[00:00:00] Καλησπέρα, θα μας πείτε το όνομά σας;

Νικολάου, λέγομαι, Ηλίας, του Θωμά και της Αγγελικής.

Είναι Κυριακή 9 Αυγούστου του 2020, είμαι με τον Νικολάου Ηλία, βρισκόμαστε στο Μαργαρίτι, εγώ ονομάζομαι Ηλίας Νικολακόπουλος, είμαι ερευνητής στο Istorima και ξεκινάμε τη συνέντευξή μας. Μπορείτε να μας πείτε πού γεννηθήκατε και πού μεγαλώσατε;

Στο Μαργαρίτι Θεσπρωτίας γεννήθηκα. Στα 12 μου χρόνια τελείωσα το Δημοτικό Σχολείο, στα 13 με 14 πήγα για πρώτη φορά στην Αθήνα.

Στην Αθήνα πόσον καιρό μείνατε;

Στην Αθήνα έμεινα γύρω από τα οχτώ χρόνια, για πρώτη φορά μέχρι που πήγα φαντάρος. Ξαναγύρισα πάλι στην Αθήνα, μέχρι το ’81. Μετά έφυγα και είμαι στα Γιάννενα.

Και πώς ήταν η ζωή καθώς μεγαλώνατε στο Μαργαρίτι;

Ε ήταν μια, όχι μεγάλη, καλή ζωή. Ήταν λίγο δύσκολη, γιατί ήμασταν πολύτεκνη οικογένεια, ο πατέρας μου είχε οχτώ παιδιά. Και ήταν μια δύσκολη δουλειά, ήταν αγρότης ο πατέρας μου και ήταν μια δύσκολη ζωή εκείνη την εποχή το ’58 που γεννήθηκα εγώ, ’57 συγκεκριμένα, ήταν λίγο δύσκολα τα χρόνια. Ε, ζούσαμε λίγο φτωχικά, σπίτι δεν είχαμε καλό, μέσα το σπίτι δεν είχε τα απαραίτητα, μεγάλη οικογένεια, κρύο το χειμώνα, ταλαιπωρίες μεγάλες, αλλά πέρασαν τα χρόνια και τα θεωρούσα παιδικά χρόνια εύκολα, σαν παιδί. Αλλά τώρα που τα σκέφτομαι, είναι λιγάκι δύσκολα. Γιατί η ζωή έχει αλλάξει πάρα πολύ, τότε δεν είχαμε και ρεύμα στο χωριό, δεν είχαμε ούτε ψυγείο, ούτε κρύο νερό να πιεις, όπως είναι τώρα, ζούσαμε με τα υπάρχοντα που υπήρχε στο χωριό. 

Και ήταν πολύ κάτοικοι στην περιοχή όπου μεγαλώσατε;

Ήτανε γιατί κάθε σπίτι τότε, είχε από πέντε-έξι παιδιά. Μεγάλες οικογένειες, η γειτονιά ήταν μεγάλη, εδώ γέμιζε από ζωή το χωριό, παιδιά. Πολλά παιδιά. Στο σχολείο που ήμουν εγώ, ήταν τριακόσια παιδιά. Κάθε τάξη είχε πενήντα παιδιά. Ήτανε πενταμελές και μερικά, έξι και εφτά αίθουσες καμία φορά και αν δεν μας έπαιρνε, πηγαίναμε και αλλού. Δηλαδή ήταν από τριάντα παιδιά η κάθε αίθουσα. 

Και ήταν και από τις γύρω περιοχές;

Συγκεκριμένα την εποχή που πήγαινα εγώ, δεν ήταν από άλλες περιοχές, μόνο από το Μαργαρίτι, παιδιά. Ήταν ζωντανό το χωριό, δεν είχε ανοίξει ακόμα τότε η Γερμανία για να πάρει τους μετανάστες το ’67-’68 και μετά, περίπου το ’70, φύγανε και πήγανε πολλοί στην Γερμανία. Ερήμωσε το χωριό, οι μετανάστες… Πήρε πολλούς η Γερμανία από το χωριό, φύγανε από παιδιά, από 20 χρονών μόλις τελείωσαν τον στρατό. Συγκεκριμένα και η οικογένεια μου, η μισή είχε πάει στην Γερμανία και εμείς τα άλλα τα τέσσερα τα παιδιά του πατέρα, είχαμε πάει στην Αθήνα λόγω της μητέρας μου, είχε κάτι συγγενείς, κάτι αδερφές μου η μητέρα, οι οποίες ζούσαν στην Αθήνα. Είχανε φύγει, ήταν από τα μέρη των Φιλιατών και ασχολούνταν με την αρτοποιία. Και πήγανε στην Αθήνα και έτσι μας πήραν και εμάς και πήγαμε οι μισοί στην Αθήνα. Εκεί μάθαμε και την τέχνη και επιβιώσαμε.

Δηλαδή ασχοληθήκατε στα χρόνια στην Αθήνα, καθαρά με την αρτοποιία. 

Με την αρτοποιία. Ήμουν αρτοποιός στην Αθήνα, συγκεκριμένα ήμουν στην Δάφνη, για εφτά χρόνια στην Δάφνη. Εκεί είχαμε έναν αρτοποιό, μέχρι που πήγα φαντάρος το ’78. Πήγα φαντάρος το ’78, τελείωσα το ’80 φαντάρος, γύρισα στην Αθήνα πάλι, κάτι δουλειές από εδώ από εκεί και μετά το ’81 με ’82, δεν υπήρχε η δουλειά αυτή στην Ήπειρο και ξεκινήσαμε και ήρθαμε στα Γιάννενα. Και επιλέξαμε την πόλη των Ιωαννίνων. Και από το ’81-’82 μέχρι και σήμερα βρίσκομαι στα Γιάννενα.

Και πίσω στα παιδικά σας χρόνια, στο Μαργαρίτι. Βιώνατε τις ίδιες συνθήκες που βιώνανε και τα άλλα τα παιδιά, για παράδειγμα, οι συμμαθητές στο σχολείο;

Ε, υπήρχε κάποια εξαίρεση, υπήρχαν πέντε-έξι οικογένειες, όπως είναι και σήμερα συγκεκριμένα, υπήρχαν κάποιες πέντε-έξι οικογένειες, ξεχωρίζανε από εμάς. Ήταν όπως είναι και σήμερα η οικογένεια, άλλοι είναι ανώτεροι, άλλοι είναι κατώτεροι, άλλοι πιο κατώτεροι. Εμείς ήμασταν στην μεσαία κλάση, δεν ήμασταν εντελώς στην πείνα, είχαμε, δόξα τω Θεώ, ο πατέρας έκανε κουμάντο για το σιτάρι, για το καλαμπόκι, για το λάδι και επιβιώναμε. Ήταν άλλες οικογένειες που δεν είχαν και τίποτα, ο πατέρας μου όμως ήταν εργατικός. Παρ’ όλη την φτώχεια που ’χε και τη μεγάλη οικογένεια, ήταν εργατικός. Καλά κάνει. Να πιάνει, να σου πει τι να κάνει, να ράνει, να θερίσει. Τον χειμώνα ασχολούνταν με τις ελιές. Μάζευε το λάδι του και έτσι επιβίωνε η οικογένεια όλον τον χρόνο. Δεν είχαμε μείνει ποτέ να μην έχει ψωμί το σπίτι. Άλλα πράγματα μπορεί να [00:05:00]μην είχαμε, δηλαδή νερό στο σπίτι δεν είχαμε, το κουβαλάγαμε το νερό. Ξέρω γω, κουζίνες δεν είχαμε, ψυγεία δεν είχαμε, ηλεκτρικό ρεύμα δεν είχαμε, μέχρι το ’68-’69. Ήρθε το ρεύμα μετά, άλλαξαν λίγο οι συνθήκες τότε. Για πρώτη φορά βλέπαμε παραδείγματος χάριν τα σπίτια και το ψυγείο και η κουζίνα και αυτά, άλλαζε η εποχή σιγά-σιγά. Μετά έφυγαν και οι μισοί που πήγαν στην Αθήνα και οι άλλοι μισοί που πήγαν στη Γερμανία, φέρνανε συνάλλαγμα από το εξωτερικό, άρχισε το χωριό να αναπτύσσεται. Και έβλεπες μεγάλες αλλαγές μετά το ’70, στο χωριό. Άνοιξε η οικοδομή μετά, εδώ φτιάχνονταν πολλά σπίτια στο χωριό, γιατί όλος ο κόσμος από την Γερμανία που έστελνε το μάρκο, το μάρκο το αξιοποιούσανε εδώ οι χωριανοί μας. Και φτιάξανε και υπήρχε εργασία μεγάλη. Θυμάμαι δηλαδή συγκεκριμένα μέχρι που ήμουν φαντάρος, όταν γύριζα από τον στρατό και έβλεπα το χωριό, αναπτυσσόταν. Μέχρι, να μην πω μέχρι και το ’90-’95, φτιάχνονταν σπίτια. Και πολλά σπίτια συγκεκριμένα στο χωριό. Το χωριό μας είναι… είχε τότε θυμάμαι χίλιους κατοίκους, σιγά-σιγά, οι οποίοι… Που ο καθένας, τα παιδιά που μεγαλώνανε, έφτιαχνε και το δικό του σπίτι. Όπως και σήμερα που υπάρχουν, οχταμελής οικογένεια που ήμασταν, ο καθένας ήθελε το δικό του σπίτι. Για να φτιαχτούν αυτά, κάποιοι δουλεύανε και από τότε φτιάχτηκαν όλα αυτά. Σήμερα, δυστυχώς, οι οικογένειες είναι πολύ μικρές, εγώ συγκεκριμένα έχω ένα αγόρι. Τα άλλα μου τα αδέρφια, έχουν από δυο παιδιά, δεν υπάρχει οικογένεια σήμερα πάνω από δύο-τρία παιδιά. Και έχει μείνει εκεί, όλοι έχουμε μείνει με ένα-δύο παιδιά, τα οποία λέμε τώρα: «Εντάξει, δόξα τω Θεώ και υγεία να υπάρχει», λέμε και τα ’χουν όλα τα καλά τους. Έχουν αλλάξει πάρα πολύ η ζωή με εκείνα τα χρόνια με τώρα. Εγώ βρίσκομαι στα 63 μου χρόνια τώρα και βλέπω πίσω πολλές αλλαγές. Μου φαίνονται απίστευτα όλα αυτά. 

