[00:00:00]Ξεκινώντας, θα ήθελα να μου πείτε το όνομά σας.

Έλσα Αγαθονίκου-Ροκοφύλλου. Λέω και το Αγαθονίκου, γιατί ως ερευνήτρια ήμουν Αγαθονίκου. Και ως φοιτήτρια.

Ωραία. Σήμερα είναι Παρασκευή 29/01, εγώ είμαι ο Λουκάς Φρέρης από το Istorima, βρισκόμαστε στα Ιλίσια, στην Αθήνα, και ξεκινάμε. Ωραία, κυρία Ροκοφύλλου, θα ήθελα να ξεκινήσουμε και να μου πείτε μερικά βιογραφικά στοιχεία. Aπ’ το πότε γεννηθήκατε και πού σε πότε πήγατε σχολείο–

Αμέσως, αμέσως. 28 Δεκεμβρίου του ’36 στην Αθήνα. Πήγα τα περισσότερα χρόνια στην Αηδονοπούλου, στα Εκπαιδευτήρια «Αηδονοπούλου». Τέλειωσα όμως το δημόσιο, γιατί πήγα συγχρόνως φροντιστήριο, που δεν μπορούσα να ’χω και ιδιωτικό σχολείο –ήταν όλη μέρα– και φροντιστήριο. Και πήγα στο δημόσιο και τέλειωσα το δημόσιο, για να κάνω φροντιστήριο για να μπω στο Πολυτεχνείο. Μπήκα στο Πολυτεχνείο το ’54 με ’60. ’55 με ’60. ’55 με ’60 ήμουνα στο Πολυτεχνείο, στους Χημικούς Μηχανικούς. Το ’60 πήρα υποτροφία απ’ τη γαλλική κυβέρνηση και πήγα και έκανα το διδακτορικό μου στο Παρίσι, στη Φυσικοχημεία, σε μια πολύ σπουδαία καθηγήτρια και που με λυπόνταν όλοι που έλεγα το όνομά της –πολύ σκληρή, πάρα πολύ σκληρή–, η Cauchois, που ήταν –λέγανε– συνεργάτης και –λέγανε– και φίλη –δεν έχει σημασία– του Perrin, του Jean Perrin. Και ο γιος του Perrin, ο Francis Perrin, ήταν τότε πρόεδρος της «Ατομικής Ενέργειας». Και εγώ ήμουνα στα κεντρικά γραφεία, στην... Στα κεντρικά εργαστήρια... Όλοι είχαν πάει στο Orsay, εμένα με κράτησε ίδια η Cauchois –γιατί έμενε στο Παρίσι– και είχα μείνει στα παλιά εργαστήρια, σε εκείνο το τετράγωνο που είναι και του Curie και όλα αυτά. Είναι ένα τετράγωνο στο Quartier Latin που ήτανε και η Φυσικοχημεία και αυτό του Curie και όλα αυτά τα πράγματα.

Εσείς ήσαστε στο Saclay;

Όχι, αυτό λέω–

Στο Radio;

Δεν πήγα. Δεν πήγα... Το Saclay είναι της ατομικής ενέργειας. Εγώ πήγα στο Πανεπιστήμιο. Αλλά και το Πανεπιστήμιο είχε πάει στο Orsay. Όχι στο Saclay, στο Orsay. Όλοι. Εγώ έμεινα στα παλιά κτίρια. Με κράτησε η Cauchois στα παλιά κτίρια. Και, από απόψεως έρευνας, μπορεί να ήτανε λιγότερο καλό, με την έννοια ότι εκεί, στο Orsay, αφοσιωνόντουσαν απ’ τις 9 το πρωί ως τις 6 το βράδυ –δεν μπορούσαν να κάνουν και τίποτα άλλο–, ενώ εγώ ήμουνα Παρίσι, έφευγα απ’ το μεσημέρι... Και έζησα όμως και το Παρίσι, και το πολύ ενδιαφέρον Παρίσι. Γιατί ήταν τότε ο Πόλεμος της Αλγερίας και το δόσιμο της Αλγερίας με τις ένα εκατομμύριο διαδηλώσεις κτλ. Μεγάλη εποχή –πολιτική εποχή– για το Παρίσι. Και έβλεπα και τον άντρα μου, που ήταν στη Νομική Σχολή. Τότε γνωστός μου, τότε είχαμε γνωριστεί. Και από απόψεως επιστήμης μπορεί να ’ταν καλύτερα στο Orsay, αλλά από απόψεως κοινωνικής και πολιτικής ζωής του Παρισιού, επειδή ήμουνα στο Παρίσι, την έζησα πολύ έντονα. Ήτανε πολύ έντονη εποχή. Αν δείτε, ας πούμε, τότε έγιναν όλα αυτά. ’60-’64, μιλάω τώρα.

Ωραία. Πριν πάμε στο Παρίσι, που με ενδιαφέρει και εμένα πολύ, θα ήθελα να μου πείτε λίγο το προφίλ της οικογένειάς σας, που σας μεγάλωσε. Δηλαδή ήταν άνθρωποι που τους ενδιέφερε η μόρφωση;

Κοιτάτε, η μητέρα μου ήτανε μία Αρσακειάς πολύ έξυπνη, μαθηματικό κεφάλι. Κι εγώ θεωρήθηκα μαθηματικό κεφάλι, από μικρή, απ’ τη μητέρα μου. Ο πατέρας μου, αντιθέτως, ήταν από μια πιο αριστοκρατική οικογένεια, αρκετά αριστοκρατική οικογένεια. Έχω –και μπορώ να σας δείξω– και τον παππού μου, που είναι σε όλες τις εγκυκλοπαίδειες, μεγάλος... Νομικοί αυτοί. Ο πατέρας μου ήταν στην Τράπεζα της Ελλάδος διευθυντής. Η μητέρα μου δεν δούλεψε γιατί, μόλις παντρεύτηκε τον πατέρα μου, τότε δεν επιτρεπόταν οι γυναίκες να... και δεν συνέχισε, δυστυχώς, παρόλο που ήτανε –σας λέω– μαθηματικό κεφάλι. Είχε μπει στην Εθνική Τράπεζα κι εκεί γνώρισε τον πατέρα μου και τη σταμάτησε μόλις αρραβωνιάστηκε. Και... Αλλά ήτανε πολύ δραστήρια. Στην Κατοχή, ας πούμε, έπαιξε μεγάλο ρόλο. Πήγαινε μόνη της μέσα στα –πώς τα λένε;– και έπαιρνε φαΐ... να μας βρει από διάφορα χωριά... τα οποία πήγαινε μες στις σφαίρες να... στα λεωφορεία που φέρνανε απ’ τα χωριά πράγματα κι αυτά... Δηλαδή πολύ δραστήρια. Είχε βάλει κότες, είχε βάλει... στον κήπο μας... Δηλαδή μια γυναίκα που κράτησε πολύ την οικογένεια. Πολύ δραστήρια. Δεν δούλεψε μέσα στη ζωή της, αλλά έπαιξε μεγάλο ρόλο. Και ο πατέρας μου, ένας [00:05:00]αριστοκράτης ο οποίος, όταν μπήκαν οι Γερμανοί στην Τράπεζα της Ελλάδος, στον μόνο που δώσανε καρέκλα να κάτσει ήταν ο πατέρας μου. Τέτοια, έτσι, μορφή... Κι οπότε είμαι γόνος δύο διαφορετικών, ας πούμε, προσωπικοτήτων. Ε, μετά, ένας συνταξιούχος της τραπέζης... Δεν είχαμε και πολλά, μη νομίζετε. Γιατί ένας συνταξιούχος της τραπέζης ήταν ο πατέρας μου. Μπήκα στο Πολυτεχνείο...

Αυτό πώς; Πώς σας προέκυψε αυτή η απόφαση, το «χημικός μηχανικός»; Ήταν η πρώτη σας επιλογή; Αυτό θέλατε πάντα;

Όχι. Πώς προέκυψε… Ότι ήμουνα μαθηματικό κεφάλι, υποτίθεται. Τα μαθηματικά κεφάλια, στην εποχή εκείνη, δεν μπαίνανε στο Πανεπιστήμιο. Το περιφρονούσαμε το Πανεπιστήμιο. Ήταν το Πολυτεχνείο! Το Πολυτεχνείο όμως δεν έχει Σχολή Μαθηματικών. Πρέπει να διαλέξεις. Μου λέγανε: «Μηχανολόγος-ηλεκτρολόγος, θα πας στις μηχανές, με μουτζούρες, αυτές...». Εγώ προς τα κει πήγαινα, στους Μηχανολόγους... Αρχιτέκτονας δεν μπορούσα να πάω, γιατί δεν ήμουν καλή στο σχέδιο. Δεν ήμουνα έτσι… Πώς να σας πω; Ουσιαστικά, έπρεπε να πάω μαθηματικός. Απλώς, το Πολυτεχνείο είχε αίγλη εκείνη την εποχή πολλή, μεγαλύτερη από το Πανεπιστήμιο, και «Να πας στο Πολυτεχνείο!» Αυτό προέκυψε... Και τελικά, απορρίπτοντας τις άλλες σχολές, βρέθηκα στους Χημικούς Μηχανικούς. Ουσιαστικά, δεν ήταν η κλίση μου. Δηλαδή με την έννοια ότι ιδιαίτερη κλίση είχα… Αλλά, τέλος πάντων. Μαθηματικά ήταν η κλίση μου.

Υπήρχαν αρκετές φοιτήτριες στους Χημικούς Μηχανικούς τότε;

Τέσσερις ήμαστε. Τέσσερις κοπέλες στους σαράντα. Αλλά στους σαράντα χημικούς μηχανικούς! Στους διακόσιους ήμαστε έξι. Δηλαδή, με τους Μηχανολόγους-Ηλεκτρολόγους και όλους αυτούς, που είχανε μία κοπέλα μηχανολόγο και μία πολιτικό μηχανικό, και τέσσερις εμείς, έξι-εφτά ήμαστε όλες όλες. Όχι στους Αρχιτέκτονες. Εκτός τους Αρχιτέκτονες. Οι Αρχιτέκτονες είχαν πολλές γυναίκες. Αλλά όλες οι άλλες σχολές –που κάναμε μαζί Φυσική, Μαθηματικά, κάναμε όλες μαζί–, ήμαστε διακόσιοι άντρες και τέσσερις κοπέλες.

