[00:00:00]Καλημέρα, θα μου πεις το όνομά σου;

Με λένε Άκη Παλαιολόγου.

Είναι Τρίτη 27 Οκτωβρίου του 2020, είμαι με τον Άκη Παλαιολόγου και βρισκόμαστε στους Αμπελόκηπους. Εγώ ονομάζομαι Ελένη Τσάκου και είμαι Ερευνήτρια στο Istorima, και ξεκινάμε. Άκη, θα ήθελες να μας πεις για αρχή από πού κατάγεσαι; Πού μεγάλωσες;

Κατάγομαι από την Ήπειρο, από τον Νομό Άρτης, απ’ τον πατέρα μου. Από τη μητέρα μου, κατάγομαι από τα Ιωάννινα, από τον Δήμο Πωγωνίου. Μεγάλωσα Αθήνα, όλη μου τη ζωή, ζω στην Αθήνα, εργάζομαι στην Αθήνα, και κάποια στιγμή πρέπει να φύγω απ’ την Αθήνα.

Με τι ασχολήθηκες;

Αρχής γενομένης απ’ τη ζωή μου;

Αμέ.

Ξεκίνησα παιδί, ήμουνα μέσα στο εμπόριο, λόγω του ότι οι αδερφές της μητέρας μου είχανε μαγαζιά, και κάθε καλοκαίρι, για να βγάζω και τα προς το ζην, δούλευα στις αδερφές της μητέρας μου. Η πρώτη μου δουλειά, απ' ό,τι θυμάμαι, παιδάκι ήταν στο «'Ακρον Ίλιον Κρυστάλ» σαν βοηθός πωλητή, ας πούμε. Στην ουσία κουβάλημα, χαμαλίκι, έτσι το λέγανε τότε, αλλά ήταν από τα πιο ευτυχισμένα μου χρόνια, γιατί ήταν η πρώτη μου εμπειρία με εργασία. Έκανα πολλές δουλειές. Μετά το «Άκρον Ίλιον Κρυστάλ» τα καλοκαίρια δούλευα στον Πειραιά, σε έναν θείο μου. Είχε μεγάλη μεταφορική εταιρεία, και 3 μήνες, εγώ δεν πήγαινα ποτέ διακοπές, λόγω ότι ήμασταν πάρα πολύ δύσκολα στην οικογένεια. Ήταν δύσκολα χρόνια εκείνες τις εποχές. Μιλάμε για εποχές τώρα '82, '83, '84, '85, ερχόντουσαν καράβια. Θυμάμαι, ξεφορτώναμε καράβια, μικρά παιδιά. Ξεκινάγαμε τη δουλειά 6:30 η ώρα το πρωί, και τελειώναμε με τη δύση του ηλίου. Και θυμάμαι τότε χαρακτηριστικά ότι μου είχε κάνει εντύπωση, ας πούμε, που πολλοί άντρες, οι μεγάλοι εκείνης της εποχής, αντί για καφέ πίνανε κονιάκ το πρωί για να δυναμώσουν, για να είναι δυνατοί. Σιγά-σιγά, έτσι όταν έγινα έφηβος, με τράβηξε λίγο πιο πολύ ο αθλητισμός. Παράλληλα ό,τι δουλειά έβρισκα την έκανα, γιατί ήθελα να βοηθάω και το σπίτι μου. Δεν ήμασταν πλούσιοι άνθρωποι. Η μητέρα μου ήταν καθαρίστρια, και ο πατέρας μου ήτανε κηπουρός και θυρωρός. Με τράβηξε ο αθλητισμός. Για εμένα ήτανε μεγάλη, πώς να σου πω, ένεση, μεγάλο αποκούμπι ο αθλητισμός, γιατί ήταν πολύ δύσκολα στο σπίτι. Υπήρχανε φασαρίες. Οι γονείς μου δεν τα πηγαίνανε καλά. Ο πατέρας μου ήταν αλκοολικός. Κάποια στιγμή ήρθε κι ο χωρισμός με τη μητέρα μου, κι εγώ βρήκα διέξοδο στον αθλητισμό. Γνώρισα έναν άγιο άνθρωπο, ο όποιος εκείνη την εποχή, ζει ακόμη αυτός ο άνθρωπος, για μένα είναι σαν δεύτερος πατέρας. Ας πούμε, ότι με έσωσε κατά κάποιο τρόπο από πολλά πράγματα, εκείνης της εποχής. Και ήταν και πολύ δύσκολες εποχές. Συνήθως όσα παιδιά δεν είχαν οικονομική άνεση, παίρναν τον κακό τον δρόμο. Ήταν πάρα πολύ εύκολο να πάρεις τον κακό τον δρόμο. Φαντάσου ότι ήπια πρώτη φορά μου, πρώτη φορά που ήπια αλκοόλ ήταν στα 13. Ακολούθησα τα χνάρια του πατέρα μου, εν ολίγοις. Όλοι οι φίλοι μου ήτανε με τα ναρκωτικά. Με πρέζες, με χασίσια, με, με, με... εκείνης της εποχής, με σιρόπια θυμάμαι. Και προσπάθησα, μέσω του αθλητισμού, και με αυτόν τον άνθρωπο, με έσωσε στην κυριολεξία, και μπήκα σε αυτό το μονοπάτι, στο μονοπάτι του ποδοσφαίρου, στο μονοπάτι του αθλητισμού, που για εμένα ήτανε κάτι το φανταστικό. Δηλαδή, έβλεπα πώς ήτανε η άλλη μεριά, η άλλη όψη του νομίσματος κι έβλεπα τι είχα εγώ αυτήν τη στιγμή. Και σώθηκα, εν ολίγοις, σώθηκα Θυμάμαι, χαρακτηριστικά, ότι δεν είχα λεφτά τότε. Ήμουνα πάρα πολύ φτωχός. Δεν είχα λεφτά. Ας πούμε, είχε διοργανώσει η ομάδα ένα ταξίδι στη Σουηδία, εκείνη την εποχή, στο Gothenburg. Ήταν ένα πολύ μεγάλο τουρνουά ποδοσφαίρου, και θα πήγαινε, ας πούμε κατά κάποιο τρόπο, η ελίτ των Αθηνών, σε παίδες, σε πιτσιρικάκια. Κι εγώ δεν μπορούσα να ακολουθήσω. Το 'χα πει στη μητέρα μου και στον πατέρα μου. Δεν υπήρχαν τα λεφτά. Κι αποφάσισε ο προπονητής μου, μυστικά απ' όλους, έβαλε κάτι παραπάνω στη συνδρομή όλων των γονέων, για να μη χάσω το ταξίδι. Εγώ δηλαδή, ακόμη και σήμερα, αυτό το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό. Δηλαδή, το εκτίμησα σε αυτόν τον άνθρωπο, ότι μου 'κανε πολύ καλό, που μου ‘κανε μεγάλο καλό, γιατί ποιος ξέρει τι δρόμο θα ακολουθούσα. Τέλος πάντων, μη στα πολυλογώ, πήγα στη Σουηδία. Και θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι στον δρόμο, είχαμε πάει με πούλμαν, τότε εκείνες τις εποχές ήτανε πολύ ακριβά τα αεροπλάνα, κάναμε μία εβδομάδα να φτάσουμε. Θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι σταματήσαμε στην Ιταλία, στην Autostrada, σε ένα εστιατόριο πάνω από τον δρόμο, από την Αutostrada, "Pavezi" λεγότανε. Και μου έκανε εντύπωση τα McDonald's, ας πούμε. Ήταν η πρώτη φορά που είχα οπτική με χάμπουργκερ, κι έκανα το λάθος κι ενώ δικαιούμουν μία μπανάνα στο τέλος, ένα φρούτο, έφαγα τρεις μπανάνες. Και ήτανε το πρώτο μου χαστούκι στη ζωή μου. Ο πατέρας μου δεν με είχε χαστουκίσει ποτέ. Το έφαγα αυτό το χαστούκι από τον προπονητή μου. Ήτανε δίδαγμα για μένα, γιατί σαν να μου ‘λεγε «Κοίτα, πρέπει να είσαι ίσος απέναντι στους άλλους», παιδαγωγός με λίγα λόγια. Όλες αυτές, οι έτσι λεπτομέρειες, κι όλα αυτά που έζησα, μέσω του ποδοσφαίρου, μέσω του αθλητισμού, με βοήθησαν πάρα πολύ στη ζωή μου, με στήριξαν. Δηλαδή, μου δώσανε φοβερή δύναμη. Ασχολήθηκα με το ποδόσφαιρο, σιγά-σιγά, ήρθε κι η μεταγραφή. Ήμουνα καλός, ήμουνα ανυπέρβλητο ταλέντο, για εκείνη την εποχή. Ήμουνα ψηλό παιδί, γρήγορο, πολύ γυμνασμένο, πολύ σκληρό παιδί. Φαντάσου ότι εκείνες τις εποχές παίζαμε σε ξερά γήπεδα, και πριν παίξουμε μαζεύαμε οι ίδιοι τις πέτρες, και μετά το τέλος του παιχνιδιού κάναμε χειρουργικές επεμβάσεις, τύπου ότι βγάζαμε τις πέτρες από τα μπούτια μας με τσιμπιδάκι. Παίρναμε, δανειζόμασταν το τσιμπιδάκι από τις μανάδες μας για τα μάτια, για να βγάζουμε τις πέτρες. Τόσο δύσκολες εποχές. Σιγά-σιγά, στα 16, πίστεψα ότι ήρθε το όνειρο. Ήμουνα καλός, είχα κάνει όνομα. Έπαιζα στην ανδρική ομάδα. Αν και μικρός, είχα όλα τα εχέγγυα για να κάνω μία καλή μεταγραφή. Είχα και τον άνθρωπό μου, βέβαια, που μπορούσε να με βοηθήσει. Για κακή μου τύχη, εκείνη την περίοδο, έφυγε ο προπονητής μου, άλλαξε σωματείο. Μα παρόλα αυτά, έκανα τη μεταγραφή. Πήγα σε μία καλή ομάδα επαγγελματική, μικρή μεν, αλλά καλή. Πήρα τα πρώτα μου λεφτά, σαν άνθρωπος. Δηλαδή, μαζεμένα και πολλά. Είχα πάρει τότε 500.000 δραχμές, και θυμάμαι τις 300.000 τις έδωσα στη μάνα μου, γιατί ζούσα με τη μάνα μου πλέον. Είχε χωρίσει με τον πατέρα μου, και 200.000 πήγα και πήρα [00:10:00]βίντεο. Τότε βίντεο, ας πούμε, είχε ο γιατρός, ο δικηγόρος, οι πλούσιοι άνθρωποι. Τα έβλεπα εγώ, είχαν ανοίξει τα πρώτα video club, και είχα πάρει video, απίστευτο! Με τη μεταγραφή δούλεψα, πήγα καλά, προσπάθησα, μεγάλωσα, δηλαδή πήγα 18-19. Συνέχισα να δουλεύω, γιατί δεν φτάνανε τα λεφτά από το ποδόσφαιρο, θυμάμαι, έπαιρνα μισθό 23.000 δραχμές. Δεν φτάνανε τα λεφτά. Έπρεπε να συμπληρώσω για τη μάνα μου, για το σπίτι, γιατί τότε και η μάνα μου προσπάθησε να πάρει ένα τριάρι, να τη βοηθήσω. Δούλευα παράλληλα, όπου έβρισκα δουλειά, δεν είχε σημασία, είτε οικοδομή ήτανε, είτε σούπερ μάρκετ, είτε σε ψαράδικο, είτε σε βιβλιοπωλεία, είτε delivery. Οπουδήποτε, ας πούμε, έβρισκα κάνα μεροκάματο, το έκανα. Και είχα και την προπόνηση, που ήτανε ιδιαίτερα δυνατή. Ήτανε 4 ώρες προπόνηση κάθε μέρα. Άλλαζα 3 λεωφορεία, για να πάω. Δεν υπήρχε ούτε μηχανάκι ούτε τίποτα. Κάναμε προπόνηση στον Άγιο Κοσμά, κάτω στη Γλυφάδα, κι έφευγα από Χολαργό κι άλλαζα 3 λεωφορεία, και το βράδυ δούλευα είτε σε delivery είτε αυτά που είπα προηγουμένως. Προσπάθησα εκείνη την περίοδο να κάνω το κάτι παραπάνω, με τον αθλητισμό, με το ποδόσφαιρο. Μου ήρθανε τρομερές ευκαιρίες, με ζητήσανε για κάτι παραπάνω κάποιες ομάδες κι εκεί ήτανε κάπου… Ακολούθησε ο στρατός. Πήγα στη Ρόδο. Έκατσα έναν χρόνο στη Ρόδο, κάπου ξεσυντονίστηκα λίγο με το ποδόσφαιρο, αλλά επέστρεψα πιο δυνατός. Προσπάθησα να κάνω κάτι πάλι με την μπάλα. Παράλληλα σπούδασα και ψυκτικός. Προσπάθησα να κάνω με το ποδόσφαιρο κάτι παραπάνω, ίσως οι συγκυρίες, ίσως ήμουν άτυχος, με ζητήσανε ομάδες. Δεν μπόρεσα να κάνω αυτό το κάτι παραπάνω, την πολυπόθητη μεταγραφή, που για μένα ήταν χτύπημα. Μεγάλο χτύπημα, δηλαδή στο όνειρό μου, σε αυτά που είχα σχεδιάσει. Δεν ήρθε. Παράλληλα, σιγά-σιγά, αρχίζανε και με πιάνανε οι δαίμονές μου οι παλιοί, το αλκοόλ. Κάπου ξέφυγε λίγο η κατάσταση. Κάπου άρχισα να ζω, και να μην κάνω την παλιά ζωή, τη μοναστηριακή και την προσεκτική, και να προσέχω το σώμα μου. Κάπου τα παράτησα. Δηλαδή, είδα ότι δεν μπορώ να κάνω αυτήν τη μεταγραφή, που θα μου άνοιγαν ορίζοντες, γιατί το πίστευα. Είχα τις δυνάμεις, ήμουνα πάρα πολύ δυνατό παιδί, και καλός αθλητής. Δεν ήρθε αυτό. Το είδα, γιατί είμαι άνθρωπος που βλέπω το μέλλον μπροστά. Το είδα ότι αν δουλέψω κι άλλο παραπάνω, κι άλλο κι άλλο κι άλλο, δεν θα έρθει ποτέ. Μεγάλωσα. Το άφησα στην άκρη αυτό το όνειρο. Ασχολήθηκα έτσι πιο χαλαρά με τον αθλητισμό, έβγαζα κάποια λεφτά. Γύρναγα διάφορες ομάδες, αλλά όχι κάτι το επαγγελματικό πλέον για μένα και το σταθερό. Τι άλλο θέλεις να σου πω;

