Καλημέρα σας. Θα μας πείτε το όνομά σας;

Καλημέρα. Μαίρη. Μαίρη Ροδιάδου.

Τέλεια.

Και Κουτλάκη.

Βρισκόμαστε στο Παγκράτι, στην Αθήνα, με την κυρία Μαίρη Ροδιάδου-Κουτλάκη. Είναι Τρίτη 22 Ιουνίου του 2021. Εγώ ονομάζομαι Αγγελακοπούλου Ζωή και είμαι Ερευνήτρια στο Istorima. Λοιπόν, ξεκινάμε. Θα μπορούσατε να μας πείτε καταρχήν πότε και πού γεννηθήκατε;

Εγώ γεννήθηκα 23 Δεκεμβρίου το 1932 στην Κάσο.

Τέλεια. Θα μπορούσατε να μας πείτε λίγα πράγματα για τον εαυτό σας; Για τα χρόνια εκείνα;

Τα παιδικά μου χρόνια ήταν πολύ ευχάριστα. Πάρα πολύ καλά, γιατί ήμασταν μία αγαπημένη και μονιασμένη οικογένεια. Είχαμε πολύ καλούς γονείς. Ήμασταν πέντε αδέρφια. Ήμασταν πολύ καλά. Μέχρι που είχαμε αυτό το άσχημο, αυτό με τον αδερφό μου. Ήμουνα μικρούλα τότε που προδώσανε τον αδερφό μου και τον πήραν και τον βάλαν στη φυλακή εκεί. Και είχαμε πολλά, πολλά. Και από τότε λιγάκι χάλασε η ζωή μας. Ενώ ήμαστε πολύ ευτυχισμένοι και χαρούμενοι, μετά από αυτό άλλαξε η ζωή μας εντελώς. Εντελώς. Η μαμά μου λιποθυμούσε κάθε μέρα, ο μπαμπάς μου ήταν χάλια. Περάσαμε πάρα πολλά. Πάρα πολλά περάσαμε μ’ αυτό.

Κάτω από ποιες συνθήκες έγινε αυτό;

Είχε πάει στον πόλεμο. Είχε πάει στον πόλεμο εθελοντής, γιατί ήθελε να ελευθερωθούν τα Δωδεκάνησα. Ο μπαμπάς μου τον είχε κλειστό στη σχολή της Ύδρας. Στη Ναυτική Σχολή. Και ήταν δεκαοκτώ χρονών. Δεν μπορούσε να πάει λοιπόν στρατιώτης και άλλαξε το... Πώς το λένε τώρα αυτό; Ξεχνάω και τις λέξεις. Άλλαξε την ημερομηνία γεννήσεώς του για να γίνει πιο μεγάλος. Να δείξει ότι είναι πιο μεγάλος και να τον πάρουν σαν στρατιώτη. Και έτσι το έκανε. Και πήγε εθελοντής. Πήγε εθελοντής στον πόλεμο, πολέμησε και μετά τελείωσε ο πόλεμος. Ήταν στην Αθήνα και δεν μπορούσε να έρθει στην Κάσο, γιατί ήμασταν υπό ιταλική κατοχή. Και ήταν επικίνδυνο. Εκείνος όμως επέμενε τόσο πολύ, γιατί μας είχε επιθυμήσει και ήθελε να ‘ρθει να δει την οικογένειά του. Για κακή μας τύχη, έλειπε ο Μαρισάλος, που μας ήξερε χρόνια από την Κάσο. Ο μπαμπάς μου ήταν δήμαρχος τότε και ήταν ο Μαρισάλος, ο Ιταλός. Ήταν πολύ καλός άνθρωπος και πολύ καλός οικογενειάρχης. Και είχαμε πολύ καλές σχέσεις. Ερχότανε στο σπίτι μας γιατί έπαιρνε από τον μπαμπά μου πληροφορίες κι αυτά. Ο μπαμπάς μου δεν ήξερε ιταλικά καθόλου. Εγώ όμως είχα βγάλει… Μιλούσα πάρα πολύ καλά τα ιταλικά. Πήγαινα στο σχολείο και τους έκανα εγώ τον διερμηνέα. Και μόλις έμπαινε στο σπίτι θυμάμαι έλεγε: «Η Μαρία πού είναι;» Γιατί δεν μπορούσε ο μπαμπάς μου να συνεννοηθεί. Τέλος πάντων. Έλλειπε λοιπόν με άδεια. Οι καλοί μας πατριώτες ξέραν ότι εκείνος έλειπε με άδεια και ήτανε ο καινούργιος που δεν ήξερε και τότε κάνανε, επτά, κάνανε την καταγγελία ότι ο αδερφός μου πήγε στον πόλεμο εναντίον των Ιταλών. Και τον πιάσανε. Ήρθε ολόκληρο βαπόρι πολεμικό από τη Ρόδο. Τον πιάσανε, τον βάλαν φυλακή. Κοίτα, σ’ τα λέω κι ανατριχιάζω. Τον βάλαν φυλακή εκεί, σ’ ένα χωριό, στο Αρβανιτοχώρι, σ’ ένα σπίτι. Μετά γύρισε ο Μαρισάλος και είχε στεναχωρηθεί ο άνθρωπος. Λέει: «Δυστυχώς κύριε Κουτλάκη -του λέει-, τι να σας κάνω; Ήταν καινούργιος αυτός -και του λέει- λοιπόν, το μόνο που μπορώ να σας κάνω είναι να ‘ρθει να το έχω το παιδί κάτω -είχε ένα κτίριο που ήταν της Αστυνομίας- να μένει κάτω εκεί. Και τα παιδιά τα μικρά, η Μαίρη και ο Γιώργος -ο αδερφός μου, που ήταν δυο χρόνια μεγαλύτερος από μένα ο αδερφός μου-, να έρχονται να του φέρνουν φαγητό κάθε μέρα». Επειδή δεν έτρωγε εύκολα τα φαγητά που είχανε. Λέει: «Αυτό μπορώ να σας το κάνω». Και έτσι πηγαίναμε κάθε πρωί με τον αδελφό μου, κάθε μεσημεράκι με ένα καλαθάκι. Πηγαίναμε και του πηγαίναμε το φαγητό. Ήταν ένα πολύ καλό παιδί. Αγαπούσε πολύ όλο τον κόσμο, και τους Ιταλούς πολύ, τους στρατιώτες. Πριν τον προδώσουνε τους έπαιρνε στο εξοχικό μας. Να τους παίρνει ρούχα, να τους παίρνει φαγητά, να τους κάνει… Τι να πω, τι να πω, τι παιδί που ήτανε! Και όμως… Κι από κει και πέρα ήρθε μετά ένα ιταλικό βαπόρι πάλι, τον πήρε, πήγε στην Ρόδο. Τον βάλανε εκεί φυλακή. Είναι η όλη ιστορία μετά που γράφεται στο βιβλίο. Μεγάλη ιστορία. Τελικά τους προδώσανε πάλι εκεί στην Άμφισσα και... Όπως γράφει μέσα το βιβλίο. Από κει και πέρα λοιπόν, εμάς η ζωή μας ήταν πολύ δύσκολη. Πολύ, πάρα πολύ.

Εσείς όλη αυτή την κατάσταση που είχε έρθει στην Κάσο το θυμάστε σαν περιστατικό;

Βέβαια, βέβαια. Όταν ήρθε την πρώτη μέρα δεν θα το ξεχάσω. Δεν είχαμε συγκοινωνία και ήτανε στην Κρήτη. Και έστειλε ο μπαμπάς μου, ναύλωσε ο μπαμπάς μου ένα καΐκι και πήγε και τον έφερε από κει. Της Συμποριανής ο πατέρας. Μιας φίλης μου. Είμαστε πολλά χρόνια... Την ξέρει η Σοφία. Και τον έφερε στην Κάσο ρακένδυτο, ρακένδυτο, χάλια. Δεν θα το ξεχάσω. Χάλια, αδύνατος, κάτι ρούχα… Ο μπαμπάς μου λοιπόν, ο φουκαράς, λέει: «Σας παρακαλώ, αμέσως να πάει να κάνει ένα μπάνιο, να γδυθεί να βάλει -είχε βέβαια ρούχα και στην Κάσο ακόμα, κοστούμια κι αυτά-, να μην τον ξαναδώ έτσι, σε αυτή την κατάσταση». Και έμεινε μετά εκεί. Είχε την αγάπη μας, μία χαρά ήταν. Μέχρι που τον προδώσανε, να πούμε, ήτανε μία χαρά. Μας έδωσε μεγάλη χαρά. Εγώ ήμ[00:05:00]ουνα και πιο μικρή και δεν ξεκολλούσα καθόλου. Συνέχεια, συνέχεια ήμουνα κοντά του. Τον αγαπούσα πάρα πολύ. Και από κει και πέρα πήγαμε έτσι.

Τι ήταν εκείνο όμως που τον ώθησε; Σας είχε πει τι ήταν αυτό που τον ώθησε να κάνει όλο αυτό, ας πούμε;

Που τον ώθησε να ‘ρθει στην Κάσο;

Όχι, που τον ώθησε κατ’ αρχήν να αλλάξει την ημερομηνία, που μας είπατε, γέννησης.

