[00:00:00]Καλησπέρα.

Καλησπέρα.

Θα μας πείτε το όνομά σας;

Ναι. Ονομάζομαι Τάνυα-Βεανούς Τσακιριάν και ασχολούμαι με την οργανοποιία, με την κατασκευή έγχορδων μουσικών οργάνων συγκεκριμένα.

Χάρηκα πολύ.

Κι εγώ.

Σήμερα είναι Τρίτη 28 Ιουλίου του 2020, βρίσκομαι στην Βικτώρια Αττικής με την Τάνυα-Βεανούς Τσακιριάν, είμαι η Έρικα Καζάνη, ερευνήτρια στο Istorima, και ξεκινάμε. Με ποιο όνομα θέλεις να σε αποκαλώ;

Ίσως το Βεανούς μού είναι έτσι πιο οικείο–

Πιο οικείο–

Άμα γίνεται.

Ωραία. Είπες, λοιπόν, ότι είσαι οργανοποιός.

Ναι–

Θέλεις να μου πεις λίγα λόγια για την ιστορία σου, πώς έφτασες μέχρι εδώ;

Η ιστορία μου... Βασικά, αποτελεί το, μια οικογενειακή παράδοση η ενασχόληση με την οργανοποιία, η οποία ξεκινάει από τον προπάππου μου, το 1924 συγκεκριμένα εκείνος, ο οποίος είχε έρθει πρόσφυγας από την Κωνσταντινούπολη, τότε Οθωμανική Αυτοκρατορία, και δούλευε μαζί με τον γαμπρό του, που είχε παντρευτεί την αδερφή του προπάππου μου, τον Αράμ Παπαζιάν το όνομα αυτού. Και έμαθε εκεί τη δουλειά ο προπάππους μου, ο Αγκόπ Τσακιριάν, και δουλεύανε μαζί για κάποια χρόνια, μέχρι που άνοιξε το δικό του εργαστήριο. Μετά, από εκείνον, από κει έμαθε ο παππούς μου, Ονίκ Τσακιριάν, τη δουλειά, ο οποίος μετέπειτα άνοιξε το 1959 το δικό του εργαστήριο στην Αθήνα, στην Αριστοτέλους, στην Πλατεία Βάθης. Και από κει μετά πάμε στον πατέρα μου, Κάρολο Τσακιριάν, που έμαθε τη δουλειά απ’ τον δικό του πατέρα, τον Ονίκ, και το μαγαζί αυτό υπάρχει ακόμα στην ίδια οδό, στην Αριστοτέλους. Και πλέον είμαι κι εγώ εκεί. Εγώ ξεκίνησα συστηματικά από το 2013 να πηγαίνω και να μαθαίνω τη δουλειά δίπλα στον πατέρα μου, οπότε λίγο ή πολύ ήτανε, υπήρχε όλο αυτό το ερέθισμα και όλη αυτή η επαφή με αυτήν τη δουλειά από όταν γεννήθηκα κατά μία έννοια. Αλλά η επιλογή μου να το δοκιμάσω ήταν καθαρά προσωπική, δεν είχα ποτέ πίεση ότι θα, επειδή είμαι και μοναχοπαίδι επίσης, ότι κάπως είναι υποχρέωση να συνεχιστεί αυτό από γενιά σε γενιά και «είσαι μόνο εσύ οπότε είναι η σειρά σου να το αναλάβεις». Δεν είχα ποτέ πίεση όσον αφορά αυτό. Το αποφάσισα καθώς πλησίαζα προς το τέλος της, των σπουδών μου στη σχολή μου, που ήταν το Τμήμα Μεθοδολογίας, Ιστορίας και Θεωρίας της Επιστήμης, που πλέον λέγεται Ιστορία και Φιλοσοφία της Επιστήμης. Όπου πλησιάζοντας προς το τέλος, έπρεπε, ήθελα να αποφασίσω αν θα συνέχιζα σε κάποιο μεταπτυχιακό πάνω σ’ αυτό το αντικείμενο ή αν για κάποιον λόγο θα ήθελα να κάνω κάτι άλλο. Και αν και μου άρεσαν πάρα πολύ οι σπουδές μου, και ακόμα μου αρέσει το αντικείμενο, δηλαδή το έχω ευχαριστηθεί και όντως το, μ’ αρέσει να το, να διαβάζω και να μελετάω βάσει σ’ αυτό, δεν ήμουν σίγουρη αν κάτι ακαδημαϊκό όντως θα με κάλυπτε. Οπότε γνωρίζοντας ότι υπάρχει, είναι η δουλειά του πατέρα μου πλέον αυτή, η οποία έχει ενασχόληση με τα χέρια, είναι βασικά χειρωνακτική εργασία, προφανώς έχει να κάνει και με το αυτί, είναι ένα μουσικό επάγγελμα κατά μία έννοια και τα λοιπά, μου φαινόταν πάντα πάρα πολύ ενδιαφέρον, απλά πιο μικρή δεν τολμούσα να σκεφτώ ότι θα είχα κάποια προσωπικά εργαλεία για να το κάνω αυτό, όσον αφορά, ας πούμε, τη λεπτομέρεια, η τρομερή συγκέντρωση, επιμονή και τέτοιου είδους χαρακτηριστικά, που μικρότερη θεωρούσα ότι ίσως να μην τα έχω και δεν είχα τολμήσει να μπω παραπάνω μέσα σ’ αυτό. Είχα ξεκινήσει γύρω στα 14 να πηγαίνω τα Σάββατα και να μου μάθει ο πατέρας μου δουλειές, όπως να αλλάζω κλειδιά ή να βάζω χορδιέρες, κάτι πολύ πιο απλά πράγματα, να κουρδίζω και τέτοια –το κούρδισμα δεν είναι απλό, βέβαια–, αλλά τίποτα παραπάνω όσον αφορά την επαφή με το ξύλο, να κάνω άλλες δουλειές. Και αυτό ήρθε μετά, το 2013, και από τότε έχω μείνει σ’ αυτό. Ξεκίνησε λίγο σαν δοκιμασία να δω αν θα μου άρεσε όντως να ασχοληθώ και να την μάθω τη δουλειά, διότι συνειδητοποίησα ότι άμα δεν το ’χα τολμήσει ποτέ, σίγουρα μετά από 10-15 χρόνια θα ξυπνούσα και θα έλεγα… Θα το ’χα μετανιώσει ότι απέρριψα μια δουλειά χωρίς να την έχω δοκιμάσει, απ’ τη στιγμή που είναι μες στα πόδια μου και έχω τη δυνατότητα να το κάνω. Οπότε, μ’ αυτό το σκεπτικό ξεκίνησα, συν το ενδιαφέρον του αντικειμένου, και τελικά πήγε μόνο του. Δεν είναι ότι το, πιέστηκα πολύ, είχα κάποιο τρομερό δίλημμα με μεταπτυχιακά και τα λοιπά στη συνέχεια. Πήγε μόνο του σιγά-σιγά, οπότε πλέον είναι η αποκλειστική μου ενασχόληση αυτό.

Πάρα πολύ ενδιαφέρουσα πορεία! Δεν ξέρω από πού να ξεκινήσω να σχολιάζω, αλλά ήθελα, προφανές ανέφερες ότι ήταν ένα βίωμα που κουβαλούσες μέσα σου, οπότε ήθελα να σε ρωτήσω ότι είπες ότι κατέληξες από κάτι εντελώς θεωρητικό, μάλλον ξεκίνησες από κάτι εντελώς θεωρητικό, όπως είναι η Μεθοδολογία Ιστορίας και Φιλοσοφίας της Επιστήμης και κατέληξες να κάνεις κάτι εντελώς πρακτικό, με τα χέρια σου. Θεωρείς, όμως, ότι κάπου αυτά τα δύο... ότι με τα εργαλεία, μάλλον, που έχεις, τα θεωρητικά, ότι μπορείς να καταλάβεις παραπάνω, ας πούμε, για τον τρόπο, π.χ., που... Κάνεις έγχορδα μουσικά όργανα, έτσι;

Ναι.

Σωστά, οπότε, αν βλέπεις τη μουσική, θέλω να πω, με ένα διαφορετικό μάτι μέσα, όχι μόνο όπως την ακούς από άλλα όργανα, μέσα συγκεκριμένα από την κατασκευή, αν την καταλαβαίνεις και σχεδόν τεχνικά, πώς παράγεται ένας ήχος, όλο αυτό. Και, δεν ξέρω, ίσως και ποια υλικά χρησιμοποιείς για αυτό. Ότι έχει διαφορές, φαντάζομαι, από ξύλο σε ξύλο...

Ναι, ναι...

Τι ήχο παράγει.

Ναι. Εγώ σίγουρα πλέον, εννοώ κιόλας έχοντας περάσει κάποια χρόνια και τα λοιπά, εντοπίζω συσχετισμούς σε σχέση με τη, με τη σχολή μου, με το θεωρητικό μου αντικείμενο κατά μια έννοια και τη δουλειά της οργανοποιίας. Μπορώ να πω ότι το, αυτό που αισθάνομαι ότι κάνει πιο πολύ apply, συγγνώμη που το λέω στα Αγγλικά, στην οργανοποιία είναι το, ένα, ας πούμε, θεωρητικό υπόβαθρο το οποίο παίρνω, το οποίο μπορεί να ’χει να κάνει αρκετά και με μια ιστορική πορεία. Για παράδειγμα, βλέποντάς το και μέσα στην οικογένειά μου, εννοώ βλέποντας, παρατηρώντας τις προηγούμενες γενιές, δηλαδή τον παππού μου, τον προπάππου μου, που μπορεί να πέσουν όργανα δικά τους στα χέρια μου, να παρατηρήσω εκείνοι κάποιες τεχνικές που μπορεί να είχαν τότε, που εμείς μπορεί να τις κρατάμε ακόμα ή να τις έχουμε λίγο αλλάξει ή, ας πούμε, εξελίξει. Βλέπω συσχετισμούς αυτής της πορείας και με ένα κοινωνικό πλαίσιο της κάθε εποχής. Δηλαδή την περίοδο του Μεσοπολέμου, για παράδειγμα, που ο προπάππους μου ήταν τότε ενεργός εκείνος, το τι τάση υπήρχε γύρω από τον ρεμπέτικο τον ήχο, που θα ήθελαν οι τότε μουσικοί να βγάλουνε από τα όργανά τους, είχε κάποιες συγκεκριμένες προδιαγραφές, για παράδειγμα, οι οποίες στην εποχή του παππού μου μετέπειτα, και στου πατέρα μου και τη δική μου σιγά-σιγά, ας πούμε, αλλάζουνε. Δεν είναι το ίδιο ακριβώς πράγμα. Όπως και τα όργανα της εκάστοτε περιόδου έχουνε διαφοροποιήσεις, και ηχητικές και αισθητικές, βλέποντάς τα, και πρακτικές, για παράδειγμα. Οπότε νομίζω ότι μου δίνει μια παραπάνω ευχέρεια το κομμάτι της Ιστορίας και της Φιλοσοφίας της Επιστήμης που έχω κάνει, να με βοηθήσει λίγο να δω αυτές τις αλλαγές. Και νομίζω ότι μετέπειτα, πάνω στη δική μου δουλειά τώρα, με βοηθάει να αφουγκράζομαι καλύτερα και τι γίνεται γύρω μου στο περιβάλλον γύρω μου, όσον αφορά μουσικούς, όσον αφορά τα ακούσματα τα σύγχρονα, της δικής μας εποχής και τα λοιπά. Αυτό σίγουρα έχει να κάνει πολύ και με τα υλικά, για παράδειγμα, που υπάρχουν κάποιες συγκεκριμένες σταθερές όλα αυτά τα χρόνια, όσον αφορά τα ξύλα σαν, που είναι πρωταρχικό υλικό, δεν το συζητάμε, για κατασκευή μουσικών οργάνων, όπως για παράδειγμα το έλατο, που είναι το πολύ στάνταρ ξύλο για την κατασκευή καπακιών, μιλώντας ειδικά για τα μπουζούκια τώρα, το οποίο αυτό είναι κάτι διαχρονικό. Δεν είναι ότι τώρα στη δική μας εποχή προκύπτει. Είναι μια πολύ στάνταρ, ένα πολύ στάνταρ ξύλο κατασκευής, όπως και άλλα αντίστοιχα, μπορεί να είναι ο έβενος που χρησιμοποιείται, ο κέδρος επίσης, μαόνι, φλαμούρι είναι κάποια ξύλα, που ανάλογα σε ποιο σημείο του οργάνου θα τα βάλεις, δεν είναι ότι όλα μπαίνουν στο ίδιο[00:10:00] σημείο, τα βλέπεις σε όλα αυτά τα όργανα μέσα στα χρόνια. Δηλαδή μπορεί να πέσουν στα χέρια σου όργανα εκατό χρόνων πίσω –μπορεί και παραπάνω– και να βλέπεις αυτές τις αναπαραγωγές, ας πούμε, δεν είναι ότι θα σοκαριστείς με κάτι. Και απ’ την άλλη, υπάρχουν κι άλλα, κι άλλα υλικά ή μέσα τα οποία χρησιμοποιείς τώρα, τα οποία σε προηγούμενες εποχές να μην ήταν τόσο διαδεδομένα. Προφανώς και η τεχνολογία παίζει έναν άλφα ρόλο όσον αφορά κάποια μη ηλεκτρικά μηχανήματα, μια πλάνη για παράδειγμα ηλεκτρική, που τώρα λίγο διευκολύνει παραπάνω σε σχέση με τους παλαιότερους οργανοποιούς κτλ. Οπότε μπορώ να πω ότι και μ’ αυτόν τον τρόπο ίσως μπαίνει μέσα και το κομμάτι της σχολής, για παράδειγμα, βλέποντας και από κει μεταβολές, γενικά που γίνονται κοινωνικά να τις εντοπίζω και στο δικό μου αντικείμενο. Οπότε υπάρχει μια διευκόλυνση κατ' εμέ, δηλαδή ο τρόπος που προσεγγίζω το θέμα να είναι και από αυτήν την πιο θεωρητική πλευρά.

