[00:00:00]Καλησπέρα, θα μας πείτε το όνομά σας;

Άννα Κουρουπού.

Είναι Παρασκευή 21 Αυγούστου 2020, είμαι με την Άννα Κουρουπού στον Νέο Κόσμο, εγώ ονομάζομαι Μάνος Κανδεράκης, είμαι ερευνητής στο Istorima και ξεκινάμε. Κυρία Κουρουπού, πού γεννηθήκατε;

Κατερίνη, Μακεδονία. Σε χωριό.

Θα θέλατε να μας πείτε μερικά λόγια για τα παιδικά χρόνια, πώς ήτανε….

Παιδικά. Μια χαρά ήταν, στο χωριό ήμουνα, εκεί ζούσαν οι γονείς μου τότε, έξω από την Κατερίνη. Δεν θυμάμαι πολλά πράγματα, ήταν πολύ παιδικά όντως, δηλαδή απλά, φυσιολογικά.

Εκεί πήγατε σχολείο;

Μέχρι την Τετάρτη Δημοτικού. Μετά κατεβήκανε Αθήνα, και ήρθα και εγώ Αθήνα και ανακάλυψα την ζωή. Ναι.

Πού ήρθατε Αθήνα, σε ποια γειτονιά;

Δεν το θυμάμαι αυτό, ξέρω ότι πήγαμε πρώτα Αγία Βαρβάρα, Αιγάλεω πάνω. Δεν έχω καμία μνήμη από εκεί για έναν περίεργο λόγο, και μετά Ακαδημία Πλάτωνος, στην… Ναι, κοντά-. Κολωνό τώρα μένουμε, για αυτό δεν το διαχωρίζω, είναι δίπλα. Μονοκατοικία, μαθημένοι και από το χωριό, ξέρεις, όπως ήμασταν. Οι παλιές οι μονοκατοικίες, που είχε μέσα τρία σπίτια, τρεις οικογένειες, πολύ όμορφο, τώρα που το θυμάμαι, τότε δεν μου άρεσε. Και τώρα τι να σου πω για αυτό το θέμα; Άρχισα να ανακαλύπτω άλλα πράγματα, σίγουρα ήξερα για τον εαυτό μου ότι κάτι δεν πάει καλά, πώς το λέγαμε τότε. Σίγουρα στην Αθήνα είχα τρόπους να το ανακαλύψω πιο εύκολα αυτό, το τι δεν πάει καλά. Ή το ανακαλύψανε άλλοι μάλλον, και μου το δείξανε.

Και όταν το ανακαλύψατε-.

Ξέρεις, αυτά έρχονται… Δεν ξέρεις τι είναι αυτό. Ψάχνεσαι, βλέπεις τι αρέσει στον εαυτό σου. Μου άρεσε να είμαι με την παρέα των κοριτσιών, τότε προλάβαμε και είχαμε ακόμα τις γειτονιές που παίζαμε παιχνίδια ομαδικά, τα μήλα. Οπότε πάντα πήγαινα με τα κορίτσια, αυτό μου έκανε εντύπωση αλλά πρώτα έκανε στους άλλους προφανώς, στην οικογένειά μου. Καλά, εγώ το θεωρούσα πολύ φυσιολογικό όλο αυτό, γιατί εγώ νόμιζα ότι είμαι κορίτσι. Καταλαβαίνεις τι εννοώ, ήξερα τι ήμουνα, αλλά θεωρούσα ότι εκεί ανήκω. Οπότε, κάθε διαφορετικό που γινότανε με τα πρέπει των φίλων, εγώ το θεωρούσα άδικο και επαναστατούσα με πολλούς τρόπους σαν παιδί. Και η πρώτη επανάσταση πάντα είναι ο έρωτας, μην το ξεχνάμε αυτό, και έτσι εκεί βγήκε στην έκφρασή του αυτό το πράγμα. Γνώρισα ένα παιδί που με τράβηξε πάρα πολύ. Βέβαια αν γινότανε αυτό σήμερα –και τότε– παιδεραστία θα λεγότανε, γιατί ήταν μεγαλύτερός μου αρκετά, αλλά ήταν με τη θέλησή μου εννοείται, ήταν...

Σε τι ηλικία εσείς;

Δεκατριών. Παιδεραστία. Ναι, γιατί τώρα λέμε: «Είσαι 16, δεν είναι». Μην το πιάσουμε αυτό το κομμάτι.

Οπότε βιώσατε μία δύσκολη εφηβεία.

Καθόλου. Όχι. Αφού έγινε η αναγνώριση μέσα μου, τότε δυσκόλεψε το πράγμα, γιατί πριν είχα την άγνοιά μου, γινότανε τα κραξίματα στο σχολείο. Εκεί στα 13, που γίνεται η συνειδητοποίηση ας πούμε και ήξερα πλέον γιατί με κοιτάνε περίεργα, ενώ πριν δεν καταλάβαινα τον λόγο, εκεί ναι, αρχίσανε τα πολύ δύσκολα. Για αυτό και παράτησα και το σχολείο σε πολύ μικρή ηλικία δυστυχώς, στα 15 μου. Δεν αντέχεται, ήτανε πολύ πιο δύσκολη η εποχή-.

Εφόσον παρατήσατε, πήρατε αυτή την απόφαση να παρατήσετε το σχολείο σε τέτοια ηλικία….