Αλλαγές πάνω σε τι συγκεκριμένα;

Ορίστε;

Αλλαγές πάνω σε τι, δηλαδή–

Θέμα τρόπου ζωής. Τώρα τα βρίσκεις όλα.

Η μεγάλη διαφορά με το τότε, ποια ήταν, αν μπορούμε να πούμε; 

Η μεγάλη τότε διαφορά με τώρα, είναι το εξής. Τότε για να το πάρεις το αντικείμενο αυτό που ήθελες, έκανες μεγάλο αγώνα. Σε όλο το Μαργαρίτι π.χ. τότε που γεννήθηκα εγώ, αν υπήρχαν δυο αυτοκίνητα; Σήμερα έχουν όλοι από δύο-τρία αυτοκίνητα, κάθε μέλος της οικογένειας, υπάρχει και ένα αυτοκίνητο. Έχουν όλοι το δωμάτιο τους, εμείς εκείνη την εποχή, όταν γεννήθηκα εγώ, είχαμε ένα δωμάτιο δέκα άτομα. Τουαλέτα δεν υπήρχε. Μπάνιο δεν υπήρχε, έξω πλενόμασταν στην βρύση, μια τενεκές. Τον είχανε κάνει έναν τενεκέ με βρύση εκεί και εκεί πλενόμασταν. Ενώ τώρα τα μπάνια τους, το δωμάτιο τους ο καθένας, την θέρμανση. Μεγάλη υπόθεση. Θέρμανση τότε δεν υπήρχε. Ανάβαμε μια φωτιά, όποιος προλάβει να ζεσταινότανε. Εντάξει υπήρχε, είναι ότι έβραζε το αίμα. Δεν το καταλαβαίνω αυτό, στο σπίτι εμείς μαζευόμασταν το βράδυ. Φεύγαμε το πρωί, το βράδυ στο σπίτι δεν κάθονταν κανένας μέσα, όλοι κάτι θα κάνανε, κάθε μέλος της οικογένειας, υπήρχε ο πατέρας, έλεγε: «Εσύ θα πας εκεί , εσύ θα πας εκεί, εσύ θα πας εκεί». Και όλοι βοηθούσαμε τότε. Και προσφέραμε κάτι στο σπίτι, κάθε μικρός, έστω και ο μικρός, ο μικρός θα έπαιρνε το παγούρι να πάει να φέρει το νερό. Γιατί το νερό δεν ήταν εκεί, έπρεπε να πας π.χ. 200-300 μέτρα να το κουβαλήσεις, και εκεί δεν υπήρχε πήγαινες άνοιγες τη βρύση. Περίμενες και εκεί να πάρεις, γραμμή να πάρεις νερό, γιατί όλο το χωριό εξυπηρετούνταν από πέντε βρύσες. Και όταν υπήρχαν εφτακόσιοι-οχτακόσιοι κάτοικοι στο χωριό, για να περιμένεις να πάρεις νερό έκανες και δυο ώρες και τρεις ώρες. Εντάξει, τον χειμώνα δεν είχαμε πρόβλημα. Το νερό για πόσιμο και για φαγητό, άστα τα υπόλοιπα για πλύσιμο, υπήρχαν κάποια πηγάδια, τα οποία βγάζαμε λίγο νερό από το πηγάδι, κάνανε οι γυναίκες τις δουλειές τους. Εντάξει δεν υπήρχε τουαλέτα για να τραβάει νερά πολλά. Άλλαξε η εποχή. Το βλέπω τώρα την περιοχή μου εδώ πέρα, το χωριό μου, καλύτερα και από την πόλη. Με την άνεση τους, με τα υπερσύγχρονα σπίτια, με τα αυτοκίνητα τους, με όλα τα καλά τους. Με το... την άνεση τους. Δεν έχει πάλι πρόβλημα και να κολλήσει, να πει κανένας: «Δεν μπορώ να ζήσω σήμερα στο χωριό», για μένα όποιος συνταξιούχος βγαίνει από πόλη, θα πάει στο χωριό. 500 ευρώ να παίρνει, ζει [00:10:00]άνετα. Εντάξει είναι ντροπή σήμερα ένας που ζει στο χωριό, να μην έχει δυο κρεμμύδια, δυο ντομάτες, εντάξει η ντομάτα είναι εποχιακή για δυο μήνες, αλλά να βγάλει τις πατάτες του, τα κρεμμύδια του, τον κήπο του, να απασχοληθεί. Εντάξει, κατσίκες και τέτοια τώρα δεν μπορείς να έχεις στο χωριό. Απαγορεύεται τώρα γιατί είναι πυκνοκατοικημένη περιοχή, ο καθένας θέλει την ησυχία του, κότες, τέτοια πράγματα δεν μπορείς να κάνεις μες στο χωριό. Παλιά υπήρχανε και η κότα και η κατσίκα, την είχε κάθε σπίτι. Αλλά τώρα τι γίνεται; Εμείς συγκεκριμένα τώρα στο οικόπεδο που είχε ο πατέρας, ήταν 1,5 στρέμμα και το 1,5 στρέμμα τώρα το κάναμε, τέσσερα τεμάχια. Τα πήραν τα αγόρια. Και όλοι έχουμε χτίσει από ένα σπίτι και έχουμε όλοι από 500 τετραγωνικά. Στα 500 τετραγωνικά, λες και είσαι στην πόλη είναι. Έχεις συγκεκριμένα το σπιτάκι σου, την πρασινάδα σου, το λουλουδάκι σου, δεν απασχολείς κάτι άλλο να πεις: «Θα ασχοληθείς» ή την κατσίκα ή αυτό, πρέπει να φύγεις από εδώ, να πας σε άλλη περιοχή για να το κάνεις. Αλλά εντάξει, δόξα τω Θεώ, δεν έχει μεγάλη οικογένεια να πεις τώρα, για να μπορέσεις να τα έχεις όλα αυτά. Αλλά ένας π.χ. μπορεί να πάει σε ένα χωράφι και να καλλιεργήσει εκεί πέρα τι θέλει να βάλει. Και τις πατάτες του, να βάλει και τα κρεμμύδια του και ότι θέλεις. Τις ελιές... Υπάρχει και στο χωριό μας. Υπάρχουν ελιές. Εμείς… Να πεις: «Γιατί δεν τις έχεις φτιάξει, Ηλία, δεν τις έχεις περιποιηθεί;». Δεν τις έχω περιποιηθεί, γιατί δεν ζω μόνιμα στο χωριό. Στο χωριό το θεωρώ… Όταν μένεις μόνιμα στο χωριό, να τα έχεις. Εμείς ζούμε στα Γιάννενα, εκεί έχουμε την υποδομή μας, έχουμε τριάντα οχτώ-τριάντα εννιά χρόνια, έχουμε φτιάξει τις καταστάσεις μας εκεί πέρα και ερχόμαστε στο χωριό για ξεκούραση ένα Σαββατοκύριακο. Αλλά μελλοντικά το όνειρό μου είναι να κατέβω. Αν μπορέσω και έστω μισό μήνα, να κατεβαίνω στο χωριό, μισός στα Γιάννενα, γιατί έχω και εκεί δουλειές στα Γιάννενα και να ανεβοκατεβαίνω. Είναι ο δρόμος μας εύκολος, είναι τώρα πάρα πολύ ο δρόμος. Για εμάς είναι μεγάλη ευκολία το χωριό. 