Τι ήταν αυτό που σου άρεσε στο ποδόσφαιρο;

Τι ήταν αυτό που μου άρεσε; Το πρώτο πράγμα που μου άρεσε ήταν ότι μπήκα σε μία ομάδα, σε μία κοινωνία, σε μία κοινωνία μικρή και γνώρισα πάρα πολλούς ανθρώπους στη ζωή μου. Μου έλεγε ένας προπονητής ότι «Στο τέλος της καριέρας σου, δύο πράγματα θα έχεις, φίλους και τον λογαριασμό ταμιευτηρίου». Γνώρισα πολλούς ανθρώπους, είδα διάφορους χαρακτήρες, γνώρισα πολλά μέρη, και Ελλάδα και εκτός Ελλάδας που δεν θα τα έβλεπα διαφορετικά. Έβγαλα κάποια λεφτά που για μένα στην ουσία ήτανε το χόμπι μου. Ήταν αυτό που αγαπούσα πραγματικά, και μέσω αυτού έβγαλα και λεφτά. Αγόρασα ένα σπίτι από το ποδόσφαιρο, αγόρασα ένα αυτοκίνητο, αγόρασα μία μηχανή, που θυμώντας τα παλιά χρόνια, αναπολώντας τα παλιά χρόνια, άλλαζα τρία λεωφορεία, ας πούμε, για να πάω στην προπόνηση. Καμιά φορά δεν είχα και λεφτά κι έμπαινα τζαμπατζής γαλαρία από πίσω. Αγόρασα πράγματα για το σπίτι μου. Μου άρεσε ο αθλητισμός για το σώμα μου. Ένιωθα υγιής, οξυδερκής. Με βοηθούσε στη ζωή μου. Δεν ένιωθα ποτέ κουρασμένος. Ήταν κάτι πολύ όμορφο για μένα. Ήμουνα και μοναχοπαίδι, μοναχογιός, οπότε μέσω του αθλητισμού, μέσω της ομάδας, βρήκα και μία οικογένεια δεύτερη. Ήμουνα και ταλαιπωρημένο παιδί, λόγω των γονέων μου, οπότε βρήκα και μία οικογένεια, ένα σπίτι δεύτερο, μέσα στο ποδόσφαιρο. Αναμνήσεις, γέλιο, όμορφα πράγματα. Όμορφα πράγματα, και αν τα έβαζα σε αντιπαραβολή με το άλλο μου μισό, με τους κακούς μου τους δαίμονες, με τις παρέες που είχα εκτός ποδοσφαίρου, με τις συναναστροφές μου, ήταν το άσπρο και το μαύρο. Για εμένα ήτανε σωτηρία δηλαδή, που πήγα στον αθλητισμό, που μπήκα μέσα σε αυτό το μονοπάτι, μεγάλο φως, πολύ μεγάλο. Τι άλλο θέλεις να σου πω;

Μίλησες για κοινωνία και για ομάδα. Τι κατάλαβες για την έννοια της συνεργασίας μέσα από το ποδόσφαιρο;

Η συνεργασία είναι το παν για μένα, η αλληλεγγύη και η συνεργασία. Μια ομάδα δεν μπορεί να λειτουργήσει, αν δεν υπάρχει συνεργασία. Το ίδιο είναι και στη ζωή. Έχεις ένα μαγαζί, έχεις μία επιχείρηση, προσπαθείς όλοι μαζί, όλοι οι συνεργάτες, από τον προϊστάμενο, από το αφεντικό, από τους υπαλλήλους, από όλους τους ανθρώπους που δουλεύουν για την επιχείρηση να πάει μπροστά, με ομαδική δουλειά, ομαδικό πνεύμα μάλλον. Αυτή είναι η σωστή έκφραση. Αν σπάσει η αλυσίδα, αν ένας, ας πούμε, δεν κάνει σωστά τη δουλειά του ή είναι τεμπέλης ή είναι οκνηρός ή είναι οτιδήποτε, δηλαδή δεν έχει το μυαλό του πάνω στο έργο που επιτελεί εκείνη την ώρα, δεν προχωράει η ομάδα. Υπάρχει, που λέμε, ένα παράθυρο κενό. Δεν μπορεί να προχωρήσει η ομάδα. Αν όλα, δεν λέω να λειτουργούνε σαν ρομπότ, αλλά όλοι κάνουνε την προσπάθεια την προσωπική αλλά για την ομάδα, τότε προχωράνε όλα τα πράγματα πολύ φυσιολογικά, το κόβεις με λίγα λόγια. Κάτι που δεν υπάρχει στη χώρα σήμερα. Δεν υπάρχει αλληλεγγύη. Ο Έλληνας λειτουργεί λιγάκι μονόπαρτα, εκ του προσωπικού, ατομικά, απουσιάζει σε πολλούς τομείς, παντού. Είναι λίγο, σκέφτονται όλοι τον εαυτό τους, την πάρτη τους.

