Πάμε; Καλημέρα!

Καλημέρα.

Βρισκόμαστε στην Κέρκυρα, η μέρα είναι Κυριακή 25 Οκτωβρίου του 2020. Είμαι η ερευνήτρια από το Istorima, Παπαγιαννάκη Μαρία, και απέναντί μου έχω τον Δημήτρη Μηλιώτη, ζωγράφο και χαράκτη, εδώ στο νησί της Κέρκυρας. Τώρα στο νησί της Κέρκυρας.

Ναι, ναι.

Γιατί έχει κάνει μία μεγάλη διαδρομή. Βρισκόμαστε εδώ, στο εργαστήριο του;

Ναι! Ναι.

Και… Θες να μας πεις λίγο πότε ήρθες στο εργαστήριο και εγκαταστάθηκες, εδώ που βρισκόμαστε τώρα;

Εδώ, στο εργαστήριο και γενικά στην Κέρκυρα μόνιμα πια ήρθα το ’15, το 2015. Ήμουνα στην Κέρκυρα γιατί είχα πάει και για σπουδές, είχα σπουδάσει μαθηματικά καταρχάς και σχεδόν αμέσως έψαχνα τρόπο να βρω εργαστήρια για να ασχοληθώ με τη ζωγραφική, πράγμα το οποίο με απασχόλησε από τα παιδικά μου χρόνια εδώ στην Κέρκυρα.

Μεγάλωσες στην Κέρκυρα…

Μεγάλωσα στην Κέρκυρα. Τελείωσα το σχολείο και μετά πήγα στην Αθήνα για σπουδές. Και εκεί παρέμεινα μόνιμα μέχρι το 2015. Βέβαια ερχόμουνα κάθε χρόνο, δύο φορές το χρόνο, τρεις φορές το χρόνο ή και τέσσερις στην Κέρκυρα. Δεν είναι ότι είχα ξεκοπεί δηλαδή από το νησί. Είχα επαφές εδώ. Είχα το σπίτι μου εδώ. Και αποφάσισα κάποια στιγμή να γυρίσω στην Κέρκυρα, γιατί η Αθήνα πλέον μ’ είχε κουράσει. Και ήτανε κάτι που πάντα το ήθελα, σχεδόν πάντα το ήθελα. Λέω: «Σχεδόν πάντα» γιατί στην αρχή είχα ενθουσιαστεί με την Αθήνα, με τις ευκαιρίες που μου έδινε, με τις δυνατότητες που μου έδινε. Μην ξεχνάμε ότι εκεί βρήκα ανθρώπους που έκανα το ίδιο πράγμα, ζωγραφική. Σπούδασα. Πήγα σ’ ένα εργαστήριο ζωγραφικής πρώτα, που είχα δάσκαλο του Θεόδωρο Πάντο για 4-5 χρόνια και μετά πήγα στην Καλών Τεχνών και έκανα χαρακτική. Εκεί σπούδασα χαρακτική, εκεί. Δηλαδή για μένα είναι πολύ σημαντικό αυτό – να μην το πούμε ταξίδι – η διαμονή μου στην Αθήνα, ήτανε πάρα πολύ σημαντική για μένα. Δεν ξέρω τι θα ήμουνα σήμερα, εάν παρέμενα στην Κέρκυρα.

Έφυγες όμως τελειώνοντας το σχολείο;

Ναι-

Εδώ πέρα είχες ασχοληθεί με τη ζωγραφική;

Εδώ ασχολιόμουνα… Είχα πάει στο εργαστήριο, στην Καλλιτεχνική Σχολή, που είναι ένα εργαστήριο ζωγραφικής – ξεκίνησε από το 1881 – και εκεί ήμουνα 13 χρονών και είχα δάσκαλο τον Νίκο τον Ζερβό. Τον Νίκο τον Ζερβό και εκεί έκανα σχέδιο. Πρωτοξεκίνησα με μολύβι. Αυτή ήταν μία πολύ καλή αφορμή για μένα για να συνεχίσω να ζωγραφίζω. Ζωγράφιζα συνέχεια οπωσδήποτε στο σπίτι μου, στα διαλείμματα στο δημοτικό συνέχεια ζωγράφιζα και αυτό μου έδωσε μία τεράστια ώθηση. Όταν τελείωσα ένα έργο, θυμάμαι, είχα τελειώσει ένα έργο που με παίδεψε περίπου, παιδευόμουν περίπου ένα μήνα για να το κάνω. Και το έδειχνα και στον κόσμο βέβαια, τους άρεσε πάρα πολύ, αλλά κατάλαβα ότι με αυτό το σχέδιο… Στην Καλλιτεχνική Σχολή που πήγαινα, ασχολιόμουνα περίπου δύο με τρεις ώρες κάθε μέρα, τα απογεύματα και κατάλαβα εκεί – μου το ‘λεγε και ο δάσκαλος – ότι υπάρχει κάποιο ταλέντο. Εμένα τότε δεν με ενδιέφερε αν έχω ταλέντο ή όχι, ούτε είχα φανταστεί ότι πότε ότι θα γίνω ζωγράφος. Το μόνο που με ενδιέφερε, που μου άρεσε ήταν να ζωγραφίζω. Αυτό μ’ άρεσε. Δεν το είχα συνδέσει μ’ επάγγελμα.

Πόσο χρονών ήσουνα όταν το άκουσες πρώτη φορά αυτό; Όταν στο είπε ο δάσκαλος πρώτη φορά αυτό.

Ήμουνα δεκατριών; Δεκατεσσάρων; Εκεί.

Και το έργο που έλεγες ότι έδειχνες και σου πήρε ένα μήνα;

Το έργο ήταν μία προσωπογραφία. Εκεί μας δίνανε φωτογραφίες από έργα και μάλιστα αυτά ήτανε χαρακτικά. Παλιά χαρακτικά ήτανε από κάποιο γερμανικό περιοδικό και εμείς αυτό που προσπαθούσαμε να κάνουμε είναι να το αντιγράψουμε θα έλεγα. Και πήγε πάρα πολύ καλά αυτό το σχέδιο. Με μολύβι. Και μου πήρε και πολύ χρόνο, αλλά καταλάβαινα ότι κάθε μέρα που πήγαινα είχα πάντα κάτι να προσθέσω, μέχρι που κάποια στιγμή μου λέει ο δάσκαλος: «Σταμάτα μην το προχωράς άλλο, έχει τελειώσει το έργο». Εκεί κατάλαβα ότι η ζωγραφική θα με απασχολήσει. Όχι σαν επάγγελμα, αλλά σίγουρα θα ‘ναι κάτι όπου δεν θα το αποβάλω από τη ζωή μου. Ότι θα ‘ναι κάτι το οποίο θα με συνοδεύει. Για πρώτη φορά το αισθάνθηκα τότε αυτό. Μετά σταμάτησα εκεί να κάνω τα μαθήματα, γιατί ασχολιόμουνα και με τη μουσική, έπαιζα φλάουτο στη φιλαρμονική, αλλά δεν μπορούσα να τα κάνω κι όλα. Μετά έκανα και φροντιστήρια για να… Γιατί είχα και μία ευκολία στα μαθηματικά. Και φυσικά τότε η ιδέα να μπω σε μία σχολή Καλών Τεχνών και… Ούτε καν πέρναγε από το μυαλό μου…

Άρα ήταν δικιά σου απόφαση να περάσεις στο Μαθηματικό.

[00:05:00]Ήταν δικιά μου απόφαση να περάσω, αλλά… Εδώ στην Κέρκυρα, δεν υπήρχε ούτε καν φροντιστήριο για θα πάει κάποιος να κάνει σχέδιο και να προετοιμαστεί. Οι δικοί μου βλέπανε ότι ζωγραφίζω όλη μέρα, αλλά φυσικά δεν το βλέπανε και σαν επάγγελμα. Το να είναι κανείς ζωγράφος δεν ήτανε για αυτούς επάγγελμα και για πολύ κόσμο. Και ακόμα! Αυτό ισχύει ακόμα! Δυστυχώς. 

Σου είχανε κάνει ποτέ κάποια κουβέντα σε σχέση με αυτό; Θέλω να πω, πώς θυμάσαι ότι αντιμετώπιζαν, απ’ την παιδική σου ηλικία, όλη αυτή σου την κλίση;

Μου λέγαν ότι: «Καλό είναι που ζωγραφίζεις, αλλά αυτό να το έχεις έτσι σαν… σαν χόμπι. Να ‘χεις μία δουλειά να βγάζεις χρήματα και αυτό να το ‘χεις σαν χόμπι». Αυτή ήτανε…

Πώς αντιδρούσες εσύ σ’ αυτό; Πώς αισθανόσουν;

Αυτό δεν μ’ άρεσε… Για να ‘μαι ειλικρινής, δεν μ’ άρεσε. Εγώ επειδή είχα και μία ευκολία στα μαθηματικά, ήμουνα καλός, έδωσα εξετάσεις, αλλά μέσα μου ήξερα, με το που θα πάω στην Αθήνα το πρώτο που θα κάνω είναι να ψάξω να βρω τρόπο να ασχοληθώ με τη ζωγραφική. Είτε από μόνος μου, είτε με δάσκαλο, είτε με εργαστήριο. Με οποιοδήποτε τρόπο. Και έτσι και έγινε. Πέρασα, τελείωσα στα 4 χρόνια και πριν τελειώσω ακόμα, πριν τελειώσω ακόμα, έψαχνα για εργαστήριο. Όπου εκεί μου δόθηκε η ευκαιρία. 

