[00:00:00]Πείτε μας το ονοματεπώνυμό σας.

Κωνσταντίνος Μπρούσαλης του Γεωργίου.

Εγώ είμαι η Γεωργία Κακή, είμαι ερευνήτρια στο Istorima για τον Νομό Αρκαδίας. Είναι Σάββατο, 27/3/2021. Εγώ βρίσκομαι στην Τρίπολη. Ο κύριος Κώστας βρίσκεται σπίτι του και κάνουμε τη συνέντευξή μας με αυτόν τον ιδιαίτερο τρόπο της τηλεδιάσκεψης, λόγω των συνθηκών του κορονοϊού.

Εγώ είμαι στα 980 υψόμετρο αυτήν τη στιγμή.

Όμως, σημασία έχει ότι τα καταφέρνουμε!

Ναι, αυτό είναι.

Λοιπόν, βρίσκομαι λοιπόν με τον κύριο Κώστα. Κύριε Κώστα, γεννηθήκατε στο Παρθένι Αρκαδίας το 1955. Έχετε ζήσει μέχρι στιγμής μια γεμάτη ζωή. Σε μικρή ηλικία μεταναστεύσατε στο εξωτερικό, επιστρέψατε πίσω με δική σας πρωτοβουλία. Έχετε σπουδάσει Φυσική Αγωγή και έχετε διατελέσει εκπαιδευτικός στη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση. Αλλά έχετε και άλλες πολλές ιδιότητες τις οποίες συγκεντρώνετε στο πρόσωπό σας, του συγγραφέα, του αρθρογράφου, έχετε ασχοληθεί με τον Σύλλογο Φίλων Σιδηροδρόμων και πολλά άλλα. Γι’ αυτά και άλλα πολλά θα συζητήσουμε σήμερα. Μιλήστε μας λίγο για την καταγωγής σας. Δηλαδή για το πού γεννηθήκατε και μεγαλώσατε και αν έχετε αναμνήσεις από τα παιδικά σας χρόνια στο χωριό αυτό του Δήμου Κορυθίου.

Ναι, βέβαια, αλίμονο. Η καταγωγή μου είναι, όπως είπαμε, από το Παρθένι Αρκαδίας. Παλιότερα το λέγανε Μπερτζοβά, μέχρι το 1920 περίπου, που άρχισε η αρχαιολαγνεία, ας πούμε, και η τάση να κάνουνε μετονομασίες οικισμών και λοιπά. Εν πάση περιπτώσει, γεννήθηκα λίγο χρόνια αφού σταματήσαν να ηχούν τα όπλα του Εμφυλίου Πολέμου, μόλις πέντε χρόνια μετά απ’ αυτήν τη μεγάλη τραγωδία εδώ της χώρας μας. Και ήτανε μια εποχή που... Θα ’λεγα μία μεταβατική εποχή, λίγο πριν την έντονη αστικοποίηση που επακολούθησε τις επόμενες δεκαετίες. Έχω έντονα αυτά τα βιώματα. Κατάγομαι από αγροτική οικογένεια, με γεωργοκτηνοτροφικές δραστηριότητες. Τον χειμώνα, τα πρώτα χρόνια, ήμουνα μόλις 6 μηνών περίπου όταν κατεβαίναμε και στα χειμαδιά –χειμαδιά λένε τα πιο ζεστά μέρη, για πιο ήπιο χειμώνα και λοιπά–, στην Κυνουρία, στα Προσήλια συγκεκριμένα. Το λέγανε Αρτσίνα τότε, είναι λίγο πιο δω, προς την Τρίπολη δηλαδή, από τα κάτω Δολιανά. Έχω, λοιπόν, τα πρώτα βιώματα της ζωής μου από αυτό το περιβάλλον, μέσα στο πράσινο, μέσα σ’ αυτήν τη φύση έτσι την οργιάζουσα, και νομίζω ότι με έχουν επηρεάσει αυτά τα βιώματα. Στη συνέχεια, βέβαια, και στο Παρθένι εκεί τον υπόλοιπο καιρό που ήμουνα, αυτά τα χρόνια, ήτανε μια ζωή που έχω εντονότατα αποτυπώσει στη ζωή μου, και με τη φύση, με το βουνό, το να διανυκτερεύεις στο βουνό. Ακόμα τα χωριά ήτανε ζωντανά, τα έθιμα ακόμα της εποχής. Όλα αυτά είχαν αποτυπωθεί, κι έχουν ακόμα έτσι εντυπωθεί έντονα μέσα στη συνείδησή μου. Αποτελέσαν νομίζω μια σφραγίδα, και στη συνέχεια δηλαδή, για την όλη μου φιλοσοφία, για την αισθητική θα έλεγα κι όλα αυτά που ακολουθήσανε.

Είπατε ότι οι γονείς σας – κατάγεστε από αγροτική οικογένεια. Με τι ακριβώς ασχολούνταν οι γονείς σας;

Ναι, οι γονείς μου τότε ήτανε και με τη στενή έννοια γεωργικές δραστηριότητες. Αλλά και κτηνοτροφική δραστηριότητα υπήρχε τότε σε μεγάλο βαθμό. Και, όπως είπαμε, έχω έντονα δηλαδή και την εικόνα των γονιών μου τότε πώς ήτανε, αυτά τα πρώτα χρόνια, πριν μεταναστεύσουμε δηλαδή για την Αυστραλία. Πραγματικά, οι γονείς μου ήταν άνθρωποι πολύ της δουλειάς. Πάρα πολύ έτσι, με όρεξη πάρα πολλή για δουλειά. Και έχοντας έτσι αυτό το πάθος της δημιουργίας. Στη συνέχεια, βρέθηκε αυτή η διέξοδος τότε της ελεγχόμενης μετανάστευσης προς την Αυστραλία, όπου πήγαμε τελικά.

Είπατε ότι θυμάστε και κάποια έθιμα σε νεαρή ηλικία, όταν ήσασταν στο σχολείο. Μπορείτε να μας πείτε κάποιο συγκεκριμένο, έτσι, ένα ενδεικτικά;

Ας πούμε, θυμάμαι τους γάμους. Θυμάμαι ήτανε κάτι άλλο δηλαδή πραγματικά, μπροστά σε αυτήν τη βιομηχανοποιημένη, τυποποιημένη έτσι κατάσταση τη σημερινή, που είναι γνωστή ιδιαίτερα στις πόλεις και ιδιαίτερα στην Αθήνα, θα έλεγα σε μια μεγάλη πόλη. Έχουνε γίνει όλα έτσι με μια τυποποίηση και με μια... Δηλαδή έχουνε χάσει τον χαρακτήρα τους. Θυμάμαι, λοιπόν, αυτούς τους γάμους, θυμάμαι τα πανηγύρια, θυμάμαι [00:05:00]έτσι τους ανθρώπους να χορεύουνε, να τραγουδάνε παραδείγματος χάρη, τη νύφη ή τον γαμπρό να τον πηγαίνουνε στην εκκλησία τότε για τον γάμο. Θυμάμαι τις Απόκριες γινότανε καταπληκτικά εκεί στο χωριό μου, στο Παρθένι, συγκέντρωση εκεί στην πλατεία, με τους μασκαράδες, με τους χορούς, με το κρασί έτσι το άφθονο, με το λαϊκό χιούμορ, που ήτανε έτσι άφθονο, με τη σπιρτάδα εκεί και την εξυπνάδα των παλιότερων ανθρώπων. Που πολλοί μπορεί να μην ξέρανε και πολλά γράμματα, αλλά είχαν μέσα τους τον λαϊκό πολιτισμό και την πραγματική μόρφωση σε πολύ μεγάλη ανεπτυγμένη μορφή. Την αφηγηματικότητα... Ας πούμε, τη γιαγιά μου, θυμάμαι πόσο ωραία αφηγήτρια ήτανε και μου ’χουνε αποτυπωθεί μέσα μου και τα παραμύθια, τα παιδαγωγικά στην ουσία δηλαδή και τα ηθοπλαστικά, όλα αυτά. Και από τη μάνα μου βέβαια. Τις γεωργικές εργασίες, το αλώνι... Θυμάμαι τα αλώνια τότε που ήτανε, τ’ αλώνια που αλωνίζανε με τα ζώα. Μου άρεσε τότε, μικρό παιδάκι που ήμουνα, 4-5 χρονών, να ανεβαίνω πάνω στο ντουένι. Το ντουένι ήταν ένα έτσι, κάτι σαν έλκηθρο θα λέγαμε, το οποίο το σέρνανε τα ζώα γύρω γύρω εκεί στα πετράλωνα και ήτανε ο αναβάτης πάνω έτσι σαν ηνίοχος, και από πίσω καθόμουνα κι εγώ έτσι σαν παιδάκι, αύξανα το βάρος. Αυτό είχε από κάτω έτσι κάποιες λεπίδες κι έκοβε τα στάχυα στη συνέχεια που λιχνίζανε. Όλα αυτά ήτανε μία εποχή η οποία μετά παρήλθε, παρήλθε. Αλλά πρόλαβα, εγώ έζησα σ’ αυτό το μεταίχμιο θα ’λεγα και έχω αυτές τις μνήμες, οι οποίες είναι εντονότατες μέσα μου.