Μας είπατε ότι μένατε στο ίδιο σπίτι με δέκα άτομα.

Ναι.

Πώς ήταν η συμβίωση με δέκα άτομα; Μαζί με τα αδέρφια σας, για παράδειγμα.

Δεν υπήρχε εξαίρεση και ούτε γκρίνια. Στο σπίτι που μαζευόμασταν η δεκαμελής οικογένεια, μαζευόμασταν μόνο το βράδυ για ύπνο. Τι θα είχε η κατσαρόλα; Θα τρώγαμε όλοι. Δεν υπήρχαν τραπέζια τότε. Ένα κουτάλι υπήρχε ή ένα πιρούνι. Πιάτα, ξεχάστε τα. Έπεφτε στην μέση η κατσαρόλα ή το ταψί που ήταν τότε και από εκεί τρώγαμε όλοι, δεν υπήρχε εξαίρεση: «Όχι, εγώ θέλω τούτο, εγώ θέλω εκείνο», ένα φαγητό υπήρχε. Δεν υπήρχαν δέκα φαγητά. Ρύζι ήταν αυτό; Μακαρόνια ήταν αυτό; Πατάτες ήταν αυτές; Φασολάδα ήταν αυτή; Λάχανα υπήρχαν; Θα τρώγαμε όλοι, θα παίρναμε το μερίδιο μας ο καθένας, θα τρώγαμε αυτό, θα καθόμασταν ξέρω εγώ λιγάκι και μετά ύπνος. Στρωματσάδα, όχι κρεβάτια και τέτοια, κάτω. Τώρα με τις ψάθες και ο καθένας είχε το αυτό και ξάπλωνε με τα ρούχα, δεν υπήρχαν ούτε πιτζάμες, ούτε τίποτα, με τα παπούτσια βγάζαμε μόνο, όπως κοιμόμασταν, σηκωνόμασταν και φεύγαμε, πηγαίναμε σχολείο. Δεν υπήρχε τότε… Αλλά εντάξει ήταν ζεστό το σπίτι, ήταν μικρό το σπίτι, δεν ήταν μεγάλο σπίτι. Και περνούσε, δεν καταλάβαμε, ούτε να γκρινιάζουμε, ούτε να κλαίμε, δεν καταλάβαμε πότε «Όχι, αυτός έφαγε εκείνο, όχι αυτός πήρε τούτο, ζητάω εκείνο, ζητάω το άλλο». Εντάξει, η μητέρα μας ήταν πολύ καλή. Όχι που ήταν μάνα μου, όλες οι μάνες των παιδιών ίδιες είναι. Αλλά εμάς δεν μας ξεχώριζε η μητέρα. Ήταν μητέρα, η οποία κοιτούσε το καλό των παιδιών, να τα πλένει, να τα συντηρεί, παρόλο που δεν είχε και μπάνιο και τέτοια και αυτά, αλλά δεν έπαυε όμως να μας ζεστάνει λίγο νερό τον χειμώνα, μας έπλενε το κεφάλι. Μες στο κρύο και μες την παγωνιά δεν μπορούσε να τα κάνει μπάνιο γυμνά τα παιδιά. Ε, τα έπλενε στο κεφάλι, τα χέρια, τα πόδια, άναβε λίγο φωτιά εκεί στο τζάκι, τα ζέσταινε λιγάκι και μετά τα ξάπλωνε. Εντάξει. Δεν τα θυμάμαι, δεν έρχονται αυτά τα χρόνια τώρα και ούτε πρόκειται να ’ρθουν. Δεν ξέρω τώρα στην άλλη την ζωή, αλλά δεν πιστεύω να έρθουν αυτές οι εποχές. Δεν το πιστεύω και ούτε θέλω να το πιστεύω. Υπήρχαν και καλύτερες από εμάς, υπήρχαν οικογένειες, είχαν ένα-δύο παιδιά, είχανε μεγαλύτερη περιουσία, ζούσανε καλύτερα. Εντάξει ήταν οι συνθήκες, όπως είναι και σήμερα οι συνθήκες, δεν είναι όλες οι οικογένειες το ίδιο. Αλλά εγώ πιστεύω η εργασία όταν δουλεύεις και είσα[00:15:00]ι εργατικός, θα βρεις. Ο τεμπέλης δεν βρίσκει. Εγώ δεν σκέφτηκα ποτέ να καθίσω. Και τώρα σε αυτή την ηλικία που είμαι, μου αρέσει η εργασία, περνάει η μέρα μου, απασχολούμαι, δεν έχω πολλά χόμπι στην ζωή μου, αλλά τι γίνεται; Η δουλειά σου αποδίδει και από εκεί μπορείς να φτιάξεις τα πάντα. Αν περιμένεις να ’ρθει ο γείτονας, να περιμένεις να παίξεις ΠΡΟΠΟ, να περιμένεις το λαχείο, να περιμένεις τέτοια, δεν υπάρχει επιβίωση. Δεν υπάρχει περίπτωση. Το λαχείο, κάθε Πρωτοχρονιά που είναι ορισμένοι και περιμένουν, εγώ λαχείο δεν παίζω ποτέ, ΠΡΟΠΟ δεν παίζω ποτέ, τυχερά παιχνίδια δεν παίζω ποτέ. Δεν τα πιστεύω. Η εργασία είναι αυτή που πιστεύω θα σου φέρει την απόδοση. Και όλη μου την περιουσία που έχω κάνει μέχρι τώρα, την έχω κάνει με την εργασία και τον ευχαριστώ τον Θεό, μέχρι τώρα μου ’χει αποδώσει. Πάρα πολλά πράγματα. Δεν έχω παράπονα... Γιατί δεν βρήκα τίποτα και σκέφτομαι πολλά. Άλλοι στην ηλικία μου δεν έχουν κάνει τίποτα. Να πεις γιατί; Άλλοι το αποδίδουνε λέει στην τύχη, εντάξει, είναι και η τύχη. Αλλά δεν προσπαθείς αν ή ξέρω εγώ «Όχι, δεν μου αρέσει εκείνο, όχι η δουλειά μου, όχι τούτο, όχι εκείνο», εντάξει την επιλέγεις την δουλειά, κανένας δεν σου λέει: «Θα κάνεις εκείνο με το ζόρι», την σημερινή εποχή κιόλας. Λες του αλλουνού: «Τι σου αρέσει; Tο κάνεις». Εκείνα τα χρόνια εγώ πέρασα πολλές δουλειές, ξεκίνησα μόλις τελείωσα το Δημοτικό σχολείο, δεν πρόλαβα να το πάρω το... Δεν τα ’θελα τα γράμματα, να λέω και την αλήθεια, δεν τα ’θελα, δεν ήμουν άνθρωπος των γραμμάτων, δεν πρόλαβα να τελειώσει η σεζόν από το σχολείο το δημοτικό, κατευθείαν πήγα στην οικοδομή. 13 χρονών παιδάκι. Και έπαιρνα μεροκάματο, όσο έπαιρνε ένας κανονικός υπάλληλος των 20-25 ετών, ήμουν εργατικός. Και στο σχολείο, το έλεγα μέσα μου να φύγω, να πάω στον ελεύθερο τομέα και να ξεκινήσω. Και όντως ξεκίνησα θυμάμαι το καλοκαίρι, μόλις τελείωσαν τα σχολεία Ιούλιο μήνα, Ιούνιο, πώς το λένε. Κατευθείαν πήγα στην οικοδομή, έπαιρνα τότε το ’71-’72 120 δραχμές, δραχμές 120 την ημέρα μεροκάματο. Πήγαινα και σε κάποια ελαιοτριβεία τον χειμώνα, επειδή έκανε κρύο τον χειμώνα εδώ πέρα, δεν υπήρχαν και δουλειές και πήγαινα δούλευα σε ελαιοτριβεία τον χειμώνα, έβγαζα το λάδι της χρονιάς. Πήγαινα και ό,τι δουλειά και αν υπήρχε και… Μόλις έφτασα 15 χρονών, έφυγα μετά, πήγα στην Αθήνα. 14-15 χρονών για πρώτη φορά πήγα στην Αθήνα. Και εκεί με τον αδελφό μου, συγκεκριμένα, ήταν μεγαλύτερος από εμένα, ένας από τα αδέλφια μου, μου είπε: «Έτσι και έτσι». Και μου λέει: «Να κάνουμε μια δουλειά», μου λέει εμένα. Του λέω «ναι», δεν το φοβήθηκα, παρόλο που δεν ήμουν αρτοποιός, δεν γνώριζα. Αλλά όπως σκεφτόμουν μέσα μου: «Ψωμί να τρώω», λέω, «φτάνει και περισσεύει». Καθάριο το λέγαμε τότε. Καθάριο σήμαινε το ψωμί που δεν είχε μέσα καλαμπόκι, γιατί και εμείς μεγαλώσαμε με καλαμπόκι. Καλαμπόκι και σιτάρι, ανακατεμένο. Δόξα τω Θεώ, από τα 14 μου χρόνια, 15 που πήγα στην αρτοποιία, εκεί και φτιάχτηκα. Μέχρι που πήγα φαντάρος. Γιατί τι γινότανε; Η δουλειά του αρτοποιού έχει ένα καλό, αλλά και ένα κακό. Μπροστά στο καλό όμως δεν το βάζεις το κακό. Έχει δουλειά, κάθε μέρα μεροκάματο. Σηκώνεσαι πρωί, δεν έχει ξενύχτια, αυτά τα επιλέγεις. Αν θες να ξενυχτάς , δεν μπορείς να πας για δουλειά, αν θέλεις όμως να πας για δουλειά, θα σηκωθείς το πρωί υποχρεωτικά, θα πας για δουλειά. Εγώ όμως επέλεξα την εργασία, για αυτό και έμαθα να εργάζομαι και πάντοτε την εργασία την έβαζε πάνω από όλα. Έλεγα: «Αν δεν δουλεύεις, δεν φτιάχνεσαι». Τελείωσε. Και σήμερα το ίδιο είναι. Μη μου λένε εμένα: «Φταίει το ένα, φταίει το άλλο». Φταίει πότε; Αν εσύ βγάζεις π.