[00:00:00]Κύριε Δημήτρη, να μας πείτε αρχικά πότε γεννηθήκατε και πού, και πού μεγαλώσατε;

Γεννήθηκα το 1962, 19 Φεβρουαρίου, στην Κωνσταντινούπολη. Λεπτομέρειες δεν θέλεις, σε ποια συνοικία και λοιπά, εντάξει.

Σε ποια συνοικία;

Η συνοικία που γεννήθηκα λεγότανε τούρκικα «Γεντί Κουλέ», που σημαίνει Επταπύργιο, Επταπύργιο είναι το ελληνικό το όνομα. Γεννήθηκα εκεί, και στα δυο μου χρόνια μετά, πήγαμε λίγο παραέξω από την Κωνσταντινούπολη, στο Μακροχώρι, όπου και μεγάλωσα, δηλαδή τα χρόνια που θυμάμαι τα έζησα στο Μακροχώρι, Bakırköy στα τούρκικα.

Ωραία. Πώς θυμάστε τα χρόνια που μεγαλώσατε εκεί στο Μακροχώρι;

Υπάρχουν πολλές αναμνήσεις, τώρα. Το βασικό είναι ότι τα πρώτα χρόνια που θυμάμαι που μεγάλωσα ή, εν πάση περιπτώσει, και αυτά που ίσως από τις ιστορίες τα θυμόμαστε, είναι η εποχή που δεν υπήρχε τηλεόραση. Εμείς αποκτήσαμε τηλεόραση εκεί το 1974, για να φανταστείς στους Ολυμπιακούς Αγώνες του 1972, τους βλέπαμε στις καφετέριες και μαζευόταν κόσμος και βλέπαμε τις… 1974 ήτανε; Μέχρι το ’74, άρα δηλαδή εγώ 10-12 χρονών δεν είχαμε την εμπειρία της τηλεόρασης, αλλά έχουμε την εμπειρία του παιχνιδιού. Η τηλεόραση έφερε μία πολύ μεγάλη αλλαγή στους ελληνόφωνες εκεί. Εγώ -ας πούμε- θυμάμαι και από τις ιστορίες της μητέρας μου, αλλά και το θυμάμαι έτσι πολλές φορές, ότι όταν πρωτοβγήκα έξω να παίξω με τα παιδιά, δυσκολευόμουν να μιλήσω τουρκικά, γιατί στο σπίτι μιλάγανε ελληνικά, δεν υπήρχε, οπότε η γλώσσα που πρωτομάθαμε ήταν τα ελληνικά. Βγαίναμε στον δρόμο να παίξουμε, αρχίζαμε και μπερδεύαμε τις δύο γλώσσες, τα ελληνικά και τα τουρκικά. Η τηλεόραση έφερε το ακριβώς ανάποδο. Δηλαδή τα παιδιά δυσκολεύονταν να μάθουνε τα ελληνικά, γιατί κολλημένοι στην τηλεόραση που ήτανε τούρκικη τηλεόραση το πρώτο που μάθαιναν ήταν τα τούρκικα, και άρχισε να υπάρχει μια τέτοια. Δηλαδή το έχω ζήσει εγώ με τα ξαδέρφια μου που είχαν αυτό το θέμα, δηλαδή τους μιλούσε η μάνα τους ελληνικά. Αυτοί απαντούσαν τουρκικά, που μέχρι που τους εξανάγκαζε η μάνα τους να μιλάνε ελληνικά. Και μάλιστα ο μικρός ξάδερφος μέχρι να ‘ρθει στην Ελλάδα δεν μιλούσε καλά ελληνικά, είχε κι άλλες περιπέτειες αυτός βέβαια με αυτό. Αυτή είναι ίσως μία ανάμνηση που την κρατάω. Βέβαια, το άλλο που πρέπει να πω, ότι τα πρώτα χρόνια οι φίλοι, οι άμεσοι φίλοι, το παιχνίδι δηλαδή που λέμε μέχρι να πάμε στο σχολείο είναι στη γειτονιά με τα τουρκάκια, δηλαδή το Μακροχώρι έχει αρκετούς Έλληνες, Ρωμιούς που λέμε εμείς, αλλά δεν είναι μαζεμένοι όλοι στη γειτονιά. Η γειτονιά είμαστε εμείς, και γύρω-γύρω υπάρχουνε οι Τούρκοι, οι οποίοι βέβαια, εκ των υστέρων καταλαβαίνω, και αυτοί μεταξύ τους είχανε διάφορες. Άλλος ήτανε Λαζός, άλλος ήτανε Κούρδος, άλλος ήτανε … τα οποία, βέβαια, ήτανε μία εποχή που ήταν όλα αυτά ομογενοποιημένα, δεν μπορούσες να το ξεχωρίσεις και δεν τα ξεχώριζαν, κιόλας. Φοβόντουσαν κιόλας να τα ξεχωρίσουν. Υπήρχε μία αυτό…ήταν η εποχή που λέγανε «Πατριώτη, μίλα τούρκικα». Δηλαδή ακόμη αυτοί που μιλάγανε άλλες γλώσσες, και ας μην ήτανε Ρωμιοί, Αρμεναίοι, μπορεί να ήταν Κούρδοι -ας πούμε- είχαν πρόβλημα να μιλήσουμε ελεύθερα δημόσια. Υπήρχε ένα τέτοιο κίνημα του Κεμάλ, των Κεμαλιστών που είχε επικρατήσει επί 5-6 δεκαετίες και δεν είχε σπάσει ακόμα αυτό. Οπότε υπήρχε αυτό, ήταν όλα ομογενοποιημένα, όλοι έξω γύρω-γύρω μιλούσαν Τουρκικά. Και όταν έβγαινα εγώ και πετούσα ελληνικές λέξεις -ας πούμε- με κοροϊδεύανε τα παιδιά και ρωτάγανε τη μάνα μου «Μαντάμ, τι λέει αυτός;», γιατί ήταν παιδιά, δεν υπήρχε -ας πούμε- και στη γειτονιά δεν υπήρχε το πρόβλημα να μιλήσεις ελληνικά στη μάνα σου, και τα λοιπά. Δεν θα σου έλεγαν οι γείτονες, συνήθως δεν είχες πρόβλημα, στις δημόσιες υπηρεσίες, εκεί που μαζευόντουσαν, αν υπήρχαν, και κάποιοι φανατικοί εθνικιστές, φασίστες να πούμε, τότε δημιουργούνταν πρόβλημα. Αυτά είναι τα πρώτα παιδικά χρόνια. Ε, μετά πάμε στο δημοτικό σχολείο. Στην Κωνσταντινούπολη, την εποχή εκείνη, κάθε συνοικία είχε το δημοτικό της σχολείο, κάθε συνοικία ελληνικό δημοτικό σχολείο και συνοικίες, αν θέλεις, κοντινές μεταξύ τους. Που θα μπορούσες -ας πούμε- όπως γίνεται σήμερα, που έχουν κλείσει τα σχολεία, που μαζεύονται -ας πούμε- σε ένα σχολείο. Θα μπορούσες -ας πούμε- να πας στη διπλανή συνοικία στο σχολείο. Κι όμως υπήρχε σχολείο. Υπήρχε σχολείο στο Γεντί Κουλέ, υπήρχε σχολείο στην Ψωμαθιά, στη Βλάγκα, δηλαδή υπήρχανε… Όχι στην Ψωμαθιά δεν υπήρχανε, μην λέω ψέματα, μπορεί να μας ακούνε! Στο Γεντί Κουλέ και στη Βλάγκα -ας πούμε- ή μετά λίγο πέρα, το Κοντοσκάλι, που πάλι είχε σχολείο. Στη δικιά μας την περιοχή ήταν το Μακροχώρι, είχε ελληνικό σχολείο. Λίγο παραπέρα ήταν ο Άγιος Στέφανος, το Yeşilköy που λένε αυτοί, πάλι είχε ελληνικό δημοτικό σχολείο. Άρα ήταν συνοικιακά τα δημοτικά μας σχολεία, και ήμασταν και πολλά παιδιά. Βιώσιμα σχολεία την εποχή εκείνη. Εγώ τελείωσα το δημοτικό το ’74, και πήγα στο γυμνάσιο. Τα γυμνάσια τώρα είναι συγκεντρωμένα. Το ένα στο κέντρο, δηλαδή στο Πέρα που λέμε, το Ζωγράφειο, και στο Φανάρι είναι η Μεγάλη του Γένους Σχολή που εκεί πηγαίνανε τα αγόρια και υπήρχαν και 3 σχολές για τα κορίτσια, παράξενο μεν αλλά τα κορίτσια είχαν πιο πολλά σχολεία από μας, από τα αγόρια. Είναι το Ιωακείμειο στο Φανάρι, και στο κέντρο, στο Πέρα δηλαδή, υπήρχαν 2 σχολεία, το Κεντρικό και το Ζάππειο. Το Κεντρικό έχει κλείσει τώρα και δεν λειτουργεί, το Ιωακείμειο έχει κλείσει και δεν λειτουργεί, λειτουργούν όμως τα 3 άλλα γυμνάσια-λύκεια, η Μεγάλη του Γένους Σχολή, το Ζάππειο και το Ζωγράφειο, ως μεικτά σχολεία πλέον. Την εποχή μας ήταν αρρένων και θηλέων που λέμε, παρθεναγωγείο λέγανε αυτό των κοριτσιών.

Τώρα γι’ αυτά τα σχολεία που λέμε είναι αμιγώς ελληνικά σχολεία;