Πριν μου είπες ότι εκτιμάς πολύ τον προπονητή σου. Ποιος πιστεύεις ότι είναι ο ρόλος...

Τον πρώτο προπονητή μου.

Ποιος πιστεύεις ότι είναι ο ρόλος ενός καλού προπονητή στην ομάδα; 

Παιδαγωγός! Δεν υπάρχει τίποτα άλλο. Και για μένα είναι τρομερή έννοια ο παιδαγωγός, όχι δάσκαλος απλός, παιδαγωγός, όπως στην αρχαία Ελλάδα. Δηλαδή, να σου πλάσει τον χαρακτήρα, να σε πλάσει σαν άνθρωπο, να σε πλάσει σαν άντρα, να σου αλλάξει τις ιδέες, να σου αλλάξει τα πιστεύω. Εγώ μπορούσα να έχω και είχα διαφορετικά πιστεύω. Να σε [00:20:00]κάνει έναν άνθρωπο που να είναι χρήσιμος στην κοινωνία, να σε πάει σε ένα μονοπάτι που ούτε καν έχεις φανταστεί αυτό το μονοπάτι. Είναι για μένα, εκτός από προπονητής καθαρά το κομμάτι ας πούμε του αθλητισμού, πάνω απ' όλα σου διαμορφώνει τον χαρακτήρα. Και στο ξαναλέω ότι άλλο παιδαγωγός, άλλο δάσκαλος. Δεν έχει καμία σχέση. Για μένα αυτός ο άνθρωπος, μπορώ να σου πω δηλαδή 100%, ότι αν δεν είχα αυτόν τον άνθρωπο ή θα είχα καταλήξει με πρέζα, με ναρκωτικά, γιατί πέρασα πάρα πολύ δύσκολα παιδικά χρόνια, ή θα ήμουνα στον δρόμο. Δεν ξέρω τη ζωή μου, αν δεν πήγαινα, αν δεν με έπαιρνε στα χέρια του αυτός ο άνθρωπος να με πλάσει και να με κάνει άντρα, ας πούμε, να με μεγαλώσει. Δεν ξέρω τι θα γινόμουνα. Είναι το Α και το Ω, ιδίως σε ηλικίες, ας πούμε από 13 έως 18-19, είναι σε τι χέρια θα βρεθείς. Είναι πολύ σημαντικό, για εμένα.

Πώς νιώθεις σήμερα που δεν επέλεξες αυτόν τον επικίνδυνο δρόμο;

Τυχερός! Τυχερός, αν και ποτέ δεν με άφησαν οι δαίμονές μου. Πάλευα με τον αλκοολισμό πολλά χρόνια. Δηλαδή, όταν κατάλαβα πλέον, ας πούμε, ότι δεν θα μπορούσα να κάνω καριέρα, είχα περιπέτειες με τον αλκοολισμό. Αλλά επειδή ήμουνα πάρα πολύ δυνατό παιδί, δηλαδή είχα φοβερή κράση μέσα μου, δυνατή κράση σαν άνθρωπος, ήμουνα ψημένο παιδί με λίγα λόγια, και στην αλητεία και στη ζωή και από μόνος μου, έμενα μόνος μου από τα 18-19. Βοήθησα τη μητέρα μου να ξαναπαντρευτεί κι έφυγα από το σπίτι. Αποφάσισα να ζήσω μόνος μου, για να της ανοίξω της μάνας μου μία καινούρια ζωή, να μην είμαι βάρος. Πάλεψα πολύ με το ποτό. Πήγα σε ομάδα, έκανα το πρόγραμμα 18 μήνες, έκανα να πιω 12 χρόνια, ξανακύλησα, χτύπησα, έπαθα ατύχημα με τη μηχανή, ξανασηκώθηκα. Πάντα παλεύω. Είμαι 52 χρονών και πάντα παλεύω με τους δαίμονές μου τους παλιούς. Δεν σταματάει αυτό στη ζωή. Θέλει συνέχεια δουλειά. Θέλεις να μου πεις κάτι άλλο;

Θα γυρίσω πάλι πίσω στον αθλητισμό. Πώς ένιωθες μετά από μία νίκη ή μία ήττα, κι αν θυμάσαι κάποια εμπειρία έτσι έντονη;

Εμπειρία έντονη από νίκη και ήττα. Κοίταξε, είναι ένα νόμισμα. Από τη μία είναι η χαρά, από την άλλη η λύπη. Στη νίκη ήμουνα γεμάτος καμάρι. Ήμουνα καλά, ήμουνα όμορφα. Απλά δεν ήμουν άνθρωπος που… ξέρεις, για μένα, Ελένη, το πιο σημαντικό, να σου πω μάλλον τι είναι το ποδόσφαιρο, όχι για μένα, για τον φιλόσοφο. Είναι «Το πιο σημαντικό από τα ασήμαντα πράγματα», έτσι λέει ο φιλόσοφος. Δεν θυμάμαι το όνομά του, πάντως πρέπει να είναι ένας Βραζιλιάνος που είχε γράψει περί ποδοσφαίρου, και όντως έτσι είναι. Δεν είναι κάτι το σημαντικό στη ζωή. Σημαντικά είναι άλλα πράγματα. Εντάξει η νίκη, ένιωθες καλά, ένιωθες όμορφα, ήσουν ανεβασμένος, αλλά έφευγε αυτή η χαρά αμέσως. Δεν ήταν κάτι το φοβερό. Η ήττα σ' έκανε πιο σκεπτικό, γιατί η ήττα είναι και στη ζωή το ίδιο πράγμα, και η νίκη και η ήττα. Η ήττα σ' έκανε πιο σκεπτικό. Εντάξει, στεναχωριόσουν, ας πούμε, έκανα και τρεις μέρες να βγω από το σπίτι, όταν ήταν βαριά η ήττα, ας πούμε. Απλά, νομίζω, ότι σε κάνει πιο δυνατό, γιατί μαθαίνεις από τα λάθη σου και τα βάζεις κάτω και λες «Α, ΟΚ, απλά μία ήττα ήτανε. Δεν ήτανε κάτι παραπάνω. Την επόμενη φορά θα νικήσω». Ποια ήταν τα λάθη μου, κάνεις απολογισμό, τι έφταιξε, κάνεις αυτοκριτική. Βλέπεις ότι δεν ήσουνα καλός. Βλέπεις ότι κάτι πήγε στραβά, ότι ξενύχτησες, ότι έκανες, ότι δεν δούλεψες. Ήτανε κακιά η μέρα. 1.002 ήτανε οι λόγοι για να έρθει η ήττα. Απλά κάνεις έναν απολογισμό και ξεκινάς πάλι την επόμενη μέρα να το διορθώσεις, Δεν είναι κάτι το τρομερό. Μαθαίνεις από τις ήττες, έτσι και στη ζωή, έτσι και στο μαγαζί τώρα, ας πούμε, και στην επιχείρηση. Ήττες θα έχεις κάθε μέρα, μικρές, μεγάλες, μαθαίνεις και γίνεσαι καλύτερος.

Πώς πιστεύεις ότι επηρεάζει ο κόσμος στην κερκίδα τους παίκτες;

Ο κόσμος στην κερκίδα ή η ομάδα την κερκίδα;

Και τα δύο.

Και τα δύο. Εντάξει αλληλένδετα είναι. Ο φίλαθλος, όχι ο οπαδός, ο φίλαθλος, ένας που αγαπάει πραγματικά το ποδόσφαιρο, του αρέσει να βλέπει ωραίο θέαμα. Είναι κάτι σαν καλλιτεχνία. Πας σ’ ένα θέατρο, έχεις την απαίτηση οι θεατράνθρωποι να παίζουν καλά το έργο τους. Έτσι είναι και το ποδόσφαιρο. Θέλουν να βλέπουν κάτι όμορφο. Γι' αυτό έρχονται, γι' αυτό το αγαπάνε. Είναι ωραίο άθλημα, και είναι κι ένας τρόπος εκτόνωσης για τους πιο πολλούς ανθρώπους. Πηγαίνουνε και βλέπουνε θεάματα, αθλητισμό, ποδόσφαιρο, μπάσκετ. Εκτονώνονται και λιγάκι. Φεύγουν λίγο από τα καθημερινά και πάνε και ξεσκάνε και λιγάκι. Πρέπει να τους σέβεσαι, έστω και δέκα άνθρωποι να έρθουν να σε δούνε, πρέπει να το σέβεσαι γι' αυτό. Γιατί πληρώνουν ένα εισιτήριο, έστω και 3 ευρώ, και 4, και 5, και 10. Δεν έχει σημασία. Αλλά πληρώνει το αντίτιμο, κι εσύ πρέπει να δώσεις και την ψυχή σου που λένε, για να φύγουνε ικανοποιημένοι. Να μη φύγουν «Α, πήγαμε σήμερα, είδαμε, ας πούμε, την τάδε ομάδα ή το τάδε θέατρο ή το τάδε έργο και δεν παίξανε καλά», πρέπει να τους το ανταποδώσεις αυτό. Είναι αλληλένδετα αυτά τα δύο.

Γιατί ξεχωρίζεις τον οπαδό από τον φίλαθλο;

Εντάξει, το λέει και η ίδια η λέξη. Ο οπαδός είναι λίγο φανατισμός. Ο φανατισμός δεν είναι ωραίο πράγμα, καίει τη φαιά ουσία, καίει τα κύτταρα, καίει τον εγκέφαλο. Γενικά σε όλες τις πτυχές της ζωής ο φανατισμός είναι κακός. Ο φίλαθλος, ανεξαρτήτως χρώματος, φανέλας, πολιτικών πεποιθήσεων ή οτιδήποτε άλλο, είναι ένας άνθρωπος που αγαπάει το θέαμα. Θα πάει οπουδήποτε. Αυτός είναι ο φίλαθλος. Ο οπαδός είναι οπαδός. Είναι ταμμένος είτε είναι, ας πούμε, δεξιός, είτε είναι αριστερός, είτε είναι Παναθηναϊκός, είτε είναι Ολυμπιακός. Ο πραγματικός αθλητισμός δεν έχει στενά όρια, δεν έχει οπαδικά. Το ωραίο θα το δεις παντού, σε όλο τον κόσμο. Αυτός είναι ο πραγματικός, ας πούμε, φίλαθλος, που αγαπάει τον αθλητισμό. Φιλαθλητισμός, το λέει και η ίδια η λέξη, φίλος του αθλητισμού.