Και πώς σας αντιμετώπιζαν οι καθηγητές; Τα κορίτσια, εννοώ, τις φοιτήτριες.

Εξαρτάται. Είχαμε πολλούς διαφορετικούς. Άλλοι είχαν αδυναμία, άλλοι μας βρίζανε, άλλοι... Διάφορα. Ανάλογα με τους καθηγητές και τους... Είχαμε... Δεν ξέρω αν έχετε ακούσει ποτέ... Έναν Σαντορίνη; Αυτός έβαζε έξι κοπέλες που ήμαστε μαζί... Ήταν μια μηχανολόγος, μια πολιτικός μηχανικός, εμείς οι τέσσερις, και μας έβαζε μπροστά. Και μέτραγε: «Τέσσερις; Τέσσερα έκτα παρόντα». Και δεν μέτραγε τους άντρες. Οπότε ήρθαμε μια μέρα να κάνουμε... Κι έπαιρνε τις κοπέλες να φτιάξουμε, υποτίθεται... Στο σπίτι του... Να φτιάξουμε ένα βιβλίο που θα έφτιαχνε. Κι έπαιρνε τις κοπέλες. Λοιπόν… Κι εμένα με είχε ζητήσει ειδικώς. Είχα χάσει τον πατέρα μου και φορούσα μαύρα. Τη «χημικό με τα μαύρα» είχε ζητήσει. Μία φορά πρόλαβα να πάω. Μετά είχε θυμώσει, γιατί κάναμε μια βλακεία μια μέρα, να δούμε πώς θα αντιδράσει, και δεν μπήκε καμιά κοπέλα μέσα. Μπήκαμε δηλαδή δέκα λεπτά μετά, αλλά... Οπότε βρήκαμε έναν έξαλλο Σαντορίνη, να μαζεύει παρουσίες από τους άντρες. Έξαλλος! Και, απ’ όταν μπήκαμε μέσα, ούτε ξαναήθελε κοπέλα να του γράψει το βιβλίο ούτε τίποτα. Κι έτσι βγήκε εις βάρος μου η αυτή του προς τις κοπέλες. Τέλος πάντων. Αυτά... Σας λέω, μικρή ιστορία, τώρα, αστεία.

Όχι, είναι πολύ καλή. Υπήρχαν άλλοι, όμως, που είχαν εμμονή με το ότι έπρεπε να ήσασταν καλύτερη από τα αγόρια για να περάσετε το μάθημα–

Όχι, όχι, όχι.

Ή ήταν πιο διαλλακτικοί επειδή ήσασταν κορίτσια;

Όχι, όχι, όχι. Ουσιαστικά, δεν υπήρχε ρατσισμός, όχι.

Όχι;

Όχι από πολλούς. Μπορεί έτσι… Υπήρχαν μερικοί που ήταν πιο... Αλλά όχι ότι επηρέαζε τον βαθμό ή τα αυτά. Άλλοι πιο σκληροί στις κοπέλες και άλλοι χαρακτήρες ήταν πιο ευνοϊκοί για τις κοπέλες. Αλλά όχι ουσιαστικά. Ν’ αλλάξει τη βαθμολογία και τέτοια. Μόνο ο Σαντορίνης ήταν. Αυτό που σας είπα. Εγώ είχα πολύ καλές σχέσεις με τον Σκουλικίδη, στη Φυσικοχημεία. Τότε ήτανε υφηγητής, δεν ήταν ακόμη καθηγητής. Και μάλιστα, έγινε καθηγητής όταν έκανα τη διπλωματική μου εργασία στο εργαστήριο. Και ήμουνα στους πέντε-έξι που ήμαστε όταν εξελέγη καθηγητής, full professor. Γιατί έκανα μαζί του τη διπλωματική μου εργασία στη Φυσικοχημεία. Το ’60, που τέλειωσα.

Τότε–

Τότε έγινε full professor ο... Εξελέγη καθηγητής. Ήταν υφηγητής. Ήταν δηλαδή εντεταλμένος υφηγητής, που μας δίδασκε, γιατί είχαμε έναν καθηγητή, τον Schwab, που ήτανε στη Γερμανία και ερχότανε τρεις φορές τον χρόνο, ελάχιστα–

Μου το πήρατε απ’ το στόμα. Ότι ξέρω για έναν καθηγητή, Γερμανό απ’ το Μόναχο, τον Schwab.

[00:10:00]Ναι.

Αυτόν τον είχατε εσείς καθηγητή;

Τον είχα. Αλλά, ουσιαστικά, σας λέω, ερχόταν τρεις φορές τον χρόνο, έκανε δέκα μαθήματα και τελείωνε. Υποτίθεται, στον Schwab έκανα τη διπλωματική μου διατριβή. Αλλά ήταν ο Σκουλικίδης, δεν ήταν ο Schwab. Ο Σκουλικίδης ήτανε. Ήμουνα πολύ κοντά στον Σκουλικίδη. Δηλαδή, σας λέω, όταν εξελέγη, ήτανε την ώρα που, ακριβώς, τελειώναμε εμείς το πέμπτο έτος και ήμουνα μαζί του στο... Που έκανα μαζί τη διπλωματική μου εργασία. Η οποία δημοσιεύτηκε. Ήτανε παραπάνω από μια απλή διπλωματική εργασία.

Τι θέμα;

Ε, στη Φυσικοχημεία. Κάτι με ακτινοβολίες. Σε σκοτεινό θάλαμο δούλευα. Και τότε ήμουνα στην εκλογή του Σκουλικίδη μέσα στο γραφείο του. Στους λίγους που ήμαστε.

Έχω διαβάσει ότι ο Σκουλικίδης, επίσης, είχε σχέση και με την Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας, μ’ έναν τρόπο. Είχαν κάποιες συνεργασίες σε κάτι που λεγόταν «Σχολείο Ισοτόπων».

Όχι.

Το θυμάστε καθόλου εσείς αυτό το σχολείο;

Ε, βέβαια.

Είχατε κάνει;

Όχι, αλλά... Όχι. Ήταν στο Διοικητικό Συμβούλιο κάποια στιγμή ο Σκουλικίδης. Δεν είχε κάνει... Στο «Ισοτόπων» ο Σκουλικίδης δεν είχε σχέση, όχι. Ο Ζέρβας ήτανε –που ήτανε καθηγητής και στο Πανεπιστήμιο και στον «Δημόκριτο»–, είχε έρθει. Ο Ζέρβας... Μετά τη Χούντα ήρθε ο Ζέρβας. Ο Σκουλικίδης ήτανε, πριν απ’ τη Χούντα, απλώς στο Διοικητικό Συμβούλιο. Εγώ... Εμένα με διώξανε επί Χούντας.

Απ’ τον «Δημόκριτο»...

Βέβαια.

Θα μου τα πείτε αυτά. Αλλά πείτε μου λίγο πώς σας ήρθε η... Η ιδέα, λοιπόν, για τα ατομικά σάς ήρθε απ’ τον Σκουλικίδη; Το ένα έφερε το άλλο;

Ο Σκουλικίδης δεν είχε ασχοληθεί τόσο πολύ. Η ιδέα ήτανε ως εξής… Η ιδέα ήταν να πάρω διδακτορικό στο Παρίσι. Πήρα υποτροφία γαλλική, της γαλλικής κυβέρνησης. Έτσι έγινε. Μάλιστα, ετοίμαζα χαρτιά... Μάλλον για το ΜΙΤ με είχανε τότε. Αλλά ήταν πολλά λεφτά, μη νομίζετε. Για το πρώτο έτος μόνο –γιατί δεν είχε υποτροφία απ’ το πρώτο έτος– ήταν πάρα πολλά λεφτά. Και έκανε έναν διαγωνισμό για υποτροφίες, στο πέμπτο έτος που ήμουνα –τον Φεβρουάριο-Μάρτη–, η γαλλική πρεσβεία. Πήγα, με πήρανε, οπότε... Μικρή υποτροφία μεν, αλλά... Παρίσι και μικρή υποτροφία δεν ήταν το ίδιο να πας στο ΜΙΤ... Δεν ήμαστε και... Δηλαδή τον πρώτο χρόνο θα χάλαγα δεν ξέρω πόσο, ώσπου να βρω υποτροφία ή κάτι... Και ήμουνα και γαλλικής formation γενικώς, είχα κάνει από μικρή γαλλικά –είχα Γαλλίδα στο σπίτι, όταν ήμουνα μικρή– και πήγα Παρίσι.

Θυμάστε τη μέρα που πήγατε στο Παρίσι, την πρώτη μέρα;

Πώς!

Για πείτε μου γι’ αυτό το ταξίδι.

Το Παρίσι, στην αρχή, ήτανε... Πήγα σε ξενοδοχείο, ώσπου να βρω θέση στη Cité Universitaire. Πήγα λίγο σ’ ένα ξενοδοχείο –τίποτα, άχαρο πράγμα–, πήγα στο εργαστήριό μου, γράφτηκα στη Φυσικοχημεία –απ’ τον Σκουλικίδη ξεκίνησα, για Φυσικοχημεία– και έκανα ένα μεταπτυχιακό «troisième cycle», που λεγόταν –δηλαδή για να πάρεις διδακτορικό, έπρεπε να πάρεις το «troisième cycle», τότε το μεταπτυχιακό–, κι έκανα και ένα από το... Πώς το λένε; Από το λύκειο, λέω... Από το δίπλωμα. Πώς να σας πω; Προμεταπτυχιακό. Για να ενισχύσω την... Κι εκεί... Με πήγανε η Cauchois, που ήταν διευθύντρια της Φυσικοχημείας... Η Cauchois ήτανε... Ο Perrin ήτανε ο ιδρυτής της Φυσικοχημείας. Είχε όλο το τετράγωνο, εκεί, της Φυσικοχημείας... Ήταν ο Perrin, ο Jean Perrin. Ο γιος του, ο Francis Perrin, ήταν ο πρόεδρος της «Ατομικής Ενέργειας», όταν πήγα εγώ στο Παρίσι. Η βοηθός του ήταν αυτή η Cauchois, που δεν παντρεύτηκε ποτέ. Αυτή! Η οποία θεωρείτο στρίγκλα. Με λυπόντουσαν όλοι... Όταν πήγα λοιπόν εκεί, αυτή απαίτησε, επειδή ήμουνα ξένη, να πάω στο δικό της εργαστήριο. Όλοι μου οι συμμαθητές φεύγανε μακριά από την Cauchois, γιατί ήταν η κακιά, η πιο δύσκολη. Αλλά αυτή είπε: «Όχι. Σ’ εμένα». Εγώ ήμουνα ξένη, δεν μπορούσα να... Και έμεινα εκεί. Βέβαια, με ωφέλησε στο ότι οι άλλες πήγαν στο Orsay και εγώ έμεινα στο Παρίσι, στο [00:15:00]εργαστήριο της Cauchois, ας πούμε, το παλιό του Perrin, του Jean Perrin. Έμεινα στο Παρίσι. Οι άλλοι πήγαν όλοι στο Orsay. Είχε επεκταθεί πια το Πανεπιστήμιο. Αλλά αυτό, από απόψεως επιστήμης, μπορεί να μη με βοήθησε πολύ το Παρίσι, αλλά με βοήθησε στο να ζήσω το Παρίσι την πιο ενδιαφέρουσα περίοδο του Παρισιού.