Αμιγώς ελληνικά σχολεία, και μάλιστα πολλές φορές βγάζανε δυσκολίες στις μεικτές οικογένειες. Οι Τούρκοι, όταν θέλανε να κάνουνε ζημιά -ας πούμε- στην κοινότητα, δημιουργούσαν προβλήματα στις μεικτές. Ας πούμε, υπήρχανε οικογένειες στις οποίες ο μπαμπάς ήτανε Ρωμιός, η μαμά μπορεί να ήταν Αρμένισσα, ή να ήτανε βουλγαρικής καταγωγής, ή κάτι τέτοιο, τους λέγανε ωπ! Εσύ δεν είσαι Έλληνας δεν μπορείς να πας στο ελληνικό σχολείο. Και αυτά γινόντουσαν όχι συχνά, κατά καιρούς όταν υπήρχαν εντάσεις μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, και κάτι χαζά -ας πούμε- εφευρίσκανε οι αρχές για να εμποδίσουνε. Και στη δικιά μου την οικογένεια είχα τέτοια θύματα. Επειδή η καταγωγή η δική μας ήταν από τη Φλώρινα. Ο παππούς δηλαδή, γεννημένος στη Φλώρινα από πατέρα σλαβόφωνο και από μητέρα ελληνόφωνη, που μετανάστευσαν στην Κωνσταντινούπολη, την εποχή του Μακεδονικού Αγώνα, όταν συγκρούονταν οι Έλληνες με τους Βούλγαρους, για το ποια εκκλησία θα επικρατήσει, αν θα είναι η Βουλγάρικη Εξαρχία ή το Πατριαρχείο η κυρίαρχη, και ουσιαστικά ήταν ένας εθνικός αγώνας ποιος θα κυριαρχήσει στη Μακεδονία. Και οι μεικτές οικογένειες δυσκολευόντουσαν να ζήσουν. Την εποχή εκείνη αυτοί μετανάστευσαν στην Πόλη. Την εποχή εκείνη βέβαια δεν υπήρχε αυτό που λέγαμε. Εντάξει, λέγανε Μακεδονία την περιοχή, αλλά οι μεν ήταν Έλληνες, οι δε ήταν Βούλγαροι. Δεν είναι σαν και σήμερα που ισχυρίζονται ότι είναι Μακεδόνες οι βορειο-μακεδονίτες. Οπότε, όταν ήρθαν στην Πόλη, κράτησαν αυτήν την παράδοση. Παρόλο που η ελληνοποίηση από γενιά σε γενιά προχώρησε, η γλώσσα η σλάβικη ξεχάστηκε, δηλαδή ο παππούς μου δεν ήξερε σλάβικα, παρόλο που γεννήθηκε εκεί, ελληνικά μιλούσανε, γιατί η γιαγιά επιβαλλόταν. Αλλάχτηκε και το επίθετο που είχανε, έγινε ελληνικό το επίθετο, από Ιγκιλίσοφ έγινε Γιαννίδης. Ήταν πάλι η επιβολή της προγιαγιάς, που έβαλε το επίθετο, έβαλε το όνομα του αδερφού της, το έκανε επίθετο, Γιάννης έγινε Γιαννίδης, και πολλές φορές με ρωτάνε για το επίθετο «ποντιακής καταγωγής;». Επειδή -ίδης ήτανε συνήθως οι Πόντιοι. Όχι, εντελώς τυχαίο, με αυτόν τον τρόπο έγινε, αλλά κρατήσανε το έθιμο ότι το ένα παιδί το βα[00:10:00]φτίζανε σε βουλγαρική εκκλησία, η οποία πάλι είναι υπαγόμενη στο Πατριαρχείο, και το άλλο παιδί, το μεγάλο παιδί συνήθως, βαφτιζόταν σε ελληνική εκκλησία, το δεύτερο παιδί σε βουλγαρική εκκλησία ή το ανάποδο. Ναι, ή το ανάποδο, ψέματα. Γιατί εγώ βαφτίστηκα σε βουλγάρικη εκκλησία και ο αδερφός μου σε ελληνική. Εγώ δεν είχα πρόβλημα να πάω σε ελληνικό σχολείο ποτέ, δεν συνάντησα πρόβλημα. Ο θείος μου, όμως, ο αδερφός του πατέρα μου, και ο πατέρας μου δεν είχε πρόβλημα, πήγε σε ελληνικό σχολείο, σε ελληνικό δημοτικό. Τον αδερφό του όμως πρέπει να ήτανε εκεί δεκαετία του ’50, δεν ξέρω τι προβλήματα υπήρχανε. Δεν τον αφήσανε να πάει σε ελληνικό σχολείο, γιατί, λέει, «Δεν είσαι Έλληνας είσαι Βούλγαρος» -ας πούμε. Και αναγκάστηκε και πήγε τούρκικο σχολείο αυτός, το δημοτικό που έβγαλε το έβγαλε σε τούρκικο σχολείο. Και αυτός είχε δυσκολία στο να μιλάει ελληνικά, επειδή λόγω της έλλειψης του σχολείου. Και την ίδια τύχη είχε και ο μικρός του γιος, ενώ ο μεγάλος του γιος βαφτίστηκε σε ελληνικό σχολείο δεν είχε πρόβλημα, ο μικρός του γιος του είπανε «Μα δεν είσαι…» επειδή είχε βουλγαρικής εκκλησίας βαπτιστικό, δεν είσαι Έλληνας, δεν σε αφήνουμε να πας. Και αναγκάστηκε το παιδί, πήγε σε τούρκικο σχολείο. Με αποτέλεσμα, βέβαια, όταν έβγαλε και το δημοτικό, ενώ είναι έξυπνο παιδί, δηλαδή, δεν μπορούσε να συνεχίσει, γιατί μετά φύγανε και ήρθαν στην Ελλάδα και του ήταν δύσκολο να πάει από τουρκικό σχολείο σε ελληνικό γυμνάσιο. Προτίμησε να πάει να δουλέψει και, εντάξει.

Δηλαδή ήταν προϋπόθεση το να ενταχθείς σε ελληνικό σχολείο, να έχεις βαπτιστεί σε ελληνική εκκλησία.

Όχι απαραίτητα, σου λέω, βρίσκανε δικαιολογίες με αυτόν τον τρόπο. Γιατί, σας λέω, υπήρχανε χιλιάδες παιδιά σε αυτήν την κατάσταση, μεικτών οικογενειών που είχαν, ακόμη και Άραβες, οι οποίοι είχαν ελληνοποιηθεί, δηλαδή έχουμε τους Συροχαλδαίους από τα βάθη της Ανατολίας, οι οποίοι Τούρκοι και αυτούς Ρωμιούς τούς λένε, οι οποίοι δεν είναι Έλληνες, είναι Άραβες. Όμως είναι ορθόδοξοι, είναι χριστιανοί ορθόδοξοι, και αρκετοί από αυτούς είχαν ελληνοποιηθεί. Δηλαδή μάθανε τα ελληνικά, πήγανε σε ελληνικά σχολεία και τα λοιπά. Συνήθως δεν συναντούσανε πρόβλημα, συνήθως. Αλλά όταν υπήρχε πρόβλημα Ελλάδας-Τουρκίας-

Διακρατικό-

Διακρατικό, για κάποιο λόγο, δημιουργούσανε τέτοιου είδους χαζά προβλήματα, τα οποία βέβαια τα έλυσε, όλως παραδόξως, ο Ερντογάν. Τα ελληνικά σχολεία μετά γέμισαν με αραβόφωνους, οι οποίοι θέλανε να πάνε σε ελληνικά σχολεία να μάθουνε ελληνικά. Δηλαδή αυτοί ουσιαστικά επαναφέρανε το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα στην Πόλη, γιατί οι Ρωμιοί είχανε φύγει. Ίσως θα πούμε μετά το γιατί. Είχανε φύγει. Και επειδή φύγανε, τα σχολεία κλείσανε. Δηλαδή, θυμάμαι ο ξάδερφός μου τελείωσε τη Μεγάλη του Γένους Σχολή μόνος του, όχι στην τάξη του, στη Σχολή μόνος του. Δηλαδή σε όλο το σχολείο, η τελευταία του τάξη ήτανε μόνος του, δεν υπήρχε άλλο παιδί.

Ο μοναδικός μαθητής, δηλαδή.

Ο μοναδικός μαθητής ήταν αυτός. Δηλαδή στην πρώτη, δευτέρα, τρίτη γυμνασίου δεν υπήρχε παιδί. Στην πρώτη και δευτέρα λυκείου δεν υπήρχε παιδί και υπήρχε μόνο στην τρίτη λυκείου αυτός. Έφυγε και έκλεισε το σχολείο.

Φοβερό!

Το Ζωγράφειο, βέβαια, συνέχισε να λειτουργεί, γιατί οι περισσότεροι θέλαμε να πάμε στο Ζωγράφειο. Δηλαδή -ας πούμε- η δική μας περιοχή, η ανατολική πλευρά της Κωνσταντινούπολης πηγαίνανε πήγαινε στη Μεγάλη του Γένους Σχολή, δηλαδή αυτοί που ήταν στην Θράκη, και όσοι ήταν στο Πέρα και απέναντι στην Ασία πηγαίνανε στο Ζωγράφειο. Αλλά βρίσκαμε διάφορους τρόπους, ας πούμε, εμένα με είχανε δηλώσει ότι μένω στη θεία μου, και τον αδερφό μου, για να πάμε στο Ζωγράφειο. Γιατί όλοι θέλαμε να πάμε την εποχή εκείνη στο Ζωγράφειο. είχε πιο πολλά παιδιά στο Ζωγράφειο, ήταν - ας πούμε - η περιοχή που ήταν μοντέρνα, το Πέρα, ενώ το Φανάρι ήταν πιο υποβαθμισμένη περιοχή, περιοχή που είναι το Πατριαρχείο τώρα, γιατί ήτανε το κέντρο του Ελληνισμού κάποτε. Οπότε είχε αδειάσει το Ιωακείμειο έκλεισε και δεν ξανάνοιξε, τα κορίτσια δηλαδή, κι έκλεισε για λίγο καιρό και η Μεγάλη του Γένους Σχολή, γιατί δεν είχε παιδιά. Μετά κάνανε έναν τρόπο και τα μοιράσανε τα παιδιά για να μην κλείσει, γιατί είναι ιστορική σχολή, η Μεγάλη του Γένους Σχολή ιδρύθηκε το 1550 τόσο, μετά δηλαδή, λίγο μετά… ή 1400, δεν θυμάμαι. Αλλά είναι 450, 500 χρονών σχολείο, σχολή. Οπότε, προφανώς, καταλαβαίνεις ότι για ιστορικούς λόγους δεν θέλανε οι δικοί μας, το Πατριαρχείο δηλαδή, να το κλείσει. Και βρήκε τρόπους να το κρατήσει ανοιχτό, μεταφέροντας και άλλους μαθητές από αλλού και τα λοιπά. Και την εποχή του Ερντογάν τούς δώσανε και άδεια να πηγαίνουν, και όποιος θέλει να πάει σε ελληνικό σχολείο. Δηλαδή δεν έβαζαν την προϋπόθεση να ‘σαι Έλληνας. Οπότε αραβόφωνοι ορθόδοξοι πήγαν σε ελληνικά σχολεία. Και ξαναζωντάνεψαν, όχι μόνο αυτά τα 3 λύκεια που υπάρχουν τώρα, αλλά και δημοτικά σχολεία, τα οποία είχανε κλείσει. Σχολεία που ήξερα ότι ήταν κλειστά όταν ξαναπήγα μετά από κάποια χρόνια τα βρήκα ανοιχτά, με παιδιά που ήταν 1-2, ξέρω γω, παιδιά Ρωμιών, που ή είχαν επιστρέψει, κάποιοι έχουνε μείνει ή ήτανε και μεικτές οικογένειες, δηλαδή μπαμπάς Ρωμιός, η μαμά Ελληνίδα, αλλά το παιδί πήγαινε σε ελληνικό σχολείο, μαμά Τουρκάλα ή το ανάποδο. Το ανάποδο είναι δύσκολο. Δηλαδή αν είναι ο μπαμπάς Τούρκος να το στείλει σε ελληνικό σχολείο. Καταλαβαίνεις τώρα, είναι πατριαρχική κοινωνία. Αλλά, εντάξει δεν. Αλλά ήξερα κάποια οικογένεια που ο μπαμπάς που ήτανε Ρωμιός, έστελνε το παιδί σε ελληνικό σχολείο, η μαμά ήτανε Τουρκάλα. Ε, αυτά. Πολλά είπα, ε; 

Όχι, μια χαρά. Μιας και αναφέραμε πριν για τους διακρατικούς ανταγωνισμούς, ήθελα να σας ρωτήσω, που είπαμε κιόλας ότι θα το αναφέρουμε αργότερα, εκείνες οι απελάσεις που συνέβησαν το ’64 ’65-