Και ήμουν και καλός μαθητής, ε; Πολύ καλός. Μου άρεσε το σχολείο, μου άρεσε η γνώση, μου άρεσε γενικά το όλο. Τι με ρώτησες όμως;

Όταν αποφασίσατε να παρατήσετε το σχολείο για αυτούς τους λόγους, τι κάνατε μετά; Πώς ήταν για ένα-.

Είχα ήδη στο πλάνο, με την έννοια ότι είχα γνωρίσει ήδη στην Πλάκα τότε –πώς είναι το σημερινό Γκάζι; Έτσι ήταν η Πλάκα τότε– κάποια τρανς άτομα, που μόλις τις είδα έπαθα εγκεφαλικό, λέω: «Αυτό είναι, αυτό είμαι, τελείωσε!», ενώ πριν νόμιζα ότι είναι γκέι κατάσταση. Δεν ήξερα τι είναι το τρανς. Το τραβεστί δεν ήξερες τι είναι καν. Και όταν βγήκε και στον δημόσιο λόγο η λέξη τραβεστί τότε, από εμάς ξεκίνησε πάλι, από κάτι πορείες στο κέντρο της Αθήνας, «Τα ούφο βγήκαν στον δρόμο» και κάτι τέτοια ωραία πρωτοσέλιδα. Δεν ξέραμε, δεν ήξερε κανείς τι είναι οι τραβεστί. Ή τουλάχιστον ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας, δεν ήξερε. Και αφού λέω: [00:05:00]«Εδώ είμαι», το κλασικό, τι θα κάνεις μετά; Η μητέρα μου τεράστια αγωνία εννοείται, αντίδραση, αντίρρηση να μην αφήσω το σχολείο. Δεν την άκουσα, δεν μπορούσα και να την ακούσω, δεν γινότανε, δεν αντεχότανε. Συγγρού. Όχι τόσο μικρή, πιο μετά. Δοκίμασα όμως, για να είμαι ειλικρινής, πήγα σε μαγαζιά, κανονικά εννοώ. Ένα μαγαζί με υφάσματα ήταν στην Ερμού, πολύ καλό αυτό, πολύ καλό κατάστημα εννοώ. Αλλά υπήρχε θέμα, δυστυχώς, με τις πελάτισσες. «Πολύ θηλυκωτός» τότε λέγανε, περιβόητες εκφράσεις. Ούτε καν θηλυπρεπής, θηλυκωτός. Μου ‘χει κάτσει αυτή η λέξη.

Τώρα μιλάμε, ας πούμε, για δεκαετία ’80;

Είδες πώς αγχώθηκα και μόνο που το θυμήθηκα;

Δεκαετία ’80;

Ναι είναι το ’80. Έρχεται ένας αέρας αλλαγής, για να το πάμε και λίγο πολιτικά, γιατί όλα πολιτική είναι στην ζωή, θέλουμε δεν θέλουμε. Με το ΠΑΣΟΚ, με όλο αυτό, και μετά, βλέποντας δυο-τρεις απορρίψεις από δουλειές, κάτι να θέλει να σε τσιμπουκώσει το αφεντικό σου στην τουαλέτα και τα... Φουστάνι και έξω! Εντάξει, τραγική κατάσταση πρώτη φορά. Μου ‘τυχε πολύ κακός πελάτης την πρώτη φορά που βγήκα. Κακός, εννοώ κακή περίπτωση. Κάτσε τώρα, μου ‘χει κάτσει μια τρίχα, δεν μπορώ να τη βρω. Ήταν ψαράς. Βρώμαγε, ήθελα να κάνω εμετό μέσα στο αμάξι. Και με έβριζε μετά, τον έβριζα και εγώ εννοείται. Και μένω Συγγρού 6 χρόνια.

Εκεί τι-.

Μεγάλη σχολή! Μεγάλη σχολή! Υπήρχε βέβαια, μην ξεχνάμε, αυτή των νιάτων η αφέλεια, που τώρα, αν μου πεις: «Κάνε το», δεν θα τολμούσα. Βέβαια, επειδή ήμουν πολύ διαόλου κάλτσα που λένε, δηλαδή θα χώσω το κεντρί εκεί που πονάει για να δω γιατί πονάει, βγήκα Συγγρού μετά από 25 χρόνια, έτσι πειραματικά, για να δω πώς είναι. Δεν έχει, για τρεις μήνες; Και για οικονομικούς λόγους εννοείται, αλλά πιο πολύ εμπειρικά ήθελα να το δω. Επειδή είμαι πολύ περίεργος άνθρωπος φύσει, επειδή γράφω πολύ, τώρα όχι τόσο πολύ όσο πιο πριν, και επειδή είχα πολύ πράγμα μέσα μου να βγάλω, το ‘βγαλα όλο σε τρία χρόνια, το ξέσκισα. Έγραφα στο Protagon κάθε βδομάδα, ξέρεις τι είναι κάθε βδομάδα να γράφεις κείμενο; Εσύ ίσως καταλαβαίνεις. Τέλος πάντων, βγήκε πολύ πράγμα, ό,τι είχα μαζεμένο μέσα μου, που δεν είναι μόνο «Ωραίο το φουστάνι σου, Γιώργο μου» και τα κλασικά που λέει και το βιβλίο, είχε πολύ μαύρο πράγμα και πολύ άσπρο, όπως όλα στην ζωή, είναι άσπρο-μαύρο. Ε, εμένα μου αρέσει το γκρι, τι να κάνουμε; Ενώ είμαι άνθρωπος απόλυτος σε αυτά τα θέματα, δηλαδή είμαι ή όλα ή τίποτα στη ζωή, ειδικά στον έρωτα, στην ελευθερία, στη ζωή, κι ο έρωτας ζωή είναι. Σίγουρα υπάρχει το γκρι, που πρέπει λίγο να ισορροπεί τα πράγματα. Αλλά αυτά τα καταλαβαίνεις πάντα αργότερα. Εγώ είχα πέσει με τα μούτρα στο να εκφράσω αυτό που ήμουν, το οποίο είναι μία τρομερή διαδικασία, το να το εξελίξεις και να το βλέπεις να εξελίσσεται. Ξαναγεννιέσαι μεγάλος, δεν μπορώ να το περιγράψω αλλιώς. Ή, ας πούμε, μετά την επέμβαση που ‘κανα μετά τα 6 χρόνια, την ολική εννοώ τον επαναπροσδιορισμό-.