Για πείτε μου για το Παρίσι τότε.

Τότε ήτανε το δόσιμο της Αλγερίας. Όλη μέρα ήτανε διαδηλώσεις. Είκοσι τέσσερις ώρες το εικοσιτετράωρο διαδηλώσεις. Οπότε, καταλαβαίνετε, έζησα αυτό το πολιτικό Παρίσι πάρα πολύ έντονα. Γνώρισα και τον άντρα μου στη Cité. Αυτός τελείωνε, είχε πάει δυο χρόνια νωρίτερα. Έκανε doctorat d’État στη Νομική. Και η Νομική ήταν όπως είναι... Δεν ξέρω, το Panthéon το ξέρετε; Τη rue Soufflot; Αριστερά από τη rue Soufflot ήμουνα εγώ, δεξιά ο Χρήστος. Δηλαδή τα πανεπιστήμιά μας ήτανε σε 150 μέτρα, ξέρω ’γω, 200, απ’ τη μια μεριά κι απ’ την άλλη της rue Soufflot. Και, σας λέω, από απόψεως επιστήμης, μπορεί να ’ταν καλύτερα να ’χα πάει στο Orsay –να αφοσιωθώ περισσότερο–, αλλά, από απόψεως και να τρώω κάθε μεσημέρι με τον σύζυγό μου –με το τότε φλερτ μου– και με το να δω όλη την κινητοποίηση του Παρισιού... Δηλαδή επιστημονικά μπορεί να μην ήταν τόσο ωφέλιμο, αλλά ζωής πολιτικής και Παρισιού δεν ήταν λίγο το Παρίσι του ’60-’64. Δεν ήταν λίγο, ήτανε... Ξεκίνησαν τα πάντα! Δηλαδή όλοι... Ήταν το ξεκίνημα του ’68! Το ξεκίνημα! Λοιπόν, όλα αυτά τα ζήσαμε πολύ έντονα.

Θυμάστε άλλους Έλληνες τότε στο Παρίσι, εκτός απ’ τον σύζυγό σας;

Ε, πώς! Πάρα πολλούς.

Που τους συναντήσατε και έπειτα, μετά, ας πούμε...

Ε, βέβαια, πολλούς. Μεταξύ των οποίων ο Φασιανός, να τος!

Από πάνω σας.

Θέλω να πω, ας πούμε, πολλούς ζωγράφους. Ο Φασιανός... Και ζωγράφους και νομικούς και... Ε, βέβαια, πάρα πολλούς. Πολλά ονόματα. Και... Γι’ αυτό, ήταν μια έντονη εποχή... Σας λέω, μπορεί από απόψεως επιστήμης να ’ταν καλύτερα να ’χα πάει στο Orsay, άλλα από απόψεως πολιτικής και κινητοποίησης και όλο αυτό το πράγμα που έζησα στο Παρίσι, ήταν πάρα πολύ ενδιαφέρον.

Άλλα παιδιά στην ηλικία σας, που κάνανε Ατομική Ενέργεια, γνωρίσατε; Άλλο κόσμο...

Όπως είπατε, την Έρση, που εκεί τη γνώρισα. Την Έρση τη Βραχνού. Η οποία έγινε και κουμπάρα μου, βάφτισε τον γιο μου. Αυτή είχε τον Σπανίδη θείο, στην «Ατομική Ενέργεια», και έτσι έβαλα τα χαρτιά μου και πήρα υποτροφία. Δηλαδή τον τελευταίο χρόνο, εκτός απ’ τη γαλλική κυβέρνηση, είχα και υποτροφία της «Ατομικής Ενέργειας». Κάποια στιγμή είχα διπλή και μετά μόνο «Ατομικής Ενέργειας».

Σε ποιον είχατε απευθυνθεί τότε για να πάρετε από την Ελληνική Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας; Μέσω της φίλης σας ή απευθείας;

Όχι, έστειλα τα χαρτιά μου, έκανα αίτηση... Τότε ψάχνανε, μη νομίζετε, δεν ήτανε... Τότε προσπαθούσαν να τραβήξουν κόσμο. Δεν ήταν ακόμη... Ήτανε πολύ στα πρώτα της βήματα. Όχι, δεν έπαιξε ρόλο η Έρση. Δεν νομίζω. Αλλά η Έρση κάθισε... Τότε έστελναν για έναν χρόνο σε διάφορα αυτά της «Ατομικής Ενέργειας», για να αρχίσει ο «Δημόκριτος». Ήταν τα πρώτα του βήματα.

Να μείνετε στο Παρίσι το σκεφτήκατε; Αφού τελειώσατε το διδακτορικό σας, εννοώ.

Όχι, γιατί είχε ήδη φύγει ο άντρας μου κι είχε έρθει εδώ. Αρραβωνιαστήκαμε και χωρίσαμε. Δηλαδή, στα δύο χρόνια, ο Χρήστος είχε πάρει το διδακτορικό του, έκανε... Doctorat d’État ο Χρήστος έχει κάνει, το μεγάλο διδακτορικό. Ουσιαστικά, υφηγεσία είναι το doctorat d’État. Και ήρθε εδώ. Και ήρθα κι εγώ, αρραβωνιαστήκαμε και ξαναγύρισα εγώ μόνη μου μετά στο Παρίσι.

Για να ολοκληρώσετε δηλαδή...

Ε, βέβαια, δεν είχα τελειώσει εγώ.

Και, με το που ήρθατε, θυμάστε την κατάσταση και την πολιτική στην Ελλάδα και την επιστημονική; Πώς σας φάνηκε αυτή η αλλαγή;

Μα είχα αναμειχθεί και στα δύο πολύ. Δηλαδή... Στον μεν «Δημόκριτο», σας είπα. Ήμουνα ήδη υπότροφος. Οπότε ήταν νομοτελειακό ότι θα γυρίσω στον «Δημόκριτο», δεν είχα άλλο... Αλλά πολιτικά ήτανε πάρα πολύ... Και πρώτον, ήταν έντονη η πολιτική κατάσταση στη Γαλλία και, όταν ήρθα εδώ, ήτανε έντονη στην Ελλάδα. Δηλαδή έζησα και τα δύο… Γι’ αυτό. Και [00:20:00]λόγω και του επαγγέλματος του Χρήστου, αναμείχθηκα πολύ στα πολιτικά. Πώς να σας πω;

Με ποιον τρόπο; Θα μου εξηγήσετε λίγο αυτό; Ποια ήταν η πρώτη πρώτη ανάμειξη με τα πολιτικά; Εννοώ, και πιο συγκεκριμένα.

Όχι, ανάμειξη με τίτλο δεν είχα. Αλλά, σας λέω, και εκεί είχε αρχίσει το κίνημα με τις μεγάλες διαδηλώσεις του εκατομμυρίου, με τους νεκρούς στο Métro που μπήκαν και στριμωχτήκανε... Τα έζησα όλα αυτά. Δεν ήταν λίγο. Έγινε διαδήλωση για την Κούβα, ας πούμε. «Cuba Si Yanqui No!» Εκατομμύρια! Μιλάμε, μεγάλες κινητοποιήσεις πολιτικές. Έπεσα ακριβώς την περίοδο αυτή εγώ. Και μετά… Μετά ήταν εδώ... Όταν εγώ ήμουνα Παρίσι κι ο Χρήστος εδώ, δολοφονία Λαμπράκη, όλη αυτή... Δηλαδή, όταν ήρθα εγώ, φτιάξαμε τον «Αλέξανδρος Παπαναστασίου», τον σύλλογο. Οι οποίοι ήταν όλοι διανοούμενοι τότε. Έπρεπε να είσαι επιστήμων για να είσαι μέλος. Ήτανε απαραίτητο να ’χεις επιστημονικό... Και φτιάξαμε τον σύλλογο «Παπαναστασίου». Στο σπίτι του Σημίτη... Αυτό στον θείο του Σημίτη που ήταν, στην Ακαδημίας, στο γραφείο του. Και μπλεχτήκαμε και στους δημοκρατικούς συνδέσμους του Ανδρέα Παπανδρέου. Δηλαδή... Εγώ δεν ήμουνα μέλος στους δημοκρατικούς συνδέσμους, ο Χρήστος ήταν και στα δύο. Εγώ ήμουν στον «Παπαναστάση» μόνο. Μπήκαμε στην πολιτική, διαδηλώσεις, όλα αυτά, μετά Χούντα... Σχεδόν ο «Παπαναστάσης» έγινε «Δημοκρατική Άμυνα», μπήκαμε στη «Δημοκρατική Άμυνα», με συλλάβανε εμένα –πρώτη εμένα και μετά τον Χρήστο– το ’69... Ήρθαν δηλαδή στον «Δημόκριτο» και με συλλάβανε εμένα.

Στον «Δημόκριτο» πότε μπήκατε–

Κατευθείαν.

Επαγγελματικά; Το ’64-’65;

Κατευθείαν... Ήμουνα... Όχι, ακόμα ήμουνα στο Παρίσι. Ναι, όταν... Ναι. Όχι! Ένα λεπτό, πιο νωρίς. Εγώ στο Παρίσι πήγα... Πότε τέλειωσα το Πολυτεχνείο; Κάτσε ένα λεπτό. Τέλειωσα το Πολυτεχνείο... Τι έπαθα τώρα;

’59 μάλλον;

’55-’60. ’60 πήγα και γνώρισα και τον Χρήστο. ’64 τέλειωσα. Και ήδη πριν πάρω το αυτό μου... ως τεχνικός, ας πούμε, με πήρανε στον «Δημόκριτο».