χ. 30 ευρώ και θες να χαλάς 50, ε ναι δεν γίνεται. Πώς είναι δυνατόν την σημερινή εποχή να έχεις ένα μεροκάματο 30 ευρώ και να χαλάς 50. Κάπου μπαίνεις μέσα, θα τύχει μια μέρα να χαλάσεις 50, αλλά την άλλη μέρα να μην χαλάσεις καθόλου. Εντάξει είσαι εργένης[00:20:00], αλλάζει η ζωή σου, δεν μπορείς να κάνεις τίποτα, αλλά όταν είσαι και οικογενειάρχης πρέπει να σκέφτεσαι και πίσω. Δεν μπορείς να ζήσεις π.χ. πλουσιοπάροχα, όταν είσαι ένας υπάλληλος και βγάζεις 500-600-800 ευρώ τον μήνα, να κάνεις τη ζωή τη μεγαλύτερη. Αλλά αυτό το επιλέγεις εσύ, για αυτό και καμία φορά οι περισσότεροι βγαίνουνε και λένε: «Ξέρεις, δεν μου φτάνουν». Βεβαίως κανενός δεν φτάνει. Και του πλούσιου δεν του φτάνουνε. Αν αυτός παίρνει π.χ. 3.000 τον μήνα και λέει δεν του φτάνουν τα λεφτά, δεν του φτάνουν. Και εδώ αυτός που παίρνει 3.000 τον μήνα, γιατί η ζωή που κάνεις εσύ, αυτός κάνει διαφορετική ζωή και δεν του φτάνουν τα 3.000 χιλιάρικα και αυτός έχει παράπονα. Ο άλλος βλέπει τον άλλον και έτσι δεν μπορείς. Και για αυτό πάντοτε πιστεύω εγώ, δεν ξέρω αν είναι αλήθεια και να αληθεύει, πως υπάρχουν τα ανεβοκατεβάσματα. Δεν μπορεί να ’ναι όλοι το ίδιο. Ο κόσμος είναι… έχει τρία στάδια, ψηλά-ψηλά, χαμηλά και τελευταία. Αυτά είναι θέμα τύχης, αν μπορείς να φύγεις, εγώ το λέω. Τρόμαξα να διώξω τη φτώχεια, να την ξαναφέρω πάλι πίσω τη φτώχεια; Όχι. Αυτό είναι στο θέμα… στο μυαλό σου. Μπορείς να την κάνεις; Να γυρίσεις πάλι πίσω; Γυρνάς. Αλλά δεν σου φταίει κανένας. Μπορείς να προχωρήσεις πιο μπροστά; Εντάξει να βλέπεις, να λες: «Αυτός έφτιαξε εκείνο». Κάν’ το και εσύ. Να χαίρεσαι. Να κάθεσαι στην βεράντα του σπιτιού σου και να κοιτάς: «Α, αυτός έκανε εκείνο, α αυτός έκανε το άλλο», και εσύ να λες, «Γιατί εγώ;». Δεν μπορείς να κάθεσαι 24 ώρες και να απαιτείς να φτιάξεις, κουνήσου. Δεν είπα εγώ, όσο μπορείς, δεν είπε κανένας… Μετά είναι και το μυαλό, ο άλλος δουλεύει με τα χέρια, ο άλλος δουλεύει με το μυαλό, δεν είναι όλοι το ίδιο. Καλό είναι π.χ. να ’ταν όλοι το ίδιο, αλλά δεν γίνεται να ’ναι το ίδιο. Και είμαι εις γνώση εγώ και δεν μας φταίει κανένας το τι γίνεται μέσα στο σπίτι του αλλουνού. Λέει ο άλλος: «Δεν ξέρουμε τι συμβαίνει στο κάθε σπίτι του καθένα, δεν το γνωρίζουμε, μόνο το αφεντικό το γνωρίζει, το τι είναι μέσα στο σπίτι του καθένα». Αλλά καλό είναι, κατά την γνώμη την δική μου, να προσπαθείς. Και η νεολαία η σημερινή να μην κοιτάει συνέχεια όλα να τους έρχονται έτοιμα. Να προσπαθείς. Θα 'χεις και αποτυχίες. Γιατί άμα δεν έχεις αποτυχίες, δεν υπάρχουν επιτυχίες. Είναι δυνατόν την σημερινή εποχή να σου έρχονται όλα ρόδινα; Αν είναι δυνατόν. Θα ’χουν και αποτυχίες, για να ξυπνάει και το μυαλό. Γιατί σου έρθουν επιτυχίες, επιτυχίες, επιτυχίες και μετά σου έρθει μια στραπάτσα, μετά από είκοσι χρόνια θα λες: «Αμάν τι έπαθα εγώ». Όχι. Να σου έρχονται και αποτυχίες στην ζωή σου, να ’ρχονται και επιτυχίες για να μπορέσεις να τις αντιμετωπίζεις. Και τα προβλήματα δεν λύνονται. Κάθε μέρα θα υπάρχουν και προβλήματα στην ζωή. Αν είναι δυνατόν να λύνονται τα προβλήματα σε μια μέρα. Τα προβλήματα για εμάς είναι, δεν είναι για τα βουνά. Αν ήταν για τα βουνά τα προβλήματα, δεν θα υπήρχε πρόβλημα. Τα προβλήματα είναι για τον άνθρωπο, αλλά από την στιγμή που το βλέπεις με το μάτι και δεν το βγάζεις το συμπέρασμα: «Εγώ το βλέπω αυτό, θα πέσει το αντικείμενο». Άμα δεν το πιάσω, θα λες: «Ωχ μου έφυγε και έσπασε». Αφού το έβλεπες, κουνιότανε, αυτό. Στερέωσε το, πιάσ’ το, πάρ’ το, κάν’ το. Είναι μερικοί άνθρωποι, το βλέπουν και σου λέει: «Ξέρεις τι έπαθε; Εκείνη την ζημιά». «Το ’χες προβλέψει;» «Το ’χα προβλέψει». Όπως παλιά, εγώ θυμάμαι τον πατέρα μας συγκεκριμένα, είχε ένα σπιτάκι με καλύβα, άχυρο. Και κάθε καλοκαίρι, γιατί ο καιρός συγκεκριμένα κιόλας, πήγαινε στην λίμνη, εδώ υπήρχε ένας βιότοπος, ο οποίος έβγαζε το άχυρο, ένα άχυρο, ένα παπίρι το λέγαμε εμείς εκείνη την εποχή. Το μάζευε το παπίρι, το έφερνε στο σπίτι, βοηθούσαμε όλοι και έφτιαχνε την σκεπή του σπιτιού. Γιατί σου λέει: «Άμα θα πιάσει χειμώνας, θα μπει το νερό μέσα, θα πνιγούμε», σου λέει, «άμα δεν το προέβλεπα αυτό το πράγμα, ε θα γινόμασταν. Θα έμπαινε το νερό μέσα, που θα κοιμόμασταν τον χειμώνα; Μες στο νερό;». Το προέβλεπε. Ενώ σήμερα π.χ. βλέπεις το σπίτι σου βάζει νερό, κάπου στάζει, αν δεν το κοιτάξεις, θα πέσει. «Α, το άλλο, α το άλλο, α το άλλο» και θα λες: «Ω, ρε, καταστράφηκε αυτό». Ε τι πώς; Αφού δεν το κοιτάς να το προβλέψεις, ποιος θα σου πει; Θα σου φωνάξει το κεραμίδι: «Έλα να με πάρεις;». Εσύ θα το κοιτάξεις. Γιατί η σημερινή νεολαία έχει μάθει να βάζει το κλειδί στην πόρτα να μπαίνει μέσα για να βγαίνει, να μην κοιτάει και λίγο αριστερά, να μην κοιτάει και λίγο δεξιά. Στάζει καμία βρύση; Χάλασε κάνας διακόπτης; Ή δεν δουλεύει καλά το air condition; Μετά λέει: «Πήρε φωτιά το air condition», επειδή πήρε, αφού σου φωνάζει. Ζορίζεται, κάνει, ράνει. Εσύ δεν το κοιτάς. Αυτά όλα τα φταίμε εμείς, το κεφάλι μας. 

