεοντή εδώ πέρα, το κεφάλι και τα λοιπά. Αυτά. Άλλο. 

Εσείς φύγατε από την ΑΓΕΤ όταν πουλήθηκε. 

Όταν πουλήθηκε, όχι στην τελευταία, στην τρίτη. Πρώτα, ήταν οι Ιταλοί, μετά ήτανε [Δ.Α.] και οι Άγγλοι, μετά ήρθανε οι Γάλλοι. Στους Γάλλους έφυγα εγώ, αλλά εκείνο που πρόσεξα, πάντα οι μεγάλες εταιρείες αυτές, μόλις φτάσεις σε ένα χρονικό -και εμένα με κρατήσαν λίγο παραπάνω, να σου πω την αλήθεια, δηλαδή-, αλλά όταν φτάνεις στα [02:00:00]58 σου, 60, έρχονται εκεί, σου δίνουν ένα πακέτο και σου λένε: «Θα μπουν άλλοι», γιατί ανεβαίνεις και μισθολογικά, επομένως, δεν συμφέρει. Παίρνουνε -όπως σου είχα πει, εγώ αυτός που είναι τώρα διευθυντής εκεί πέρα, τον είχα εγώ στο τμήμα-, εκπαιδεύονται, τον εκπαιδεύουν και αυτοί εκεί που θέλουν, για κάποιο χρονικό διάστημα, και μετά τον βάζουν και σου λένε: «Εσένα τώρα δεν σε θέλουμε». Μη νομίζεις ότι έχει συναισθήματα. Μη το πιστεύεις αυτό ποτέ, δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Δηλαδή, μπορεί να τα έχεις δώσει όλα. Για να σου δώσω να καταλάβεις, δύο συνάδελφοι που φύγανε με μένα, που δεν θέλανε να φύγουν εθελούσια αυτοί, γιατί δεν συμπλήρωναν και τα χρόνια τους, δεν τους κάλυπταν και τα λοιπά... Ο ένας από αυτούς είχε όγκο στο κεφάλι, τον απολύσανε, τον έβρισκα στην Αγριά, αυτός είχε μία Φινλανδέζα γυναίκα, ευτυχώς τα παιδιά του φύγανε, είναι στη Φινλανδία, να πούμε, ζουν εκεί με τους παππούδες. Και όποτε με έβρισκε, γινότανε χαμός, μου έλεγε: Θα πάω να αυτοκτονήσω», και, ξέρω 'γω, και τέτοια πράγματα έλεγε. Και πέθανε τελικά αυτός. Του στοίχισε πάρα πολύ που έφυγε, δικαστικά δικαιωθήκανε, αλλά καταλαβαίνεις πώς είναι τώρα με τα δικαστήρια και με όλες αυτές τις ιστορίες. Ο άλλος, ο οποίος, μάλιστα, χωνόταν μέσα στη δουλειά, δηλαδή ήταν όλος με τη φόρμα, παρόλο που ήταν μηχανικός, ήταν μέσα εκεί στη φαρίνα -κάηκε κιόλας από τη φαρίνα, κάπου έσκασε εκεί πέρα και κάηκε-, και αυτός πέθανε. Δηλαδή, από τους τρεις που φύγαμε, εγώ ζω ακόμα. Εντάξει, σου είπαν: «Ή έτσι ή τι θες;» Ε, το συζήτησα εκεί πέρα, λέω: «Τι να κάνω; Να καθίσω με αυτούς; Δεν τα βάζεις», ούτε κοιτάνε πίσω σου να σου πούνε τι έχεις κάνει, τι έχεις φτιάξει, δεν κοιτάνε αυτά τα πράγματα, αυτά είναι... Άσε τι λένε. Δεν σου αναγνωρίζουν τίποτα, γιατί είναι απρόσωπα, δεν είναι δηλαδή μία εταιρεία, η οποία έχει έναν περιορισμένο αριθμό εργαζομένων και γνωρίζονται μεταξύ τους και και τέτοια πράγματα. Αυτοί που δίνουν κατευθύνσεις από πάνω, ζούνε στην Ελβετία ή ζούνε στην Γαλλία. Ακόμα και στα κεντρικά, αυτοί που είναι τα κεντρικά, ας πούμε, δεν έχουν καμία σχέση με τον κόσμο που είναι στον Βόλο. Παίρνουν μία εντολή, ας πούμε, εκεί πέρα, σου λέει: «Πρέπει να ελαττώσουμε 5% το προσωπικό». Παίρνεις τη διαταγή εσύ που είσαι υπεύθυνος εδώ κάτω, την εντολή, πρέπει να βρεις τον κόσμο. Ποιον θα απολύσεις; Αφού και εγώ και εσύ και κάποιοι άλλοι εκεί πέρα μπορεί να έχουμε τα ίδια προβλήματα, να μη