Εσύ έχεις βιώσει επεισόδια χουλιγκανισμού;

Φοβερά, φοβερές στιγμές, ανεπανάληπτες, σουρεάλ, ταινία φοβερή. Παντού σ’ όλη μου τη σταδιοδρομία. Από το Κιλκίς, Φλεβάρη μήνα, να μας πλακώνουν, να πηγαίνουμε να μπαίνουμε σε έναν διάδρομο, θυμάμαι, για να κατέβουμε στα αποδυτήρια, και ξαφνικά να ανοίγουν πόρτες αριστερά-δεξιά και να βγαίνουν μπουνιές. Δηλαδή, πράγματα που ούτε καν τα [00:30:00]πίστευα ότι υπάρχουνε. Far West, σκληρές, σκληρές εικόνες. Οπαδικό ξύλο, σύσσωμοι όλοι, άντρες, γυναίκες, παιδιά στις κερκίδες, οικογένειες να πλακώνονται μεταξύ τους. Εντάξει, δεν μιλάω τώρα για βρισιές και για χυδαιότητες. Αυτά ήτανε light καταστάσεις, μιλάμε για ταινία Far West. Επαρχία, να παίζουμε ποδόσφαιρο, να μας πετάνε πορτοκάλια με ξυραφάκια. Δηλαδή, πράγματα που θέλω ένα βιβλίο για να τα πω, από πέτρες να πηγαίνουμε να παίζουμε σε ένα… θυμάμαι, σε ένα χωριό, δεν το κατονομάζω, και από τις πέτρες τις πολλές, καλά, να έχουν σπάσει όλα τα τζάμια του πούλμαν. Να είμαστε κάτω στον διάδρομο όλοι μαζί, για να αποφεύγουμε τις πέτρες και τις σπασμένες τζαμαρίες, χαμός. Τότε το ποδόσφαιρο στην Ελλάδα ήτανε τραμπουκισμός, φόβος. Θυμάμαι, ας πούμε, στην έδρα μας και να μας την έχουνε στήσει γύρω στα 800 άτομα ενέδρα και να γίνεται «Το έλα να δεις». Τι ξύλο να πέφτει από αριστερά, από δεξιά, λαμαρίνες, πούλμαν σπασμένα, ανοιγμένα κεφάλια. Να προσπαθούμε να πάμε να παίξουμε, και από τους 18 που ήμασταν, έχουμε μείνει 12, τραυματίες. Δηλαδή, ο άλλος να φεύγει για νοσοκομείο, ασθενοφόρο. Δεν υπάρχουν αυτά, εντάξει. Έτσι ήταν η Ελλάδα κάποτε. Ξύλο πολύ, ανελέητο. Εντάξει, πιστεύω κάποια στιγμή αυτά να περάσουν, εντάξει έχουν περάσει, δεν είναι όπως παλιά, αλλά ακόμη και σήμερα τα βλέπεις.

Πώς θα περιέγραφες τον χώρο του ποδοσφαίρου στην Ελλάδα;

Σήμερα;

Ναι.

Εντάξει, είναι πιο καλά σε σχέση με παλιά. Δεν υπάρχουνε χωμάτινα γήπεδα. Καταρχάς, εμείς κάναμε ντους, ας πούμε, τον Γενάρη, Φλεβάρη, Μάρτη με κρύο νερό, στρατιωτικού τύπου! Τώρα δεν… τώρα έχουνε και χορτάρινα γήπεδα, έχουνε και εγκαταστάσεις, πιο καλές καταστάσεις από τότε. Δεν είναι τόσο άγρια. Οι νόμοι είναι πιο δύσκολοι, πιο σφιχτοί, δεν υπάρχουν τόσο βιαιοπραγίες, όσο ήτανε παλιά. Εντάξει, δεν παύει να είναι, εν μέρει και σήμερα, να είναι λίγο βρώμικος ο χώρος του ποδοσφαίρου. Κακώς, βέβαια, γιατί μπορούσε να ήτανε πάρα πολύ όμορφος, αλλά, εντάξει, έχουνε παρεισφρήσει φοβεροί τύποι, ας πούμε, μέσα στο ποδόσφαιρο που δεν κάνουνε για τον αθλητισμό και για το ποδόσφαιρο. Έχουν αλλάξει τα πράγματα πάρα πολύ. Εμείς δεν είχαμε, ας πούμε, 5 x 5. Παλιά προετοιμασία κάναμε στα βουνά. Τρέχαμε στα βουνά, Πήλιο, Καλάβρυτα. Δεν ήταν όπως τώρα. Τώρα έχουμε όλες τις ανέσεις. Θυμάμαι τις φανέλες τις πλέναμε μόνοι μας. Δεν είχαμε φροντιστές, όπως έχουνε τώρα. Τις πλέναμε στο χέρι και δεν είχαμε δέκα εμφανίσεις. Είχαμε δύο, ας πούμε. Μία που ήτανε στεγνή και μία που ήτανε βρεγμένη. Και καμιά φορά τον χειμώνα, όταν δεν έβγαινε ο ήλιος, τις φοράγαμε και βρεγμένες. Για τέτοιες καταστάσεις, έχουν αλλάξει τα πράγματα. Εντάξει, προχωράει η ζωή. Είναι πιο καλά τώρα, πιο καλά. Έχουνε μπει και σοβαροί άνθρωποι και σοβαροί επιχειρηματίες που αγαπάνε τον αθλητισμό. Δεν το βλέπουν, ας πούμε, σαν δίοδο επαγγελματική είτε σαν μαφιόζικη, ας πούμε, αποστολή να εισβάλλουν μέσα στον χώρο του αθλητισμού. Έχουν αλλάξει τα μυαλά, τεχνολογία. Έχουνε βγει δεκάδες πράγματα καινούρια που βοηθάνε ένα αθλητή, φυσιοθεραπείες. Εμείς δεν είχαμε παλιά, ας πούμε. Προσπαθούσαμε τους πόνους στο σώμα μας με παλιές αγωγές, αγωγές που μάθαμε από τη γιαγιά μας και τη μάνα μας. Βάζαμε μόνοι μας παγοκύστες. Πάντα είχα πάγο θυμάμαι, γιατί ήξερα ότι αν πόναγα, το πρώτο πράγμα που πρέπει να βάλω ήταν πάγος. Δεν είχαμε τις απαραίτητες κρέμες, αλοιφές. Βάζαμε, ας πούμε λάδι. Δεν είχαμε κρέμα για προθέρμανση. Βάζαμε λάδι, αλείφαμε τα κορμιά μας με λάδι, όπως στην αρχαία Ελλάδα για να ζεσταθούμε, Γενάρη μήνα που παίζαμε σε κάτι επαρχίες, που είχε 0 βαθμούς, -4, -5. Έχουν αλλάξει τα πράγματα τώρα. Είναι πιο βατά τα πράγματα, για να κάνει ένας καριέρα στον αθλητισμό.

Ασχολήθηκες ξανά με κάποιον άλλον τρόπο με το ποδόσφαιρο;

Ναι, μετά μόλις σταμάτησα τον αθλητισμό. Εντάξει, τον σταμάτησα αργά όσο μπορούσα. Φοβόμουνα και την ίδια μου τη ζωή, λόγω αυτά που σου είπα προηγουμένως, με του αλκοολισμού. Προσπάθησα να είμαι πάλι μέσα στον χώρο. Έπαιζα σε μικρές ομαδούλες, αλλά το ήθελα και το έκανα, για να αποφεύγω τα κακά μονοπάτια. Ακόμη και μεγάλος, φαντάσου και τριαντάρης και τριανταπεντάρης και τριανταεξάρης, ήθελα να είμαι μες στο χώρο, να έχω αυτήν την έννοια, ότι θα πάω να παίξω, θα πάω να κάνω την προπόνηση, για να μην ξεφύγω στη ζωή μου. Για μένα, ξέρεις, ήταν σαν αποκούμπι και μόλις σταμάτησα, έτσι μεγάλος σταμάτησα, τριανταεφτάρης απ' ό,τι θυμάμαι, κρέμασα τα παπούτσια, που λένε.