Ναι, στο ’64. Οι απελάσεις ουσιαστικά ήταν η αρχή της φθοράς της κοινότητας, της ελληνικής, της ρωμαίικης κοινότητας στην Πόλη. Προηγήθηκαν σε διάφορες περιόδους διάφοροι διωγμοί, από τα Σεπτεμβριανά (1955) που ήτανε τα πιο βάρβαρα δηλαδή, γιατί ήτανε άμεση επίθεση, σφάξανε, σπάσανε, ρημάξανε, βιάσανε ο όχλος, ο υποκινούμενος όχλος, τους Ρωμιούς, και πριν από αυτό υπήρχανε έμμεσες διώξεις, όπως το περιβόητο Varlik vergisi που λένε αυτό, δηλαδή φόρος περιουσίας, ο οποίος επιβλήθηκε κυρίως στους μη μουσουλμάνους. Μάλλον επιβλήθηκε σε όλους, αλλά το ποσό που επιβαλλόταν στους μη μουσουλμάνους ήταν τεράστιο, το οποίο δεν μπορούσαν να το πληρώσουν και για να το εξαγοράσουν εξαναγκαζόταν να πάνε στα τάγματα εργασίας. Έχουνε σταλεί στα τάγματα εργασίας χιλιάδες Ρωμιοί, οι οποίοι βέβαια σε συνθήκες άθλιες που κάποιοι αφήσαν και τα κόκαλά τους εκεί. Και παρόλες αυτές τις καταστάσεις, δεν είχε φύγει κανείς. Δηλαδή οι άνθρωποι μένανε στις εστίες τους. Οι απελάσεις έγιναν ως εξής: Υπήρχε ένας νόμος στην Τουρκία, ο Νόμος μάλλον, η συμφωνία Ελλάδας-Τουρκίας, το Σύμφωνο της Άγκυρας, όπου το 1930 είχε γίνει μία συμφωνία ότι οι Έλληνες υπήκοοι θα μπορούσαν να πάρουν μόνιμη άδεια μόνιμης κατοικίας, δηλαδή χωρίς να χρειάζεται να την επαναλαμβάνουν χρονιά με τη χρονιά, όπως κάνουν οι αλλοδαποί. Υπήρχαν -ας πούμε- άδεια παραμονής ες αεί, οι Έλληνες υπήκοοι. Και υπήρχε βεβαίως ο νόμος της υπηκοότητας. Με τον νόμο αυτό, πολλοί Ρωμιοί της Πόλης θεώρησαν καλό, λόγω της καταγωγής τους, άλλοι ήταν και κατευθείαν είχαν έρθει από την Ελλάδα, όποτε θέλανε να κρατήσουν την υπηκοότητά τους. Οπότε κράτησαν ελληνική υπηκοότητα ένα σημαντικό μέρος, δεν θυμάμαι τώρα τα ποσοστά, πρέπει να ‘τανε το ένα τρίτο ή λιγότερο; Ένας μεγάλος αριθμός Ρωμιών είχανε ελληνική υπηκοότητα. Βέβαια, η κοινότητα είναι ενιαία, δηλαδή παντρεμένοι μεταξύ τους, παιδιά, οικογένειες. Δεν ρωτούσες αν είσαι Έλληνας ή Τούρκος υπήκοος, για να παντρευτείς ο ένας τον άλλον. Οπότε με τα προβλήματα της Κύπρου, με τη σύγκρουση που υπήρξε στην Κύπρο, ως αντίποινα οι Τούρκοι για κάποια γεγονότα εκεί της Κύπρου, δικαιολογία οι επιθέσεις της ΕΟΚΑ Β’ σε Τούρκους της Κύ[00:20:00]πρου, κατήργησε τη συμφωνία, μονομερώς κατήργησε τη Συμφωνία της Άγκυρας και απέλασε όλους τους Έλληνες υπηκόους που ήταν στην Κωνσταντινούπολη. Αυτό παρέσυρε μαζί του και άλλους, δηλαδή όχι μόνο όσοι ήταν Έλληνες υπήκοοι. Δηλαδή όταν -ας πούμε- απελάθηκε ο πατέρας, που ήταν Έλληνας υπήκοος, απελάθηκε και η γυναίκα του που ήτανε-

Αρμένισσα, ας πούμε-

Όχι, Ρωμιά. Ό,τι και να ‘τανε, προφανώς, και Αρμένισσα και Τουρκάλα να ήτανε, αναγκαστικά τον ακολούθησε. Αλλά μιλάμε για τη μεγάλη πλειοψηφία που είναι οι Ρωμιοί τούρκικης υπηκοότητας που είναι η μεγάλη… αυτή αρχίζει το κύμα του αυτού… φεύγει, δηλαδή ακολουθεί τον άντρα της η γυναίκα ή ο άντρας τη γυναίκα ή ξέρω εγώ, ανάλογα το ποιος απελάθηκε, γιατί σου λέγανε «Εσύ θα απελαθείς, η γυναίκα σου μπορεί να μείνει» ή ξέρω ‘γω «Ο πεθερός σου μπορεί να μείνει» -ας πούμε. Φεύγοντας όμως αυτός που έχει απελαθεί, παίρνει μαζί του και την οικογένεια. Δεν θα έφευγε μόνος του. Αυτοί μετά άρχισαν να παρασέρνουν και τους άλλους συγγενείς που δεν είχανε μεταξύ τους… άρχισε να γίνεται μόδα η φυγή ας το πούμε έτσι. Κάθε χρόνο, εμείς, όταν ξεκίνησα στο Ζωγράφειο, είχαμε 2 τμήματα σε κάθε τάξη, ήτανε το τμήμα Α, τμήμα Β της έβδομης, γιατί έτσι τα μετράγαμε αυτά, πρώτη γυμνασίου δηλαδή. Και ήταν υπεράριθμες οι τάξεις, ήταν υπεράριθμες. Δηλαδή κάθε τάξη είχε και 40 παιδιά, ήταν τόσοι πολλοί. Αυτό όμως άλλαζε χρονιά με τη χρονιά, εγώ θυμάμαι – ας πούμε - εκεί που ήταν υπεράριθμες, η έβδομη, όγδοη τάξη είχε αδειάσει, το μισό σχολείο έφυγε.

Πάρα πολλοί φίλοι που θυμόμασταν, και τώρα μέσω Facebook, ξαναπιάσαμε επαφή, ρωτάμε τώρα «Εσύ πότε έφυγες;» και τα λοιπά. Δηλαδή έβλεπες ότι κάθε χρόνο, χρονιά με τη χρονιά, έφευγε πολύ μεγάλος αριθμός. Από το ’74 που μεσολάβησαν και η Κατοχή της Κύπρου, η Κατοχή της Κύπρου ήτανε μία μαύρη σελίδα σε εμάς, δηλαδή παρόλο που δεν είχαμε διώξεις άμεσες, υπήρξε -ας πούμε- ένα κλίμα πολύ άσχημο, με τα πατριωτικά τραγούδια που παίζονταν για τον Αττίλα που λέμε εμείς τον Ετζεβίτ, που είχε δώσει την εντολή… Στο σπίτι -ας πούμε- να φοβούνται να μιλάνε δυνατά να μην ακουστούν. Δηλαδή, περισσότερο βεβαίως οι μεγάλοι που είχαν ζήσει τα γεγονότα του ’55. Υπήρχε έτσι ένας φόβος, οπότε και αυτό ίσως συντέλεσε στο-

Στη φυγή;

Στη φυγή, στο να γίνει πιο γρήγορα. Ε, βέβαια, εντάξει, από εκεί και πέρα όλοι -ας πούμε- άρχισαν να έχουν ένα όνειρο να φύγουνε. Ακόμα και εμείς που ήμασταν στο γυμνάσιο-λύκειο που ουσιαστικά τα προβλήματα είχαν διαφοροποιηθεί, δεν είχαμε εμείς τόσο προβλήματα, όπως υπήρχε εσωτερικό πρόβλημα στην Τουρκία πλέον, υπήρχε Εμφύλιος πόλεμος. Υπήρχε μία πολύ μεγάλη σύγκρουση, μεταξύ αριστεράς και δεξιάς, δηλαδή της αριστεράς και των φασιστών. Οι φασίστες επιτίθεντο ένοπλα στους αριστερούς φοιτητές και λοιπά, γινόντουσαν γεγονότα αιματηρά, συμπλοκές. Από την άλλη οπλίστηκαν φυσικά και οι αριστεροί, και άρχισαν να γίνονται συγκρούσεις, συγκρούσεις οι οποίες ήταν φανερές πλέον, τις βλέπαμε κι εμείς -ας πούμε- μπορεί στον δρόμο να πήγαινες και να άκουγες πυροβολισμούς.  Άρα, είχε ξεφύγει πλέον, για μας, στη νεολαία το θέμα. Δεν είχαμε τον φόβο του Έλληνα. Είναι μία παράξενη χώρα η Τουρκία. Δηλαδή, το ‘60 γίνεται ένα πραξικόπημα που δίνει μια δημοκρατία στον κόσμο. Έτσι αναπτύχθηκαν και τα κινήματα τα αριστερά, που μετά βάλανε και τους λέγανε Guerrilla τους αριστερούς, δηλαδή αντάρτες, και υπήρχαν και οι Contra Guerrilla, δηλαδή οι αντεπαναστάτες, αλλά με την έννοια ότι ένοπλοι, δηλαδή που ο ρόλος τους ήταν να σκοτώνουν τους αριστερούς, γιατί το κίνημα είχε θεριέψει. Είχαν κυριαρχήσει στην εργατική τάξη. Υπήρχαν περιοχές που τις αποκαλούσαν απελευθερωμένες, και ουσιαστικά κάνανε κουμάντο. Μέχρι και χωριά είχαν ιδρύσει -ας πούμε- που ήταν μόνο αριστεροί. Οπότε, αυτό έφερε τη Δικτατορία του Εβρέν, αργότερα. Υπήρχε μία περίοδος που και για μας, παρόλο που υπήρχε αυτή η σύγκρουση, αισθανόμασταν πιο ελεύθεροι. Δηλαδή, μιλούσαμε ελληνικά στους δρόμους, φωνάζαμε, κάναμε, και μάλιστα -ας πούμε- θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά, σε ένα πλοίο που πηγαίναμε στα νησιά, μας έκανε παρατήρηση ένας Ρωμιός «Γιατί φωνάζετε ελληνικά; Θα μας βάλετε σε μπελάδες!». Κι εμείς, βέβαια, το διακωμωδούσαμε αυτό, και λέγαμε ότι δεν υπάρχει θέμα πλέον. Που δεν υπήρχε, γιατί το πρόβλημά τους ήταν εσωτερικό.

Οπότε, θυμάστε τα περιστατικά της δεκαετίας του ‘70, που ήταν έτσι μία πολύ έντονη πολιτική περίοδος.

Ναι, όντως ειδικά την περίοδο που ήμαστε εμείς στο λύκειο, δηλαδή ’77. Α, πρέπει να ήρθε... Λοιπόν, τι λέγαμε;

Λέγαμε για τη δεκαετία του ’70, και κάποια πολιτικά γεγονότα που συνέβησαν τότε.

