[00:00:00]Είμαι ο Θόδωρος Τζαννετάκης, ερευνητής από το Istorima και κάθομαι με τον Γιάννη Σαΐτα στο Παγκράτι και ξεκινάμε. Γιάννη, θα μπορούσες να μας πεις μερικά πράγματα για τον εαυτό σου;

Να πω. Γεννήθηκα το 1949 στην Κεφαλλονιά, όταν ο πατέρας μου υπηρετούσε εκεί ως δικαστικός. Μετά τους σεισμούς του 1953 στα Ιόνια νησιά ήρθαμε στην Αθήνα, στο Παγκράτι, όπου ήτανε το σπίτι της μητέρας μου. Κι από τότε ζω στο Παγκράτι. Δημοτικό στο Παγκράτι, κατόπιν στο γυμνάσιο και λύκειο στο Βαρβάκειο, στο κέντρο της Αθήνας. Ήμουνα εκεί από το ’61 έως το ’67 και επομένως τελείωσα δύο μήνες μετά από την, το πραξικόπημα του Απριλίου του 1967, το Βαρβάκειο. Κατόπιν, πέτυχα δεύτερος στην Αρχιτεκτονική Σχολή του Πολυτεχνείου και πέντε χρόνια ήμουνα στο Πολυτεχνείο της Αθήνας. Το ’72 που τελείωσα, πρωτεύοντας και με διάφορα βραβεία και τα λοιπά, με υποτροφία πήγα στο Χάρβαρντ που σπούδασα επί δυο-τρία χρόνια Αστικό Σχεδιασμό, στο Χάρβαρντ και στο MIT. Εκεί δούλεψα για ένα διάστημα και ως ερευνητής. Ερχόμενος στην Αθήνα, έλαβα ένα τηλεφώνημα από τον Άρη Κωνσταντινίδη που μου πρότεινε να δουλέψω για το πρόγραμμα παραδοσιακών οικισμών, όπου θα εντασσότανε και η Βάθεια της Μάνης. Ο Άρης Κωνσταντινίδης είχε υπόψη του ότι είχα κάνει μία σειρά εργασίες και στο Πολυτεχνείο και κατόπιν στην Αμερική, αλλά και στην Ελλάδα που βρέθηκα ανάμεσα για ένα διάστημα, για τη Μάνη και επομένως θεώρησε ότι ήμουνα κατάλληλος για να εργαστώ στο αντικείμενο αυτό. Και έτσι άρχισα να δουλεύω απ’ το 1975 για τον ΕΟΤ. Ήταν τότε γενικός γραμματέας ο Τζαννής Τζαννετάκης, που ο ΕΟΤ υπαγόταν στο Υπουργείο Προεδρίας, ήτανε υπουργός προεδρίας ο Ράλλης και είχανε συλλάβει μαζί με τον Άρη Κωνσταντινίδη τη δημιουργία ενός προγράμματος που θα ήταν σε αντίθεση με τα προηγούμενα χρόνια των μεγάλων ξενοδοχειακών μονάδων, ένα πρόγραμμα που θα βασιζότανε στην ανάδειξη της τοπικής φυσιογνωμίας. Έτσι εντάχθηκα στο πρόγραμμα του ΕΟΤ και δούλεψα για τη Μάνη, για τη Βάθεια, που, καθώς σας είπα, για τη Μάνη είχα αναπτύξει ένα ενδιαφέρον, ένα ενδιαφέρον απ’ το 1967 τελειώνοντας το Βαρβάκειο, πριν μπω ακόμα στο Πολυτεχνείο. Από τότε δουλεύω αρκετά χρόνια επομένως, είναι ήδη πενήντα χρόνια, δεν έχω σταματήσει να εργάζομαι γι’ αυτό το αντικείμενο, δουλεύω πενήντα χρόνια για τα Μανιάτικα.

Μάλιστα. Θες να μας πεις λίγα παραπάνω για τη Βάθεια και για το πρόγραμμα ανάδειξης της τοπικής φυσιογνωμίας με το πρόγραμμα του ΕΟΤ;

Ωραία. Το 1975, που ξεκίνησε το πρόγραμμα, ήτανε το έτος ευρωπαϊκής αρχιτεκτονικής κληρονομιάς. Ο ΕΟΤ, μέσα από το σχήμα συνεργασίας Τζαννετάκη- Κωνσταντινίδη, θεώρησε ότι μπορεί να επιδιωχθεί η προστασία και ανάδειξη της τοπικής φυσιογνωμίας και της τοπικής αρχιτεκτονικής με την επανάχρηση κτιρίων εκ των πραγμάτων, λόγω του ΕΟΤ, για τουριστική χρήση. Επομένως, για ξενώνες ή και συμπληρωματικές συναφείς εγκαταστάσεις. Από τη Μάνη επιλέγηκε ένας πύργος στην Αρεόπολη, ο Πύργος Καπετανάκου, που ανήκε στον τοπικό Δήμο, και ο οικισμός της Βάθειας, ένας οικισμός με εβδομήντα ιδιωτικές, μάλλον οικογενειακές ιδιοκτησίες. Η κάθε ιδιοκτησία μπορεί να περιλάμβανε ένα κύριο κτίριο και τα προσκτίσματά του. Ήταν, λοιπόν, ένα αρκετά σύνθετο και μεγάλο συγκρότημα κατοικιών, εβδομήντα ιδιοκτησίες τέτοιες. Επομένως, ήτανε ένα σύνθετο έργο από την αρχή. Γινόταν ακόμα πιο δύσκολο γιατί ο τόπος ήταν εγκαταλειμμένος. Υπήρχανε μόνο έντεκα κάτοικοι τότε σε πέντε-έξι σπίτια. Δεν υπήρχε υποδομή, δρόμος, νερό, ηλεκτρικό. Επομένως, όλα αυτά έπρεπε να φτιαχτούνε. Ήταν ένα σύνθετο έργο απ’ την αρχή και φιλόδοξο. Ξεκινήσαμε, λοιπόν, και φτιάχναμε, απ’ το 1975, την [00:05:00]αποτύπωση, πολεοδομική και κτιριακή, κατόπιν τις προτάσεις για τις νέες χρήσεις των κτιρίων, ενώ παράλληλα προχωρούσανε οι συνεννοήσεις με τους ιδιοκτήτες για τη μεταβίβαση της χρήσης των κτιρίων για έντεκα χρόνια στον ΕΟΤ με συμβάσεις επικαρπίας. Από τα εβδομήντα κτίρια, εβδομήντα οικογενειακές ιδιοκτησίες μάλλον, οι τριάντα πέντε ήρθαν σε συνεννόηση με τον ΕΟΤ οι ιδιοκτήτες και υπογράφηκαν συμβόλαια δεκαετούς επικαρπίας. Έτσι ο ΕΟΤ αποκτούσε τον έλεγχο περίπου του μισού χωριού. Τα επόμενα χρόνια, από τα τριάντα πέντε κτίρια έγιναν μελέτες για αρκετά απ’ αυτά, αλλά μόνο δεκατέσσερα ήταν εκείνα που μπόρεσαν να μπούνε στο πρώτο στάδιο της αξιοποίησης. Ήτανε, λοιπόν, δεκατέσσερα κτίρια με πενήντα κλίνες, εστιατόριο, υποδοχή και κάποιες τέτοιες δευτερεύουσες εξυπηρετήσεις. Η μελέτη κράτησε μία ολόκληρη οκταετία, έως ότου ξεκινήσει η πρώτη εργολαβία, και μετά από άλλα οκτώ χρόνια ξεκίνησε η λειτουργία της μονάδας αυτής από τον ίδιο τον ΕΟΤ. Απ’ το 1996, λοιπόν, μάλλον έως το 1996 λειτούργησε αυτή η μονάδα ως ξενοδοχειακή, ξενοδοχειακή μονάδα. Το 1996 το πρόγραμμα τελείωσε βασικά, έπαυσε η λειτουργία και τα κτίρια επιστράφηκαν σταδιακά έως το 2006. Στα υπόλοιπα κτίρια δεν έγιναν εργασίες. Όταν επιστράφηκαν τα κτίρια δεν υπήρχε υποχρέωση των ιδιοκτητών να τα κάνουνε ξενώνες ή κάτι άλλο. Το «κάτι άλλο» θα μπορούσε να ’ναι ιδιωτικές κατοικίες τους, εξοχικές και λοιπά ή και να τα πουλήσουν ακόμα. Ωστόσο αυτό που έγινε είναι ότι, λόγω των δεδομένων των τοπικών και των νοοτροπιών, τα κτίρια αυτά δεν μπόρεσαν να τα αξιοποιήσουν οι δικαιούχοι, που συχνά ήταν περισσότεροι από ένας ή δύο, ήταν αρκετοί, επομένως διαμάχες, διαφωνίες, δυσκολίες στις συνεννοήσεις, και τα κτίρια αυτά εγκαταλείφθηκαν ουσιαστικά και ρημάζουν. Το πρόγραμμα, λοιπόν, λειτούργησε και ένα ορισμένο διάστημα, έδωσε το πιλοτικό σχέδιο ότι τα παλαιά κτίρια μπορούν να επαναχρησιμοποιηθούνε και επομένως οι ιδιώτες της περιοχής ή και αλλού μπορούνε να αποκαταστήσουν τα κτίριά τους και να τα αξιοποιήσουνε. Σε αυτό τον βαθμό επομένως πέτυχε ως ένα σχέδιο-υπόδειγμα, πιλοτικό. Αλλά το ίδιο το χωριό ξαναερήμωσε, τα κτίρια τα μεν παλαιά, που δεν επισκευάστηκαν, καταρρέουνε, τα καινούρια έχουνε εγκαταλειφθεί και λεηλατούνται, επομένως το πρόγραμμα έχει θετικές και αρνητικές πλευρές.