Τώρα είναι και λίγο αστείο, λίγο περίεργο το πώς ξεκίνησε όλη αυτή η ιστορία. Αποφασίσαμε με κάτι φίλους να πάμε ένα βράδυ με το τρένο, να πάμε στη Θεσσαλονίκη με το βραδινό και να φτάσουμε το πρωί. Δίπλα μου ήτανε μία κοπελιά που τη λέγανε Ευρυδίκη. Τότε εγώ ήμουνα 20 χρονώ. Και πιάσαμε την κουβέντα και της είπα ότι με τη ζωγραφική, ότι: «Μ’ αρέσει πολύ η ζωγραφική» ότι ζωγράφιζα. Μου λέει: «Γιατί δεν ασχολείσαι εδώ στην Αθήνα, μια που είσαι;», λέω: «Δεν ξέρω ούτε που να πάω, ούτε τίποτα» και μου είπε – γιατί έμενα εγώ στα Άνω Ιλίσια – μου λέει: «Γιατί δεν πας στο Δήμο Ζωγράφου – εκεί υπήρχε εργαστήριο ζωγραφικής – εκεί υπάρχει δάσκαλος, να πας εκεί και να κάνεις μαθήματα». Και αυτό με έκανε ουσιαστικά να ψάξω για να βρω δάσκαλο και εργαστήρια. Πήγα εκεί, βρήκα το δάσκαλο, του είπα τι θέλω να κάνω, όμως εκεί ήτανε και ένας ζωγράφος μεγάλος σε ηλικία, με πιάνει από δίπλα και μου λέει: «Μην καθίσεις εδώ, έλα μαζί μου να σου μάθω τα μυστικά της τέχνης».

Ποιος ήταν αυτός;

Δεν θυμάμαι το όνομά του. Δεν θυμάμαι το όνομά του. Πήγα στο εργαστήριό του την άλλη μέρα. Ήταν το εργαστήριό του γεμάτο πίνακες, αλλά μία ζωγραφική, ας το πούμε, ακαδημαϊκή… ζωγραφική. Δεν υπήρχε κάτι το μοντέρνο. Με αυστηρότητα και λοιπά. Εκείνη την ώρα ήτανε… Ζωγράφιζε ένα… Είχε ένα μοντέλο, ζωγράφιζε. Και αυτή λέγονται Νατάσα, δεν θέλω να πω το επώνυμο. Και μου λέει: «Κάτσε δίπλα να δεις πώς χρησιμοποιούμε τα χρώματα, πώς, τι βάζω πρώτα, τι βάζω μετά». Όταν έκανε διάλειμμα το μοντέλο, μου λέει: «Μη μείνεις εδώ. Έλα να γνωρίσεις το φίλο μου, γιατί αυτός είναι μοντέρνος ζωγράφος και αυτός θα σε οδηγήσει σε άλλα μονοπάτια». Πάω, λοιπόν, και βρίσκω την άλλη μέρα, μετά από 2-3 μέρες βρίσκω το φίλο της, τον Απόστολο. Του δείχνω τι έχω κάνει και τα σχέδια που είχα κάνει εγώ απ’ την Καλλιτεχνική και μου λέει ότι: «Έχεις ταλέντο, πρέπει να συνεχίσεις, αλλά μην κάνεις τέτοια πράγματα που είναι πολύ αυστηρά και ακαδημαϊκά, πρέπει να ασχοληθείς, να δεις άλλα πράγματα στη ζωγραφική». Αυτός εκεί δεν είχε ένα εργαστήριο για να μαθαίνει, δεν ήτανε δάσκαλος, αλλά μου λέει: «Έλα εδώ, ζωγράφιζε εσύ όποτε θέλεις, ζωγράφιζε εσύ όποτε θέλεις εδώ και απλά αν θέλεις να κάνεις μάθημα στα παιδιά μου, μαθηματικά». Ανταλλαγή. Και πράγματι, έτσι έγινε. Αυτός, εν πάση περιπτώσει, γιατί δεν είναι… Είναι γνωστός ζωγράφος είναι ο Απόστολος Λάβδας. Πολύ καλός, πολύ σημαντικός. Και έτσι και έγινε.

Σε ποια εποχή είμαστε τώρα, συγγνώμη που σε διακόπτω.

Αυτή.. Είμαστε τώρα περίπου στο 1983; '82. Εκεί συνέβη και κάτι άλλο πολύ σημαντικό, ο ζωγράφος αυτός έβαζε συνέχεια κλασική μουσική όταν ζωγράφιζε. Κάτι το οποίο το συνεχίζω εγώ ακόμα σήμερα. Δεν μπορώ να ζωγραφίσω αν δεν έχω κλασική μουσική. Πιστεύω ότι αυτό το πήρα από ‘κει. Μετά ψάχνοντας για πινέλα και για χρώματα βρέθηκα κάπου στα Εξάρχεια, και ψάχνοντας να βρω ένα μαγαζί, πέφτω στην Τοσίτσα 17, όπου εκεί – είναι ακόμα σήμερα – είναι το κέντρο καλλιτεχνικής δραστηριότητας «Συν». Μπαίνω μέσα, είδα ότι είχε κόσμο. Εκεί γνωρίζομαι με διάφορους καλλιτέχνες εκ των οποίων ο ένας ήταν ο Θόδωρος Πάντος, όπου έγινε μετά και δάσκαλος μου. Μου λέει ότι: «Υπάρχει ένα εργαστήριο ζωγραφικής, κάνω [00:10:00]μάθημα. Εδώ  έχουμε ένα χώρο που μπορεί κανένας να εκθέτει τα έργα του, είμαστε μία ομάδα, βγάζουμε και ένα περιοδικό που το λένε «Συν» και όποτε θέλεις συναντιόμαστε τις Τετάρτες και τις Κυριακές». Και μάλιστα, κάθε μέρα 5:00 με 7:00 –νομίζω; 5:00 με 7:00, όχι 4:00 με 8:00 – 4:00 με 8:00 γίνεται μάθημα στη Φιλελλήνων… Φιλελλήνων 15 στο Σύνταγμα-

Πώς αισθάνθηκες που μπαίνοντας σ’ αυτό τον χώρο δραστηριότητας που λες, κατευθείαν μπήκες σε μία καλλιτεχνική οικογένεια. Ήταν κάτι τελείως διαφορετικό μ’ αυτό που μέχρι τότε είχες συνηθίσει, πιστεύω.

Ήταν μεγάλη… Για μένα ήταν ό,τι καλύτερο μου είχε συμβεί, η γνωριμία αυτή με την ομάδα αυτή και με τον συγκεκριμένο το δάσκαλο ήτανε ό,τι καλύτερο μου είχε συμβεί. Πήγα, γράφτηκα… Γράφτηκα και από τότε πήγαινα καθημερινά 4 με 8 που έλεγα. Και γίναμε μία παρέα πάλι εκεί με το, με τους μαθητές. Πηγαίναμε σε ταβέρνες, μιλάγαμε για ζωγραφική. Άλλαξε ο κόσμος, για μένα.

Θυμάσαι χαρακτηριστικά την πρώτη στιγμή, ας πούμε, που είδες τον Θόδωρο Πάντο και σου ‘κανε εντύπωση; Τι εντύπωση είχες μπαίνοντας; Τι μπορείς να μας μοιραστείς;

Αυτό που αισθάνθηκα όταν μπήκα σε αυτό το χώρο είναι… Σαν να με περιμένανε... Δηλαδή με χαμόγελο. Να φανταστείτε ότι εκείνο το βράδυ, όπως κάθε βράδυ, πηγαίναν μετά και σε ταβερνούλες, σε ουζερί και τρώγανε, μιλάγανε για τέχνη και λοιπά και με καλέσανε μαζί τους! Είχα μιλήσει μόνο 5-10 λεπτά, είπα ότι ψάχνω αυτό, είμαι από την Κέρκυρα… Και αμέσως πήγα μαζί τους και εντάχθηκα στην ομάδα τους!-

Σε δέχτηκαν-

Αμέσως! Αυτοί οι άνθρωποι γίνανε παρέα μου μετά. Για πολλά χρόνια. Έτσι ξεκίνησε.

Θυμάσαι κάποια στιγμή συγκεκριμένα;

Στιγμές πάρα πολλές, πάρα πολλές…

Πιο έντονα, ας πούμε;

Πιο έντονα θα πω το εξής, ότι… Θα πω για τα μαθήματα που κάναμε εκεί. Όταν ξεκινήσαμε και κάναμε το χρώμα, αυτό έγινε μετά περίπου στο τέλος του χρόνου, άρχισε ο δάσκαλος να μας μιλάει για το χρώμα και έκανε και χρωματολογία, κάτι που δεν γινόταν ούτε καν στην Καλών Τεχνών αυτό. Προσπαθούσε, λοιπόν, με το χρώμα να μας δείξει την τεχνική του λαδιού, με το λάδι, όπως δουλεύανε παλιά στην Αναγέννηση, μετά αργότερα σε άλλες εποχές και λοιπά. Μία … Προσπαθούσε να μας δείξει μία τεχνική πώς με το πινέλο μπορούμε να βάλουμε το ένα χρώμα μετά το άλλο, πάνω από τ’ άλλο, χωρίς να αναμιγνύονται πάρα πολύ και, ώστε να γίνει τελικά αυτό που λέμε: «Ένα βρώμικο χρώμα». Γιατί όταν αναμείξουμε πάρα πολλά χρώματα τελικά καταλήγει ένα χρώμα που δεν είναι χρώμα, να υπάρχει μία διαφάνεια. Αυτό προσπάθησε να μας το δείξει, αλλά οι περισσότεροι δεν τα καταφέραμε. Αυτό με επηρέασε τόσο πολύ, όπου… Με απασχόλησε τόσο πολύ, όπου εκείνο το βράδυ – δεν ξέρω τι έγινε – βλέπω ένα όνειρο όπου είχα δει ότι, ήταν ένα εργαστήριο, ένα υπόγειο μάλιστα εργαστήριο. Είμαστε εμείς όλοι οι μαθητές εκεί με τον Θόδωρο τον Πάντο. Όλοι με το κεφάλι κάτω στεναχωρημένοι που δεν μπορούσαμε να βγάλουμε την άσκηση και ξαφνικά βλέπω απ’ την είσοδο να έρχεται ο Πάμπλο Πικάσο. Είχε ένα παλτό γκρι, είχε ένα σωματότυπο έτσι όπως τον βλέπαμε σε φωτογραφίες, κάπως κοντός και σωματώδης κάπως και λέει: «Τι γίνεται εδώ;», του λέει ο δάσκαλος: «Έτσι, και έτσι, τους έβαλα μία άσκηση και δυστυχώς δεν τα πήγαν καλά» «Τι άσκηση;», «Πώς θα βγάλουν όλα τα χρώματα, να βάλουν πολλά χρώματα το ένα πάνω από το άλλο και να ‘ναι όλα καθαρά τα χρώματα». «Καλά – λέει – αυτό είναι πολύ εύκολο. Θα σας δείξω εγώ πώς γίνεται» και βγάζει σαν μία βεντάλια με διαφάνειες χρωματιστές, κάνει μία έτσι, το ανοίγει και ήτανε το ένα χρώμα πάνω από το άλλο αλλά φαινότανε χωρίς να μπουκώνουν τα χρώματα, φαινόντανε όλα καθαρά. Αυτό εμένα μου ‘δωσε… Αυτό με απασχόλησε πολλά χρόνια και μου ‘δωσε ιδέες πώς να γίνει αυτό. Το τελικό, το τελικό αποτέλεσμα έγινε πέρσι, πέρυσι με τη χαρακτική, όπου χρησιμοποίησα διάφορα διαφανή, πάρα πολύ λεπτά γιαπωνέζικα χαρτιά τα οποία τα μελανώνω, τα βάζω το ένα πάνω από το άλλο και έτσι έχω αυτή τη διαφάνεια που θέλω. Πέρασαν τόσα χρόνια για να το εφαρμόσω. 