Όταν ήσασταν εσείς σε πολύ μικρή ηλικία, μεταναστεύσατε οικογενειακώς στην Αυστραλία. Μιλήστε μας γι’ αυτό. Πώς πήρανε αυτήν την απόφαση οι γονείς σας και η οικογένειά σας;

Κοιτάξτε, ήτανε μια διέξοδος τότε, έτσι, για τον ελληνικό πληθυσμό εδώ πέρα η μετανάστευση, έτσι για βελτίωση της κατάστασης, όπως προσβλέπανε, της οικονομικής και λοιπά. Η Αυστραλία τότε δεχότανε με ελεγχόμενο βέβαια τρόπο, απόλυτα έτσι ελεγχόμενο, με αυστηρή έτσι φιλτράρισμα εκεί από ιατρικές εξετάσεις και τα παιδιά θυμάμαι, όλοι αυτοί. Και είχε προηγηθεί, βέβαια, και ο θείος μου εκεί, ο οποίος μας είχε κάνει την πρόσκληση, ο αδερφός του πατέρα μου, μικρότερος απ’ τον πατέρας μου, είχε πάει νωρίτερα πέντε-έξι χρόνια, εφτά. Τέλος πάντων, το αποφασίσαν κάποια στιγμή και οι δικοί μου, δεδομένου ότι ήτανε και αδικημένοι δηλαδή, όπως εξακολουθούν να είναι αδικημένοι οι αγρότες. Αλλά ειδικά και τότε ήτανε πραγματικά μια κατάσταση που, ενώ δούλευε πάρα πολύ έτσι ο αγρότης στην παραγωγή του, σε οποιαδήποτε προϊόντα, ήτανε ασύμμετρη η αμοιβή που απολάμβανε. Εν πάση περιπτώσει, ήτανε μια διέξοδος. Πήγαμε εκεί με το πλοίο, θυμάμαι τότε που φεύγαμε, Αύγουστος μήνας, έτσι τα έντονα συναισθήματα που ένιωθα. Τη διάσχιση εκεί της Μεσογείου, στη συνέχεια Πορτ Σάιντ, Σουέζ, Ινδικός Ωκεανός και λοιπά. Στη συνέχεια, Νότιος, παγωμένος, Ωκεανός στην ουσία, ο κόλπος της Αυστραλίας και λοιπά. Ήτανε μια εντονότατη έτσι φορτισμένη εμπειρία, που–

Πόσο καιρό διήρκησε το ταξίδι;

Ήτανε είκοσι τέσσερις μέρες. Είκοσι τέσσερις μέρες τότε μέσω Σουέζ. Γιατί όταν πηγαίνανε γύρω γύρω από το Γιβραλτάρ και λοιπά, ήτανε σαράντα μέρες. Αλλά τότε λειτουργούσε το Σουέζ και ήτανε αυτό το περικοπό που λέμε.

Εκεί, όταν φτάσατε, πώς σας αντιμετώπισε ο κόσμος;

Ο κόσμος ήτανε γενικά φιλικός. Ο κόσμος είχε διαστρωμάτωση κι εκεί ήτανε άνθρωποι… Εγώ ήμουνα στη Μελβούρνη, μείναμε στη Μελβούρνη, στην περιοχή του Ρίτσμοντ στην αρχή. Ήταν αρκετοί Έλληνες, βέβαια, και τότε. Υπήρχε η εργατική τάξη, αυτή η οποία είχε δημιουργηθεί τότε κι από παλιότερα, βέβαια, στην Αυστραλία. Τα σχολεία μπορώ να πω ήτανε απόλυτα φιλικά. Εμένα μου δείξανε την πρώτη μέρα το σχολείο. Πήγα στην πρώτη τάξη εκεί πέρα. Είχα πάει κι εδώ, πήγα κι εκεί, γιατί εκεί το σχολικό έτος αρχίζει διαφορετικά, τον Φλεβάρη, τελειώνει τον Δεκέμβρη. Εν πάση περιπτώσει, πήγα και μερικούς μήνες. Ήτανε, μπορώ να πω, φιλικό, φιλικότατο το περιβάλλον. Θυμάμαι τη δασκάλα εκεί που μου ’ριξε από το ανθοδοχείο εκεί έτσι λίγο νερό στο τραπεζομάντηλο και μου λέει: «This is water!» μου λέει. Και θυμάμαι... Εν πάση περιπτώσει, βέβαια, υπήρχανε[00:10:00] και κάποια ρατσιστικά λίγο θα έλεγα, αλλά ως γνωστόν, αυτά τα συνηθισμένα δηλαδή, και υπήρχανε και κάτι συμμοριούλες και κάτι τέτοια. Αλλά δεν θα έλεγα ότι υπήρχε έτσι έντονο πρόβλημα. Τους Έλληνες τους είχανε σε εκτίμηση, γιατί, όπως και οι γονείς μου και ο άλλος κόσμος, είχανε πάει με τρομερή όρεξη για δουλειά. Ήτανε βγαλμένη μέσα από τον πόλεμο αυτή η νέα γενιά τότε. Οι δικοί μου ήτανε, ας πούμε, τότε τριανταπεντάρηδες και λιγότερο. Πέσανε με τα μούτρα στη δουλειά με μεγάλη όρεξη, δουλεύανε στα εργοστάσια. Εμείς σηκωνόμασταν από τις 6:00 η ώρα το πρωί, μας σηκώναν εμένα και τον αδερφό μου οι γονείς μας, για να πάνε να δουλέψουνε και λοιπά. Και πηγαίναμε 9:00 η ώρα στη συνέχεια για μάθημα που ήταν το σχολείο. Το σχολείο ήτανε, γρήγορα προσαρμόστηκα. Περίπου μετά από έναν χρόνο δηλαδή είχα άνεση και στην παρακολούθηση των μαθημάτων. Ήτανε ένα σχολείο φιλικό, ένα σχολείο με χρώμα, ένα σχολείο που δυστυχώς ακόμα δεν το έχει καταφέρει η Ελλάδα αυτόν τον τύπο του σχολείου, το να μην φορτώνει τα παιδάκια τσάντες γεμάτες βιβλία να τις πηγαινοφέρνει κάθε μέρα. Εγώ, λοιπόν, παρότι ένα παιδί από μετανάστες, γρήγορα προσαρμόστηκα. Θυμάμαι με πολύ μεγάλη αγάπη τις... Θυμάμαι τώρα μία βιβλιοθηκονόμο εκεί πέρα, είχε και καταπληκτικές δανειστικές βιβλιοθήκες. Δηλαδή ήτανε ένα άλλο στοιχείο τότε, όπως και ο αθλητισμός ήτανε πολύ έτσι, δινόταν έμφαση στο σχολείο. Και θυμάμαι και τα πάρα πολλά βιβλία που διάβαζα έτσι απ’ τη δανειστική βιβλιοθήκη, με τη miss Nelson, τη βιβλιοθηκονόμο, ας πούμε. Και στο ελληνικό σχολείο πήγαινα δύο φορές την εβδομάδα, κάπως σαν φροντιστήριο δηλαδή. Την ελληνική γλώσσα και λίγο ιστορία και γεωγραφία, κάπως αυτά κάναμε. Είχανε οι ελληνικές κοινότητες τότε κατορθώσει να φτιάξουνε σχολεία. Και ήμουνα κατά κάποιον τρόπο τυχερός που πήρα έτσι τη σειρά, χωρίς να αποδιοργανωθεί δηλαδή η όλη μου πορεία σε σχέση με το σχολείο.