Μετά τη Συγγρού;

Ναι, μετά τα 6 χρόνια της Συγγρού έκανα την επέμβαση για να προαχθώ, πώς να στο πω, έτσι; Να κάνω κάτι άλλο στην ζωή μου.

Εκτός Ελλάδος;

Καζαμπλάνκα. Τότε ήταν το top και το μοναδικό νομίζω. Είχε αρχίσει τότε ένας γιατρός στο Λονδίνο, που σαφώς και μόνο αν τα βάλεις ταξικά Καζαμπλάνκα-Λονδίνο, στο Λονδίνο θα πας, αλλά επειδή ήταν καινούριος, το φοβόμουνα λίγο, πήγα στην σιγουράτζα και καλά έκανα! Εκεί φαντάσου, δηλαδή είναι… Όταν κάνεις έρωτα στα 24 σου αλλιώς, είναι φοβερή εμπειρία, δηλαδή –και το 'χα περιγράψει και σε άρθρο αυτό–, να κάνεις σεξ 20 χρόνια, πόσα, 10, δεν κάνεις 20 μέχρι τα 24, από 0 χρονών 40 χρόνια φούρναρης που λένε. 10 χρόνια και να κοιτάξεις το μαξιλάρι και ξαφνικά να κοιτάς τον ουρανό, τελείωσε. Είναι σαν να… Πουτάνα-παρθένα, αυτό είναι φοβερή έκφραση αυτό που μου ‘χε έρθει τότε. Έτσι ακριβώς ήταν η αίσθηση, πολύ-πολύ έντονο, όλα έντονα, δυστυχώς ή ευτυχώς.

Οπότε ήταν ένα μεταίχμιο αυτή η απόφαση, εκεί στα 24, στη ζωή σας.

Και στη ζωή κάθε ανθρώπου που κάνει αυτό το... Την κίνηση, αυτό το κομμάτι, διότι είναι ένα πράγμα που δεν επιστρέφει. [00:10:00]Είναι χωρίς γυρισμό, που λένε, το ποτάμι. Οπότε εξ ου και η αναβολή μου, να το κάνω τόσα χρόνια πριν. Είχε δημιουργηθεί ήδη ένας μύθος από τα ίδια τα τρανς άτομα, ότι δεν έχουνε οργασμό, ότι ακρωτηριασμός τέλος πάντων, δεν μου ‘ρχεται η λέξη, το ρήμα, τώρα. Οπότε, σίγουρα υπήρχε μία απόσταση, λες: «Τώρα τι κάνω;». Έβλεπα και αυτές τις έντονες συμπεριφορές, που βλέπουν και σήμερα όλοι οι άνθρωποι από τα τρανς άτομα και η παρεξήγηση για αυτό, και το απέδιδα φυσικά σε αυτό. Με είχε πιάσει μια τρομοκρατία ομολογώ, αλλά ήταν και επιθυμία όμως. Οπότε δεν το ‘ψαξα και πολύ στην αρχή, το άφησα από το μυαλό μου, «Θα ‘ρθει μόνο του», λέω, «αν είναι». Όλα αυτά ασυνείδητα υπόψιν, ε; Δεν τα σκεφτόμουνα έτσι, τώρα τα σκέφτομαι, ότι σίγουρα έτσι τα σκεφτόμουνα τότε. Και ώσπου γνώρισα δυο-τρία άτομα από έναν άλλον κύκλο ανθρώπων, τρανς πάντα, οι οποίοι ήταν για μένα φυσιολογικοί άνθρωποι. Δηλαδή, εγώ να σου πω, να σου δώσω παράδειγμα, ήταν τόσο κλειστός ο κόσμος μας, υπόγεια σπίτια πάντα μας δίνανε, το πολύ ισόγειο. Από όταν αρχίσαμε τις πρώτες-πρώτες πορείες για την κακοποίηση, την πολλή κακοποίηση της αστυνομίας και το κυνηγητό, εκείνα τα αμέτρητα αυτόφωρα κάθε βράδυ, το πολύ ξύλο, κλούβες, κακό, και αποφασίσαμε να αντιδράσουμε –δεν γινόταν αλλιώς–, ήταν μεγάλη επανάσταση για την εποχή αυτό. Να βγούμε τώρα άνθρωποι από υπόγεια μες στο φως της ημέρας, με περούκες, το μούσι λίγο να αρχίσει να σκάει για κάποια άτομα που δεν είχαν τη δυνατότητα να κάνουν αποτρίχωση τότε. Και δεν ήταν και τα λέιζερ και αυτά. Ήταν μία επίπονη διαδικασία να πας να… Αν έχεις και μια στοιχειώδη τριχοφυΐα ας πούμε –ευτυχώς δεν την είχα–, μια βελόνα, τσακ-τσουκ, τρίχα-τρίχα, δηλαδή εντάξει, είναι… Και ξέρεις, είδε ο κόσμος αυτά τα περίεργα πλάσματα να κυκλοφορούν στο κέντρο της Αθήνας και να φωνάζουν για κάτι, που δεν ξέρανε γιατί φωνάζανε. Ήταν μια αρχή όμως, εκεί έγινε ένα. Ε, μετά πήγαμε, γιατί η πολιτική κλασικά πάλι μας απογοήτευσε, πήγαμε στο Καστρί, στο σπίτι του Παπανδρέου, με βροχή, με πούλμαν εννοείται όλες ναυλωμένο, πώς το λένε. Δεν τον είδαμε εννοείται. Φτάσαμε βράδυ, έβρεχε, είδαμε την, Κόκκαλη νομίζω την λέγανε τη γραμματέα του; Ναι, Κόκκαλη. Τέλος πάντων, δεν έγινε εκεί και κάτι, η πολιτεία είναι ένας κόσμος που δεν…