Και ποια ήταν η πρώτη πρώτη θέση που είχατε, δηλαδή, στον «Δημόκριτο»; Ως τεχνικός, που λέτε–

Όχι, όχι τεχνικός. Τεχνικός ήταν απλώς ώσπου να πάρω το διδακτορικό. Όχι τεχνικός, δηλαδή έκανα–

Ναι, ναι. Αυτό. Στην αρχή τι κάνατε;

Όχι, δεν πήγα. Ήμουνα και μου δίνανε λεφτά.

Α, αυτό!

Μου συμπληρώνανε την υποτροφία τη γαλλική, που ήταν μικρή στην αρχή, μου συμπληρώναν, και μετά έγινα υπότροφος μόνο του... Αφού τέλειωσε η γαλλική υποτροφία, μόνο της Επιτροπής Ατομικής Ενέργειας. Έγινα υπότροφος κανονική, στο Παρίσι. Στην αρχή συμπληρωματικά –μου δίναν ένα ποσό συμπληρωματικό– και μετά αποκλειστική υπότροφος, πλέον, της Επιτροπής Ατομικής Ενέργειας. Και μόλις πέρασα το διδακτορικό μου, γύρισα στον «Δημόκριτο». Φυσιολογικά όλα.

Και, ως ερευνήτρια, σε ποιον τομέα μπήκατε τον «Δημόκριτο»;

Απ’ την αρχή, παρόλο που ήμουνα χημικός μηχανικός, δεν μπήκα στη Χημεία. Δεν είχα σχέση με τη Χημεία. Έκανα Φυσικοχημεία και η Cauchois έκανε πιο Φυσική. Ήτανε πολύ πιο Φυσική-Φυσικοχημεία, όχι για χημικούς. Και μπήκα απ’ την αρχή στον τομέα Φυσικής.

Στο Εργαστήριο της Φυσικής ήσασταν δηλαδή; 

Στον Τομέα Φυσικής, ναι.

Ποιος ήταν τότε ο διευθυντής του Εργαστηρίου; Θυμάστε; Όταν πρωτομπήκατε...

Πολλοί περάσαν. Ο Κωστίκας ήταν τότε; Δεν θυμάμαι. Νομίζω, ο Κωστίκας. Δεν έχει σημασία. Και πήγα... Αλληλογραφούσα δηλαδή, με δεχθήκανε, στην αρχή σαν υπότροφο και μετά φυσιολογικά–

Μόνιμα.

Όταν γύρισα με το διδακτορικό, προσελήφθην κανονικά.

Πριν τη Δικτατορία, αυτά τα… Λίγα χρόνια βέβαια είναι –είναι ούτε δύο χρόνια, μάλλον–, αλλά είχατε αντιληφθεί πολιτικά πού ανήκει ο «Δημόκριτος»; Οι περισσότεροι μέσα στον «Δημόκριτο», η ηγεσία του…

Πάντα δεξιά ήτανε. Φυσικό ήτανε. Κοίτα... Αλλά δεν ήταν Χούντα. Ο Σπανίδης, ας πούμε –η Έρση, που γνωρίσατε, που είναι κουμπάρα μου, που ’ταν ανιψιά του–, ήταν δημοκρατικός. [00:25:00]Και αυτός μας έκανε συγκέντρωση στο αμφιθέατρο και μας παρέδωσε στη Χούντα. Μας είπε: «Με διώχνουνε». Δηλαδή διώξαν τον Σπανίδη! Ο οποίος δεν ήταν, βέβαια, από την προοδευτική παράταξη, αλλά ήταν δημοκρατικός. Και διώξαν... Τον Σπανίδη έδιωξε η Χούντα, και έφερε τους χουντικούς.

Όπου ποιος ήταν ο πρόεδρος μετά; Ο Δημόπουλος.

Ο Δημόπουλος ήταν... Δεν ήρθε... Αμέσως ήρθε; Δεν θυμάμαι αν ήταν αμέσως ή ήταν κι άλλος πριν. Ο Δημόπουλος... Πάντως επί Δημόπουλου εγώ... Έγιναν όλα αυτά και... Εγώ ανακατεύτηκα πολύ στον «Δημόκριτο» πριν... Μετά τον Σπανίδη. Είχα ανακατευτεί λίγο και συνδικαλιστικά. Τέλος πάντων, είχα μια έντονη πορεία. Φυσικό ήτανε, μετά το Παρίσι... Και μετά με διώξανε. Με διώξανε... Είχα συλληφθεί κιόλας, δηλαδή αμέσως... Το ’89–

Όχι το ’89, το ’69!

Το ’69! Το ’69 κρατήθηκα δύο και κάτι μήνες στη Φιλοθέη, στο κρατητήριο. Τότε μας στέλνανε... Είχαν γεμίσει οι φυλακές και μας στέλνανε στα αστυνομικά τμήματα. Κι εγώ είχα την τύχη να ’χω αριστοκρατικό τμήμα στη Φιλοθέη! Βέβαια, αριστοκρατικό, αλλά κοιμόμουνα σε δυο στρώματα που στη μέση είχε ποντικάκια, αλλά δεν έχει σημασία. Πάντως, δεν κακοπέρασα. Δεν με βασανίσανε. Και παρόλο… Είχε έρθει και με ανέκρινε ο... Θα τον έχετε ακούσει, ίσως. Δεν ξέρω αν έχετε ασχοληθεί με τη Χούντα. Ο Μωρογιάννης. Ήταν ένας… Ήταν κάθαρμα μεγάλο! Αυτός ήταν κάθαρμα σκέτο! Είχαμε μια αντιδικία... Γιατί, όταν μου ’κανε ανάκριση, εγώ... Είχαμε πει όλες οι γυναίκες –συμφωνημένο– ότι δεν έχουμε ιδέα τι κάνουν οι άντρες μας, ότι είμαστε τα ήσυχα κοριτσάκια. Κανέναν δεν πείσαμε, αλλά δεν έχει σημασία. Είχαμε πει να κρατήσουμε αυτή τη στάση, να μη συλληφθούνε και οι δύο, ας πούμε, να μην μπούνε φυλακή και το ζεύγος. Και έκανα λίγο τη χαζή. Αλλά μετά βγήκε και, μπροστά σε όλους τους... εκεί, τα αστυνομικάκια και όλο το Τμήμα και το Παράρτημα Ασφαλείας, άρχισε να με ειρωνεύεται, να λέει εναντίον του Καράγιωργα και του Χρήστου και τέτοια… Τσαντίστηκα λοιπόν κι εγώ –παρόλο που είχαμε πει να κρατήσω χαμηλούς τόνους–, απήντησα... Είχα μια ξαδέρφη που μου ’φερνε το φαΐ εκείνη την ώρα –γιατί δεν είχαμε φαΐ, μας φέρναν το φαΐ–, νόμιζε, δεν θα με ξαναδεί ποτέ. Αλλά αυτός ο απαίσιος είπε ότι «Παρόλο που έπρεπε αυτή τη στιγμή να σε κρατήσω, έχουμε πει τις γυναίκες να μην τις κρατήσουμε και θα φύγεις, θα εισηγηθώ να φύγεις». Παρ’ όλο τον τρομερό καυγά που κάναμε μπροστά σε όλους. Και, πράγματι, με αφήσαν τελικά. 63 μέρες μόνο κάθισα μέσα. Τώρα, μπορεί να ακούτε ότι οι 63 μέρες στην Ασφάλεια, σε δύο στρώματα πάνω, να ’ναι σοβαρό, αλλά για κείνη την εποχή ήταν τίποτα, όταν οι άλλοι τραβάγανε αυτά που τραβάγανε. Και με αφήσανε. Βέβαια, απ’ τον «Δημόκριτο» είχα διωχθεί, αλλά τουλάχιστον... Αλλά εκείνο που μας έσωσε σαν οικογένεια είναι ότι ο Χρήστος έπαθε καρκίνο του θυρεοειδούς και, στη δίκη, του δώσανε πέντε χρόνια με αναστολή, λόγω καρκίνου. Στη Δίκη των 35, τη μεγάλη δίκη της Δημοκρατικής Άμυνας. Αλλά του δώσανε πέντε χρόνια με αναστολή. Έως πέντε χρόνια μπορείς να πάρεις αναστολή. Ενώ θα ’παιρνε δεκατρία χρόνια, ξέρω ’γω –είχε προτείνει ο Λιαπής–, αλλά του δώσανε πέντε χρόνια για να μπορέσει να πάρει αναστολή. Λόγω υγείας, φυσικά. Γιατί είχε πραγματικό καρκίνο του θυρεοειδούς, δεν ήταν ψέμα. Βέβαια, και ο καθηγητής και η Αμαλία η Φλέμινγκ, που ήταν φίλη μου και ήταν γιατρός, μου είπε ότι «Θείο δώρο». Γιατί ξέρουν ότι, όταν δεν έχει τρυπήσει η κάψα –δεν είχε τρυπήσει η κάψα του Χρήστου, γιατί είχε μείνει ο καρκίνος μες στον θυρεοειδή, δεν είχε βγει έξω, δεν είχε ξεφύγει από το... και αφαιρέθηκε όλο, αφαιρέθηκε όλος ο θυρεοειδής, δεν έχει θυρεοειδή ο Χρήστος, πίνει χάπια, όλος ο θυρεοειδής–, είχε μεγάλη πιθανότητα να μην ξαναεμφανιστεί. Αυτό μου το ’παν εμένα οι καθηγητές όλοι, αλλά δεν το ’παμε στη Χούντα, φυσικά. Στη Χούντα μπήκε ο καθηγητής και τα ’πε τραγικά. Ο κακομοίρης ο Χρήστος τ’ άκουσε τραγικά. Εγώ να ξέρω τα καλά, αλλά ο Χρήστος να μην τα ξέρει.

Γιατί ήτανε μέσα στη φυλακή όλον αυτόν τον καιρό.

Όχι φυλακή.

Στο κρατητήριο.

Στο νοσοκομείο, στον «Ευαγγελισμό», αλλά με δύο χωροφύλακες μέσα. Οπότε μπήκε ο καθηγητής και του ’πε: «Είναι [00:30:00]καρκίνος». Τίποτα άλλο. Ούτε «Καλό» ούτε «Θα βγει»... Εμένα με κάθισε κάτω, μου ’πε «Θα βγει» κτλ. «Να πάει από αυτοκινητιστικό», μάλιστα, μου ’πε την πρώτη στιγμή που κάθισε. «Να φοβάστε τα αυτοκίνητα», μου ’χε πει, έτσι, για να με... Λοιπόν... Αλλά στον Χρήστο δεν τα ’πε αυτά… Πού να τον πείσω εγώ τον Χρήστο μετά ότι είναι καλή... Γιατί ο κακομοίρης δεν τα ’πε για ν’ ακούσουνε οι χωροφύλακες, βέβαια. Και, όπως του δώσαν αναστολή στη δίκη, και σωθήκαμε.