Εσένα όλη η διαδικασία της κατασκευής είναι χειροποίητο όλο;

Ναι, ναι, ναι.

Δεν έχει, δεν έχει καθόλου, εννοώ, μηχάνημα;

Όχι, τα μηχανήματα, ας πούμε, που χρησιμοποιούμε θα είναι όσον αφορά το, μια πλάνη για παράδειγμα ηλεκτρική, που απλά θα πλανίσεις ένα κομμάτι ξύλο, να το φέρεις σε κάποιο συγκεκριμένο πάχος, αντί να το κάνεις με μια πλάνη χειρός. Δεν θα μπει, ας πούμε, ένα computerised εργαλείο για να σου κάνει τη δουλειά, για παράδειγμα. Για να σου κόψει σε ακριβείς μετρήσεις κάτι. Υπάρχει μια πολύ, ένα μικρό ποσοστό τεχνολογίας μέσα, αλλά είναι σε έναν πολύ μικρό βαθμό. Η όλη κατασκευή είναι στο 90% και πάνω, και παραπάνω ίσως στο χειροπ… στο χέρι, δηλαδή δεν μπαίνει κάτι το ηλεκτρικό ή τεχνολογικό γενικότερα στη μέση πολύ.

Εσύ ασχολείσαι με τη μουσική πέρα απ’ την κατασκευή;

Ασχολούμαι... Έμαθα... το όργανο το οποίο μάθαινα και μελετούσα μικρή και μεγαλώνοντας ήτανε το πιάνο, το οποίο δεν είναι ακριβώς αυτό το όργανο, το οποίο κατασκευάζω, για παράδειγμα, αλλά τώρα, το τελευταίο διάστημα, μαθαίνω μπουζούκι, να παίζω, τρίχορδο συγκεκριμένα, αλλά δεν είμαι ακόμα σε θέση να πω ότι παίζω κανονικά! Μαθαίνω, μου αρέσει πολύ, το ευχαριστιέμαι, αλλά έχω δρόμο σε αυτό το κομμάτι ακόμα! Έχω δρόμο.

Γυρνώντας, λοιπόν, τώρα πάλι πίσω, όταν παίρνεις την απόφαση ότι: «Εγώ θα ξεκινήσω στο εργαστήριο να πηγαίνω σοβαρά». Ξεκίνησες να πηγαίνεις, δηλαδή στο πλάι του πατέρα σου και να μαθαίνεις τη δουλειά από την αρχή. Τα βιώματα που είχες, γιατί φαντάζομαι ότι είχες μεγαλώσει, είχες επαφή με το εργαστήριο ούτως ή άλλως–

Ναι–

Είτε για να υπάρχεις εκεί σαν μικρό παιδάκι, έτσι, είτε–

Ναι–

Μεγαλώνοντας. Αυτό σε βοήθησε; Σου έκανε κάποια πράγματα πιο αυτόματα; Καταλαβαίνεις τι εννοώ; Ότι να σου είναι κάπως πιο οικεία η διαδικασία απ’ ό,τι αν πήγαινες να μάθεις να φτιάχνεις παπούτσια, για παράδειγμα;

Ναι. Νομίζω ότι μπορεί να μου ήταν λίγο πιο οικεία, αλλά πιο πολύ σαν εικόνα, δηλαδή να έχω τον πατέρα μου εικόνα να κάνει κάποιες συγκεκριμένες δουλειές, να χρησιμοποιεί κάποια συγκεκριμένα εργαλεία, να κόβει, να πριονίζει, να πλανίζει, να κολλάει. Αυτό ήτανε, μου ’τανε μια γνώριμη εικόνα και μια αλληλουχία κινήσεων, ας πούμε, αλλά δεν νομίζω ότι με διευκόλυνε όταν εγώ ξεκινούσα να χρησιμοποιώ τα εργαλεία και να κάνω τις ίδιες κινήσεις. Δηλαδή εκεί πέρα ήταν όντως απ' την αρχή. Δεν αισθάνθηκα ότι είχα πάρει κάτι παραπάνω επειδή απλά τον κοίταζα. Αυτό τώρα μπορεί να είναι και στον άνθρωπο, γιατί είμαι ένα άτομο το οποίο για να καταλάβω κάτι έχω ανάγκη να το δοκιμάσω, δεν μπορώ μόνο οπτικά να το συνδέσω και να πάω να το κάνω. Έτσι το, έρχομαι σε επαφή μαζί του. Οπότε, ναι μεν ήτανε οικεία η εικόνα, η διαδικασία και ο ήχος, δηλαδή το να δοκιμάζεις μετά τα όργανα, να τα παίζεις, να ’ρχεται κόσμος να κάνει αυτό το πράγμα, πελάτες ή απλά φίλοι και τα λοιπά, μου ’ταν οικείο, ο ήχος μου ’ταν οικείος, θεωρώ ότι με βοήθησε κιόλας σαν λίγο να αναπτύχθηκε το αυτί μου σε ήχους τέτοιους. Αλλά όλο το πράγμα έδεσε αφού ξεκίνησα κι εγώ να δοκιμάζω πρακτικά να κάνω κάτι. Το οποίο ήταν αρκετά δύσκολο κατά μία έννοια στην αρχή, διότι είναι πάρα πολλές οι πληροφορίες, επειδή έχει πολλές λεπτομέρειες αυτή η δουλειά, δηλαδή πρέπει, όντως μιλάμε για θέματα χιλιοστών για τέτοιου είδους μετρήσεις, δεν είναι η αίσθηση ότι απλά παίρνεις κάτι, λες: «Κόψε αυτό στη μέση» και με το μάτι πας όλα και τα κάνεις έτσι, θέλει και μια παραπάνω προσοχή, για παράδειγμα. Οπότε είναι ένας συνδυασμός πληροφοριών που πρέπει να συλλάβω χωρίς να έχω καμία πείρα πριν απ' αυτό, να μην έχω καμία ακριβώς τριβή με αυτό, οπότε πήρε λίγο χρόνο, αλλά εξαρχής μου άρεσε. Δηλαδή όλη αυτή η διαδικασία του να σκέφτεσαι για να κάνεις μια δουλειά, μπορεί να σκεφτείς δέκα διαφορετικές παράμετρους ή ανάλογα στο στάδιο στο οποίο βρίσκεσαι, του οργάνου, για να κάνεις μια ενέργεια σε αυτό το σημείο πρέπει να σκεφτείς, ας πούμε, και δέκα βήματα μπροστά. Ή το τι θες να πάρεις και τι θες να δώσεις στο όργανο όταν θα είναι στο τελικό του στάδιο, για παράδειγμα. Διότι κάνεις κάποιες κινήσεις και κάποιες ενέργειες, κάποιες μελέτες και κάποιες μετρήσεις, ας πούμε, για μετά, οπότε θέλει και μια τέτοιου είδους οργάνωση και μια τέτοιου είδους συνειδητοποίηση, ότι το αποτέλεσμα θα φανεί μπορεί και πολύ αργότερα της ενέργειας που κάνεις τώρα. Άρα, πρέπει να είμαστε πιο προσεκτικοί. Δεν είναι ότι θα καταλάβουμε τώρα άμα κάτι γίνει λάθος, απαραίτητα και τώρα θα το συνειδητοποιήσω. Εγώ ως, όντας μη έμπειρη. Ο πατέρας μου, ας πούμε, για παράδειγμα, είναι πράγματα τα οποία ξέρει τι θέλει ακριβώς αυτήν τη στιγμή, διότι το κάνει τόσα χρόνια και πλέον πάει αυτοματοποιημένα σε έναν πολύ μεγάλο βαθμό αυτό το κομμάτι. Εγώ θα πρέπει να το σκεφτώ: «Άρα, το κάνουμε αυτό και μετά έχουμε αυτόν τον στόχο, πρέπει να βγει αυτό το πράγμα», οπότε υπάρχει ένα άγχος γενικά στην αρχή. Αλλά μπορώ να πω ότι όλη η διαδικασία, όταν ξεκίνησα συστηματικά να πηγαίνω, δεν πήγα με τον στόχο ότι: «Πάω να μάθω τη δουλειά και μετά θα αποφασίσω». Διότι είναι αυτό τώρα μια πολύ χρονοβόρα διαδικασία, δηλαδή το να μάθεις όντως αυτήν τη δουλειά και να έχεις μια τριβή με το αντικείμενο και να αισθανθείς ότι όντως στέκεσαι μόνος σου και μόνη σου, ας πούμε, χωρίς αυτόν στον οποίον έχεις μαθητεύσει, στην προκειμένη είναι ο πατέρας μου εμένα, αλλά μπορούσε να μην ήταν, να ήτανε κάποιος άλλος. Πήγα με τον στόχο ότι απλά για να το δω λιγάκι, να το δοκιμάσω, να δω σιγά-σιγά τι κάνουμε εδώ πέρα, τι κάνει ο πατέρας μου; Okay, ο στόχος είναι κατασκευή ενός οργάνου, πώς πάμε εκεί; Τι απαιτήσεις έχει; Και σιγά-σιγά να δω αν αυτό όντως κάτι μου κάνει. Μου κάνει κλικ; Θέλω να το δω παραπέρα; Θέλω να δεσμευτώ; Διότι δεν είναι ότι το κάνεις δύο-τρία χρόνια και λες: «Εντάξει το ’μαθα και μετά συνεχίζω άμα θέλω σε κάτι άλλο και επιστρέφω πάλι», διότι είναι μια συνεχής διαδικασία, πολύ χρονοβόρα μέσα στα χρόνια, δεν νομίζω ότι τελειώνει και ποτέ. Το βλέπω, εννοώ, και εμπειρικά και απ’ τον πατέρα μου, ας πούμε, ακόμα. Βρίσκει πράγματα, κάνει πειράματα, κάτι δεν θα βγει, κάτι θα βγει, είναι μια συνεχής διαδικασία. Οπότε, άμα είναι να το πάρεις απόφαση, είναι αυτό. Δεν είναι, για μένα, έτσι όπως το βλέπω εγώ δηλαδή, ότι είναι ένα αντικείμενο το οποίο το δοκιμάζεις, το αφήνεις λίγο στην άκρη και άμα θες το ξαναπιάνεις. Γιατί ξεχνάς πράγματα, άμα δεν είσαι συνεχώς σε μια επαφή μ’ αυτό, δεν είναι κάτι το οποίο μπορείς να το αφήσεις για καιρό και να φτάσεις, για να φτάσεις σε ένα κιόλας, έτσι, καλό επίπεδο. Και να είναι η δουλειά σου και να βιοπορίζεσαι απ’ αυτό. Έτσι; Δεν μιλάω να το κάνεις για τον εαυτό σου, έτσι, σαν χόμπι και τα λοιπά, εννοείται ότι σου προσδίδει αυτά τα πράγματα, την ικανοποίηση και την εκπλήρωση και όλο αυτά. Αλλά για το επίπεδο που εγώ μιλάω τώρα, ας πούμε, το επίπεδο των δικών μου, ναι, θέλει αυτήν τη δέσμευση, κατά μία έννοια δέσμευση. Οπότε γι' αυτό δεν μπήκα κατευθείαν με το μυαλό μου ότι: «Πάμε εδώ να το δω σιγά-σιγά», γιατί δεν είναι έτσι «το λέω και μετά το αφήνω» για εμένα, εννοώ αυτό είναι και λίγο προσωπικό, ο καθένας πώς νιώθει, εμένα δεν μ' αρέσει να αρχίζω κάτι, να το αφήνω και λοιπά. Οπότε σιγά-σιγά έτσι ξεκίνησα, άρχισε να μ' αρέσει πάρα πολύ. Και στην αρχή προφανώς δεν ξεκίνησα να φτιάχνω δικά μου όργανα. Μου ’βαζε ο πατέρας μου κάποιες δουλειές. Στην αρχή μου έδινε συνεχώς τις ίδιες δουλειές. Δηλαδή να έχω μια τριβή με ένα συγκεκριμένο κομμάτι κατασκευής, να αποκτήσω, δηλαδή τουλάχιστον εκεί μια ευχέρεια, σε αυτό το συγκεκριμένο σημείο. Και σιγά-σιγά και λίγο ακόμα και λίγο ακόμα και παραπάνω ευθύνες και παραπάνω διαδικασίες. Τον βοηθούσα και εκείνον προφανώς, ήμουνα από δίπλα και μου έδειχνε και σιγά σιγά ξεκίνησα να φτιάχνω και τα δικά μου όργανα. Αλλά νομίζω κάποια στιγμή που συνειδητοποίησα ότι όντως αυτό με γεμίζει [00:20:00]σίγουρα και εκατό τοις εκατό και θέλω να το κάνω ήτανε νομίζω ένα καλοκαίρι που, δεν θυμάμαι χρονολογία τώρα, μπορεί να ήταν το 2015, 2016, που ήμουνα εγώ στο μαγαζί, ο πατέρας μου έλειπε, και έπρεπε να κάνω κάποιες δουλειές, παρόλο που εκείνος δεν ήταν εκεί, οπότε ήταν η πρώτη φορά που έπρεπε να κάνω πράγματα χωρίς να είναι αυτός εκεί πέρα και να τα επιβλέψει τη στιγμή που τα κάνω. Άμα κάνω κάτι λάθος να έρθει εκεί πέρα να σώσει την κατάσταση και τα λοιπά. Δεν είχα αυτήν την ασφάλεια, οπότε έπρεπε όλα να τα κάνω από απόσταση και εκείνος να μην μπορεί να το δει, παρά στο τέλος. Οπότε εκείνη η διαδικασία, όπου να με πιάνει το άγχος ότι πρέπει την κάθε μικρή λεπτομέρεια να την έχω τσεκάρει, τριπλοτσεκάρει για να το κάνω και να βρω τον τρόπο, γιατί μπορεί να μην το θυμόμουνα ακριβώς πώς πρέπει να γίνει και τα λοιπά και τα λοιπά, εκεί συνειδητοποίησα πόσο πολύ με γεμίζει, εκεί που ήμουνα μόνη μου και λέω ότι: «Τώρα εσύ είσαι εδώ, ό,τι καταφέρεις», εντάξει… «Ό,τι γίνει εδώ τώρα», ας πούμε. Και μέσα από αυτήν τη διαδικασία μου ήρθε η συνειδητοποίηση ότι όντως θέλω να το κάνω. Ήδη μου άρεσε πολύ, ήδη ήμουνα μέσα στη φάση, ήδη έφτιαχνα δικά μου, μου άρεσε πολύ, αλλά εκεί σιγουρεύτηκα, λέω: «Ναι, όντως, όντως το θέλω αυτό». Στο όταν ήμουνα μόνη μου ήρθε από μόνο του, αυτή η αίσθηση, οπότε η σιγουριά δεν ήτανε κατευθείαν, πήρε κάποιον χρόνο για το πόσο εγώ θέλω να ασχοληθώ με αυτό εκατό τοις εκατό και δεν το ’χω μετανιώσει. Δεν έχω δεύτερες σκέψεις, για παράδειγμα, αυτήν τη στιγμή και τα λοιπά. Είναι, είμαστε εκεί.