Μετά, επειδή ήμουνα πάρα πολύ κοινωνικό παιδί και ήξερα πάρα πολύ κόσμο μέσ’ στην Αθήνα, ακολούθησα τον δρόμο του εμπορίου μέσα από τον αθλητισμό. Έγινα ένας πάρα πολύ καλός πωλητής στο αθλητικό υλικό. Προμήθευα ομάδες ποδοσφαίρου, μπάσκετ, χάντμπολ, τένις, ό,τι είχε σχέση με τον αθλητισμό. Τις προμήθευα τα ρούχα, το υλικό. Δούλεψα περίπου 10 χρόνια σε αυτήν την κατάσταση. Για μένα ίσως ήταν και τα καλύτερα της ζωής μου, γιατί ήμουνα μέσα στον χώρο του αθλητισμού. Εντάξει, είχα να κάνω και με… τους ήξερα και από παλιά, και με ανθρώπους περίεργους, αλλά και με ανθρώπους καλούς πραγματικά. Δηλαδή, ανθρώπους που δεν σου πήγαινε το μυαλό, αλλά είχανε φως αυτοί οι άνθρωποι. Προσπαθούσανε, δηλαδή, μέσω του αθλητισμού, να βοηθήσουν ανθρώπους και παιδιά, όπως παλιά δηλαδή. Όπως εγώ που ξεκίναγα παιδί και είχα τον πρώτο μου προπονητή, έτσι κι αυτοί, ας πούμε, προσπαθούσαν να βοηθήσουν παιδάκια. Και πήγα πάρα πολύ καλά αυτήν τη δεκαετία. Ταξίδεψα πάρα πολύ. Είδα και τη χώρα, είδα και την πατρίδα, όλες τις εποχές του χρόνου, και καλοκαίρι, όλες τις εποχές, και τις τέσσερις εποχές. Tαξίδευα ανελλιπώς. Ήμουνα ναυτικός στεριάς! Έζησα τρελές στιγμές, απίθανες στιγμές, και προσωπικές. Δηλαδή, ας πούμε, πήγαινα Κόνιτσα να ντύσω την ομάδα της Κόνιτσας, και θυμάμαι καλοκαίρι 40 βαθμούς, σταμάταγα κι έκανα μπάνιο στον ναό, κάτω από το πέτρινο γεφύρι. Υπήρχανε στιγμές που πραγματικά ήμουνα πολύ ευγνώμων γι' αυτό που έκανα, και για τον Θεό τον ίδιο που μου έδωσε αυτήν τη ζωή. Γιατί ήταν μαγικά, μαγικά τοπία, μαγικές συναντήσεις, σε καφενεία παλιά, με τους προέδρους, καλοί άνθρωποι. Εντάξει, από τους… οι πιο πολλοί ήτανε καλοί άνθρωποι. Βίωσα την επαρχία 10 χρόνια πάρα πολύ δυνατά. Είδα πώς λειτουργεί και πώς λειτουργούν και οι πατριώτες μου, σε διαφορετικά μέρη. Από την Κρήτη έως τη Μακεδονία, έως την [00:40:00]Ήπειρο, ως το Ταίναρο, όλη τη χώρα και τα νησιά. Ναι, πραγματικά μού έκανε καλό. Δηλαδή, αυτό το ταξίδι που έκανα με το εμπόριο, με βοήθησε και στη ζωή μου. Ήτανε καλές στιγμές, μαγικές, πολλά μέρη και πολλά όμορφα μέρη που δεν τα ‘χα δει. Τώρα, σε αυτά τα 10 χρόνια τα είδα, και πολύ, πολύ focus, πολύ, ξέρεις, εκ των έσω. Είδα την επαρχία πώς λειτουργεί και από τη μέσα μεριά. Έχει πολύ δύναμη η Ελλάδα, απλά δεν βγαίνει προς τα έξω. Είναι πολύ, πολύ δυνατή χώρα!

Ποια θα έλεγες ότι είναι η τέχνη της πώλησης;

Η τέχνη της πώλησης; Πολύ καλή ερώτηση. Κοίταξε, καμιά φορά είσαι και γεννημένος γι' αυτό. Εγώ προσωπικά, για μένα δηλαδή, από μικρό παιδί, καμιά φορά σε κάνει κι η ζωή έτσι. Συνήθως όταν σου λείπουνε πράγματα. Εγώ από μικρό παιδί, ας πούμε, θυμάμαι 6-7 χρόνων, τα περιοδικά που… έζησα και σε μία καλή περιοχή, που ήταν όλοι πλούσιοι τότε, εκείνα τα χρόνια, στον Χολαργό. Πιο πολλοί ήτανε έμποροι, δημόσιοι υπάλληλοι. Ήτανε αστοί, εγώ δεν ήμουνα αστός. Θυμάμαι, χαρακτηριστικά, ότι πετάγανε τα παιδιά περιοδικά εικονογραφημένα, κόμιξ, Μίκυ Μάους, αυτοκινητάκια, τρένα, παιχνίδια κι εγώ με δύο φίλους μου, ας πούμε, στην ίδια μοίρα με μένα, τα παίρναμε τα παιχνίδια, τα ξαναφτιάχναμε. Μάζευα τα περιοδικά, τα καθάριζα, και στήναμε έναν πάγκο μέσα στο πάρκο, φοβερό. Τότε είχε ένα παρκάκι έτσι, ωραίο στυλ. Φτιάχναμε έναν χειροποίητο ξύλινο πάγκο, και τα μεσημέρια που ήμασταν μετά το σχολείο, ας πούμε, μαζευόμασταν όλοι για μπάλα, για παιχνίδι, τους τα ξαναπουλάγαμε. Φαντάσου εποχές! Κι έτσι, ας πούμε, πηγαίναμε εμείς και παίρναμε τα καινούρια τεύχη, αυτά που πετάγανε, παίρναμε καμιά γκοφρέτα, κάνα παγωτό χωνάκι, ξέρεις. Αυτά τα πραγματάκια, όχι τίποτα σπουδαίο, αλλά ήταν η αρχή του εμπορίου. Ότι η τέχνη είναι έμφυτη σίγουρα. Θέλει υπομονή, θέλει επιμονή πάνω σε αυτό που κάνεις. Δηλαδή, να πιστέψεις στο προϊόν που πουλάς. Αν δεν το πιστέψεις, είσαι χαμένος. Δεν θα κάνεις πότε πώληση. Και θέλει και διορατικότητα, εγρήγορση, να μαθαίνεις μυστικά. Να προσπαθείς να μάθεις, ας πούμε, πράγματα για τον άλλον, τα κενά του, τι του λείπει. Να είσαι αστραπιαίος, να είσαι σαν κεραυνός. Πρώτα να πουλάς μάλλον -αυτήν τη συμβουλή την άκουσα από μεγάλους εμπόρους, θα στην πω-, πρώτα να πουλάς και μετά να αγοράζεις. Είναι πολύ σημαντικό. Πρώτα-πρώτα, δηλαδή, πουλάς σε κάποιον και μετά αγοράζεις το εμπόρευμα. Δεν αγοράζεις πρώτα το εμπόρευμα. Κατάλαβες; Πρώτα το πουλάς. Για πολλούς λόγους, έτσι; Να μην έχεις φύρα, να, να, να. Και πρέπει να κινείσαι αστραπιαία. Δηλαδή, στην πώληση πάνω πρέπει να παντρεύεις καταστάσεις. Τι σημαίνει πάντρεμα; Να χρησιμοποιείς όλους τους γνωστούς, γύρω από τον άνθρωπο που θέλεις να πουλήσεις κάτι. Αυτό είναι το λεγόμενο πάντρεμα, που λέμε εμείς οι παλιοί, ας πούμε, στο εμπόριο. Δηλαδή, είναι ένας τύπος που θέλει, ας πούμε, να αγοράσει 200 μπουφάν. Ποιος είναι αυτός ο τύπος; Έχουμε καμία άκρη με αυτόν τον τύπο; Έχουμε κανέναν μακρινό φίλο που να τον ξέρει; Κάνα ξάδερφο; Δηλαδή, να φτιάχνεις ένα πλάνο γύρω από αυτόν τον άνθρωπο, να μην πηγαίνεις στα κουτουρού. Κι εγώ έτσι λειτουργούσα, επειδή ήμουνα έτσι και παλιάς κοπής άνθρωπος. Πριν κάνω κάτι, πάντα έψαχνα τι γίνεται από πίσω. Ποιος είναι αυτός; Τι, έτσι, αλλιώς, δεν πήγαινα στα τυφλά. Ο άλλος νόμιζε ότι ήμουνα στα τυφλά, αλλά έφτιαχνα ένα σχέδιο. Όλα αυτά μαζί με τον λόγο σου σαν άνθρωπος δηλαδή, και σαν χαρακτήρας, και σαν παρουσία μετράνε, και όλα μαζί συνθέτουν, ας πούμε, την τέχνη της πώλησης. Δεν την έχουνε πολλοί. Όσοι την έχουνε… υπάρχουνε άνθρωποι που την έχουνε και δεν ξέρουν να τη χρησιμοποιήσουν, αλλά όσοι ξέρουν να τη χρησιμοποιήσουν την κάνουνε, τη βγάζουν, την εκφράζουν. Αυτό.

Πολύ ωραία. Και τι δυσκολίες συνάντησες σε αυτήν την εργασία;