Φοβερό.

Σωθήκαμε. Γιατί, αλλιώς... Ζούσαμε με τη σύνταξη της μαμάς μου. Ένα ανδρόγυνο με δυο παιδιά. Δεν είναι αστεία.

Ο ίδιος ο σύζυγός σας, μέχρι να τον συλλάβουνε, ασκούσε τη δικηγορία;

Ναι.

Ιδιωτικά...

Και μετά αμέσως. Και μετά αμέσως, ξανά. Και πολύ. Πάρα πολύ. Πάρα πολύ.

Ενώ εσείς, που σας διώξανε από τον «Δημόκριτο», δεν είχατε εισόδημα ξαφνικά.

Όχι, μηδέν. Αλλά βγήκε αμέσως ο Χρήστος. Αυτό είναι, σας λέω. Ζούσαμε με τη σύνταξη της μάνας μου, τίποτα άλλο. Ένα ανδρόγυνο με δυο παιδιά, πέντε άτομα.

Α, είχατε κάνει ήδη παιδί. Παιδιά...

Ναι, και τα δύο. Ζούσανε. Ήταν γεννημένα και τα δυο μου παιδάκια. Όταν βγήκα απ’ τη φυλακή, ήταν στη Σαρωνίδα... Μέναμε σ’ ένα διαμέρισμα τότε... Και ήταν ακόμη στη Σαρωνίδα. Ήταν 15 Σεπτεμβρίου, αλλά για να μη δουν... Ευτυχώς, τα παιδιά μου... Είχαμε πάρει δυο διαμερισματάκια μόλις, πριν συλλάβουν τον Χρήστο. Μας έσωσαν! Γιατί τα παιδάκια μου στη Σαρωνίδα... Ήταν από πάνω μια ξαδέρφη μου και τα πηγαίναν κάθε μέρα μπάνιο, δεν κατάλαβαν τίποτα. «Πού είναι η μαμά και ο μπαμπάς;» «Στην Ιταλία». Που είχε πάει καμιά φορά για δουλειές δικηγορικές. «Ιταλία». Δεν πήραν χαμπάρι καθόλου. Και αυτό ήταν το ευτύχημα, που είχαμε πάρει τα... Γιατί αν ήταν στην Αθήνα, η προετοιμασία του φαγητού το μεσημέρι, «Πάμε στις φυλακές», «Πάμε...», και θα το ’χαν πιάσει. Ενώ εκεί, στη Σαρωνίδα, πότε η μια γιαγιά, πότε ή άλλη και οι κοπέλες, δεν πήραν είδηση. Πηγαίναν κάθε μέρα για μπάνιο, δεν πήραν είδηση τα παιδάκια. Ήταν βέβαια πολύ μικρά –2,5 και 4,5– αλλά, παρ’ όλα αυτά, θα ’χαν καταλάβει εδώ. Μας έσωσαν αυτά τα διαμερισματάκια της Σαρωνίδας, μας έσωσαν. Και όταν γύρισα εγώ, ο μεν Κωσταντής, που ήταν μεγάλος, δεν ξύπνησε –είχαν κοιμηθεί για βράδυ– όταν πήγα, η μικρή, η Άννα, με κατάλαβε. «Μαμά!», μου λέει. Τη φίλησα. Ήταν μόνο 2,5 ετών. Αυτή ήταν η περιπέτειά μου. Γύρισα... Σας λέω, που ο Μωρογιάννης, μετά τον τσακωμό μας, είπε ότι «Παρόλο που έπρεπε να ’σαι μέσα, θα εισηγηθώ την... γιατί είχαμε πει να μην κρατάμε ζευγάρια»... Κι έτσι μ’ αφήσαν, ευτυχώς.

Εσείς είχατε ρόλο στη Δημοκρατική Άμυνα;

Είχα. Δηλαδή... Ήμουνα μέλος του «Παπαναστάση», κανονικά. Μετά, δεν είχα... Δηλαδή είχα βοηθητικό ρόλο.

Δηλαδή;

Όταν πήγαινε ο Χρήστος να βάλει βόμβα, εγώ ήμουνα στο αυτοκίνητο, περίμενα στο ζαχαροπλαστείο... Τέτοια πράγματα.

Δεν φοβόσασταν...

Εγώ ήμουνα η πιο σκληρή. Αναίσθητη. Είμαι αναίσθητη. Δηλαδή... Και αισιόδοξη. Δηλαδή πώς να σας πω; Δεν το βάζω κάτω, δεν βλέπω το κακό, δεν... Με αυτή την έννοια, δηλαδή. Και στη φυλακή ήμουνα τελείως άνετη, στο κρατητήριο. Αναίσθητη. Για μένα δεν φοβόμουν. Μάλιστα, είχε έρθει μια κοπελίτσα, που ’χα –τέλος πάντων– βοηθό στο σπίτι, και είχε έρθει και είχε αδυνατίσει πάρα πολύ γιατί είχε περάσει μια άσχημη περιπέτεια, και έβαλα τα κλάματα που την είδα. Και έρχεται ένας χωροφύλακας και μου λέει: «Δεν κοιτάς τα χάλια σου! Κλαις για την άλλη;». Για τον εαυτό μου δεν είχα ποτέ... Δεν με είδαν ποτέ –ποτέ!– πεσμένη. Δεν τους επέτρεψα, ας πούμε, τους χωροφύλακες να με δούνε πεσμένη. Ποτέ. Πάντα ήμουνα... Αλλά είχα και καλή μεταχείριση. Έπεσα στη Φιλοθέη, που άλλαζε... Ήταν τρεις διευθυντές που κάνανε το βράδυ βάρδια. Ο ένας ήταν ο χουντικός –καθόμουνα άγια, δεν κούναγα από το κρεβάτι μου–, ο άλλος ήταν συμπαθής, ας πούμε, και περνούσα κάπως καλά, και ο τρίτος ήταν πολύ αντιχουντικός –και έπαιρνε και σύνταξη, ήταν μεγάλος, δεν φοβότανε μην του κάνουν τίποτα, θα ’φευγε– και με έβγαζε κι έξω. Και, όταν ερχόταν κάποιος, μ’ έβαζε μέσα, μου ’δινε... Κράταγα εγώ το κλειδί και πήγαινα και χωνόμουνα κατευθείαν και κλειδωνόμουνα στο κελί μου. Μ’ έβγαζε στις καρέκλες έξω να αναπνεύσω, μια φορά στις τρεις μέρες. Είχα τρία καθεστώτα, από τρεις... Το βράδυ φυλάει [00:35:00]ένας διευθυντής... Διευθυντής... Τέλος πάντων, ένας απ’ τους αξιωματικούς και ένας χωροφυλακάκος, εκεί πέρα. Και, κάθε τρεις μέρες, είχα έξοδο να αναπνεύσω. Τη μία ήταν πολύ σκληρός, την άλλη μέτριος... Είχα τρεις διαφορετικούς... Υπαξιωματικοί ήτανε που φυλάγαν τη Φιλοθέη. Τέλος πάντων, δεν πέρασα άσχημα. Μη λέω ψέματα, εντάξει.

Όλη την υπόλοιπη περίοδο της Χούντας –αφού δηλαδή έγινε και το δικαστήριο και έπειτα– πώς ήταν τα πράγματα;

Τίποτα.

Κατ’ αρχάς, η δράση σταμάτησε;

Κοιτάτε, ο Χρήστος πια ήτανε σεσημασμένος. Τι να κάνει; Δεν μπορούσε να... Πάντως, πάντα με τους αντιστασιακούς ήμαστε, πάντα με το αυτό... Αλλά είχαν διαλύσει. Τότε, η δίκη ήταν της Δημοκρατικής Άμυνας, του Καράγιωργα κτλ. Ήμαστε όλοι μαζί, εγώ υποστήριξα πολύ την Καράγιωργα, ήμουνα, ας πούμε, δίπλα στην οικογένεια του Καράγιωργα και στο... Είχα το θράσος, όταν δόθηκε αμνηστία... Έναν χρόνο πριν πέσει η Χούντα δόθηκε αμνηστία. Διοργάνωσα στη Σαρωνίδα... Είχαμε διαμέρισμα στη Σαρωνίδα. Και εγώ, όταν πουλήθηκε ένα οικόπεδο πολύ φθηνά –πολύ καλό οικόπεδο, πολύ φθηνά– και πήρα έξι αντιστασιακούς... Όχι έξι. Ο ένας ήτανε η αδερφή του Χρήστου... Τέλος πάντων, ο γαμπρός μου, ο οποίος... Το δικό μας μερίδιο, ας πούμε... Και πήρανε... Και η Καράγιωργα μεταξύ αυτών, όλοι, η Βασιλείου, όλοι αυτοί... Και πήραμε ένα οικόπεδο και το χτίσαμε μ’ έναν ντόπιο εργολάβο, μ’ έναν φίλο μου αρχιτέκτονα... Έπαιρνα εγώ τα σχέδια απ’ τον αρχιτέκτονα, τα πήγαινα στον εργολάβο και φτιάξαμε... Το λέμε «Πυρκαγιά». «Πυρκαγιά» λόγω του ότι τα ονόματα ήτανε... Καράγιωργας… Όλοι οι κρατούμενοι. Και το λέγαμε «Πυρκαγιά-Πυρκαγιά». Θα σας πω κι ένα ανέκδοτο, που είναι άσχετο απ’ όλα αυτά. Στον τρίτο όροφο της πολυκατοικίας που μέναμε εμείς, που είχαμε το διαμερισματάκι μας, είχε βαφτίσει η Μοσχολιού και είχε τα δύο κοριτσάκια της, τότε. Μια μέρα, λοιπόν, τα βλέπει να φεύγουν, να ανεβαίνουν την ανηφόρα. «Πού πάτε;». «Πυκαγιά, Πυκαγιά!», κάνουν αυτά. «Πυρκαγιά» λέγαμε εκεί που μέναν όλα τα ονόματα... Να πεις τα ονόματα, καιγόσουν. Και όταν έγινε η αμνηστία, είχα το θράσος και οργάνωσα μία βραδιά, μια... Μεσημέρι, όχι... Μια, ας πούμε, συγκέντρωση με εκατόν εξήντα άτομα, εκ των οποίων οι ενενήντα είχαν βγει μόλις απ’ τη φυλακή... Ξέρω ’γω, εξήντα τόσοι είχαν βγει μόλις απ’ τη φυλακή... Οι αποφυλακισθέντες, δηλαδή. Είχα το θράσος να κάνω... Οπότε αυτοί ήρθανε… η Ασφάλεια, βέβαια, με αυτοκίνητα γύρω γύρω, αλλά τι να πούνε; Αφού μόλις μας είχαν αποφυλακίσει. Τι να πούνε; Δηλαδή τι; Να μας ξαναβάλουνε μέσα; Μόλις είχαν δώσει αμνηστία. Δεν μπορούσαν να κάνουν, να πούνε τίποτα. Και καλέσαν μόνο τον γαμπρό μου και τον γαμπρό της αδερφής του Χρήστου να τους πούνε «Τι δουλειά είχαν το αυτοκίνητό σας σ’ αυτή τη συγκέντρωση;». Τους άσχετους! Τους άλλους τι... Μόλις είχαν αποφυλακιστεί. Και είχαμε το θράσος... Επί Χούντας. Και το συγκινητικότερο –να σας πω κι αυτή τη σκηνή, αξίζει δημοσιογραφικά–, πήγε κι έφερε κάποιος τον Παναγούλη. Αυτό κλαίω ακόμη που το σκέφτομαι. Ήταν στη Γλυφάδα τότε, μόλις είχε βγει, και πήγαινε έτσι –δεν είχε ισορροπήσει ακόμη, δεν μπορούσε να περπατήσει κανονικά– και συναντήθηκε με τον Καράγιωργα. Ήτανε σπάνια στιγμή. Αγκαλιαστήκαν Καραγιώργας με Παναγούλη. Εκεί στη Σαρωνίδα, στην «Πυρκαγιά». Δεν μπορείτε να φανταστείτε τη σκηνή. Εκατόν εξήντα άτομα ήταν, εκ των οποίων –σας λέω– οι περισσότεροι ήταν αποφυλακισθέντες. Αυτή είναι η πορεία μου. Σας λέω γεγονότα όχι ακριβώς πολιτικά. Παραπολιτικά –αν θέλετε– της Χούντας.