Η εκμάθηση της γλώσσας σάς δυσκόλεψε;

Όχι, δεν θα έλεγα, γιατί δεδομένου ότι είχα ξεκινήσει και από τις μικρές τάξεις. Πήγα λίγο και στην πρώτη τάξη, μετά πήγα... Κανονικά δηλαδή το σχολείο, έτσι υπήρξε μια συνέχεια.

Οι γονείς σας με τι καταπιάστηκαν;

Οι γονείς μου δουλεύανε σε εργοστάσια εκεί γύρω από την αυτοκινητοβιομηχανία. Κυρίως αυτήν τη δουλειά κάνανε. Και πραγματικά, εδώ είναι τώρα το – πρέπει να σας επισημάνω τώρα ότι, όταν πηγαίνανε οι μετανάστες εκεί, οι Έλληνες κι άλλοι, υπήρχαν Έλληνες, Ιταλοί, θυμάμαι από τη Μάλτα πάρα πολλοί, από τη Γιουγκοσλαβία κάτω, μην νομίζετε ότι μένανε σε τίποτα πολυτέλειες και σε τίποτα σπιταρόνες με τις ανέσεις και λοιπά. Στην αρχή περνάγανε όλοι τουλάχιστον ένα στάδιο μένοντας σε ένα σπίτι, έχοντας ένα δωμάτιο δηλαδή το οποίο το είχε η οικογένεια με κοινόχρηστη κουζίνα, κοινόχρηστες τουαλέτες και λοιπά. Ήτανε δηλαδή μία ζωή, βέβαια, που τη δεχόντουσαν ανεκτικά θα έλεγα τότε οι άνθρωποι, γιατί προέρχονταν μέσα απ’ τη βιοπάλη νωρίτερα εδώ της χώρας, η οποία είχε περάσει κι από την οδυνηρή δεκαετία του ’40. Και δεν πηγαίνανε δηλαδή με νοοτροπία, ας το πούμε... πηγαίνανε να δουλέψουνε, πηγαίνανε με πολύ μεγάλη όρεξη δηλαδή γι’ αυτό το... Μέχρι να συγκεντρώσουνε κάποιες οικονομίες. Και στη συνέχεια, βέβαια, αρκετά σύντομα, βελτιώνανε οι περισσότεροι το βιοτικό τους επίπεδο, αγοράζανε και σπίτια και λοιπά. Αυτό δεν συνέβη με τη δικιά μου οικογένεια, γιατί προσανατολίζονταν να γυρίσουνε πίσω, και επιτάχυνα, τους επιτάχυνα εγώ αυτόν τον ερχομό στην Ελλάδα.

Πόσο καιρό μείνατε εκεί δηλαδή συνολικά εσείς;

Εγώ έμεινα… Περίπου τέσσερα χρόνια έμεινα, αλλά είναι μία περίοδος την οποία τη θυμάμαι τόσο έντονα, λες και ήτανε τουλάχιστον μια εικοσαετία. Όταν είσαι και μικρό παιδί, είναι ο χρόνος διαφορετικός, η αίσθηση του χρόνου είναι διαφορετική. Εγώ, παρότι όπως σας είπα προσαρμόστηκα γρήγορα, ταχύτατα, και μου άρεσε και το εκπαιδευτικό σύστημα, ταυτόχρονα μου είχε αναπτυχθεί ένας έντονος πατριωτισμός. Δηλαδή η ελληνική μου ταυτότητα ήτανε τόσο έντονη. Δεν ήθελα δηλαδή στην πραγματικότητα να ενσωματωθώ εκεί στο περιβάλλον, δηλαδή στο περιβάλλον, εννοώ να χάσω την εθνική μου ταυτότητα και συνείδησή μου. Και σ’ αυτό, μπορώ να πω, αντιστεκόμουνα εντονότατα και ένιωθα και περήφανος ως Έλληνας, διαβάζοντας και την ιστορία[00:15:00] και τη μυθολογία κι όλα αυτά –από αγγλικά βιβλία, έτσι; Είχα διαβάσει, παραδείγματος χάριν, πάρα πολλή ελληνική μυθολογία από αγγλικά βιβλία, και ιστορία κι όλα αυτά, και μου ’χανε τονώσει πολύ το εθνικό αίσθημα. Σε συνδυασμό και με αυτήν την αίσθηση της παλιννόστησης γενικότερα που υπάρχει στους ανθρώπους που φεύγουν από την πατρίδα τους. Και όπως είπαμε, και η φύση των βουνών, όπως είπα στην αρχή. Αυτά τα βουνά. Εκεί, στο μέρος που ήμουνα στην Αυστραλία, στη Μελβούρνη δηλαδή –εγώ τουλάχιστον δεν είχα ταξιδέψει και πάρα πολύ, δεν θα ’χα πάει παραπάνω από 300 χιλιόμετρα έξω από τη Μελβούρνη–, ήτανε το ίσιωμα. Η απέραντη πεδιάδα. Εμένα δεν με εξέφραζε έτσι αισθητικά θα έλεγα. Ήμουνα άνθρωπος του βουνού, γεννημένος στο βουνό. Και αυτό το φυσικό περιβάλλον, ας πούμε, και ιδιαίτερα το χωριό, το περιβάλλον δηλαδή το μη αστικό, ήτανε που εμένα με έκανε διαρκώς και να πιέζω τους γονείς μου, να τους λέω πότε θα με στείλουνε στην Ελλάδα. Μέχρι που τα κατάφερα δηλαδή. Πέρασε, βέβαια, μεγάλες στενοχώριες τότε η μάνα μου ιδιαίτερα κι ο πατέρας μου. Αλλά τελικά έφυγα μόνος μου και ταξίδεψα πάλι με το πλοίο μόνος μου.

Σε τι ηλικία δηλαδή γυρίσατε;

Ήμουνα 11 χρονών. Και πραγματικά, πέρασε μια μεγάλη δοκιμασία περίπου είκοσι τρεις μέρες-είκοσι τέσσερις η μάνα μου, και περισσότερο, μέχρι να ειδοποιηθεί εκεί πέρα με το γράμμα ότι έφτασα καλά και λοιπά. Πέρασα εκεί μια τρομερή φουρτούνα, γιατί αναχώρησα μήνα Αύγουστο, εκεί είναι χειμώνας. Ο Νότιος Παγωμένος Ωκεανός έφερνε κάτι κύματα τεράστια, σαν βουνά! Θυμάμαι, ας πούμε, πήγαινε να καταπιεί το καράβι στην κυριολεξία μέσα περίπου τέσσερις-πέντε μέρες. Γινότανε αυτό το ταξίδι μια απόσταση περίπου όσο είναι η Μεσόγειος, απ’ τη μία άκρη στην άλλη, αλλά λόγω της φοβερής θαλασσοταραχής ήτανε μια εμπειρία δηλαδή συγκλονιστική. Και πραγματικά, όταν σας λέω σαν βουνά τα κύματα, δεν είναι υπερβολή. Τότε δεν φοβόμουνα, ήμουνα παιδί, πέρα από τη ναυτία και λοιπά, που ήτανε ανυπόφορη τις τρεις-τέσσερις μέρες, ειδικά στην αρχή, και περισσότερο. Αλλά τώρα θα είχα αίσθηση του φόβου πολύ μεγαλύτερη, έχω την εντύπωση. Ήτανε κάτι φοβερό δηλαδή αυτό. Στη συνέχεια, βέβαια, Ινδικός Ωκεανός σαν λάδι. Στην Κεϋλάνη, στο Κολόμπο δηλαδή, Άντεν, Ερυθρά Θάλασσα, Σουέζ, Πορτ Σάιντ, Μεσόγειος και λοιπά. Μέχρι να αντικρίσω ξανά εκεί τα βουνά των νησιών μας και λοιπά, τα οποία πραγματικά ήτανε μια άλλη αίσθηση. Ήτανε κι αυτό μια σημαντική έτσι εμπειρία.