Είπατε ότι για να πετύχεις, είναι πιθανό στην πορεία να αποτύχεις πρώτα.

Ναι.

Θυμάστε κάτι από δικιά σας προσωπική αποτυχία, η οποία [00:25:00]λειτούργησε θετικά; Η οποία σας βοήθησε μετά να εξελιχτείτε ακόμα περισσότερο;

Ε εντάξει, εγώ δεν προσπάθησα και πολλά πράγματα να αλλάξω στην πορεία. Εντάξει όταν πήγα στον στρατό και γύρισα, ήθελα να κάνω μια δουλειά, ήθελα να ασχοληθώ με τουρισμό, λεωφορεία και τέτοια. Γιατί είχα ένα δίπλωμα μεγάλο, να πεις «Μου έτυχε σε καλό», μπορεί να μου τύχαινε σε καλό. Και έλεγα: «Εντάξει, να πάρω», είχα τη δυνατότητα να πάρω δυο αυτοκίνητα. Αλλά πιστεύω μπορεί και να ανέβαινα πιο ψηλά, αλλά μπορεί και να καταστρεφόμουν. Ίσως να ’ταν καλύτερα επειδή στο καθημερινό και δεν είχες αυτό το άγχος, τρόμος, να λέω και την αλήθεια, ήμουν παιδί, τα έβλεπα διαφορετικά. Οι δρόμοι είναι και επικίνδυνοι. Γιατί δεν έχεις εμπιστοσύνη στον καθένα τώρα, πες τον στέλνεις εκεί πέρα. Α θα σου βγάλει οι ζημιές, προβλήματα, ιστορίες, κακό. Για αυτό και μερικοί από αυτούς π.χ. έχουν αποτύχει. Εντάξει όταν έχεις έναν στόλο μεγάλο, λες θα χαλάσουν δυο, δουλεύουν άλλα σαράντα οχτώ, δεν έχεις πρόβλημα. Όταν έχεις δύο-τρία όμως π.χ. χάλασαν τα δυο; Έμεινες. Και ίσως έκανα και στην πορεία μου, πήρα ένα ταξί. Δεν δούλεψα εγώ συγκεκριμένα πολύ, το νοίκιαζα το ταξί, αλλά ήταν ένα δεύτερο εισόδημα. Είχα την δουλειά μου και έλεγα: «Αν σε περίπτωση η δουλειά μου δεν πάει καλά, θα γυρίσω να δουλέψω το ταξί». Αλλά στην πορεία αφού είδα τα πράγματα πηγαίνανε λίγο καλά, το πούλησα το αυτοκίνητο, αλλά το επένδυσα, τα λεφτά μου τα επένδυα. Και αυτά μου αποδώσανε στην πορεία και ήμουν ευχαριστημένος. Ή τότε π.χ. που σκεφτόμουν εγώ, το ’84-’85 ένα αυτοκίνητο είχε 3.000.000 και λέω: «Γιατί να πάρω ένα αυτοκίνητο 3.000.000; Να κάνω βόλτα; Τι το θέλω να κάνω βόλτα; Kαι δεν παίρνω ένα ταξί που έχει 3.000.000 να μου δίνει και 300.000 τον μήνα εκείνη την εποχή;». Και επένδυση-επένδυση και το μεροκάματο-μεροκάματο. Αλλά άλλοι στην ηλικία μου όμως, 25-26 χρονών, θα σκεφτόντουσαν: «Κάτσε να πάρω το αυτοκίνητο, να κάνω την βόλτα», εγώ δεν το σκέφτηκα αυτό. Την βόλτα την θεωρούσα πολυτέλεια, η βόλτα εκείνη την εποχή και σήμερα. Εντάξει δεν λέω εγώ να στερηθείς. Να πάρεις ένα αυτοκίνητο, να κάνεις την δουλειά σου. Αλλά τα σημερινά τα παιδιά, το αυτοκίνητο το θεωρούν απαραίτητο έξω από το σπίτι. Όπου θέλουν να πηγαίνουν με το αυτοκίνητο, δίχως αυτό να μην μπορούν να κάνουν. Εντάξει, δεν το βλέπω και τόσο μεγάλο, απαραίτητο το αυτοκίνητο στον νέο. Η πρώτη δουλειά είναι μόλις πάει για μεροκάματο, στο δεύτερο τρίμηνο να τρέξει στην αντιπροσωπεία να πάρει αυτοκίνητο και να δίνει τα λεφτά του, για να φτιάξει το αυτοκίνητο ή να το συντηρεί το αυτοκίνητο και να μην έχει μεροκάματο να ζήσει. Εντάξει ας πάρει ένα πιο μικρό αυτοκινητάκι και να κάνει την δουλειά του. Το αυτοκίνητο σήμερα το βλέπω εγώ ανάγκη της εργασίας. Όχι ανάγκη για να κάνουμε την βόλτα. Την νεολαία την σημερινή όμως, το αυτοκίνητο το θέλει για βόλτα, πολυτέλεια. Να δίνει τα λεφτά του στο αυτοκίνητο. Και ποια παιδιά νέα σήμερα, η γενιά του παιδιού μου, ποια είναι αυτή η νεολαία σήμερα που στα 23 του χρόνια, στα 25 ή και στα 30, να βάλει ένα τούβλο. Να χτίσει ένα τούβλο, ένα κεραμίδι. Του λες του νέου του παιδιού, «Ξέρεις ρε συ, δεν έχω λεφτά». Εντάξει όλοι αυτό λένε: «Δεν έχουμε λεφτά». Συμφωνώ, δεν έχουμε λεφτά. Αν όμως εσύ σήμερα πεις: «Εγώ θα στερηθώ 300 ευρώ τον μήνα από εκεί, θα στερηθώ αυτό ή δε εκείνο ή το άλλο», δεν είναι ανάγκη να κάνεις και ακριβή ζωή. Γιατί άμα πάρεις παπούτσια με 50 ευρώ και δεν πάρεις με 300; Παπούτσια είναι, περπατάνε στον δρόμο, χτυπάς τις πέτρες. Είναι ανάγκη να πάρεις με 300; Γιατί βλέπει η πέτρα το παπούτσι άμα είναι φτηνό ή αν είναι ακριβό; Τα λες αυτά του νέου, συγκεκριμένα στο παιδί μου, του τα λέω αυτά και του λέω: «Γιατί;». Λέει: «Ρε πατέρα, εντάξει, συμφωνώ, ρε φίλε». Γιατί η πέτρα θα δει το παπούτσι άμα κάνει 300 ευρώ και θα φοβηθεί , θα φύγει πιο πέρα; Πάρε με πέντε, πάρε πέντε ζευγάρια παπούτσια. Και κάθε βδομάδα καινούριο ζευγάρι παπούτσια. Αφού θα χαλάσουν, το ένα θα χαλάσει και το άλλο. Αν θες να μην χαλάσουνε; Κάνε σιδερένια Κάνε παπούτσια σιδερένια, χτύπα τις πέτρες. Λέει το παιδί σήμερα: «Ξέρεις είναι μάρκα». Τις μάρκες δεν λέω εγώ, οι μάρκες. Τις βγάλανε επίτηδες για να μπορέσουν να υπάρχουν αλλαγές, πώς θα ζήσουν και αυτοί, εντάξει δεν μπορεί τώρα να φορέσω εγώ να πάω στην δουλειά μου με 300 ευρώ παπούτσια και το παντελόνι μου να έχει 20 ευρώ. Δεν πάει. Είδες που λένε μια παροιμία, δεν ξέρω τώρα… «Πάει στο γομάρι η σέλα;». Δεν πάει στο γομάρι η σέλα, πάει στο άλογο η σέλα. Έτσι είναι και εκείνο. Περισσότερα παιδιά π.χ. τα βλέπεις σήμερα, σου λέει: «Τι κάνει ο άλλος», μη [00:30:00]κοιτάς τι κάνει ο άλλος, δεν ξέρεις τι κάνει ο άλλος. Η γνώμη μου είναι αυτή, δεν θέλω να κατακρίνω τη νεολαία, να περάσει καλά η νεολαία, να έχει όλες τις ανέσεις, αλλά για να έχεις τις ανέσεις, πρέπει να στερηθείς. Δεν υπάρχει περίπτωση να ρίξει ο Θεός λεφτά. Ξέχασε το. Δουλειά ρίχνει ο Θεός. Γιατί άμα γίνει ένας σεισμός, άμα γίνει μια πλημμύρα, άμα γίνει μια τέτοια, θα ανοίξει η δουλειά. Θα δουλέψει ο κόσμος, θα κάνει ο κόσμος. Ενώ όταν παίρνεις ένα αντικείμενο το οποίο δεν χαλάει ποτέ σου, δεν θα σου δώσει εργασία. Ενώ όταν φτιάχνεις κάτι, κάτι θα χαλάσει, κάτι θα φτιάξει, κάτι τούτο. Όλοι πρέπει να ζήσουν και κατά την γνώμη την δική μου, τα λεφτά να είναι να καταναλώνονται. Ούτε και αυτοί που λένε: «Βάλ’ τα στο σεντούκι», στο σεντούκι δεν αποδίδουν τα λεφτά. Τα λεφτά αποδίδουν, όταν τα επενδύεις. Χρειάζεται εκείνο, ναι. Δεν είναι ανάγκη π.χ. να τα ρίξεις όλα τα λεφτά μια και έξω. Στην πορεία σιγά-σιγά, επενδύοντας και φτιάχνοντας. Φτιάχνοντας και επενδύοντας αντίθετα. Μέχρι τώρα, δόξα τω Θεώ, ευχαριστημένος είμαι. 