Νομίζω, είναι εντελώς πολιτικά.

Δεν ξέρω αν σας ζάλισα...

Καθόλου. Και έρχεται η Μεταπολίτευση. Εσείς τι κάνετε;

Εγώ ήμουνα απ’ την πρώτη μέρα στο ΠΑΣΟΚ, ήμουνα και στην Κεντρική Επιτροπή... Δηλαδή... Όχι, στην Κεντρική Επιτροπή δεν ήμουνα. Στην Κεντρική Επιτροπή Εκλογικού Αγώνα με τον Καράτση. Έκανα τις εκλογές του ’74. Ήμουνα εκεί, καθισμένη δίπλα στον Καράτση και βοήθαγα στις εκλογές. Δεν ήμουνα στην Κεντρική Επιτροπή, όχι. Αλλά ήμουνα μέλος κτλ., ο άντρας μου στην Κεντρική Επιτροπή, και ΠΑΣΟΚ από κει και πέρα...

Και με τον «Δημόκριτο»;

Με ξαναπήρανε το ’75, 1η Ιανουαρίου του ’75. Είχε περάσει το ’74, αυτές οι εκλογές που σας λέω, που μπορούσα και ήμουνα, [00:40:00]γιατί δεν... Ώσπου να γίνουν τα χαρτιά, ώσπου να φτάσουν... 1η Ιανουαρίου του ’75 με ξαναπήραν, φυσικά. Αυτό έλειπε!

Και όχι μόνο εσάς. Κατ’ αρχάς, διώξαν κι άλλους απ’ τον «Δημόκριτο»; Αυτό δεν σας ρώτησα...

Ναι, λίγους, πολύ λίγους. Αλλά, φυσικά, όλους τους πήρανε. Προφανώς. Παντού, όχι στον «Δημόκριτο». Αν δεν μας παίρνανε και επί Δημοκρατίας τους διωχθέντες επί Χούντας... Τέλος πάντων. Καθαρά πολιτικά διωχθέντες, δεν ήταν ούτε καν με πρόσχημα, ας πούμε, να πεις ότι έπρεπε να αποδείξεις ότι... Ήταν καθαρά πολιτικά. Εμένα δε... Έναν φίλο μου, που ήμασταν μαζί στο ίδιο γραφείο, ήρθαν του κάναν έρευνα και τον πιάσανε. Εγώ έδινα τότε μια διάλεξη και, στο διάλειμμα για τις ερωτήσεις, μου λένε «Σας ζητάει ο Πρόεδρος στο γραφείο του» και πήγα στο γραφείο του και με συνόδευσε ο ασφαλίτης του «Δημοκρίτου» και μ’ έβγαλε στην πόρτα και με πιάσανε. Και λέω: «Γιατί τον Κώστα ήρθαν στο γραφείο μας και τον πιάσανε κι εμένα...» «Γιατί», λέει, «τον Κώστα τον πιάσανε η Ασφάλεια, αλλά επειδή η βόμβα Καράγιωργα έσκασε στην Αγία Παρασκευή, το ανέλαβε η Χωροφυλακή». Κι η Χωροφυλακή είχε ένα τακτ απέναντι στον «Δημόκριτο» και έμεινε απέξω και ειδοποίησε τον Πρόεδρο να με συλλάβει, να με πάει έξω. Καταλάβατε; Είχε μια... Αυτό σας το λέω σαν–

Σαν διαφορά.

Διαφοροποίηση των δύο. Ήτανε... Και με πιάσανε, έμεινα 63 μέρες.

Αλλά μετά ξαναγυρίσατε. Το καθεστώς, όμως, ήτανε πλέον εντελώς δημοκρατικό στον «Δημόκριτο»; Είχε φύγει ο παλιός Πρόεδρος, που ήταν της Χούντας, ήρθε άλλος; Πώς...

Βέβαια! Αποκατάσταση της Δημοκρατίας, κανονική. Ο Σπανίδης ήρθε.

Ήρθε ξανά...

Τότε ήρθε ο Σπανίδης.

Ναι, ήτανε προηγουμένως, πριν τη Χούντα–

Ναι... Όχι, όχι, όχι...

Τον έδιωξαν...

Τον έδιωξαν... Μετά τον Δημόπουλο ποιος ήρθε; Μπερδεύτηκα τώρα.

Καλά, αυτά μπορούμε να τα βρούμε, δεν έχει και τόση σημασία.

Ένα δευτερόλεπτο. Τι έπαθα τώρα; Κάτι έπαθα. Μπλόκαρα. Ο Σκουλικίδης πότε ήταν στο Διοικητικό Συμβούλιο; Πριν ή μετά; Στη σύλληψη μου ήτανε ή μετά; Μπερδεύω τις δύο–

Τις δύο περιόδους.

Δηλαδή όταν με διώξαν και όταν ξαναήρθα, τις δύο... Δεν ξέρω τι έπαθα τώρα. Θα το δούμε εδώ.

Δεν πειράζει, θα το βρούμε, θα το βρούμε, δεν είναι... Αυτό είναι–

Μπερδεύτηκα.

Εντελώς τυπικό.

Ναι, μπερδεύτηκα.

Εγώ λέω, πιο πολύ, το κλίμα. Ήταν ασφαλές πια το κλίμα–

Ναι, ναι.

Στα πρώτα χρόνια της Μεταπολίτευσης;

Ναι, ναι. Κανένα πρόβλημα. Απολύτως κανένα πρόβλημα. Όχι, ίσα ίσα, δεν μας... Αλλά δεν ήτανε... Αλίμονο δηλαδή –πώς να σας πω;–, το κλίμα ήταν προφανώς υπέρ των κρατουμένων, δεν μπορούσε να ’ναι αλλιώς. Έστω κι αν ήταν η Δεξιά, αλίμονο. Η Μεταπολίτευση ήταν ουσιαστική. Δεν έχει σημασία αν ήταν ακόμη –αν θέλετε– δεξιά και τέτοια. Προς Θεού! Ήτανε σαφές το κλίμα υπέρ των αντιστασιακών, υπέρ των αυτών... Δεν τολμούσανε... Παρόλο που ο «Δημόκριτος» ήταν πολύ συντηρητικός. Ήτανε... Οι περισσότεροι ήτανε από χουντικοί μέχρι νεοδημοκράτες, οι περισσότεροι. Αλλά, παρ’ όλα αυτά, ήταν το κλίμα υπέρ μας. Δεν μπορούσε να είναι εναντίον μας, αλίμονο. Αλίμονο!

Στο ίδιο εργαστήριο συνεχίσατε πάλι; Στο ίδιο εργαστήριο, στη Φυσικοχημεία; Φυσικής; Σε ποιο μου είπατε;

Φυσικής, είχανε αλλάξει λίγο τα... Ναι, στο ίδιο. Με υποδεχθήκανε οι παλιοί μου... Είχε έρθει ένας καινούργιος, ο οποίος ήταν ένας… Ο παλιός, ο οποίος τελικά δεν διώχθηκε, ο Κώστας ο Παπαθανασόπουλος. Είχε κρατηθεί, αλλά δεν διώχθηκε, και έγινε καθηγητής Πανεπιστημίου στην Πάτρα όταν έφυγα και είχε έρθει ένας καινούργιος, ο οποίος –είναι και κουμπάρος μου και έχω βαφτίσει την κόρη του– με υποδέχθηκε στο παλιό μου εργαστήριο. Δεν αισθάνθηκα τίποτα… δηλαδή ότι είμαι διωγμένη και λείπω τόσο καιρό, καθόλου. Είχα πολύ καλό περιβάλλον. Δεν... Με δεχθήκανε σαν να μην έχω φύγει ποτέ, δεν... Αισθάνθηκα πολύ άνετα. Και, σας λέω, αυτός ο καινούργιος, που είχε πάει όταν έλειπα εγώ, ο Παπασταϊκούδης, που συνεργαστήκαμε... Γιατί ο άλλος είχε γίνει καθηγητής Πανεπιστημίου στην Πάτρα, ο Παπαθανασόπουλος, παλιός μου συνεργάτης, ο όποιος τον συλλάβαν μεν, αλλά τελικά τον αφήσανε. Δεν θέλησαν να δώσουνε πολύ μεγάλη συνέχεια –δεν ξέρω γιατί–, πάντως έμεινε τελικά και έγινε καθηγητής στην Πάτρα. Βρήκα αυτόν, που ήταν φίλος, και βρήκα αυτόν τον Παπασταϊκούδη, πια είχε προσληφθεί, ο οποίος με δέχθηκε... [00:45:00]Ήμαστε στο ίδιο γραφείο –να σκεφτείτε– όλα τα χρόνια, ώσπου πήρα σύνταξη, παρόλο που ήμαστε... Μπορούσαμε να ’χει ο καθένας το γραφείο του, θέλω να πω... Ήμαστε μαζί στο ίδιο γραφείο... Κρατήσαμε όλα τα χρόνια. Και είναι και κουμπάρος μου –έχω βαφτίσει την κόρη του–, πολύ γερός και δεν αισθάνθηκα τίποτα, καθόλου –πώς να σας πω;– σαν να ξαναγυρίζω από κάτι... Σαν να μην έχω φύγει ποτέ. Όχι, με δεχθήκαν καλά. Δεν είχα πρόβλημα. Όχι όλος ο «Δημόκριτος», μιλάω για το εργαστήριό μου, έτσι;