Εσείς με ποιον σκοπό γυρίσατε πίσω; Τι είχατε στο μυαλό σας;

Εγώ, βέβαια, τότε ως παιδί δεν πήγαινε το μυαλό μου ούτε στην οικονομική διάσταση των προβλημάτων, ότι οι γονείς μου είχανε πάει εκεί έτσι και για λόγους οικονομικούς κι όλα αυτά, και μπορεί και να μένανε, δεν ξέρω τι θα γινότανε. Εγώ σκεφτόμουνα, όπως είπαμε εκεί, αυτό το περιβάλλον της Ελλάδας. Αυτά τα βουνά, αυτά το περιβάλλον, με το πουρνάρι, με τους [Δ.Α.], όλα αυτά με συγκινούσανε. Και σε συνδυασμό, όπως είπαμε, δεν ξέρω, αυτή η αίσθηση της πατρίδας, η αίσθηση της ελληνικής ταυτότητας. Mου ήτανε πάρα πολύ έντονο και το είχα κάνει δηλαδή σκοπό της ζωής μου. Ήτανε, πραγματικά μόλις συναινέσανε τελικά να μ’ αφήσουνε, ήτανε για εμένα μια πολύ μεγάλη μέρα. Ήτανε δηλαδή με δύο λόγια η αγάπη γι’ αυτό το ελλαδικό περιβάλλον, ας πούμε. Αυτό ήτανε που, τουλάχιστον σ’ αυτήν την ηλικία, έτσι ένιωθα.

Έχετε ασχοληθεί εντατικά με τον κλασσικό αθλητισμό, άλμα επί κοντώ. Θέλω να μας μιλήσετε γι’ αυτό. Αυτό έγινε όταν επιστρέψατε;

Ναι, όταν επέστρεψα. Βέβαια, θυμάμαι κάτι αδρά εκεί στην τηλεόραση, που είχα δει και στην Αυστραλία μια φορά άλμα επί κοντώ, κάποτε εκεί. Συμπωματικά, πρέπει να σας πω ότι συμμετείχα και εκεί σε αθλητικούς αγώνες που διοργανώνονταν στο σχολείο, γιατί, όπως είπα και στην αρχή, υπήρχε μεγάλη έμφαση στον αθλητισμό εκεί από το σχολικό σύστημα. Το σχολικό έτος το χωρίζανε σε περιόδους εκεί διάφορες και είχανε άλλοτε για το κρίκετ, άλλοτε για το basketball, άλλοτε για τον κλασσικό αθλητισμό, άλλοτε για διάφορα αθλήματα. Και θυμάμαι που εκπροσωπούσα και το σχολείο μερικές φορές σε αθλητικές δραστηριότητες εκεί, σε δρόμους τότε, ας πούμε, και τέτοια, στο ολυμπιακό στάδιο. Που, συμπωματικά, λίγα χρόνια νωρίτερα είχε αναδειχθεί τρίτος ολυμπιονίκης ο συμπατριώτης μας, ο Γιώργος ο Ρουμπάνης, στο άλμα επί κοντώ, στο άθλημα το οποίο στη συνέχεια ακολούθησα. Και είχα αγωνιστεί σε αυτό το ολυμπιακό στάδιο εκεί στους σχολικούς αγώνες. Είχανε γίνει οι Ολυμπιακοί Αγώνες στη Μελβούρνη το 1956. Στη συνέχεια, όταν[00:20:00] ήρθα εδώ στο χωριό, και ειδικά στο γυμνάσιο –είχα πάει μερικά χρόνια στο Γυμνάσιο εδώ, στην Τρίπολη–, τα καλοκαίρια, αξιοποιώντας κατά ένα μέρος το καλοκαίρι – δούλευα πάντα, ειδικά τον Ιούλιο, εκεί είχαμε τα βύσσινα τότε, κάτι δωδεκάωρα φοβερά τότε, τι να σας πω! Τότε δουλεύαμε όλα τα παιδιά, μαθητές γυμνασίου, μαζεύονταν απ’ όλη την Αρκαδία. Ειδικά στο χωριό μου, γινόταν έτσι πραγματικά ένα πανηγύρι. Αλλά ήτανε φοβερό το δωδεκάωρο εκείνο εκεί. Τον Ιούλιο, λοιπόν, είχαμε εργασία κυρίως. Και τον Αύγουστο ασχολιόμουνα εκεί, είχα φτιάξει αυτοσχέδια σκάμμα τότε σε έναν κήπο εκεί του παππού μου, με κοντάρια τα οποία έφτιαχνα από μουριές. Η μουριά είναι ένα ανθεκτικό ξύλο. Και για τις επιδόσεις που είχα τότε σε εκείνη την ηλικία έβρισκα έτσι υλικό. Κι είχα φτιάξει αυτοσχέδια, έτσι, είχα και δυο-τρεις άλλους φίλους οι οποίοι ήτανε κι αυτοί έτσι με τον αθλητισμό, ιδιαίτερα τους άρεσε, και είχαμε κάνει ένα αυτοσχέδιο γυμναστήριο, ανεβοκατέβαζα εκεί στυλοβάτες και λοιπά. Και με κινδύνους βέβαια. Να σας πω... Τι να σας πω τώρα; Ας μην πω πολλές λεπτομέρειες, γιατί θα επεκταθούμε πάρα πολύ, γιατί και αυτό το κομμάτι έχει μια πολύ μεγάλη περιπέτεια. Αλλά ήτανε πάντως ένα πρώτο ξεκίνημα που έκανα στον αθλητισμό. Κι αργότερα, πριν φύγω για την Αθήνα, είχα έρθει εδώ στο στάδιο, στην Τρίπολη. Πήγα εκεί, ήτανε ο κύριος Σμυρνιώτης ο Τάσος, τότε που ήτανε ως προπονητής, και με δέχτηκε. Και στη συνέχεια, δηλαδή ξεκίνησα και από, έτσι, τους πρώτους αγώνες, ας πούμε, και λοιπά στην Τρίπολη. Αλλά ήταν ένα αγώνισμα που με ενθουσίαζε και μου άρεσε. Και ο αθλητισμός από μικρός ήτανε στην ψυχή μου, δηλαδή αυτή η συμμετρία, αυτή η αρμονία, αυτό το... Δηλαδή δεν ήτανε, δεν εξιδανίκευα μόνο, άντε, μιας γνώσης μόνο κάποιων πραγμάτων. Μου άρεσε και η πλευρά η άλλη, εκείνη εκεί που κατά το πρότυπο το αρχαιοελληνικό, ας πούμε, κατά το πρότυπο του Ηρακλή, που με τη μυθολογία κι όλα αυτά που... Και το γυμναστήριο ως χώρο άθλησης, παιδείας, φιλοσοφίας και λοιπά. Όλα αυτά ήτανε έτσι μια... Στοιχεία δηλαδή τα οποία με είχαν ωθήσει στον αθλητισμό. Μου άρεσε δηλαδή και το σπαρτιατικό ιδεώδες μπορώ να πω από την άλλη πάντα, όχι μόνο της Αθήνας, σε σχέση με τη σκληραγωγία. Κάπως έτσι ήτανε η φιλοσοφία μου.

Ακολούθησε η εισαγωγή σας στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση. Ίσως ήταν και αυτός ένας λόγος που μου περιγράφετε, το ιδεώδες που σας οδήγησε να αγαπήσετε τον αθλητισμό–

Ακριβώς, ναι!–

Και να υπηρετήσετε αυτή την επιστήμη;