Ναι, ναι. Ήθελε να πάει να πολεμήσει εναντίον των Ιταλών, γιατί ήθελε να απελευθερωθούν τα Δωδεκάνησα. Και μεταξύ αυτών και η Κάσος. Η οποία… Είχε αδυναμία στη Κάσο. Αυτό ήταν το ζόρι του. Το ζόρι του το μεγάλο ήταν αυτό. Λέει: «Αφού το θέλω, θα πάω». Έκανε τα αδύνατα δυνατά να καταφέρει να πάει στον πόλεμο. Και αν δεν ήταν πάλι κι εκεί στην Άμφισσα, που πάλι τους προδώσανε, θα ζούσε. Αλλά πάλι κι εκεί τους προδώσανε. Και παπάς μάλιστα. Αυτός ο φίλος του μακαρίτη του αδερφού μου, που ήτανε… Έτυχε να είναι συμμαθηταί αυτοί στο γυμνάσιο. Πριν πάει στην Ύδρα... Στις Σπέτσες. Ύδρα είπα; Στις Σπέτσες, στις Σπέτσες. Πολίτης των Σπετσών ήτανε. Κι έτσι, από κει και πέρα πια... Το έσκασε κι από το τρένο που τους βάλανε να τους πάρουν στη Γερμανία. Το έσκασε. Ήταν πολύ έξυπνο παιδί και πολύ… Και πήγε και βρήκε τον φίλο του, αυτόν τον Γιάννη που ήταν δήμαρχος εκεί στην Άμφισσα. Και τον φιλοξένησε στο σπίτι του. Εκεί πήγαμε με τη Σοφία και όλη η οικογένεια μετά που μας είπε ότι... Που σκοτώθηκαν κι όλα αυτά και πήγαμε όλη η οικογένεια.

Ωραία. Οπότε εσείς από τη στιγμή που έφυγε από την Κάσο-

Ναι-

τον πήρανε με το ιταλικό το βαπόρι-

Ναι-

Μετά τι έγινε;