Γιατί, στον υπόλοιπο υπήρχαν κόντρες; Υπήρχε η πολιτική στη Μεταπολίτευση στον «Δημόκριτο»; Κόντρες κτλ.;

Ναι, υπήρχε, υπήρχε. Ήταν ένα συντηρητικό... Γενικά, πολύ συντηρητικό... Δηλαδή οι του ΠΑΣΟΚ ήμαστε δακτυλοδεικτούμενοι, πώς να σας πω; Αλλά, εντάξει, δεν ενόχλησε... Δεν είχαμε πρόβλημα, κανένα. Ο σύλλογος ήταν... Υπήρξε και μια φιλοχουντική Πρόεδρος κάποια στιγμή, όταν έφυγα εγώ, εντάξει... Αλλά χωρίς να κάνει διώξεις πολιτικές, όχι, τίποτα. Δεν το αισθανθήκαμε, δηλαδή, θέλω να πω. Παρόλο που αυτοί ήτανε αρκετά φιλοχουντικοί, δεν έπαιξαν ρόλο. Καθόλου.

Και μέχρι πότε κάτσατε, τελικά, στον «Δημόκριτο»; Πότε...

Όταν αναγκαστικά με διώξανε λόγω τριαντακονταπενταετίας. Γιατί πιάστηκε απ’ όταν ήμουνα στο Παρίσι, που μου δίνανε την υποτροφία κτλ., ο διορισμός απ’ το ’63. Πιάστηκε πολύ παλιά... Οπότε το ’88 έπρεπε να φύγω λόγω τριακονταπενταετίας.

Πάντως προλάβατε το Τσερνόμπιλ μέσα στον «Δημόκριτο», και ήσαστε στον Δημόκριτο.

Το Τσερνόμπιλ ήμουνα... Όχι το... Το ’χα αναλάβει!

Για πείτε μου γι’ αυτό.

Το Τσερνόμπιλ... Εκεί... Αν έχω προσφέρει κάπου στη ζωή μου, στον «Δημόκριτο», εκτός απ’ τις πέντε εργασίες –δεν είναι πέντε, είναι παραπάνω, τέλος πάντων, θέλω να πω τις εργασίες μου–, είναι απ’ τοΤσερνόμπιλ.

Για πείτε μου...

Το οποίο... Επί Αντωνίου ήταν αυτό. Δεν ξέρω αν ακούσατε, ο Αντωνίου ήταν διευθυντής.

Στο εργαστήριό σας, εννοείτε, διευθυντής;

Όχι, επιστημονικός διευθυντής του «Δημοκρίτου».

Και πρόεδρος ο Γιαννακόπουλος, σωστά;

Ο Γιαννακόπουλος. Πολύ δημοκρατικοί και οι δύο. Ο Γιαννακόπουλος πολύ καλός άνθρωπος. Ήτανε γενικά, έτσι... Άνθρωπος πολύ! Ο Αντωνίου, δημοκρατικός κι αυτός φυσικά... Της Αντωνίου ο άντρας είναι. Της προέδρου των γυναικών, της Αντωνίου.

Α!

Η γυναίκα του ήτανε. Θέλω να πω, κι αυτός δημοκρατικός, αλλά πολύ πιο αυστηρά διοικητικός, πολύ πιο αυστηρός, πολύ πιο... Ο Γιαννακόπουλος ήταν λίγο φλου… Καλός άνθρωπος, πολύ. Και ζήσαμε το Τσέρνομπιλ. Τότε ο Χρήστος ήταν στο Παρίσι ακόμη, και εγώ είχα γυρίσει. Γιατί δεν μπορούσα πέντε χρόνια, πεντέμισι, να ’μαι… Έπαιρνα ό,τι –θα σας πω ένα ανέκδοτο μετά–, ό,τι μπορούσα από άδειες, από συμμετοχές σε συμβούλια, σε συνέδρια, σε ό,τι μπορούσα, για να πηγαίνω Παρίσι, αλλά full ήμουνα μόνο δυο χρόνια. Τον ένα χρόνο sabbatical και τον ένα χρόνο άνευ αποδοχών, αυτά. Όταν τελειώσαν τα δύο χρόνια, έπρεπε να γυρίσω. Και γύρισα. Και το Τσέρνομπιλ έπεσε την εποχή που είχα γυρίσει, το ’85. Γύρισα, ’86 ήταν το Τσέρνομπιλ. Και μου βάλανε... Έγινα υπεύθυνη εκεί στο... Το ’ζησα πολύ το Τσερνομπίλ.

Ήσασταν εσείς υπεύθυνη, δηλαδή, σε ποιον τομέα; Πώς είχε γίνει τότε; Πώς χωρίστηκε;

Όχι τομέα. Δεν ήταν τομέας, τίποτα. Υπεύθυνη εκεί μέσα, να μαζεύουμε τα χαρτιά. Δηλαδή άλλοι μετράγανε, εγώ... Εμένα με είχε ο Αντωνίου –αυτός που λέμε, ο επιστημονικός διευθυντής– σαν έμπιστο πρόσωπο να μην... διαρροές στον Τύπο, να... Δηλαδή το διοικητικό, τα χαρτιά μάζευα, πώς να σας πω; Ερχόντουσαν... Δεν μέτραγα. Ερχόντουσαν οι μετρήσεις και δεν τις άφηνα να διαρρεύσουνε, τις μάζευα, δεν τις έδινα στον Τύπο... Δηλαδή αυτό το πράγμα έκανα, management, όχι...

Ναι, κατάλαβα.

Και μάλιστα, είχε φύγει ένα πλοίο με ραδιενεργά για την Ιταλία, που χτυπάγανε –τι ήτανε;– σιτηρά από τη Θεσσαλία και τα γύρισα πίσω από το Ιόνιο. Να μη βγούνε, αφού χτυπάγανε! Αυτοί βρήκαν τη δικαιολογία –οι έμποροι, δηλαδή– το ότι χτύπαγε το στάρι, αλλά –σου λέει– το τελικό προϊόν, που είναι το αλεύρι, πάει το 30%, οπότε πέφτει κάτω από την–

Απ’ το όριο.

[00:50:00]Απ’ το όριο. Και το αφήσαν και έφυγε. Και γύρισα ένα πλοίο εγώ από το Ιόνιο… Είχε φτάσει το πλοίο και το γύρισα πίσω. Να ξεφτιλιστούμε στην Ιταλία, να πάνε τα σιτηρά… Να χτυπάνε και να τα πάμε! Μια μικρή περιοχή, όμως, της Ελλάδας χτύπησε. Η Αττική δεν χτύπησε καθόλου, η Δυτική Ελλάδα καθόλου. Ήταν μόνο η Θεσσαλία, κάπου εκεί, χτύπησαν τα... Από κάτω απ’ τη Θεσσαλονίκη μέχρι τη Στερεά, εκεί ένα κομμάτι. Εκεί χτύπησαν. Της Θεσσαλίας τα σιτηρά χτυπάγανε.

Και θυμάστε–

Έχω βιβλίο, να σ’ το δώσω.

Για το Τσερνόμπιλ, εννοείτε...

Νομίζω.

Θυμάστε ποιοι ήταν υπεύθυνοι στις μετρήσεις;

Στις μετρήσεις ήταν τα εργαστήρια. Όπως ήταν, τα εργαστήρια–

Κανονικά.

Κανονικά. Τα εργαστήρια, που μπορούσαν και κάνανε τις μετρήσεις αυτές. Κάπως πιο έμπιστα πρόσωπα, προσπαθούσαμε να μην είναι πολύ... Να ’ναι πιο σοβαροί, πιο... Να μη δίνουνε σε εφημερίδες κτλ.

Δίνανε όμως;

Υπήρχαν κάτι διαρροές. Αυτό προσπαθούσα εγώ να κάνω. Εγώ προσπαθούσα να κρατήσω… τα αποτελέσματα να φτάνουν στο δικό μας γραφείο, για να κρατήσουμε τις διαρροές. Αυτό ήταν το βασικό που έκανα.

Και ο «Δημόκριτος» είχε την ευθύνη να καθησυχάσει, επίσης, τον κόσμο; Την Ελλάδα, εννοώ, τους πολίτες.

Όχι, να πει την αλήθεια, όχι... Δηλαδή είχε κάνει μια συνέντευξη ο Αντωνίου με τον Πρόεδρο τότε, είχε χαλάσει ο κόσμος τότε. Βγάλανε ότι «Τα κρύβει ο “Δημόκριτος”», είχε γίνει ολόκληρη ιστορία. Έκανε μια καθησυχαστική... Και πράγματι ήταν καθησυχαστικά, εκτός απ’ τη... ένα κομμάτι της βορειοανατολικής Ελλάδας… Ας πούμε, στην Αττική δεν υπήρχε ούτε ένα κρούσμα. Έχω το βιβλίο, να σας το δείξω. Και δεν τα κρύβαμε.

Και σ’ αυτή την εκδήλωση τι είχε γίνει; Δηλαδή είχε φωνάξει δημοσιογράφους; Πώς ήτανε;

Οι δημοσιογράφοι ήταν όλη μέρα έξω απ’ την πόρτα μας! Έπρεπε να τους φωνάξει; Τότε, με το Τσέρνομπιλ... Τέλος πάντων, ήταν μια περίοδος πολύ...