Ναι, ασφαλώς. Από την τρίτη γυμνασίου περίπου το πήρα απόφαση ότι ήτανε κάτι που... Ο αθλητισμός ακριβώς ήτανε η κύρια αιτία που μπήκα, έτσι, με ενθουσιασμό εκεί τότε, στην Εθνική Ακαδημία Σωματικής Αγωγής λεγόταν τότε. Και πραγματικά, ήτανε μια πολύ ενδιαφέρουσα επιστήμη. Και μάλιστα, συνέβη σε μια περίοδο, όμως, που ταυτόχρονα εμένα οι ορίζοντές μου, εκείνο το ορόσημο του 1974, αυτό το ιστορικό ορόσημο που ήτανε, ας πούμε, η πτώση της Χούντας. Αυτή η μαυρίλα δηλαδή που είχε προηγηθεί, και στα σχολεία. Τα σχολεία ήτανε γκρίζα, το χρώμα τους γενικό ήτανε γκρίζο. Ούτε εκδηλώσεις, ούτε θεατρικά, ούτε τίποτα. Δηλαδή το γυμνάσιο ήτανε το πιο γκρίζο, και ειδικά στην Αθήνα μόλις πήγα – γιατί πήγαινα και απόγευμα. Στη συνέχεια, λοιπόν, έχουμε την πτώση της Δικτατορίας που συνδυάστηκε μ’ αυτήν τη μεγάλη τραγωδία στην Κύπρο. Και έγινε μια άνοιξη εδώ στην Ελλάδα, μια έκρηξη έτσι προς τη Δημοκρατία, πολιτικοϊδεολογικές συζητήσεις, όλα αυτά τα πράγματα. Ήτανε η χρονιά που διώχτηκε και η Βασιλεία μετά. Επιτέλους δηλαδή, μετά από... Αυτή η ξενόφερτη Βασιλεία, πρόξενος τόσων δεινών εδώ στη χώρα μας. Όλα αυτά ήταν ένα καινούριο περιβάλλον. Η συμμετοχή πια στη Δημοκρατία και εκτός από την... Που προσπαθούσα βέβαια να ανταποκριθώ, να είναι όσο γίνεται πιο συνεπής και στις υποχρεώσεις με τα μαθήματα. Αλλά ταυτόχρονα άνοιγε ένας άλλος ορίζοντας. Που για εμένα έτσι γέμιζε την ψυχή μου. Η έννοια της συμμετοχής πια στα κοινά, η έννοια του συνδικαλισμού. Εκεί στη σχολή μας ήτανε εντονότατο αυτό το... Ήτανε τα ιδεολογικά ρεύματα της εποχής, ήτανε μια εποχή, πραγματικά θα ’λεγα ένα είδος κοσμογονίας. Γιατί ήτανε και μια[00:25:00] φάση ιστορική για τη χώρα μας που έμπαινε. Ουσιαστικά, ήτανε η πρώτη φάση μιας ομαλής περιόδου έκτοτε που ακολούθησε εδώ η χώρα μας. Γιατί μέχρι τότε, όπως ξέρεις πολύ καλά, Γεωργία, η Ελλάδα είχε περάσει από πάρα πολλές περιπέτειες και καταστροφές και λοιπά. Αυτό συνδυάστηκε τότε, δυστυχώς, με την καταστροφή της Κύπρου. Αυτό, λοιπόν, ήτανε μια πολύ έτσι σημαντική περίοδος, που μου άνοιξε κι άλλους ορίζοντες. Και ήθελα να καταθέσω κι εγώ, έτσι, τη συμβολή μου, τη συνεισφορά μου ως νέος. Με τον ενθουσιασμό μου, με τη μαχητικότητά μου, με τη δραστηριότητά μου, να συμβάλλω κι εγώ έτσι στα πράγματα. Και μας είχαν επηρεάσει. Τότε, βέβαια, στη φάση εκείνη ήτανε η ανάγκη, η αναζήτηση μάλλον της κοινωνικοπολιτικής αλλαγής, και εδώ στη χώρα αλλά και ευρύτερα, και στην Ευρώπη. Ήτανε μετά τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα εκεί του Τρίτου Κόσμου, που είχανε δημιουργηθεί ρεύματα ιδεολογικά. Ήτανε μετά τους αντιαποικιακούς αγώνες εννοώ και λοιπά. Εδώ στην Ελλάδα συνδυάζονταν με την ανάγκη, έτσι, μιας υπέρβασης της κατάστασης του Εμφυλίου Πολέμου και των μετεμφυλιοπολεμικών καταστάσεων, που είχανε καταλήξει με κορύφωμα, με κορύφωση την περίοδο της Δικτατορίας εδώ πέρα, να επιβάλλεται μια κατάσταση στη χώρα μας αντίθετη από αυτήν που ήθελε ο ελληνικός λαός. Τότε, λοιπόν, υπήρξε μια πολύ γόνιμη περίοδος. Θυμάμαι, ας πούμε, η αναζήτηση τότε της αλλαγής στην Ευρώπη. Δεν είναι όπως είναι σήμερα. Σήμερα είναι μια καταθλιπτική κατάσταση θα ’λεγα, έτσι, από πλευράς ιδεολογίας. Έχουνε κυριαρχήσει ιδέες απάνθρωπες ακόμα θα ’λεγα διεθνώς. Τότε υπήρχε ένας ενθουσιασμός, και στην Ιταλία και στη Γαλλία και στη Λατινική Αμερική. Θυμάμαι τον μάρτυρα της Δημοκρατίας, τον Σαλβαδόρ Αλιέντε, ο οποίος είχε ανατραπεί το ’73 από τον Πινοσέτ. Όλα αυτά είχανε παίξει έναν ρόλο. Που ήτανε η εποχή, ο Τσε Γκεβάρα ήταν ένα ίνδαλμα για τους νέους τους ενθουσιώδεις και λοιπά, ήτανε μετά το Πολυτεχνείο. Όλα αυτά ήτανε μια εποχή πάρα πολύ γόνιμη. Και εγώ από την πλευρά μου συμμετείχα σε αυτό το γίγνεσθαι.

Έχετε αναπτύξει μεγάλη συγγραφική δραστηριότητα και έχετε διευθύνει πολιτική εφημερίδα, αρθρογραφείτε, έχετε εκδώσει βιβλία. Θέλω να μου μιλήσετε για αυτή την πλευρά του εαυτού σας. Δηλαδή τι σας ώθησε στο να γράψετε; Ίσως είναι και αυτό που περιγράφετε τώρα, αυτές οι ιδέες. Να εκφραστείτε για τα όσα πιστεύετε και πρεσβεύετε, μέσα απ’ τον γραπτό όμως λόγο.