Ναι, τη δεκαετία του... την εποχή που ήμασταν εμείς στο λύκειο, δηλαδή ‘77, ‘78, ‘79, ‘80 πες, αυτήν την περίοδο, τα τελευταία 4 χρόνια είχε αγριέψει η πολιτική κατάσταση στην Τουρκία. Ουσιαστικά το αριστερό κίνημα που είχε φουντώσει, τη δεκαετία του ‘60 και αρχές του ’70, παρόλο που 'χε δεχτεί ένα γερό χτύπημα, με τη δολοφονία, από τη μία ενός ηγέτη, μιας ομάδας, ηγετικής ομάδας των φοιτητών, και την εκτέλεση, από την άλλη, μιας άλλης ομάδας, δηλαδή του Μαχίρ Τσαϊάν και του Ντενίζ Γκεζμίζ, στην Τουρκία είναι -ας πούμε- γνωστοί και σαν ήρωες, για κάποιους ανθρώπους, αυτοί. Μετά τη δολοφονία αυτουνών, άρχισε να υπάρχει μια σύγκρουση πολιτική, η οποία μετατρεπόταν σιγά σιγά από πολιτική σύγκρουση σε ένοπλη σύγκρουση. Απ' ό,τι θυμάμαι, και ξέρω, και διάβασα κι αργότερα, και οι μνήμες μας είναι προς τα κει. Οι επιθέσεις ξεκινάνε από τις φασιστικές οργανώσεις, τις λεγόμενες αντι-ανταρτικές ομάδες, που χτυπάνε και δολοφονούν αντάρτες, αντάρτες πόλεων κτλ. ή αντάρτες τούς αποκαλούν, γιατί ουσιαστικά το κίνημα είναι πολιτικό. Και αυτοί εξαναγκάζουν -ας πούμε- από την άλλη πλευρά, τις αριστερές ομάδες να οπλιστούν και αυτοί. Και αρχίζει, ουσιαστικά, μία ένοπλη σύγκρουση μέσα στην Τουρκία, η οποία κορυφώνεται αυτά τα 3-4 χρόνια που ήμαστε εκεί, που η κορύφωσή τους, βέβαια, είναι η χούντα του Εβρέν. Δηλαδή, έρχεται η χούντα του ‘80, που είναι ο Εβρέν, και σταματάει αυτήν τη σύγκρουση, εκτελώντας ουσιαστικά αμφότερους, δηλαδή και από τους αριστερούς και από τους φασίστες, και επιβάλλοντας μία άγρια δικτατορία για 5-6 χρόνια στην Τουρκία. Την εποχή εκείνη, εμείς τώρα ήμαστε στην εφηβεία μας, σε μία εποχή που αισθανόμαστε ελεύθεροι.

Λέγαμε, λοιπόν, για τις συγκρούσεις μεταξύ των επαναστατών και των αντιεπαναστατών.

Την εποχή εκείνη εμείς -ας πούμε- είναι μία εποχή που εγώ προσωπικά τουλάχιστον, και με τους φίλους μας, αισθανόμαστε λίγο πιο ελεύθεροι σε σχέση με την ελληνική καταγωγή, γιατί πια δεν πολυασχολούνται με τους… γιατί το πρόβλημα ουσιαστικά υπάρχει με τους φανατικούς εθνικιστές, και όταν λέμε εθνικιστές στην Τουρκία δεν εννοούμε μόνο τους φασίστες. Εθνικιστές είναι και οι σοσιαλδημοκράτες. Δηλαδή οι οπαδοί -ας πούμε- οι Κεμαλιστές που λέγονται, ουσιαστικά είναι σοσιαλδημοκράτες, αλλά είναι εθνικιστές. Δηλαδή, θεωρούν τον εαυτό τους Τούρκους πατριώτες και τα λοιπά. Όχι όλοι βέβαια, επειδή ήταν ένα κίνημα μεγάλο, και τώρα είναι. Εκεί μέσα είναι διάφοροι, είναι και αριστεροί που θεωρούν ότι από κει μέσα πρέπει να δράσουν, και είναι και οι σοσιαλδημοκράτες οι εθνικιστές. Το παράξενο με την Τουρκία είναι -ας πούμε- [00:30:00]πιο ανοιχτοί προς τους αλλόθρησκους είναι οι οπαδοί του Ερντογάν παρά οι Κεμαλιστές. Αυτό βέβαια με τον καιρό άλλαξε, δεν ξέρω τι μεσολάβησε. Δηλαδή, τα πρώτα χρόνια του Ερντογάν είναι η πλήρης ελευθερία για τις εθνικές μειονότητες. Δηλαδή, το Πατριαρχείο που έχει δυσκολίες να κινηθεί διεθνώς, με τον ερχομό του Ερντογάν, παίρνει διαβατήριο VIP. Δηλαδή μπορεί και πηγαίνει παντού, λειτουργεί ως οικουμενικός Πατριάρχης, ανεπίσημα βέβαια. Γιατί ποτέ δεν τον δέχονται ως αυτό, και αρχίζουν κι ανοίγουν εκκλησίες παντού. Δηλαδή, αυτήν τη στιγμή έχουν επαναλειτουργήσει όλες οι Μητροπόλεις της Ανατολής, όλες. Δηλαδή, γίνονται και λειτουργίες, που γινόντουσαν να πω, γιατί αρχίζουν τώρα, δεν ξέρω, εξακολουθούν να γίνονται, αλλά μπορεί τώρα να τους βάζουν περισσότερες δυσκολίες. Αλλά από το ίντερνετ βλέπω ότι γίνονται πολύ περισσότερες φορές λειτουργίες -ας πούμε- σε μέρη που δεν υπάρχουν πλέον Έλληνες. Η Μητρόπολη της Σμύρνης έχει ανοίξει και λειτουργεί τακτικά. Και μετά από αυτό, στην εποχή αυτή, αρχίζουμε και είμαστε πιο ελεύθεροι, δηλαδή μιλάμε ελληνικά, δεν μας νοιάζει κτλ, και δεν έχουμε και αντιδράσεις σοβαρές. Μπορεί -ας πούμε- να πας να σε μία δημόσια υπηρεσία να κάνεις κάποια δουλειά και να πεις ελληνικό όνομα, και να είναι κανάς, μην τον χαρακτηρίσω, και να μη σε εξυπηρετήσει. Αυτή είναι η πολιτική κατάσταση τότε. Τότε υπάρχει πολιτικοποίηση και στον δικό μας κόσμο, στη νεολαία τη δικιά μας. Αρχίζουμε κι εμείς, πλησιάζουμε σε ιδέες αριστερές, πολλοί από εμάς, αρκετοί από εμάς, όχι όλοι. Γιατί η ελληνική κοινωνία, να ξέρεις, στην Πόλη ήταν συντηρητική. Οι περισσότεροι -ας πούμε- για παράδειγμα ήτανε με τον Πρωθυπουργό που κρεμάσανε, τον Μεντερές, το ’60 εκτελέσανε έναν πρωθυπουργό, που οι περισσότεροι Έλληνες αυτόν είχαν ψηφίσει. Και εξακολουθούσανε μετά -ας πούμε- να είναι οπαδοί των παρόμοιων κομμάτων, παρόλο που ο συγκεκριμένος Πρωθυπουργός μία από τις αιτίες που τον κρεμάσανε ήταν τα Σεπτεμβριανά. Τον κατηγόρησαν ότι προκάλεσε τα Σεπτεμβριανά. Aυτό τώρα δεν το ξέρουμε αν ήταν άμεση η δικιά τους αυτά, αλλά το θέμα ότι υπήρχε παρακράτος από πίσω, είναι δεδομένο. Άρα, είναι μια συντηρητική κοινωνία η κοινωνία των Ρωμιών στην αυτή. Με τον Ντεμιρέλ -ας πούμε- την εποχή μας, οι περισσότεροι στην Τουρκία, και με τον Καραμανλή στην Ελλάδα, οι περισσότεροι, αν όχι όλοι. Αυτό βέβαια άλλαξε με τον Παπανδρέου, όταν τους έδωσε την ελληνική υπηκοότητα, που μέχρι τότε στους Ρωμιούς της Πόλης δεν δινόταν η ελληνική υπηκοότητα, όταν ερχόντουσαν στην Ελλάδα. Και ήταν και χειρότερα από ότι ήταν οι Έλληνες υπήκοοι στην Τουρκία. Δηλαδή, εμείς κάθε χρόνο έπρεπε να παίρνουμε άδεια παραμονής στην Ελλάδα, κάθε χρόνο ανανέωνες, ή κάθε 2 χρόνια δεν θυμάμαι τώρα, ανανέωνες την άδεια παραμονής σου, λες και ήσουνα ξένος -ας πούμε- δεν σου δίνανε μια μόνιμη άδεια παραμονής να-

Παρότι η υπηκοότητά σας ήτανε-

Τούρκικη ήτανε η υπηκοότητά μας. Αλλά ήτανε ελληνικής καταγωγής. Αυτό άλλαξε με τον Παπανδρέου που έδωσε τις υπηκοότητες. Πήραν δηλαδή μαζικά όλοι οι Κωνσταντινουπολίτες που είχαν έρθει, υπηκοότητα. Βέβαια, υπήρχε δικαιολογία γιατί δεν τους δίνανε την ελληνική υπηκοότητα. Για να κρατήσουν, υποτίθεται, τα δικαιώματά τους στην Τουρκία. Δηλαδή, για να πούμε και την αλήθεια, δεν δινόντουσαν, οι ελληνικές κυβερνήσεις δεν δίνανε υπηκοότητα στους Ρωμιούς για να λένε ότι έχουμε μειονότητα στην Τουρκία, πράγμα που πρακτικά δεν ίσχυε γιατί αφού είχαν φύγει οι περισσότεροι. Kαι όποτε αυτό άλλαξε κάποια στιγμή, καταλάβανε ότι δεν λειτουργεί ένα τέτοιο… ταλαιπωρούνται πιο πολύ αυτοί οι άνθρωποι, που έχουν αυτήν την κατάσταση, και άλλαξε με τον καιρό μετά την υπηκοότητα.

Επομένως, δηλαδή εσείς ήρθατε στην Ελλάδα το ’80. Επομένως, τότε επί Παπανδρέου, δηλαδή λίγο αργότερα, πήρατε την υπηκοότητα;

Ναι, το ‘85, εγώ πήρα την υπηκοότητα, το 1985. Μέχρι τότε... και μάλιστα και το ’85 ως φοιτητής πήγα τελευταία φορά και στην Κωνσταντινούπολη. Μετά από αυτήν την ημερομηνία, επί 19 χρόνια δεν πήγα στην Τουρκία, γιατί θεωρούμουν λιποτάκτης. Δεν πήγα τουρκικό στρατό. Στα αυτά ήμασταν καταγραμμένοι ακόμα, παρόλο που είχαμε πάρει ελληνική υπηκοότητα, στα τούρκικα. Οπότε υπήρχε θέμα, αν πήγαινες στην Τουρκία, να σε πιάσουν για λιποτάκτη. Έκανα 19 χρόνια να ξαναπάω. Μετά, πάλι μετά τον ερχομό του Ερντογάν, έγιναν μαζικές διαγραφές από τους καταλόγους των Τούρκων, αυτών που πήραν άλλη υπηκοότητα. Και αρχίσαμε να πηγαίνουμε στην Τουρκία κανονικά δηλαδή, και με το αυτό, παρόλο που οι ταυτότητές μας βγαίνουν, τόπος γέννησης γράφει Κωνσταντινούπολη. Γιατί κάποιοι είχανε κάνει την εξής πονηριά: Βάλανε τόπο γέννησης αλλού, ελάχιστοι βέβαια, όσοι είχαν τα μέσα, για να μπορούν να πηγαίνουν στην Τουρκία. Και όσοι είχαν, έγραφε τόπος γέννησης Κωνσταντινούπολη, θα είχανε θέμα και δεν πηγαίναμε για κάποια χρόνια. Μετά αρχίσανε σιγά σιγά, οι πρώτοι πήγανε, δεν είχανε πρόβλημα. Οπότε, ξεθαρρέψαμε όλοι και αρχίσαμε να πηγαίνουμε. Σ' εμένα έπαιξε έναν πολύ μεγάλο ρόλο στο να ξαναπάω στην Πόλη, η ταινία του Μπουλμέτη, «Πολίτικη Κουζίνα». Ήταν μία συγκλονιστική ταινία για μένα. Τα ‘χε χάσει η γυναίκα μου η Φανή, που πήγαμε μαζί. Εγώ σ' αυτήν την ταινία, έκλαιγα συνέχεια. Ήταν συγκλονιστική ταινία, δηλαδή είχε πιάσει το συναίσθημα φοβερά. Τις απελάσεις, και μετά από αυτό ξαναπήγα στην Τουρκία, γιατί μέχρι τότε αισθανόμουν ότι, εντάξει, ξέκοψα, δεν χρειάζεται. Μετά από αυτό όμως, έχω πάει αρκετές φορές και θέλω να πηγαίνω τώρα για να έχουμε αυτήν την επαφή.