Υπάρχουν άλλα τέτοια projects στην Ελλάδα τα οποία έχουν πετύχει όμως;

Υπάρχουν άλλα project τα οποία έγιναν σε οικισμούς πολύ πιο, θα το λέγαμε, φυσιολογικούς και βατούς. Γιατί είχανε υποδομές και εκεί τα κτίρια ήτανε μεμονωμένα. Εδώ επιδιώχθηκε μία παρέμβαση, αν ήτανε δυνατόν, στο σύνολο του οικισμού, και μάλιστα όχι μόνο στον οικισμό, αλλά και στο γύρω τοπίο, ώστε να μην αλλοιωθεί άναρχα. Γι’ αυτό έγιναν αναστολές δόμησης, καταστρώθηκαν χωροταξικοί σχεδιασμοί, έγιναν προτάσεις για χρηματοδοτήσεις του έργου από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων. Όλα αυτά δεν καρποφόρησαν και γι’ αυτό κι εγώ αποχώρησα από ένα σημείο και μετά, απ’ το 1982, από το πρόγραμμα, συνεχίζοντας αλλιώς το ερευνητικό μου ενδιαφέρον μου για τη Μάνη. Οι άλλοι τόποι, όπως, παραδείγματος χάριν, η Οία της Σαντορίνης, το Φισκάρδο της Κεφαλονιάς, το Πάπιγκο στο Ζαγόρι, τα Μεστά στη Χίο, είχανε την ευκαιρία να δούνε τα κτίρια να χρησιμοποιούνται κανονικά. Οι οικισμοί ήτανε ζωντανοί και ενεργοί. Επομένως, ήτανε κάποιες «ενέσεις», ας το πούμε, σε οργανισμούς οι οποίοι ήταν υγιείς. Στην περίπτωση της Βάθειας επρόκειτο περίπου για μία, ας το πούμε, νεκρανάσταση, που εκδιωκόταν με κύρια χρήση να είναι, η αλήθεια είναι, η επισκεπτική, πόλος επισκεπτικός, [00:10:00]δευτερευόντως ξενοδοχειακή υποδομή με ξενώνες διαμονής. Γιατί; Γιατί η Βάθεια σε όλη την Πελοπόννησο είχε θεωρηθεί ότι είναι ένας ειδικός βαθμός προστασίας που της αντιστοιχεί, ένας μουσειακός βαθμός προστασίας, επομένως σε όλη την Πελοπόννησο ένα χωριό θα είχε μία τέτοια χρήση. Όχι παρόμοια του Μυστρά, αλλά, εν πάση περιπτώσει, θα ήταν ένα δείγμα ενός οικισμού του 18ου  αιώνα στη μέσα Μάνη. Αυτή ήταν η διαφορά από τους άλλους οικισμούς, οι άλλοι οικισμοί δεν είχαν αυτή την, ας την πούμε κάπως, μουσειακή χαρακτήρα ή υπόσταση. Ήτανε ζωντανοί οικισμοί στους οποίους έγιναν «ενέσεις».

Λοιπόν μίλησες απ’ το 1982 για την αποχώρησή σου απ’ τον ΕΟΤ και ότι συνέχισες το ερευνητικό σου ενδιαφέρον για τη Μάνη.