Μετά από το ιταλικό τον φέρανε εδώ. Τον βάλανε στις φυλακές τις… Κάπου εδώ κοντά μας είναι, δεν είναι πολύ μακριά. Και μετά τους βάλανε πάλι από δω σε τρένο, να τους πάνε στη Γερμανία. Κι εκεί το έσκασε. Κι από κει το έσκασε. Και έτσι τους πρόδωσε αυτός, ένας παπάς, τους πρόδωσε. Που ήτανε τριάντα τρία παλικάρια. Μέσα στα βουνά, εκεί που πήγαμε. Φοβερό το μέρος εκεί που τους βρήκανε. Φοβερό! Ανήμερα της Αγίας Τριάδος, γι’ αυτό γίνεται κάθε χρόνο εκεί το μνημόσυνο και… Τριάντα τρία παλικάρια και από άλλα μέρη βέβαια. Ο αδελφός μου λοιπόν, επειδή ήταν από τα Δωδεκάνησα και δεν ήθελε να πει το πατρικό του όνομα… Επειδή ήμασταν ακόμη υπό ιταλική κατοχή και φοβότανε να μην βρουν τα αδέρφια μου τον μπελά τους -γιατί είχα άλλα δύο αδέρφια, αδέρφια αγόρια, τον Αντώνη και τον Γιώργο, που ο Γιώργος ζει ακόμα, έχουμε δυο χρόνια διαφορά-, και τι έκανε; Τους είπε ότι: «Το όνομά μου είναι Δωδεκανήσιος. Είμαι νησιώτης. Το όνομά μου είναι Νησιώτης». Δεν είπε όνομα καθόλου, ούτε Κουτλάκης ούτε τίποτα, τίποτα. Μόνο το νησιώτης. Έτσι και στον τάφο γράψαν «Νησιώτης». Τώρα τελευταία το γράψαμε το όνομα το κανονικό. Δεν ήθελε, για να μην βρούνε τα αδέλφια του τον μπελά τους. Ήταν πολύ έξυπνο κι αυτό το παιδί αλλά δυστυχώς… Δυστυχώς, τον χάσαμε. Τραβήξαμε πάρα πολλά μ’ αυτό. Τα παιδικά μου χρόνια, μετά, μεγάλωσα, πήγα στη Ρόδο, γιατί δεν είχαμε γυμνάσιο στην Κάσο. Και επειδή ο μπαμπάς μου είχε ευχέρεια οικονομική, μας πήγε εκεί. Νοίκιασε σ’ ένα σπίτι και πήραμε και μία… Είχαμε δυο κοπέλες στο σπίτι μας, μόνιμες βοηθούς. Και μας έδωσε τη μία μαζί μας, η οποία μας είχε…. Από επτά χρόνων την είχαμε στο σπίτι μας. Μας την έδωσε εκείνη και μας κοιτούσε. Και ήτανε και ένας εκεί που ήτανε…. Πώς τον λένε του δημάρχου μας στη Κάσο τώρα τον πατέρα; Ξεχνάω τα ονόματα. Ερωτόκριτος, ναι. Πού ήταν… Ο πατέρας του είχε βιβλιοπωλείο. Και τον έβαλε…. Ήταν ο προστάτης μας να πούμε. Και κάθε βδομάδα πηγαίναμε με τον αδερφό μου και μας έδινε χρήματα, για να μπορούμε να κυκλοφορήσουμε. Να πάμε σ’ ένα σινεμά, σ’ ένα αυτό. Είχαμε και την κοπέλα που μας ψώνιζε, μας μαγείρευε κι όλα. Μετά τελείωσε ο αδερφός μου πιο μπροστά. Ήταν δυο χρόνια μεγαλύτερος και έπρεπε να φύγει. Έπρεπε να μείνω εγώ στο γυμνάσιο, να τελειώσω. Και έμεινα λοιπόν εγώ οικότροφος στην κυρία που είχε το σπίτι που είχαμε νοικιάσει. Επειδή την ξέραμε πια. Ήρθε κι ο μπαμπάς και τη γνώρισε κι αυτά. Γιατί εκείνα τα χρόνια φοβόντουσαν πάρα πολύ ν’ αφήσουν κοπέλα μόνη στη Ρόδο τώρα. Αν και με ξέρανε ότι ήμουνα… Ήμουνα καλό παιδί, δεν ήμουνα ατίθαση αλλά φοβόντουσαν. Και την εμπιστεύτηκαν και τη γυναίκα. Δεν είχε παιδιά αυτή και έκανε σαν τρελή μαζί μου και πέρασα ωραία κι εκεί. Μετά αρρώστησε ο μπαμπάς μου. Αρρώστησε ο μπαμπάς μου και έπρεπε να έρθει εδώ να χειρουργηθεί επειγόντως. Τι να κάνω; Τα παράτησα. Ήμουνα τότε στα μισά της τρίτης γυμνασίου. Και τ’ άφησα και πήγα στην Κάσο να πιάσω το μαγαζί μας. Γιατί το μαγαζί ήταν επιχείρηση. Είχαμε σαν, πώς είναι τα σούπερ μάρκετ τώρα που έχουνε τα πάντα; Μέχρι ρουχισμό έφερνε. Παπούτσια, ρούχα, πράγματα, τρόφιμα, ξυλείες και τρεις τράπεζες. Οι συντάξεις ερχόντουσαν σ’ εμάς και έπρεπε εμείς να δώσουμε στους ανθρώπους. Μου το άφησε όλο αυτό ο μπαμπάς μου κι έφυγε. Εγώ τα κατάφερα, δόξα τω Θεό. Ήμουνα καλή σ’ αυτά. Και μάλιστα, όταν έγινε καλά ο μπαμπάς μου και ήρθε πίσω και πήγα εγώ στη Ρόδο… Εντωμεταξύ εγώ δεν έμεινα έτσι. Έκανα στη Κάσο μαθήματα ως κατ’ οίκον διδαχθείσα. Λέω: «Τι θα κάνω τώρα; Θα χάσω το σχολείο μου; Να μην βγάλω…» Ήθελα να σπουδάσω. Λέω: «Πρέπει οπωσδήποτε να μην χάσω τη χρονιά μου». Και έκανα ως κατ’ οίκον διδαχθείσα μαζί με άλλα δυο τρία παιδιά. Τον Τσουκαλά, τον αυτόν και έναν [00:10:00]ξάδερφό μου. Τέσσερις ήμασταν μαζί. Και έκανα τα ιδιαίτερα μαθήματα και όταν έγινε ο μπαμπάς μου καλά και γύρισε και ανέλαβε το μαγαζί, πήγα και πάλι στη Ρόδο. Και από τότε έβαλα τα γυαλιά. Διάβαζα πάρα πολύ για να τα βγάλω πέρα. Η τρίτη ήτανε δύσκολη τάξη. Και τελείωσα την τρίτη και πήγα ξανά μετά και τελείωσα. Τελείωσα εκεί μετά. Αλλά όταν γύρισε ο μπαμπάς μου και πήγε στη Ρόδο… Αυτό τώρα δεν το λέω για να παινευτώ αλλά μου έκανε εντύπωση, γιατί ήμουνα μικρούλα. Πήγε στη Ρόδο, του είπε ο διευθυντής εκεί της τραπέζης: «Κύριε Κουτλάκη, θα σας κάνω μία ερώτηση. Δεν θέλω να σας προσβάλω- λέει- αλλά πείτε μου. Πού βρήκατε τον υπάλληλο και βάλατε στο μαγαζί;» Ήξερε τώρα εκείνος ότι είχαμε πολλά. Λέει: «Τι να σας πω; Η κόρη μου». Λέει: «Και πόσο χρονών είναι η κόρη σας;» Ήμουνα τότε… Δεκάξι ήμουνα; Ξέρω ‘γω; Ούτε θυμάμαι. «Δεκάξι χρονών; Τα έκανε καλύτερα από σας» είπε στον μπαμπά μου. «Καλύτερα από σας τα έκανε. Είναι -λέει- τι να σας πω! Δεν χρειάζεται πιά να κάνει παραπάνω σπουδές». Ήμουνα στα μαθηματικά πολύ γερή, πάρα πολύ και πολύ προσεκτική, τακτική και έτσι του τα άφησα όλα εντάξει και πήγα τελείωσα μετά. Γύρισα μετά στην Κάσο. Μεσολάβησε το καλοκαίρι. Όταν ήμουνα όμως στο μαγαζί, που ήταν ο μπαμπάς μου άρρωστος, ο άντρας μου ήτανε σε ένα βαπόρι υποπλοίαρχος. Του ξαδέρφου του. Το βαπόρι ήταν… Νικολάου λεγότανε η εταιρεία και ήταν ξάδερφος του άντρα μου και νονός του. Τον είχε βαφτίσει κιόλας. Και ήθελε ντε και καλά, επειδή με είχε γνωρίσει εμένα ο εφοπλιστής αυτός -ερχόταν στη Κάσο τακτικά και με είχε γνωρίσει-, ήθελε να μας κάνει προξενιό. Και του είπε: «Θα περάσεις από την Κάσο, θα σταματήσεις το βαπόρι εκεί -που δεν ήταν εύκολο εκείνη την εποχή τώρα-, θα ρίξεις…» Και ό,τι ρίχνανε στη Κάσο τότε τα βαπόρια. Ξυλείες, τέτοια, για να μη φανεί γιατί πέρασε. Να δείξει ότι είχε αυτή την αιτία και γύρισε. Και ήταν ένας καπετάνιος που μας ήξερε οικογενειακά και έμεινε και στο σπίτι του και μου τον έφερε στο μαγαζί να τον δω και να με δει. Δεν ήξερα εγώ γιατί ήρθε. Μπήκε μέσα, τους καλωσόρισα. Ήξερα τον καπετάν Παύλο. Κάθισε κι αυτός, ούτε ήξερα ποιος ήταν. Ούτε ήξερα, να πω, το πρόσωπό του. Δεν έδωσα σημασία και φύγανε. Πήγε στο βαπόρι, συνεννοήθηκε πάλι εκεί με τον… «Πέρασες; Είδες την κοπέλα; Σ’ άρεσε; -λέει- Αν θέλεις να κάνεις καλή οικογένεια, θα πας στην Κάσο. Θα σου δώσω εγώ άδεια όταν πάει το βαπόρι στον Πειραιά. Να πας στην Κάσο να τη δεις από κοντά να μιλήσετε. Και άμα σου αρέσει να την παντρευτείς, γιατί θα κάνεις καλή οικογένεια» του έλεγε ο Νικολάου, ο μακαρίτης. Θεός σχωρέσ’ τον. Ήρθε λοιπόν στη Κάσο. Είχα γυρίσει εγώ από το σχολείο βέβαια κι αυτά. Και ο καπετάνιος που ήταν εκεί και μας ήξερε, μας έκανε τραπέζι για να πάμε όλοι. Ήτανε γνωστοί αυτοί, εντάξει. Πήγαμε στο τραπέζι. Και μετά μας λέει πάλι ο ίδιος, ο κακομοίρης: «Μπορείς να πας εκεί πέρα που θέλει να σου πει κάτι -λέει- ο καπετάν Μιχάλης, θέλει κάτι να σου μιλήσει;» Λέω: «Τι με θέλει τώρα εμένα;» Μου έκανε εντύπωση. Ούτε τον ήξερα ούτε με ήξερε. Μόνο που πέρασε από το μαγαζί. Ούτε καν το πρόσωπό του δεν θυμόμουνα. Λέει: «Θέλει να σου μιλήσει». «Να πάω». Πήγα λοιπόν μέσα και μου λέει… Μου είπε όλο το ιστορικό. «Έτσι, ο ξάδερφός μου μού είπε να περάσω κι αυτά. Εμένα -μου λέει- μου αρέσετε πάρα πολύ. Τώρα εάν εσύ -μου λέει- έχεις κάποιο, να πούμε, αίσθημα πουθενά, θέλω να μου πεις όλη την αλήθεια. Eγώ είμαι ελεύθερος. Kαι θα σου πω μόνο τα ελαττώματά μου. Αυτή τη στιγμή θα σου πω όλα μου τα ελαττώματα. Τα προτερήματα είναι, εντάξει, ευπρόσδεκτα. Αλλά θα σου πω τα ελαττώματα. Πες μου και εσύ ό,τι έχεις, να πούμε, και ό,τι νομίζεις». Εγώ λοιπόν τι να του πω η κακομοίρα τώρα; Έπαθα και σοκ εκείνη την ώρα. Λέω: «Τι είναι αυτά τα πράγματα τώρα που μου κάνουνε -είπα για τον Νικολάου-, τι του ‘ρθε αυτουνού τώρα;» Εγώ κουβέντα. Τίποτα δεν είπα. Λέω: «Τι να σου πω τώρα; Δεν έχω αίσθημα, δεν έχω. Είναι εδώ μερικοί έτσι…» Δεν είχα, η αλήθεια τότε. Δεν είχα. Τελικά λοιπόν, αφού μου είπε όλα του τα ελαττώματα και δεν ήτανε και σπουδαία ελαττώματα, λέω: «Βρε Μαίρη, δεν κάνεις κάτι...», που ο μπαμπάς μου, όταν ήταν άρρωστος ο μπαμπάς μου, παντρεύτηκε η αδερφή μου. Σκέφτηκα λοιπόν, λέω: «Τώρα ο μπαμπάς μου είναι μεγάλος άνθρωπος και στεναχωριέται για μένα. Αφού αυτό το παιδί είναι από καλή οικογένεια…» Ξέραμε τις οικογένειες, γιατί είναι Κασιώτης η καταγωγή του. Δεν είχε έρθει και στην Κάσο ποτέ, αλλά ήτανε Κασιώτης η καταγωγή του. «Ξέρουμε την οικογένειά, μου μιλάει το παιδί με όλη την ειλικρίνεια, να πούμε, καπετάνιος είναι. Εντάξει, ας πω και εγώ “Ναί”». Είπα ναι. Όταν το είπα στους γονείς μου τρελαθήκανε. Τρελαθήκανε! Εντωμεταξύ μας ζόρισε κιόλας. Λέει: «Κοιτάτε να δείτε, δεν έχω πολύ άδεια. Πρέπει να πάω πίσω στην υπηρεσία μου, στο βαπόρι». Ήταν υποπλοίαρχος και έπρεπε να γυρίσει. «Πρέπει -λέει- να γίνει ο γάμος σε δεκαπέντε μέρες». Πού να τα βρούμε τώρα στη Κάσο; Ούτε νυφικά… Δεν είχαμε τότε τέτοια πράγματα στην Κάσο. Ευτυχώς που είχε παντρευτεί η αδελφή μου. Είχαμε το νυφικό της αδερφής μου. Τέλος πάντων. Να μην τα πολυλογώ…

Πείτε μας, είναι ωραία…-

Έγινε ο γάμος. Έγινε ο γάμος, σε δεκαπέντε μέρες έτοιμοι να φύγουμε. Και να μου λέει κιόλας: «Να φύγουμε, αλλά σε πειράζει…» Σε ορισμένα πράγματα ήτανε λιγάκι αυστηρός. Εγώ ήμουνα τότε κοριτσάκι βέβαια. Είκοσι χρονών παντρεύτηκα. Είκοσι χρονών. Και είχα κάτι φορεματάκια, ήτανε καλοκαίρι, λίγο ο ώμος… Όχι τίποτα έξαλλα γιατί δεν μου άρεσαν ποτέ, αλλά ήταν λιγάκι για κείνον που ήταν ναυτικός. Και μου έλεγε λοιπόν: «Σε πειράζει, Μαίρη, να τα αφήσεις αυτά και τώρα που θα πάμε στην Αθήνα να πάρεις ό,τι θέλεις; [00:15:00]Εκεί έχει ό,τι θέλεις να πάρεις». Κατάλαβα λοιπόν εγώ. Τα 'παιρνα. Λέω: «Εντάξει Μιχάλη μου. Ό,τι θες. Τι να πάρω;» Του έδειξα λοιπόν: «Αυτά, αυτά, αυτά;» Πήρα τα ρούχα μου, φύγαμε. Φύγαμε, ήρθαμε εδώ. Είχα μία ξαδέρφη εγώ και έτρεχε μαζί μου και πήγαμε και βγάλαμε διαβατήρια και τα πάντα και ετοιμάστηκα και φύγω ταξίδι. Οι γονείς μου τρελαθήκανε.