Έχω διαβάσει ένα περιστατικό με τον Γιαννακόπουλο, βέβαια, και τον Παπαθανασόπουλο, που ήτανε τότε Αντιπρόεδρος, έχω την εντύπωση–

Ο Παπαθανασόπουλος είναι ο φίλος μου, αυτός που σας λέω–

Ο ίδιος, που ήταν Αντιπρόεδρος μετά δηλαδή...

Αυτός... Ο Παπαθανασόπουλος ήταν αυτός που ήμαστε στο ίδιο γραφείο, που σας λέω τον πιάσανε και μετά τον αφήσανε. Είχε την τύχη να τον αφήσουνε και ήμουνα στο… Όταν γύρισα, πήγα στο ίδιο εργαστήριο. Αυτός είναι, κουμπάρος μου.

Που είχανε βγει με κάτι φράουλες.

Το ξέρω. Ναι, ναι, ναι.

Που τρώγανε, στους δημοσιογράφους μπροστά, φράουλες, για να...

Σαχλαμάρες τώρα αυτά. Εντυπωσιασμού, τίποτα. Χτύπησε... Όχι η Αττική, σας λέω συγκεκριμένα... Χτύπησαν τα σιτηρά της... Σας λέω εγώ τα ’χα... Να σας τα δείξω... Αλλά δεν κινδύνευσε ποτέ... Πέρασε μόνο λίγο ιώδιο στο Αιγαίο και στα παράλια, αλλά αυτό φεύγει, έχει πολύ μικρό χρόνο ζωής, δεν στέκεται.

Ναι.

Ενώ το στρόντιο μένει. Το στρόντιο είναι που μένει στα σιτηρά και σε όλα αυτά που λέμε. Γιατί η ραδιενέργεια έχει χρόνο ζωής τεράστιο, και μένει. Το ιώδιο, που χτύπησε τις πρώτες μέρες στο Αιγαίο και στα παράλια, έφυγε. Δηλαδή δεν προφτάσαμε ούτε να το μετρήσουμε, πώς να σας πω; Σε εφτά μέρες εξαφανίζεται, έχει μικρό χρόνο ζωής. Όλα τα ραδιενεργά έχουν ένα χρόνο ζωής. Το στρόντιο έχει χρόνια.

Και το καίσιο.

Αυτά. Ενώ το ιώδιο φεύγει.

Και η Νέα Δημοκρατία έκανε αντιπολίτευση πάνω σ’ αυτό; Το χρησιμοποίησε το Τσερνόμπιλ για να κάνει αντιπολίτευση ότι δεν γίνονται καλά τα πράγματα ή ήταν συνετή;

Όχι, όχι. Βγάζανε και μέσα από τον «Δημόκριτο» οι… Ο σύλλογος έβγαζε εναντίον μας–

Α!

Δεν θυμάμαι τι... Βέβαια! Προσπαθούσε.

Έκανε αντιπολίτευση, δηλαδή, η Νέα Δημοκρατία.

Ο σύλλογος, που ήταν δεξιός, ναι. Μας έκανε αντιπολίτευση. Ότι δεν του δίνουμε, ότι αυτό, ότι κρύβουμε... Είχαμε πολλά προβλήματα. Ήμουνα τότε στο γραφείο... Μου είχε κάνει κανονική μετάθεση ο Αντωνίου, δηλαδή ήμουνα στα γραφεία πια, δεν πήγαινα στο εργαστήριό μου καθόλου. Εκεί. Και, ακριβώς, με είχε ως έμπιστη να μαζεύω τα κακά αποτελέσματα, ας πούμε. Αυτό έκανα. Μάζευα, δεν έκανα εγώ μετρήσεις. Μάζευα τα κακά αποτελέσματα και χειριζόμουν αυτή την ιστορία. Αλλά δεν κινδύνευσε καθόλου η Αττική, καθόλου η Δυτική Ελλάδα... Και λίγα χτύπησαν τα στάρια της ανατολικής... Από την ανατολική, ας πούμε... κάτω απ’ τη Θεσσαλονίκη, μέχρι τη Στερεά, εκεί ένα κομμάτι.

Θεσσαλία, εκεί...

Ναι.

[00:55:00]Ωραία. Από μένα... Εγώ είμαι καλυμμένος απ’ όλα αυτά που ρώτησα. Θέλω να μου πείτε αν έχετε εσείς όμως κάτι να πείτε για όλα αυτά τα χρόνια –οτιδήποτε– και δεν ακούστηκε ή θέλετε να μείνει σ’ αυτή τη συνέντευξη.

Θέλω να πω ότι ο «Δημόκριτος» ξεκίνησε παίρνοντας ανθρώπους απ’ το Πανεπιστήμιο και απ’ το... Έγινε μια προσπάθεια αξιοκρατικής... Και, ας πούμε, γίνανε διευθυντές, με τα χρόνια, άνθρωποι κτλ. Και έγινε μια πολύ μεγάλη αναστάτωση με τον ν. 1514 –που έφτιαξε ο Αντωνίου με τον Λιάνη– και εκεί έγινε ένα πλήγμα του «Δημοκρίτου». Δηλαδή οι παλιοί, που είχαν πολλά χρόνια και ήταν σε πρώτες θέσεις και, κατατάσσοντάς τους βάσει των προσόντων τους, κατεβήκαν –ας πούμε– κτλ., είχανε μεγάλη αντίδραση. Δηλαδή υπήρξε μεγάλη αντίδραση της εποχής Αντωνίου, πολύ μεγάλη. Ζήσαμε, δηλαδή, ένταση φοβερή. Με τον ν. 1514, δηλαδή. Εγώ είμαι από τους πολύ υποστηρικτές του 1514. Ο νόμος αυτός, για μένα, είναι μπροστά απ’ την εποχή του. Ήταν ο μόνος απόλυτα αξιοκρατικός νόμος. Και βέβαια, ανθρώπους που είχανε φτάσει στην πρώτη βαθμίδα με τα χρόνια, με το ένα, με τ’ άλλο… Καταλαβαίνετε ότι μια αξιολόγηση από μηδενική βάση… 140 άνθρωποι, 180, βαθμολογηθήκαμε από μηδενική βάση! Ξέρετε τι θα πει αυτό; Οπότε έγινε αναποδογύρισμα της ιεραρχίας. Μπορεί να αρέσει;

Σ’ εσάς έμεινε παρόμοια, ας πούμε, η κατάταξη; Λιγότερο;

Εμένα αδιάφορο, δεν... Εντάξει. Κοιτάτε, εμένα ήταν και ένα περίεργο: πώς θα αξιολογήσεις την περίοδο του διωγμού μου επί Χούντας, πώς θα τη γεμίσεις εργασίες. Ήτανε δηλαδή και πολιτικό λίγο εμένα. Άσ’ το τώρα έξω από τη συζήτηση, γιατί εμένα ήταν και λίγο πολιτικό. Δηλαδή τα πεντέμισι χρόνια που έλειπα και έκανα μηδέν εργασίες και ήμουνα διωγμένη επί Χούντας, πώς θα αξιολογηθούν; Ως θετικά ή ως αρνητικά; Από άποψης εργασιών ήταν αρνητικά, φυσικά.

Αλλά ταυτόχρονα ήταν και–

Ήτανε και... Εντάξει, πολιτικά...

Μια άλλη ζωή.

Εντάξει... Που δεν έφταιγα εγώ, πώς να σας πω; Εντάξει, τέλος πάντων. Αυτό ήταν… Γι’ αυτό βγάζω έξω τον εαυτό μου, δεν μπαίνει στην αυτήν. Οι άνθρωποι, λοιπόν, που είχαν χρόνια και είχαν φτάσει στην πρώτη βαθμίδα και με την αξιολόγηση βρέθηκαν στη δεύτερη ή στην τρίτη, δεν ήταν ευχαριστημένοι. Φυσικό δεν είναι; Έγινε μια... Γιατί η αλήθεια είναι ότι και αυτοί είχαν προσφέρει. Είναι μία προσφορά... Αλλά στην έρευνα θέλεις εργασίες. Δηλαδή... Δεν ξέρω, είναι ένα πρόβλημα... Όσοι ήτανε λειτουργικοί, δηλαδή κάναν δουλειές λειτουργικές, που δεν βγάζουν εργασίες, μάλιστα. Ας πούμε, αυτοί, εντάξει, ήταν ξεχωριστοί. Αλλά ερευνητής δεν μπορείς χωρίς εργασίες, επειδή έχεις δουλέψει στον «Δημόκριτο» δέκα χρόνια. Γι’ αυτό μείνανε μερικοί λειτουργικοί –αυτοί εντάξει–, αλλά όσοι θέλησαν να ενταχθούν, ας πούμε, απ’ τους παλιούς, εκεί δημιουργήθηκε πρόβλημα. Γιατί κοιτάξαν dossiers. Εμένα είναι τελείως διαφορετικό. Ήτανε πώς θα κρίνεις την περίοδο των πεντέμισι χρόνων… Δεν γεμίζει εργασίες! Τέλος πάντων. Αλλά δεν μ’ ένοιαζε εμένα. Αλλά εγώ υποστήριξα πολύ τον ν. 1514 και τον Αντωνίου.

Ο οποίος τελικά πέρασε, βέβαια, και έγιναν όλα, έτσι;

Βέβαια! Δεν ξέρω αν τον ξέρετε, είναι ο αξιοκρατικότερος νόμος! Δεν υπάρχει τέτοιος νόμος! Δηλαδή με μόνο κριτήρια επιστημονικά... Και προσφοράς, τα είχε όλα μέσα. Αλλά, βασικά, με αποδείξεις, πώς να σας πω; Με κριτήρια. Το οποίο είχε πολύ μεγάλες αντιδράσεις, πάρα πολύ μεγάλες αντιδράσεις. Φυσικό δεν είναι;

Βέβαια.

Δηλαδή ο Αντωνίου δεν είναι αγαπητή προσωπικότητα για τους ερευνητές. Εγώ τον παραδεχόμουνα στο 100%, βέβαια, αλλά ήμουνα μειοψηφία.

Ωραία, σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Δεν ξέρω αν βοήθησα.

Βοηθήσατε πάρα πολύ. Ευχαριστώ πολύ.

Αλίμονο.