 Πράγματι, το 1982, αφού είχε φανεί απ’ το 1980-81 ότι το πρόγραμμα όχι απλώς καρκινοβατούσε, αλλά είχανε υπογραφεί ακόμα και οι αποφάσεις για λύση των συμβάσεων, δηλαδή το πρόγραμμα δεν μπορούσε να πετύχει. Και αφού δυστυχώς μετά από τα δύο πρώτα χρόνια, τον Ιανουάριο του ’77, υποχρεώθηκε να παραιτηθεί ο Άρης Κωνσταντινίδης, γιατί μερικά πράγματα δεν πήγαιναν καλά. Αποφάσισα λοιπόν κι εγώ ότι έπρεπε να συνεχίσω αλλιώς. Επομένως, έκανα σπουδές, μάλλον να πω ότι έδωσα εξετάσεις στο ΙΚΥ, Ίδρυμα Κρατικών Υποτροφιών, πήρα μία υποτροφία, αλλά πήρα και μία δεύτερη υποτροφία απ’ το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, την οποία επέλεξα τελικά για να κάνω σπουδές Κοινωνικής Ανθρωπολογίας στη Γαλλία. Ήμουνα εκεί, λοιπόν, το ’82-’83, ’83-’8,4 και γυρίζοντας μετά κι από διάφορες γραφειοκρατικές εμπλοκές για τον τρόπο συνέχισης της συμβολής μου στον ΕΟΤ ή και αλλού, κι αφού έγιναν οι σχετικές συνεννοήσεις με το Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών, δημιουργήθηκε στο Εθνικό ίδρυμα Ερευνών ένα ειδικό πρόγραμμα για τη Μάνη, το οποίο βασικά κράτησε είκοσι πέντε χρόνια. Έως ότου εγώ αποχώρησα πια από την ενεργό υπηρεσία με τη σύνταξή μου. Αυτό το πρόγραμμα είχε διάφορα στάδια και διάφορα επιμέρους ερευνητικά έργα. Αν είναι να πω τώρα ποια είναι τα ερευνητικά έργα, μπορώ να αναφέρω τους τίτλους και το περιεχόμενό τους. Αρχίζει όλη αυτή η ιστορία με το Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών από το 1984-85 με το έργο «Οικισμένος χώρος και κοινωνία στη Μάνη». Ήτανε ήδη το αντικείμενο της σπουδής μου και στη Γαλλία, όπου είχα πάρει το DA με αντίστοιχο αντικείμενο, έναν εγκαταλελειμμένο οικισμό της κοινότητας της Βάθειας και που εξέταζε τις σχέσεις χώρου και κοινωνίας. Πώς λειτουργούσε στο παραδοσιακό σύστημα, πώς εγκαταλείφθηκε, πώς καταλήξαμε να έχουμε την ερήμωση. Παράλληλα, εκείνο τον καιρό, που είναι απ’ το 1980 έως το 1987, με την τεκμηρίωση που γενικά έκανα για την Μάνη, γιατί είχα ξεκινήσει από νωρίτερα, απ’ το 1970 συνέγραψα το βιβλίο «Μάνη, ελληνική παραδοσιακή αρχιτεκτονική» στις Εκδόσεις Μέλισσα, το οποίο εκδόθηκε στις αρχές του 1987. Ήταν ένας τρόπος να φτάσει στο ευρύτερο κοινό μία πληροφορία για το χτισμένο περιβάλλον της Μάνης. Αυτό μου αρκούσε ως ακαδημαϊκή επίδοση θα έλεγα, ωστόσο το ερευνητικό ενδιαφέρον μου συνεχίστηκε, με το έργο «Οικισμένος Χώρος και Κοινωνία», όπου τεκμηρίωσε τις παραλλαγές της κοινωνίας στη βόρεια και στη νότια Μάνη. Και παραδόθηκε αυτό το έργο το 1994. Οπότε, όμως, είχαμε φτάσει στο δεύτερο στάδιο του έργου, που, ενώ στην αρχή χρηματοδοτήθηκε από τη Γενική Γραμματεία Νέας Γενιάς, μετά χρηματοδοτήθηκε απ’ τη Γενική Γραμματέα Έρευνας και Τεχνολογίας. Η χρηματοδότηση γινόταν προς το Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών. Εγώ ήμουν εκεί στην αρχή φιλοξενούμενος ερευνητής και μετά αποσπασμένος ερευνητής. Μέσα σε αυτό το μακρύ διάστημα έγιναν και άλλα επιμέρους έργα ερευνητικά, εκτός απ’ τον [00:15:00]οικισμένο χώρο και την κοινωνία, που ήτανε ένα ακόμα, που αφορούσε την τεκμηρίωση που είναι πήγες ιστορίας της Μάνης. Και μετά ξεκίνησε άλλο ένα έργο, το «Μάνη, πολιτιστικό οδοιπορικό», το οποίο από το 1992 στο –συγγνώμη–, απ’ το 1992 ναι, έως το 1994-95 έδωσε τη λειτουργία του Ιστορικού Εθνολογικού Μουσείου Μάνης στον Πύργο Τζαννετάκη, στην Κρανάη Γυθείου, όπου φιλοξενήθηκε η έκθεση ιστορικού υλικού για τις μαρτυρίες των περιηγητών στη Μάνη απ’ τον 15ο αιώνα. Ένα συνέδριο στην Αρεόπολη και παραδειγματικές επισκέψεις στη Μάνη ως πολιτιστικά δρομολόγια. Κατόπιν, πάλι μέσα στα πλαίσια του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών, ασχοληθήκαμε με πιο εφαρμοσμένα έργα, μαζί με τα ερευνητικά, όπως ήτανε η προσέλκυση ευρωπαϊκών κεφαλαίων μέσω της κοινοτικής πρωτοβουλίας Leader, που ενίσχυε τις ιδιωτικές προσπάθειες όσων κατοίκων παρέμειναν εκεί. Ή μετά ήτανε και άλλα έργα τέτοιας φύσεως, όπως το να δημιουργηθεί θεσμικό πλαίσιο για τη Μάνη στα θέματα του χώρου, των χρήσεων γης. Ήταν, ας πούμε, τα σχέδια χωροταξικής οργάνωσης του δήμου Οιτύλου, του δήμου Λεύκτρου ή ορισμένες άλλες δράσεις για την ανάδειξη της Μάνης, η αξιοποίηση των εγκαταλελειμμένων οικισμών. Επομένως, αυτό που ενδιέφερε ήταν τόσο η τεκμηρίωση, γιατί η τεκμηρίωση θα βοηθούσε και την ανάδειξη της τοπικής φυσιογνωμίας, επομένως και την αξιοποίησή της ενδεχομένως. Ενδιέφερε αυτό, αλλά ενδιέφερε σε μεγάλο βαθμό και η δημιουργία ευκαιριών για την οικονομική ανάπτυξη και γενικά επιβίωση της περιοχής. Ήταν τα εφαρμοσμένα έργα, λοιπόν, που από ένα σημείο και μετά μας ενδιέφεραν και γι’ αυτό και με το Μουσείο Μπενάκη, από το 1996, ξεκινήσαμε μία συνεργασία για τη δημιουργία, στο Λιμένι της Αρεόπολης, ενός άλλου επιπλέον μουσείου, του Μουσείου στο Παλάτι Μαυρομιχάλη, και ενός κέντρου μελέτης και προβολής Μάνης στο μισό ερειπωμένο Μοναστήρι της Παναγίας Βρεττής. Παράλληλα, υπήρχαν κι άλλες επιμέρους δράσεις που αποσκοπούσανε στην τεκμηρίωση. Αυτό σημαίνει στις αρχιτεκτονικές και χωροταξικές αποτυπώσεις, σε αρχαιολογικές τεκμηριώσεις, μέχρι και ανασκαφές και στην τεκμηρίωση του κοινωνικού σχηματισμού. Αυτό ήταν ένα πολύ σημαντικό πράγμα που θέλαμε να πετύχουμε, δηλαδή να τεκμηριώσουμε τον τρόπο που αυτή η μεταλλασσόμενη, μεταβαλλόμενη κοινωνία εξελίχθηκε τόσο στο παραδοσιακό στάδιο, ας πούμε μέχρι το 1880 και μετά, έως το 1940 και απ’ το 1940 έως τις ημέρες μας και να δούμε πού πάει η διαδικασία της εξέλιξης ενός αρχέγονου τόπου.

Θα μπορούσες να μας πεις μερικά πράγματα γι’ αυτή την εξέλιξη;