Φοβερές! Ακάλυπτες επιταγές, «μπουμπουνητά» τα λεγόμενα. Δυσκολίες, τρεις φορές πήγα να κοιμηθώ, όχι μόνο πήγα, έκλεισα τα μάτια μου, έκλεισα τα βλέφαρά μου στο τιμόνι επάνω. Πόνο, ότι δεν τελείωσα τη δουλειά. Δεν πούλησα αυτό που έπρεπε να πουλήσω, ότι ακυρώθηκε η πώληση. Πάρα πολλές δυσκολίες. Δεν είναι εύκολα τα πράγματα. Το εμπόριο είναι πολύ δύσκολο. Δηλαδή, ναι μεν, μπορείς να κάνεις λεφτά γρήγορα, να βγάλεις λεφτά γρήγορα, αλλά κι από την άλλη, μπορείς να τα χάσεις όλα. Δεν είναι τίποτα το εύκολο πάνω σε αυτήν τη δουλειά. Απαιτεί φοβερό στομάχι και φοβερές εσωτερικές δυνάμεις. Πρέπει να χειριστείς πολύ δύσκολους ανθρώπους, μάλλον όλους τους ανθρώπους, από τον πολύ εύκολο μέχρι τον πολύ δύσκολο. Δύσκολες καταστάσεις. Θυμάμαι, χαρακτηριστικά, ότι έναν άνθρωπο τον έψαχνα να τον βρω, να πάρω τα λεφτά μου, 6.000 ευρώ θυμάμαι, πολλά λεφτά. Με είχε ταλαιπωρήσει αφάνταστα. Είχα πάει πέντε φορές στην Άρτα, από ακάλυπτη επιταγή. Όλο μου άλλαζε τις επιταγές συνέχεια, συνέχεια, συνέχεια, συνέχεια. Και θυμάμαι ότι μπήκα με το αμάξι, πήγα να τον βρω στο κτήμα του, μέσα στον ποταμό τον Άραχθο. Μιλάμε τώρα για ταινία βγαλμένη από ελληνικό κινηματογράφο του ‘60 «Ο βάλτος» με Κούρκουλο μέσα και Βόγλη. Έβαλα το αυτοκίνητο μέσα στο ποτάμι σε χώμα. Είχε καλλιέργεια ακτινιδίων, έψαχνα να τον βρω σαν τρελός, να βρω πού είναι το κτήμα του. Δεν θα το ξεχάσω ποτέ. Δηλαδή, λέω τώρα, αν μου βγάλει κάνα πιστόλι λέω, ή καμιά καραμπίνα πάει, λέω, ούτε που θα με βρούνε. Είχε δυσκολίες τέτοιου είδους. Αλλά και από την άλλη, είχε και τα καλά του, γιατί το χρήμα είναι γλυκό. Είχε, είχε δυσκολίες πολλές. Δηλαδή, όταν με πήρε ο ύπνος στο Μεσολόγγι, στα 42 μου, γύρναγα, θυμάμαι, από Γιάννενα, κλείσανε τα βλέφαρα μου για λίγο και στο παρά ένα δεν πήγα στον γκρεμό. Κουρασμένος, γιατί είχα κάνει μέσα σε τρεις μέρες, είχα πάει Μολάους στην Πελοπόννησο, κι από την Πελοπόννησο από τους Μολάους, ανέβηκα Ήπειρο, κι από Ήπειρο έπρεπε να κατέβω, να μην πάω καν στο γραφείο, να πάω Πειραιά και να φύγω για Μύκονο, για να πάω να δειγματίσω. Μιλάμε τώρα για τρελά χιλιόμετρα, κι όταν κλείσανε τα βλέφαρά μου, τότε αποφάσισα ότι πρέπει να σταματήσω. Δεν πάει άλλο αυτή η δουλειά. Πρέπει σιγά-σιγά να φύγω από αυτήν τη δουλειά, γιατί πήγα να [00:50:00]πεθάνω, πήγα να σκοτωθώ. Κι έτσι σταμάτησα αυτήν τη δουλειά.

Οι ακάλυπτες επιταγές που ανέφερες πριν ήτανε συνέπεια της οικονομικής κρίσης;

Ναι, η οικονομική κρίση διέλυσε τον κλάδο μου, τον τομέα, και όλη την ένδυση γενικά. Ίσως έφυγα και την κατάλληλη στιγμή, το ‘13, γιατί ήτανε, το κύμα της καταστροφής ήτανε τεράστιο. Δηλαδή, η ένδυση έπαθε μία ζημιά της τάξεως του 70%, εκείνα τα χρόνια. Πάψανε τα λεφτά, πάψανε οι επιχορηγήσεις στα σωματεία. Δηλαδή, ήταν μία αλυσίδα που διέλυσε και τον αθλητισμό, που ζούσα από τον αθλητισμό. Αλλά παράλληλα και τους ανθρώπους που ασχολιόντουσαν με τον αθλητισμό, και τις δουλειές που είχανε οι άνθρωποι, που ασχολιόντουσαν με τον αθλητισμό. Άλλοι ήτανε έμποροι, άλλοι ήταν κρεοπώληδες, απλοί άνθρωποι με τα μαγαζιά τους, που από το υστέρημά, ας πούμε, αγοράζανε και μία εμφάνιση για την ομάδα του χωριού τους. Και μόλις ήρθε η κρίση, ήταν τεράστιο το πλήγμα. Αλλά ευτυχώς είχα τη διαύγεια, είδα ότι έρχεται η καταστροφή, κι έφυγα την κατάλληλη ώρα, χωρίς να με εξοντώσει προσωπικά.

Πού στράφηκες εργασιακά;

Εργασιακά μετά στράφηκα στη σύζυγό μου, που είχε ένα κατάστημα ζαχαροπλαστικής, εργαστήριο ζαχαροπλαστικής. Ήταν υποβαθμισμένο, δεκαετίας του ‘80 το κατάστημα, παλιό, αλλά είχα μαζέψει κάποια λεφτά, από την ενασχόλησή μου με το εμπόριο, κι αποφάσισα να τα ρίξω εκεί τα λεφτά, μαζί με τη σύζυγο και με τα πεθερικά μου. Και να αναβαθμίσουμε λιγάκι, να φτιάξουμε λίγο την αυλή, να μπούμε στην περιπέτεια του καφέ-ζαχαροπλαστείου. Μαζί με το ζαχαροπλαστείο να είναι και καφετέρια, να είναι και μαγειρευτό φαγητό, να είναι και διάφορα έτσι άλλα πραγματάκια. Παλέψαμε πολύ, με υπομονή, χρόνο με τον χρόνο. Θυμάμαι, ας πούμε, ότι παρέλαβα ένα μαγαζί με 80 ευρώ τζίρο, ας πούμε, τη μέρα. Τίποτα, ένα μαγαζί για κλείσιμο, και το φτάσαμε 1.000 ευρώ, 1.500 τη μέρα. Πήραμε προσωπικό, με το ΙΚΑ μας. Ήμασταν νομοταγείς. Μπήκαμε σε δόσεις, με ρυθμίσεις με τα παλιά μας τα χρέη, τα συμμαζέψαμε, νοικοκυραίικα πράγματα, καλά πράγματα, όμορφα πράγματα. Δώσαμε και την ψυχή μας, 16 ώρες δουλειά τη μέρα, και σιγά-σιγά πήγαμε καλά, τα βάλαμε όλα σε τάξη. Κάθε χρόνο ήταν και καλύτερα. Ήτανε καλό το πόστο. Μας βοήθησε πολύ, έφυγε η κρίση σιγά-σιγά μετά από πολύ πόνο και πολύ ιδρώτα κι αγώνα, έφυγε η κρίση. Άρχισε να φαίνεται λίγο το φως, μετά το ‘15, ήταν σε καλό σημείο, ήταν τουριστικά, τουριστικό σημείο. Μας βοήθησαν πάρα πολύ οι τουρίστες, οι ξένοι. Μας βοήθησε πολύ ένα αμερικάνικο κολέγιο, που είχαμε άψογη συνεργασία, ερχόντουσαν οι φοιτητές από την Αμερική και μας στηρίζανε. Γενικά είχαμε μία δουλειά υγιέστατη. Όλο προς τα πάνω. Όχι παλαβά όνειρα, όχι τρελές καταστάσεις, γιατί πάντα εγώ επειδή είμαι από μικρό παιδί στο εμπόριο, ήξερα ότι θα έρθουνε και πάλι δύσκολα, γιατί πάντα ένας σωστός έμπορος βλέπει μπροστά και βλέπει τους κινδύνους που διατρέχονται κι έρχονται. Γιατί ζωή είναι, δεν ξέρεις ποτέ τι γίνεται. Καταφέραμε και βγάλαμε την κρίση ανώδυνα, εμείς σαν οικογένεια δεν μας έλειψε κάτι. Δύσκολα μεν, αλλά ανώδυνα, σε σχέση με τους συνανθρώπους μου. Γιατί είδα πράγματα φοβερά και τρομερά. Ανθρώπους που ήξερα γνωστούς που... Ας πούμε, δεν πέταγα ψωμιά το βράδυ. Δεν πέταγα τα κρουασάν, δεν πέταγα τις τυρόπιτες, δεν πέταγα τίποτα από τα παλιά. Κι ερχόντουσαν άνθρωποι, που πριν είχαν πολύ καλές δουλειές, τραπεζικοί, υπάλληλοι, κι ερχόντουσαν και παίρνανε τις τυρόπιτες. Ερχόντουσαν και παίρνανε το ψωμί. Έδινα πράγματα στην εκκλησία, έδινα πράγματα σε ένα γηροκομείο από πίσω από μένα, που παλιά δεν υπήρχαν αυτά. Έδινα μερίδες φαγητού σε 5- 6 φίλους, που ήξερα ότι δεν έχουν δουλειά. Βοήθαγα κόσμο, όσο μπορούσα, και υλικά και χρηματικά. Τους έδινα να πάρουνε τσιγάρα. Φύγανε γνωστοί, αυτοκτονήσανε γνωστοί με την κρίση. Ήτανε δύσκολα για τον κόσμο. Με σεβασμό πάντα στον κόσμο, αλλά εν μέρει, εγώ το πέρασα ανώδυνα. Δεν μου φάνηκε τόσο πολύ. Ίσως επειδή είχα τις βάσεις, σαν παιδί, σαν άνθρωπος, δεν ξέρω πώς το θες. Επειδή για μένα, ξέρεις, τι Ελένη, κρίση είναι όλη η ζωή. Η οικονομική κρίση δεν με φόβισε τόσο πολύ, γιατί πάντα είχα οικονομική κρίση στη ζωή μου. Πάντα ήξερα ότι άμα δεν δουλέψω από μικρό παιδί, θα πεθάνω. Δεν είχα, ας πούμε, και ούτε τον πατέρα μου από πίσω μου να με στηρίξει. Η μάνα μου ό,τι μπορούσε έκανε, αλλά ήταν μία τίμια φτωχή γυναίκα, εργαζόμενη. Ό,τι μου έδινε και από το περίσσευμα μού το έδινε, αλλά δεν με φόβιζε. Γιατί πάντα μου έλεγε η μάνα μου ότι «Μετά την μπόρα, πάντα έρχεται ο ήλιος». Οπότε, το θεώρησα κάπως έτσι. Φαντάσου την οικονομική κρίση. Θα περάσει. Θα περάσει κι αυτό, που λέμε, που λέγανε οι παλιοί. Όλα περνάνε. Θα κόψουμε δυο πραγματάκια, κόψαμε λίγο τα… αν και δεν ήμουνα ποτέ της χλιδής. Δεν έπαιρνα παπούτσια, ας πούμε, που μου αρέσουν. Κάποια παπούτσια συγκεκριμένα, ας πούμε, τα All Star, δεν τα έπαιρνα. Ψώνιζα πιο φθηνά. Έκοψα τις εξόδους μου, έκοψα τα σινεμά μου. Μαζεύτηκα κι εγώ σαν άνθρωπος. Βγήκε η κρίση ανώδυνα.