Πώς γίνανε τόσο γρήγορα όλα αυτά;

Δεκαπέντε μέρες όλα αυτά. Οι γονείς μου τρελαθήκανε. «Τι κάναμε; Πού στείλαμε το παιδί μας; Και καλά να είναι έτσι όπως τα έλεγε. Κι αν είναι κανένας ιδιότροπος; Και την έβαλε και στο βαπόρι κιόλας -πηγαίναμε και στη Ρωσία-, τι είναι αυτό; Και εκείνη πώς το έκανε αυτό; Πώς το έκανε αυτό;» να λέει ο μπαμπάς μου. Δεν το πιστεύανε. Και βρήκα τα γράμματα στην Κάσο πέρσι, που τους έγραφα μόλις πήγα στην Ρωσία, εκεί και στο λιμάνι έγραψα γράμμα και τους είπα: «Μην ανησυχείτε, τα πράγματα είναι όπως μας τα είπε. Περνάω πάρα πολύ καλά. Είναι πολύ καλό παιδί. Με αγαπάει, με προσέχει και να μην έχετε καμία έννοια». Και συνέχεια τους έγγραφα γράμματα για να τους καθησυχάζω, γιατί ήταν πολύ καλοί γονείς και δεν ήθελα να πικραθούνε. Είχαν πάρει την πίκρα με τον αδερφό μου, να έχουνε κι εμένα; Και έτσι… Είχα περιπέτειες εγώ πολλές.

Για πείτε μας πώς ήταν αυτό το ταξίδι στη Ρωσία;

Μια χαρά. Μια χαρά. Αλλά στην Ρωσία δεν με αφήναν να βγω. Απαγορεύεται στη Ρωσία και μου… Και μου στείλανε μέσα αστυνομία να με βλέπει, να μην βγω έξω. Στη Ρωσία πήγα με το βαπόρι, γιατί ήτανε φορτωμένο και έπρεπε να πάει εκεί να ξεφορτώσει πράγματα. Και ο άντρας μου τρελάθηκε. Λέει: «Πήραν το διαβατήριο σου; Και αν δεν μας το φέρουνε μετά; Τι είναι αυτό το πράγμα;» Λέει: «Μην ανησυχείς. Το κάνουνε άμα δούνε γυναίκες μες στο βαπόρι. Φοβούνται μήπως είναι…» τέλος πάντων. Φύγαμε μετά από εκεί. Μετά πήγαμε μακριά. Πήγαμε μετά Αμερική. Πολύ μακρινά ταξίδια. Εγώ καλά περνούσα, γιατί είχε και Κασιώτες μες στο βαπόρι και με περιποιόντουσαν και με προσέχανε. Μοναδική γυναίκα. Δεν επιτρεπόταν τότε να πάρει ο υποπλοίαρχος τη γυναίκα του. Μόνο επειδή ήταν ο ξάδερφος στη μέση μπορούσα εγώ. Αλλά όλοι με αγαπούσανε, με σεβόντουσαν. Πέρασα πολύ ωραία. Έλα που έμεινα έγκυος μετά. Μετά κάναμε ταξίδια Αρούμπα-Βενεζουέλα, Αρούμπα-Βενεζουέλα. Εννιά ώρες κάθε μέρα. Άντε έλα, άντε έλα. Έμεινα έγκυος, πήγα εκεί στην Αρούμπα. Ήταν ένας πολύ καλός γιατρός, με παρακολουθούσε και όλα αυτά. Φύγαμε. Φύγαμε λίγο καθυστερημένα, γιατί άργησαν να μας στείλουν αντικαταστάτη από το αυτό. Φύγαμε μετά. Πήγαμε σε ένα άλλο μέρος εκεί. Δεν θυμάμαι τώρα να σας το πω. Και πήραμε ένα ιταλικό, μεγάλο. Το LUCANIA. Αλλά τώρα τό... Ήτανε τουριστικό. Είχε πολύ κόσμο μέσα. Πολύ ωραίο βαπόρι. Ήμασταν εμείς πρώτη θέση. Φάγαμε πολύ ωραία, όλα καλά και άγια. Το βράδυ με πιάνει πόνος εμένα. Πολύς πόνος κι έρχεται ένας γιατρός και λέει: «Μήπως φάγατε κάτι και σας πείραξε;» Λέει ο άντρας μου: «Για όνομα του Θεού, στην πρώτη θέση θα μας δηλητηριάζανε; Δεν είναι δυνατόν». Ήταν όλα καθαρά κι αυτά. Λέει: «Εγώ έτσι νομίζω». Και μου κάνει -εντωμεταξύ εγώ έγκυος, ήμουνα οκτώ μηνών- και μου κάνει μία ένεση μορφίνης για να σταματήσει ο πόνος. Που αυτό για την γέννα ήτανε… Ακούστηκε λοιπόν μες στο βαπόρι μεταξύ των γυναικών: «Με την κυρία που ήταν μαζί μας εδώ και φάγαμε μαζί κι αυτά, δεν είναι καλά». Και ακούει μία κοπέλα που είχε κάνει σε μαιευτική κλινική. Να την έχει ο Θεός χιλιόχρονη! Μία εξαιρετική κοπέλα. Και λέει εκείνη, πήγε λοιπόν στον καπετάνιο η κοπέλα και του λέει: «Μου δίνετε την άδεια να πάω να δω την κυρία, που άκουσα ότι είναι έγκυος κι αυτά;» Λέει: «Βεβαίως κοπέλα μου». Έρχεται και με βλέπει και βγαίνει έξω και τους λέει: «Τι λέτε; Η κοπέλα γεννάει κι εσείς της κάνατε ένεση τέτοια; Ο Θεός να την προστατεύσει, να γεννήσει με το καλό». Το ακούει ο άντρας μου και παίρνει ένα μπουκάλι ούζο, κάθεται απ’ έξω από το ιατρείο του αυτού και ήρθε κι ένας παππάς τότε, καθολικός και κάθισε κοντά του, γιατί λέει: «Έτσι και πάθει η γυναίκα μου κάτι, από αυτό το φινιστρίνι θα δώσω στη θάλασσα. Δεν πρόκειται να γυρίσω στην Ελλάδα εγώ χωρίς τη γυναίκα μου». Γιατί είχαμε στείλει γράμμα και θα ερχόταν η μαμά μου από την Κάσο να είναι εδώ όταν θα ερχόμουνα. Μωρό παιδί και μικρή ήμουνα, σου λέει: «Τώρα τι θα κάνει;» Και θα περίμενε η μαμά μου εδώ. Οπότε: «Πώς θα πάω εγώ χωρίς την Μαίρη στην Ελλάδα; Αποκλείεται». Τέλος πάντων. Ήρθανε εκεί οι Ιταλοί, ο γιατρός που δεν ήξερε από αυτά. Ευτυχώς είχα εύκολη γέννα.

Μέσα στο-

Μες στο βαπόρι. Στο ιατρείο του βαποριού. Στο ιατρείο του βαποριού, και δεν έφτανε αυτό παρά μου φέρνουνε και ένα φαγητό την άλλη μέρα, λέει: «Σας φέραμε το καλύτερο». Εγώ τα ήξερα τα ιταλικά. Τώρα τα ξέχασα. Λέει: «Θα σας αρέσει πάρα πολύ». Το έφαγα. Μου άρεσε πραγματικά. Ήτανε πιλάφι με… Ξέρω γω; Την άλλη ώρα μετά, ήρθε πάλι η κοπέλα να με δει και μου λέει: «Χάρηκα που ακούσατε καλά». Ερχόταν τακτικά η καημένη. Έχω κάπου την φωτογραφία της. Λέω: «Ναι, ωραίο ήτανε. Τι ήταν αυτό που μου φέρανε; Κοτόπουλο ήτανε;» Βατραχοπόδαρα! Πω, πω, Παναγία μου! Υπέφερα. Υπέφερα. Πώς δεν τα έβγαλα όλα; Υπέφερα, μόνο που μου το ‘πανε, δεν θα το ξεχάσω.  Ναι, αλλά στο βαπόρι… Γιατί είχα όμως πρόωρη γέννα; Γιατί αργήσαν να μας στείλουν τον αντικαταστάτη αλλά και γιατί κάναμε αυτά τα ταξίδια Αρούμπα-Βενεζουέλα και στο προτελευταίο ταξίδι που πήγαμε συγκρουστήκαμε με δύο βαπόρια. Γιατί το κανάλι που πηγαίναμε ήτανε στενό. Και άλλα βαπόρια ερχόντουσαν και άλλα πηγαίνανε. Εκεί λοιπόν συγκρουστήκαμε. Έκανε λάθος ένας άλλος και ήρθε δίπλα μας και μας χτύπησε. Και θα πεταγόμασταν στον αέρα εάν ο άντρας μου δεν είχε την πρόβλεψη, την προηγούμενη μέρα, να κάνει gas free στο βαπόρι. Να βγάλει όλα τα αέρια. Αλλά το είπε στους ναύτες του, που ήταν τότε υποπλοίαρχος, και του είπαν ότι: «Θέλουμε...» δεν ξέρω πόσα λεφτά, να το κάνουν αυτό. Και του κακοφάνηκε του άντρα μου, γιατί τους περιποιόταν και τους πρόσεχε. Και λέει: «Βρε παιδιά, σας λέω τώρα είναι [00:20:00]ανάγκη να το κάνουμε αυτό και ζητάτε τόσα λεφτά; Εδώ είναι για την ασφάλεια μας». «Δεν θέλουμε -λέει- καπετάν Μιχάλη. Δεν μπορούμε». Και κατέβηκε εκείνος, μόνος του κάτω στο αυτό και έκανε το gas free. Εάν δεν το είχε κάνει αυτό θα είχαμε πεταχτεί στον αέρα. Είχανε φύγει όλα τα γκάζια και τότε σωθήκαμε. Εγώ όμως τρόμαξα, γιατί έγινε ένα πράγμα φοβερό. Ανέβηκε ο άντρας μου πάνω στη γέφυρα και του είπανε τι ήτανε, κατέβηκε κάτω. Εγώ ήμουνα χάλια. Χάλια, αφού όλοι λέγανε: «Παναγία μου τώρα, και έχουμε και τη γυναίκα μέσα έγκυο». Ήμουνα έξι μηνών και δεν το ξέρανε μες στο βαπόρι πως ήμουνα έγκυος. Γιατί πήγαινα έξω σε μία μοδίστρα και μου είχε ράψει κάτι ωραία -στην Αρούμπα-, μου είχε ράψει κάτι ωραία αυτά και δεν φαινότανε. Ντρεπόμουνα τώρα να πω μέσα στο βαπόρι πως ήμουνα έγκυος. Τράβηξα πολλά τέτοια, γιατί δεν ήταν ο χαρακτήρας μου. Αλλά τι να κάνω; Αναγκαστικά. Ε, δεν ήτανε και όμορφο τώρα, εκείνα τα χρόνια, του υποπλοιάρχου η γυναίκα στο πρώτο ταξίδι να μείνει έγκυος. Τι να κάνω η κακομοίρα; Τι να κάνω;