Πολύ ωραία. Πολύ ωραία ανάμνηση.

Ναι αυτό με επηρέασε και… Το ‘ψαχνα όμως, το ‘ψαχνα και στη ζωγραφική με τα λάδια. Αυτό το κάνω τώρα με τις λαζούρες. Η λαζούρα είναι ένα… Πολύ λίγο χρώμα και πολύ διαλυτικό μέσον. [00:15:00]Το διαλυτικό μέσον μπορεί να είναι είτε νέφτι, αν χρησιμοποιούμε ελαιογραφία ή νερό, άμα κάνουμε υδατογραφία. Και με τη χαρακτική αυτό το πετυχαίνω με αυτά τα χαρτιά τα διαφανή.

Σε σχέση με την ζωγραφική και τη χαρακτική τι θα επέλεγες αν τις βάζουμε σε μία ζυγαριά;

Τώρα αυτό είναι… Πολλές φορές αναρωτιέμαι και εγώ τι με απασχολεί και εμένα αυτό ακόμα. «Τι προτιμώ… Τι προτιμώ…» Δεν μπορώ να πω ότι προτιμώ κάτι. Άλλες δυνατότητες σου δίνει η χαρακτική, άλλες δυνατότητες σου δίνει η ζωγραφική. Όταν κάνω ζωγραφική, δεν κάνω χαρακτική και το ανάποδο.

Εννοείς για μία περίοδο του χρόνου;

Ναι, δεν μπορώ να τα κάνω παράλληλα. Όταν ζωγραφίζω, βλέπω τα πράγματα ζωγραφικά και βλέπω πώς μπορώ να το βγάλω αυτό με τη ζωγραφική. Όταν κάνω χαρακτική, σκέφτομαι μόνο με χαρακτικό τρόπο, λύσεις χαρακτικές, δεν μπορώ να κάνω ζωγραφική πάλι-

Και… Συνέχισε…-

Τελευταία, τελευταία έκανα μία έκθεση χαρακτικής, εδώ στην Κέρκυρα, όπου έβαλα και έργα μου και παλιά έργα χαρακτικής, και τα τελευταία. Στο διάστημα αυτό δεν έκανα ζωγραφική. Σκέφτομαι πολλές φορές να κάνω και τα 2 σ’ ένα έργο, αλλά δεν το ‘χω κάνει ακόμα. Να κάνω έναν συνδυασμό δηλαδή. Δηλαδή σ’ ένα έργο, σ’ ένα πίνακα να ‘ναι ένα μέρος να ‘ναι ζωγραφική καθαρά, και κάπου αλλού χαρακτική ή και κάπου αλλού και τα δύο μαζί. Χαρακτική και από πάνω ζωγραφική; Δεν ξέρω, δεν το ‘χω… Έχω διάφορες ιδέες, ακόμα δεν έχω αποφασίσει πώς θα το κάνω.

Γενικά, όπως βλέπω και από τα έργα σου, επιλέγεις το χρώμα, σου αρέσει, το χρησιμοποιείς.

Ναι, επικρατεί το χρώμα.

Ήτανε κάτι που εξαρχής συνέβαινε ή έγινε μετά από κάποια περίοδο στη ζωή σου;

Νομίζω εξαρχής. Και το σχέδιό μ’ αρέσει πάρα πολύ και κάνω σχέδια συνέχεια. Πιστεύω ότι το σχέδιο είναι πάρα πολύ σημαντικό και για τις 2 τέχνες, και για τη χαρακτική και για τη ζωγραφική και για τη γλυπτική, εννοείται. Το σχέδιο είναι η αρχή των πάντων, δηλαδή σ’ αυτό το θέμα. Και από την άλλη με το σχέδιο καταγράφουμε τις ιδέες μας, οι οποίες μπορεί να μην υλοποιηθούν τώρα, να υλοποιηθούν μετά από χρόνια. Είναι πολύ σημαντικό το σχέδιο. Αλλά το χρώμα… Το θεωρώ ότι βγήκε από μόνο του, δεν είπα: «Θέλω να βάλω παραπάνω χρώμα». Δηλαδή, από την αρχή που έκανα σπουδές στη ζωγραφική πρόσεχα το χρώμα με κάποιο ιδιαίτερο τρόπο. Μάλιστα, μου λέγανε και ο δάσκαλος μου ο Πάντος και άλλοι εκεί ότι: «Το χρώμα ότι κάτι σαν να το έχω. Σαν να το έχω». Εγώ πιστεύω ότι το μαθαίνεις το χρώμα. Αλλά από την άλλη, αν κάποιος έχει και κάτι παραπάνω ή από διαίσθηση ή δεν ξέρω τι, θα δώσει και κάτι που θα ξεχωρίζει από τον άλλον.

Θυμάσαι όντως να παρατηρείς περισσότερο από τους άλλους τα χρώματα; Δηλαδή ακόμα και από μικρή ηλικία, ας πούμε; Γιατί είπες ότι από πολύ νωρίς ξεκίνησες να το χρησιμοποιείς. Θυμάσαι ίσως να έχεις μια διαφορετική αίσθηση του…-

Ναι!

Κατάλαβες τι εννοώ…-

Ναι, ναι-

Του χώρου σε σχέση με τον χρώμα.

Ναι θυμάμαι… Ναι, και το χρώμα, το χρώμα πάντα το παρατηρούσα. Και στην Κέρκυρα, κυρίως στην Κέρκυρα γιατί εδώ μεγάλωσα, και στην Αθήνα. Αλλά και αλλού. Θυμάμαι όταν πήγα, παρουσιάστηκα, όταν πήγα στο στρατό, παρουσιάστηκα και παρουσιάστηκα στην Τρίπολη, αυτό που μου ‘κανε εντύπωση ήταν αυτό το μπλε του ουρανού κατά τη διάρκεια λίγο πριν το σούρουπο. Αυτό το μπλε δεν το έχω ξαναδεί, πουθενά. Ούτε στην Αθήνα, ούτε στην Κέρκυρα, ούτε στο εξωτερικό που πήγαινα, δεν το έχω δει αυτό το μπλε. Δηλαδή μου έκανε τρομερή εντύπωση αυτό το μπλε. Και εδώ στην Κέρκυρα, κάτι που δεν έχω δει στην Αθήνα είναι – ιδίως τώρα, αυτή την εποχή και το Σεπτέμβριο – είναι τα πολλά χρώματα που επικρατούνε στον ουρανό. Κατά τη διάρκεια της ανατολής και της δύσης. Δηλαδή και κοντά στη Γαρίτσα εκεί που περπατάω, αυτά τα ροζ, τα πορτοκάλια, τα βιολέ, όλα αυτά που βγαίνουνε είναι… Αυτά δεν υπάρχουν αλλού! Δεν μπορώ να το ερμηνεύσω. Ίσως, ίσως επειδή η Κέρκυρα έχει πάρα πολλή υγρασία να γίνεται, ας το πούμε, ένα είδος διάθλασης στο φως και να βγαίνουν τόσα χρώματα, ενώ σε κάποια άλλα κλίματα, όπως στην Αθήνα, να μη γίνεται αυτό. Και επίσης εδώ πέρα είναι και κάτι άλλο, όπου δυσκολεύει τους ζωγράφους. Είναι τα τόσα διαφορετικά πράσινα. Έχει πάρα πολλά πράσινα, πάρα πολλά πράσινα και είναι το δύσκολο, το πράσινο είναι το δυσκολότερο χρώμα στη ζωγραφική. Γιατί εάν δούμε, πάμε κάπου και δούμε το πράσινο [00:20:00]που επικρατεί, είναι τόσα πολλά είδη, όπου κανείς πρέπει να χρησιμοποιεί πολλά μπλε και πολλά κίτρινα για να τα βγάλει. Δεν βγαίνουν εύκολα τα πράσινα. Ενώ τα κόκκινα είναι πιο εύκολα. Τα μπλε είναι πιο εύκολα.

Έχεις προσπαθήσει να αποτυπώσεις το φυσικό τοπίο της Κέρκυρας; Τώρα που το συζητάμε;

Αυτό το έκανα κάθε απόγευμα… Μάλλον όχι απόγευμα, πριν το σούρουπο. Μισή ώρα πριν πήγαινα, τρία τέταρτα και πήγαινα κυρίως στη Γαρίτσα, καθόμουνα στο ίδιο σημείο και έκανα το ίδιο κάθε βράδυ. Έκανα το ίδιο, ήμουνα στο ίδιο σημείο, έκανα το ίδιο κάθε βράδυ. Αλλά κανένα από αυτά που έκανα δεν είναι ίδια. Κανένα δεν είναι ίδια. Είτε κάτι άλλο συνέβαινε κάθε βράδυ, ή άλλαζε το φως, ή εγώ άλλαζα, ή τα χρώματα μου ήτανε διαφορετικά, δεν ξέρω.