Και όταν είχατε φύγει από το Μαργαρίτι για να πάτε στην Αθήνα, ποιες ήταν οι μεγαλύτερες διαφορές που είχατε εντοπίσει; Στον τρόπο ζωής, γενικότερα...

Δεν ήξερα να κυκλοφορώ, έβλεπα την Αθήνα και: «Τι γίνεται εδώ;» έλεγα. Να σου πω συγκεκριμένα ένα περιστατικό, είχε έρθει ένας φίλος μου και εκεί που καθόμασταν, μου λέει: «Θα πάω στον μπακάλη, να πάρω λίγο φέτα». Και του λέω: «Να μου πάρεις και εμένα λίγο φέτα». Και του δίνω κάτι λεφτά να πάει να πάρει φέτα και όταν γύρισε, μου φέρνει τυρί. Του λέω: «Τι έγινε;». Την φέτα εμείς ήταν το ψάρι, η φέτα, ένα ψάρι που ήταν καταψυγμένο με αλάτι και λέω εγώ: «Να το πάρω, να το φτιάξω, να φάμε λέω, να το βάλω». Του λέω: «Σου ’πα να μου φέρεις φέτα». «Ε, φέτα σου έφερα». Και αυτό μου ’χε μείνει. Ιστορία... «Ρε παιδάκι μου, εγώ σου ’πα να μου φέρεις φέτα ψάρι, όχι τυρί, αυτό λέγεται φέτα». Το τυρί λεγόταν φέτα στην Αθήνα. Δεύτερο συγκεκριμένο ήταν όταν πρωτοπήγα, είχαν έρθει κάτι φίλοι μου από το χωριό να πάνε φαντάροι. Εγώ χάρηκα μόλις τους είδα, καθίσαμε ξέρω εγώ, τους πήρα από εδώ, τους πήγαμε από εδώ και γυρίσαμε. Το πρωί που έφυγα από το Σύνταγμα για να πάω για δουλειά 4:00-4:30, πήρα λάθος λεωφορείο. Έγραφε αυτό 54, υπήρχε Νέα Σμύρνη, υπήρχε και 54 και Νέος Κόσμος. Και εγώ μπαίνω στο 54 το άλλο. Και φτάνω τέρμα, κατεβαίνω κάτω. «Δεν βρίσκομαι εδώ», λέω, «Είναι αλλού η δουλειά». Και είχα το άγχος πότε θα φτάσω στο μαγαζί στις 5:00 η ώρα το πρωί για να ανοίξουμε το μαγαζί να δουλέψουμε. Και περπατούσα και περπατούσα και περπατούσα, από την Νέα Σμύρνη να φτάσω στην Δάφνη πάνω, είχα μια ώρα περπατώντας. Άγχος. Τα θυμάμαι αυτά τα πρώτα. Τα στίγματα, εντάξει δεν είχα και μεγάλες απαιτήσεις να βγαίνω κάθε βράδυ τότε, όχι. Αλλά έβγαινα, δεν είχα παράπονα, με την παρέα εκεί στην γειτονιά. Δεν είχα πρόβλημα. Αυτά μου μείνανε μαθήματα, ξέρω εγώ αργούσα π.χ. με το ξυπνητήρι. Σηκωνόμουν τη νύκτα, κοιτούσα το ρολόι, πάει η ώρα, δεν πάει η ώρα, είχα το άγχος πάντοτε, δεν ήθελα να πω, όπως ορισμένοι, «Α, δεν ξύπνησε το ξυπνητήρι». Συμφωνώ. Αλλά όταν το ρίχνεις στον ύπνο τον βαρύ, πας 4:00 η ώρα για ύπνο και θέλεις να σηκωθείς στις 5:30-6:00, εμ δεν γίνεται. Με κατάλαβες; Είχε και τα καλά της η Αθήνα, αλλά είχε και τα κακά της. Την επέλεγες την εργασία, την ζωή την επέλεγες. Δεν μπορεί να πήγαινες κάθε βράδυ να ξενυχτάς, όπως και εδώ το ίδιο είναι και στις άλλες τις μικρές και στα Γιάννενα το ίδιο είναι. Όταν θέλεις π.χ. και εγώ εντάξει, εργένης που ήμουνα, έβγαινα, έκανα, έρανα. Αλλά όμως η εργασία ήταν εργασία. Δεν την παρατούσα την εργασία να πεις: «Δεν βαριέσαι σήμερα, ξενυχτήσαμε και δεν πάμε για εργασία». Η εργασία σε παρατάει. Δεν σου λέει: «Πού ήσουν αφεντικό», δεν έχει στόμα να μιλήσει η εργασία και ούτε μπορείς να πεις: «Α, ξέρεις; Θα ’ναι μπροστά μου». Όχι. Την άφησες εσύ; Σε άφησε δέκα αυτή. Με κατάλαβες; Πες μας... [00:35:00]

Και μετά είπατε, μετά την Αθήνα, πήγατε στα Γιάννενα; 

Ναι.

Αντιθέτως, εκεί πέρα, ποιες ήταν οι διαφορές Γιάννενα με Αθήνα;