Πώς έχουν εξελιχθεί τα πράγματα; Η Μάνη είναι ένας χαρακτηριστικός τόπος της μεσογειακής ζώνης των Βαλκανίων, το νοτιότερο άκρο των Βαλκανίων. Όπου πάντα υπήρχε μία ιδιοτυπία στον βαθμό της αυτονομίας της θα λέγαμε. Ήτανε στα όρια να είναι μία φυλή, ας το πούμε, οι Μανιάτες στα περιθώρια των κρατικών δυνάμεων των εκάστοτε περιόδων, ας πούμε της αρχαίας Σπάρτης, ας πούμε του Βυζαντίου, ας πούμε της τουρκοκρατούμενης Ελλάδας. Ήτανε ένας τόπος και μία φυλή που βασίζονταν σε μία δικιά τους αυτόνομη οργάνωση, χωρίς αναγνώριση των κεντρικών εξουσιών, βασισμένη στην έννοια της πατριαρχικής συγκρότησης του πληθυσμού, σε μεγάλες ομάδες με αιματοσυγγένεια από τον πατέρα. Ήταν ο τρόπος που είχανε βρει να οργανώνονται για να αυτοδιαχειρίζονται την περιοχή τους. Αυτό ίσχυσε για μεγάλα χρονικά διαστήματα. Έδωσε αυτούς τους οχυρούς οικισμούς, αφού η κάθε ομάδα [00:20:00]προσπαθούσε να εκμεταλλευτεί και να επεκτείνει τον ζωτικό της χώρο. Έναν ζωτικό χώρο με πολύ περιορισμένους πόρους, μία πετρώδης γη με ελάχιστα προϊόντα. Αυτό κυρίως στον νότο. Ο βορράς, η Μεσσηνιακή Μάνη έχει κάτι παραπάνω, αλλά κι εκεί τα πράγματα δεν ήτανε όμοια με την υπόλοιπη χώρα. Στη βόρεια Μάνη, στην έξω Μάνη οι πόροι ήτανε περισσότεροι και αυτό επέτρεψε τη δημιουργία μίας παραλλαγής του τοπικού συστήματος των πατριαρχικών γενών. Από τη στιγμή που εκεί τα γένη ήτανε ιεραρχημένα ως προς τη δύναμη υπήρχαν κληρονομική αρχηγοί, επικεφαλής των τόπων μερικές φορές ήτανε τοπάρχες, επομένως υπήρχε μία πιο σύνθετη κοινωνική συγκρότηση. Στον νότο τα γένη δεν ήτανε ιεραρχημένα, μία διαστρωμάτωσή τους γινότανε με βάση τη δύναμη που προέκυπτε απ’ τον αριθμό των μελών του γένους. Τα μέλη μάλιστα θεωρόντουσαν ότι είναι οι ένοπλοι, τα τουφέκια. Και επομένως εκεί, επειδή γίνονταν συμμαχίες ή μάχες μεταξύ των γενών, η διαστρωμάτωση αυτή άλλαζε. Τα ισχυρά γένη που επικρατούσανε, μπορούσαν κάποια στιγμή να αποδυναμωθούνε από τις συγκρούσεις με άλλους που μπόρεσαν να επικρατήσουνε. Ήτανε ένα δυναμικό σύστημα, κάπως αναρχικό ας το πούμε. Αυτό το σύστημα κράτησε, λοιπόν, για αρκετούς αιώνες, επιβιώνοντας και στην Βενετοκρατία και στην Τουρκοκρατία. Οι αλλαγές που έγιναν απ’ τους επιμέρους κατακτητές ήτανε περιορισμένες. Οι Βενετοί επηρέασαν κάπως αυτή την οργάνωση με τους τοπάρχες. Μετά οι Τούρκοι, από ένα σημείο και μετά, μετά τα Ορλωφικά επέβαλαν, απ’ το 1770 και μετά, τον θεσμό των καπεταναίων, των μπέηδων μάλλον, όπου οι καπεταναίοι, οι ισχυροί, ορισμένοι απ’ αυτούς επιλέγονταν για να είναι εκπρόσωποι της Πύλης και οι υπεύθυνοι του τοπικού πληθυσμού απέναντι στους Τούρκους. Εκεί, λοιπόν, έγιναν μετασχηματισμοί, άλλαζε βέβαια και η εποχή και η οικονομία, έμπαιναν λίγο σιγά-σιγά πιο πολύ στο εμπόριο, έπρεπε να αφήσουνε την πειρατεία κυρίως μετά το, την ίδρυση του νεοελληνικού κράτους. Επομένως, οι εξελίξεις αυτές οδηγούσαν συνεχώς σε καινούριες καταστάσεις. Οδηγούσαν συχνά και σε εξόδους από την περιοχή, δηλαδή σε μετανάστευση. Οι παλαιές μεταναστεύσεις ήτανε ομαδικές, ας πούμε, προς την Κορσική ή και την Αμερική ακόμα, ή προς την Τοσκάνη. Μετά, όμως, από την ίδρυσή του νεοελληνικού κράτους άρχισε να φεύγει και σκόρπιος πληθυσμός, που πήγαινε όμως συχνά σε συγκεκριμένα μέρη και συγκροτούσε εκεί τις καινούριες γειτονιές, τις καινούριες πατρίδες των Μανιατών, όπως στα Μανιάτικα του Πειραιά, τα Μανιάτικα του Λαυρίου. Ακόμα και στην Αμερική το Lowel. Επομένως, υπήρχε ένας μετασχηματισμός ο οποίος συμβάδιζε με τις εξελίξεις των εκάστοτε εποχών. Μετά τον πόλεμο, τη δεκαετία μάλλον των πολέμων του 1940 και τον Εμφύλιο, η Μάνη ερήμωσε σε μεγάλο βαθμό. Ενώ ήταν πριν ένας τόπος με υπερπληθυσμό, είχε, ας πούμε, τριπλάσια ή τετραπλάσια πυκνότητα απ’ ό,τι άλλοι τόποι της Πελοποννήσου, έναν πληθυσμό περίπου σαράντα-πενήντα χιλιάδες κατοίκους στις αρχές του 20ου αιώνα, μετά τον πόλεμο του ’40, μετά την πολεμική δεκαετία ’40-’49, οι περισσότεροι Μανιάτες φύγανε. Επομένως, τα χωριά μπήκανε σε διαδικασία εγκατάλειψης. Αυτό ήταν μια άλλη εξέλιξη. Κατόπιν, αυτά τα χωριά που ήταν εγκαταλειμμένα και χωρίς υποδομές –ούτε δρόμοι, ούτε ηλεκτρικό, ούτε νερό– απ’ τη δεκαετία του ’60 άρχιζαν σιγά-σιγά να αποκτούνε αυτές τις, ας τις πούμε, ανέσεις και επομένως να δίνουνε τη δυνατότητα και στον τοπικό πληθυσμό να παραμείνει εκεί, ή αργότερα σιγά-σιγά απ’ τη δεκαετία του ’70- ’80 να μπορεί και να επιστρέψει κάνεις εκεί, έστω εποχιακά, και να χρησιμοποιεί τις εγκαταστάσεις του. Παράλληλα, ο τουρισμός ξεκινούσε και επομένως οι εξελίξεις αυτές έχουν εκσυγχρονίσει σε αρκετό βαθμό τη Μάνη ως τόπο. [00:25:00]Οι νοοτροπίες σε διάφορα ζητήματα εξελίσσονται πιο αργά. Ο αρχαϊκός χαρακτήρας της μανιάτικης κοινωνίας εξακολουθεί να υπάρχει και να διακρίνει τους Μανιάτες από πολλούς, από τους άλλους Έλληνες. Ωστόσο η ενσωμάτωσή τους έχει συντελεστεί πλήρως από πλευράς διοικητικής.

Μάλιστα. Λοιπόν να πάμε λίγο στην αρχή για την πρώτη φορά που επισκέφτηκες τον τόπο και...

Πώς ξεκίνησε η ενασχόλησή μου με τη Μάνη. Δεν ξέρω αν ήταν σύμπτωση. Τελειώνοντας το Βαρβάκειο, Ιούνιος του ’67, μετά από τις εξετάσεις του Ιουλίου τις εισαγωγικές για τα ανώτερα ιδρύματα, πήγα μ’ ένα φίλο μου, τον Βασίλη, μία εκδρομή στην Πελοπόννησο. Είχαμε μείνει στην Κορινθία επί αρκετό καιρό και μετά ταξιδέψαμε προς τον Νότο. Φτάσαμε στη Μονεμβασιά και μετά στη Μάνη και ο τόπος μού έκανε εντύπωση. Μείναμε δύο μέρες, φτάσαμε στη σπήλαια Διρού. Αυτή η ισχυρή εντύπωση που μου έκανε, μαζί και με τα διαβάσματα που είχα ή μετά πρόσθεσα για τη Μάνη, όπως το βιβλίο του Πάτρικ Λη Φέρμορ, μ’ έκαναν, όταν βγήκαν τα αποτελέσματα και μπήκα στο Πολυτεχνείο, σαν, πριν αρχίσει καν η χρονιά, στις 26 με 30 Οκτωβρίου του 1970, του 1967, να κάνω ένα τετραήμερο ταξίδι στη Μάνη με διπλό σκοπό. Αφενός ν’ αποφύγω να πάρω από τα χέρια του τότε κυβερνήτη Γιώργου Παπαδόπουλου, Γεωργίου Παπαδόπουλου τα βιβλία που θα μας έδινε, τα σπουδαστικά, δωρεάν. Σε όσους είχαμε πρωτεύσει, τους τρεις πρώτους, εν πάση περιπτώσει, των επιτυχόντων στις εξετάσεις. Αφετέρου λοιπόν, αφενός ήθελα να γλιτώσω απ’ αυτή τη διαδικασία. Αφετέρου, ήθελα να κατανοήσω σιγά-σιγά αυτό τον τόπο που μου ’χει κάνει εντύπωση έναν-δύο μήνες πριν. Έτσι έκανα ένα τετραήμερο ταξίδι περπατώντας σε μεγάλα... μεγάλες αποστάσεις μέσα στο, στη χερσόνησο ή ταξιδεύοντας και με λεωφορείο. Κράτησα σημειώσεις, έκανα σχέδια ήδη από τότε. Επομένως, αποφάσισα ότι και στη διάρκεια των σπουδών μου θα άρχιζα να ασχολούμαι με τα μανιάτικα θέματα. Τους πύργους και τα λοιπά, τις εκκλησίες, έγιναν τέτοιες εργασίες. Επομένως, αυτό που με παρακίνησε ήταν η εντύπωση που προκάλεσε το μέρος ως φυσικό τοπίο αλλά και ως άνθρωποι. Γιατί, σιγά-σιγά, από αυτά τα ταξίδια μου, γνώρισα και τους ανθρώπους. Κυρίως γυναίκες που ήταν αυτές, που ήταν οι θεματοφύλακες, που είχανε μείνει πίσω φρουρώντας ό,τι είχε απομείνει εκεί απ’ τις περιουσίες των οικογενειών που είχανε μεταναστεύσει. Και επομένως, αυτό που ήταν ιδιαιτερότητα και των κατοίκων ήταν αυτό που με παρακίνησε να μελετήσω και τον κοινωνικό σχηματισμό από νωρίς.