Πότε το ‘κανες αυτό; Σε ποια περίοδο είμαστε;

Αυτό άρχισα να το κάνω από το ‘12 και μετά.

Δεν είχες επιστρέψει ακόμα στην Κέρκυρα-

Δεν είχα επιστρέψει. Το έκανα κάθε μέρα, δηλαδή αν μία μέρα δεν πήγαινα μου ‘λειπε. Μου ‘λειπε, λέω: «το ‘χασα! Κάτι, κάτι θα έχει συμβεί και δεν το έχω δει! Το ‘χασα αυτό!». Αυτά ήταν πολύ μικρά, σε πολύ μικρά χαρτιά, ακουαρέλες και έχω μαζέψει καμία τετρακοσαριά από αυτά, τα οποία δεν τα έχω, δεν τα ‘κανα για να τα εκθέσω, ούτε για να κάνω έκθεση, τα ‘κανα σαν μελέτες δικές μου.

Τι κατάλαβες; Τι… Πού κατέληξες εν τέλει μ’ αυτή τη μελέτη σου;

Ήταν πολύ σημαντική, είναι πολύ σημαντική η εμπειρία το να βλέπεις μπροστά τα μάτια σου να αλλάζει το φως και να προσπαθείς να κρατήσεις κάτι από αυτό. Υπάρχουν φορές όπου το πριν μπορεί να είναι καλύτερο από το μετά, ή το μετά καλύτερο απ’ το πριν και να μην ξέρεις τι να πρωτοκρατήσεις. Ή να κρατάς και τα 2. Γι’ αυτό, αυτό  που κάνουμε δεν έχει τις περισσότερες φορές – όχι τις περισσότερες, πάντα – δεν έχει σχέση, απόλυτη σχέση με αυτό που βλέπουμε. Γιατί επεμβαίνουμε, επιλέγουμε! Επιλέγουμε σε αυτά που βλέπουμε, δεν κάνουμε ακριβώς αυτά που βλέπουμε, γιατί εκείνη τη στιγμή μπορεί να περάσει και ένα καΐκι, κάτι, το οποίο να μην το θέλουμε, δεν θα το κάνουμε και αυτό. Ή ένας γλάρος, κάτι, μπορεί να μη… Ή να αλλάξει ξαφνικά το φως. Ή να έρθει ένα σύννεφο. Πρέπει να κρατήσουμε από την προηγούμενη στιγμή αυτά που μας κάναν εντύπωση. Το ίδιο συμβαίνει πάντα βέβαια, δεν συμβαίνει μόνο όταν βλέπουμε ένα τοπίο. Το ίδιο και όταν ζωγραφίζουμε μία φιγούρα, ένα μοντέλο, όταν έχουμε ένα μοντέλο μπροστά μας. Το ίδιο πράγμα είναι.

Στη χαρακτική αυτό υπάρχει;

Η χαρακτική έχει άλλες εκπλήξεις. Η χαρακτική μπορεί να έχεις κάτι στο μυαλό σου, να σχεδιάσεις κάτι να βγάλεις… Ντάξει, και εγώ και στη χαρακτική και στη ζωγραφική ποτέ δεν ξεκινάω από το 0. Δηλαδή έχω μία ιδέα την οποία ιδέα την έχω καταγράψει πρώτα, έστω σαν σκέψη, έχω σκεφτεί περίπου την αναλογία του χαρτιού ή του τελάρου. Έχω κάνει σχέδια με κάποια κλίμακα, μικρά, πολύ μικρά, πάρα πολλά, πάρα πολλά και κάποια στιγμή έρχεται η στιγμή που θα πάω στο τελάρο ή για να κάνω ζωγραφική ή θα πάω σε μία μήτρα που σκέφτομαι να χαράξω στη χαρακτική. Για τη χαρακτική τώρα. Έχω κάτι στο μυαλό μου, το ξεκινάω, αλλά υπάρχουν πολλές εκπλήξεις. Ειδικά όταν γίνεται οξείδωση. Γιατί εάν αφήσουμε το οξύ να δράσει περισσότερο χρόνο, η αντίδραση θα γίνει, θα ‘ναι διαφορετική αντίδραση από ότι θα γινότανε σε μικρότερο χρόνο. Έχει να κάνει, η αντίδραση έχει να κάνει με τον χρόνο. Όσο χρόνο αφήνουμε το μέταλλο με το οξύ, τόσο το οξύ τρώει το μέταλλο, άρα δημιουργεί μεγαλύτερο βάθος. Εκεί έχουμε πάρα πολλές εκπλήξεις. Θυμάμαι μία φορά στην Καλών Τεχνών, είχα κάνει μία φιγούρα, είχα χαράξει μια φιγούρα σε χαλκό, μία φιγούρα… Μάλλον όχι όλη τη φιγούρα, τον κορμό, έναν κορμό. Και είχα βάλει και κάποιου είδους σαν φτερά, είχα βάλει κάτι σαν φτερά. Και ξέχασα τη μήτρα μέσα στο οξύ. Έφυγα και πάω την άλλη μέρα. Πάω να βγάλω τη μήτρα και τι βλέπω; Έχει φάει το οξύ, όλα τα κομμάτια, όλα τα κομμάτια, εκτός από τη φιγούρα η οποία ήταν γεμάτη τρύπες και τα φτερά. Και βγήκε κάτι το οποίο ούτε μπορούσα να φανταστώ ότι θα έβγαινε κάτι τέτοιο. Και να ήθελε να γίνει έτσι, δεν θα μπορούσα να το κάνω. Αυτό ήτανε κάτι… Ήταν έκπληξη, αυτό ήτανε δώρο! Δηλαδή έβγαλε κάποια [00:25:00]χαρακτικά που ούτε καν τα φαντάστηκα. Η χαρακτική έχει τέτοια πράγματα. Γι’ αυτό μ’ αρέσει. Έχει βέβαια και ατυχήματα. Αν βάλουμε παραπάνω μελάνια, αν βάλουμε παραπάνω πίεση στην πρέσα, μπορεί και το χαρτί να σκιστεί. Αλλά έχει και εκπλήξεις. 

Θέλεις να μιλήσεις λίγο για την τελευταία σου έκθεση που τη βλέπουμε εδώ; Αυτή που ανέφερες και εσύ. Νομίζω ότι είναι…

Ναι. Ναι, η τελευταία μου έκθεση, ναι, έγινε πέρσι και είχε θέμα… Καταρχάς ο τίτλος ήταν «Μεταμορφώσεις», και ήταν χαρακτική, και αφορμή ήταν ένα εντομάκι που είχα βρει στην αυλή μου το 1990, τη λιβελούλα. Να πω λίγα λόγια γι’ αυτό πώς ξεκίνησε. Είχα βρει στην αυλή μου ένα, ας το πούμε, ένα πουκάμισο ενός εντόμου, όπως βρίσκουμε και τζιτζίκια πολλά έτσι, που πάντα μου άρεσε αυτά τα πουκάμισα, που λέμε το δέρμα που αφήνουνε, και δεν ήξερα από τι έντομο είναι. Εγώ άρχισα τότε να το σχεδιάζω, το σχεδίαζα, προσπαθούσα να φανταστώ πως είναι το κεφάλι του, πώς είναι τα φτερά του, πώς πετάει… Και μετά από μία εβδομάδα βλέπω ένα έντομο που έχει ακριβώς την ίδια ανατομία με το δέρμα που είχα και κατάλαβα ότι πρόκειται για μία λιβελούλα. Παίρνω, λοιπόν, τη λιβελούλα αυτή, τη βάζω σε μία γυάλα μεγάλη και άρχισα και να τη φωτογραφίζω, αλλά και να κάνω σχέδια επιτόπου. Και έκανα μελέτη. Μελέτη στα φτερά, μελέτη από κοντά, μελέτη από μακριά, πώς πετάει… Άρχισα να ασχολούμαι πολύ με το έντομο αυτό και αυτό που είχε ενδιαφέρον ήταν ο κορμός του, που ήταν μακρόστενος και είχε μία κατασκευή σπειροειδή. Προσπαθούσα να φανταστώ πως είναι μέσα. Τελικά αυτό με απασχόλησε πολύ καιρό. Μετά έκανα το έντομο αυτό με λάδι, με ζωγραφική σε μεγάλα τελάρα 1,20μ. επί 1μ., μετά μόνο τον κορμό 2 μέτρα επί 50. Και μετά, μετά πολλά χρόνια το ‘κανα και χαρακτικό. Και έκανα τελικά μία μεγάλη συλλογή από τέτοια χαρακτικά και σχέδια. Τώρα… Η έκθεση αυτή είχε όλη αυτή τη μελέτη για το έντομο αυτό, είτε σχέδια, είτε χαρακτικά – όχι ζωγραφική – και επίσης είχε και μία αναφορά, και μία μελέτη πάνω στον ήχο. Και συγκεκριμένα στην οπτικοποίηση του ήχου. Γιατί το 1996 στο χωριό μου στο Βελονάδες, εκεί που βρήκα και το έντομο στην αυλή του σπιτιού μου, έκανα μία ηχογράφηση ένα βράδυ από φυσικούς ήχους. Φυσικοί ήχοι τότε ήταν – βέβαια δεν ήτανε η λιβελούλα, γιατί η λιβελούλα δεν βγάζει ήχο – ήτανε τριζόνια, ήταν ο γκιώνης και κάτι κοκόρια που άκουγα στο βάθος. Προσπαθούσα, λοιπόν, εγώ ακούγοντας τους ήχους αυτούς να κάνω κάποια σχέδια. Να κωδικοποιήσω τον ήχο. Τον ήχο να το μετατρέψω σε σχέδιο. Δεν σκεφτόμουνα χρώματα, όταν το ‘κανα, μόνο γραμμές. Εκείνη την ώρα, εκείνη τη στιγμή, εκείνο το βράδυ έκανα μόνο γραμμές. Και έκανα γύρω στα 7-8 σχέδια. Δεν ήξερα τι θα τα κάνω αυτά τα σχέδια, αν θα γίνουν ζωγραφική ή κάτι άλλο. Αυτά τα έκλεισα σε ένα βιβλίο και μετά από χρόνια, μετά από χρόνια άνοιξα τις σημειώσεις μου και είπα ότι αυτά τώρα, ήρθε η ώρα τώρα αυτά τα σχέδια να γίνουν χαρακτικά. Γιατί; Γιατί με πάνε σε κάποια διαφάνεια, θα ‘θελα αυτά να γίνουν μ’ ένα χρώμα, όχι με ζωγραφική, αλλά με χαρακτική για να ‘χουν μία διαφάνεια. Η διαφάνεια μου ήρθε από το κέλυφος που είδα, που ήταν διαφανές, αλλά επίσης και με αυτό που έλεγα πριν, με τις διαφάνειες που είχα δει με το όνειρο του Πάμπλο Πικάσο. Μου ήρθανε όλα αυτά στο μυαλό. Παίρνω, λοιπόν, τα κατάλληλα χαρτιά και αρχίζω πάλι να επεξεργάζομαι τα χαρακτικά αυτά και μέσα στα χαρακτικά αυτά που είχα τις χαράξεις που αναφερότανε στα σχέδια που έκανα, έβαλα και κάτι από το έντομο αυτό, από τη λιβελούλα αλλά χωρίς να φαίνεται ακριβώς. Ήθελα κάτι να ίπταται σε αυτό το χώρο. Κάτι σαν να κινείται. Μέχρι που τελικά το έχω καταργήσει το έντομο, είναι απλά ο χώρος μόνο, χωρίς να υπάρχει κάτι, ένα ζωντανό ον, ένα ιπτάμενο ον. Αυτή ήταν η ιδέα της έκθεσης και είχα βάλει πάρα πολλά έργα, περίπου γύρω στα 140 έργα ήτανε. Εκτός από τα σχέδια.