Πάρα πολύ σημαντικό αυτό και δείχνει και ότι είχες και την υπομονή, γιατί φαίνεται κάτι–

Ναι–

Που χρειάζεται πάρα πολλή υπομονή για να έχεις την όρεξη να ασχοληθείς με τη λεπτομέρεια, να σκεφτείς για το πριν, να σκεφτείς για το μετά. Και να το αγαπάς, γιατί είναι και μια δουλειά που φαντάζομαι δεν έχει ωράριο, εννοώ ότι φτιάχνεις, κατασκευάζεις και αυτό είναι προσωπικό σου ζήτημα, ειδικά στην αρχή, το πόση ώρα θα σου πάρει–

Σίγουρα, σίγουρα, δεν έχει ωράριο και είναι μια χρονοβόρα δουλειά, ειδικά στο ότι μπορεί να υπάρχουν απρόοπτα ή να θέλεις κάτι να ολοκληρώσεις, μια συγκεκριμένη μέρα για την επόμενη να το ’χεις έτοιμο και να προχωρήσεις. Ειδικά με τα κολλήματα, γιατί κάτι το κολλάς και πρέπει να το αφήσεις για κάποιο διάστημα. Υπάρχει ένα, δηλαδή νομίζω ότι ο μπούσουλας είναι κατά πολύ με βάση τις δουλειές που έχεις να κάνεις, παρά με το ότι: «Α! Η ώρα πήγε 8:00, κλείνουμε, συνεχίζουμε αύριο από εκεί που τ' αφήσαμε». Οπότε, θέλει και μια τέτοιου είδους δέσμευση, δηλαδή δεν γίνεται να μην αφουγκράζεσαι λίγο την όλη διαδικασία στην οποία βρίσκεσαι όσον αφορά ένα συγκεκριμένο όργανο, μια συγκεκριμένη δουλειά που μπορεί να κάνεις. Το οποίο προφανώς αυτό το πράγμα μπορεί να συμβαίνει και στις επισκευές, για παράδειγμα, που έχουμε. Ότι είναι κάποιες δουλειές που θα πρέπει να γίνουνε σε ένα συγκεκριμένο διάστημα. Υπάρχει και το θέμα των καιρικών συνθηκών πάντα, απ’ το οποίο επηρεαζόμαστε όσον αφορά την υγρασία κτλ., οπότε άμα έχουμε καλό καιρό, σίγουρα θέλουμε να κάνουμε κολλήματα, μην τυχόν και μας πιάσει καμιά βροχή, καμία μεγάλη αύξηση της υγρασίας και εκεί είναι απαγορευτικό, οπότε πρέπει να είσαι alert και πρέπει να έχεις χρόνο και διάθεση να αφιερώσεις σε αυτό το πράγμα. Το οποίο δεν είναι εύκολο, αλλά νομίζω ότι άμα σ’ αρέσει και σε γεμίζει, βάζεις τον χρόνο, όπως και σ' ένα σωρό άλλα αντικείμενα, δεν είναι μόνο αυτή η περίπτωση. Αλλά είναι μια ολόκληρη διαδικασία όσον αφορά και τα πειράματα, για παράδειγμα, που αφορά πολύ το ηχητικό σκέλος επίσης και το κομμάτι της ανθεκτικότητας και ένας συνδυασμός πραγμάτων.Εκεί, ας πούμε, μπορεί να μπει αρκετός χρόνος σ' αυτό το κομμάτι, γιατί δοκιμάζεις κάτι το οποίο δεν ξέρεις αν θα σου βγει, μπορεί να χάσεις, να χάσεις σε εισαγωγικά, δεν είναι ότι όντως χάνεις χρόνο από το να κατασκευάζεις όργανα, είδη για το μαγαζί ή οτιδήποτε άλλο. Ο χρόνος που θα έβαζες σε μια διαδικασία τέτοια, τον βάζεις σε κάτι καινούργιο που θες να δοκιμάσεις, οπότε είναι κι ένα τίμημα αυτό για να γίνεις καλύτερος και τα λοιπά, χάνεις λίγο απ' αυτό. Οπότε όσον αφορά, ας πούμε, την παραγωγή, για παράδειγμα, σαν ποσότητα, ας πούμε τώρα, αλλά είναι μέσα στο παιχνίδι και αυτό. Τουλάχιστον για μένα, για μας είναι ένα πολύ σημαντικό κομμάτι αυτό. Οπότε, εντάξει, με τίμημα ή χωρίς τίμημα δεν μπορούμε να το… και δεν θέλουμε να το μειώσουμε. Αλλά είναι ένας συνδυασμός πραγμάτων πάλι. Ναι.

Η εμπειρία της συνεργασίας με τον πατέρα σου, που μπλέκεται ένα οικογενειακό, επαγγελματικό, εργασιακό περιβάλλον, πώς ήταν αυτή, αυτός ο συνδυασμός;

Νομίζω ότι γενικώς η συνεργασία με τον πατέρα μου είναι πολύ εύκολη και ομαλή. Θεωρώ ότι έχει να κάνει πολύ με το γεγονός ότι μοιάζουμε σαν χαρακτήρες, δεν είμαστε, έτσι, αντίθετοι ή ο ένας είναι πολύ εξωστρεφής και ο άλλος είναι πολύ εσωστρεφής, κάπου που να υπάρχει ένα conflict, ας πούμε. Οπότε αυτό κατευθείαν μας βγήκε αρκετά ισορροπημένα, από το πρώτο διάστημα που κι εγώ ήμουνα τελείως, ας πούμε, άσχετη, οπότε εκεί ήθελε μια παραπάνω υπομονή απ’ την πλευρά του, για παράδειγμα, για να μου δώσει χώρο και χρόνο να αναπτυχθώ και να δούμε και, τέλος πάντων, τι κάτι μπορώ να κάνω. Οπότε, νομίζω μεγάλο ρόλο παίζει το γεγονός ότι όντως είμαστε, έχουμε πολλά κοινά χαρακτηριστικά σαν άνθρωποι και σαν προσωπικότητες, το οποίο βοηθάει πολύ. Έχουμε έναν αρκετά κοινό τρόπο προσέγγισης των πραγμάτων και ειδικά όσον αφορά τη δουλειά όπως το βλέπουμε. Και στο γεγονός ότι κι αυτός έχει πολλή υπομονή στο κομμάτι της διδασκαλίας, για παράδειγμα, διότι τώρα κάποιος, ο οποίος είναι η δουλειά του εκεί πέρα, παρόλο που είμαι κόρη του, δεν το μειώνω... Εννοώ ότι προφανώς άλλη σχέση έχει μαζί μου κτλ. από το να ίσως ήμουνα κάποιο πρόσωπο τελείως άγνωστο σ’ εκείνον, αλλά και πάλι είμαι ένας καινούργιος άνθρωπος, καμία σχέση με το αντικείμενο, που μπαίνω στον δικό του χώρο εκεί του εργαστηρίου και πρέπει να μου αφιερώνει χρόνο να, και να μου εμπιστεύεται σιγά-σιγά και δουλειές, πάντα με την προϋπόθεση ότι θα γίνουν λάθη. Γιατί δεν γίνεται απ’ την αρχή να μην κάνω λάθη, γενικά να μην κάνεις κανένα λάθος, οπότε είχε τρομερή υπομονή. Σίγουρα αισθάνομαι ότι, κατανοώ εγώ ό,τι προσπαθεί να μου μεταδώσει, υπάρχει μια καλή έτσι επαφή… Το οποίο νομίζω ότι γενικά διευκολύνει τη συνύπαρξή μας. Δεν είναι η αίσθηση τόσο ότι βρισκόμαστε στο μαγαζί και λέω: «Okay, τώρα δουλεύω, είμαι σε ένα περιβάλλον με τον πατέρα μου, άρα έχω την οικογένειά μου μαζί και τώρα δεν μπορώ, πού να τρέξω να κρυφτώ», για παράδειγμα. Γιατί υπάρχει, ο καθένας έχει τον χώρο του, δεν υπάρχει η αίσθηση του, δεν ξέρω, να... «Τι κάνεις τώρα;», «τι δεν κάνεις τώρα;», «έλα από δω», «μην κάνεις εκείνο», «μην κάνεις τ’ άλλο». Υπάρχουν συγκεκριμένα πράγματα που μπορεί να κάνουμε χώρια, κάποιες δουλειές μπορεί να τις κάνουμε μαζί, είμαστε ακόμα στη φάση της εκμάθησης, οπότε δεν είναι ότι αυτομολώ και κάνω τα δικά μου και υπάρχει μια καλή επαφή μεταξύ μας σίγουρα. Αλλά δεν θεωρώ ότι όπως και να έχει θα το είχαμε αυτό, δηλαδή απλά επειδή έχουμε τη σχέση αυτήν την πατέρας-κόρης, ας πούμε, και επειδή έχουμε αυτούς τους δεσμούς όπως και να ’χει θα τα καταφέρναμε και θα τα βρίσκαμε. Είναι νομίζω πιο πολύ θέμα προσωπικότητας. Το ότι όντως είμαστε πολύ κοντά και αυτό μας δίνει, μας βοηθάει στη δουλειά και στην καθημερινότητα, γιατί μιλάμε και για πολλές ώρες μέσα στην ημέρα όπου είμαστε στον ίδιο χώρο και πρέπει να κάνουμε πράγματα μαζί. Οπότε, έτσι, υπομονή και κατανόηση και εμπιστοσύνη. Αυτό δεν το συζητώ ότι υπάρχει.

Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, γιατί και μερικές φορές οι πολύ κοντινές σχέσεις μπορεί να έχουν και το αντίθετο αποτέλεσμα, δηλαδή είναι, δεν είναι απαραίτητο ότι θα έχουνε το ίδιο αποτέλεσμα, ότι θα είναι πιο ουδέτερα τα πράγματα, ας πούμε, οπότε θα ’ναι καλύτερες οι σχέσεις.

Σίγουρα.

Οπότε, πάρα πολύ, πολύ όμορφα και ήθελα να σε ρωτήσω, επειδή εσύ είσαι γυναίκα οργανοποιός και φαντάζομαι δεν είναι πάρα πολύ σύνηθες το να είναι οι γυναίκες οργανοποιοί, επειδή συνήθως και στο μπουζούκι, στα έγχορδα… στα έγχορδα όχι, αλλά στα ρεμπέτικα, στη συνέχεια όλης της ιστορίας του ρεμπέτικου τραγουδιού και μουσικής, βλέπουμε κατά κύριο λόγο άνδρες εκπροσώπους, πέρα από εξαιρέσεις, εξαιρέσεις–

Ναι–

Φωτεινές κιόλας και πολύ ωραίες! Και ήθελα να σε ρωτήσω αν εσένα αυτή η γυναικεία εμπειρία σου, ας πούμε, αν έχεις νιώσει ποτέ κάποιου είδους είτε διάκριση είτε ότι πρέπει να προσπαθείς περισσότερο, όχι τόσο στο εργασιακό σου περιβάλλον, εφόσον το έχεις σαν πλάνο το να εγκατασταθείς κάπως στον χώρο, εγκαθιδρυθείς, ότι αν έχεις νιώσει ότι είναι πιο δύσκολο το περιβάλλον για σένα ή οτιδήποτε παρόμοιο.

Ναι. Σίγουρα νιώθω μια, έτσι, έντονη πίεση όσον αφορά το, τις ικανότητές μου, για παράδειγμα, κι αν θα είμαι σε θέση να βγάζω ένα πολύ καλό αποτέλεσμα και συστηματικά κιόλας, γιατί δεν μιλάμε για πυροτεχνήματα, ας πούμε. Σίγουρα δεν είναι σύνηθες το να υ[00:30:00]πάρχουνε, οι γυναίκες να ασχολούνται με αυτό το αντικείμενο, γενικότερα, στη λαϊκή και ρεμπέτικη μουσική εδώ πέρα, είτε απ’ την πλευρά του μουσικού είτε σύνθεσης, σίγουρα και κατασκευής και οργανοποιίας. Αλλά σίγουρα αυτό έχει να κάνει με διάφορα κοινωνικά πλαίσια, δεν είναι ούτε θέμα ικανότητας ούτε θέμα μυϊκής δύναμης, για παράδειγμα, ότι αυτοί είναι λόγοι για τους οποίους οι γυναίκες μπορεί να μην ασχολούνταν μέσα στα χρόνια με αυτό το αντικείμενο, είναι θέμα κοινωνικών πλαισίων, ας πούμε. Και όχι μόνο στη μουσική, εννοώ στο ρεμπέτικο, γενικότερα ας πούμε, απ' το πώς μπορεί οι γυναίκες να είχαν συγκεκριμένες ασχολίες τις προηγούμενες δεκαετίες, κατά πόσο έβγαιναν στην αγορά εργασίας ή όχι, σ' ένα ευρύτερο πλαίσιο, σε αυτά ακόμη πιο δύσκολο το να βρούνε κάποιον για να μαθητεύσουν και να κάνουν αυτήν τη δουλειά, οπότε υπάρχει αυτή η δυσκολία. Αλλά στο δικό μου, για μένα, μπορώ να πω ότι, μπορεί να είναι και συνδυαστικό κιόλας, το κομμάτι του, και του οικογενειακού ονόματος, ότι μου δημιουργεί εμένα μια παραπάνω πίεση, που θεωρώ ότι γενικά ότι υπάρχει, διότι δεν είναι ότι έχω πλάνα να συναγωνιστώ οποιονδήποτε άλλον στον χώρο αυτόν. Πρώτα πρέπει να συναγωνιστώ τον πατέρα μου και τον παππού μου και τον προπάππου μου κατά συνέχεια, ας πούμε, να μπορέσω να φτάσω σ’ αυτό το επίπεδο και προφανώς και με όλους τους υπόλοιπους. Αλλά αισθάνομαι ότι υπάρχει αυτό το στοίχημα, για παράδειγμα, και ότι άμα θα υπάρχει μια πρώτη σύγκριση που θα γίνει σ’ εμένα θα είναι όσον αφορά τη δική μου οικογένεια πάνω απ' όλα. «Αυτή είναι σαν τον πατέρα της», ας πούμε, «ή σαν τον παππού ή...» ο καθένας πώς θα το πει, «φτουράει, δεν φτουράει», «είναι το ίδιο καλή», «έχει γίνει καλύτερη», όλο αυτό. Οπότε, αυτό εμένα μου δημιουργεί ένα άγχος, υποθέτω ότι θα εμπεριέχει μέσα και το θέμα του φύλου, λόγω και του ότι είναι και λίγο ασύνηθες ακόμα, αν και ανοίγει ο χώρος, το οποίο είναι πάρα πολύ καλό αυτό και θετικό και έπρεπε να γίνει! Αλλά νομίζω ότι την παραπάνω πίεση την νιώθω από αυτό, απ’ το οικογενειακό πλαίσιο, ότι έχω αυτό, για μένα τουλάχιστον και πώς είμαι σαν άνθρωπος, να συναγωνιστώ και άμα καταφέρω να φτάσω σε αυτό το επίπεδο τουλάχιστον και αν όχι και παραπάνω. Και μ/ αυτό κιόλας υπάρχει κι αυτή η ώθηση κι από τον δικό μου πατέρα, τον πατέρα μου, ας πούμε, δεν είναι κάτι το οποίο το έχω πει μόνη μου, το έχω βάλει μόνη μου στο μυαλό και τα λοιπά, και εκείνος θα το ήθελε πολύ και τα λοιπά. Οπότε, θέλω αυτό που κάνω να το κάνω καλά, να το κάνω πολύ καλά και μακάρι να τα καταφέρω, ας πούμε, σε όλο αυτό το κομμάτι που το λέω. Αλλά αυτό, ναι, okay, σίγουρα υπάρχει πίεση, σίγουρα υπάρχει σύγκριση και είναι ένας συνδυασμός πραγμάτων αυτό που παίζει μέσα. Αλλά, εντάξει, δεν είμαι η πρώτη ούτε η τελευταία, οπότε να ’μαστε καλά να δούμε τι θα γίνει!

Πιστεύω ότι θα πάει πάρα πολύ καλά.

Μακάρι. Σ' ευχαριστώ, σ' ευχαριστώ πολύ, να δούμε. Αλλά ναι...

Εσένα ποιο είναι το αγαπημένο σου στάδιο κατασκευής;