Και πώς ήταν η πρώτη φορά που επιστρέψατε στην Κωνσταντινούπολη;

Πρώτη φορά που επιστρέφω στην Κωνσταντινούπολη έχει κι αυτό την ιστορία του! Έχουμε θεατρική παράσταση στην Ορεστιάδα, στο φεστιβάλ, και μετά το φεστιβάλ πάμε στην Κωνσταντινούπολη, εγώ, η γυναίκα μου και 3 άλλες κυρίες, από τη θεατρική ομάδα. Και έρχονται, και όπου πηγαίνω εγώ, με ακολουθούνε και αυτοί. Βέβαια, εγώ έχω μια συναισθηματική φόρτιση σε όλα αυτά, πηγαίνω στον τάφο της μητέρας μου, γιατί είχε πεθάνει στην Κωνσταντινούπολη. Μετά ερχόμαστε στο μαγαζί του πατέρα μου που ήτανε… και ψάχνοντας να βρω το μαγαζί του πατέρα μου δεν μπορώ να το αναγνωρίσω. Ενώ θυμάμαι ότι ήταν απέναντι από τον σιδηροδρομικό σταθμό. Ο σιδηροδρομικός σταθμός είχε ένα μπεντένι και κάπου τελείωνε το μπεντένι και αρχίζανε κάγκελα. Σε εκείνο το σημείο, ήταν το μαγαζί του πατέρα μου. Εγώ κατέβαινα από το τρένο, και αντί να κάνω τη βόλτα να κατέβω από τον σταθμό από την πόρτα να βγω, πήγαινα σε κείνη τη γωνία, σκαρφάλωνα στα κάγκελα, και πηδούσα από πάνω, κι έβγαινα στο μαγαζί. Οπότε, μα εδώ ήταν το μαγαζί, αλλά δεν ήταν έτσι ο χώρος. Λέω, δεν θυμάμαι καλά, περάσανε και 19 χρόνια. Πάω προς τα κάτω, ψάχνω να δω μήπως ήταν πιο κάτω, και δεν το θυμάμαι καλά. Έχουνε μείνει πίσω οι γυναίκες, και κάποιος τους πλησιάζει, και τους λέει κάτι. Το βλέπω εγώ, γυρνάω πίσω και μου λέει μία από τις φίλες «Αυτός κάτι μου λέει, αλλά δεν καταλαβαίνω». Τον ρωτάω, του λέω «Ο πατέρας μου είχε μαγαζί εδώ, προσπαθώ να το βρω, αλλά δεν το θυμάμαι» και μου λέει «Είσαι ο γιος του Απόστολου;». Λέω «Ναι». Ήτανε ένας τύπος στην ηλικία μου. Και αρχίζει τώρα εκεί «Καλωσόρισες, και έτσι, να το μαγαζί του μπαμπά σου!» γιατί είχε προηγηθεί ο σεισμός της Κωνσταντινούπολης και είχαν κάνει ανακαινίσεις. Και θυμάμαι εγώ το μαγαζί, είχε από αυτόν τον … δεν το θυμάμαι γωνιακό. Ήτανε σε έναν δρόμο γωνιακό μαγαζί. Εγώ θυμάμαι την είσοδο, από κει που έμπαινε, είχε μια βρύση εκεί στην άκρη ο πατέρας μου, κάθε βράδυ με κρύο νερό -ας πούμε- χειμώνα, καλοκαίρι πλενόταν για να φύγει, ήτανε τορναδόρος, μουτζούρης -ας πούμε.

Α, τέτοιο μαγαζί είχε.

Ναι. Οπότε αυτό το είχανε κλείσει και είχαν κάνει από δίπλα την είσοδο. Γι’ αυτό και δεν μπορούσα να το αναγνωρίσω. Μου λέει «Έλα μέσα να δεις εδώ» και μάλιστα μου δείχνει μια φωτογραφία, ο πατέρας του και ο πατέρας μου μαζί, σε ένα γραφειάκι που είχε εκεί μέσα. Και μου λέει ότι «Αν ερχόσουνα 2-3 χρόνια πριν, ακόμα το είχα αυτό το γραφειάκι». Ήταν ένα ξύλινο γραφειάκι μέσα, σαν μια καλυβίτσα μέσα στο μαγαζί, που έμπαινε εκεί μέσα ο πατέρας μου και έκανε τους λογαριασμούς του, κάθε Παρασκευή που κάνανε το…[00:40:00] Σάββατο, ξέρω γω, πότε το κάνανε. Και καθότανε μέσα για να ξεκουραστεί και τα λοιπά, σ’ αυτό, το θυμάμαι και αυτό. Λέει, και ήταν η φωτογραφία αυτή, και λέει «Το είχα ακόμα». Δεν τελειώνουμε εκεί. Μαζεύεται όλη η γειτονιά! Τα τσάγια, τα αυτά, και να λένε ιστορίες για τον πατέρα μου και λοιπά. Κάποια στιγμή έρχεται ένας γέρος 80 χρόνων και μου λέει «Έλα εδώ εσύ». Του λένε ποιος είμαι, μου λέει «Έλα». Εδώ είναι η περιοχή Γεντί Κουλέ, που σου’ χα πει, που γεννήθηκα. Μου λέει «Έλα εσύ» και με πάει 2-3 δρόμους, και μου λέει «Μέτρα 6 σπίτια από εδώ. Το βλέπεις εκείνο το σπίτι εκεί; Εκεί γεννήθηκες εσύ» μου λέει. Και αρχίζει και μου λέει ιστορίες, που εμείς, που όλοι ήτανε Ρωμιοί εδώ, «που ήμασταν σαν αδέρφια και φύγανε και έχουν έρθει τώρα…». Ξέρεις, έλεγε διάφορα για την αλλαγή. Αυτό ήτανε… με είχανε πάρει εμένα τα ζουμιά, ξέρεις, ήτανε μία από τις συγκινητικές σκηνές αυτή. Και μάλιστα, όταν έφευγα, μου έδωσε μια κάρτα ο αυτός «Πες του πατέρα σου χαιρετίσματα από εμάς και πες του τα παράπονά μας, γιατί δεν έχει έρθει τόσα χρόνια να μας δει!». Όταν ήρθα του το ‘πα. Μου λέει «Δεν αντέχω τη συγκίνηση -μου 'πε- γι’ αυτό δεν πάω». Θεός συγχωρέσε τον τώρα. Αυτό ήταν το 2004 νομίζω, αυτή η ιστορία. Αυτή είναι η ιστορία της επιστροφής μετά από 19 χρόνια. Μάλιστα.

Δεν μου είπατε με τι ασχολούνταν οι γονείς σας. Είπατε ο πατέρας σας ήταν τορναδόρος-

Ο πατέρας μου ήταν τορναδόρος. Η μητέρα μου ήταν, μετά που παντρεύτηκε, ήταν νοικοκυρά που λέμε στο σπίτι, τα παιδιά κτλ. Πριν από αυτό, πριν παντρευτεί, δούλευε σε τράπεζα. Όταν βέβαια παντρεύτηκε, τα έθιμα της εποχής εκεί, αυτό, σπίτι να μεγαλώσει τα παιδιά. Αυτή ήταν η κύρια δουλειά του. Βέβαια, ο πατέρας μου χάρη του θείου μου είχε μπλεχτεί και σε άλλα. Δηλαδή μπλεχτήκανε σε μία επιχείρηση κινηματογράφων, υπαίθριων κινηματογράφων, πάλι την εποχή του ’74-‘75, εκείνη την εποχή, η οποία είναι η εποχή της τηλεόρασης. Δηλαδή αυτοί που βλέπουν και κάνουν επενδύσεις και φτιάχνουν τον κινηματογράφο, ο κινηματογράφος αρχίζει και περνάει κρίση, γιατί; Γιατί όλοι είναι πια στις τηλεοράσεις. Γιατί πια όλος ο κόσμος έχει τηλεοράσεις, και σ' αυτήν την περιπέτεια ο πατέρας του κόντεψε να χάσει και το σπίτι που είχε αγοράσει -ας πούμε. Εντάξει, τα κατάφερε και ξεμπλέξαμε, με αρκετή ζημιά, αλλά ξεμπλέξαμε.

Γενικά, η ελληνική κοινότητα με τι ασχολούνταν στην Κωνσταντινούπολη;