θέλουμε να φύγουμε, να έχουμε προβλήματα, κάποια προβλήματα... Αλλά αυτός πρέπει να το αποφασίσει αυτό το πράγμα. Ο άλλος από πάνω δεν το σκέφτεται αυτό, γιατί δεν γνωρίζει, δεν ξέρει ποια είναι τα προβλήματα, αλλά και πάλι δεν τον νοιάζουν. Αυτοί που έχουν μεγαλώσει, τα «golden boys», τώρα που λένε, και ξέρω 'γω, αυτοί είναι εκτελεστές, δεν καταλαβαίνουν Θεό, μέχρι να έρθει η σειρά τους, βέβαια. Εντάξει, κάποιοι τα κονομάνε και δεν έχουν προβλήματα, αλλά κάποιοι πληρώνονται με τα ίδια νομίσματα. Δεν καταλαβαίνουν. Και είχαμε τέτοιους... Ερχότανε σε μένα εκεί πέρα ένας διευθυντής συντήρησης, Γάλλος, που είχαμε στο εργοστάσιο, υπαγόμουν εγώ κανονικά σε αυτόν, τον έφεραν οι Γάλλοι απ' έξω, για πρώτη φορά φέρανε και βάλανε διευθυντή εκεί πέρα, γιατί πριν είχαμε πάντα Έλληνα εκεί διευθυντή. Εγώ υπαγόμουν -παρόλο που ήμουν ανεξάρτητος σαν τμήμα και υπαγόμουν στα κεντρικά λόγω της φύσεως του τμήματος-, συνέχεια τα έβαζε με μένα εκεί πέρα, να πούμε, έβριζε τους Έλληνες εκεί πέρα: «Useless», άχρηστους και τέτοια πράγματα. Πάω μία φορά στο γραφείο του εκεί πέρα, του λέω: «Όταν εγώ άρχισα και δούλευα εδώ στο εργοστάσιο αυτό, εσύ δεν είχες γραφτεί στην Πρώτη στο Γυμνάσιο». Ήταν μικρότερος από μένα, για να καταλάβεις, όπως και όλα τα μεγάλα τα στελέχη που φέρανε τελευταία, ήτανε μικρά στην ηλικία, αλλά ήταν εκτελεστές, ας πούμε, σε αυτό το στυλ. Για αυτό την φτάσανε την εταιρεία εκεί πέρα που την φτάσανε. Και όταν είχα αρρωστήσει, γιατί είχα έναν όγκο εδώ στο νεφρό, αντί να 'ρθει να μου πει, ξέρω 'γω έτσι, ερχόταν και μου έλεγε: «Ξέρεις να κανονίσουμε να φύγεις». «Σου είπα εγώ -λέω- να φύγω; Πότε σου είπα εγώ να φύγω; Θα φύγω όποτε θέλω εγώ, όχι όποτε θέλεις εσύ». Τελικά, όμως και αυτόν, τον πλήρωσαν με το ίδιο νόμισμα, γιατί τον πήραν από δω μετά, που τα περνούσε μία χαρά και ήταν στην παραλία, τον πήγανε στην Αίγυπτο κάτω. Και επειδή εξακολουθούσαν κάποιοι εκεί και είχαν κάποια επικοινωνία -εγώ δεν ήθελα ούτε καν να τον βλέπω- τους έγραφε ότι: «Ούτε νερό δεν τολμάμε να πιούμε, δεν ξέρουμε αν είναι καθαρό και αν είναι έτσι κι αλλιώς». Μπαγάσα... Να δεις πως έχουν τα πράγματα, να πούμε, γιατί τους άλλους μπορείς να τους κάνεις... Γιατί κάποιοι είναι φιλόδοξοι, είναι καριερίστες, είναι αριβίστες, είναι τον κακό τους τον καιρό, να πούμε, δεν κοιτάνε τι γίνεται. Πρέπει να φέρεσαι στο προσωπικό, άμα θες να νιώθει τη δουλειά τη δική σου σαν δική του δουλειά, πρέπει να τον κάνεις να νιώθει έτσι πραγματικά, δεν μπορεί να τον έχεις… Αντιλαμβάνεσαι τι θέλω να πω. Σε ελάχιστες περιπτώσεις συμβαίνει αυτό το πράγμα. Όλοι νομίζουν, καβαλάνε ένα καλάμι και νομίζουν ποιος ξέρει τι έχει να γίνει! Μέχρι να πέσουν, να βρουν τον δάσκαλό τους, και μετά αρχίζουν... Τι κάνεις; Εσύ δεν έκανες έτσι; Τώρα τι φωνάζεις; Έτσι δεν είναι; Και το κάνουν και συνδικαλιστές αυτό, βολεύονται. Τέλος πάντων. Πάμε παρακάτω. Εξομολόγηση ήταν αυτή.