Που έγινε;

[00:30:00] Έγινε στη Δημοτική Πινακοθήκη της Κέρκυρας. Είχα μουσική καθ’ όλη τη διάρκεια της έκθεσης είχα μουσική…

Την οποία επέλεξες εσύ;

Επέλεξα εγώ. Συνήθως ήταν η μουσική που άκουγα εγώ όταν έκανα τα χαρακτικά. Αλλά επέλεξα και κάποιους ήχους από ήχους νύχτας, τριζόνια και άλλους ήχους, κυρίως τριζόνια.

Άρα περισσότερο είχε τη μορφή εγκατάστασης κάπως αυτό.

Είχε τη μορφή εγκατάστασης, ιδίως τα σχέδια στην πρώτη αίθουσα που ήταν τα σχέδια και όλες οι μελέτες και οι σκέψεις που είχα κάνει, ήταν σαν εγκατάσταση. Και στη μεγάλη αίθουσα που είχα κάνει τα χαρακτικά που τα λέω «Ηχοτοπία», τα «Ηχοτοπία» ήταν το κάθε έργο ήταν 50 επί 50 χωρίς να έχουνε κορνίζα, γιατί το σκεπτικό ήτανε να είναι το κάθε χαρακτικό, το κάθε έργο το ένα δίπλα από το άλλο. Δεν είχε πάνω-κάτω, δεξιά-αριστερά, μπορούσε κανείς να το στήσει, να το κρεμάσει, ας το πούμε, στον τοίχο με όποιο τρόπο θέλει και το κάθε χαρακτικό επικοινωνούσε με το διπλανό του, ή το πάνω του, ή το κάτω του, και έτσι έγινε μία σαν τοιχογραφία. Μία εγκατάσταση από χαρακτικά τέτοια. Που δεν ήταν σ’ ένα, δεν αποτελούσαν… Το σύνολο δεν ήταν ένα τετράγωνο, ένα σχήμα συγκεκριμένο. Ήταν οριζόντια, σαν ένα φιλμ, και κάπου-κάπου υπήρχαν και χαρακτικά, και πάνω και κάτω.

Πώς αντιμετώπισε το κοινό αυτή την έκθεση;

Εκεί το κοινό καθόταν πολλές ώρες, γιατί βρίσκανε πάρα πολλές πληροφορίες. Βρίσκανε πάρα πολλές πληροφορίες… Καταρχάς είχα όλες τις τεχνικές. Όλες τις τεχνικές που έμαθα στην Καλών Τεχνών, είχα λιθογραφία, είχα μεταξοτυπία, είχα ξηρή χάραξη και οξυγραφία. Και είχα μικτές τεχνικές, αυτές που έκανα εγώ, τα τελευταία έργα που έκανα. Είχα έργα όπου είχανε σχέση με την πτυχιακή μου, όχι τα έργα αυτά, αλλά είχανε σχέση τεχνικά με την πτυχιακή.

Ποια ήταν η πτυχιακή;

Η πτυχιακή μου ήτανε πάλι μία εγκατάσταση με χαρακτικά 40 επί 40. Και λεγόνταν «Ισορροπίες». Ήταν διάφορες φιγούρες, όπου προσπαθούσαν να ισορροπήσουν ένα… Από πάνω έναν χώρο. Εγώ τα έλεγα… Δεν τις έλεγα φιγούρες, τις έλεγα σκιές που προσπαθούν να ισορροπήσουν τον κόσμο. Είχανε… Πρώτη φορά έχω βάλει σε αυτή την έκθεση – αναφέρομαι πάλι στην έκθεση της Δημοτικής Πινακοθήκης – είχα βάλει σχέδια πολλά, όλες τις μελέτες μου και τα πρώτα σχέδια από τα έντομα, ακόμα και τις σκέψεις. Άνοιξα το ημερολόγιο και έβαλα σκέψεις, τις οποίες δεν τις είχα δείξει ποτέ. Δεν ήθελα να μου τις διαβάζουν, τις είχα μάλιστα, τις είχα κλειστές, δεν ήθελα. Και πρώτη φορά  το τόλμησα και μπορώ να πω ότι κάπως λέω: «Καλά έκανα; δεν έκανα; Τώρα – λέω – εκτίθεμαι για τα καλά τώρα. Δεν έχει να κρύψω κάτι».

Ποιο ήταν το feedback σου, τέλος πάντων, από αυτήν την έκθεση;

Ήτανε πολύ καλή, ήτανε για μένα τελικά όχι μόνο δεν το μετάνιωσα, αλλά άκουγα ότι τους άρεσε πάρα πολύ αυτή η εμπειρία. Και καθόντανε και το κοιτάζανε πολύ ώρα και επίσης ερχόνταν και δεύτερη φορά. Και επίσης έβαλα και ένα βιντεάκι που έδειχνε όλη τη διαδικασία ενός χαρακτικού, από το πρώτο βήμα ως το τελευταίο βήμα, πώς γίνεται ένα χαρακτικό, μία οξυγραφία. Με τον τρόπο που το κάνω, που τα ‘κανα εγώ, μ’ αυτά τα φιλμ, τα λεπτά χαρτιά που σας λέω, τα γιαπωνέζικα, τα οποία χρησιμοποιούσα τελευταία και χρησιμοποιώ.

Τώρα πηγαίνω στο άλλο θέμα που θέλω να σε ρωτήσω-

Ναι, ναι-

Σε μια άλλη ερώτηση. Πέρα από τη συγκεκριμένη έκθεση, γενικά από τη στιγμή που γύρισες-

Ναι-

Στην Κέρκυρα-

Ναι, ναι-

Από την Αθήνα-

Ναι-

Πόσο εύκολο ή δύσκολο ήταν να ενταχθείς στην καλλιτεχνική τοπική κοινότητα-

Ναι-

Πώς αυτή αντέδρασε με τα έργα σου-

Ναι-

Εκ νέου;

Εδώ είναι δυο πράγματα. Το ένα πράγμα είναι η τεράστια διαφορά όπου έχω εδώ μ’ αυτά που βλέπω. Το οπτικό μου τοπίο δηλαδή δεν έχει καμία σχέση με το οπτικό τοπίο της Αθήνας. Εκεί όταν άνοιγα το παράθυρο μου – έμενα στην Κυψέλη – όταν άνοιγα το παράθυρο μου, έβλεπα πολυκατοικίες. Λοιπόν… Εδώ είμαι συνέχεια… Βλέπω συνέχεια θάλασσα, το τοπίο της Κέρκυρας, τις στέγες, καμία σχέση με το τοπίο που έβλεπα στην Αθήνα. Το χρώμα είναι διαφορετικό, έχω πολύ πράσινο. Τα χρώματα διαφορετικά, όλα διαφορετικά είναι. Δηλαδή είμαι γεμάτος από τέτοιες εμπειρίες, από χρώμα. Γεμάτος! Πράγμα το οποίο, αυτό μου έλειπε πάρα πολύ στην Αθήνα. Όταν γύρναγα στην Αθήνα από την Κέρκυρα, ήθελα ένα μήνα να συνέλθω. Ναι, δεν μπορούσα, ήταν… Το σοκ ήτανε τεράστιο. Η διαφορά είναι [00:35:00]τεράστια. Είναι σαν να προσγειώνομαι σ’ έναν άλλο πλανήτη, δηλαδή έτσι το έβλεπα, σαν να προσγειώνομαι κάθε φορά σ’ ένα άλλο πλανήτη και έλεγα μέσα μου: «Καλά, εγώ τι δουλειά έχω εδώ; Γιατί ήρθα εδώ; Και τι δουλειά έχω; Γιατί είμαι τώρα εγώ εδώ πέρα; Γιατί αυτή τιμωρία;» έτσι το έβλεπα. Τα τελευταία χρόνια, όχι στην αρχή. Αυτό τώρα εδώ πέρα που μου λείπει, που μου λείπει,  είναι η επαφή που είχα με τους καλλιτέχνες που ήταν και φίλοι μου στην Αθήνα. Και επίσης -αν και τώρα δεν γίνεται τόσο εύκολα λόγω της πανδημίας- τρεις φορές τη βδομάδα με τέσσερις, πήγαινα σε εκθέσεις, σε εγκαίνια… Πήγαινα κινηματογράφο, πήγαινα θέατρα… Και μετά όχι μόνο πήγαινα, μετά βγαίναμε και συζητάγαμε πάνω σε αυτά τα οποία είδαμε! Με συνάδελφους, με άλλους, με καλλιτέχνες. Άκουγα συναυλίες, πήγαινα στο Μέγαρο… Αλλά τελικά πήγαινα πάρα πολύ, έβλεπα συνέχεια εκθέσεις, συνέχεια εκθέσεις. Μεγάλο μάθημα αυτό! Μεγάλο μάθημα! Και ο δάσκαλός μας το έλεγε, αλλά και εγώ το λέω και στους συναδέλφους και σε μαθητές, να πηγαίνουν να βλέπουν εκθέσεις. Άσχετα εάν τους αρέσει ή όχι, αν σ’ αρέσει ή όχι. Ακόμα και κάτι που θα δεις, θα σε βάλει να σκεφτείς. «Πώς το έκανε; Γιατί το έκανε έτσι;» Αν είναι ωραίο ή όχι είναι άλλη υπόθεση, αν σ’ αρέσει εσένα ή όχι. Αλλά, αυτό τώρα εδώ μου λείπει, για να ‘μαι ειλικρινής. Είχα ένα σκεπτικό να πηγαίνω πολύ συχνά στην Αθήνα, αλλά και τώρα μ’ όλη αυτή την κατάσταση, δεν είναι κάτι που είναι εύκολο κανείς να το κάνει και ούτε το θέλω.