Κοίτα, από το περιβάλλον που ξέρω, από τους φίλους μου και τα λοιπά, οι περισσότεροι είναι ελεύθεροι επαγγελματίες. Υπάρχουν, βέβαια, και εργάτες τους, κάποιοι εργάτες είναι Ρωμιοί, αλλά οι περισσότεροι είναι ελεύθεροι επαγγελματίες. Δηλαδή ο πατέρας μου ήταν τορναδόρος, ο θείος μου ήταν χρυσοχόος, δηλαδή τεχνίτης. Έφτιαχνε το αυτό. Ο αδερφός της μάνας μου, που είναι πάλι θείος, ήταν έμπορος στην κεντρική λαϊκή λαχαναγορά, πατάτες και αυγά πουλούσε -ας πούμε. Ο άλλος θείος, ο άντρας της αδερφής της μάνας μου είναι και αυτός πάλι χονδρέμπορος σε ζαχαροπλαστεία, δηλαδή είχε ένα αμάξι και κυκλοφορούσε σχεδόν όλη την Κωνσταντινούπολη και προμήθευε τα ζαχαροπλαστεία με τα υλικά αυτά, δεν ξέρω τώρα τι ακριβώς είχε. Οι περισσότεροι ήταν αυτοί. Ο παππούς -ας πούμε- όταν πρωτοπήγανε, η πρώτη οικογένεια δηλαδή, ήτανε «μπαχτσεβάνηδες» που λέμε, είχανε το μποστάνι, δουλεύανε δηλαδή σε κήπο. Σε αυτόν τον κήπο που δουλεύανε, κάνανε μετά τον κινηματογράφο. Ο κήπος που καλλιεργούσε ο παππούς, γιατί τα παιδιά ξεφύγανε, σου είπα, πήγανε ο κάθε ένας σε κάποιον τεχνίτη κοντά, γιατί αυτή ήταν η μόδα. Τελείωνες το δημοτικό, οι περισσότεροι πηγαίνανε δημοτικό δηλαδή, και μετά το δημοτικό πήγαιναν κοντά σε έναν τεχνίτη να μάθουν την τέχνη. Ο πατέρας μου σε τορναδόρο, ο θείος μου σε χρυσοχόο, κάποιος άλλος σε έναν έμπορα, δηλαδή κάπως έτσι γινόταν οι δουλειές. Η εκπαίδευση δηλαδή ήτανε πάνω στη δουλειά, και ξεκινούσε μετά στο δημοτικό. Δηλαδή όσους ξέρω, όσοι είχανε βγάλει το δημοτικό, ήταν γραμματιζούμενοι. Δηλαδή ο θείος μου -ας πούμε- που είχε τελειώσει το δημοτικό, κρατούσε λογιστικά βιβλία. Ήταν πολύ εξελιγμένος. Ο πατέρας μου δεν τελείωσε το δημοτικό, δηλαδή από την πέμπτη τάξη και μετά, άρχισε να δουλεύει. Μιλάμε τώρα πέμπτη τάξη πόσο 10-11 χρονών είναι; Από τότε -ας πούμε- δούλευε κοντά σε διάφορους. Πρώτα να πουλάνε αυτά που καλλιεργούσαν μόνοι τους, και μετά τους βάζανε σε έναν τεχνίτη κοντά, κάνανε το τσιράκι, που λέμε, και μαθαίνανε την τέχνη. Κι όταν μεγαλώνανε, κάνανε δικιά τους δουλειά, ή κι ακόμα πολλές φορές τα ίδια τα αφεντικά που παίρνανε σύνταξη, γιατί συνήθως ήτανε Ρωμιοί κι αυτοί, αφήνανε τη δουλειά τους στους υπαλλήλους τους που 'μαθαν. Ας πούμε, ο θείος μου έλεγε την ιστορία, το πώς έγινε και πήρε το μαγαζί. Όταν πήρε σύνταξη, λέει, ο αυτός τους χρωστούσε κάποια λεφτά, μισθούς και τέτοια, και τους δίνει ένα τεφτέρι αντί για αποζημίωση ή τους μισθούς τους. Μου λέει «Να, αυτά είναι τα λεφτά που μου χρωστάνε, πάρτε τα και συνεχίστε τη δουλειά». Βέβαια, απ' ό,τι λέει ο θείος μου δεν πήρανε φράγκο από αυτά που χρωστούσανε, αλλά συνεχίσανε τη δουλειά, δηλαδή γιατί τους άφησε και εμπόρευμα κι αυτά, συνεχίσανε τη δουλειά. Αυτός πήρε το καπέλο του κι έφυγε! Πήρε τη σύνταξή του κι έφυγε. Και από ό,τι ξέρω αρκετές φορές γινότανε αυτό στους αυτούς, γιατί τι να το κάνει, δεν είχε τι να το κάνει. Τη δουλειά την είχε φτιάξει, δηλαδή ήτανε μαγαζί που δούλευε, έτσι κι αλλιώς. Οπότε αυτοί το μόνο που είχανε είναι να χρησιμοποιήσουν το καλό όνομα που έχει το μαγαζί, για να έχουν το εμπόρευμα, να το συνεχίσουνε τη δουλειά, χωρίς κεφάλαια, χωρίς τίποτα. Δηλαδή ήτανε μία τέτοια κατάσταση στα περισσότερα, εντάξει. Όπου βέβαια υπήρχανε μηχανήματα και τα λοιπά, ίσως ήτανε διαφορετικά, έπρεπε να πληρωθούνε κάποια μηχανήματα. Αλλά από τη στιγμή που δεν είχε πουθενά να τα αφήσει αυτός, τους έκανε μια πίστωση και αρχίζανε αυτοί να δουλεύουνε. Ας πούμε, για παράδειγμα, και ο πατέρας μου όταν έφυγε από το εργοστάσιο που δούλευε, επί 10 με 12 χρόνια, του στέλνανε το μερίδιό του, μέχρι να αποζημιωθεί -ας πούμε- το κεφάλαιο που είχε αφήσει πίσω.

Μου είχατε πει για ένα περιστατικό που συνέβη με το σινεμά.

Ναι, εντάξει είναι μια παράξενη κατάσταση, απ’ ότι εξηγεί, βέβαια, ο θείος μου. Όταν αποφασίσανε κάποιοι Τούρκοι πονηροί είχανε πείσει τον παππού και τον συνέταιρό του από το μποστάνι, που πια δεν είχε, όλα ερχόντουσαν απ’ έξω, δεν χρειαζόταν να καλλιεργούνται μέσα, γιατί ήταν μέσα στην Κωνσταντινούπολη στο κέντρο. Και μάλιστα, κέντρο, εν πάση περιπτώσει, δεν ήταν ακριβώς κέντρο, τώρα στην περιοχή αυτή που ζούσανε, υπάρχει και το μετρό, σταθμός του μετρό στη Βλάγκα, που πάει, περνάει κάτω από τη θάλασσα, τον Βόσπορο, και πάει απέναντι. Ήταν σε μία πολύ καλή περιοχή το αυτό, και η αξία του ήταν πολύ περισσότερη από το να το κάνεις μποστάνι τον χώρο. Βέβαια, ο χώρος δεν μπορούσε να κτιστεί, είχε χαρακτηριστεί ως πράσινο, γιατί ανήκε σε κάποιους Βούλγαρους, οι οποίοι είχαν φύγει. Είχε μπερδεμένο ιδιοκτησιακό καθεστώς, και δεν μπορούσε να χτιστεί κανονικά, αλλιώς θα το παίρνανε και θα το είχαν κάνει τώρα πολυκατοικίες. Είναι όντως σε τέτοιο μέρος. Οπότε, εφόσον δεν μπορούσε να χτιστεί, κάτι έπρεπε να το κάνουνε, εκτός από μποστάνι προτείνανε να το κάνουνε σινεμά. Οπότε, πείσανε αυτούς και τους βάλανε σε έναν χώρο, που ήταν ουσιαστικά δικό τους, να είναι συνέταιροι με ένα πολύ μικρό ποσοστό. Αυτοί ήτανε άνθρωποι, δεν ήτανε ψημένοι, δεν ήταν της δουλειάς. Ο θείος μου όμως, που δούλευε στο χρυσοχοείο, εκεί δούλευαν πολύ με Κούρδους ή με ορθόδοξους Άραβες από την Ανατολία. Οπότε, αυτοί είχαν επαφή με επαναστατικές οργανώσεις της περιοχής τους, κυρίως κουρδικές οργανώσεις. Οπότε, όταν ο θείος μου έμαθε -ας πούμε- ότι γίνεται αυτή η δουλειά, πήγε και μπήκε στη μέση με τους Τούρκους, και λέει ότι δεν γίνεται αυτή η δουλειά. Δεν μπορούν οι γέροι να μπούνε σε αυτή, θα μπούμε εμείς συνέταιροι, αλλά θα είμαστε 50%, και όχι το 10% που τους δίνετε, και τους κλέβετε ουσιαστικά. Βέβαια, οι Τούρκοι, που ουσιαστικά από πίσω ήτανε η μαφία, όχι μόνο δεν το δεχόντουσαν, κινδύνευαν να τους πετάξουν καλά-καλά απ’ έξω. Οπότε ζητάει βοήθεια ο θείος μου από τον έναν από τους προμηθευτές του, ξέρεις, «Αυτό το πρόβλημα έχω». Του λέ[00:50:00]ει «Μη σε νοιάζει, θα το λύσουμε εμείς». Και πάει μια, μην πούμε το όνομά της, οργάνωση κουρδική, και περιφράζει τον χώρο και τους λέει ότι «Ο χώρος αυτός είναι δικός μας και δεν σας τον δίνουμε». Και εκεί αρχίζει μία -ας πούμε- υποτιθέμενη σύγκρουση, οι οποίοι, βέβαια, οι επιχειρηματίες είναι επιχειρηματίες και δεν θέλουνε να μπλεχτούν σε τέτοια. Να μπει η μαφία και αυτή, και μία σύγκρουση στη μέση, και τα βρίσκουνε. Ειδικά ένας που ήτανε… μετά γίνανε και φίλοι, βέβαια, με αυτόν. Και όντως γίνονται, 50% παίρνει ο Τούρκος, και 50% παίρνουνε τα παιδιά -ας πούμε- του παππού μου, και ο άλλος ο συνέταιρος του παππού μου. Αλλά το θέμα είναι μπήκανε σε μία δουλειά, η οποία, βέβαια, για να πεις δεν είναι μόνο το αυτό, έπρεπε να κάνουνε και επενδύσεις. Οπότε, καλύτερα να μην μπαίνανε. Δηλαδή, να τους διώχνανε! Μετά είχανε μία οικονομική ζημιά, όπως σου είπα, ότι ήταν η εποχή που στην αρχή δουλεύανε οι κινηματογράφοι πρώτο χρόνο, θυμάμαι, γεμίζανε, αλλά μετά, δεύτερο, τρίτο, τέταρτο χρόνο, όσο έμπαιναν στα σπίτια οι τηλεοράσεις, οι κινηματογράφοι άδειαζαν και έκλειναν. Δηλαδή, οι περισσότεροι υπαίθριοι κινηματογράφοι, στην εποχή εκείνη, έκλεισαν και τώρα ακόμα στην Τουρκία, στην Κωνσταντινούπολη, δεν νομίζω ότι υπάρχει κινηματογράφος υπαίθριος. Δεν είναι σαν την Αθήνα, που είναι στην παράδοσή του, στην κουλτούρα της. Ενώ στην εποχή μου υπήρχανε και στη γειτονιά μου 3 -4 θερινοί κινηματογράφοι, εκεί που σου είπα στη Βλάγκα, που ήτανε αυτό το μέρος, τώρα δεν ξέρω, αν υπάρχει κανένας θερινός κινηματογράφος, νομίζω δεν υπάρχει. Υπάρχουν οι κινηματογράφοι οι κλειστοί, οι χειμερινοί κινηματογράφοι που λέμε, υπάρχουν, αλλά θερινοί όχι, την εποχή εκείνη κλείσανε. Βέβαια, και η Κωνσταντινούπολη είναι διαφορετική. Δηλαδή, η σεζόν του θερινού σινεμά δεν είναι μεγάλη. Δηλαδή, δεν μπορείς τον Οκτώβριο να πας θερινό κινηματογράφο, θα παγώσεις. Έτσι τον Μάιο, τον Ιούνιο δεν μπορείς να πας, κάνει κρύο. Οπότε 2-3 μήνες που δουλεύανε, οπότε, μάλλον και όταν έπεσε η δουλειά οι περισσότεροι κινηματογράφοι κλείσανε. Και σε αυτήν την περίοδο, πέσανε και οι δικοί μας, και βγήκαν από αυτήν τη δουλειά, με μία ζημιά που την εποχή εκείνη, από μετά τα ‘λεγε τότε, εμείς χαμπάρι δεν παίρναμε σαν παιδιά. Ότι κινδύνεψε να χάσει το σπίτι, γιατί για να κάνουν την επένδυση αυτό το είχε υποθηκεύσει, τα καταφέρανε, βέβαια, στο τέλος, και ξεμπλέξανε, αλλά χάσανε αρκετά λεφτά.

Τόση ώρα μιλάμε για τη δεκαετία του ’60;

Όχι, δεκαετία του ’70, τέλη του ’70.

Α, τέλη.

Ναι, από το ’74 μέχρι το ’80. Από το ’72 ίσως ο κινηματογράφος μέχρι το ‘80. Εκεί γύρω στο ’78-’79 τον κλείνουν τον κινηματογράφο, τον παρατάνε δηλαδή, γιατί όσο τον κρατούσανε τόσο μπαίνανε μέσα. Ιστορίες υπάρχουν πάντα, γιατί η Πόλη είναι μία δύσκολη πόλη, η Κωνσταντινούπολη. Ας πούμε, για παράδειγμα στον κινηματογράφο αυτόν, που δουλεύανε, επειδή γινόντουσαν καβγάδες, αυτοί είχανε μέσα μπράβους. Οι δικοί μας είχανε μπράβους, δεν μπορούσαν να λειτουργήσουν αν δεν υπήρχε κάποιος να τον φοβούνται οι άλλοι. Υπήρχανε οι λεγόμενοι νταήδες, και υπήρχαν τέτοιοι που προστατεύανε τον κινηματογράφο, τα οποία αυτά βέβαια πληρωνόντουσαν, δεν είναι. Δηλαδή είναι μία πόλη που κυριαρχεί η μαφία, η Κωνσταντινούπολη. Έτσι ήταν τότε, πιστεύω ότι είναι και τώρα. Δηλαδή, άμα δεις τούρκικες σειρές, είναι συνέχεια έτσι, το δείχνει. Έτσι ήτανε. Δηλαδή κυριαρχούσανε οι νταήδες -ας πούμε- «καμπάνταη» τους λένε αυτοί. Είναι μία ιδιόμορφη μαφία -ας το πούμε- και κάθε συνοικία, κάθε γειτονιά είχε τους δικούς της μάγκες, οι οποίοι το καθήκον τους ήταν να επιβληθούν στη γειτονιά, και πολλές φορές την προστατεύανε κιόλας.