Μπορείς να μου πεις λίγο παραπάνω για την για τη σχέση, για τη σχέση σου με αυτές τις γυναίκες και επίσης πώς μάζεψες υλικό γι’ αυτή την περιοχή στο μέλλον;

Ναι. Οι γυναίκες ήταν κυρίως οι μαυροφορεμένες χήρες ή και ανύπαντρες μεγάλης ηλικίας κατά κανόνα. Που όμως είχαν εξαιρετικό λόγο, μία εξαιρετική αυτοπεποίθηση και μία μεγάλη ικανότητα να αφηγούνται. Επίσης, ήτανε πολύ θαρραλέες στο να μιλήσουν, δεν αισθανόντουσαν κάποιον φόβο η δυσκολία να μιλήσουν σ’ έναν άγνωστο. Αυτό το πράγμα μού δημιούργησε κι ένα θαυμασμό γι’ αυτές. Ήτανε άλλωστε πηγές αυθεντικές των γεγονότων, που συχνά ορισμένα απ’ αυτά ήτανε δύσκολα γεγονότα. Αναμνήσεις φόνων, θανάτων αλλά και του δύσκολου τρόπου ζωής γενικότερα. Ήταν, λοιπόν, η πρώτη πηγή αυτές οι γυναίκες στις επισκέψεις που είχα κάνει των πρώτων ετών. Κατόπιν, από τη στιγμή που δημιουργήθηκε το πρόγραμμα του ΕΟΤ το 1975, ήτανε πιο εύκολο να έρθω σε επαφή με τις συχνότερες επισκέψεις και τις πολυήμερες που είχα στον τόπο και με τον υπόλοιπο πληθυσμό, τους άντρες, τους νεότερους και τα λοιπά. Επομένως, ήρθα σε επαφή σταδιακά με τον κόσμο της Μάνης. Να πω επιπλέον ότι και στη διάρκεια του Πολυτεχνείου, [00:30:00]που είχαμε κάνει μία διπλωματική εργασία στο τέλος αλλά και μία διάλεξη πριν, μία ομάδα είχαμε περιηγηθεί ογδόντα οικισμούς της Μάνης, είχαμε καταγράψει δεδομένα και του ανθρώπινου υλικού, του ανθρώπινου σχηματισμού και των κτιρίων. Επομένως, σταδιακά σχηματίστηκε μία πληροφόρηση και μία κατανόηση σιγά-σιγά του τρόπου που λειτουργούσε η ανθρώπινη ομάδα της Μάνης. Αυτό ήταν κάτι που συνεχώς εμπλουτίζεται με τις επιπλέον συναντήσεις και την ευκαιρία, μέσω της δουλειάς, να συνδυαστούμε και να συνδεθούμε με τα πρόσωπα. Οι επιμέρους ενότητες που μας απασχόλησαν, μας έδωσαν την ευκαιρία να τεκμηριώσουμε, μέσα από συνεντεύξεις, διάφορα θέματα. Ένα απ’ αυτά ήτανε ιστορίες των οικογενειών και των γενών. Τα γενεαλογικά δέντρα, τα οποία έχουν καταρτιστεί για πολλές οικογένειες, και του Βορρά και του Νότου, αλλά διεξοδικά και σχολαστικά για ολόκληρο τον οικισμό και την κοινότητα της Βάθειας, που πάνε πίσω μέσα απ’ την προφορική παράδοση ακόμα και σε βάθος έξι-εφτά γενεών. Αφού για τους Μανιάτες η συγγένεια η διαχρονική έχει μεγάλη σημασία και επομένως μέχρι και τον τέταρτο και πέμπτο βαθμό συγγένειας, μέχρι πρότινος οι κεκοιμημένοι, αυτοί που είχανε πεθάνει, θεωρώντουσαν μέρη της κοινωνίας, ας το πούμε, της ζώσας. Δηλαδή ήτανε σε συνεχή συζήτηση οι ζωντανοί με τους νεκρούς. Τους μιλούσανε και θεωρούσανε ότι είναι μέρος, ας το πούμε, του δυναμικού τους ακόμα. Η στενή σχέση, λοιπόν, με τους νεκρούς ήτανε ένα θέμα που τεκμηριώσαμε με τις συνεντεύξεις. Άλλα θέματα ήτανε κατά καιρούς για τις ιδιοκτησίες, για τον τρόπο παραγωγής προϊόντων, κυρίως του αλατιού μέσα στις ιδιότυπες αλυκές της Μάνης. Και μετά ήταν η συνεργασία για να φτιάξουμε τα αναπτυξιακά προγράμματα ή τα έργα των αναπλάσεων, όπου πια συζητούσαμε για τα πράγματα που τους ενδιέφεραν σήμερα, για τα πράγματα που χρειάζονταν σήμερα. Επομένως, αναπτύχθηκε ένας διάλογος και πάνω στη σημερινή τους κατάσταση. Δημιουργήθηκαν ορισμένες φορές σχήματα συνεργασιών, όπως η Αναπτυξιακή Εταιρεία Μάνης, για να εκμεταλλευτεί το πρόγραμμα Leader. Από ογδόντα κοινότητες, αγροτικούς συνεταιρισμούς και το Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών ως σύμβουλο. Και επομένως και στις συναντήσεις εκεί στις συνελεύσεις της εταιρείας και τα λοιπά είχαμε τον τρόπο αφενός να μαθαίνουμε, αφετέρου να βλέπουμε τρόπους λειτουργίας και συνεργασίας. Δεν κατέληγαν πάντα εύκολα, μερικά πράγματα ήτανε περίπου και καταδικασμένα να αποτύχουνε, μια και η έννοια του συνεργάζεσθαι στη Μάνη έχει περιορισμένη, ας το πούμε, διάδοση. Είναι μοναχικοί λύκοι σε μεγάλο βαθμό και, επομένως, προγράμματα που σε άλλα μέρη θα μπορούσαν να δημιουργήσουνε μεγαλύτερες ευκαιρίες, δεν μπορούσαν να το κατορθώσουν αυτό στο μανιάτικο πλαίσιο. Παραδείγματος χάρη, η Αναπτυξιακή Εταιρεία Μάνης διαχειρίστηκε αυτό το πρόγραμμα μόνο, το πρόγραμμα Leader, απ’ το 2000 και εξής, αλλά σταμάτησε γιατί δεν μπόρεσε να οργανωθεί έτσι ώστε να διεκδικήσει και άλλα προγράμματα. Άλλες ανάλογες εταιρείες σε άλλα μέρη της Ελλάδας κατάφεραν και έστησαν υποδομές για την τοπική ανάπτυξη την, ας το πούμε, πιο μακροπρόθεσμη.

Σε όλες αυτές τις έρευνες και όλο αυτό τον καιρό που έχεις περάσει τη Μάνη, υπάρχουν κάποιες συγκεκριμένες εμπειρίες που έχουν ξεχωρίσει περισσότερο, που σου έχουν κάνει μεγαλύτερη εντύπωση και θα ’θελες να αναφέρεις;