Όταν γύρισες από την Αθήνα, λοιπόν, να πάμε σε εκείνη την περίοδο-

Ναι-

Πώς βρήκες τα πράγματα εδώ; Πώς σε υποδέχτηκαν;

 Όταν γύρισα από την Αθήνα, εδώ είχα τους παλιούς μου φίλους, είδα ανθρώπους που τους έβλεπα κάθε καλοκαίρι, κάθε Πάσχα, κάθε Χριστούγεννα. Βέβαια μπορώ να πω ότι όταν ήμουνα στην Αθήνα, αισθανόμουνα ότι με επιζητούσαν περισσότερο, ότι τους έλειπα περισσότερο. Όταν ήρθα εδώ… Δεν ξέρω, κάπου ίσως, όταν κανείς δει τα πράγματα από κοντά ίσως αλλάζει και γνώμη. Αλλά δεν έχει σημασία, πάντως ήτανε πολύ καλή εμπειρία, δηλαδή και με τους ανθρώπους και με το περιβάλλον. Αυτό που λείπει – δεν λείπει από την Κέρκυρα – είναι αυτή η επαφή, η επαφή η καθημερινή με καλλιτέχνες. Είναι πολύ σημαντικό. Εδώ, στην Κέρκυρα, οι καλλιτέχνες κλείνονται στον εαυτό τους. Δεν επικοινωνούνε μεταξύ τους. Όταν λέω να επικοινωνούνε, όχι να βγούνε για καφέ. Να βγούμε για καφέ, αλλά να μιλάνε γι’ αυτό το οποίο κάνουνε. Να βλέπει ο ένας τα έργα του άλλου, κάτι που κάναμε στην Αθήνα. Πήγαινα εγώ στο εργαστήριο του φίλου μου του Χρήστου, ας πούμε, και καθόμουνα και έβλεπα τα έργα του και μου έλεγε, μου ‘λεγε: «Τι γνώμη έχεις για αυτά». Ερχόταν αυτός σ’ εμένα, ερχόνταν άλλοι σε μένα και γινότανε κουβέντες και μαζώξεις… Τρώγαμε, πίναμε μαζί… Δηλαδή ήταν μία κατάσταση… Αυτό τώρα, μου λείπει τώρα εδώ. Βέβαια, αυτό αμφιβάλλω αν γίνεται τώρα στην Αθήνα και όχι λόγω της πανδημίας. Διαπίστωσα πριν φύγω – που έφυγα το ’15, όπως είπα – από πριν ότι δεν γινότανε τόσο. Και εκεί οι άνθρωποι αρχίζουν ν’ απομονώνονται. Δεν γίνεται τόσο, όπως παλιά. Εγώ, ευτυχώς, αυτό το πρόλαβα. Ίσως με βοήθησε και η ομάδα που γνώρισα – όπως είπα αρχικά το «Συν» – όπου μαζευότανε τις Κυριακές και μιλάγανε για ζωγραφική. Κάθε Τετάρτη μαζεύονταν, και μαζεύονται ακόμα, από ότι ξέρω, και κάνανε μοντέλο. Ήτανε ένα μοντέλο, σχεδιάζανε ένα δίωρο. Ήταν ο δάσκαλος εκεί όσο ζούσε, ο Θόδωρος Πάντος -γιατί τον χάσαμε το ‘13 το Θόδωρα- και συζητάγαμε για τα σχέδια και μετά βγαίναμε και συζητάμε πάλι για τέχνη. Και τότε δεν είμαστε μαθητές, όλοι είχαν, ήτανε επαγγελματίες, είχαν τελειώσει από τις Σχολές, όταν γινόντανε αυτό.

Ποια ήταν τα πρώτα βήματα που έκανες εσύ ως Δημήτρης, για να μπορέσεις να φέρεις λίγο – όταν ήρθες από Αθήνα – να φέρεις λίγο στα μέτρα σου-

Ναι-

αυτό που γινόταν εδώ πέρα; Πώς κινήθηκες αρχικά;

 Λοιπόν, η πρώτη μου σκέψη που δεν έχει σταματήσει… Αυτό πιστεύω κάποια στιγμή θα έρθει η ώρα, θα γίνει. Η πρώτη σκέψη είναι ερχόμενος εδώ, να κάνω, να βρω τους καλλιτέχνες που ζουν στην Κέρκυρα και να κάνω, ας το πούμε, μία ομάδα. Μία παρέα! Να κάνω κάτι που, κάτι που γινότανε και στην Αθήνα. Να μαζευτούμε, να μιλάμε μία φορά στο τόσο, να ζωγραφίζουμε. Ξεκίνησα και το ‘κανα! Με 2-3 άτομα, πηγαίναμε και [00:40:00]ζωγραφίζαμε. Αλλά μετά ατόνησε, πότε δεν μπορούσα εγώ, πότε δεν μπορούσαν οι άλλοι, το ‘χα στο μυαλό μου αυτό. Το πρώτο πράγμα δηλαδή, που είχα στο μυαλό μου, όταν ήρθα στην Κέρκυρα, να κάνω αυτό. Για να μην το χάσω. Έχει ατονήσει αλλά πιστεύω, πιστεύω ότι κάποια στιγμή θα γίνει. Θα πρέπει να ωριμάσει, όμως, δεν μπορεί να γίνει κάτι με το ζόρι. Πρέπει να ωριμάσει αυτό.

Η αλλαγή του περιβάλλοντος επηρέασε και τα έργα σου; Τις θεματικές, τα υλικά σου ίσως;

Όχι πολύ, όχι πολύ, δεν έχει επηρεάσει. Πιο πολύ όμως εδώ, κάτι που δεν έκανα στην Αθήνα – αυτό είναι σημαντικό – όπως είπα έκανα, ζωγράφιζα εκ φυσικού ακουαρέλες. Στην Αθήνα δεν έκανα ακουαρέλες. Να πάω κάπου να ζωγραφίσω ένα τοπίο, δεν το ‘κανα. Σίγουρα, δεν λέω, ότι και η Αθηνά θα ‘χει κάποια μέρη, όπου θα έχει ένα χρώμα… Δεν το είδα εγώ αυτό. Κάποια, πολλά βράδια, όχι λίγα, πολλά βράδια, έβλεπα και στην Αθήνα ένα ωραίο μπλε στον ουρανό. Στο δειλινό ένα πολύ ωραίο μπλε. Άλλο μπλε απ’ αυτό που είχαμε εδώ. Αλλά… Δεν με παρακινούσε κάτι για να πάω να ζωγραφίσω. Εδώ, λοιπόν, βγήκε η ακουαρέλα. Έκανα ακουαρέλες εδώ. Αρκετές ακουαρέλες. Τις οποίες, επαναλαμβάνω, τις κάνω σαν μελέτη. Δεν θεωρώ ότι μπορεί να βρεθώ, μπορεί να λέγομαι, ας πούμε, ένας ζωγράφος που κάνει ακουαρέλες, ας πούμε. Κάνω ζωγραφική και χαρακτική, αλλά η ζωγραφική μου ως επί το πλείστον είναι λάδι. Ελαιογραφία, λάδι.

Σε ρωτάω γιατί γνωρίζω ότι επικεντρώθηκες τα πρώτα χρόνια στην ζωγραφική από τις φιλαρμονικές-

Ναι-

Και είναι ένα μεγάλο κομμάτι δικό σου…

Ναι-

Εδώ στην Κέρκυρα-

Ναι, ναι, ναι, ναι-

Γι’ αυτό σε ρωτάω-

Εδώ στην Κέρκυρα, εδώ στην Κέρκυρα που ερχόμουνα έκανα διάφορα σχέδια και μελέτες. Και έκανα και με λίγο χρώμα. Ξεκίνησα, λοιπόν, να κάνω τις φιλαρμονικές από το … ’90. ‘90-’91; Εκεί! ’90-‘91 εκεί. Παράλληλα με το εύρημα αυτό – εύρημα μπορώ να πω – με τη λιβελούλα που έκανα, που ξεκίνησα το ’90 και τα δύο. Απλά ήξερα ότι η λιβελούλα θα είναι κάτι, το ‘βλεπα σαν μελέτη θα διαρκέσει αυτό πολλά χρόνια. Ξεκίνησα, λοιπόν, και έκανα κάποια έργα τότε με τις φιλαρμονικές, και μελέτες, τα οποία τα ‘παιρνα στην Αθήνα και τα δούλευα. Ένα το ‘χα ξεκινήσει εδώ και είχε αναλογίες περίπου 90 ύψος, 90 εκατοστά επί 2,30μ. Ήτανε σε μουσαμά, το ‘κανα ρόλο και το συνέχισα στην Αθήνα. Σε ένα μικρό εργαστήριο που είχα στα Ιλίσια, όπου το άπλωσα και κάλυψα όλο τον τοίχο. Ήταν πολύ μικρός ο χώρος αυτός. Και αυτό το θέμα μ’ απασχόλησε πολλά χρόνια. Πάνω από 10-15; Πολλά χρόνια. Και έκανα πολλές εκθέσεις… Και η πρώτη έκθεση που έκανα μ’ αυτό το θέμα ήταν εδώ στην Κέρκυρα, στο Δημοτικό Θέατρο το ’93. Το ’93 και είχα τότε 72 έργα, φιλαρμονικές κυρίως και κάποια σχέδια από στέγες της Κέρκυρας. Μελάνια, κυρίως μελάνια, μολύβια και μελάνια μαζί.