Ακριβώς, ναι. Νομίζω ότι... Καταρχήν, πρέπει να πω ότι εγώ είχα προσχωρήσει ιδεολογικά στον Ριζοσπαστικό Σοσιαλισμό. Θα ’λεγα έτσι σε έναν δημοκρατικό δρόμο προς τον Σοσιαλισμό, στην αλλαγή της κοινωνίας και λοιπά. Και για μια δεκαετία, με αφετηρία την περίοδο, όπως είπαμε, μετά το ’74 και λοιπά, υπήρξε μια δυναμική σ’ αυτό το όραμα εδώ, και στη χώρα μας και λοιπά. Αυτό βέβαια, αυτή η δυναμική, κάποια στιγμή τουλάχιστον δεν υπήρξε μια συνέχεια ανάλογη και υπήρξε μια εκτροπή, παρότι γίνανε αρκετά πράγματα και εδώ στη χώρα μας μετά το ’80-’81 και λοιπά προς την κατεύθυνση του εκδημοκρατισμού περεταίρω και ενίσχυσης των κοινωνικών δικαιωμάτων και όλα αυτά. Αλλά, παρόλα αυτά, εμένα με απογοητεύσανε σε κάποια φάση και ενώ είχα διευθύνει και, όπως είπαμε, πολιτική εφημερίδα, με όλη την αίσθηση της υπευθυνότητας. Που θεωρούσα δηλαδή ότι, καταρχήν, πρέπει ο άλλος να ξέρει, να μαθαίνει, να πληροφορείται, για να μπορεί να είναι ενεργός πολίτης και υπεύθυνος πολίτης. Και αυτός ήταν ένας λόγος, σε συνδυασμό βέβαια με τις δυνατότητες που είχα. Και μου είχανε από τότε που ήμουνα και φοιτητής, με εμπιστεύονταν τότε οι συμφοιτητές μου, και που ήμουνα και στο προεδρείο εκεί των φοιτητών, κείμενα και λοιπά. Είχα έτσι μια... Εισηγήσεις που έκανα στις συνελεύσεις και λοιπά, όλα αυτά. Και με τιμούσανε με την εμπιστοσύνη τους. Κάποια στιγμή φτάσανε και στη συγγραφική περεταίρω δράση και μέσω της εβδομαδιαίας πολιτικής εφημερίδας. Αυτό ήτανε μέχρι το 1985. Στη συνέχεια βέβαια, επειδή, όπως είπαμε, έγινε μια εκτροπή, που τουλάχιστον δεν μου κάλυπτε τον δικό μου οραματισμό και τη δικιά μου φιλοδοξία προς την κατεύθυνση που ήθελα εγώ, ίσως και ως ανυπόμονος νέος, να δω τα πράγματα. Η προνομιακή θα ’λεγα στη συνέχεια δράση μου άρχισε[00:30:00] να στρέφεται προς τη συγγραφική δραστηριότητα, κυρίως όμως γιατί, πέρα από άλλες παρεμβάσεις που έκανα έτσι μέχρι τότε, αρθρογραφίες για πάρα πολλά θέματα και άλλα, υπήρχε ακόμα εδώ στην ελληνική κοινωνία ο απόηχος του Εμφυλίου Πολέμου. Ο απόηχος της βαριάς ήττας εκεί των δυνάμεων της Εθνικής Αντίστασης, που είχανε παίξει τον κύριο ρόλο, των δυνάμεων του ΕΑΜ δηλαδή. Και της τραγωδίας του Εμφυλίου Πολέμου. Εδώ στην Ελλάδα είχαμε τέσσερις-πέντε, ίσως και περισσότερες, κατηγορίες και κλάσεις πολιτών, ανάλογα με το εάν ήτανε δηλαδή προσκείμενοι στις δυνάμεις αυτές που ’χανε νικήσει στον Εμφύλιο Πόλεμο, αν ήτανε δηλαδή εθνικόφρονες, ας το πούμε, πραγματικοί ή όχι. Κι είχαμε μία αποκλιμάκωση, μέχρι και τους αποδιοπομπαίους δηλαδή, κι είχανε γίνει πάρα πολλές αδικίες. Φαντάζουμε θα τις ξέρεις και από την ιστορία. Φυλακίσεις, διώξεις, εξορίες, εκτελέσεις, Στρατοδικεία, Κακουργιοδικεία των αγωνιστών της Εθνικής Αντίστασης αμέσως μετά το ’45. Είχαμε μια ανατροπή των αξιών, ήρθαν τα πάνω-κάτω, γιατί; Γιατί αρκεί να σας πω το εξής παράδειγμα, ότι αυτοί που είχανε δώσει το αγωνιστικό παρόν ως Αξιωματικοί του Ελληνικού Στρατού, μόνιμοι, αυτοί εκδιώχθηκαν απ’ τον Ελληνικό Στρατό. Στη συνέχεια, πέρασαν περιπέτειες μεγάλες, ας πούμε, για να μπορέσουνε να ζήσουνε και λοιπά. Την ίδια ώρα που αυτοί που ήτανε συνεργάτες των Γερμανών κατακτητών, των ναζί, στα Τάγματα Ασφαλείας για παράδειγμα, όλοι αυτοί οι Αξιωματικοί γίνανε στη συνέχεια στελέχη του Ελληνικού Στρατού. Δηλαδή υπήρξε μια κατάφορη αδικία, η οποία καταπίεζε την ελληνική κοινωνία για δεκαετίες. Γι’ αυτό είπα ότι το ’74 ήτανε ένα ορόσημο και στη συνέχεια το ’81 ήτανε ένα άλλο ορόσημο, σημαντικότατα για την εξέλιξη της ιστορίας. Όλα αυτά, λοιπόν, με έκαναν να στραφώ προς την έρευνα της μεγάλης εποποιίας αυτής της Εθνικής Αντίστασης, και με την αίσθηση της αδικίας, γιατί ήτανε μια μη φυσιολογική κατάσταση. Σε αντίθεση δηλαδή με αυτό που έγινε σε άλλες χώρες της Ευρώπης που τιμωρήθηκαν οι συνεργάτες των κατακτητών, εδώ στην Ελλάδα κυνηγήθηκαν, έγινε ακριβώς το αντίθετο. Κάτι ανάλογο με αυτό που είχε προηγηθεί και με τους αγωνιστές του ’21. Είναι φοβερό δηλαδή. Και έφτασε ένας Τερτσέτης και ένας Πολυζωίδης να σώσουνε τότε, ευτυχώς, την αξιοπρέπεια της Ελλάδα τότε σώζοντας τον Κολοκοτρώνη από την γκιλοτίνα και λοιπά. Δηλαδή αυτά όμως γίνανε το ’45-’49, κυρίως αυτά τα χρόνια εδώ στην Ελλάδα. Τουφεκίστηκαν άνθρωποι οι οποίοι είχανε συνεισφέρει για το διώξιμο του κατακτητή με μεγάλο ενθουσιασμό και λοιπά. Αυτές οι αδικίες ήτανε φοβερές και οδηγήσανε και στον Εμφύλιο. Αυτά, λοιπόν, ήτανε ζητήματα που με τον παραμορφωτικό μηχανισμό της προπαγάνδας που είχε δημιουργηθεί εδώ στην μετεμφυλιακή Ελλάδα, και εμένα με ’χανε κάνει κάποια στιγμή να σκέφτομαι ότι αυτό είναι ένα τεράστιο θέμα ενδιαφέροντος. Κι άρχισα καταρχήν, είπα να καταγράψω του χωριού μου την ιστορία. Γιατί υπήρχε στο χωριό μου μεγάλη ιστορία γύρω απ’ αυτό το πράγμα, γύρω απ’ την Εθνική Αντίσταση και τον Εμφύλιο. Αλλά ξεκινώντας από κει, στη συνέχεια είδα ότι αυτά που συγκέντρωνα, που αφορούσανε δηλαδή ευρύτερα πολύ θέματα, με οδήγησαν σε ένα πολύ ευρύτερο πεδίο της Πελοποννήσου, και όχι μόνο. Έτσι, σε συνδυασμό λοιπόν και μ’ αυτά που ήδη είχα διαβάσει και λοιπά, ήτανε στοιχεία τα οποία έκρινα ότι έπρεπε να καταγραφούνε και άρχισα μια έρευνα, λοιπόν, συστηματική για αρκετά χρόνια. Η οποία αποκρυσταλλώθηκε τότε με τα βιβλία που έγραψα αρχικά για την περίοδο της Κατοχής και στη συνέχεια του Εμφυλίου Πολέμου και λοιπά. Θεώρησα δηλαδή ότι έπρεπε κι εγώ, στο μέτρο που μπορούσα να συνεισφέρω, να κάνω ό,τι μπορώ προκειμένου να διασωθεί αυτή η πολύ οδυνηρή ιστορική περίοδος εδώ για την Ελλάδα. Και η οποία είχε παραμορφωθεί, ας πούμε, από την επίσημη ιστοριογραφία. Δηλαδή κι εμάς τώρα ως μαθητές, ειδικά τότε που ήμουνα κι εγώ επί Χούντας, μας λέγανε φοβερά και τρομερά. Δηλαδή μας παρουσίαζαν τους αγωνιστές για σφαγείς και δεν ξέρω τι, ας πούμε. Δηλαδή όμως αυτοί που, η Χούντα για παράδειγμα ήτανε, ας πούμε, άνθρωποι οι οποίοι ήτανε συνεργάτες, δηλαδή οι πραξικοπηματίες εννοώ, αυτοί που ήταν τα στελέχη, Παπαδόπουλος και λοιποί. Όλοι αυτοί, λοιπόν, σερβίρανε εδώ πέρα στην ελληνική κοινωνία μία ιστορία διαφορετική. Μια διαφορετική συνείδηση δηλαδή. Μια διαστροφή της εικόνας εδώ πέρα της κοινωνίας[00:35:00] και των αξιών της.

Έχετε βραβευτεί και για το συγγραφικό σας έργο από τη Διεθνή Ακαδημία Γραμμάτων. Πώς έχετε αισθανθεί για αυτή σας τη διάκριση;

Εντάξει, ήτανε μια επιδοκιμασία θα ’λεγα από ένα ειδικό σώμα ανθρώπων οι οποίοι καταλαβαίνουνε. Και πραγματικά υπήρξανε μια ενίσχυση θα ’λεγα της... Πώς να το πω τώρα δηλαδή; Το θεώρησα ότι αυτό ενισχύει έτσι το κύρος του έργου που έγραψα και λοιπά. Αν και δεν είχα προσωπικά αμφιβολία για αυτά που έγραψα, τα οποία τα ’γραψα με καθαρή καρδιά. Προσπάθησα όσο γίνεται πιο επιστημονικά να δουλέψω, αλλά ταυτόχρονα και με τέχνη, έτσι, για να είναι και εύληπτο αυτό που γράφω. Να μπορεί να διαβαστεί. Γιατί δεν είναι μόνο, όπως ξέρεις, Γεωργία, το τι γράφεις, είναι πώς το γράφεις. Αν μπορέσεις δηλαδή να το δώσεις και έτσι με τρόπο να διαβαστεί, γιατί έχουμε δυστυχώς αξιόλογα στο περιεχόμενο πολλές φορές διάφορα έργα τα οποία δεν έχουνε... δεν είναι δομημένα έτσι και γραμμένα έτσι που να διαβάζονται. Εμένα, λοιπόν, με απασχόλησε κι αυτό το πράμα και θεώρησα, λοιπόν, ότι κι αυτή η βράβευση ήτανε προς την κατεύθυνση ενίσχυσης έτσι του κύρους του έργου μου.