Ένα ζήτημα είναι αυτή η διατήρηση των χαρακτηριστικών, ας πούμε, η έννοια της συγγένειας, η έννοια της σχέσης με τους [00:35:00]νεκρούς, που φαίνεται με τα μοιρολόγια. Πια έχουν περιοριστεί, αλλά, παρ’ όλα αυτά, υπάρχουνε. Η σχέση με τους νεκρούς φαίνεται στα κοιμητήρια, όπου υπάρχει η συνήθεια των οστεοφυλακίων. Όπου είναι συγκεντρωμένα τα οστά των συγγενών σ’ αυτόν τον μεταθανάτιο οίκο, αυτός που είναι ο τελικός οίκος τελικά. Αν ο πρώτος οίκος είναι η κοιλιά της μάνας, το δεύτερο είναι το σπίτι και μετά είναι αυτό το στάδιο το μεταθανάτιο που είναι αρχικά η ταφή, αλλά κυρίως μετά είναι το οστεοφυλάκιο. Αυτά, λοιπόν, τα οστεοφυλάκια συγκροτούνε τα χωριά των νεκρών στη Μάνη και έχουν ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Αφού εκεί συνεχίζεται αυτού του είδους η φροντίδα, η σχέση με τους νεκρούς, οργανωμένα. Είναι ένα κατάλοιπο, λοιπόν, αυτής της πατριαρχικής οργάνωσης μέσα στη σημερινή εποχή.  Άλλο πράγμα εκτός από τη συγγένεια και τη σχέση νεκρών-ζωντανών είναι βέβαια ότι οι συμφωνίες μεταξύ των ανθρώπων δεν είναι πάντα εύκολες. Οι διαφωνίες είναι ευκολότερες. Αυτό βασίζεται στην παράδοση ότι οι ομάδες, γένη, οικογένειες αλλά και άτομα συχνά, συνδέονταν συχνά με τον θεσμό της συμμαχίας μεν αλλά συχνότερα της έχθρας. Η έχθρα, ας πούμε, προς τον γείτονα, η έχθρα ακόμα και προς αυτόν που θα ’πρεπε να ’ναι σύμμαχος δημιουργούσε τους τοπικούς πολέμους. Οι τοπικοί πόλεμοι, που είχανε και θύματα ανθρώπινες ζωές, τώρα πια έχουνε μετασχηματιστεί συχνά σε διενέξεις. Νομικής φύσεως για τις ιδιοκτησίες ή γενικά αντιδράσεων σε διάφορα πράγματα, τα οποία θα μπορούσε να ’ναι χρήσιμα. Επομένως δεν είναι εύκολη η συναίνεση και η συνεργασία. Αυτό είναι κάτι που βαραίνει την περιοχή. Ας πούμε ότι μένω σε αυτά τα λίγα.

Μάλιστα. Θα έλεγες ότι υπάρχει ένα είδος entitlement, ας πούμε, από τον κόσμο που... Ένα είδος ανωτερότητας, ας πούμε, απ’ τον κόσμο που μένει εκεί πέρα προς οποιονδήποτε άλλον;

Οι Μανιάτες δείχνουνε συχνά ότι είναι υπερήφανοι για τον τόπο τους, αν και πολλοί που έφυγαν δυσκολεύονται και να ξαναγυρίσουν, να θυμηθούνε καλές ώρες εκεί μέσα, γιατί είναι συχνά δυσάρεστες οι συγκρουσιακές εμπειρίες που είχανε. Λοιπόν είναι περήφανοι για τον ιστορικό τους ρόλο, γι’ αυτή τη διακεκριμένη φυσιογνωμία που είχανε. «Διακεκριμένη» με την έννοια της διαφορετικότητας. Είχανε μία διαφορετική φυσιογνωμία, θεωρούσαν, λοιπόν, ότι ακόμα και οι βορειότεροι Μανιάτες, ή οι υπόλοιποι Λάκωνες, ή μετά οι υπόλοιποι Έλληνες ήτανε οι βλάχοι, ενώ εκείνοι ήτανε ανώτεροι φυσικοί, ας πούμε, Μανιάτες. Αυτό το πράγμα κάποια στιγμή εκφραζόταν, απ’ τον 18ο αιώνα και μετά, με την αίσθηση, με την κουβέντα ότι είμαστε και απόγονοι των αρχαίων Σπαρτιατών, άρα είμαστε πολεμιστές αναγνωρισμένης αξίας ανέκαθεν. Επομένως δημιουργούνται τέτοιες ψυχικές καταστάσεις κάποιας υπερηφάνειας. Όμως μερικές φορές αυτό δυσκολεύει τα πράγματα, γιατί, κατά κάποιον τρόπο, υποτιμώνται οι ευκαιρίες και οι χαρακτήρες των άλλων περιοχών. Αυτό που, ας πούμε, τίθεται ότι εμείς ήμασταν αδούλωτοι και οι άλλοι ήτανε δούλοι. Ωραία, και οι ίδιοι οι Μανιάτες ελεύθεροι πολιορκημένοι ήταν απ’ το σύστημα, πολιορκημένοι και απ’ τους ίδιους τους τους εαυτούς τους, από τους συγγενείς τους, από τους εχθρούς που λέγαμε, όλοι ήταν σε ένα καθεστώς, θα το λέγαμε, επιφυλακής γιατί κινδύνευαν. Κινδύνευαν από άλλους; Εντάξει. Ωστόσο, αυτή η έννοια ,που είναι μία τοπική περηφάνια, όπως ίσως είναι και για τους Κρητικούς, υπάρχει.

[00:40:00]Εσένα και, και όμοιούς σου ερευνητές που ερχόντουσαν ως ξένοι για να ρωτήσουν πράγματα για τον τόπο και λοιπά, πώς σας υποδεχόντουσαν, πώς σας, πώς σας δεχόντουσαν;

Η Μάνη γενικά είναι αρκετά κλειστός τόπος, με βάση τα χαρακτηριστικά που είπαμε της αρχαϊκότητας και τα λοιπά. Επομένως, ο ξένος αποτελεί αντικείμενο παρατήρησης και αξιολόγησης. Ωστόσο, καθώς είπα, δεν αντιμετωπίζεται με συμπλέγματα. Δηλαδή ότι «εμείς είμαστε χειρότεροι, οι Μανιάτες». Εγώ με τον δικό μου τρόπο και οι άλλοι ερευνητές έχουμε βρει έναν τρόπο να γίνουμε τμήματα αυτής της κοινωνίας, χωρίς να είμαστε μανιάτικης ούτε καταγωγής ούτε νοοτροπίας. Έχουμε γίνει δεκτοί εάν έχουμε δείξει ότι έχουμε μία, ας το πούμε, ανιδιοτελή διάθεση, να τεκμηριώσουμε την κατάσταση και να συμπαρασταθούμε ουσιαστικά. Ο δικός μου ρόλος, ο οποίος, εκτός από το ερευνητικό κομμάτι έχει και το κόμματι το εφαρμοσμένο, είναι αυτό που λέγεται advocacy planning. Δηλαδή σχεδιασμός που λαβαίνει υπόψη τις ανάγκες της κοινότητας. Επομένως, αυτό μου επιτρέπει να έχω μία θετική σχέση με τον ντόπιο κόσμο, αφού αυτό που προσπαθεί κανείς να δει είναι να εξυπηρετήσει τις ανάγκες, τα συμφέροντά του, εννοούμενα όμως ως συμφέροντα που είναι και το καλό του τόπου, δηλαδή όχι συμφέροντα τα οποία είναι βλαπτικά ίσως γιατί είναι στενά ή ιδιωτικά. Μ’ αυτόν τον τρόπο έχουμε μπορέσει κι έχουμε ενταχθεί σ’ ένα κομμάτι, σ’ ένα παζλ το οποίο περιλαμβάνει και αυτούς τους στενά σχετιζόμενους με την περιοχή. Και επομένως, για όσες δεκαετίες πάνω-κάτω λειτουργούμε, είτε ως ζωντανοί είτε αφήνοντας κάποια έργα, έχουμε πάρει μία θέση μέσα στο τοπικό σύστημα.