Εσείς έχετε να προσθέσετε κάτι στην ιστορία σας; Έχετε ζήσει παρά πολλά πράγματα. 

Όχι, μπορώ να πω ότι δεν είμαι -πώς το λένε;- δυσαρεστημένος. Δεν είχα προβλήματα ούτε να βρω δουλειά ούτε τίποτα. Προβλήματα είχα στον τρόπο με τον οποίο δουλεύουν οι εταιρείες, δηλαδή αν δεν είσαι «Yes man», αν δεν είσαι να γλείφεις από το πρωί μέχρι το βράδυ εκεί, και τον πλέον ανίκανο, ο οποίος, ξέρω 'γω, -ιδιωτικές εταιρείες είναι αυτές-, μπορεί ο άλλος επειδή τον είχε συγγενή, πάει και τον βάζει επί κεφαλής σε σένα. Είχα εγώ μία περίοδο έναν δάσκαλο επί κεφαλής και μου έλεγε εμένα να κάνω αυτό, να κάνω εκείνο, να κάνω το άλλο. «Έλα ρε, θα κάνω εγώ αυτό το πράγμα; Θα βάλω εγώ υπογραφή εδώ πέρα; Πώς το λες εσύ αυτό το πράγμα, να πούμε, που δεν ξέρεις; Εντάξει, η εταιρεία είναι ιδιωτική, γούσταρε να βάλει εσένα πάνω, καλά έκανε και σε έβαλε -έτσι δεν είναι;-. Αλλά δεν μπορώ να βάζω εγώ υπογραφές και να παίρνω αποφάσεις που θες εσύ και να έχω την ευθύνη εγώ». Με αντιλαμβάνεσαι τι θέλω να πω; Έτσι δουλεύουν οι εταιρείες. Δηλαδή, άμα δεν μπεις στο σύστημα μέσα, δεν περνάς καλά. Εγώ λόγω του ότι ήταν καινούργια η δουλειά που κάναμε τότε, λόγω ότι δεν είχα και πολλές σχέσεις, γιατί ήταν κάπως κλειστό το δικό μας το κομμάτι εκεί πέρα, υπήρχαν «Απαγορεύεται η είσοδος» και τέτοια πράγματα είχε εκεί, δεν είχα πολλή έτσι πίεση, αλλά προσπαθούσαν να στην κάνουν, αυτό το πράγμα. Δεν σε πήγαινε καλά αυτός στον οποίο «υπάγωσαν», έδινε 35% αύξηση σε σένα, ερχόταν σε μένα 10% αύξηση, ενώ [Δ.Α.] που είχαμε νωρίτερα, στη συζήτηση, μου έλεγες ότι: «Το τμήμα της Χρύσας ήταν από πρότυπο, από τα καλύτερα». Ε, πώς ρε διάολε, είναι καλύτερο, αλλά όταν είναι να αξιολογήσεις, ας πούμε, πας και δίνεις στον άλλον να πούμε 35% και εμένα μου δίνεις 10%. Συνέβησαν αυτά στα αλήθεια. Και όταν πήγαινες και του έλεγες εκεί πέρα, καταλαβαίνεις ότι δεν ήταν δικιά του, κάπου του είχαν πει ότι: «Σ' αυτόν δεν θα δώσεις». «Γιατί;». «Γιατί έβγαλε γλώσσα -ας πούμε- στον Βιλέ, έκανε αυτό, εκείνο, έκανε εκείνο, το άλλο»,[02:10:00] και να τον βλέπεις τώρα να τρώει τα μουστάκια του, να πούμε, και να μη ξέρει τι να σου πει. Δυστυχώς, η δουλειά είναι πολύ δύσκολη... Είναι όχι «δύσκολη», το περιβάλλον στο οποίο ζεις παίζει μεγάλο ρόλο. Δηλαδή, θα πρέπει να μάθεις και να ελίσσεσαι. Εντάξει, μπορείς να πεις ότι: «Εγώ πάω, σας παρατάω και φεύγω». Μπορεί να το πεις. Αλλά έτσι