Δεν σας άκουσε;

Δεν μας είδε καν.

Δεν σας είδε.

Μας κοίταξε μόνο, τίποτα άλλο. Ένα βλέμμα και δεν υπήρχαμε. Είναι αυτό το κλασικό, όπως είναι και τώρα με την εργασία στο σεξ: «Υπάρχετε, αρκεί να μη σας βλέπουμε. Κάνετε ό,τι θέλετε να κάνετε, να μη σας βλέπουμε. Ή να σας βλέπουμε όποτε θέλουμε να γεμίσουμε τα ταμεία μας», λίγο κάπως έτσι. Οπότε, τώρα είδες, πάλι ξέφυγα, για αυτό καθοδήγησέ με κάπως γιατί… Το ‘χαμε πάρει λίγο, έτσι, με την σειρά του.

Ναι, τα επόμενα βήματα.

Δηλαδή, ναι, η Συγγρού, ας πούμε, δεν ξέρω αν πρέπει να μείνουμε εκεί πέρα και πολύ, διότι ήταν όντως ένα σχολείο, σε εισαγωγικά ή μη, τεράστιο.

Και μετά την ολική αλλαγή πώς ήταν η ζωή από εκεί και πέρα; Σε επίπεδο…

Μετά την επέμβαση την καθοριστική, εγώ πίστευα ότι έπιασα τον παππά από τα αρχίδια, ας πούμε. Δεν ξέρω και ‘γω τι. Όχι δεν… Αλλάξαν πολλά ως ιδιωτικό επίπεδο. Η ταυτότητα που τώρα παλέψαμε για άτομα που δεν έχουνε κάνει την επέμβαση, είναι τεράστιο ζήτημα που βοηθά. Στην ουσία βοηθά, βουλώνει στόματα και το στόμα, δυστυχώς, οι λέξεις πονάνε, ακόμα η λέξη τραβεστί δεν έχει βγει από πάνω μου, από μέσα μου, που δεν είμαι τραβεστί. Αν το πάρουμε, ούτε τα τρανς άτομα είναι τραβεστί. Τραβεστί είναι ένας άνδρας, εσύ, αν ντυθείς γυναίκα. Αλλά αν δεν υπάρχει γνώση, δεν μπορείς να το ξέρεις αυτό. Τραβεστί λέγαν οι άλλοι, τραβεστί λέγαμε και εμείς. Ε, εντάξει, ήρθε, είπαμε, internet, Ευρώπη, όλο αυτό, πληροφορία. Και κάπως το περάσαμε και πιο έξω στον κόσμο, υπήρξανε κάποιοι άνθρωποι πιο φωτισμένοι που βγήκαν μπροστά, που μιλήσαν όπως πρέπει για αυτό το θέμα χωρίς να…

Και εσείς πώς ήσασταν πλέον; Σε επίπεδο… Φύγατε και από [Δ.Α.]-

Εκείνο το διάστημα ήμουνα στον κόσμο μου κυριολεκτικά, δεν με ενδιέφεραν ούτε δικαιωματικά πράγματα, σου λέω είχα-.

Ο βιοπορισμός;

Είχα υπερπηδήσει το καλάμι. Πουτανιά, εργασία στο σεξ πάντα. Ήταν το μόνο που ήξερα.