Έχετε αγωνιστεί για τη διάσωση και την ανάπτυξη του σιδηροδρόμου στην Πελοπόννησο. Πείτε μας λίγα λόγια και γι’ αυτό.

Εδώ είναι πάλι μια μεγάλη ιστορία. Μια μεγάλη ιστορία η οποία ξεκινάει θα ’λεγα και από τότε που ήμουνα παιδάκι. Πραγματικά τα βιώματα που έχει κανείς, έτσι! Πέρα απ’ το ότι πέρναγε εκεί το τρένο από το χωριό μου και θυμάμαι εκείνες εκεί τις μεγαλειώδεις ατμομηχανές, εκείνα κει τα έμβολα να γυρίζουνε και λοιπά. Και θυμάμαι που γύρναγα και ξυπόλυτος τότε και κολύμπαγα μέσα στη σκόνη, προσπαθώντας να μοιάσω στην ατμομηχανή και λοιπά. Από μικρός, λοιπόν, είχα έτσι αυτά τα βιώματα και του σιδηροδρόμου. Στη συνέχεια, όταν ήρθα από την Αυστραλία μόνος μου και πριν έρθουνε οι γονείς μου, ταξίδευα επί έναν χρόνο –είχα μείνει και στην Αθήνα σε κάποιους συγγενείς μου–, και πάντα ταξίδευα μόνος μου με το τρένο. Και μου άρεσε το τρένο το πιο αργό, να απολαμβάνω το ταξίδι. Μ’ άρεσαν εκείνα τα μπαλκονάκια που υπήρχαν ανάμεσα στα βαγόνια. Να βγαίνω εκεί στην Ανδρίτσα απ’ έξω, εκεί στη χαράδρα να κρέμομαι από κάτω στον γκρεμό, να τρέχουν τα ποτάμια από κάτω εκεί τον χειμώνα. Όλες αυτές ήταν εμπειρίες. Αλλά πέρα απ’ αυτό όμως, ήτανε βιώματα, τον αγαπούσα τον σιδηρόδρομο δηλαδή από μικρός. Αλλά πέρα απ’ αυτό, τώρα ειδικά τα τελευταία χρόνια, θα ’λεγα τα είκοσι πέντε-τριάντα χρόνια, το θέμα του περιβάλλοντος είναι πάρα πολύ σημαντικό. Και από την άποψη της εναλλακτικότητας του μέσου αυτού. Το οποίο, ειδικά όμως στην Πελοπόννησο, έχει μια πολύ ιδιαίτερη αξία. Είναι ένα αρχιτεκτόνημα, είναι ένα μνημειώδες έργο πολιτισμού από την εποχή του Χαρίλαου Τρικούπη. Είναι η αρμονία, η καλαισθησία, το απόλυτο δέσιμο με το περιβάλλον. Όλα αυτά για μένα είχανε ακόμα μεγαλύτερη σημασία δηλαδή, σε συνδυασμό με την ανάγκη της εναλλακτικότητας σήμερα, που έχουνε κατακλυστεί οι πόλεις και έχουνε υποβαθμιστεί πάρα πολύ από το θέμα της κυκλοφορίας. Αυτής της αλόγιστης πια κυκλοφορίας των αυτοκινήτων. Και είναι λόγοι και περιβαλλοντικοί σήμερα, ειδικά για τον σιδηρόδρομο της Πελοποννήσου, και όχι μόνο. Ειδικά για της Πελοποννήσου για εμένα ήταν ένα χρέος, από τη στιγμή που κινδύνευε λόγω της πρόταξης της πολιτείας όλο στους αυτοκινητόδρομους, και στους αυτοκινητόδρομους και δώσ’ του αυτοκινητόδρομους... Και δω έχουμε φτιάξει έναν αυτοκινητόδρομο ο οποίος απορροφάει λεφτά του δημοσίου για να αποζημιώνει τον παραχωρησιούχο σήμερα με προκλητικό τρόπο. Υπήρξε, λοιπόν, μία περίοδος που αμφισβητείτο η περεταίρω ύπαρξη του σιδηροδρόμου εδώ στην Πελοπόννησο και με έκανε κι εμένα να συμπαραταχτώ –ήτανε κι ο θείος σου τότε, ο Γιάννης ο Αθανασούλης–, να συμπαραταχτώ σ’ αυτό που έγινε. Συστάθηκε Σύλλογος Φίλων Σιδηροδρόμων, να κάνουμε ό,τι μπορέσουμε προκειμένου να διασωθεί αυτό το μνημειώδες, όπως είπα, έργο πολιτισμού. Που ήτανε, είναι πραγματικά… Δηλαδή έτσι όποιος δει το τι κατασκευές υπάρχουνε, τι νεράκι, πελεκητή πέτρα, τα πάντα όλα είχανε γίνει με αξιόλογο τρόπο. Και κάποια στιγμή, βέβαια, με καλέσανε εκεί τα μέλη των Φίλων του Σιδηροδρόμου να αναλάβω επικεφαλής σ’ αυτό το κίνημα[00:40:00], χωρίς να το ’χω διεκδικήσει, αλλά επειδή είχανε δει τον ενθουσιασμό μου, την αρθρογραφία μου και λοιπά. Και έκτοτε ανέπτυξα μια πολύ μεγάλη δράση, μπορώ να σας πω, εκατοντάδων σελίδων που έχω έτσι, με άρθρα, με δημοσιεύματα, με παρεμβάσεις προς τα κέντρα των αποφάσεων, προς τα Υπουργεία, προς τις Περιφέρειες, σε κάθε κατεύθυνση, προκειμένου να… Όχι μόνο βέβαια για τον σιδηρόδρομο της Πελοποννήσου, και για άλλα. Αλλά ειδικά για την Πελοπόννησο, προκειμένου να σώσουμε αυτό. Και το θεωρώ και χρέος δηλαδή. Το θεωρώ και χρέος ως άνθρωπος σκεπτόμενος να μην χαθεί αυτή η μεγάλη κληρονομιά που υπάρχει για την Πελοπόννησο. Και, δυστυχώς, είχαμε την ατυχία, εκεί που έγινε κάποια ανακαίνιση της γραμμής, γίνανε κάποια έργα, από το 2002 που δρομολογηθήκανε, είχα διοργανώσει κάποια συνδιάσκεψη εκεί, την είχαμε ονομάσει, το 2002, εδώ στην Τρίπολη. Είχαν έρθει και ειδικοί και πανεπιστημιακοί και άλλοι. Και τότε δρομολογήθηκε το έργο της ανακαίνισης της γραμμής από Κόρινθο, Τρίπολη, Καλαμάτα. Αλλά δυστυχώς, όταν έγινε, ολοκληρώθηκε κάπως το έργο, πέσαμε στη συγκυρία της χρεοκοπίας της χώρας. Με τη φαυλότητα δηλαδή, όλα αυτά που οδήγησαν εδώ τη χώρα στη χρεοκοπία και συμπαρασύρθηκε με μια επιπόλαιη έτσι κίνηση κατάργησης του σιδηροδρόμου εδώ στην περιοχή μας και σε άλλες περιοχές της χώρας. Μια κατάσταση η οποία έχει γίνει σήμερα πάρα πολύ δύσκολη. Και σήμερα δίνουμε αγώνα σαν τον Σίσυφο. Δηλαδή εκεί που πήγαμε, ανεβάσαμε έτσι έναν βράχο στην κορυφή, στη συνέχεια μία μας δώσανε κάτω οι εξελίξεις, και ξανά από την αρχή. Και τώρα γίνεται προσπάθεια σιγά σιγά να μπορέσει να επαναλειτουργήσει η γραμμή με πρώτο κομμάτι, ας πούμε, το Κόρινθος-Ναύπλιο και ούτω καθεξής. Αλλά στο μεταξύ, γίνονται πάρα πολλές καταστροφές και απ’ τα φυσικά φαινόμενα, γιατί ό,τι εγκαταλείπεται μένει απροστάτευτο. Αλλά και από τους βανδάλους και όλους αυτούς τους πολλών ειδών μπαχαλάκηδες, ασεβείς προς... Ούτε μνημεία σέβονται ούτε τίποτα, ας πούμε. Και δεν αφήνουνε. Και είναι ένας αγώνας τον οποίο κάνουμε και τον πιστεύω δηλαδή έτσι όλα αυτά τα χρόνια και με ενθουσιασμό. Για αυτήν την υπόθεση του σιδηροδρόμου.