όπως έχουν γίνει τα πράγματα, πόσοι άνθρωποι πιέζονται; Πόσοι κλείνονται; Υποτάσσονται; Κάνουν αυτό που δεν είναι; Και τους τρώει μέσα αυτό το πράγμα. Γι' αυτό βλέπεις ότι έχουν παλαβώσει όλοι, ότι θέλουμε όλοι ψυχίατρο. Γι' αυτό γίνονται αυτά τα πράγματα. Δεν πάνε στη δουλειά τους έτσι ευχάριστα, να πεις ότι θα κάνω και να αποδώσω και να κάνω και κάτι παραπάνω. Πολλές φορές έχεις μία ιδέα -έχει συμβεί αυτό πολλές φορές- που θα μπορούσε να προσφέρει στην εταιρεία, και επειδή σου έχουν κάνει τη ζωή ποδήλατο, λες: «Δεν τη λέω». 

Σας συνέβη εσάς αυτό; 

Ναι, πώς δεν συνέβη; Όχι εμένα μόνο, και σε άλλους συνέβη, γιατί όταν δεν είναι ο άλλος ευχαριστημένος, προσπαθεί με κάθε τρόπο να σου τη φέρει, με όποιον τρόπο μπορεί. Εσύ μπορείς με αυτόν, ο άλλος μπορεί με τον άλλον. Σου λέει, πάει, ξέρω 'γω, ο τεχνίτης, βλέπει κάτι που είναι έτοιμο να πάθει ζημιά, σε μηδέν χρόνο άμα δεν το κοιτάξεις αμέσως, και κάνει ότι δεν το έχει δει, ενώ θα μπορούσε αυτήν τη ζημιά να την είχε προλάβει. Όταν εσύ πας και τον φωνάζεις ή δεν τον υπολογίζεις σαν άνθρωπο, ξέρω 'γω, και τα λοιπά, τι θα κάνει; Εντάξει, μπορεί να είναι λίγες οι περιπτώσεις αυτές, αλλά δεν ξέρω αν είναι και λίγες, εντάξει. Εγώ πιστεύω πάντως ότι, επειδή τα έχω ζήσει αυτά, θεωρώ ότι συμβαίνουν. Τώρα άσε που βγαίνουν κάποιοι και λένε ιστορίες για αγρίους, ότι: «Όλα είναι καλά»... Τι καλά είναι; Δεν είναι καλά. Καλά είναι όταν τα έχεις καλά με τους ανθρώπους που συνεργάζεσαι εκεί πέρα, για να σε βοηθήσουν πρέπει να τους βοηθήσεις, ένας βοηθάει τον άλλον. Σε ορισμένες εταιρείες, γίνεται αυτό το πράγμα, αλλά σε ορισμένες δεν γίνεται και ειδικά δεν γίνεται, κατά την άποψη την δική μου, στις πολυεθνικές. Οι πολυεθνικές είναι απρόσωπες, δεν υπάρχει κάποιος, ο όποιος σε ξέρει, για να σου πει ότι: «Ναι, έκανε αυτά», δεν υπάρχει τίποτα. Ειδικά αυτοί που είναι πρόεδροι, διευθυντές, σε συμβούλια τέτοιου τύπου. Πάρε τα συμβούλια που γίνονταν στην ΑΓΕΤ τότε: έβλεπες έναν δικηγόρο ή παίρναν έναν άλλον που ήτανε καθηγητής σε κάποιο πανεπιστήμιο, οι οποίοι τι να κάνουν αυτοί; Αυτοί έρχονταν, μπορεί να καθότανε ένα χρόνο, δύο χρόνια, ξέρω 'γώ, και τα λοιπά, παίρναν τα εκτός έδρας τους που τους πλήρωναν και φεύγανε. Δεν τον ενδιέφερε αυτόν. Δεν ξέρω, εγώ τα έχω με τις πολυεθνικές. Τα έχω, γιατί έχουν κάνει ζημιές, έχουν κάνει ζημιά μεγάλη. Όπως γίνεται και τώρα με τα market και όλα αυτά, τι