Τότε δεν ζούσες, όμως, στην Κέρκυρα, επομένως τα ‘βλεπες συγκεκριμένες περιόδους του χρόνου.

Ναι, ναι, τότε δεν ζούσα στην Κέρκυρα. Έπαιρνα από εδώ υλικό, φωτογραφίες, σχέδια και τα δούλευα στην Αθήνα. Και μάζεψα πάρα πολλά έργα, που κάποια στιγμή έπρεπε κάτι να τα κάνω.

Πώς ήτανε λοιπόν αυτή η μεγάλη έκθεση στο Δημοτικό Θέατρο;

Αυτή ήτανε έκπληξη εδώ πέρα, δεν φανταζότανε ποτέ κανείς ότι θα κάνει τόσα πολλά έργα με το ίδιο θέμα. Και ενώ είναι ένα θέμα, οι φιλαρμονικές είναι πολύ σημαντικό κομμάτι εδώ για τους Κερκυραίους, για όλους μας δηλαδή, έχουνε πολύ μεγάλη ιστορία, πρώτη φορά είδανε τόσα πολλά έργα μ’ αυτό το θέμα. Έργα… Τα έργα τότε απεικονίζανε μουσικούς που παίζανε στο δρόμο, κάποια ήτανε το βράδυ, κάποια ήτανε το πρωί, ήτανε από λιτανείες, ήτανε από – κυρίως λιτανείες – ήτανε όλες οι φιλαρμονικές μαζί. Πέρασε πάρα πολύς κόσμος τότε και ακόμα κάποιοι το θυμούνται, θυμούνται αυτήν την έκθεση, ας πούμε, τις φιλαρμονικές. Και μετά επακολούθησαν κι άλλες εκθέσεις με [00:45:00]φιλαρμονικές στην Αθήνα. Τρεις-τέσσερεις; Κάπου εκεί. Και στη Σλοβακία σε μία ομαδική -που σχεδόν ατομική ήταν, είχα ένα χώρο δικό μου- είχα βάλει έργα με φιλαρμονικές. Αλλά είναι ένα κομμάτι που είναι λίγο πίσω για μένα, αλλά πολύ σημαντικό για τη ζωγραφική. Ουσιαστικά με τις φιλαρμονικές έμαθα πάρα πολλά πράγματα σε σχέση με την ζωγραφική, με το χρώμα. Γιατί ήτανε μία… Μου ‘δινε την ευκαιρία να αντιμετωπίσω το χρώμα μ’ έναν άλλο τρόπο και τη ζωγραφική μ’ ένα άλλον τρόπο, γιατί πολλές φορές έβλεπα τις παραστάσεις ή τους μουσικούς μέσα από τις αντανακλάσεις των οργάνων. Και έβλεπα και την παραμόρφωση που δημιουργεί η καμπύλη της τούμπας, από το σουζάφωνο και όλα αυτά. Και μου ‘δινε και μία ελευθερία να κάνω την πόλη μ’ έναν άλλο τρόπο. Να βάλω την καμπύλη στη ζωγραφική. Ενώ 2 κτίρια ξέρουμε ότι μπορεί να είναι παράλληλα και να μην συναντιώνται, μέσα από ένα όργανο μουσικό οι παράλληλες μπορεί να συναντιώνται. Το ‘βλεπα και στην πράξη αυτό. Με οδήγησε και παραπέρα. Δεν είναι μόνο, δεν είναι μόνο η απεικόνιση μιας μουσικής. Όχι μόνο για τη μουσική, γενικά η ζωγραφική είναι μία αφορμή… Το θέμα είναι με αφορμή για να δει κανείς διάφορα πράγματα, να πάει σ’ άλλα μονοπάτια. Το ίδιο και με τη λιβελούλα, το ίδιο και αν κάποιος ζωγραφήσει κάτι εκ φυσικού, μία φιγούρα. Το θέμα είναι αφορμή, τίποτα άλλο δεν είναι-

Ωστόσο, η θεματική η συγκεκριμένη στο συγκεκριμένο μέρος αγκαλιάστηκε πάρα πολύ.

Αγκαλιάστηκε πάρα πολύ εδώ-

Ναι-

Πάρα πολύ αγκαλιάστηκε-

Και αγαπήθηκε και αν δεν κάνω λάθος, νομίζω ότι είσαι γνωστός γι’ αυτό το κομμάτι πολύ, εδώ πέρα-

Είμαι γνωστός γι’ αυτό, ναι, γιατί με γνωρίσανε πρώτα σαν ένα ζωγράφο των φιλαρμονικών. Έτσι έχει περάσει. Μετά λιγότερο… Έκανα μετά εκθέσεις και με άλλα θέματα. Και με το σώμα έχω κάνει… Το 2002, το 1997 λιγάκι, το 2002 περισσότερο με το σώμα, είδανε κάποια έργα μου, αλλά κυρίως είδανε τις φιλαρμονικές… Βλέπανε. Έτσι με είχανε γνωρίσει. Και τελευταία, όπως είπα, και με την έκθεση της χαρακτικής με βλέπουν και σαν χαράκτη.

Επισκέπτεται το κοινό της Κέρκυρας εκθέσεις ζωγραφικής, στην Πινακοθήκη που έχει εδώ πέρα; Πώς, πώς αντιλαμβάνεσαι ότι αγκαλιάζει το κομμάτι της τέχνης αυτής;

Επισκέπτεται… Επισκέπτεται την Πινακοθήκη, γιατί είναι και μία εξαιρετική, ένας εξαιρετικός χώρος, μία εξαιρετική Πινακοθήκη. Όχι, νομίζω, όχι τόσο πολύ όσο το φανταζόμουνα εγώ. Πιστεύω ότι θα έπρεπε να αγκαλιαστεί ακόμα περισσότερο. Γιατί είναι, αυτή η Πινακοθήκη είναι στην καρδιά της Κέρκυρας, στο Λιστόν, δίπλα εκεί στο κέντρο της Κέρκυρας… Θα έπρεπε δηλαδή κανείς να κάνει τη βόλτα του και να πηγαίνει να βλέπει έργα. Να ανεβαίνει απάνω να βλέπει έργα. Να πηγαίνει κάτω στον κήπο του λαού να βλέπει έργα. Θα έπρεπε να είναι πολύ περισσότερος κόσμος πιστεύω.

Τις καινούργιες εκθέσεις, δηλαδή από καλλιτέχνες που μπορεί να γίνονται; Πηγαίνει, τις αγκαλιάζει;

Όχι, τις αγκαλιάζει, τις αγκαλιάζει, απλά… Εντάξει, τώρα θα μπορούσε να πει κανείς ότι έτσι κι αλλιώς, ότι το κοινό που παρακολουθεί εκθέσεις και τέχνη είναι το ποσοστό του, εδώ που τα λέμε, είναι πολύ μικρό. Έτσι κι αλλιώς. Είναι 30%; Πόσο είναι; Είναι πολύ λίγο, έτσι κι αλλιώς. Απλά στην Αθήνα ήταν πολύ περισσότερος κόσμος, γιατί εκεί ήταν η Καλών Τεχνών, ερχόνταν οι φοιτητές, ερχόνταν άνθρωποι που έχουν τελειώσει, ήταν πολλοί καλλιτέχνες, περισσότερος κόσμος, ‘ντάξει, λογικό είναι. Αλλά, νομίζω, ότι γίνεται και προσπάθεια τώρα και απ’ την Πινακοθήκη. Δεν είναι όπως παλιά, επισκέπτεται ο κόσμος, εντάξει. Απλά θα θέλαμε, σίγουρα θα θέλαμε να είναι περισσότεροι.

Έχεις ταξιδέψει με τις εκθέσεις σου; Έχεις φύγει εκτός συνόρων;

Ναι, έχουνε πάει έργα μου – χωρίς να πάω εγώ πάντα – έχουνε πάει έργα μου Ιταλία… Έχει γίνει μία μεγάλη έκθεση χαρακτικής το 2000, όπου ξεκινήσαμε, ξεκινήσανε με… Το Πανεπιστήμιο της Μπολόνια, Καλών Τεχνών της Μπολόνια, με κάποια έργα φοιτητών από την Καλών Τεχνών στη χαρακτική και ξεκινήσανε σε 14 πόλεις της Ευρώπης. Σε 14 χώρες, Βέλγιο, Ισπανία, Γαλλία, [00:50:00]Ιταλία... Εντάξει, έγινε μία – ας το πούμε – έκθεση πολύ μεγάλη, διήρκησε ένα χρόνο. Εγώ έχω πάει στη Σλοβακία, τρεις φορές, έχω κάνει εκθέσεις εκεί, που είναι μία πολύ ωραία χώρα, πραγματικά. Και εκεί πραγματικά αυτό που διαπίστωσα είναι ότι ο κόσμος αγκαλιάζει πάρα πολύ τη ζωγραφική. Μου ‘κανε εντύπωση αυτό το πράγμα… Ο κόσμος… Το πόσο πάει πάρα πολύ συχνά σε εκθέσεις. Πάει για να δει. Όχι, δεν ξέρω αν αγοράζουν ή όχι, αν αγοράζαν ή όχι. Δεν το ξέρω αυτό και δεν μας αφορά αυτό τόσο πολύ, όσο το να πηγαίνει κανείς να βλέπει εκθέσεις. Ναι, εκεί το είδα πολύ.