Και πώς σας φαινόταν που ήσασταν τόσο καιρό μέσα στη θάλασσα σ’ ένα πλοίο; Δηλαδή-

Ένα πλοίο και τι φουρτούνα! Όταν πηγαίναμε στην Αμερική, στο πρώτο ταξίδι από Ρωσία, δεν μπορούσες να σταθείς. Εγώ δεν ζαλιζόμουνα. Εγώ, έκανε το βαπόρι έτσι, εγώ έκανα μπάνιο μες στην μπανιέρα και τα νερά πεταγόντουσαν έξω. Και σηκωνόμουνα, έπλενα και ρουχαλάκια, αν ήθελα, εκεί στον νιπτήρα με την ησυχία μου, γιατί δεν ζαλιζόμουνα. Ήτανε ωραία βαπόρια όμως, μεγάλα βαπόρια και εντάξει. Πέρασα και καλά, πέρασα κι άσχημα. Και έτσι που λέτε, γυρίσαμε μετά στην Ελλάδα με το τέτοιο… Το παιδί ήτανε χάλια. Πόσο ήτανε; 2,200. Μόλις καταφθάσαμε μετά στη Γένοβα -πήγαμε στη Γένοβα- το παιδί μας δεν είχε ρουχαλάκια. Γιατί είχαμε τηλεφωνήσει στην Αμερική, ήταν η πεθερά μου και η κουνιάδα μου εκεί και μου λέγαν να πάω εκεί να γεννήσω. Αλλά εγώ δεν ήθελα να πάω στην Αμερική. Να πάω τώρα στην πεθερά μου και στην κουνιάδα μου, πρώτη γέννα, και να μην έρθω εδώ που ήταν η μανούλα μου; Δεν ήταν το ίδιο για μένα. Και λέω στον άντρα μου: «Καλοσύνη τους και τις ευχαριστώ αλλά δεν μπορώ να πάω εκεί. Θέλω να πάω στην Ελλάδα». Τέλος πάντων. Και τους είπαμε λοιπόν: «Δεν μπορώ να έρθω». Αλλά έστειλε ο άντρας μου λεφτά, λέει: «Να πάρετε ό,τι ρουχαλάκια νομίζετε ότι θα χρειαστούμε για το μωρό. Να μας τα στείλετε στην Ελλάδα. Όλα, τα πάντα, τα πάντα». Μέχρι στη Κάσο έχω αυτά για τα μπιμπερά. Που τα βράζαμε τα μπιμπερό. Και έστειλε τα χρήματα. Εμείς λοιπόν δεν είχαμε ρουχαλάκια. Μόνο που έβγαινα καμιά φορά εκεί στην Αρούμπα και πήρα κάτι εγώ και τα είχα στη βαλίτσα μας. Στις βαλίτσες που θα ερχόμασταν. Αλλά ήταν κι αυτές στην αποθήκη. Δεν τα είχαμε πρόχειρα. Γεννήθηκε το παιδί μας και δεν είχαμε ρούχα να το ντύσουμε. Ο άντρας μου καημό: «Το πρώτο μας παιδί και να ‘ναι και γυμνό;» Το ακούσανε όμως οι κυρίες από την πρώτη θέση που είχανε μωράκια και ήρθανε και μας γεμίσανε το κρεβάτι ρουχαλάκια μωρουδιακά. Δεν θα το ξεχάσω. Να λέει ο άντρας μου: «Πω, πω, τι πάθαμε! Τι ρεζιλίκι πάθαμε!» Λέω: «Μην το λες αυτό. Άσε να σταθούμε στα πόδια μας. Αυτό κοιτάς τώρα εσύ;» Μόλις λοιπόν περάσαμε τη… Ποιο μέρος ήταν εκεί; Ξεχνάω και τα μέρη μωρέ, να πάρει η ευχή. Στην Ευρώπη φτάσαμε, βγήκε ο άντρας μου έξω. Πήρε άδεια και βγήκε. Και πήγε σε ένα μαγαζί και ψώνισε του μωρού διάφορα, διάφορα. Και τα έφερε μέσα και λέει: «Αυτά τώρα να τα πάρουμε να τα δώσουμε πίσω των ανθρώπων. Δεν θέλω. Ντρέπομαι». Δεν τα πήραν όμως. Δεν θέλαν να τα πάρουν. «Μιχάλη μου -λέω- τώρα θα τους προσβάλλουμε. Άστα να τα πάρω μαζί μου και θα τα αφήσουμε στην Ιταλία που θα πάμε». Θα πηγαίναμε στην κλινική. Κι έτσι γυρίσαμε μετά. Πήγαμε στην κλινική. Είχε τηλεφωνήσει ο εφοπλιστής να πάμε σε μία ιδιωτική κλινική, πανάκριβη. Την είχανε, πώς τις λένε; Καλόγριες καθολικές. Περιποίηση! Και δεν άφηναν τον άντρα μου να κοιμηθεί στο ίδιο δωμάτιο. Και τους λέει: «Αποκλείεται -τους λέει- γιατί είναι πολύ ταλαιπωρημένη η γυναίκα μου. Μην το κάνετε αυτό. Κάντε μας τη χάρη». Λέει: «Δεν το έχουμε κάνει σε κανέναν αλλά τι να σας κάνουμε τώρα που είσαστε…» Και του βάλανε ένα ντιβάνι εκεί και κοιμότανε. Και μείναμε εκεί. Εντωμεταξύ έπρεπε να θηλάσω το μωρό. Να θηλάσω και δεν μου το δίνανε να το θηλάσω. Γιατί στέλνανε το γάλα μου σε ένα άλλο μέρος της Ιταλίας -δεν ξέρω πού- για να δούνε αν ήτανε καλό το γάλα, επειδή ήταν πρόωρο το παιδί και φοβόντουσαν μήπως πάθει τίποτα. Και όταν ήρθε πίσω, λέει: «Είναι τυχερό το μωρό σας, γιατί είναι σκέτο βούτυρο. Είναι πολύ καλό το γάλα σας». Και άρχισα και τη θήλαζα και σε τρεις μήνες ήτανε… Να τη δείτε τη φωτογραφία εκεί. Είχε γίνει έτσι, μπουλουκάκι.