Με την εξέλιξη των ετών και των γενεών, γιατί είσαι εκεί πέρα αρκετό καιρό, βλέπεις κάποια αλλαγή; Απέναντί σου, ας πούμε, ως ερευνητή τόσο καιρό;

Δεν μπορώ να απαντήσω συστηματικά σε αυτό, γιατί υπάρχει μεν ίσως μία κάποια αναγνώριση, αλλά με τους νεότερους είναι λιγότερες και οι επαφές μου. Δηλαδή οι άνθρωποι απ’ τους οποίους ζητούσαμε πληροφορίες για το παραδοσιακό σύστημα ήτανε συχνά εξηντάρηδες, εβδομηντάρηδες. Είναι αυτό που θεωρώ ότι εγώ ήτανε η έκτη, η έβδομη  γενεά από τότε που αρχίζουμε και τεκμηριώνουμε, από το 1700 και μετά. Εγώ σε ηλικία είμαι στην όγδοη γενιά, ας πούμε, άρα έπαιρνα συνεντεύξεις και στοιχεία από τους λίγο μεγαλύτερους. Όσον αφορά την τεκμηρίωση. Όσον αφορά την προσπάθεια να λειτουργήσουμε στα πλαίσια της σημερινής κοινωνίας βοηθώντας την τοπική ανάπτυξη, εκεί πια λειτουργώ με άτομα της δικιάς μου γενιάς, της όγδοης γενιάς ή και της ένατης γενιάς. Μέσα σ’ αυτές, λοιπόν, τις δυο-τρεις γενιές υπάρχει εξέλιξη, γιατί για τους μεν παλαιούς κατά κάποιο τρόπο ήμουνα ένας μάρτυρας των παλαιών τους συνηθειών που καταγράφονταν και αλλιώς αυτό δεν θα ’χε γίνει. Έχει συγκροτηθεί ένα πολύ εκτενές αρχείο, του οποίου η τύχη να δούμε ποια θα είναι. Είναι κάτι που μ’ απασχολεί έντονα. Έχει, λοιπόν, γίνει ένα μεγάλο αρχείο από τις καταγραφές από τους παλαιούς και έχει δημιουργηθεί και μία συνέργεια, μία συνεργασία με τους νεότερους. Στη συνεργασία με τους νεότερους τα πράγματα είναι άλλοτε εποικοδομητικά, άλλοτε κολλάμε σ’ αυτές τις δυσκολίες που και στην υπόλοιπη Ελλάδα υπάρχουνε. Αλλά εκεί επίσης είναι, καθώς είπαμε, εγγενής, κάποια δυσπιστία ή κάποια, ας το πούμε, πιο στενόμυαλη αντιμετώπιση. Είναι θέμα πια πώς ο καθένας αντιλαμβάνεται τα συμφέροντα τα δικά του και τα συμφέροντα του τόπου.

Θες να μας πεις λίγο παραπάνω γι’ αυτό το αρχείο το οποίο έχεις συλλέξει;

[00:45:00]Αυτό το αρχείο είναι πράγματι ένα μεγάλο ζήτημα για μένα πλέον. Είναι ένα αρχείο που περιλαμβάνει καταγραφές για τον κοινωνικό σχηματισμό, για τα μνημεία. Πολλά απ’ αυτά αδημοσίευτα ή άγνωστα από διάφορες εποχές. Πολλές απ’ αυτές τις μνημειακές κατασκευές είναι προχριστιανικές και μάλιστα πάνε και πολλούς αιώνες πίσω. Δεν έχουνε γίνει ακριβώς γνωστές όπως τους πρέπει, ούτε μελετηθεί αρκετά, παρά τις προσπάθειες που έχουμε κάνει. Υπάρχουν, λοιπόν, τεκμηριώσεις για τον μνημειακό χώρο, για τον οικισμένο χώρο, για τον ζωτικό χώρο, για την παραγωγή. Και μετά είναι οι τεκμηριώσεις που είναι για τον κοινωνικό σχηματισμό. Δηλαδή γενεαλογικές ομάδες, τα γενεαλογικά δέντρα οι σχέσεις τους. Όλα αυτά είναι κομμάτια πρωτογενούς έρευνας σ’ αυτό το αρχείο. Εκτός απ’ την πρωτογενή βέβαια δουλειά, είναι η βιβλιογραφία. Επομένως, μια σειρά βιβλία για τη Μάνη ή για συναφή θέματα ανάλογων τόπων, σε όλα, σε όλα, σε όλες τις ηπείρους βασικά, σε όλα τα μέρη της γης, όπου υπάρχουν πολεμικές πατριαρχικές κοινωνίες. Επομένως, είναι ανθρωπολογική πλευρά μία τεκμηρίωση, ώστε να μπορεί να γίνει κατανοητό το κομμάτι της Μάνης μέσα σ’ ένα ευρύτερο μωσαϊκό, εθνικό μωσαϊκό, στην Ευρώπη και καθώς είπα και σε άλλες ηπείρους. Όλο αυτό υποτίθεται ότι θα ήτανε χρήσιμο και για τη συγκρότηση αυτού του κέντρου μελέτης και προβολής νεοελληνικής, μανιάτικης αρχιτεκτονικής και πολιτισμού που θέλαμε να φτιάξουμε στο Λιμένι της Αρεόπολης. Είναι ένα πρόγραμμα το οποίο έχει περάσει σε διάφορα στάδια, να δούμε πώς θα εξελιχθεί, δεν είμαι απολύτως βέβαιος. Να πω απλώς ότι πρόσφατα, τον Μάιο, η σημερινή Πρόεδρος της Δημοκρατίας υπέγραψε το προεδρικό διάταγμα για την αναγνώριση της χρήσεως αυτού του μοναστηριού στο Λιμένι, με τη χρήση που είπαμε κέντρο μελέτης και προβολής, και εγκρίθηκε μία μελέτη αρχιτεκτονική που έχουμε κάνει για την αποκατάσταση. Για, για ειδικές ρυθμίσεις που χρειαζότανε η μελέτη. Εν πάση περιπτώσει, αυτό έχει να κάνει με κάτι που δεν ξέρω πώς θα εξελιχθεί. Το αρχείο το σημερινό που στεγάζεται πια στο σπίτι μου είναι αποτέλεσμα αυτών των πενήντα χρόνων συστηματικής, θα έλεγα, δουλειάς, και μολονότι έχω προσπαθήσει με φορείς να βρω τρόπους να αξιοποιηθεί. Καταρχάς, να σκαναριστεί το υλικό που είναι μεγάλα σχέδια ή ένα σωρό άλλες πληροφορίες ή μετά να γίνει προσιτό στο κοινό και κυρίως να δημοσιευθεί ένα μέρος του, γιατί το ενενήντα τοις εκατό του υλικού είναι αδημοσίευτο. Όλα αυτά τα πράγματα δεν έχουνε καρποφορήσει. Είναι μία προσπάθεια που κάνω τα τελευταία τουλάχιστον δέκα χρόνια χωρίς επιτυχία ακόμα. Κι επειδή μεγαλώνω και αρκετά, είμαι πια 71 ετών, αναρωτιέμαι ποια θα είναι η παραπέρα τύχη αυτού του υλικού. Θα ήθελα να μην έχει αχρηστευθεί, θα ήθελα να ’ναι χρήσιμο. Δεν ξέρω, θα δείξει.

Ωραία, προς τι κάποιος συγκεκριμένος λόγος της τοπικής αρχιτεκτονικής που είναι ελκυστικός για σένα;