Τι αλλαγές είδες στη συμπεριφορά των ανθρώπων κατά την περίοδο της κρίσης;

Της οικονομικής; Τρελές, ασύλληπτα πράγματα. Καταρχάς, αυτοκτόνησαν πολλοί άνθρωποι. Μην ξεχνάς, ότι είχαμε αυτοκτονία μέσα στην πλατεία Συντάγματος, έτσι; Για μένα δηλαδή, εκείνος ο άνθρωπος που αυτοκτόνησε ήτανε συνταρακτικό, μέσα στην πρώτη πλατεία της χώρας. Πηδάγανε οι άνθρωποι από τα μπαλκόνια και πιο πολύ μέσα στην οικονομική κρίση, επηρέασε τις γυναίκες. Δεν επηρέασε τους άντρες. Αν δεις, στατιστικά οι πιο πολλές αυτοκτονίες ήτανε γυναικών, μέσα στην κρίση. Ανθρώπους που ήξερα, που ήτανε υγιέστατοι, που είχανε τη δουλειά τους, την οικογένειά τους, μέσα σ' ένα βράδυ τα χάσανε όλα. Πληρώνανε τις εφορίες τους, πληρώνανε το δημόσιο, ήτανε νοικοκυραίοι. Μέσα σ' ένα βράδυ, ξυπνήσανε ένα πρωί, και δεν είχαν τίποτα. Πενηντάρηδες, που είναι δύσκολη ηλικία, ξαφνικά βρεθήκανε στον δρόμο. Τα έβλεπα. Σου λέω, μοίραζα φαγητό σε ανθρώπους δικούς μου, και βοήθαγα και οικονομικά ανθρώπους που ήξερα πριν τι ήτανε. Συνταρακτικό. Δηλαδή, αν και το έβλεπα, να σου πω, Ελένη μου, το έβλεπα. Όταν ένας λαός, ας πούμε, δεκαετία του ’90-2000, που ξέχασε ποιος λαός είναι, τι κουβαλάει, και ήτανε στα μπουζούκια να πετάνε, δηλαδή να πετάνε γαρύφαλλα, να χαλάνε λεφτά, που; Σε γαρύφαλλα, σε γαρδένιες! Να χορεύουν τσιφτετέλια, τουρκικούς καπλαμάδες πάνω στα τραπέζια, άντρες, άντρες ολόκληροι και να χορεύουν τσιφτετέλια πάνω στα τραπέζια και υπό τα παλαμάκια των γυναικών. Να αγοράζουν δύο και τρία αυτοκίνητα και τζιπ, να κάνουνε χλίδα ζωή, όνειρο να πάνε στη Μύκονο, όνειρο να [01:00:00]πάνε να ταξιδέψουν στην Ευρώπη μέσα στη χλίδα. Τα έβλεπα. Ερχόντουσαν. Δεν ήτανε κάτι το... Για μένα, άμα έχεις λίγο διορατικότητα, δεν χρειάζεται δηλαδή να έχεις και πολύ. Λίγο να βλέπεις μπροστά, βλέπεις ότι έρχεται η καταστροφή. Δεν γίνεται, ας πούμε, να αμείβεσαι με 800 ευρώ και να κάνεις μία ζωή για 3.000 ευρώ και για 4.000. Και δεν το λέω μόνο για τον λαό που ακολούθησε αυτό το μονοπάτι. Το λέω και για τους πολιτικούς που δανείστηκαν 250 δις, μέσα σε 20 χρόνια. Πού πάτε, ρε Καραγκιόζηδες; Τι είσαστε; Είσαστε μία Ελλάδα που μεγαλούργησε μετά τον πόλεμο, στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, που είχαμε και μία χρυσή εποχή, που τα βάλαμε κάτω τα πράγματα, και φτιάχτηκε λίγο η Ελλάδα. Και μετά νομίζαμε ότι ξαφνικά, ας πούμε, είμαστε Ελβετία ή Βέλγιο ή Ολλανδία, ας πούμε. Ξαφνικά την είδαμε κάπως. Όλοι εξοχικά, όλοι καρτοδάνεια, δάνεια για Πάσχα, δωροδάνεια, δηλαδή άλλα για άλλα πράγματα. Εγώ δεν είχα ποτέ πιστωτική κάρτα, ας πούμε. Αν είχα μετρητά, αγόραζα. Αν δεν είχα μετρητά, εμένα στο σπίτι μου και κλειδωνόμουνα. Έτσι είναι η αλήθεια. Ξαφνικά, ας πούμε, φέρανε την Ελλάδα οι άχρηστοι με ένα χρέος 300 δις. Ρε φίλε, δεν θα στο ζητήσουνε πίσω οι ξένοι 400 δις; Ένας Αμερικάνος έλεγε, δεν θυμάμαι πώς τον λένε, το δάνειο είναι σαν την… οι τράπεζες, ή μάλλον κάτσε να στο πω, σου δίνουν οι τράπεζες μια ομπρέλα, όταν έχει καλό καιρό, και στην παίρνουν όταν βρέχει. Κάποια στιγμή θα στα ζητάγανε πίσω τα λεφτά οι Ευρωπαίοι. Αυτοί εδώ, 20-25 χρόνια, αλόγιστα τα σκορπάγανε τα λεφτά σε βλακείες. Τα έβλεπα δίπλα μου τα λεφτά. Ποτέ δεν τόλμησα να μπω σε αυτό το μέλι. Παίρνανε τα λεφτά, κάνανε Ολυμπιακούς το 2004, πετάγανε λεφτά αριστερά-δεξιά, από δω, κάνανε φαραωνικά έργα, άχρηστα στον αθλητισμό που ο αθλητισμός ήθελε δύο καλές υποδομές, τρεις, και θα φεύγαμε έτη φωτός μπροστά. Όλα αυτά ήρθανε μπούμερανγκ κάποια στιγμή, και τι από τον λαό θα τα πάρουν, από πού θα τα πάρουνε; Εγώ τα έβλεπα αυτά τα πράγματα, κι ευτυχώς, ας πούμε, που ήμουνα καλά μέσα στην οικονομική κρίση.

Τώρα με την πανδημία πώς είναι τα πράγματα;

Εντάξει, κοίταξε, με την πανδημία είναι, λογικά είναι τα πράγματα. Πάντα, στην ιστορία της ανθρωπότητας, πάντα υπήρχαν πανδημίες. Έτυχε το κακό σ' εμάς. Έτυχε. Όπως έκατσε στους ανθρώπους τον Μεσαίωνα επάνω, όπως έκατσε η ισπανική η γρίπη, αρχές του αιώνα, του προηγούμενου αιώνα, έκατσε και σε μας το κακό. Είναι δύσκολα τα πράγματα, αλλά εντάξει, μπόρα είναι θα περάσει κι αυτό, δεν είναι κάτι το φοβερό και τρομερό. Η τεχνολογία τώρα έχει φτάσει σε τεράστιο επίπεδο. Θα το βρούνε το φάρμακο, και σιγά-σιγά θα φύγει. Θέλει τον καιρό της. Εγώ το έλεγα από την αρχή, ότι θέλει τον καιρό της. Δεν είναι, ας πούμε, σε έναν χρόνο μέσα. Θα αφήσει κάποια κατάλοιπα. Η πανδημία θέλει 4-5 χρόνια για να φύγει, ιστορικά, μετά από πέντε χρόνια έφευγε όλο το κακό, γιατί εκτός από το οικονομικό, ας πούμε, που κάνει ζημιά, είναι και το ψυχολογικό κομμάτι. Ότι απομακρύνονται οι άνθρωποι, απομακρύνονται οι σχέσεις, έχεις ένα βάρος κάθε μέρα, φοβάσαι μην αρρωστήσεις, εντάξει σε πιο… εγώ είμαι μέση ηλικία φοβάμαι, δεν στο κρύβω. Είναι δύσκολη κατάσταση έως πολύ, αλλά είναι μπόρα θα περάσει κι αυτό, δεν είναι, δεν θα μας ακολουθάει μέχρι να φύγουμε από αυτήν τη ζωή. Θα φύγει κι αυτό. Απλά πρέπει να το διαχειριστούμε έξυπνα. Καλά τα πήγαμε, αν κι εγώ έλεγα ότι... στην αρχή έλεγα στη γυναίκα μου ότι... μου έλεγε, μου λέει «Τα πάμε περίφημα, μόνο 2.000 κρούσματα». «Η πανδημία, της λέω, δεν είναι έναν μήνα, 2, 3, και 5, και 1 χρόνο. Έχει και δεύτερο κύμα, έχει και τρίτο κύμα. Αν δεν βρεθεί το εμβόλιο, τώρα θα ανοίξουμε, τα σύνορα το καλοκαίρι...» που δυστυχώς έγινε το λάθος και ανοίξαμε τα χερσαία. Εκεί ήταν το λάθος της Ελλάδας, χωρίς προγραμματισμό, χωρίς τίποτα, ενώ τα πήγε καλά στην αρχή ο Πρωθυπουργός, μετά του έφυγε λιγάκι. Έφυγε στην κυβέρνηση λίγο το παιχνίδι, αλλά δεν γινόταν. Εντάξει, είχε τρομερές πιέσεις κι από τους εμπόρους κι από τα ξενοδοχεία. Δηλαδή, θα καταστρεφόμασταν τελείως οικονομικά, αλλά πιστεύω ότι έχει, θα κάνει τον καιρό της αλλά θα φύγει. Θα το περάσουμε, θέλει χρόνο η πανδημία. Θέλει 2-3 χρόνια για να φύγει.