Ήθελα να σε ρωτήσω, εδώ τώρα πια, πώς βλέπεις από δω και πέρα τις κινήσεις. Πέραν του ότι τώρα έχουμε μία πανδημία που δυσκολεύει τα πράγματα ούτως ή άλλως σε εκθέσεις, σε συναντήσεις, στο οτιδήποτε-

Τις δικές μου;

Και τις δικές σου κινήσεις από εδώ και πέρα. Ποια είναι τα δικά σου πλάνα, τα δικά σου σχέδια, οι δικοί σου στόχοι;

Ο δικός μου στόχος είναι να βγάλω ένα έργο, να κάνω καινούργια έργα, τα οποία δεν έχει σημασία που θα τα εκθέσω, αν τα εκθέσω εδώ, αν στην Αθήνα. Στην Αθήνα υπάρχει ένα σκεπτικό… Υπάρχει ένα σκεπτικό, γιατί ήδη έχουμε κάνει μία ομαδική έκθεση πέρσι. Υπάρχει μία μικρή ομάδα χαρακτικής, στην Αθήνα, όπου κάναμε την πρώτη μας έκθεση και υπάρχει ένα σκεπτικό να ξαναγίνει, να επαναληφθεί αυτή η έκθεση, όπου είναι… Και μάλιστα συμμετείχαν πάρα πολύ γνωστοί καλλιτέχνες χαρακτές, όπου… Πολύ σημαντικό για μας. Μεταξύ αυτών ήτανε και ο Μπρακ και πολλοί άλλοι. Και να συνεχίσουμε να κάνουμε εκθέσεις, χαρακτικής. Τώρα το που, δεν ξέρω. Θα το δούμε. Και το άλλο είναι, να κάνω εγώ μία έκθεση ατομική πάλι. Αυτή τη φορά σκέφτομαι ζωγραφική να κάνω. Να κάνω δηλαδή χαρακτική με την ομάδα και ζωγραφική να κάνω ατομική, αυτή τη φορά. Το που δεν το έχω ακόμα αποφασίσει, πρέπει να δω τα έργα, αν είναι μεγάλα, αν είναι μικρά για να επιλέξω και τον ανάλογο χώρο. Και βλέπουμε…-

Κάποιος ποιο μακρινός στόχος; Κάποιο όνειρο, κάποιο που θα ‘θελες να μοιραστείς;

Πιο μακρινός στόχος, όχι δεν έχω… Δεν πάω τόσο πολύ μακριά. Εγώ συνήθως έτσι όπως σκέφτομαι, σκέφτομαι τον επόμενο στόχο, τον πιο κοντινό μου. Μακρινό δεν έχω. Και πιο κοντινός είναι μία ατομική έκθεση με ζωγραφική πάλι και οπωσδήποτε μία εξέλιξη της χαρακτικής επάνω στην τεχνική που κάνω, να κάνω κάποια άλλα έργα να εξελίξω αυτή την ιδέα. Αυτό θα παρουσιαστεί μάλλον ομαδικά, σε ομαδική έκθεση θα ‘ναι, όχι ατομική. Προς το παρόν! Εκτός και αν μαζευτεί ένας, ένα πολύ μεγάλος αριθμός, ένας αριθμός ικανός που να αποτελέσει πάλι μία έκθεση ατομική, αλλά σαν προτεραιότητα έχω τη ζωγραφική αυτή τη φορά.

Για να κλείσουμε, θα ήθελα, αν μπορείς να μοιραστείς μαζί μας μία στιγμή που θυμάσαι πολύ έντονα πάνω στην διάρκεια της πορείας σου, δυνατή, μια στιγμή αποκάλυψης, ας πούμε, για την τέχνη σου ή για τον εαυτό σου, γιατί πάντα συμμετέχουμε ολόκληροι μες την τέχνη-

Μάλιστα-

Αν θυμάσαι να μοιραστείς μια τέτοια ανάμνηση.

Ναι… Έχω πολλές αναμνήσεις τέτοιες, θα πω μία. Κάπου για να δει και κανείς ότι η ζωγραφική, δεν είναι κάτι το εύκολο, αλλά πολλές φορές είναι και επίπονη… Η διαδικασία. Ήμουνα στην Αθήνα, εκεί είχα ένα εργαστήριο, όπου πήγα κατά τις 7:00-7:30 η ώρα με όλη τη διάθεση να τελειώσω ένα έργο που είχα ξεκινήσει-

Σε ποια περίοδο είμαστε τώρα;

 Τώρα είμαστε στο 2003; 2003! Θα γινότανε μία έκθεση το 2004 σε μία γκαλερί στην Αθήνα. Στις «Εποχές». Και ετοιμαζόμουνα για την έκθεση. Είχα κάποια έργα, αλλά έπρεπε να συμπληρώσω κάποια έργα για να γίνει έκθεση. Πάω, λοιπόν, κατά τις 7:00-7:30, με όλη τη διάθεση και το κέφι να ξεκινήσω να τελειώσω το έργο. Κάθομαι μπροστά από το έργο… Ετοιμάζω τα χρώματα μου στην παλέτα… Τίποτα! Κάτι, κάτι έγινε και δεν… Έβαζα μία πινελιά, δεν μ’ άρεζε. Έβαζα την άλλη πινελιά, δεν μ’ άρεσε. Δεν… Σαν να ‘χε… Σαν να ‘χε μπλοκάρει κάτι και να μην μπορούσα να το συνεχίσω το έργο. Να βάζω μουσική… Τίποτα. Δεν με βοηθούσε [00:55:00]η μουσική. Η ώρα πήγε 11:30, χωρίς να έχω κάνει τίποτα. Και λέω: «Τώρα ή γυρνάω σπίτι μου,  απογοητευμένος όμως, αλλά και τι; Χωρίς να έχω κάνει τίποτα; Χωρίς να έχει – όχι να έχει τελειώσει το έργο, να έχει προχωρήσει καν – ή θα κάτσω εδώ και ό,τι γίνει». Πήρα την απόφαση να καθίσω μέχρι το πρωί ό,τι γίνει, ό,τι γίνει, να δω τι θα γίνει. Κατά τις 2:00 η ώρα ξεκίνησα και έβαζα τα πρώτα χρώματα και έβλεπα ότι κάτι γίνεται. Το αποτέλεσμα είναι ότι, είχε χαράξει, είχε πάει η ώρα 7:00 και διαπίστωσα ότι το έργο είχε τελειώσει. Αυτές οι ώρες για μένα ήταν πραγματικά αποκαλυπτικές, γιατί είδα ότι με την επιμονή που είχα… Με την επιμονή που είχα και το πείσμα που είχα, είδα τι μπορεί κανείς να κατακτήσει. Δηλαδή, αν είχα φύγει εγώ κατά τις 11:00-11:30, αν είχα φύγει σπίτι μου, θα ήμουνα απογοητευμένος, μπορεί και να μην κοιμόμουνα το βράδυ από τις ενοχές μου, από τη στεναχώρια μου ότι: «Tο έργο δεν βγαίνει και δεν μπορώ να ζωγραφίσω» και το ένα και «γιατί δεν βγαίνει» και όλα αυτά τα πράγματα. Και ενώ είχα αυτή την έκπληξη! Πραγματικά αυτό, αυτό το, σαν δώρο εγώ το εισέπραξα. Εμένα αυτό είναι, αυτό είναι που θυμάμαι και δεν είναι εύκολο να το ξεχάσω, γιατί ήτανε πραγματικά… Και όλες αυτές οι ώρες δεν ήτανε ευχάριστες κιόλας-

Τι περνούσες;

Το ευχάριστο σ’ εκείνη…-

Πώς το βίωσες;

Ένα μπλοκάρισμα ένιωθα σαν… Και απογοήτευση και γιατί δεν βγαίνει, και γιατί δεν βρίσκω τη λύση. Και όλα αυτά. Άρχισε να λύνεται το πράγμα μετά τις 2:00 η ώρα. Το πρωί αισθάνθηκα σαν να ‘μαι ο πλουσιότερος άνθρωπος του κόσμου. Τέτοια χαρά ένιωσα.

Πώς αντιλαμβάνεσαι ότι ένα έργο έχει τελειώσει;

Αυτό το αισθάνομαι… Πώς… Σαν αυτή τη στιγμή… Γιατί υπάρχει πιθανότητα… Μάλλον, ένα έργο δεν τελειώνει ποτέ, αλλά εκείνη τη στιγμή δεν ήθελε κάτι το έργο. Δεν ήθελε κάτι το έργο; Αισθάνθηκα εγώ ότι έχει ισορροπήσει; Ότι δεν χρειάζεται ούτε καν μία πινελιά; Το κοίταζα, το κοίταζα και νόμιζα ότι έχει τελειώσει. Αν και πολλές φορές – και εγώ το κάνω πάντα – ακόμα και αν αισθανθώ ότι το έργο έχει τελειώσει, την τελική απάντηση δεν την παίρνω εκείνη τη στιγμή. Περιμένω και την άλλη μέρα το πρωί, να το δω με άλλο μάτι και επίσης να το δω και μετά από 2-3 μέρες, να το βλέπω κάθε μέρα. Καμιά φορά την άλλη μέρα το γυρνάω να μην το βλέπω και το βλέπω μετά από μία εβδομάδα, για να το ξεχάσω λίγο για να δω αν λείπει. Γιατί άμα το συνηθίσει το μάτι, πιθανό να μην βλέπει τα κενά του ή την έλλειψη του. [01:02:52] Το γυρνάω για να μην το βλέπω και μετά, αν συνεχίσει αυτό να μου αρέσει -να μ’ αρέσει σημαίνει να μ’ αρέσει, να μη θέλει κάτι άλλο- τότε πραγματικά εκεί έχει τελειώσει. Ενδεχομένως μετά από ένα χρόνο να μη μ’ αρέσει ή να θέλει κάτι, αλλά εντάξει τότε το έχω υπογράψει τότε και δεν… Συνήθως δεν επεμβαίνω. Συνήθως δεν επεμβαίνω, σπάνια. Αυτό εγώ μπορώ να πω σαν έτσι μία εμπειρία. Και άλλες θα μπορούσα να πω, αλλά αυτό μου έρχεται πάντα.

Ωραία. Ωραία, σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή την κουβέντα που είχαμε.

Και εγώ ευχαριστώ για τη δυνατότητα που είχα.

Καλή συνέχεια σε ό,τι και να κάνεις.

Ευχαριστώ πολύ.