Σε σπίτια;

[00:15:00]Ναι, πρέπει… Η διαδικασία είναι απλή, του τύπου βγάζεις μια άδεια εργασίας και πρέπει να δουλέψεις σε έναν χώρο, μπουρδέλο κοινώς τότε, οίκοι ανοχής, τώρα είναι και studio. Έχει πλάκα, παρένθεση, είχε έρθει ένας φίλος μου από την Γαλλία και πηγαίναμε με το αυτοκίνητο στην Ακρόπολη να φάμε κάπου εκεί κοντά, γιατί εννοείται ότι ήθελε να δει Ακρόπολη, και μου λέει: «Σας αρέσει πολύ η μουσική εδώ στην Ελλάδα, ε;». Του λέω: «Γιατί το λες αυτό;», «Πολλά studio μουσικής», λέει, «έχετε!», νόμιζε ότι είναι studio για ηχογραφήσεις και τέτοια. Φοβερό! Παντού ταμπέλες "Studio" σε όλη την Αθήνα. Έγιναν αυτό που κατηγορούσαν, ότι όλη η Αθήνα θα γίνει ένα τεράστιο μπουρδέλο, λες και δεν ήτανε. Εν πάση περιπτώσει, ξαναγυρνάμε στο πριν. Ξεκίνησα κλασικά Μεταξουργείο, Φυλής. Άλλη εμπειρία, άλλος κόσμος, άλλη ζωή, όλα άλλα. Το μόνο που δεν άλλαζε, ήταν οι απέναντι, που ήταν ίδιοι. Είτε είχες κάνει επέμβαση, είτε είχες όχι, είτε είχε μία-. Η ταυτότητα είναι που… Επανέρχομαι εκεί. Ότι εκεί ήταν το μόνο χαρτί που είχα να τους πολεμήσω κάπως. Γιατί για αυτούς, και όταν έλεγα «Αυτούς» με άλφα κεφαλαίο, εννοώ αυτούς που πάντα θα ‘ναι απέναντι σε ό,τι χαλάει τη νόρμα τους, την αισθητική τους, τον συντηρητισμό τους, τα πρέπει τους, το ό,τι κι αν είναι αυτό. Τα θέλω τους, πολύ σημαντικό. Οπότε όλοι αυτοί, το μόνο μου όπλο ήταν μία ταυτότητα. Και το άλλο φυσικό όπλο, ότι ήμουνα εμφανίσιμη με την έννοια ότι δεν έκανα μπαμ ότι είμαι… Δεν ήμουν η κλασική τραβεστί, ξέρεις, ψηλή, ήμουνα κοντό παιδί, το οποίο καταριόμουνα πριν, μετά είπα Δόξα τω Θεό, τον όποιο Θεό, τέλος πάντων. Ναι, είχα και αυτή την ευλογία να στο πω έτσι, χωρίς πολλά… Δεν υπήρχαν τότε ούτε μπότοξ ούτε όλα αυτά. Ένα λίφτινγκ να το κάνω εγώ τώρα, γιατί; Στα 25 μου δεν υπήρχε λόγος. Ορμονοθεραπεία μόνο, η οποία και αυτή δεν κάνει θαύματα, δεν είναι πανάκεια, οπότε με βοηθούσε και αυτό, το οποίο και αυτό όμως, ίσως εδώ λίγο να σταθούμε, να σ’ αρέσει αυτό κάπως για τον ρόλο μου σήμερα εδώ. Ήταν πολύ οξύμωρο. Το ζητούμενο ήταν να μην φαίνεσαι τι είσαι, ε, και όμως είχα πρόβλημα, γιατί δεν φαινόμουν όντως, δηλαδή δεν υπήρχε η πληροφορία που υπάρχει τώρα. Δεν θα ξεχάσω ποτέ έναν ταξιτζή, που είχα πάρει από Πετρούπολη που είχα μια σχέση και ερχόμουνα Αθήνα, και με ρώτησε αν είμαι natural γυναίκα και μου ‘κανε τρομερή εντύπωση αυτό τότε. «Από τι», λέω, «με κατάλαβε;». Δεν υπήρχε περίπτωση σου λέω, γιατί δεν ξέραν! Δεν στο παίζω ότι… Δεν φαινόμουνα όντως, αλλά δεν υπήρχε η πληροφορία να το ψυλλιαστεί ο άλλος, κάτι. Η φωνή, που ήταν το μόνιμο πρόβλημα, πολλά τσιγάρα, κλασική απάντηση, καπνίζω. Οπότε, λοιπόν, ερχόταν η στιγμή που γνωρίζεις έναν άνθρωπο, γιατί οι σχέσεις είναι το Άλφα και το Ωμέγα στη ζωή μας –η όποια σχέση– και δεν πρέπει να το πεις κάποια στιγμή αφού δεν το ‘χει καταλάβει; Και τι εννοώ; Δεν εννοώ… Γιατί ποτέ δεν ήμουνα της αρπαχτής να πάω να πάω να πηδηχτώ με κάποιον, αυτό το είχα στην δουλειά μου κατά κόρον.

Υπήρχε διαχωρισμός.