Μου φάνηκε ένα χωριό μεγάλο. Συγκεκριμένα, δεν είχα ξαναπάει ποτέ στα Γιάννενα, δεν τα γνώριζα τα Γιάννενα, απλώς τα άκουγα τα Γιάννενα. Και όταν μου ’πε ο αδελφός μου, που ήμασταν παρέα με τον αδελφό, είχα ένα φορτηγό και είχα φορτώσει τα πράγματα μου και μου λέει: «Με το που θα μπεις στην πόλη, θα βρεις το μαγαζί». «Καλά, πλάκα μου κάνεις;», του λέω. «Τι θα μπω στην πόλη, θα βρω το μαγαζί;» Λέω: «Τι λες τώρα;». «Τίποτα, είναι εύκολο». Και εγώ όταν πήγα μου λέει… Ποια τώρα… πέντε-έξι ώρες ταξίδι τώρα από την Αθήνα οδηγώντας και όταν έστριψα δεξιά, για να πάω, από Άρτα, για να πάω για Γιάννενα, μου φαινότανε μέσα στις σήραγγες, λαγκάδια εκεί μέσα, ποτάμια, είδα ένα ξεροπόταμο εκεί πάνω. «Τι γίνεται εδώ; Που πάμε;» Και όταν έφτασα στην πόλη που λες συγκεκριμένα, μπαίνω μέσα, μου λέει: «Μόλις μπεις θα κόψεις». Και σε 10 λεπτά βρέθηκα έξω από το μαγαζί. Λέω: «Ο Θεός με έστειλε εδώ;», λέω. «Γιατί;», μου ’πε αυτός, «είναι ένα γωνιακό», μου λέει, «έχει μια τζαμαρία μεγάλη». Και λέω: «Κάτσε, ρε, τόσο δηλαδή;». Χάζεψα. Δεν είχα σταματήσει από το άγχος μου, πώς θα βρω την δουλειά, να πάω πού; Και ποιον να ρωτήσεις; Και βγήκα έξω από το μαγαζί, κατευθείαν. Λέω: «Κοίταξε ρε παιδάκι μου». Και όταν έκανα έτσι μια βόλτα στην πόλη, λέω: «Κοίταξε ένα μεγάλο χωριό». Έβλεπα τον κόσμο εκεί, φωνάζανε με το όνομα «Γιάννη, Θανάση, Βαγγέλη, Κώστα». «Τι γίνεται εδώ;» λέω. Και κατ’ αρχήν τώρα αρχίζουν τα ονόματα. Εγώ δεν ήξερα πολλούς, «Πού θα πας εκεί, θα πας εκεί, θα πας εκεί;», έτσι με ρώταγαν, «Ποια οδός; Α, μωρέ, εκεί πιο πέρα, δεξιά στον τάδε». Και σήμερα ακόμα μετά από 38 χρόνια στα Γιάννενα, τις οδούς δεν τις ξέρω καλά. Αλλά όταν μου πεις π.χ. «Πού θα πας;», «Εκεί σε αυτόν, δίπλα από τον τάδε», έτσι δίνονται οι διευθύνσεις. Και στην δουλειά μου συγκεκριμένα που έχω, ανοίγουν διάφορες εργασίες καινούριες στην δουλειά. «Πού είσαι;», μου λέει. «Στον τάδε εκεί; Πού τα ξέρεις;». «Ε, εντάξει τόσα χρόνια». Αλλά ακόμα μου ’χει μείνει το παλιό. Ενώ τα σημερινά παιδιά τα βλέπεις δηλαδή, με τα ονόματα των μαγαζιών. Εμένα μου λένε το τάδε μαγαζί το όνομα του «Α, δεν τον ξέρω ποιο είναι». Ας είναι πελάτης. Δεν διαβάζω τα ονόματα ποτέ. Διαβάζω την τάδε περιοχή στο όνομα τάδε, με το όνομα τάδε, έχω μείνει σε αυτή την εποχή. Ενώ τα σημερινά παιδιά έχουν και το κινητό τους , «Μπες σε αυτό», τα ’χω δει , εγώ δεν το ξέρω αυτό. Συγκεκριμένα ένας φίλος μου ήρθε από την Αθήνα, μου λέει: «Πού είσαι;». Του λέω: «Τάδε οδός είναι», του ’πα εγώ. Τον βλέπω έξω από το μαγαζί: «Ρε, πώς το βρήκες;». Μου λέει, «Τίποτα», μου λέει «το GPS», έξω από την πόρτα. «Ω ρε λέω, κοίταξε συστήματα». Πώς έχει αλλάξει η ζωή, τεχνολογία. Μεγάλη υπόθεση. Εγώ κινητό δεν κρατάω στα χέρια μου. Να πεις γιατί; Δεν ηρεμείς με το κινητό. Ανά πάσα στιγμή, τρελαίνεσαι. Βλέπω τον γιο μου και τη γυναίκα, νύκτα είναι, μέρα είναι, όχι αυτό. Δεν μπορείς να κρυφτείς, να ηρεμήσεις, ο άλλος θα λέει: «Α, μωρέ είσαι πίσω από τον κόσμο». Δεν είμαι πίσω από τον κόσμο ρε παιδιά. Έχω ένα σταθερό τηλέφωνο, από τις 6:00 η ώρα το πρωί, μέχρι τις 22:00 το βράδυ. Αν θέλει κάποιος δηλαδή να με πάρει, θα με πάρει. Τώρα ανά πάσα στιγμή, ούτε στην τουαλέτα να σε ενοχλήσουνε. Τα κινητά είναι καλά όταν π.χ. ταξιδεύεις. Για να ξέρει ο άλλος πού πας, πού βρίσκεσαι, τι συμβαίνει. Ναι. Το θεωρώ απαραίτητο. Αλλά όχι όμως ανά πάσα στιγμή τους βλέπεις όλους με ένα κινητό. Με ένα κινητό στο χέρι από το πρωί μέχρι το βράδυ, τόσο απαραίτητο είναι αυτό; Εντάξει έχεις δουλειές, έχεις κάποιες μπίζνες, ναι. Αλλά δεν ηρεμείς ποτέ σου όμως. Πότε θα ξεκουραστεί το κεφάλι σου; Πότε θα ξεκουραστεί το κεφάλι; Βλέπεις όλη την νεολαία σήμερα, με ένα κινητό στο χέρι. Και εγώ απορώ και τα μικρά τα παιδιά, πως το κινητό το διαλύουν σε πέντε λεπτά, το κάνουν βίδες και βγάζουν [Δ.Α.] και άμα του πεις π.χ. «Πήγαινε στο ψυγείο να μου φέρεις ένα παγούρι νερό», θα σου φέρει το ζεστό που είναι δίπλα, δεν θα σου φέρει το κρύο. Πώς αυτά τα πιάνουν και εκείνα δεν τα πιάνουν; Εγώ αυτό απορώ, πώς η νεολαία, τόσο πολλή εξέλιξη, τους βλέπεις όλους να τρέχουν και του λες: «Πήγαινε, ρε παιδάκι μου, αφού βλέπεις». «Δεν ξέρω». «Τι δεν ξέρεις, μα πώς αυτό το πιάνεις;». Εγώ το κινητό αν μου κλείσει δεν ξέρω να το ανοίξω, την ώρα που μιλάω, αν[00:40:00] μου κλείσει ξέρω εγώ φωνάζω την γυναίκα. «Γυναίκα, ξέρεις, έκλεισε το κινητό, κλείσ’ το» ή αυτό, δεν ξέρω να το ανοίξω αυτά τα καινούρια. Άλλη λέει με το δάχτυλο. Εντάξει, με το δάχτυλο. Εγώ δεν το καταφέρνω, δεν ξέρω. 

Και τελικώς τι ήταν αυτό που σας έκανε να μείνετε στα Γιάννενα για το υπόλοιπο της ζωής σας;