Εσείς, σε όλο αυτό δεν φοβηθήκατε;

Τίποτα. Τίποτα. Ο Θεός με έκανε φαίνεται… Επτάψυχη είμαι. Εγώ το λέω, γιατί δεν είναι μόνο αυτά. Εγώ πέρασα πολλά. Επτάψυχη είμαι εγώ, για να ζω ακόμα. Δεν υπάρχει περίπτωση. Πρώτα πρώτα, ξέρετε ότι έχασα δύο κορίτσια μέσα σε τρεις μήνες. Τις κόρες μου. Και ζω εγώ. Δεν είναι θαύμα αυτό; Από πού κι ως πού να ζω εγώ και να φύγουν τα παιδιά μου; Κάθε μέρα, κάθε μέρα σε μία ζωή οι φωτογραφίες είναι όλες εκεί και τους μιλάω. «Βρε παιδιά, εσείς πού είστε; Κι εγώ πού βρίσκομαι εδώ πέρα; Τι δουλειά έχω εγώ εδώ; Ανάποδα τα κάνατε. Ανάποδα» τους λέω. Τέλος πάντων. Και έτσι, είχα χρόνια φαίνεται και τα τράβηξα όλα αυτά. Και ήρθα, μετά στον Πειραιά. Και μόλις φτάνουμε στον Πειραιά με βάζουνε σε ένα ιδιαίτερο δωμάτιο. Τότε άμα ερχόσουν από την Ευρώπη σου κάνανε γενική εξέταση. Είχαμε και ένα πορτ-μπεμπέ του μωρού και το είχαμε μέσα και λένε στον μπαμπά: «Πρέπει την κυρία να την πάρουμε ιδιαιτέρως να την ψάξουμε». «Τι να ψάξετε; Δεν μπορεί να σταθεί στα πόδια της. Δεν βλέπετε την κατάσταση;» «Όχι κύριε, θα βρούμε τον μπελά μας. Πρέπει οπωσδήποτε. Δεν γίνεται». Με πήρανε ιδιαιτέρως, με ψάχνουνε. «Τι να ‘χω -λέω- βρε παιδιά, λυπηθείτε με. Αφήστε με να πάω στο σπίτι μου». Τέλος πάντων. Μας αφήσανε και φύγαμε. Φέραμε και το μωράκι το καημένο. Άσ' τα, άσ' τα πώς ήτανε. Ο άντρας μου το έπιανε έτσι και το ‘πλενε μες στο βαπόρι. Δεν μπορούσαμε να του κάνουμε τίποτα. [00:25:00]Εκείνος τα έκανε όλα. Και να λέει: «Η μοίρα μας τι μας φύλαγε;» και λέω «Μιχάλη, και οι δυο φταίμε. Δεν φταις μόνο εσύ. Και οι δυο φταίμε. Ήταν ανάγκη τώρα να τα κάνουμε όλα; Να φέρουμε το παιδί έτοιμο και όλα; Τώρα μη μιλάμε καθόλου». Ο παιδίατρος κάθε βδομάδα στο σπίτι. Κάθε βδομάδα να την παρακολουθήσει. Και να του λέει η μαμά μου, η κακομοίρα, πήρε τον γιατρό ιδιαιτέρως και του λέει. «Γιατρέ…» λέει. Ο Μανιάδης ο μακαρίτης. «Γιατρέ, θα ζήσει αυτό το παιδί;» Ήτανε χάλια. Χάλια, ένα παιδί. «Θα γίνει -λέει- αυτή μία κοπέλα που δεν θα τη γνωρίζετε. Έχει καλό γάλα, καθαριότητα, περιποίηση. Όλα θα είναι μια χαρά». Και όντως, δόξα τω θεό, ήταν μία χαρά κοπέλα. Τι να κάνουμε; Αυτά έχω περάσει εγώ. Πολλά και διάφορα.

Μάλιστα. Εγώ θα γυρίσω τώρα λίγο πίσω. Να μας πείτε πριν το βαπόρι.

Για την ενσωμάτωση. Που είχε γίνει η ενσωμάτωση της Δωδεκανήσου και έπρεπε να πάει κάποιος, κάποια από την Κάσο, να πούμε, να αντιπροσωπεύσει το νησί μας. Ο δήμαρχος λοιπόν, ο μακαρίτης, είπε του μπαμπά μου: «Κύριε Κουτλάκη, θα μου αφήσετε τη Μαίρη να την πάρω εγώ μαζί μου στη Ρόδο;» Λέει: «Βεβαίως. Γιατί όχι;» Γιατί εγώ είχα τη στολή αυτή.

Πείτε μας λίγο χρονολογία. Βάλτε μας λίγο στο πλαίσιο.

Ήταν τότε με την Απελευθέρωση. Το ’48. Το 1948 ήταν αυτό.

Όπου τι γίνεται;

Γιατί ήρθε βαπόρι... Όχι, όχι, δεν ήρθε βαπόρι τότε. Εμείς έπρεπε να πάμε με τον δήμαρχο. Κι ετοίμασα τη βαλίτσα μου, με το φόρεμά μου, με όλα αυτά, με τα τσεμπέρια μου. Ναι. Ήρθαν οι Εγγλέζοι. Οι Εγγλέζοι ήρθαν για πρώτη φορά στην Κάσο. Τι χαρά! Πήγαμε εκεί να τους υποδεχτούμε τους Εγγλέζους. Και μετά γυρνούσαν τα σπίτια να γνωρίσουν ανθρώπους και μας δίνανε σοκολάτες. Πού να δούμε σοκολάτα; Δεν ξέραμε τι θα πει σοκολάτα εμείς. Δεν ξέραμε. Μας δίνανε σοκολάτες οι άνθρωποι. Ήταν πολύ καλοί οι Εγγλέζοι. Πάρα πολύ καλοί. Και ήρθαν οι Εγγλέζοι και μετά βάλανε τους Ιταλούς όλους σε μια βάρκα μέσα και τους ξαποστείλανε. Στην αρχή αγρίεψαν οι Ιταλοί. Όλα τα χρόνια που τους είχαμε τους Ιταλούς περνούσαμε πολύ καλά. Εγώ είχα και φιλενάδες Ιταλίδες. Ήτανε πολύ καλές κοπέλες. Ήτανε πολύ καλά. Αλλά μετά που ήρθαν οι Γερμανοί χαλάσανε και οι Ιταλοί. Μας κλείσανε τις εκκλησίες μας. Δεν μπορούσαμε να παρακολουθήσουμε λειτουργία. Κλείσανε τις εκκλησίες. Απαγορευόταν να κάνουμε… Καλά, το απαγορευόταν να κάνουμε τον σταυρό μας ήταν από το σχολείο που πηγαίναμε. Δεν μπορούσαμε να κάνουμε θρησκευτικά. Κάναμε ιταλική προσευχή.

Καθολική δηλαδή;

Και μας είχανε γράψει και μπαλίλες. Πώς είναι τώρα οι πρόσκοποι; Ήμασταν μπαλίλες. Βέβαια. Και έπρεπε να μιλάνε όλο ιταλικά. Κι εγώ ήμουν φανατική Ελληνίδα. Κάναμε την προσευχή μας και μετά έκανα εγώ: «Συγχώρεσέ με Θεούλη μου» Μικρούλα τώρα. Έκανα κι εγώ. Άσ' τα. Μετά μας κάνανε εμβόλια. Πρέπει να μας μπολιάσουνε. Κι εγώ φοβόμουνα την ένεση και ήταν το θρανίο μου κοντά σ’ ένα παράθυρο και μόλις ήρθε η σειρά μας ανεβαίνω πάνω στο θρανίο μου και βγαίνω από το παράθυρο και πάω σπίτι. Και τηλεφωνεί μετά, την άλλη μέρα, του μπαμπά μου ο τέτοιος, που ήταν ειδικός και λέει: «Κύριε Κουτλάκη, η κόρη σας έκανε ένα άσχημο πράγμα σήμερα». «Τι έκανε;» Τα έχασε ο παππούς, ο κακομοίρης. Σου λέει «Τι έκανε;» Γιατί δεν είχα πει εγώ τίποτα. Ο παππούς ήταν στο μαγαζί και λέω της μαμάς: «Μην πεις τίποτα του μπαμπά και με μαλώσει που δεν έκανα το εμβόλιο». Και μετά του το ‘πανε. «Γιατί το έκανες παιδί μου αυτό; Για καλό σου είναι. Για να μην αρρωστήσεις. Έπρεπε να το κάνεις». Την άλλη μέρα ήρθαν και μου το κάνανε. Τι να κάνω; Ήμουνα λιγάκι…

Αλλά η ζωή γενικά με τους Ιταλούς κυλούσε αρμονικά;

Αρμονικά. Πολύ αρμονικά. Σπάγαμε και πλάκα, γιατί είχαμε κοντά μας τον φούρνο, είχε δύο φουρνάρηδες που ήτανε… Κάτι τραγούδια... Τι ωραία που τραγουδούσανε! Ο ένας είχε ερωτευτεί την αδερφή μου. Τη μαμά της Σοφίας. Ήταν πολύ όμορφη η αδερφή μου. Πολύ ωραία κοπέλα. Και την είχε ερωτευτεί και ερχόταν από κάτω και της έκανε καντάδες. Και να γίνεται ο μπαμπάς μου μπαρούτι. Πού να βγει η αδελφή μου η κακομοίρα έξω; Δεν είχε δικαίωμα να πάει ούτε μια βόλτα. Καθόλου. Άσ' τα, άσ' τα. Περνούσαμε ωραία. Πάρα πολύ. Ήταν πολύ καλοί. Μας φερόντουσαν πολύ φιλικά και καλά. Δεν είχαμε πρόβλημα. Μετά αγριέψανε. Όταν ερχόντουσαν οι Γερμανοί. Δε μείναν οι Γερμανοί πάνω στο νησί μας ποτέ. Ερχόντουσαν κάθε βδομάδα. Κάθε βδομάδα με μία βάρκα από την Κάρπαθο. Και από κει, οι προδότες οι Καρπάθιοι… τους λέγανε: «Θα πάτε στη Κάσο και θα πάτε να χτυπήσετε του Κουτλάκη το σπίτι -ξέρανε- και αυτός έχει πολλή ξυλεία ή έχει -να πούμε- διάφορα πράγματα. Να πάτε». Και ερχόντουσαν και μας χτυπούσανε και πήγαινε ο μπαμπάς μου και άνοιγε. Μπορούσε να κάνει διαφορετικά; Και μας αδειάζαν τις αποθήκες και τα πήραν όλα στην Κάρπαθο. Και μετά την απελευθέρωση πήγαμε εμείς με τον μπαμπά μου στην Κάρπαθο, που είχε δουλειά εκεί, που ήτανε δήμαρχος, και πήγαμε σ’ ένα σπίτι και γνώρισε ο μπαμπάς μου τα τέτοια του, που είχε στο σπίτι. Στο μαγαζί του. Λέει: «Να τα, εδώ, ήρθανε της Κάσου όλα».