Το τερπνόν μετά του ωφελίμου. Πάρα πολύ ωραία παιδιά, πολύ στρατός τότε, σου μιλάω για τη δεκαετία ’90 πια. Θα βάλω τα εισαγωγικά και ας μην φαίνονται στο μικρόφωνο: πολύ straight άτομα σεξουαλικά, φαινότανε. Ήμουν πανευτυχής σε αυτό το κομμάτι εννοώ, πλήρης, δεν χρειαζόταν να γνωρίσω ένα άτομο, να πάω σε ένα club να πάω να πηδηχτώ, δεν άλλαζε τίποτα, ίσα ίσα δεν έπαιρνα και λεφτά εκεί. Άλλο κομμάτι αυτό, θύμισέ μου το μετά για τα λεφτά. Οπότε ναι, ήμουνα λίγο σχεσάκιας που λένε, σήμερα το λένε –και τότε το λέγαμε– ήμουνα λίγο πιο πολύ του συναισθήματος. Και όντως είχα καλές σχέσεις στην ζωή μου, ήμουν πολύ τυχερή, αγαπήθηκα πολύ στην ζωή μου –μέχρι τώρα τουλάχιστον– και όλες μου οι σχέσεις ήταν μέσα από τα μπουρδέλα. Φοβερό!

Ναι, ε;

Ναι. Ήτανε πελάτες μου, είτε την πρώτη είτε τη δεύτερη είτε την τρίτη φορά που με είχαν επισκεφτεί. Αυτό, βέβαια, μου άρεσε, γιατί ήταν ξεκάθαρο πλέον ο άλλος τι θέλει στην ζωή του –εκείνο το διάστημα εννοώ– δίπλα του. Έλα που το κομμάτι το τρανς όμως, δεν… Έχω φάει πολύ ξύλο για αυτό, στο λέω, είναι οξύμωρο, τρελό, γελάς· γιατί δεν φαινόμουνα και έπρεπε να αποδείξω στον άλλον μετά ότι ναι, είμαι. «Είμαι τρανς», και να μην το πιστεύουνε! Και να κάνω τι να αποδείξω ότι είμαι άνδρας; Άνδρας… Το λέω άνδρας, γιατί ο διαχωρισμός τους είναι αυτός, στους ανθρώπους, είναι πώς μεγαλώνουν, η έμφυλη κατάσταση, [00:20:00]άνδρας-γυναίκα, δεν... Παιδί μου, στην Κρήτη, περιβόητη Κρήτη, μου ‘χει βγάλει πιστόλι ο άλλος, επειδή τον κορόιδεψα. Δηλαδή τι έπρεπε να κάνω; Και εκεί είναι που με πιάνει το πείσμα μου και αυτό που σου λέω, το επαναστατικό, σε λάθος στιγμές πάντα. «Και τι ήθελες να κάνω ρε μαλάκα; Nα βάλω ταμπέλα;» Αν είσαι βλάχος εσύ και δεν καταλαβαίνεις, τι;» Τέλος πάντων, τη γλίτωσα. Θέλω να πω ότι αυτό ήταν πολύ σοκαριστικό και αρκετά διδακτικό το κομμάτι. Εξ ου και έγινε ένα τεράστιο coming out μετά από μένα, όταν γύρισα από επαρχία. Έκατσα περίπου 10 χρόνια. Κρήτη, Λάρισα, Βόλο, Βέροια και Ρόδο.

Εκεί σε σπίτια η εργασία;

Σε σπίτια, νόμιμα, διότι εκεί είχαν άδεια τα σπίτια λόγω χωροταξικότητας, αυτό που λέει ο νόμος. Δηλαδή, στην επαρχία επειδή είναι πιο λίγοι, πιο αραιοκατοικημένα τα σπίτια και οι πόλεις τέλος πάντων, είναι πιο εύκολο να βρεις και χώρο και να βγάλεις άδεια εγκατάστασης. Οπότε ναι, νόμιμα ξεκάθαρα, κάποια στιγμή βγήκαν και οι αποδείξεις παροχής υπηρεσιών γύρω στο 2000. Γιατί τώρα το είπα αυτό; Δεν θυμάμαι. Είδες, χάνομαι.

Φύγατε από την επαρχία οπότε.

Α! 12 χρόνια στην επαρχία, το οποίο με συντηρητικοποίησε αρκετά μέσα μου, λογικό είναι. Δούλευα χρόνια και ήταν και οριακά.

Λόγω των συμπεριφορών που βιώσατε;

Ναι. Ναι, γιατί είσαι η πουτάνα του χωριού. Με ένα δάχτυλο μονίμως μπροστά σου, το οποίο εγώ το ‘κανα πιο έντονο. Έτσι αντιδρώ πάντα, ό,τι με κατηγορούν, το κάνω πιο έντονο για να τους δείξω ότι αυτό είναι δικό σου πρόβλημα. Πάλι υποσυνείδητα, τώρα γίνεται συνειδητά. Και αφού τελειώνω την επαρχία και είχα εισπράξει όλο αυτό το πράγμα… Σαφώς πέρασα και πολύ καλά, αλλά πολλή μοναξιά, πάρα πολλή μοναξιά, το οποίο από την άλλη –επιμένω ότι υπάρχει το γκρι, όλα έχουνε δύο όψεις–, μου ‘κανε και πολύ καλό. Βρήκα κομμάτια του εαυτού μου που ήταν κρυμμένα ή δεν τα ‘χα δώσει τη σημασία που έπρεπε, τα είδα, τα κοίταξα, γιατί μου βγήκανε. Και ο πιο δύσκολος συνομιλητής είναι ο εαυτός σου πάντα. Εκεί δεν μπορείς να πεις ψέματα. Δυστυχώς-.