Μμ, ε, αγαπημένο στάδιο…

Και ποια είναι; Συγγνώμη κιόλας, γιατί δεν τα έχω στον νου μου όλα–

Όχι, αλίμονο. Νομίζω, δεν ξέρω άμα μπορώ ένα αποκλειστικά να ξεχωρίσω δεν θα το έλεγα, αλλά νομίζω ότι βασικό κομμάτι είναι όταν στήνεται το όργανο, δηλαδή όταν θα έχουνε κολληθεί όλα τα βασικά μέρη, δηλαδή το σκάφος με το χέρι και το καπάκι, που έχει πάρει τη μορφή του οργάνου και έχει μετά και άλλη δουλειά, δεν το συζητώ, αλλά εκεί είναι το στάδιο που όντως βλέπεις άμα όλα τα επιμέρους στοιχεία και όλα αυτά τα οποία δούλευες ξεχωριστά, πριν κολληθούν και δεθούν μεταξύ τους, ότι έχουνε γίνει σωστά, ότι έχουν ταιριάξει. Να δοκιμάσεις λίγο και το άκουσμα του ξύλου εκείνη τη στιγμή, μπορείς να το χτυπήσεις, να δεις λίγο τι σου βγάζει, καταλαβαίνεις, «α, okay, πάμε καλά», το βλέπουμε αυτό να, ότι θα βγει κάτι όμορφο, κάτι καλό και ηχητικά δηλαδή. Οπότε αυτό είναι ένα βασικό κομμάτι, που λες: «Να, ωραία, δούλευα τόσην ώρα, τόσον καιρό, έκανα όλα τα επιμέρους και τώρα, να! Το βλέπω με μια μορφή, με τη βασική του μορφή πριν ολοκληρωθεί τελείως». Οπότε ένα κομμάτι είναι αυτό, έτσι, λίγο παραπάνω που το βάζω. Και το επόμενο σίγουρα είναι όταν έχει ολοκληρωθεί και έχουνε μπει και οι χορδές, δηλαδή το ’χεις, είναι έτοιμο να παιχτεί, και εκεί το δοκιμάζεις πρώτη φορά τελειωμένο, να δεις τι έχει γίνει και τι παραπάνω μπορείς να του κάνεις. Μπορείς να κάνεις κάποιες ρυθμίσεις, να δεις λίγο την ποιότητα του ήχου, πώς είναι στο χέρι επίσης, πόσο μαλακό, ευκολόπαιχτο μπορεί να είναι, έναν συνδυασμό πραγμάτων. Που εκεί συνειδητοποιείς: «Αυτό το ’χω φτιάξει τώρα, είναι έτοιμο, είναι καλό, να δούμε τι μπορούμε να το κάνουμε καλύτερο σ’ αυτό το στάδιο που είμαστε», να το ακούσουμε, να το παίξουμε, να το παίξει κάνας άλλος να μας πει κι αυτός την άποψή του, οπότε εκεί είναι η πλήρης, ας πούμε, ικανοποίηση ανά, σε κάθε όργανο, προφανώς ξεχωριστά. Αλλά, παρόλα αυτά, πέρα απ' αυτά τα δύο σημεία, τα οποία τα, κάπως τα ξεχωρίζω, και όλα τα υπόλοιπα στάδια έχουνε κάτι, ακριβώς γιατί –κολλάει μ’ αυτό που έλεγα και πριν ότι– δεν είναι ότι κάνεις μια δουλειά, δουλεύεις πάνω σε κάτι, για εκείνη τη στιγμή μόνο, δουλεύεις πάνω σε κάτι, το οποίο ξέρεις ότι έχεις να το συνδυάσεις με άλλα δέκα πράγματα, τα οποία σε επόμενο στάδιο θα συνδυαστούν και θα δέσουνε. Οπότε πρέπει να έχεις στον νου σου αυτό το μετά, δηλαδή δεν κάνεις τίποτα ξέχωρο. Δηλαδή δεν θα πεις ότι κόβω εγώ τώρα αυτό το ξύλο, που θες να κάνεις ένα συγκεκριμένο πράγμα και είναι μόνο αυτό. Κόβεις αυτό, θες μετά να το βάλεις εκεί, σ' αυτά τα εκατοστά, σ' αυτά τα χιλιοστά, με αυτήν την απόσταση. Γιατί; Γιατί θέλω αυτό μετά, σ’ εκείνο το, στο επόμενο στάδιο που πας. Οπότε αυτό είναι μια, για μένα μια τρομερή γοητεία, το ότι κάνεις κάτι το οποίο μετά το επιβεβαιώνεις ότι έτσι πρέπει να γίνει, για παράδειγμα, ή το ότι κάνεις μια ενέργεια που το αποτέλεσμά της εμφανίζεται συνδυαστικά με κάποια ακόμα και σου δίνει κάτι. Μπορεί και στο τέλος, στην τελευταία στιγμή που θα μπουν οι χορδές, εξαρτάται τι κάνεις, εννοώ για ποια δουλειά μιλάμε. Αλλά είναι αυτό, που εμένα μου φαίνεται, έτσι, μαγικό λίγο, αυτή η αίσθηση ότι κάνεις κάτι το οποίο θα βγει κάποια στιγμή στο μέλλον, σε κάποιο άλλο στάδιο της κατασκευής. Το οποίο πάντα μου… κι ακόμα και τώρα σε πολλές φάσεις λέω: «Πω πω! Κοίτα να δεις τώρα! Ασχολούμαστε μ’ αυτό το μικρό κομματάκι ξύλου να το φέρουμε ακριβώς έτσι και αλλιώς και με αυτό το σχήμα και με αυτές τις αποστάσεις κι αυτό το ύψος κι αυτά, γιατί θέλουμε μετά να βγάλουμε αυτόν τον ήχο» για παράδειγμα. Και λες: «Ωραία, το κάνω τώρα αυτό και κοίτα να δεις πόσο ρόλο αυτό θα παίξει στο τέλος». Και όντως θα παίξει αυτόν το ρόλο και λες: «Να το! Είδες; Άμα δεν το ’χαμε κάνει έτσι, θα είχαμε κάτι άλλο τώρα σαν αποτέλεσμα ηχητικό», οπότε αυτό ακόμα με εκπλήσσει. Δεν με εκπλήσσει πλέον, γιατί έχω μια οικειότητα πλέον με όλη αυτήν τη διαδικασία απ’ ό,τι παλαιότερα, αλλά παραμένει για μένα πάρα πολύ γοητευτικό, αυτή η πορεία, ας πούμε, και το πόσο χρόνο θέλει κάτι για να στηθεί σε αυτήν τη δουλειά και το πώς και το παραμικρό μετράει, όντως μετράει, σε πολλά πράγματα. Και έχει, έχει μια ιδιαίτερη γοητεία αυτό σ’ εμένα, κάτι μου κάνει, το οποίο δεν έχει να κάνει με το στάδιο του οργάνου, αλλά θέλει μια τρομερή προσήλωση, ας πούμε, και συγκέντρωση σίγουρα. Δηλαδή έχει τύχει φορές που να είμαι πιο κουρασμένη, να είμαι στη δουλειά μια μέρα και να είμαι... άμα δεν έχω κοιμηθεί καλά, μπορεί οτιδήποτε, να μην είμαι στα καλά μου. Και δεν λέω ούτε καν για την όρεξη, προφανώς να μην έχω τόσο όρεξη και να δουλέψω και τα λοιπά να τα κάνω όλα αυτό, αλλά προφανώς θα πρέπει να δουλέψω. Εκεί, ας πούμε, άμα εγώ δεν είμαι πολύ συγκεντρωμένη ή είμαι φουρτουνιασμένη με κάτι, κάτι με αγχώνει, με τσιτώνει και όταν δουλεύω δεν είμαι προσηλωμένη εκατό τοις εκατό, κάτι θα ξεφύγει, που δεν σου λέω ότι δεν θα σωθεί, ας πούμε, ότι καταστραφήκαμε, προφανώς είναι, μπορεί να γίνει κάτι, δεν είναι ότι μιλάμε για τέτοιου είδους παραδείγματα, αλλά είναι αυτή η αίσθηση του πόσο πολύ όντως πρέπει να είσαι εκεί. Δηλαδή δεν είναι ότι απλά κάνω την κίνηση και, εντάξει, έχω βάλει το σημάδι και κόβω πάνω στο σημάδι που έχω βάλει. Πρέπει να κοιτάς εκεί κανονικά τι γίνεται, μη γίνει στραβή κοψιά, μη γίνει αυτό, όλα παίζουν έναν ρόλο, τα θέλουμε με κάποιον τρόπο συγκεκριμένο, οπότε, άμα δεν είσαι εκατό τοις εκατό focused, εγώ το ’χω πάθει, την έχω πάθει, ας πούμε, είναι... το ενθυμίζομαι και λέω: «Ορίστε! Άμα δεν έχεις καθαρό μυαλό άσ’ το καλύτερα, μην κάνεις καμιά ζημιά, κάτσε λίγο, ένα διαλειμματάκι, κάνε ένα αυτό, ξεφύσα λίγο και πιάσ’ το!». Και όντως έχει, έχει διαφορά, ξεκάθαρα. Ναι.

Πολύ σημαντική η προσήλωση.

Πολύ, ναι.

Ξέρω ότι τα όργανά σας είναι πάρα πολύ γνωστά και τα προτιμούν όλοι απ’ ό,τι… σχεδ[00:40:00]όν όλοι οι μουσικοί, όσοι ξέρω από τη ρεμπέτικη και λαϊκή σκηνή, είναι, έτσι, είναι ξακουστά. Και ήθελα να ρωτήσω πώς είναι η αντίδρασή τους όταν... Γίνονται κατά παραγγελία, επίσης, ή είναι κατασκευή δική σας, οπότε έρχεται όποιος θέλει και αγοράζει ή μπορούν να παραγγείλουν, ας πούμε, το δικό τους μουσικό όργανο;