Ερχόμενοι τώρα στην ενσωμάτωση πλέον, για πείτε μας. 

Έτοιμη λοιπόν εγώ, έτοιμη καθ’ όλα, με τα φορέματα, με όλα εντάξει. Χαρά εγώ! Ενθουσιασμένη. Γιατί πώς θα πήγαινα; Πρώτη φορά που θα πήγαινα στη Ρόδο. Δεν είχα ξαναπάει. Δεν είχα βγει από την Κάσο καθόλου μικρή. Πού να πάμε με τον πόλεμο; Μέχρι την Κάρπαθο μόνο είχα πάει. Πουθενά αλλού. Ήμουνα στις χαρές μου. Πιάνει μια φουρτούνα -δεν είχαμε αεροπλάνο τότε- και μένω πίσω. Εκεί, κλάμα που έκανα! Δεν θα το ξεχάσω. Κλάμα, κλάμα, κλάμα. Να μου λένε οι γονείς μου: «Εντάξει παιδί μου, δεν πειράζει. Τι να κάνουμε τώρα; Δεν πειράζει. Αφού δεν μπορείς, θα ‘ρθούνε εδώ». Μετά όμως έγινε γιορτή και ήρθανε στην Κάσο. Ήρθανε μετά στην Κάσο και εκεί έβαλα τη στολή μου και τα χρυσαφικά μου και όλα. Γιατί έπρεπε να φοράμε και όλα τα χρυσαφικά τα παλιά, τα κασιώτικα.

Α, για πείτε μας.

Έβαλα λοιπόν και τα [00:30:00]δικά μου και της αδερφής μου. Γιατί είχε και η αδερφή μου, είχα κι εγώ. Και τα φοράω. Όταν ντυνόμασταν, τα βάζαμε όλα. Ό,τι είχαμε, έπρεπε να τα βάλουμε. Και τα ’βαλα. Εδώ, στη φωτογραφία…

Πώς είναι αυτή η στολή; Για πείτε μας.

Είναι ωραία στολή. Την έχω και στην πραγματικότητα και θα τη δώσουμε τώρα σ’ ένα μουσείο. Και έχω και τις φωτογραφίες. Το ολοκαύτωμα της Κάσου. Να, ορίστε. Το ολοκαύτωμα. Και ήρθαν και μας, να μας τιμήσουν όλοι με βαπόρια πολεμικά κι αυτά και ντυθήκαμε τότε με τις στολές. Αρκετές κοπέλες, καμιά δεκαριά πρέπει να ‘μαστε. Όλες τώρα με τα χρυσαφικά. Οι Καρπάθιοι τρελαθήκανε. Δεν είχαν αυτοί τέτοια πράγματα. Ένας φίλος του αδελφού μου από την Κάρπαθο, που τον ήξερε τον αδελφό μου, του λέει: «Θα αρπάξω την αδελφή σου μαζί με τα χρυσαφικά της και θα την πάρω». Ναι, ναι. Κεράσαμε τότε όλους και ενθουσιαστήκανε, γιατί οι Κασιώτες είμαστε φιλόξενοι.

Για να κλείσουμε λοιπόν, εγώ θέλω να μείνω λίγο στη σχέση σας με τον άντρα σας.

Με τον άντρα μου. Λοιπόν, όταν χωρίσαμε, έπρεπε ο άντρας μου να πάει πίσω και να με αφήσει εμένα εδώ. Έπρεπε να πάει στη δουλειά του, να συμπληρώσει και την υπηρεσία του για να πάρει του πρώτου το δίπλωμα. Δεν τον συνέφερε να μένει υποπλοίαρχος. Και έπρεπε να φύγει. Και με άφησε εμένα πίσω με το μωρό. Επρόσεξα λοιπόν τότε πάρα πολύ. Γιατί είχε πολλούς φίλους ο άντρας μου. Όταν ερχόταν από το βαπόρι τον παραλαμβάνανε. Επειδή ήταν πολύ του “δώσε”. Τον έκανα εγώ, τον μάζεψα. Εγώ τον μάζεψα, τον έκανα… Μετά: «Με έκανες, δεν αναγνωρίζω τον εαυτό μου. Πώς τα κατάφερες -μου λέει- και με έκανες έτσι;» μου λέει. Λέω: «Κοίταξε να δεις, αξιοπρεπής θα είσαι πάντα. Όλη σου τη ζωή, γιατί και εμένα μου αρέσει αυτό. Αλλά εκμεταλλευτής δεν θα είσαι μόνο». Γιατί σου λέει: «Έρχεται από το βαπόρι αυτός, έχει λεφτά». Πήγαινε να τους κερνάει όλους. Εκμεταλεύσιμος. Πριν παντρευτώ είχαν αφήσει μια γυναίκα στο πατρικό του σπίτι στο Κουκάκι. Και η πεθερά μου είχε μία γυναίκα και την άφησε μέσα να προσέχει το σπίτι, γιατί εκείνη πήγε Αμερική με την κουνιάδα μου. Τα παιδιά της ήτανε ναυτικοί, φύγαν όλοι και ήτανε μόνη της και πήγε στην Αμερική. Και στο σπίτι λοιπόν είχε μία γυναίκα που την είχε χρόνια και έβλεπε. Ήταν στο σπίτι και όταν παντρευτήκαμε και ήρθα κι εγώ πίσω, την είχαμε τη γυναίκα εκεί και μας μαγείρευε η καημένη και μας περιποιόταν μέχρι να ταξιδέψουμε. Εγώ όμως τον ερωτεύτηκα όντως των άντρα μου, γιατί ήτανε σωστός. Και επειδή ταξιδεύαμε τόσο καιρό και είδα πώς μου φερόταν, πώς με πρόσεχε, πώς με… Είδα τέλος πάντων ότι είχε χαρίσματα. Μόνο που ήτανε σπάταλος. Και δεν το ανεχόμουν αυτό.

Σας το είχε πει αυτό τότε στην αρχή, στα αρνητικά του;

Όχι, μετά μου το ’πε. Α, ναι, τη σπατάλη. Μου την είπε κι αυτή. Μου την είπε: «Έννοια σου, αυτό μην ανησυχείς. Θα σε φτιάξω εγώ. Μην ανησυχείς» του έλεγα. Όταν έφυγε λοιπόν, όταν έφυγε μετά και μπαρκάρισε και έμεινα μόνη μου… Α, είχε λοιπόν αντρόγυνα φίλους κι ερχόντουσαν και στο σπίτι. Είχανε μάθει τη γυναίκα, ο άντρας μου, να τους πηγαίνει στο σπίτι, πριν ήμαστε παντρεμένοι, να τους κάνει μεζέδες η γυναίκα που ήταν εκεί, να τους μαγειρεύει… Όμως εγώ αυτά δεν τα ήθελα. Όταν έφυγε λοιπόν ο άντρα μου του λέω: «Κοίταξε να δεις, όσο είσαι εδώ και πάλι δεν θέλω να έρχονται άντρες εδώ μέσα. Θα βγούμε έξω παρέα; Ναι. Αλλά επειδή είσαι ναυτικός κι εγώ είμαι γυναίκα ναυτικού, πρέπει να προσέξω πάρα πολύ. Δεν θέλω πολλά νταραβέρια με τους φίλους σου». Δεν τους ήξερα και καλά καλά. Δεν τους είχα γνωρίσει καλά καλά. Αφού παντρευτήκαμε και φύγαμε. Που ήξερα εγώ τι άνθρωποι ήτανε; Και έτσι λοιπόν ήμουνα με το μωράκι μου. Είχα κοπέλα πάντα στο σπίτι και με βοηθούσε. Είχα τη μανούλα μου κοντά, την αδελφή μου. Δεν είχα ανάγκη από παρέα. Μια ξαδέλφη του άντρα μου δίπλα μου. Είχανε τρελαθεί, τα πηγαίναμε πολύ καλά. Δεν είχα ανάγκη. Οπότε, όταν γύρισε λοιπόν ο άντρας μου, λέει: «Με ηλεκτρική τούς σκούπισες όλους. Με ηλεκτρική». Δεν πατούσε κανείς. Λέω: «Μιχάλη μου, εγώ είμαι ναυτικού γυναίκα και πρέπει να προσέχω πάρα πολύ». Εντωμεταξύ, όταν ταξίδευε ερχόταν τακτικά ο αδερφός μου και με έβρισκε. Και όταν ήθελα να βγω έξω να κάνω δουλειές, ερχόταν να πάμε σε τράπεζες κι αυτά. Ήρθε λοιπόν μία μέρα και πήγαμε στην παιδική χαρά και πήραμε την συγκοινωνία, το τρόλεϊ, για να πάμε στην Αθήνα σε μία τράπεζα. Εγώ εντωμεταξύ του έγραφα κάθε μέρα γράμματα. Και μου ‘γραφε και του ‘γραφα. Κάθε μέρα. Αφού όταν πήγα μετά στο βαπόρι, που ταξίδευα… Ταξίδεψα μετά πολλές φορές με τον άντρα μου και με τα παιδιά.