Θέλω έτσι ολοκληρώνοντας να μου πείτε με τι ασχολείστε σήμερα, εάν γράφετε κάτι, εάν έχετε κάποια επιδίωξη ή σχέδιο για το κοντινό μέλλον ή το απώτερο. Και πόσο σε όλα αυτά σας έχει επηρεάσει η πανδημία;

Μάλιστα. Ναι, η πανδημία ασφαλώς μας έχει επηρεάσει. Έχει δυσκολέψει την επικοινωνία, έχει δυσκολέψει ακόμα και τις κοινωνικές σχέσεις τις ευρύτερες – με την ευρύτερη έννοια εννοώ πολιτικές σχέσεις, γιατί οι κοινωνικές σχέσεις από μόνες τους είναι πολιτικές σχέσεις. Τείνει κατά κάποιον τρόπο να δημιουργήσει περιορισμούς ακόμα και συνταγματικών δικαιωμάτων θα έλεγα, λόγω της ιδιαιτερότητας και των περιορισμών. Εν πάση περιπτώσει, εγώ δεν στέκομαι, διαρκώς έτσι βρίσκομαι σε μία... δηλαδή πάντα προσπαθώ με ό,τι μπορώ να συνεισφέρω και λοιπά. Αυτήν την περίοδο, μελετάω τη μεγάλη τραγωδία, την ελληνική τραγωδία της Κύπρου. Όχι, δεν εννοώ μόνο το ’74 εκεί και την εισβολή και λοιπά. Αυτήν την περίπλοκη ιστορία, η οποία είναι μια άλλη εθνική καταστροφή. Μετά τη Μικρασιατική καταστροφή ακολούθησε και η καταστροφή –αυτή του ’22 δηλαδή–, ακολούθησε και η καταστροφή αυτή και του Εμφυλίου Πολέμου βέβαια. Αλλά εδώ μιλάμε για... Χάθηκε ένα κομμάτι δηλαδή του ελληνισμού τώρα εκεί πέρα με τη διχοτόμηση της Κύπρου. Αυτό, λοιπόν, το θέμα με απασχολεί πάρα πολύ και το μελετάω αυτήν την περίοδο. Και κάνω μια σοβαρή προσπάθεια να προσεγγίσω έτσι πολύπλευρα το θέμα, γιατί κι αυτό είναι άγνωστο. Πρέπει να σας πω ότι είναι άγνωστο θέμα. Οι περισσότεροι έχουνε μια πολύ, έτσι, εικόνα θα ’λεγα λιγότερο κοντά στην πραγματικότητα. Και με την επίσημη ιστοριογραφία και με τη συγκάλυψη που έγινε. Εδώ μέχρι πρόπερσι δεν είχε ανοιχτεί ο φάκελος, ο λεγόμενος, της Κύπρου, δηλαδή τα στοιχεία που είχανε συγκεντρωθεί[00:45:00]. Και έγινε τώρα, τα τελευταία χρόνια, εκεί στη Βουλή έτσι αυτό το πράγμα. Αυτό, λοιπόν, το πεδίο το ιστορικοπολιτικό με ενδιαφέρει πάρα πολύ και το μελετάω. Και, δεν ξέρω, πιθανόν στη συνέχεια και να γράψω και γι’ αυτό το θέμα.

Σας το εύχομαι!

Ευχαριστώ πολύ!

Θέλω να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ που σήμερα δεχτήκατε, έστω και εξ αποστάσεως, να συζητήσουμε, να μοιραστείτε μαζί μου βιώματα και απόψεις. Και εύχομαι οι συνθήκες να μας επιτρέψουν κάποια στιγμή να συναντηθούμε κι από κοντά!

Βεβαίως, Γεωργία, κι εγώ θα χαρώ πάρα πολύ! Χαιρετισμούς εκεί στους γονείς σου–

Ευχαρίστως!

–στον θείο σου τον Γιάννη, που είναι ένας μαθητής που τον έχω και συγκινούμαι δηλαδή. Και νιώθω και περήφανος που τον είχα και μαθητή, ας πούμε, και λοιπά. Και πραγματικά θέλω κάποια στιγμή να βρεθούμε και από κοντά να τα πούμε.

Και εγώ, θα χαρώ πολύ! Εις το επανιδείν λοιπόν. Θέλω λίγο να αναφερθούμε στην ιδιότητά σας ως εκπαιδευτικός. Πόσα χρόνια υπηρετήσατε τη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση και τι εμπειρίες έχετε μέσα απ’ αυτό;

Ναι. Τη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση την υπηρέτησα τριάντα τρία χρόνια και δύο χρόνια του στρατού, τριάντα πέντε. Κι έτσι συμπλήρωσα εκεί τα... Ήτανε ένα πεδίο στο οποίο πραγματικά προσπαθούσα να ανταποκριθώ με τον καλύτερο τρόπο στο κυρίως αντικείμενό μου, που ήταν η Φυσική Αγωγή και η προαγωγή του αθλητισμού. Και προσπάθησα να κάνω, όσο μπορούσα, και μέσα από το ίδιο το παράδειγμα το δικό μου στους μαθητές μου. Αλλά ταυτόχρονα, ανέπτυξα μια δραστηριότητα σε πολλούς άλλους τομείς, κυρίως στον πολιτιστικό και τον θεατρικό, θα έλεγα. Όπου έδρασα εκεί και ως σκηνοθέτης και ως σκηνογράφος, αξιοποιώντας και κάποιες, ας πούμε, ικανότητες που είχα στη ζωγραφική και λοιπά. Άλλα και ως ηθοποιός, έπαιξα και με τους μαθητές μου, δηλαδή, κάποια θεατρικά έργα. Έπαιξα, παραδείγματος χάρη, τον Παναγιώτη Σέκερη, τον μεγάλο Φιλικό, που κι αυτή είναι μια περίπτωση που πρέπει να αναδειχθεί εδώ στην ελληνική ιστορία, γιατί δεν έχει αναδειχθεί πραγματικά ο ρόλος του Σέκερη και της Φιλικής Εταιρείας και λοιπά.  Και προσπάθησα παράλληλα, ας πούμε, να αναπτύξω δράσεις ευρύτερα. Και προς την κατεύθυνση της ενίσχυσης της περιαστικής, για παράδειγμα, εδώ της Τρίπολης. Με τα σχολεία εκεί, αυτά τα ανενεργά κτίρια, να επαναξιοποιηθούνε. Όπως το Μουσικό Γυμνάσιο, που με παρέμβασή μου κάποια στιγμή πολύ, έτσι, μαχητική για αρκετά χρόνια φιλοξενήθηκε εκεί στο σχολείο, στον Άγιο Βασίλη. Και παράλληλα δηλαδή, εκτός από την εκπαιδευτική μου, έτσι με τη στενή έννοια, ιδιότητα, ήμουνα ένας ενεργός πολίτης σε πολλά πεδία. Και με ανοιχτούς ορίζοντες, αξιοποιώντας έτσι μια τάση, θα ’λεγα, να βλέπω τα πράγματα με μια διεπιστημονική προσέγγιση, έχοντας τη φιλοσοφία, θα ’λεγα, του «όλου». Δεν κυνηγούσα τόσο πολύ αυτήν την... με στενούς ορίζοντες και περιορισμούς, έτσι, ακαδημαϊκού τύπου ένα πεδίο στενό, αλλά συνεχώς διεύρυνα και το γνωστικό πεδίο, στο οποίο κάθε φορά, ό,τι με ενθουσίαζε, ό,τι ερωτευόμουνα δηλαδή στην ουσία πραγματικά ως θέματα που άξιζε τον κόπο να δώσουμε τη μάχη, έμπαινα, έτσι, με μαχητικότητα και με ζήλο. Κι έτσι, αυτό ήτανε μια αιτία που πραγματικά έχω δράσει σε πάρα πολλούς τομείς. Κι αυτό ήτανε και που με οδήγησε σε μεγάλο βαθμό και προς τη συγγραφική δραστηριότητα, προκειμένου να καταθέτω υπεύθυνα και διεκδικητικά προς τα κέντρα των αποφάσεων πολλές φορές ζητήματα που... Δηλαδή δεν μου αρέσαν, με δυο λόγια, οι καφενοκουβέντες απλώς και η ανέξοδη φιλολογία, χωρίς να κάνεις κάτι συγκεκριμένο. Και αυτό προσπαθούσα και ως εκπαιδευτικός σε ένα πολύ ευρύτερο πεδίο.