Η εργασία. Η εργασία μου απόδωσε καλό. Μου πήγαν καλά τα πράγματα και μετά είναι μια πόλη που τα προσφέρει όλα. Είναι μια πόλη η οποία ανά πάσα στιγμή σε δέκα λεπτά το βρίσκεις. Τρέχεις. Νοσοκομεία, πανεπιστήμια, στρατόπεδα, φροντιστήρια, ότι θέλεις σαν μια οικογένεια, να πεις «την επέλεξα». Εγώ το έβλεπα και διαφορετικά. Όταν κάνεις μια δουλειά, θα πας σε μια μεγάλη πόλη, δεν μπορείς να πας στο χωριό. Δεν μπορείς να βρεις αυτά που ζητάς, συγκεκριμένα στο χωριό μας εδώ προχτές που ήρθα , κόπηκε και το ρεύμα ήρθε μετά από έξι ώρες. Γιατί η τεχνολογία, θα ’ρθει από την Ηγουμενίτσα, να αυτό, που θα ’ταν το συνεργείο. Μείναμε χωρίς ρεύμα έξι ώρες και λέμε: «Τι γίνεται, ρε παιδιά;». Ενώ στα Γιάννενα έστω σε είκοσι-τριάντα λεπτά, γιατί κόβεται η πόλη. Θα τρέξεις ή, ξέρω γω, κάτι συμβαίνει, θα τρέξεις στην πόλη. Κάτι αυτό, πας εκεί. Τώρα να πας στο χωριό, εντάξει ο νέος πού να το πάει το παιδί φροντιστήριο, πού να το πάει σχολείο, πού να κάνει, τι να κάνει. Πρέπει να τρέχει πέρα-δώθε. Ενώ τα Γιάννενα τα προσφέρουν όλα αυτά. Ζεις άνετα, δεν έχεις πρόβλημα. Μετά είναι μια πόλη από τις τέσσερις που έχει η Ήπειρος, είναι μια μεγαλύτερη πόλη από τις τέσσερις άλλες. Και να πεις η εργασία, φοιτητόκοσμος, μαζεύονται από όλη την περιοχή. Και άμα τύχει κάτι και από την Ηγουμενίτσα και από την Πρέβεζα και από την Άρτα, θα πάνε στα Γιάννενα. Εκεί το επέλεξα εγώ. Και λέω: «Η πόλη η μεγάλη». Όπως είναι π.χ. εμάς τώρα εδώ στο χωριό, το επίκεντρο του χωριού και τα γύρω γύρω τα μικρά τα χωριά, έρχονται εδώ. Δεν μπορείς τώρα να πας σε μια απομονωμένη περιοχή να κάνεις μια δουλειά ή ξέρω εγώ κάτι που… Εντάξει, σε απομακρυσμένα χωριά θα ασχοληθείς με την κτηνοτροφία. Ή καμία δουλειά που δεν στην επιτρέπει η πόλη να την κάνεις εκεί πέρα. Δεν μπορεί τώρα π.χ. να έχεις τη δουλειά σου έξω, πολύ μακριά και να τρέχεις πέρα-δώθε. Εντάξει αυτήν την δουλειά μπορούσα να την κάνω και εδώ στο χωριό, αλλά δεν μπορούσα να σταματήσω πουθενά να τρέχω σε όλες τις επαρχίες να τρέχω γύρω γύρω να δίνω τα εμπορεύματα μου. Θα ήμουν κάθε μέρα στους δρόμους, κάθε μέρα. Δηλαδή θα κουβαλούσα κρασί και θα έπινα νερό που λέω εγώ, έχω και μερικά παραδείγματα. Είδες που λέει μια… παράδειγμα: «Ρε, τι κάνεις; Κουβαλάς κρασί και πίνεις νερό;». «Δεν γίνεται, αφού δεν προλαβαίνω, δεν μου φτάνουν τα λεφτά». Το γιατί; Φέρνω γύρα και στο τέλος πίνω νερό γιατί δεν μου βγαίνουν τα λεφτά. Έτσι είναι και εκεί και ότι δουλειά και αν κάνεις, χρειάζεται μια μελέτη. Μελέτη. Ε, εντάξει, οι τεχνολόγοι οι σημερινοί, γιατί μου λένε εμένα τώρα: «Να κάνουμε μια έρευνα αγοράς», πρώτα είναι η έρευνα αγοράς. Αλλά πρέπει να ξέρεις και τι κάνεις. Πώς θα κινηθεί η δουλειά, τι θα ασχοληθείς, που θα το δώσεις πρώτη ύλη, από που θα την φέρεις την πρώτη, που θα το σπρώξεις, τι θα κάνεις, τι θα επιλέγεις π.χ. λες τώρα. Όπως είναι και μια, ένα παράδειγμα. Λέει ο άλλος: «Πολλά τα έξοδα». Πολλά τα έξοδα, αλλά θα έχεις εισοδήματα; Εκεί θα κοιτάξεις. Δεν κοιτάς πρώτα π.χ., λες: «Δεν βαριέσαι, εγώ θα το πάρω και θα δούμε, μετά θα ψάξω». Θα κάνεις την έρευνα αγοράς. Θα πεις: «Αυτό το αντικείμενο, εκείνο, εκείνο θα μου αποδώσει;». Θα κάνεις και θα προσφέρεις και εργασία προσωπική. Δεν μπορείς π.χ., παρατηρώ τώρα στην δουλειά την δικιά μου νέα παιδιά, η πρώτη δουλειά είναι υπαλλήλους. Ναι, να πάρεις και υπαλλήλους, «που θα ’σαι εσύ αφεντικό;». Θα κάθεσαι στην καρέκλα και να λες στο τέλος το βράδυ να μη βγαίνουν τα μεροκάματα. Είναι δυνατόν; Πώς; Κάτσε άραγε λες: «Και εγώ σαν υπάλληλος δεν πρέπει και εγώ να δουλέψω; Nα βγάλω και εγώ τα 30-40 ευρώ». 40 ευρώ. Και 40 η επιχείρηση, 80. Αν μπορέσεις και βγάλεις το… εκεί είναι. Όχι λες: «Δεν βαριέσαι, πάρε τρεις υπαλλήλους, να τους δίνω εκεί» και εσύ το βράδυ να μη μένεις εσύ χωρίς φράγκο. Εκτός και αν είσαι μπαταξής, τους λες «Έχεις σκοπό να δουλέψεις έναν μήνα, πέντε μήνες, δέκα μήνες», τους βάλεις όλους φέσι και την κλείσεις και φύγεις. Τέτοια συμβαίνουν, από εκεί είναι η [00:45:00]κακή διαχείριση που λένε. Θα δουλέψεις. Και όχι λες: «Εγώ, παιδιά, φεύγω, πάω διακοπές τώρα, καθίστε εσείς στην επιχείρηση». Ποιος τρελάθηκε την σημερινή εποχή; Α, τα νέα τα παιδιά, να σκέφτονται, σου λέει: «Το αφεντικό φεύγει, πάει διακοπές και εμείς θα κρατήσουμε την επιχείρηση», πολύ λίγο. Πάρα πολλές λίγες περιπτώσεις. Μια στις χίλιες, εγώ παρατηρώ και βλέπω. Όταν πας σε μια επιχείρηση και δεν βλέπεις το αφεντικό μέσα, άλλο να περιμένεις π.χ. το αφεντικό και να τον βλέπεις μπροστά στην πόρτα, σου εμπνέει εμπιστοσύνη. Ας μην κάνει τίποτα, μόνο που θα σου πει το όνομα, πώς λέω εγώ: «Γεια σου, Θανάση, Βαγγέλη, Κώστα», μια μέρα, άμα λείψω από την επιχείρηση: «Που πήγες; Tι έγινες; Τι έπαθες;». «Ρε παιδιά, έχουμε και κάποιες υποχρεώσεις, δυο-τρεις ώρες, δηλαδή». Είναι μεγάλη εμπιστοσύνη στον πελάτη σου να σε βλέπει. Ή αυτές οι ανώνυμες οι εταιρείες που δουλεύουν έτσι, είναι ανώνυμες εταιρείες, δεν τους βλέπεις. Αλλά έχεις μάθει τον άλλον και τον βλέπεις και σου λέει αυτός τα προβλήματα, δεν είναι αυτές, αυτές είναι άλλες μπίζνες. Είναι άλλου είδους, όταν έχεις να κάνεις με καθημερινό προϊόν, σου δίνει εμπιστοσύνη ο πελάτης, σου λέει: «Τον είδα μπροστά μου τώρα μόλις, θα ’ρθει». Είτε: «Να ’τος αυτό, αύριο, εκείνο». Είναι το επάγγελμα. 

Και κάνοντας μια ανασκόπηση γενικά στην έως τώρα ζωή σας, αν μπορούσατε και αν θέλατε βέβαια να αλλάξετε κάτι, τι θα ήταν αυτό;

Τώρα σε αυτή την ηλικία που είμαι, θέλω να υπάρχει μια ηρεμία στη ζωή. Και να αλλάξει το εξής: εργασία! Για τους νέους. Να μπορέσει να έρθει μια εργασία για τους νέους, έστω να βγάζουν το μεροκάματό τους, υπάρχει ανεργία, ναι. Να λέμε την αλήθεια, κάθε καινούριο μηχάνημα που μπαίνει στην αγορά, βγάζει και χέρια έξω, αυτό είναι το άσχημο. Αλλά τι γίνεται. Για μένα αν η οικοδομή γίνει, γιατί ο Έλληνας δεν θέλει ένα σπίτι, θέλει δέκα, είναι η αρρώστια του. Εγώ όλα τα λεφτά μου τα ’χω ρίξει στα τσιμέντα, μου αρέσει το τσιμέντο, πάει, τελείωσε. Άλλος έχεις τα μηχανήματα, ο άλλος έχει τα κοστούμια, ο άλλος έχει τα αυτοκίνητα, ο καθένας έχει το χόμπι του, δεν μπορείς... ο άλλος έχει το κότερο και ας μην πηγαίνει ποτέ βόλτα, θέλει να ’ναι το κότερο εκεί πέρα μέσα στη θάλασσα, να το βλέπει. Να γίνεται, αυτό είναι διακίνηση χρημάτων. Η οικοδομή, που λέμε εμείς τώρα, απασχολεί και εβδομήντα επαγγέλματα. Όταν φτιάξεις ένα σπίτι 100… Εγώ που έφτιαξα το σπίτι εδώ στο χωριό, ζήσανε δέκα οικογένειες. Χάλασα 120.000 ευρώ, πήραν όλοι από δέκα χιλιάρικα. Όταν φτιάξεις ένα σπίτι, δεν τα παίρνει ένας τα λεφτά, τα παίρνουν εβδομήντα άτομα. Ο άλλος θα πάρει τα πιάτα, τα κρεβάτια, ντουλάπια, μάρμαρα, φώτα, ψυγεία, πλακάκια, βαψίματα, κεραμίδια, παίρνουν δέκα-δεκαπέντε άτομα. Κινείται το χρήμα. Γιατί το χρήμα δεν είναι… εντάξει, θα το αποθηκεύω. Άμα το αποθηκεύαμε όλοι το χρήμα, δεν θα υπήρχε τίποτα. Θα πεινάγανε όλοι. Για αυτό λέω π.χ. η εργασία. Να δουλέψουν ο κόσμος, να δουλεύει, να ’χει μεροκάματο καθημερινά, να απασχολείται. 

Μάλιστα. Σε αυτό το σημείο θα ήθελα να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για τα όσα μας διηγηθήκατε, εύχομαι μια καλή συνέχεια και εύχομαι γενικότερα τα καλύτερα.

Και εγώ σε ευχαριστώ πάρα πολύ.