Και τα δύο γίνονται, δηλαδή εμείς φτιάχνουμε, κατασκευάζουμε όργανα και για το μαγαζί, εννοώ να τα έχουμε εκεί εννοώ σαν βιτρίνα και να, οποιοσδήποτε ενδιαφέρεται να πάρει κάποιο έτοιμο όργανο να τα δοκιμάσει, και άμα κάποιο του ταιριάζει να το πάρει εκείνη τη στιγμή. Και προφανώς υπάρχει και η επιλογή της παραγγελίας, να έρθει κάποιος και να παραγγείλει ένα όργανο, όπως το θέλει εκείνος. Που αυτό μπορεί να σημαίνει κάποιες, κάποια συγκεκριμένα ξύλα, στο εύρος που εμείς, αυτά που χρησιμοποιούμε, δηλαδή δεν είναι ότι ό,τι να ’ναι, κάποια ξύλα, κάποιες φιγούρες, δηλαδή διακοσμητικά και τα λοιπά συγκεκριμένα που μπορεί να θέλουνε. Μετά σίγουρα μπορεί να έχουνε κάποιες συγκεκριμένες προδιαγραφές ηχητικές, δηλαδή άλλοι μπορεί να θέλουν το όργανο λίγο πιο πρίμο, για παράδειγμα, άλλοι το θέλουν να ’χει πιο πολλά μεσαία, είναι μια άλλη περίπτωση, να σου πούνε κάτι λίγο άμα έχουν κάποια εικόνα για το τι θα θέλαν να βγάζει ηχητικά το όργανό τους ή στο χέρι πώς θα το θέλανε, κάποιες αποστάσεις και τα λοιπά. Οπότε, μπορούν να το, να παραγγείλουνε, δηλαδή, έτσι, το όργανο το δικό τους και μετά από κάποιους μήνες, γύρω στους τρεις με τέσσερις εμείς βάζουμε ένα περιθώριο για την παράδοση του οργάνου, γιατί παίζουνε ταυτόχρονα και άλλες δουλειές, δεν είναι ότι μόνο του θέλει αυτό το ένα όργανο τρεις-τέσσερις μήνες, παίζουν και άλλα όμως. Θέλεις να κάνεις και κάποια, να το ξεκουράσεις μέσα από διάφορα κολλήματα. Είναι καλό σε κάποια στάδια όσο πιο πολύ μπορεί να μείνει έτσι το όργανο, να μείνει. Έχουμε κάποια τέτοια, οπότε βάζουμε περίπου αυτό το περιθώριο. Οπότε ο πελάτης μετά μπορεί να έρθει να το παραλάβει και να είναι έτσι όπως ευελπιστούμε αυτό που ήθελε, για παράδειγμα, αλλά και τα δύο παίζουνε. Είναι και πολύς κόσμος, ο οποίος προτιμάει να δοκιμάσει κάτι και εκείνη τη στιγμή άμα του ταιριάζει να το πάρει, γιατί μπορεί να μην έχει πολλές απαιτήσεις από αυτά τα συγκεκριμένα τα custom made, ας πούμε, πράγματα ή μπορεί να υπάρχει λίγο και το άγχος το ότι: «Κι άμα δεν μου βγει όπως το θέλω, αυτό που θα παραγγείλω;», δεν, ξέρεις, δεν... Μπορεί να μην είναι πολύ άνετοι με αυτό, σου λένε: «Άμα δω κάτι έτοιμο και το ακούω και μ' αρέσει και μου ταιριάζει και στο χέρι κι αυτά, μια χαρά είμαστε τώρα, δεν χρειάζεται να ψαχνόμαστε υποθετικά». Οπότε και τα δύο παίζουνε, δηλαδή είναι και τα δύο διαδεδομένες περιπτώσεις, δεν μπορώ να πω ότι είναι «α, το ένα υπερτερεί του άλλου», εννοώ σαν, σαν επιλογή του πελάτη. Για μας δεν είναι ότι αλλάζει πολύ η διαδικασία, ότι κάπου δίνουμε πιο πολλή σημασία ή όχι, για μας κάθε όργανο, εννοώ ότι είναι με τον ίδιον τρόπο, με την ίδια προσήλωση, αγάπη, μεράκι, όλα μπαίνουνε αντίστοιχα. Ούτε έχει να κάνει με το ότι άμα κάποιος είναι πολύ γνωστός μουσικός, για παράδειγμα, αυτόν θα του ασχοληθούν πολύ περισσότερο γιατί είναι όνομα, ενώ άμα κάποιος άλλος που μπορεί να είναι ερασιτέχνης «εντάξει, τώρα, άσ' τον, αυτός δεν ξέρει από όργανα», λέμε τώρα, «δεν θα ασχοληθούμε να του φτιάξουμε κάτι εκεί». Δεν πάει έτσι το πράγμα. Οπότε είναι για μας μία στάνταρ διαδικασία το πώς διαχειριζόμαστε και την επαφή με τον απέναντί μας, με τον πελάτη, ας πούμε, είτε είναι μουσικός είτε δεν είναι και το κάνει έτσι από αγάπη, μεράκι και χόμπι αυτό. Αλλά, εντάξει, σίγουρα μπορώ να πω όσον αφορά το κομμάτι του ονόματος ότι είναι και όλο αυτό το ιστορικό μέρος, ας πούμε, της οικογένειας ειδικά και από τον προπάππου μου, εννοώ, που και κείνος είχε πελάτες, είχε, για παράδειγμα, τον Μάρκο τον Βαμβακάρη πελάτη, είχε τον Μπάτη, που τον έθαψαν με τον μπαγλαμά που είχε φτιάξει ο προπάππους μου, υπήρχε, ήτανε στην εποχή του, έτσι, γνωστός και θεωρούνταν και καλός οργανοποιός. Μετά ήτανε και ο παππούς μου εν συνεχεία, που στη δική του εποχή όλοι, σχεδόν όλοι, οι μεγάλοι, έτσι, μπουζουξήδες, για παράδειγμα, είχανε όργανα δικά του, τον Μανώλη τον Χιώτη, που και αυτόν τον θάψανε με ένα μπουζούκι που είχε φτιάξει ο παππούς μου, όπως και το μαύρο μπουζούκι που, με το οποίο εμφανίζεται σε διάφορες ταινίες και λοιπά είναι δικό του, και διάφορα άλλα, μετά πολλοί ακόμα. Ο Σπόρος, ο Μπέμπης, όπως τους λέγανε, όπως ο Τατασόπουλος ο Γιάννης και ένα σωρό. Τώρα μη λέω ονόματα και ξεχάσω κανένανε και γίνω ρεζίλι! Αλλά, ναι. Υπήρχε, ας πούμε, αυτή η ροή. Και μετά και ο πατέρας μου το ίδιο, αντίστοιχα, έτσι, μεγάλα ονόματα. Οπότε υπάρχει, έτσι, τουλάχιστον σαν επώνυμο, για παράδειγμα, είναι μέσα στα χρόνια διαδεδομένο και γνωστό το όνομα και υπάρχει κι όλη αυτή η διαδικασία από γενιά σε γενιά, για παράδειγμα. Παρόλο που, κάποια στιγμή, ο παππούς μου πήγε στην, στις Ηνωμένες Πολιτείες και άνοιξε και εργαστήριο στην Νέα Υόρκη για κάποια χρόνια, όπου κι κει πήγε μετά ο πατέρας μου και έμεινε κι αυτός εκεί και αφού πέθανε ο παππούς μου, ο οποίος πέθανε το 1983, πολύ πριν και έτσι αρκετά νέος, 50 χρονών, ας πούμε, το συνέχισε ο πατέρας μου εκεί, μέχρι που επέστρεψε το 1993. Οπότε, εκείνο το διάστημα ήτανε κάποια χρόνια που δεν υπήρχε άμεση παρουσία εδώ στην Ελλάδα από τον πατέρα μου ή τον παππού μου, διότι λείπανε. Μετά, εντάξει, πέθανε ο παππούς μου, ήταν ο πατέρας μου μόνο στις Η.Π.Α., έστελνε κάποια όργανα, γινόντουσαν παραγγελίες, δεν ήταν ότι... Αλλά δεν ήταν αυτό, το ότι θα πάω στο μαγαζί εδώ πέρα στην Αριστοτέλους και θα βρω τον Τσακιριάν και θα γίνει όλο αυτό. Οπότε υπήρχε και ένα μικρό, μικρό… υπήρχε ένα διάστημα, έτσι, κάπως σαν απουσίας, για παράδειγμα, αλλά πλέον υπάρχει πάλι, είναι συστηματικό το, αυτή η παρουσία και τα λοιπά. Αλλά, ναι, μπορώ να πω ότι είναι έτσι γνωστό το όνομα στον χώρο όσον αφορά την κατασκευή και θέλω να πιστεύω, και έτσι απ’ ό,τι ακούω, αλλά το εύχομαι κιόλας, όντως να είναι, να υπάρχει μια αξιοπιστία γύρω από αυτό και μια εγγύηση και μια εμπιστοσύνη. Που, εντάξει, είναι αλλιώς να το λέω εγώ αυτό, εννοώ ότι είμαι μέσα σε αυτό, δεν μπορώ να το κρίνω με αυτόν τον τρόπο τι άποψη έχουν οι άλλοι. Αλλά είναι κάτι το οποίο το νιώθω, μας επικοινωνείται κιόλας, το οποίο μας, με χαροποιεί για μένα προσωπικά, εμένα προσωπικά πάρα πολύ και νιώθω ότι κάτι γίνεται καλά. Και θέλω να πιστεύω ότι και με τα εργαλεία που κι εγώ παίρνω από τον δικό μου πατέρα και πάνω σ' αυτά μαθαίνω και βασίζομαι για να συνεχίσω και να εξελιχθώ κι εγώ με τη σειρά μου κτλ. ότι έχω μια, έτσι, πολύ καλή βάση, η οποία φαίνεται ότι, έτσι, ικανοποιεί τον κόσμο και εκτιμάται και τους χαροποιεί. Γιατί για πολλούς είναι το όργανο απ' το οποίο ζουν, εννοώ μ' αυτό βιοπορίζονται, είναι κόσμος ο οποίος απλά το ευχαριστιέται σαν ήχο να παίζει, να είναι λίγο ψυχοθεραπευτικό ή οτιδήποτε, οπότε είναι ένας τρόπος και εσύ να προσφέρεις κάτι με τον τρόπο σου και να το παίρνεις και πίσω διαφορετικά. Οπότε δεν μπορείς να μην το υπολογίσεις αυτό όταν φτιάχνεις κάτι και όταν μετά ο άλλος έρχεται και σου λέει την άποψή του γι’ αυτό το οποίο έχεις φτιάξει όταν είναι πολύ χαρούμενος και πολύ ευχαριστημένος και τον βλέπεις, ας πούμε, ότι όντως το ευχαριστιέται και τα λοιπά και τα λοιπά. Κι αυτό το λέω κι από κόσμο και πελάτες που βλέπω, έτσι, παλιούς πελάτες, κάποιοι μπορεί να ήταν από την εποχή του παππού μου, για παράδειγμα, και να λένε: «Εγώ έχω όργανο αυτό» να μου λένε «απ' τον παππού σου και τόσα χρόνια, ας πούμε, δεν το ’χω αλλάξει και δεν έχω, κανένα άλλο δεν μου ’χει ταιριάξει όπως αυτό», το οποίο είναι πάρα πολύ όμορφο. Γιατί ειδικά νομίζω σε αυτήν την περίπτωση, τον παππού μου εγώ δεν πρόλαβα να τον γνωρίσω, για παράδειγμα, οπότε ό,τι επαφή έχω είναι σίγουρα από την οικογένειά μου ό,τι ακούω γι' αυτόν, από κόσμο που τον είχε γνωρίσει και θα μου πει, έτσι, ιστορίες, θα μου πει για τα όργανά του κι απ' τα όργανά του που τυχαίνει να βλέπω που έρχονται στο μαγαζί και κάνα-δυο που έχουμε κι εμείς, ας πούμε. Οπότε είναι ένα μέρος της ιστορίας και της οικογενειακής για μένα, για παράδειγμα, αλλά αυτή η αίσθηση απ' τον κόσμο είναι πολύ σημαντική. Σου δίνει ένα boost παραπάνω, ειδικά όσον αφορά εμένα, που ακόμα είμαι κάπως στο ξεκίνημα περίπου, δεν νιώθω ότι, έτσι, είμαι εξωφρενικά προχωρημένη, είμαι στο σημείο του πατέρα μου, για παράδειγμα. Είναι, είναι πολύ ευχάριστο αυτό το feedback, ας πούμε, να έρχεται ο κόσμος και να σου επικοινωνεί όλο αυτό το πράγμα. Και ευελπιστώ να συνεχίσει έτσι αυτό!

Θα συνεχίσει σίγουρα και η ηθική επιβράβευση σε τέτοιου είδους επαγγέλματα που [00:50:00]καταβάλλεις κόπο, χρόνο, προσωπική… Σε όλα καταβάλλεις αυτήν την προσπάθεια, αλλά σ' αυτά είναι ένα τσακ παραπάνω, γιατί είναι ακριβώς αυτό που είπες, ότι κάνεις κάτι για τον άλλον που είναι ζωτικό εφόσον βιοπορίζεται από αυτό ή εφόσον νιώθει καλά μέσα από αυτό, αν το έχει για παράδειγμα για χόμπι. Οπότε, όταν και εσύ ακούς και ακούς και όλων την ιστορία, από πίσω για τον παππού σου, για τον προπάππου, για τον πατέρα σου και εσύ έτσι θα συνεχίσεις.

Το εύχομαι, το εύχομαι, να συνεχιστεί αυτό όσο το δυνατόν και να συνεχίσει έτσι ο κόσμος να το στηρίζει και να το εμπιστεύεται, έτσι, αυτό το πράγμα και γενικά αυτήν τη δουλειά, ας πούμε, η οποία είναι συνυφασμένη προφανώς γενικότερα με τη μουσική. Και τη λαϊκή μεν, αλλά γενικότερα τη μουσική. Διότι δεν αναφέρομαι τώρα μόνο στα μπουζούκια, για παράδειγμα, φτιάχνουμε και άλλα όργανα, φτιάχνουμε κιθάρες, και ακουστικές και λαϊκές και κλασικές, είναι ένα... Αγκαλιάζει ένα, έτσι, μια γκάμα μουσική, για παράδειγμα, οπότε υπάρχουν πάρα πολλά κοινά μέσα σε αυτό. Μπορεί να είναι άλλο ρεύμα το ένα, άλλο ρεύμα το άλλο, άμα θέλουμε να μιλήσουμε για δύο διαφορετικά πράγματα, όμως ο πυρήνας είναι ο ίδιος πάντα. Οπότε και για εμάς ισχύει το ίδιο, εννοώ ότι φτιάχνουμε διάφορα όργανα, δεν είναι μόνο τα μπουζούκια για παράδειγμα, φτιάχνουμε και κλασικές κιθάρες. Οι κλασικές κιθάρες χρησιμοποιούνται σε ένα άλλο είδος μουσικής, όμως ο πυρήνας παραμένει ο ίδιος. Μιλάμε για μουσική, μιλάμε για κάποιες συγκεκριμένες τεχνικές, οπότε δεν διαφοροποιεί και το συναισθηματικό κομμάτι ειδικά του, όταν δουλεύεις σε αυτό. Προφανώς υπάρχουν κάποιες τεχνικές διαφορές, άλλα πράγματα έχει το ένα, άλλα πράγματα έχει το άλλο. Αλλά όλο το υπόλοιπο το εσωτερικό είναι το ίδιο, για μένα τουλάχιστον. Δεν μπορώ να μιλήσω για κάποιον άλλον, το οποίο είναι εξίσου όμορφο να έχεις και αυτήν την αίσθηση.

Ήθελα να σε ρωτήσω, επειδή η μουσική και γενικά το καλλιτεχνικό επάγγελμα, το λέω υπό μια ευρεία, εν ευρεία έννοια, έχει χτυπηθεί αρκετά τον τελευταίο καιρό, και λόγω του κορονοϊού και λόγω της οικονομικής κρίσης, που δεν νομίζω βέβαια ότι και ποτέ ήταν πολύ, ένα πολύ προσοδοφόρο, ας πούμε, επάγγελμα. Αλλά εσείς το νιώσατε αυτό στη διάρκεια της κρίσης, ότι χτυπήθηκε η δουλειά κάπως;