Τι αλλαγές πιστεύεις ότι θα φέρει αυτή η κατάσταση στην κοινωνία μακροπρόθεσμα;

Εμείς σαν λαός, ξεχνάμε εύκολα. Τίποτα δεν θα φέρει. Μόλις βρεθεί το εμβόλιο, έτσι πιστεύω εγώ, μόλις ας πούμε βρεθεί το φάρμακο, το εμβόλιο ή οτιδήποτε άλλο και πάψει, όπως παλιά ας πούμε, όπως ήτανε η φυματίωση, η ανεμοβλογιά, κάπως έτσι θα το διαχειριστούμε. Μόλις βρεθεί το αντίσωμα, το φάρμακο, εμείς ξεχνάμε πολύ εύκολα σαν λαός. Σαν να μην υπήρξε θα είναι. Είμαστε ξεχασιάρηδες.

Εσύ παρατήρησες την Αθήνα κατά την διάρκεια του lockdown;

Ναι, εγώ δεν έκλεισα το κατάστημα, από την πρώτη μέρα ταράχτηκα, δεν στο κρύβω. Όχι τόσο πολύ για τον φόβο του θανάτου. Εγώ, ξέρεις, ακολουθάω το ρητό ότι «Αν φοβάσαι, πεθαίνεις κάθε μέρα. Αν δεν φοβάσαι, πεθαίνεις μόνο μία φορά». Αυτό ακολουθάω από μικρό παιδί. Δεν φοβάμαι ούτε τον θάνατο, δεν έχω φόβο, αλλά ταράχτηκα με την εικόνα της Αθήνας, γιατί ήτανε σουρεάλ. Δηλαδή, πίνακας Dali, ζώσα ψυχή. Θυμάμαι ότι δεν υπήρχε. Μία μέρα, δεν έπιασα ούτε ένα ευρώ. Δεν μπήκε άνθρωπος. Ήτανε μοναδικό στην ιστορία μου. Δεν μπήκε άνθρωπος στο μαγαζί. Ένας άδειος δρόμος. Βγήκα στον δρόμο, κεντρικός, λεωφόρος και ήμουνα μόνος μου και γέλαγα. Δεν είχα κανέναν άλλο, λέω να πιάσουμε καμιά μπαλίτσα να παίξουμε κάνα δίτερμα. Λέω δεν είχα, δεν βγήκε κανένας φίλος, κανένας γνωστός. Έχω μπάλα μέσα στο μαγαζί, και λέω να παίξουμε καμιά μπαλίτσα, λέω μπακότερμα, να στήσουμε δύο κώνους στη Λεωφόρο. Θα έγραφα ιστορία, θα το κινηματογραφούσα, σουρεάλ, ναι. Εκεί ταράχτηκα, απλά ταράχτηκα, τίποτα άλλο, ότι, όπα λέω, φόβος και τρόμος όλοι. Οι πιο πολλοί άνθρωποι ήταν πολύ φοβισμένοι. Εν αντιθέσει με τώρα, που έχουμε πιο πολλά κρούσματα, που έπρεπε να ήμασταν πιο φοβισμένοι, ήταν τότε πιο φοβισμένοι στις αρχές. Και θυμάμαι, δεν ξέρω ρε γαμώτο, αλλά έτσι ένα περίεργο συναίσθημα. Μου έλεγε η γυναίκα μου «Έλα μωρέ, τώρα Κίνα είναι μακριά». Και με το που πάει Ιταλία, κι αρχίζει σιγά-σιγά, της λέω «Κάτσε και θα δεις τι έχει να γίνει. Θα ζήσουμε στιγμές απείρου κάλλους». Λες και το ήξερα. Θα έρθει, δηλαδή θα πάει σε όλο τον κόσμο. Δεν ξέρω, αυτήν την προαίσθηση την έχω ίσως από τη γιαγιά μου. Είχε προαίσθηση για τα πράγματα. Αλλά ήταν η εικόνα, ήτανε εντάξει μαγική, κανένας άνθρωπος. Αναζωογονήθηκε η φύση. [01:10:00]Χτίσανε φωλιές τα χελιδόνια απέναντί μου, και γρήγορα. Αρχίσανε, φύτρωσαν τα λουλούδια όλα, έγινε ζούγκλα γύρω-γύρω από το μαγαζί. Ποιος να έρθει να τα κουρέψει; Κανένας. Ήτανε περίεργα τα πράγματα. Μία αίσθηση ότι πλανάται κάτι από πάνω και δεν ξέρεις πού θα βγει, θα πεθάνουμε; Θα είναι η καταστροφή του κόσμου; Ξέρεις, στην αρχή δεν ήξερες. Μας έπιασε τελείως αδιάβαστους. Εντάξει, με τον καιρό όμως, όσο περνάει ο καιρός, είναι αυτό που σου είπα προηγουμένως, ότι όλα είναι περαστικά, ανθρώπινα είναι. Για τους ανθρώπους είναι πλασμένα όλα. Απλά πρέπει πλέον σαν μάθημα, μέσα από την πανδημία και να είμαστε πιο σωστοί απέναντι στη ζωή, απέναντι στους συνανθρώπους μας. Όχι μόνο στα δύσκολα, αλλά και στα εύκολα, και το πιο βασικό, να προσέξουμε αυτό το δώρο που μας έχει ο Θεός. Αυτήν τη φύση να την προσέξουμε παραπάνω πολύ, δηλαδή να καταλάβουμε πού ζούμε πλέον. Ζούμε σε έναν πολύ όμορφο πλανήτη που είναι δώρο η ζωή. Δεν είναι άβυσσος που ο Καζαντζάκης έλεγε «Ερχόμαστε από την άβυσσο, πηγαίνουμε στην άβυσσο, το ενδιάμεσο είναι η ζωή». Αυτό το δώρο μας έχει δώσει ο Θεός, να το εκμεταλλευτούμε στο έπακρον. Είναι όμορφα, μη καταστρέφουμε τη φύση. Είδες με την πανδημία τι έγινε; Όλα αλλάξανε, η φύση είναι πιο δυνατή, πιο καλή, μην πας για μπάνιο και όλοι οι Νεοέλληνες, όλοι στην παραλία, βλέπεις μία κατάσταση με γόπες, ας πούμε, ανεπανάληπτη. Πάρε, ρε μαλάκα, τη γόπα σου, σήκωσε την, ρίχτη στο σταχτοδοχείο. Θα πάει ο επόμενος μετά. Δηλαδή, πρέπει να υπάρχει σεβασμός. Ας σκεφτόμαστε λίγο και τη φύση. Καλύτεροι θα βγούμε μέσα από αυτό, έτσι πιστεύω εγώ. Οι Έλληνες είναι ξεχασιάρηδες μεν, αλλά είναι και λαός καλός, έξυπνος. Δηλαδή, η ζυγαριά στον ελληνικό λαό είναι τα καλά είναι πιο πολλά από τα κακά. Έχουμε και το ανάθεμα, τον φθόνο, την κατσίκα του γείτονα, την κακοτροπιά μας, τη μιζέρια μας, τη ζήλια μας, αλλά τα καλά είναι πιο δυνατά. Πιο καλοί θα βγούμε από αυτό.

Πολύ ωραία. Άκη, σιγά-σιγά, φτάνουμε προς το τέλος. Υπάρχει κάτι που θα ήθελες να προσθέσεις, με κάτι που θα ήθελες να κλείσεις;

Όχι, Ελένη μου, νομίζω έτσι λίγο που μιλήσαμε δεν είναι κάτι άλλο να σου πω. Να πάνε όλα καλά, να φύγει αυτό το κακό που μας βρήκε, να μην ξανάρθει ούτε στη δικιά μας ζωή, αλλά ούτε και στις επόμενες γενιές. Ευχή να δώσω για τους επόμενους, ας πούμε, από μας. Τι ευχή να δώσω; Να κοιτάμε πάντα, να παίρνουμε μαθήματα από τους προγόνους μας, από τους ανθρώπους που έχουν φύγει. Όσο είμαστε σε αυτόν τον κόσμο, να προσπαθούμε για το καλύτερο μέσα από την κοινωνία, και ό,τι αποκτήσουμε σε αυτόν τον κόσμο, στο τέλος της ζωής μας, πάλι να τα δώσουμε στην κοινωνία πίσω. Δεν είναι δικά μας. Τίποτα δεν είναι δικό μας. Όλοι μαζί τα φτιάχνουμε, και πρέπει πάλι να τα δώσουμε πίσω στην κοινωνία, και όλοι μας να δουλεύουμε για την επόμενη γενιά. Οι επόμενες γενιές μετά από μας να ζήσουν καλύτερα. Αυτή είναι η βαθιά μου ευχή για το μέλλον του ελληνισμού. Οι επόμενες γενιές θα είναι καλύτερα. Δηλαδή η μάνα μου πάλεψε, ο πατέρας μου, να με κάνουν καλύτερο άνθρωπο. Εγώ με τη σειρά μου, πρέπει να παλέψω για τους επόμενους, κι έτσι πάει, μέχρι ο ελληνισμός να φτάσει, όπως ήταν παλιά, να φύγουμε από την παρακμή. Να γίνουμε αυτοί που ήμασταν κάποτε, που ήμασταν το φως όλου του κόσμου. Ήμασταν πνευματική δύναμη πάνω απ' όλα. Να ξαναφτάσουμε σε αυτά τα επίπεδα, και όχι σε αυτά που είμαστε σήμερα. Έτσι λιθαράκι-λιθαράκι, γενιά με γενιά. Αυτό είχα να πω.

Πάρα πολύ ωραία, σε ευχαριστώ πάρα πολύ.

Να είσαι καλά, Ελένη μου.

Καλή συνέχεια.

Ευχαριστώ πολύ.