Φυσικά η ιδιαιτερότητα της Μάνης που εκφράζεται σε μεγάλο βαθμό μέσα απ’ την αρχιτεκτονική της, ο ιδιαίτερος λόγος ήτανε αυτή η συγκρότηση της κοινωνίας. Μίας κοινωνίας πατριαρχικής και πολεμικής. Μιας ένοπλης πατριαρχικής κοινωνίας, η οποία φαίνεται ότι είναι από παλιά που αντιμετωπίζει ζητήματα ασφάλειας και κινδύνου. Πολύ πριν τη γνωρίσουμε με τη μορφή που μας είναι οικεία πια από τον 16ο και 17ο αιώνα η κοινωνία των γενών και τα λοιπά. Φαίνεται και ότι πολύ παλιότερες εποχές υπήρχε η έννοια της ασφάλειας, για αυτό η αρχιτεκτονική είναι συχνά οχυρωματική. Είναι τα ογκώδη μεγαλιθικά κτίρια, οι μεγαλιθικοί πύργοι, οι οποίοι ανάγονται πολλούς αιώνες πίσω, δείχνουνε μία κοινωνία που έχει βρει μία λύση να στεγάζει τον εαυτό της, τις παραγωγικές της δραστηριότητες, τα ζώα της. Σε απλές μονάδες σπιτιών, σε απλούς πυρήνες μακρόστενους με κατώι και ανώι και επίσης να εξασφαλίζει την άμυνά της με τους πιο πολυώροφους πύργους. [00:50:00]Τριώροφους, τετραώροφους ορόφους, σιγά-σιγά γίνεται πενταώροφοι και εξαώροφοι τα τελευταία χρόνια. Αυτό, λοιπόν, είναι ένα σύστημα οχυρωμένης εγκατάστασης, που στεγάζει έναν αιματοσυγγενικό πατριαρχικό κλάδο. Είναι ένα πατροτοπικό σύστημα, που οι συγγενείς κατέχουν έναν μαχαλά, είτε μεμονωμένο χωριό είτε μία γειτονιά σ’ ένα χωριό που έχει τρεις, τέσσερις, πέντε, έξι ομάδες συγγενών. Ο καθένας με τον μαχαλά του, που ο μαχαλάς έχει τον πολεμικό πύργο, την εκκλησία, το κανόνι, τη ρούγα, τους δρόμους. Ο καθένας, λοιπόν, έχει μία αυτόνομη εγκατάσταση, την πατροτοπική του εγκατάσταση. Αυτό δίνει και στον οικισμό την εικόνα ότι αποτελείται από συγκεκριμένα μέρη ανάλογα, χωρίς κέντρο με κεντρικές λειτουργίες, καφενεία και τα λοιπά. Είναι τα βασικά που εξυπηρετούνται, η εγκατάσταση των ανθρώπων, η διαμονή των ανθρώπων, των ζώων, η άμυνα και βεβαίως και η εκκλησία. Επομένως, όλο αυτό δίνει το κτιριακό συγκρότημα το χαρακτηριστικό της Μάνης, που αυξάνεται σταδιακά με την αύξηση των μελών της οικογένειας, προστίθενται άλλες μονάδες γύρω στις παλαιές. Άρα είναι ένα προσθετικό σύστημα. Που είναι χαρακτηριστικό, φαίνονται αυτά γιατί τα κτίρια είναι με γυμνή λιθοδομή. Άρα βλέπεις τους αρμούς ανάμεσα στο παλαιό και στο καινούριο σπίτι στην κάθε προσθήκη. Και ταυτόχρονα δίνει ένα χαρακτήρα επιβλητικό και ιδιαίτερο, που δεν υπάρχει πλέον ή από νωρίς απ’ τον Μεσαίωνα και μετά δεν υπήρχε στη νεότερη Ελλάδα. Πύργοι στην Ελλάδα υπάρχουνε και αλλού. Ας πούμε στη Μυτιλήνη, που έχουν να κάνουνε με το εμπόριο των ισχυρών, δηλαδή εκεί αποθήκευαν και την πραμάτεια τους ή, ας πούμε, και στην Ήπειρο. Αλλά εδώ μιλάμε για μία κοινωνία που παράγει πύργους όπως παράγουνε, ας πούμε, στην Αλβανία τα σόγια εκεί, ή στην Υεμένη, ή στη Βόρεια Αφρική, ή στον Καύκασο, πατροτοπικές, πατριαρχικές ομάδες με πολεμικά χαρακτηριστικά. Αυτή η σύνδεση λόγω κοινωνικού και αρχιτεκτονικού αποτελέσματος είναι το χαρακτηριστικό της περίπτωσης Μάνη.

Πώς, πώς βρήκες εσύ; Πώς σου φάνηκε, ακόμα και τώρα και παλιά –φαντάζομαι το έχεις μελετήσει αρκετά–, για το παρελθόν αλλά και τώρα ο ρόλος της γυναίκας; Πώς τον έχεις δει στη Μάνη;

Το πατριαρχικό σύστημα είναι, είπαμε, ισχυρό, όμως επιτρέπει ή, εν πάση περιπτώσει, όχι απλώς επιτρέπει, αλλά στηρίζεται και στην παρουσία και τον ρόλο της γυναίκας. Ο ρόλος της γυναίκας βέβαια πρέπει να ’ναι υποστηρικτικός του πατριαρχικού συστήματος. Μ’ αυτή την έννοια, η Μάνη, η γυναίκα στη Μάνη θεωρείται οριζάμενη. Αυτός που την ορίζει είναι ο κύρης, είναι ο σύζυγος. Τώρα, ο ρόλος της αν δούμε πώς λειτουργεί. Αν είναι να παντρευτεί, αν φτάσουμε ήδη σ’ αυτή την ηλικία ας πούμε, πρέπει να μετακινηθεί από τους «δικούς της», όπως τους λέει, και να πάει στους «άλλους». Γιατί πρέπει να πάει στην πατροτοπική εγκατάσταση του άντρα της. Οι άντρες σπάνια εγκαθίστανται στα σπίτια, ας πούμε, των γυναικών, αφού το ζητούμενο είναι η πατριαρχική ομάδα να κατέχει τον δικό της χώρο, να μην μπαίνουνε τρίτοι, σώγαμπροι ας πούμε, στον χώρο αυτόν. Άρα αυτό που γίνεται είναι ότι οι γυναίκες μετακινούνται στα μέρη των ανδρών τους. Αυτή η μετάβαση, από την οικογένεια προέλευσης στην οικογένεια που θα ακολουθήσει, γίνεται με μία διαδικασία που είναι κι αυτή ιδιαίτερη στη μέσα Μάνη. Γίνεται με την εξαγορά της νύφης. Δηλαδή η νύφη δεν δίνει προίκα. Είναι το αντίθετο. Είναι η οικογένειά της που παίρνει δοσίματα, χρήματα από τη γενιά του ανδρός, που έχει αποφασίσει συχνά με τη γεροντική, δηλαδή συλλογικά, να κάνουν αυτή την ένωση, αυτό τον γάμο για λόγους συμμαχιών. Λοιπόν αυτή η ομάδα του γαμπρού δίνει χρήματα στην οικογένεια ή στο γένος της νύφης. Αυτό που λέγεται «το τάλαρο για το κανόνι». Δηλαδή, επειδή η [00:55:00]οικογένεια της νύφης απομειώνει τη δύναμή της, παραγωγική δύναμη, και δίνει αυτή την παραγωγική δύναμη στο άλλο γκρουπ, στο άλλο σόι, αποζημιώνεται κατά κάποιο τρόπο με αυτή την, το δόσιμο. Η γυναίκα, λοιπόν, ενσωματώνεται μ’ αυτόν τον τρόπο στο πλαίσιο του γένους του ανδρός της, λειτουργεί εκεί και πρέπει να εφαρμόζει αυτά που προβλέπεται. Δηλαδή να μεγαλώνει τα παιδιά, να γεννάει τα παιδιά φυσικά, αυτό είναι το βασικό, γιατί, ως παραγωγική δύναμη, είναι και ως παραγωγός ζωής, δεν είναι απλώς ότι εργάζεται στα χωράφια ή αλλού. Λοιπόν αυτά τα παιδιά πρέπει να τα μεγαλώσει με τους κανόνες του πατριαρχικού συστήματος, να τα μάθει από νωρίς να εκτιμούνε την αξία του πολεμιστή, την αξία της αντεκδίκησης, του εκδικεμού μέσα απ’ τα μοιρολόγια και μέσα από την καθημερινή, ας πούμε, παιδεία ως τα εφτά τουλάχιστον χρόνια τα παιδιά εκπαιδεύονται στο πατριαρχικό σύστημα από τις μανάδες τους. Επομένως, λειτουργούν οι γυναίκες ως μηχανισμοί για την αναπαραγωγή του συστήματος. Απ’ την άλλη μεριά, η γνώμη τους, σε κάποιο βαθμό, υποβάλλεται στους αρσενικούς. Μερικοί μιλάνε ακόμα και για ένα μητριαρχικό σύστημα, όπου είναι κατ’ επίφαση πατριαρχικό, δηλαδή οι άντρες φαίνονται λίγο ότι είναι οι «κόκορες» ας πούμε, οι πολεμιστές. Αλλά οι διάφορες αποφάσεις υποβάλλονται από τα γυναικεία σχήματα που συχνά συζητάνε κι αυτά στις δικές τους παρέες, στις ρούγες, και παρωθούν τους αρσενικούς σε ορισμένες ενέργειες. Επομένως, είναι διπλός ο ρόλος της γυναίκας: και να είναι οριζάμενη και να είναι στυλοβάτης του συστήματος. 

Τέλεια. Νομίζω...

Ωραία.

Σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ, Γιάννη. 

Να ’σαι καλά.

Σ’ ευχαριστώ πολύ.

Να ’σαι καλά. Και εγώ σε ευχαριστώ, είναι ευκαιρία να παρουσιαστούνε κάποια πράγματα. Αυτά.