Το νιώσαμε σίγουρα και για εμάς –τώρα αυτό προφανώς μιλάω και πριν μπω εγώ κανονικά στη δουλειά, αλλά το γνωρίζω, ήμουνα τριγύρω!– ξεκίνησε έντονα από τις αρχές του 2000, εννοώ και πριν το οικονομικό κραχ του '09, ήδη όταν μπήκε η Ελλάδα στο ευρώ, που ξεκίνησε εκεί όλο αυτό το, οι ανατιμήσεις και όλο αυτό το πράγμα που βγήκαμε από τη δραχμή και τα λοιπά, υπήρξε ήδη ξεκίνησε να αλλάζει η εικόνα των μουσικών. Κι αυτό το λέω και μέσα απ’ τη δικιά μας τη δουλειά όσον αφορά, ας πούμε, παραγγελίες που θα παίρναμε, που θα ήτανε λιγότερες, αγορές-πωλήσεις μουσικών οργάνων, που κι αυτές μειώθηκαν πολύ έντονα, και από την πλευρά των μουσικών, όσον αφορά τα μεροκάματά τους, που μπορεί να μειώθηκαν, εννοώ να είχαν λιγότερες δουλειές, τα ίδια τα μεροκάματα οικονομικά κι αυτά μειώθηκαν πολύ οι αποδοχές τους. Οπότε όλο αυτό το πράγμα προφανώς είχε έναν αντίκτυπο και σε εμάς, το ότι οι επαγγελματίες δεν είχανε, άρχισαν να μην έχουν την ευχέρεια όντως να μπορούν να δώσουνε συγκεκριμένα χρηματικά ποσά για να πάρουν ένα όργανο καλό χειροποίητο και τα λοιπά. Οπότε αυτό σίγουρα απογειώθηκε απ’ το '09 και μετά, εννοώ ότι εκεί ήτανε ακόμα πιο έντονη η διαφορά. Και μέχρι και σήμερα δεν έχει αλλάξει το πράγμα όσον αφορά το κομμάτι των μουσικών, των επαγγελματιών του χώρου δηλαδή, οι άνθρωποι δεν, δεν, δεν πληρώνονται ούτε... δεν έχουν τα μεροκάματα που είχανε σε προηγούμενες εποχές ούτε σε, ούτε σαν ημέρες, ας πούμε, αλλά ούτε σαν οικονομικές απολαβές, ας πούμε. Οπότε δεν τους είναι εύκολο να κάνουν μια παραγγελία, για παράδειγμα, ή να πάρουν ένα έτοιμο όργανο καλό. Αλλά πριν από αυτό γενικά ήταν ένας χώρος που είχε καλά λεφτά, δηλαδή ειδικά από την εποχή το '50, '60 και έπειτα που ήτανε τα κέντρα τα κοσμικά, για παράδειγμα, που είχανε μεγάλη ορχήστρα, μουσικοί που παίζανε μπουζούκια, ας πούμε, ο Μανώλης ο Χιώτης, ο Γεώργιος ο Ζαμπέτας και ένα σωρό άλλα σχήματα, ο Στέλιος ο Καζαντζίδης, τέτοιοι μουσικοί. Είχε όλη αυτήν τη χρυσή εποχή, που λένε. Τότε καμία σχέση οι οικονομικές απολαβές. Είχανε μεγάλες ορχήστρες, είχαν πολύ καλά μεροκάματα διότι τα μαγαζιά από κάτω τα τραπέζια ήτανε φίσκα, ας πούμε, οπότε υπήρχε μια άλλη κινητικότητα και όσον αφορά την κατασκευή και τα λοιπά. Οι άνθρωποι αυτοί μπορούσανε να δώσουν κάτι και να πάρουν ένα καλό όργανο, για παράδειγμα, το οποίο θα χρησιμοποιούσαν και στις ηχογραφήσεις, που τότε πουλούσαν πολύ οι δίσκοι και τότε ήτανε σε τρομερή άνθηση και δημοτικότητα και τα λοιπά. Οπότε ήτανε μια πολύ καλή περίοδος, η οποία συνεχίστηκε μέχρι και… Με κάποιες διαφοροποιήσεις, δεν σου λέω ότι ήταν όλο τόσο-τόσο ψηλά, αλλά με καλά μεροκάματα και τα λοιπά και τα λοιπά ήταν αρκετά μέχρι τα τέλη του '90, κάπως αρχές 2000, ας πούμε. Μετά άρχισε λίγο να αλλάζει η εικόνα, που προφανώς είχε να κάνει και με το άκουσμα, εννοώ η λαϊκή μουσική εκείνης της εποχής δεν ήτανε πλέον τόσο διαδεδομένη στα ’90s, για παράδειγμα, μπήκανε λίγο άλλα, άλλα ερεθίσματα ηχητικά και ακουστικά, οπότε αλλάζει λίγο, άλλαξε λίγο και η δημοφιλία κάποιων ερεθισμάτων. Άλλαξε ο τρόπος που ο κόσμος διασκέδαζε, αυτά τα κέντρα μετά άλλαξαν μορφή, όπως τα ξέρουμε τώρα τα μπουζούκια ή με την εικόνα που έχουμε τώρα και τα λοιπά. Οπότε αυτό σίγουρα έπαιξε έναν ρόλο, δηλαδή και όλο αυτό το κοινωνικό το πλαίσιο που έπαιξε ρόλο στο πώς διαμορφώθηκε η εικόνα η μουσική με την ευρύτερη έννοια, ας πούμε. Αλλά υπήρχαν εποχές που όντως είχε, ήτανε πολύ καλές και για τους μουσικούς ειδικά κτλ. Δηλαδή μπορούσαν να ζουν απ’ αυτό και να ζουν και καλά, εννοώ αρκετοί από αυτούς, εννοώ… Αρκετοί, εννοώ ότι πολλοί μπορούσανε να ζήσουνε καλά, εξαρτάται τώρα πού έπαιζες, σε τι σχήμα και τα λοιπά, όμως ήτανε καλά τα λεφτά, όχι όπως τώρα που δεν μπορούνε να υπάρξουν, όπως είδαμε και το τελευταίο διάστημα όλα αυτά με το lockdown και ό,τι έγινε. Δεν έχουν στον ήλιο μοίρα έτσι όπως έχουνε, έτσι όπως έχει γίνει το πράγμα. Καμία σχέση, ήταν μια εποχή που δεν συζητούνταν αυτό το θέμα καθόλου. Αλλά ελπίζω ότι κάποια στιγμή λίγο το πράγμα να στρώσει και να υπάρξει μια ισορροπία, γιατί τώρα δεν θα το πεις ισορροπημένο αυτό το οποίο συμβαίνει όσον αφορά τον μουσικό κλάδο. Και είναι όντως δύσκολα τα πράγματα, γενικότερα εννοώ. Αισιοδοξία, σ' αυτό βασιζόμαστε γενικά λίγο για να κρατιόμαστε, αλλά για τους επαγγελματίες είναι δύσκολη περίοδος.

Πράγματι και συνέβη νομίζω και σε μια περίοδο που η ρεμπέτικη μουσική κάπως είχε αρχίσει να αναβιώνει τα τελευταία χρόνια, με νέα σχήματα, με νέα παιδιά που έμπαιναν στον χώρο και τα έκαναν από διασκευές μέχρι πιστή αναπαραγωγή της αρχικής εκτέλεσης των τραγουδιών. Και είναι πράγματι δύσκολο τουλάχιστον να μείνουν πιστοί και πιστά τα παιδιά αυτά στην επιλογή τους να βιοπορίζονται από τη μουσική.

Ναι, όχι, είναι νομίζω δύσκολη επιλογή αυτή πλέον για κάποιον νέο να πει ότι θα είμαι μόνο, η μόνη μου δουλειά να είναι μουσικός, ας πούμε. Δηλαδή δεν ξέρω όντως και πόσοι μπορούν αν το... Είναι και λίγο τύχη αυτό να το καταφέρεις να μπορέσεις όντως να βιοπορίζεσαι μόνο από αυτό το αντικείμενο που προφανώς το γουστάρεις και το κάνεις. Αλλά είναι, απ’ την άλλη, πολύ θετικό το γεγονός ότι όντως τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια, έτσι, έντονη αναβίωση και ένα τρομερό ενδιαφέρον από τις νέες γενιές όσον αφορά το ρεμπέτικο. Από οποιαδήποτε άποψη, είτε ως μουσικοί είτε ως απλά θαμώνες και ως κοινό, να ακούς αυτές τις μουσικές, να έχεις ανάγκη να βγεις έξω, να πας κάπου και να ακούσεις ζωντανή μουσική, το οποίο είναι πάρα πολύ όμορφο. Σίγουρα θεωρώ ότι έχει να κάνει και με όλο το κοινωνικό πλαίσιο, προφανώς, ότι μπορεί να υπάρχουν κάποιοι συσχετισμοί με τα βιώματα εκείνων των ανθρώπων τότε σε έναν άλλον βαθμό, όπως θεωρώ ότι παίζει ρόλο το γεγονός ότι γίνεται ένα, γίνεται μία μείξη, η οποία εντοπίζεται και εκείνες τις εποχές με τους πρόσφυγες τότε, που ο κα[01:00:00]θ... φέρνανε τη μουσική τους απ' τους τόπους που έρχονταν και γινόταν ένα πάντρεμα εδώ, όπου μέσα κι απ' αυτό και το ρεμπέτικο, ας πούμε, άνθισε τότε. Και νομίζω ότι και τώρα με κάποιον τρόπο το εντοπίζουμε πάλι με πολλούς πρόσφυγες και μετανάστες που έρχονται από ανατολίτικες χώρες που θα φέρουν τα όργανά τους, θα φέρουν τα δικά τους τα ακούσματα ή γίνονται τέτοια παντρέματα, μπορεί να είναι έξω στον δρόμο, δεν λέω τώρα μόνο σε μαγαζιά, για παράδειγμα, που κι εκεί θα το εντοπίσεις ως έναν βαθμό. Γίνεται αυτό, γίνεται ένα, υπάρχει μια κινητικότητα, ας πούμε. Που νομίζω ότι σιγά-σιγά, περνώντας ο καιρός και αυτές οι δυσκολίες που περνάμε τώρα ωθούν λίγο παραπάνω αυτήν τη σύμπραξη, αυτήν την, την αλληλεπίδραση μεταξύ διαφορετικών μουσικών πλαισίων, ερεθισμάτων, ανθρώπων και ο καθένας φέρνει κάτι και προκύπτει κάτι άλλο, υπάρχει, ας πούμε, έτσι ένα δυναμικό σύστημα διάδρασης, το οποίο μου δείχνει κάποια κοινά σημεία με αυτά τα οποία κι εγώ έχω μάθει για εκείνες τις εποχές. Και βλέπω ότι μ’ εκείνο το παράδειγμα, ας πούμε, ότι μπορεί να έχει πολύ ωραία αποτελέσματα και αυτό είναι ευχάριστο, δηλαδή αυτές οι δυσκολίες μετά ίσως κερδίζεις κάτι απ’ αυτό το οποίο μπορεί να μη φανεί κατευθείαν, αλλά σε ένα βάθος χρόνου. Αλλά νομίζω ότι αυτό είναι κάτι το οποίο προσφέρεται τώρα, αυτή η επαφή με άλλες κουλτούρες με αυτόν τον τρόπο, με πόνο μέσα, εννοώ ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι έχουν τις δικές τους ιστορίες και το δικό τους, έτσι, βάσανο κατά μία έννοια. Αλλά είναι και αυτός ένας τρόπος. Η μουσική πάντα νομίζω ότι ήταν, έτσι, ιαματική κατά μία έννοια και βοηθούσε πάρα πολύ, νομίζω, βοηθάει έτσι να… Δεν ξέρω αν θα έλεγα, όχι να ξεπεράσεις εκατό τοις εκατό κάποια πράγματα, όμως λίγο να απαλύνει κάποια πράγματα, κάποια βιώματα, κάποιες δυσκολίες και τα λοιπά και τα λοιπά. Και σου δίνει μία δύναμη. Αυτό μπορεί να είναι μόνο άμα ακούς, θα το πω κι εγώ αυτό εμπειρικά, δηλαδή μέσα από εμένα κτλ., είτε παίζοντας είτε με οποιαδήποτε μορφή. Οπότε αν αυτό το πράγμα το μοιράζεσαι κιόλας, θεωρώ ότι είναι δέκα φορές πιο σημαντικό και πιο αποτελεσματικό κατά μία έννοια. Αλλά όντως βλέπω πολύ νέο κόσμο να ασχολείται με αυτό το είδος και με τη μουσική γενικότερα εννοώ. Το οποίο είναι πάρα πολύ ευχάριστο, μπορεί να είναι με άλλα είδη, μπορεί να είναι rock ’n’ roll, μπορεί να είναι jazz, ένα σωρό. Και πολλές φορές τα συνδυάζουν κιόλας, όπως το βλέπουμε, το οποίο κι αυτό έχει, συγγνώμη, έχει ανέβει η απήχηση αυτών των, των συμπράξεων. Το οποίο οπότε δείχνει ότι τίποτε δεν είναι έτσι όπως το νομίζουμε, πάντα υπάρχει περιθώριο για αλλαγή και εξέλιξη και ίσως καλυτέρευση και οτιδήποτε, ας πούμε, αλλά τίποτα δεν είναι στάσιμο, αυτό, το οποίο μου φαίνεται καλό.

Θα ήθελες να προσθέσεις κάτι άλλο;

Δεν ξέρω... δεν ξέρω, τώρα, ναι... Δεν ξέρω, έτσι, δεν είναι ότι κάτι μου ήρθε στο μυαλό και δεν το είπα και τώρα να το συμπληρώσω. Όχι, δεν ξέρω άμα εσύ θες κάτι, ή να πω κάτι ή να εστιάσω σε κάτι παραπάνω που δεν το συγκράτησες που είπα και θα ήθελες να το αναπτύξω, δεν ξέρω.