Αυτό, υπό τον μανδύα της προστασίας.

Ναι, ναι, αυτό είναι. Βέβαια, στη δεκαετία του ‘70, αυτήν τη δουλειά την είχανε αναλάβει, σε πολλές συνοικίες, και είχανε... γιατί δεν το κάνανε, δεν παίρνανε λεφτά ή τουλάχιστον όχι υποχρεωτικά λεφτά από τους μαγαζάτορες, οι οργανώσεις, οι αριστερές οργανώσεις. Δηλαδή, όπου υπήρχανε αριστερές οργανώσεις, είχανε διώξει τις μαφίες. Και, εντάξει, οι μαγαζάτορες -ας πούμε- τους δίνανε μία συνδρομή, ξέρεις τώρα, τους εράνους που κάνανε κτλ., αλλά δεν υπήρχε αυτή η υποχρεωτικότητα ότι «Θα κάνεις αυτό που σου λέω», τουλάχιστον στις δικές μας περιοχές εκεί και, από ό,τι λέει ο πατέρας μου, δηλαδή, εντάξει αυτά δεν-

Μιας και πήγε πάλι η συζήτηση σε εκείνη τη δεκαετία, είχαμε συζητήσει για το 1977, Πρωτομαγιά, γίνεται μία μεγάλη πορεία-συγκέντρωση-

Ναι, την Πρωτομαγιά στο Ταξίμ, ‘77 πρέπει να 'τανε, ’77, αν θυμάμαι καλά, που γίνεται μακελειό. Δηλαδή ουσιαστικά στη μεγάλη συγκέντρωση των επαναστατικών συνδικάτων, ανοίγουν πυρ από τα απέναντι μπαλκόνια παραστρατιωτικές οργανώσεις, και σκοτώθηκε πάρα πολύς κόσμος.

Εσείς ήσασταν παρών;

Όχι, γιατί ήμαστε μαθητές ακόμα, και μάλιστα το συζητάγαμε να πάμε και λοιπά, ήμαστε μικροί. Δηλαδή, ούτε καν τρίτη λυκείου. Δηλαδή, αν ήμασταν στην τρίτη λυκείου μπορεί να πηγαίναμε -ας πούμε- αλλά δεν τολμάμε να πάμε, και κυρίως φυσικά όσοι τόλμησαν να το πούνε και στους γονείς τους και τα λοιπά να πάνε, τους κλειδώσανε κιόλας μέσα, όχι να πάνε σε συγκέντρωση! Αλλά ήδη από τις ειδήσεις ακούμε, την επομένη, το γεγονός που έχει γίνει. Η ματωμένη Πρωτομαγιά της Κωνσταντινούπολης, το ’77.

Μιλάμε για πόσους νεκρούς;

Δεν θυμάμαι τώρα ακριβώς νούμερο, αλλά πρέπει να 'τανε, να 'χε ξεπεράσει τους 100 νεκρούς. Υπήρξε πολύ μεγάλο μακελειό. Δεν είναι μόνο αυτοί που σκοτώθηκαν από σφαίρες, ήταν και αυτοί που ποδοπατήθηκαν, από τον πανικό που δημιουργήθηκε. Μιλάμε για έναν χώρο που 'ναι σαν το Σύνταγμα, μπορεί να 'ναι και μεγαλύτερος από το Σύνταγμα. Πιθανότατα μεγαλύτερος από το Σύνταγμα.

Το Ταξίμ.

Το Ταξίμ, που ήταν γεμάτο, δηλαδή, όταν αρχίζουν και πυροβολούν, αρχίζει και ο πανικός να φύγουνε, και έγινε το έλα να δεις!

Στην οποία συγκέντρωση υπήρχαν αριστερές οργανώσεις, οι οποίες ήταν οπλισμένες;

Όχι, γιατί είναι εργατικό συνδικάτο τώρα. Αυτό το κάνει το εργατικό συνδικάτο. Το εργατικό συνδικάτο δεν είναι μόνο οι αριστερές οργανώσεις, είναι και σοσιαλδημοκράτες μέσα. Είναι δηλαδή, 2 συνδικάτα υπήρχανε. Ας πούμε η ΓΣΕΕ, η αντίστοιχη ΓΣΕΕ, το Turkish που λέγανε, που είναι το συνδικάτο, πάλι σοσιαλδημοκράτες είναι και αυτοί, πιο δεξιοί εθνικιστές. Και οι πιο αριστεροί -ας πούμε- είναι στο Disk, που είναι ομοσπονδία επαναστατικών συνδικάτων, κάπως έτσι λέγεται. Που είχε κυριαρχήσει ουσιαστικά, δηλαδή οι περισσότεροι εργάτες ήτανε σε αυτό το συνδικάτο. Και βεβαίως, υπήρχαν και απεργίες. Θυμάμαι ένα κεντρικό ξενοδοχείο που είχαμε εκεί πέρα, 2 χρόνια ήταν σε απεργία. Δεν υποχωρούσαν οι εργάτες, δεν υποχωρούσαν και οι ιδιοκτήτες. Οπότε, βλέπαμε εκεί, εργάτες που κάθε τόσο είχαν γιορτές, χορεύανε -ας πούμε- μουσικές, χοροί, αυτά και βεβαίως συντηρούνταν με εράνους και αυτά, από άλλους εργαζόμενους που δουλεύανε. Σου λέω 2 χρόνια κράτησε η απεργία αυτή. Μάλλον όχι 2 χρόνια, σταμάτησε με την δικτατορία, και ήταν στο κέντρο της πόλης. Γι’ αυτό ήταν γνωστό. Τι άλλο θες;

Εσείς, τι άλλο έχετε να μου πείτε;

Ε, νομίζω τα πιάσαμε όλα τα θέματα, ε;

Έτσι νομίζω, ναι. Μου είχατε πει, σε κάποια φάση, για τον στρατιωτικό νόμο που είχε επιβληθεί.

Ναι, από το ’77, δεν θυμάμαι τώρα, πριν τη χούντα, υπάρχει στρατιωτικός νόμος.

Η χούντα πότε επιβάλλεται;

Το ’80, που είναι απόλυτη κυριαρχία του στρατού πλέον. Δηλαδή, αναλαμβάνει και την πολιτική εξουσία ο στρατός. Ο Εβρέν είναι ο γενικός επιτελάρχης πριν. Και γίνεται Πρόεδρος. Κυβέρνηση στρατιωτική και τα λοιπά.

Συνταγματάρχης, ας πούμε;

Στρατηγός είναι. Συνταγματάρχες ήταν[01:00:00] οι δικοί μας που φάγανε τους στρατηγούς. Αυτός ήταν στρατηγός, ανώτερος αξιωματικός. Ο ίδιος ο στρατός δηλαδή πήρε την εξουσία και πάντα έτσι ήταν -ας πούμε- στην Τουρκία. Και πριν από αυτό, αυτό λέγαμε, υπήρχε στρατιωτικός νόμος. Δηλαδή πολιτική κυβέρνηση, αλλά υπήρχε στρατιωτικός νόμος, στρατιώτες παντού να φυλάνε τράπεζες, δημόσιες υπηρεσίες και τα λοιπά. Δεν ήταν η αστυνομία, ήταν ο στρατός. Στρατονομία να κυκλοφορεί στους δρόμους και να ελέγχει -ας πούμε- τους λιποτάκτες, γιατί είναι η εποχή που υπάρχουν και πολλοί λιποτάκτες, γιατί έχει ξεκινήσει η σύγκρουση Κούρδων-Τούρκων. Είναι ακόμα στην αρχή μεν, αλλά έχει ξεκινήσει. Δηλαδή πολλοί Κούρδοι λιποτακτούν, δεν κάθονται στον τούρκικο στρατό. Έτσι, απ' ότι φαίνεται. Και μάλιστα εγώ έχω μία ιστορία. Η μητέρα μου πέθανε το 1980 αμέσως μετά, λίγο μετά αφού έφυγα εγώ από την Πόλη. Ήταν όμως άρρωστη από το ’76. Όταν έκανε την εγχείρηση, την εποχή εκείνη, εγώ υποτίθεται ότι για άλλους λόγους, αλλά προφανώς η ψυχολογική κατάσταση που είχε δημιουργήσει όλη αυτή η κατάσταση, πηγαίνω και κουρεύομαι, όπως κουρεύονται σήμερα οι νέοι, δηλαδή γουλί, πολύ κοντό. Την εποχή εκείνη, μόνο οι στρατιώτες είναι έτσι, κανείς άλλος. Οπότε όταν πηγαινοερχόμουνα στη σχολή, αρκετές φορές, με σταμάτησε η στρατονομία. Στρατιωτική αστυνομία, δηλαδή, η οποία σου λέει πού είσαι εσύ, τι είσαι, στρατιώτης; Έχεις άδεια, χαρτί; Γιατί μπορούσε να ήτανε λιποτάκτης, μπορούσε να είχε άδεια. Μα λέω «Παιδιά, μαθητής είμαι» και κοιτάζανε την ταυτότητα, μαθητική ταυτότητα και με διώχνανε. Αλλά σου λέω παντού υπήρχε στρατιωτική αστυνομία.