Οπότε ποια χρονιά ήρθατε στην Αθήνα;

Ευτυχώς! Είμαι τότε. Χρονολογία, πόσο ήμουνα ή ποια χρονιά χρονολογικά;

Ποια χρονιά ήρθατε. Επιστρέψατε μετά από το πέρασμα.

Το ‘07, το 2007.

Το 2007.

Τελευταίος σταθμός ήταν τα Χανιά, Κρήτη πάλι, εκεί πηγαινοερχόμουν γιατί είχα δικό μου αέρα της επιχείρησης, όχι το οίκημα. Οπότε, όποτε έφευγα, έμπαινε άλλη γυναίκα ή άλλαζα με κάποια άλλη που ‘ταν σε μια πόλη. Το σύστημα ήταν έτσι. Και έρχομαι στην Αθήνα, σε οίκο ανοχής πάλι, studio πια, άλλη πρόκληση για μένα αυτό, διότι τώρα φτάσαμε στην ακριβώς αντίθετη πλευρά, στην απέναντι. Τώρα πλέον ξέραν όλοι, καταλαβαίναν με το παραμικρό τι είσαι και δεν θέλαν αυτό το πράγμα, γιατί 20 χρόνια, όταν είχανε πρωτοβγεί οι τρανς άνθρωποι στους οίκους ανοχής, ήτανε επαναστατικό με την έννοια ότι ο κόσμος δεν ήξερε τι είναι όλο αυτό, φαντάσου τώρα. Οι πουτάνες της εποχής, πιο μαζεμένες, με τη ρόμπα τους, με τη σομπίτσα τους το πιο εκείνο… Τρούμπα λίγο, ούτε καν Τρούμπα, η Τρούμπα ήταν ακόμα καλύτερα. Και ξαφνικά μπαίνουν οι τρανς μέσα από πιο θεωρητικές, πιο ψηλές, θέλεις πιο…. Γιατί το επίκτητο είναι πιο… Θέλει φροντίδα περισσότερο, είναι πιο… Όχι πιο όμορφο, δεν θέλω να θίξω τις γυναίκες, αλίμονο, εννοώ τις εκ γενετής γυναίκες, τις cis γυναίκες, όπως το λέμε πια σήμερα. Το επίκτητο είναι… Δεν βρίσκω την λέξη τώρα. Έχει δύο φορές παραπάνω τη γοητεία από αυτό που έχει αυτό που είσαι από τη φύση σου. Γιατί όλα αυτά που σου είπα, είναι σαν να τα ζεις λίγο ετεροχρονισμένα. Είσαι έφηβος στα 30 σου μπορεί ξαφνικά, γιατί ανακαλύπτεις μια άλλη ζωή, έναν άλλο… Και σίγουρα δεν μπορείς να καταλάβεις τίποτα από αυτά που σου λένε, λογικό. Η ενσυναίσθηση είναι πολύ δύσκολο πράγμα, ειδικά σε τέτοιο κομμάτι. Αλλά ήταν πάντα γοητευτικό, πάντα είχε ένα κίνητρο να σε κρατάει νέο. Εξ ου και αυτό που σου είπα πριν, ότι μπορεί να είμαι 56 στα 57 και να μη μου φαίνεται. Σίγουρα φταίει και το DNA, αλλά είναι και αυτή η αίσθηση, ότι όλο καινούργια πράγματα, καινούριες προκλήσεις.

[00:25:00]Νιώθετε ότι ανανεωθήκατε και με βάση τις εμπειρίες σας.

Σαφώς. Ήταν καινούργια, νέα πρόκληση. Τώρα αυτό εμένα με προκάλεσε, με απογοήτευσε αυτό που σου είπα πριν, ότι, ξαφνικά, εκεί που ήμασταν περιζήτητες κυριολεκτικά, σκάει το ανατολικό μπλοκ από χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, σε έναν ανταγωνισμό που πλέον είναι και η ξενομανία του Έλληνα πολύ έντονη. Πολύ όμορφες γυναίκες, πολύ πιο δοτικές, πολύ πιο… Άρχισαν τότε να σκάνε και τα πρώτα κυκλώματα εκμετάλλευσης ανθρώπων, οπότε εκεί πλέον σβήνουμε από τον χάρτη. Δεν μας θέλανε. Γιατί; Αισθάνονταν ότι τους κοροϊδεύαμε τόσα χρόνια; Δεν ξέρω, δεν θα μπω σε αυτή την λογική καν. Ξέρω ότι ζητούσα δουλειά για να φύγω από την επαρχία, είχα κουραστεί πια, μόλις είχα αγοράσει και το σπίτι και ερχόμουν μια φορά το μήνα για πέντε μέρες και έφευγα, δεν το χαιρόμουνα. Που τότε ήταν το μεγάλο όνειρο κάθε τρανς ανθρώπου, να βρει ένα σπίτι. Δεν είναι τυχαίο, και αυτό είναι σημειολογικό.