Μου άρεσε πάρα πολύ το πώς με ταξίδεψες λίγο από την ιστορία του δικού σου παππού, ο οποίος επίσης ήταν μετακινούμενος, πρόσφυγας… όχι πρόσφυγας, μετανάστης–

Μετανάστης–

Οπότε έχει πολύ μεγάλη σημασία νομίζω σε αυτήν τη διαδικασία και το πώς το βίωμα μερικές φορές της ξενιτιάς, η κινητικότητα και το πόσο ανοιχτό σε κάνει σε νέα ερεθίσματα, είτε πρόκειται για την κατασκευή, στο τεχνικό κομμάτι, είτε πρόκειται για τη δημιουργία της μουσικής. Και ότι αυτό είναι πολύ όμορφο αν μπορέσει να συμβεί και τώρα–

Ναι, σίγουρα. Αυτό, κάπως εγώ νιώθω ότι υπάρχουν κάποια κοινά βιώματα, είναι άλλες εποχές, οπότε δεν μπορώ με τίποτα να κάνω μια άμεση σύγκριση, δηλαδή δεν… είναι και κάπως ίσως αναχρονιστικό, το να βάζω την εποχή εκείνη, «α, τώρα έχει κοινά με το...», μου 'ναι λίγο δύσκολο να το εντάξω σε αυτό, αλλά σίγουρα εντοπίζω πολλά κοινά. Σίγουρα εντοπίζω το ότι είναι μια διαδικασία που δεν γίνεται πολύ άμεσα. Δηλαδή αυτή η οικειοποίηση κατά μία έννοια νέων δεδομένων και νέων ερεθισμάτων θέλει κάποιον χρόνο για να αφομοιωθεί στο νέο περιβάλλον. Αλλά αυτό το οποίο νομίζω ότι έχει και μια, το οποίο εντοπίζω και για εκείνη την εποχή και ίσως συμβεί και τώρα, εννοώ ότι, ακόμα δεν μας είναι γνωστό τώρα συμβαίνει, οπότε δεν μπορώ να το δηλώσω ας πούμε, είναι το ότι τότε ήτανε –στο κομμάτι της οργανοποιίας τώρα θα μιλήσω– πέραν των μουσικών που ήρθανε πρόσφυγες και τα λοιπά, ήτανε και πολλοί οργανοποιοί σε... πολλοί, αρκετοί. Γιατί τώρα εκείνες τις εποχές δεν ήταν πάρα πολλοί όλοι αυτοί οι οποίοι ασχολούνταν με την κατασκευή μουσικών οργάνων στην Ελλάδα και στην Αθήνα, που λίγο παραπάνω μπορώ να μιλήσω, γιατί δεν μπορώ να μιλήσω για όλη την Ελλάδα. Είναι το κομμάτι, ας πούμε, ότι υπήρχαν και αρκετοί, για παράδειγμα, Αρμένιοι κατασκευαστές, δηλαδή δεν ήταν μόνο ο προπάππους μου ή ο γαμπρός του και τα λοιπά. Ήτανε και οι Αδελφοί Παπαζιάν, Απαρτιάν συγγνώμη, Παπαζιάν ήταν ο Αράμ, οι Αδελφοί Απαρτιάν, οι οποίοι ήτανε κατά βάση στην κατασκευή κιθάρας, ρεμπετοκίθαρων, λαϊκών ακουστικών κιθάρων και τα λοιπά, και ο Ζοζέφ ο Τερζιβασιάν, ο οποίος ήτανε και, μαθήτευσε στον προπάππου μου επίσης, ήτανε στο δικό του εργαστήριο, από εκεί έμαθε τη δουλειά και μετά συνέχισε και έχει αφήσει πολύ μεγάλο όνομα στην κατασκευή και στον χώρο και τα λοιπά και είναι από τους πολύ γνωστούς και πολύ καλούς, δεν μου ’ρχεται κάποια άλλη λέξη, θέλω να βρω μια άλλη λέξη, αλλά έτσι αυτό εννοώ, πάρα πολύ καλούς και ποιοτικούς οργανοποιούς. Και οπότε όλοι αυτοί είχαν και αυτό το κοινό, ας πούμε, ότι ήρθανε είτε αυτοί οι ίδιοι ήτανε πρόσφυγες ή ήτανε παιδιά προσφύγων οπότε είχανε κατευθείαν αυτήν την επαφή, ήτανε στο κομμάτι και της οικογένειάς τους και του βιώματός τους, πιο έμμεσα ή πιο άμεσα. Και παρόλα αυτά εντάχθηκαν, αφομοιώθηκαν, ο κόσμος τούς αγκάλιασε, δεν υπήρχε εκεί πέρα αυτό το: «Α! Μην πάμε στον Αρμένη» ας πούμε, «γιατί», ξέρω γω, «δεν είναι από εδώ» για παράδειγμα. Ενώ μπορεί να υπήρχαν και τέτοια περιστατικά, δεν μπορώ να βάλω το χέρι μου στη φωτιά, όμως δεν υπήρχε αυτό το, δεν υπήρχε εμπιστοσύνη, γιατί σου λέει τώρα «αυτοί, η κουλτούρα τους δεν έχει το μπουζούκι μέσα, οπότε δεν θα πάμε» ή οτιδήποτε. Πραγματικά όντως τα πήγανε πολύ καλά, ήτανε και πολύ καλοί, δεν το συζητάμε, και αυτό αναγνωρίστηκε – και μιλάω και για τη δική μου οικογένεια και για όλους τους υπόλοιπους, οπότε εντοπίζεται και αυτό το παράδειγμα. Και δεν είναι μόνο αυτό, το λέω σαν να είναι Αρμένιοι, όμως, δεν ήταν μόνο αυτοί, υπήρχαν και άλλοι Έλληνες απ’ την Μικρά Ασία, που ήρθανε επίσης με τον ίδιο τρόπο στην Ελλάδα, αλλά αυτό σιγά-σιγά μπήκανε και κανονικά έγιναν ενεργά μέλη της κοινωνίας και της μουσικής κοινωνίας, ας πούμε, μέσα από όλο αυτό το κράμα και όλο αυτό το πράμα που συνέβαινε εκείνη την περίοδο στην Αθήνα και στον Πειραιά, ουσιαστικά στον Πειραιά πρώτα, γιατί όλοι αυτοί εκεί ήτανε. Εκεί ξεκίνησαν και εκεί ήταν οι βάσεις τους. Οπότε αυτό είναι ένα όμορφο παράδειγμα άμα συμβεί και τώρα, ας πούμε, το δούμε να συμβαίνει. Έτσι ένα όμορφο, ένα όμορφο αποτέλεσμα από όλη αυτήν τη διαδικασία αλληλεπίδρασης, για παράδειγμα, που μπορεί να σου πει ότι άμα κάτι το κάνεις με μεράκι κι αγάπη σίγουρα και τα λοιπά εκτιμάται, αργά ή γρήγορα σε οποιαδήποτε περίπτωση. Αλλά υπάρχει, έτσι, ένα τέτοιο παράδειγμα απ’ το παρελθόν. Αυτό τώρα το λέω, δεν είναι το μοναδικό, είναι αυτό που μου ήρθε πιο γρήγορα στο μυαλό, οπότε ίσως είναι ένα καλό πάτημα για ό,τι μπορεί να συμβαίνει τώρα και θα συμβεί στο μέλλον ίσως.

Εσύ στην προσωπική σου πορεία θα άλλαζες κάτι μέχρι σήμερα στο κομμάτι της οργανοποιίας;

Αν θα άλλαζα κάτι; Δεν ξέρω, καμιά φορά σκέφτομαι ότι ίσως άμα είχα ξεκινήσει νωρίτερα, για παράδειγμα, να είχα μπει σε όλη αυτήν τη διαδικασία νωρίτερα, πιο πολύ σαν κέρδος χρόνου, όχι κάτι άλλο, ότι έχασα κάτι από μερικά χρόνια πίσω άμα είχα ξεκινήσει. Αλλά δεν νομίζω ότι στέκει κιόλας, γιατί συνειδητοποιώ ότι μάλλον έγινε στον χρόνο του, έγινε τελείως αβίαστα[01:10:00], εκείνη τη στιγμή προφανώς αισθάνθηκα ότι είμαι κάπως έτοιμη να το δω αυτό το πράγμα, να το δοκιμάσω και άμα είναι να με βγάλει. Με θυμάμαι λίγο πιο μικρή, δεν ήμουνα εκεί, δηλαδή ίσως και άμα έμπαινα, θα έμπαινα πολύ πιεσμένα, από μένα εννοώ, δεν είχα ποτέ πίεση από αλλού. Οπότε νομίζω ότι ό,τι είναι στον χρόνο του συνέβη, έτσι, αρκετά ομαλά, το οποίο είναι καλό, αλλά ίσως ένα πράγμα το οποίο καμιά φορά μπορεί να μου έρχεται στο μυαλό σαν ότι κάτι λίγο αλλιώς, θα ήταν όσον αφορά τον χρόνο, νιώθοντας ότι: «Α! Τώρα, άμα ήμουνα λίγο πιο μικρή», τώρα μιλάω για δυο-τρία χρόνια, δεν λέω να ’μουν από τα 15, «μπορεί τώρα να ήμουνα σ' αυτό το σημείο, θα ’μουνα λίγο πιο προχωρημένη, μπορεί να ’χα κάνει αυτό, να ’χα κάνει εκείνο», διάφορα πράγματα που μπορεί να ’χω στο μυαλό μου τώρα να κάνω στη συνέχεια κι ότι θα τα ’κανα απλά λίγο νωρίτερα σαν ηλικία, αυτό. Κατά τ' άλλα νομίζω ότι όχι, η πορεία της δουλειάς και της τέχνης έτσι όπως την μαθαίνω και τα λοιπά έρχεται αρκετά νομίζω ισορροπημένα, και σε ρυθμό και σε χρόνο. Και νομίζω ότι ίσως το ότι ξεκίνησα λίγο πιο, λίγο πιο μεγάλη, ξεκίνησα στα 22, με την έννοια του ότι ήμουνα πιο, τελείωνα παραπάνω τις σπουδές μου όταν ξεκίνησα και τα λοιπά, μου έδωσε κάποια παραπάνω εργαλεία, είτε σαν κριτική σκέψη είτε λίγο σαν μια διαδικασία όσον αφορά αυτό που λέγαμε, για το πώς θα συνδυάσω κάποια ιστορικά πλαίσια, κάποια κοινωνικά πλαίσια, θα δω αλλαγές και μέσα στην κατασκευή οργάνων που μπορεί να δω παλαιότερων και τα λοιπά. Από κει, ας πούμε, ανέδειξα κάποια εργαλεία που μπορεί να μην τα είχα στο ίδιο επίπεδο άμα είχα μπει λίγο πιο νωρίς, δηλαδή να μην είχα δώσει τόση ενέργεια στο κομμάτι της σχολής και των εκεί εργαλείων και της μεθοδολογίας που πήρα από κει, για να το συνδυάσω στον βαθμό που τώρα κάπως το κάνω. Παρόλο που όσο μπορώ και το κομμάτι εκείνο της σχολής και του πτυχίου, σε βαθμό έτσι χομπίστικο τώρα, θέλω να έχω μια επαφή και με ευχαριστεί. Αλλά βλέπω ότι μπορώ να έχω αυτήν την επαφή και πιο κοντά στη δουλειά, κι ας είναι κι αυτό πάλι όσον αφορά το να διαβάσω κάτι, να δω εμπειρικά κάποια σημάδια τέτοια, σαν ιστοριογραφία ώς έναν βαθμό ή οτιδήποτε. Οπότε ίσως τελικά τα πράγματα γίναν έτσι όπως έγιναν για κάποιον λόγο, νομίζω ότι θα το καταλάβω καλύτερα μέσα στα χρόνια, θέλω να πιστεύω, γιατί και τώρα μου φαίνεται αρκετά κοντά, έτσι, αυτό το σημείο για να μπορέσω έτσι να το κρίνω με μια, έτσι, σωστή αποστασιοποίηση, ας πούμε. Μου είναι αρκετά οικείο ακόμα, εννοώ κοντινό. Αλλά τελικά μ’ όλα αυτά που λέω καταλήγω ότι ίσως δεν έχω μετανιώσει για κάτι όσον αφορά αυτήν την πορεία σε χρονικό πλαίσιο ή σε πληροφορία και τα λοιπά. Θα δούμε πώς θα πάμε κιόλας, πώς θα συνεχίσει και αργότερα.

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ–

Εγώ ευχαριστώ πολύ–

Που το μοιράστηκες–

Εγώ ευχαριστώ πολύ.

Να ’σαι καλά.