Οπότε, συγγνώμη, και στα γεγονότα της Πρωτομαγιάς του ’77 ήταν παρούσα η στρατιωτική αστυνομία ή επιβλήθηκε αργότερα ο νόμος;

Αυτό δεν το θυμάμαι τώρα, τη λεπτομέρεια δεν τη θυμάμαι. Γιατί επειδή δεν ήμασταν και εκεί, προφανώς -ας πούμε- πιθανόν να μην υπήρχε καθόλου παρουσία, ούτε στρατού ούτε αστυνομίας στη συγκέντρωση. Γι’ αυτό ήταν και πολύ πιο εύκολο να γίνουν και τα γεγονότα. Τους αφήσανε ελεύθερους, να πάνε να τους πυροβολήσουνε. Αλλά δεν ξέρω ακριβώς, και δεν μπορώ να θυμηθώ ακριβώς την ημερομηνία. Τώρα πότε επιβλήθηκε ο στρατιωτικός νόμος, γιατί ο στρατιωτικός νόμος δεν ήταν σε όλη την Τουρκία. Ήταν στο Κουρδιστάν, στην Πόλη και τα λοιπά, δηλαδή σε διάφορα σημεία, όπου γινόντουσαν γεγονότα, επιβαλλόταν ο στρατιωτικός νόμος. Στην Κωνσταντινούπολη τώρα, πότε επιβλήθηκε, αυτό δεν μπορώ να το θυμάμαι. Αλλά οι εικόνες με τους στρατιώτες στους δρόμους είναι πολύ καθαρές, που πιθανόν να είναι και από την τελευταία χρονιά που ήμασταν εκεί ή τα τελευταία 2 χρόνια. Τα τελευταία 3 χρόνια σίγουρα, γιατί θυμάμαι ότι κάναμε εκδηλωσούλες, που πηγαίναμε και γυρνάγαμε. Ας πούμε, θυμάμαι είχε η ελληνική κοινότητα έναν χορό, και οι γονείς μου δεν ξέρω γιατί δεν είχαν έρθει. Κι είχα πάει εγώ μόνος μου με φίλους. Κι ήταν το πρώτο μεθύσι που έχω κάνει στη ζωή μου. Πρέπει να ήμουνα γύρω στα 16 χρονών, άρα εκεί στο ‘78 πρέπει να ήταν αυτό, και γυρνώντας από την αυτό, εγώ έτσι λίγο ζαλισμένος, πέφτω πάνω σε στρατιωτική περίπολο. Οπότε, αυτό μου έχει μείνει πάρα πολύ έντονα στο μυαλό μου, γιατί είχα φοβηθεί πολύ, με την έννοια ότι με πιάνουνε μεθυσμένο, και υπήρχε, θυμάμαι, ένα φορτηγό παρκαρισμένο εκεί, και πήγα πίσω από το φορτηγό, και κρύφτηκα να περάσει η περίπολος. Ήτανε βράδυ, δηλαδή όταν λέμε βράδυ μη νομίζεις νύχτα, γιατί νύχτα δεν μέναμε, φοβόμασταν, πρέπει να ήτανε 10, το πολύ. Μπορεί να ήτανε και πιο νωρίς. Οπότε, θυμάμαι πολύ καθαρά την εικόνα αυτή, ότι κρύφτηκα για να περάσει η περιπολία να μη με σταματήσουνα και δούνε ότι… Γιατί δεν ξέρεις τι μπορεί να… Άρα, η εικόνα των στρατιωτών με τα όπλα είναι πολύ έντονη, αυτήν την περίοδο.

Οπότε, εσείς επιστρέφετε εδώ. Είστε από το ’81;

Το ’80, Σεπτέμβριο του ‘80, έφυγα από την Κωνσταντινούπολη, για να δώσουμε... Δηλαδή, το ‘80 πήραμε το πτυχίο από το Ζωγράφειο, δηλαδή το απολυτήριο, όπως το λέμε, και ήρθαμε για τις εξετάσεις. Θέλω να σου πω, επίσης, και για το επίπεδο σπουδών εκεί στο Ζωγράφειο. Στο Ζωγράφειο, τα τελευταία 3 χρόνια, έχουν μειωθεί πολύ οι μαθητές. Όχι αρκετά, βέβαια, για να είναι σε αυτό. Δηλαδή, για παράδειγμα εμείς, θυμάμαι τα νούμερα της τρίτης λυκείου, είχαμε 3 τμήματα στο Λύκειο. Ήτανε το επιστημονικό, το φιλολογικό και το εμπορικό, και ήμασταν 11 άτομα στο επιστημονικό, 8 και 7 νομίζω, κάπως έτσι ήτανε τα άλλα τμήματα. Σχετικά, λίγα άτομα, για να γίνεται το μάθημα. Οπότε, γινόταν ένα μάθημα πλήρες, για τους καθηγητές, βέβαια, που ήθελαν να κάνουν μάθημα. Γιατί είχαμε και καθηγητές, οι οποίοι, εντάξει, δεν… με αποτέλεσμα όταν εμείς δώσαμε εξετάσεις το επιστημονικό τμήμα, εγώ το θυμάμαι, τους άλλους δεν, γιατί και αυτοί δεν πήγαν άσχημα βέβαια, αλλά δεν θυμάμαι, δεν έχω στοιχεία. Και οι 11 πήγαμε και δώσαμε εισαγωγικές εξετάσεις στην Τουρκία, και οι 11 πέτυχαν Πανεπιστήμιο στην Κωνσταντινούπολη. Όχι σε μία επαρχία, όπως κάνουνε εδώ πέρα, και πάμε να σπουδάσουμε στην Ιεράπετρα -ας πούμε- ή στη Σητεία. Στην Κωνσταντινούπολη, στα κεντρικά Πανεπιστήμια που θέλανε υψηλό βαθμό. Κανείς, βέβαια, δεν έμεινε. Όλοι ήρθανε στην Ελλάδα, οι οποίοι, βέβαια, όταν ήρθανε εδώ πέρα στις αντίστοιχες εξετάσεις που δώσανε, μπήκανε όλοι σε κάποια σχολή στην Ελλάδα. Και μάλιστα, επειδή είχαμε διαφορά στη μαθηματική ύλη, δηλαδή οι Τούρκοι στην εκπαίδευση στο λύκειο, τη σταματούσαν στα ολοκληρώματα, δηλαδή ολοκληρώματα δεν κάναμε. Αν ξέρεις, από τα… πράγμα, όμως, εμείς όταν θα ερχόμαστε να δώσουμε εξετάσεις στην Ελλάδα, θα δίναμε εξετάσεις και για ολοκληρώματα. Οπότε το Ζωγράφειο μάς είχε έναν καθηγητή Πανεπιστημίου, και μας έκανε ιδιαίτερα για τα ολοκληρώματα. Δηλαδή, μας έκανε μαθήματα για τις εξετάσεις που θα δίναμε. Δηλαδή, εμείς φροντιστήριο, εγώ φροντιστήριο, δεν ξέρω, δεν έχω πάει, αυτό που όπως είναι εδώ πέρα, που πηγαίνανε όλοι φροντιστήρια. Το μόνο φροντιστήριο που κάναμε, μας το έκανε το ίδιο το σχολείο. Έφερε δηλαδή τον καθηγητή Πανεπιστημίου, Έλληνας. Ήταν στο μεγαλύτερο Πανεπιστήμιο της Κωνσταντινούπολης, το Πανεπιστήμιο του Βοσπόρου. Ήταν από τα πιο φημισμένα, και αυτός ο άνθρωπος μάς έκανε ιδιαίτερα μαθήματα, το κομμάτι αυτό, το οποίο δεν το είχαμε στην ύλη μέσα. Ήταν πολύ καλό το επίπεδό του και οι καθηγητές, οι οποίοι, βέβαια, δεν ασχολούνταν μόνο με την ύλη. Ας πούμε, είχαμε τον Έλληνα καθηγητή της ελληνικής γλώσσας, τον αείμνηστο Αρσενιάδη, ο οποίος αυτός μας έμαθε το θέατρο, δηλαδή μας πήγαινε σε θέατρα, μας πήγαινε σε συναυλίες, πήγαμε σε συναυλία στο μέγαρο της Κωνσταντινούπολης, στο αντίστοιχο μουσικό μέγαρο και παρακολουθήσαμε συναυλία, Ντβόρζακ, ας πούμε. Ακόμα τα θυμάμαι τα τύμπανα που χτυπούσανε, μου είχε κάνει φοβερή εντύπωση. Ή στο θέατρο, που μας πήγαινε, εκτός μαθήματος. Μετά, είχαμε έναν Τούρκο καθηγητή. Mάλιστα πήρε σύνταξη, όταν έφυγε σε μας. Πήρε σύνταξη κι έφυγε, και του κάναμε και γιορτή. Ήταν ο μοναδικός Τούρκος καθηγητής υποδιευθυντής, γιατί ο υποδιευθυντής ήταν πάντα Τούρκος, τον οποίο του κάναμε αποχαιρετιστήριο. Τους προηγούμενους από αυτόν, τους φοβόντουσαν. Αυτός ήρθε, 2 χρόνια έμεινε, αν θυμάμαι καλά, ή 1 χρόνο. Δεν θυμάμαι τώρα, τέλος πάντων. Ερχότανε, μας έκανε μαθήματα τουρκικής γλώσσας, φιλολογία, ποίηση κτλ., και η ύλη είχε σύγχρονη ποίηση και την οθωμανική ποίηση. Όταν έφτανε στην οθωμανική ποίηση «Πετάξτε τα -έλεγε- αυτά τα άχρηστα» και έβγαζε φωτοτυπίες ποίηση Ναζίμ Χικμέτ, που ήτανε και απαγορευμένος στα σχολεία, προφανώς. Ρίτσο, ο αγαπημένος του ήταν ο Βρεττάκος, σε τούρκικη μετάφραση, και κάναμε. Συνεχίζαμε δηλαδή την ποίηση, ανάλυση του ποιήματος, από φωτοτυπίες, αλλά τέτοιου[01:10:00] είδους, πάντα πάλι σύγχρονη (ποίηση). Και αυτός ήταν, βεβαίως, μέλος του, μας έλεγε κιόλας ότι ήταν μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος της Τουρκίας, και έλεγε όταν τον ρωτάγαμε «Δεν φοβόσαστε;». «Εδώ με στείλανε -λέει- για εξορία, γιατί τόσες εξορίες που έχω κάνει στην ηλικία μου, τώρα παίρνω σύνταξη. Οπότε, η τελευταία μου εξορία είναι σε σας! Οπότε, δεν έχουνε να μου κάνουνε τίποτα άλλο, οπότε δεν έχω θέμα». Μετά πήρε σύνταξη, βέβαια, και- Αλλά ήταν ένας άνθρωπος γλυκύτατος, ήρεμος, δεν τον φοβόσουν -ας πούμε- ότι θα’ ναι, θα σου κάνει ζημιά -ας πούμε- γιατί οι υποδιευθυντές που περάσανε από το Ζωγράφειο, δεν θυμάμαι βέβαια να κάναμε και τίποτα, αλλά όλοι τους φοβόντουσαν, επειδή ήταν Τούρκοι. Αυτός ήταν ο μόνος άνθρωπος που τον είχαν συμπαθήσει όλοι, και αυτοί που ασχολήθηκαν αργότερα με πολιτικά, και σου λέω όλοι. Δηλαδή, ειδικά αυτό που έφερνε Έλληνες ποιητές και μας έκανε την ανάλυση, είχε εντυπωσιάσει όλους -ας πούμε. Ποιητές, που δεν τους κάναμε ούτε στα ελληνικά, γιατί κάναμε μόνο την επίσημη γραμμή που είχε το σχολείο. Δηλαδή, και ο καθηγητής ο άλλος που μας πήγαινε εκτός στα θέατρα κτλ., και μας κουβέντιαζε, δεν έφερνε εκτός ύλης ποίηση. Δηλαδή, Ρίτσο, δεν μας έφερνε προφανώς, ούτε καν Βρεττάκο. Ήτανε τα ποιήματα -ας πούμε- τι έχει στην Τρίτη; Παπαδιαμάντη, που είναι και αυτός πολύ καλός, αλλά εντάξει, ό,τι έλεγε το βιβλίο. Πρώτα από αυτόν μάθαμε, εγώ τον Ρίτσο τον έμαθα από αυτόν, στα τούρκικα πρώτα, και μετά ήρθα εδώ και άρχισα να παίρνω τα βιβλία να διαβάζω, τα τραγούδια του Θεοδωράκη κτλ. Αυτά.

Πότε θα ξαναπάτε στην Κωνσταντινούπολη; 

Εμείς ετοιμαζόμασταν να πάμε για τα 40 χρόνια της αποφοίτησής μας, και μας έπιασε ο Covid. Λοιπόν, και επειδή πρέπει να πάω και για πρόβα, ολοκληρώνουμε;

Εντάξει, λοιπόν, ναι. Ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συνέντευξη!

Εγώ ευχαριστώ, είχε ενδιαφέρον!

Είχε!