Σας άρεσε-

Άφηνα τα παιδιά με την μαμά μου και η κοπέλα μαζί και έφευγα εγώ. Ταξίδευα με τον άντρα μου. Και λοιπόν του ‘στελνα κάθε μέρα γράμμα και του ‘γραφα πώς είναι το παιδί μας, πώς πάει, τι έκανα εγώ. Ημερολόγιο. Ήταν η χαρά μου αυτή. Επειδή δεν κυκλοφορούσα, ήταν η χαρά μου να κάτσω να του γράψω. Και μου έγραφε κι εκείνος. Τα ίδια. Αφού ο ταχυδρόμος που έφερνε τα γράμματα είχε να το κάνει. Λέει: «Αμάν πια. Κάθε τόσο γράφετε εσείς;» Τον ταχυδρόμο τον ξέρω χρόνια. Τέλος πάντων. Και… Τι ήταν να πω τώρα; Κάτι ήθελα να πω τώρα για αυτό το πράγμα.

Μετά που γύρισε;

Μετά που γύρισε; Όχι, όχι, ταξίδευε τότε. Ναι, ναι. Όταν γύρισε, σωστά. Τα μπέρδεψα τώρα. Όταν γύρισε του λέει ένας φίλος, του λέει: «Εγώ την είδα και τη γυναίκα σου. Την είδα και τη γυναίκα σου. Μάλιστα μία φορά την είδα και στην παιδική χαρά με έναν νέο με σγουρά μαλλιά και μπαίναν μέσα…» Τον αδελφό μου τώρα. Εγέλασε λοιπόν ο άντρας μου και του λέει: «Ναι, ναι, το ξέρω. Με τον κουνιάδο μου. Γιατί μου το έχει γράψει στο γράμμα, γιατί είχαμε -λέει- αλληλογραφία» λέει. Έκλεισε το στόμα του. Τι να πει; Του λέω λοιπόν του άντρα μου μετά: «Είδες, Μιχάλη μου, που σου ‘λεγα ότι δεν θέλω να έχω νταλαβέρια;» Γιατί ζηλέψανε αυτοί. Δεν θέλανε να παντρευτεί Κασιώτισα. Θέλανε μια από κει, από την παρέα, να του κάνουν αυτά που κάνανε. Σου λέει: «Αυτή τώρα δεν θα δέχεται πολλά πολλά». Και γι’ αυτό το κάνανε. «Έννοια σου και βρήκε -λέω- Μιχάλη μου, βρήκανε τον μάστορά τους». Τους έβαλα στη θέση τους.

Οπότε, να λέμε ευτυχώς που μεσολάβησε εκείνος ο κύριος και σας γνώρισε.

Ναι, ναι. Άκου, με είχε δει και πιο μπροστά, γιατί βγαίναμε και [00:35:00]παρέα το βράδυ πολλές φορές πριν φύγει ο άντρας μου και τρώγαμε μαζί. Και με ήξερε. Αλλά λέει: «Εγώ τη γνώρισα παρόλο που δεν την είχα δει και πολλές φορές. Την γνώρισα». Αυτό ήτανε βέβαια μετά από καιρό. Γιατί ο άντρας μου ταξίδεψε τότε συνεχόμενο έναν χρόνο. Γιατί έπρεπε να συμπληρώσει την υπηρεσία του. Μετά δεν με άφηνε. Όταν μετά πήρε το δίπλωμα πήγαινα μαζί του. Αλλά στεναχωριόμουν όμως γιατί άφηνα τα παιδιά μου πίσω και ήτανε μικρά. Και στεναχωριόντουσαν κι αυτά. Αλλά τι να ‘κανα; Μπρος φωτιά και πίσω ρέμα. Μου ‘λεγε: «Αν δεν έλθεις, θα ξεμπαρκάρω». Του έλεγα: «Μιχάλη μου, πώς θα τα κάνουμε τώρα;» Χτίζαμε και σπίτι. Ρίξαμε και σπίτι μπροστά. Καλά, έχω τραβήξει εγώ! Και στο σπίτι που χτίσαμε με τα πόδια πήγαινα. Από το Κουκάκι στον Λόφο Σικελίας. Εκεί που μένει η Σοφία τώρα. Σπίτι, εκεί, εκεί. Πήγαινα κάθε μέρα. Είχα τους μαστόρους εκεί. Να τους κουβαλάω τυρόπιτες, να τους κουβαλάω μπύρες, να τους κουβαλάω… Ήθελα να τους περιποιούμαι τους ανθρώπους. Λέω: «Δουλεύουν κει πέρα τώρα. Τι να γίνει;» Πήγαινα με τα πόδια. Νέα ήμουνα τότε.

Πολύ δραστήρια.

Πολύ, πάρα πολύ. Πάρα πολύ δραστήρια. Γι’ αυτό και τα άντεξα όλα αυτά φαίνεται. Αυτό, να λέω της μαμάς μου: «Καλέ μαμά, έκανες τόσα παιδιά. Και κόρη είχες. Και αγόρια είχες. Εμένα τι με ήθελες; Τι με ήθελες;» «Αστειεύεσαι -μου λέει- και τι θα κάναμε εμείς;» Καημένη. Και η μαμά μου κόντεψε να πεθάνει πριν να με κάνει. Γιατί είχε πολύ λεύκωμα. Και την πήρε ο μπαμπάς μου στη Ρόδο και ο γιατρός στη Ρόδο της είπε: «Κυρία μου, πρέπει να μείνετε εδώ να γεννήσετε, γιατί είναι επικίνδυνη η θέση σας» και μετά από τόσα παιδιά που είχε κάνει. Του λέει λοιπόν: «Γιατρέ, θα ακούσω ό,τι άλλο μου πείτε. Αλλά αυτό δεν θα το ακούσω. Θα πάω στην Κάσο. Αν πεθάνω να έχω τα παιδιά μου τα άλλα κοντά μου. Δεν μπορώ να πεθάνω και να μη δω τα παιδιά μου. Θα πάω εκεί κι αν είναι τυχερό μου να πεθάνω, ας πεθάνω εκεί». Και ήρθε μετά και με έκανε παραμονές των Χριστουγέννων και μια χαρά με γέννησε. 23 Δεκεμβρίου. Κάναν, λέει, και τις τούρτες, τις κασιώτικες. Τι να κάνω; Και έτσι έγινα κι εγώ μετά στα τελευταία. Δεν τους ταλαιπώρησα όμως τους γονείς μου, η αλήθεια του Θεού. Η αλήθεια του Θεού, δεν τους ταλαιπώρησα. Μου το λέγανε: «Το μόνο παιδί που δεν μας κούρασε είσαι εσύ». Λέω: «Μου τα λέτε κομπλιμέντα αλλά δεν πειράζει. Χαλάλι σας». Ο μπαμπάς μου το είχε καημό όμως. Το είχε καημό. Ήρθες στην Κάσο καμιά φορά;

Δεν έχω έρθει ακόμα.

Ε, να ‘ρθείτε καμιά φορά. Στο σπίτι μου έχω μια λεμονιά, η οποία έχει την ιστορία της. Γιατί ο μπαμπάς μου, σου λέω, είχε καημό. Να παντρευτώ, να παντρευτώ. «Θα παντρευτώ μπαμπά. Μην στεναχωριέσαι». Μια μέρα λοιπόν, πριν έρθει ο άντρας μου… Καμιά φορά πώς τα… Ξυπνάει ένα πρωί και μου λέει: «Είδα ένα καλό όνειρο». Λέω: «Τι όνειρο είδες μπαμπά;» «Είδα μια λεμονιά που φύτευα μες στη μέση της αυλής». Αφού στα λέω και ανατριχιάζω, το θυμάμαι αυτό. «Και θα παντρευτείς -μου λέει-, να δεις που θα ‘χουμε γάμο και θα παντρευτείς» λέει. «Τι λες μπαμπά; Και πού είναι ο γαμπρός;» του έλεγα εγώ. Πού να ‘ξερα! «Πού είναι ο γαμπρός;» «Θα παντρευτείς -μου λέει-, θα δεις. Γιατί το είδα στον ύπνο μου. Ήτανε μία λεμονιά που φύτεψα στην αυλή». Και μετά πέρασαν τα χρόνια, τώρα τελευταία, τα τελευταία χρόνια, το είχα καημό να φυτέψω μια λεμονιά. Δεν την έβαλα στη μέση της αυλής. Αλλά την έβαλα σε μια αυτή και έχει γίνει αυτή τώρα! Είναι και lime λεμονιά. Και κάνει λεμόνια κάθε χρόνο. Φορτώνεται. Πάνε και μου τα κλέβουνε κιόλας. Αλλά δεν πειράζει, χαλάλι τους. Αυτά.

Ωραία. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Κι εγώ ευχαριστώ. Και συγνώμη για την κούραση, γιατί σας ταλαιπώρησα πολύ. Ε, είπα όλη την ιστορία της ζωής μου πια, για όνομα του Θεού.