είναι αυτές οι εταιρείες; Ήταν το μπακάλικο τότε, ήξερες θα πας... Ήξερες, ρε παιδί μου, τον ήξερες τον μπακάλη, σε ήξερε εσένα και τα λοιπά. Τώρα τι είναι οι πολυεθνικές; Αυτές οι εταιρείες, όλες: ο «Βασιλόπουλος», «Μασούτης» -τώρα τον πήρε μία εταιρεία άλλη τον «Μασούτη», σήμερα, αν άκουσες. Λοιπόν, τι είναι; Ό,τι θέλουν, κάνουν. Ρώτησε παιδιά, τα οποία δουλεύουν μέσα. Τέσσερις ώρες τους παίρνουν, κάθονται παραπάνω, να πάνε να καθαρίσουν, να κάνουν αυτό, να κάνουν εκείνο, ένα άτομο, δεν παίρνουν προσωπικό. Τι θα κάνεις; Κάθεται ο άλλος, γιατί έχει ανάγκη, αλλά έτσι δεν μπορεί να πάει καλά η υπόθεση, δεν μπορείς να πας μπροστά με τέτοια πράγματα.

Τι σας έχει μείνει από όλα αυτά που ζήσατε; Την παιδική σας ηλικία, τα φοιτητικά σας χρόνια; 

Τι να μου έχει μείνει; Είναι επαφές που είχαμε με κάποιους ανθρώπους που αξίζανε, υπάρχουν τέτοια πράγματα. Παρόλο που σου είπα αυτά τα πράγματα με την εταιρεία και τα λοιπά, δεν είναι ότι τα έχω έτσι και με την εταιρεία ή οτιδήποτε άλλο. Όχι, εγώ πήρα και καλά λεφτά φεύγοντας, αλλά βλέπω ένα πράγμα, που δεν είναι καλό. Και όλη αυτή η ιστορία με τις εξαγορές, με όλα αυτά τα πράγματα, βλέπεις κάνουν κουμάντο, μαζεύεται ο πλούτος σε κάποιους. Το 2% λέει του πληθυσμού, ελέγχει το 98% των... Κάτι τέτοιο δεν λένε; Τι να το κάνεις αυτό το πράγμα; Τι να τον κάνεις τον Μπέζο, ας πούμε, αυτήν τη στιγμή, που έχει, δεν ξέρω και εγώ τι έχει, ή τον Musk ή τον Bill Gates. Τι να τους κάνεις αυτούς; Όταν έχεις ένα δισεκατομμύριο, σου φτάνει όχι εσένα... Τα υπόλοιπα; Μέχρι τα 120 που έχει ο Μπέζος τώρα αυτήν τη στιγμή -παραπάνω έχει αυτός, έχει ίσα με το ΑΕΠ της Ελλάδος, κάπου εκεί στα 170-τόσα. Δεν μπορείς να τα χαρείς αυτά, να πάρεις ένα αεροπλάνο, να πάρεις δεύτερο, να πάρεις και τρίτο; Τι θα τα κάνεις ρε μπαγάσα; Να πάρεις ένα σπίτι, να πάρεις δύο, να πάρεις τρία; Άντε και αυτό. Από κει και πέρα τι κάνει; Αυτός είναι άχρηστος πλέον πλούτος, ο όποιος δουλεύει ενάντια στον κόσμο. Δεν βοηθάει πουθενά όλη αυτή η ιστορία. Τώρα, για τα παιδικά χρόνια, παρόλο που ήταν σκληρά, ήτανε όμως και καλά. Οι παιδικές μας αναμνήσεις είναι αυτό που φτιάχνουν την πατρίδα, που λέμε, εδώ είναι. Παρόλο που έφυγα τώρα από την τρίτη, εδώ είναι που μεγάλωσα. Νιώθ ω. Δηλαδή όλα τα υπόλοιπα είναι σαν να περάσανε. Εδώ πάντα θέλω να 'ρθω, έτσι να 'ρθω να -παρόλο που με θλίβει το γεγονός ότι τον περισσότερο τον κόσμο από αυτόν που ήξερα, τώρα είναι στο νεκροταφείο τώρα, επάνω. Υπάρχουν παιδιά τώρα που είναι 40 χρόνων, 45, που όταν έφυγα εγώ δεν είχαν γεννηθεί αυτοί, επομένως, δεν τα ξέρω. Έτσι, φατσικά τώρα τον πιάνω τον άλλον και λέω: «Εσύ είσαι του τάδε». Κατά τα άλλα, το χωριό μου είναι, δεν είναι το χωριό όπως ήτανε, όπως το θυμάμαι εγώ τότε, δεν είναι. Είχε περισσότερο κόσμο το χωριό τότε, είχε ζωή, είχε ταβέρνες περισσότερες, είχε βόλτα, ζαχαροπλαστεία, ιστορίες, ήταν γιορτές που τις καταλάβαινες, τις ένιωθες. Τώρα είναι ένα πράγμα που δεν έχει χρώμα καθόλου, πάει έτσι, εντάξει. Καφετέριες, καινούργιο κόλπο να πούμε, τι καφετέριες; Καφενεία. Καλά θα πεις στα καφενεία τότε δεν πήγαιναν οι γυναίκες. Εντάξει, στη σημερινή εποχή θα μπορούσαν να πάνε όμως. Δηλαδή τώρα εσύ άμα πας στο καφενείο, δεν θα σου πει κανένας τίποτα, γιατί πας, όπως ήταν κάποτε, γιατί στο καφενείο συζητούσες τα πάντα, είτε πολιτικά, είτε για τα χωράφια σου, είτε για την υγεία σου. Στα καφέ, τώρα εδώ πέρα, πάω εγώ, γιατί πού αλλού να πας; Δεν υπάρχουν τόσα πολλά καφενεία τώρα. Και στον Βόλο, ας πούμε, να πας, εκεί σου βάζουν μία μουσική που κάνει «ντουπ-ντουπ» συνέχεια, σου σπάει τα τύμπανα, κόσμος πάνω σου, ένας πάνω στον άλλον, φωνάζεις, δεν ακούς τι λένε, τι φτιάχνουν. Δεν μπορείς να πεις: «Φέρε ρε το σκάκι να παίξω μία παρτίδα». Ή: «Φέρε την τράπουλα να παίξω κάτι». Ή: «Φέρε μου ένα τσιπουράκι», ξέρω 'γω, όπως γίνεται στο καφενείο, που μπορεί να το κάνεις αυτό το πράγμα. Στην καφετέρια, δεν μπορείς να το κάνεις. Αν πας στην παραλία, στην καφετέρια, σου λέει: «Εκεί έχω», -πώς τα λένε αυτά;-, κάτι ποτά παράξενα, φτιάχνουν κάτι, κάτι κρουασάν με κάτι τσάγια από το Θιβέτ και δεν ξέρω και εγώ τι. Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Εντάξει, η νεολαία όμως, επειδή ζει με αυτά, πιστεύω ότι αυτά θα θυμάται, έτσι; Εμείς επειδή ζήσαμε κάπως αλλιώς, θυμόμαστε αυτά και μας άρεσαν εκείνα. Όχι, ότι δεν πάω. Εγώ ήδη, και εδώ που είμαι πάω παντού. Και εγώ και η γυναίκα μου. Δεν κάνουμε πίσω σε αυτά τα πράγματα, πάμε. Αλλά θα μου άρεσε αλλιώς η κατάσταση. Δεν υπάρχει τώρα αυτό που υπήρχε μία φορά. Βέβαια, «τὰ πάντα ῥεῖ», που έλεγε και ο Ηράκλειτος. [02:20:00]Όλα αλλάζουν και πρέπει να προσαρμοζόμαστε σε αυτό, γιατί αλλιώς χαθήκαμε. Έτσι δεν είναι; Αυτά. 

Σας ευχαριστούμε πολύ που παραχωρήσετε αυτήν τη συνέντευξη. 

Εντάξει, ήτανε συνέντευξη.