Αντιμετωπίζατε δυσκολίες και στην εύρεση σπιτιού;

Το Άλφα και το Ωμέγα και αυτό υπάρχει και σήμερα ακόμα. Δηλαδή ξέρω φίλη μου που έμενε στο Αιγάλεω και έπρεπε να φύγει από εκεί, τρανς χωρίς να έχει κάνει επέμβαση, άρα δεν είχε και ταυτότητα και δεν είχε βγάλει, δεν είχε ψηφιστεί ακόμα η νομοθεσία, και τρία χρόνια δεν έβρισκε σπίτι. Τρία χρόνια! Γιατί, μόλις έβγαινε η ταυτότητα: «Όχι! Θα μου το κάνεις μπουρδέλο, είσαι ναρκομανής», τα κλασικά, τα στερεότυπα που ξέρουμε. Που δεν είναι έτσι, ένας τρανς άνθρωπος δεν είναι μόνο ικανός για να κάνει τσιμπούκια και σεξ, δεν είναι μόνο αυτό. Πρέπει κάποια στιγμή να… Και ευτυχώς αρχίζει και βγαίνει και λίγο προς τα έξω, προς την κοινωνία, προς αυτούς που σου είπα με το Άλφα κεφαλαίο.

Οπότε με την επιστροφή…

Με την επιστροφή λοιπόν, είχα μία φίλη, δεν είμαστε πια φίλες. Είχε ένα τέτοιο studio, ήταν πολύ έξυπνη και καπάτσα. Είχε πιάσει το νόημα, άνοιξε ένα studio. Βρήκε καλή… Ήταν τυχερή, βρήκε πολύ ωραίες γυναίκες από όλη την Ευρώπη σχεδόν, και με ‘βαλε εκεί με επιφύλαξη πάντα, επειδή είχα μία φυσική παρουσία που θύμιζε γυναίκα, τόσο απλά. Ότι μπορούσα να ξεγελάσω… Aλλά τώρα πλέον το κάνω επίτηδες. Το οποίο για μένα ήταν πολύ δύσκολο. Θα μου πεις: «Γιατί, ρε Άννα, ήταν δύσκολο; Αφού πριν γινόταν». Ναι, αλλά είχε μεσολαβήσει ένα διάστημα που ήρθε η πληροφορία, βγήκε μια Χειλουδάκη στην τηλεόραση, βγήκαν γιατροί, επιστήμονες. Τέλος πάντων, άνοιξε το θέμα και πονήρεψε ο κόσμος, έμαθε, απομυθοποιήθηκε το πράγμα. Οπότε, τώρα έπρεπε εγώ να προσποιηθώ, να αρνηθώ τη φύση μου δηλαδή, για να δουλέψω. Ήταν ό,τι πιο ψυχοφθόρο έχω ζήσει, ακόμα και από τη Συγγρού, πολύ χειρότερο, διότι ήμουν και θρήσκα τότε, ξέχασα να σας το πω αυτό, και πριν μπω σε κάθε πελάτη έκανα τον σταυρό μου, γιατί λέω: «Παναγία μου, έτσι και καταλάβει τώρα, τι θα γίνει;» Άντε να δουλέψεις τώρα έτσι, και μιλάμε για δουλειά τώρα να παίρνεις 30-40-50 άτομα την ημέρα, που είχε πέσει η δουλειά κάπως από πιο παλιά. Διέπρεψα, μπορώ να πω, το λέω, έτσι, με μια παρρησία κάπως, πήγα πολύ καλά. Μετά από 20 μέρες που είδα ότι είναι τόσο ανόητο όλο αυτό, άφησα τον εαυτό μου ελεύθερο, γιατί το ‘παιζα Ρωσίδα! Και «Ντα γκασπαζά» και κάτι τέτοια τρελά. Αλλά οι άνδρες δεν είναι μαλάκες. Είναι μαλάκες, μην το ξεχνάμε αυτό, αλλά όχι όλοι! Οπότε, το πρόβλημα ήταν δηλαδή στην ατμόσφαιρα περισσότερο, παρά στην πράξη. Διότι μια χαρά δούλευα, κανείς δεν ζήτησε τα λεφτά του πίσω, ξεπέρασα ακόμα και τις ξένες σε αριθμό, ο αριθμός είναι και χρήματα. Επανέρχομαι στην πρόκληση, ότι ήταν πρόκληση για μένα αυτό, να πεις αυτό το πράγμα, το οποίο ήταν κάτι πολύ φυσικό για μένα πριν, και ξαφνικά έγινε μάχη. Την κερδίζω και αυτήν, εδραιώθηκα, έμεινα τρία χρόνια εκεί, αλλά ήταν μία ακόμα καταπίεση.

Οπότε λοιπόν σκάει… Α! Μου κάνει πρόταση η Μαριλού που έχει τις «Κούκλες», αν θέλω να πάω στο μπαρ να της ομορφύνω το μπαρ, έτσι ακριβώς μου ‘χε πει, όχι για δουλειά και τέτοια. Και πήγα, μ’ άρεσε, κάτι καινούριο για μένα, νορμάλ δουλειά, πολύ σημαντικό, μια φυσιολογική δουλειά που δεν έχει να κάνει μόνο με αυτό. Κοινωνικό άτομο από την φύση μου, όλα καλά. [00:30:00]Σκάει η εκπομπή με τον Σταύρο Θεοδωράκη που θέλει να κάνει ένα αφιέρωμα στην Αθήνα της νύχτας και τελικά έκανε μόνο στις «Κούκλες». Μου έδωσε ένα δεκάλεπτο εκεί, δεν ήμουνα καν στο πλάνο, το πλάνο του εννοώ, μόνο στο μπαρ, γιατί το σόου ο άνθρωπος ήθελε να δείξει. Αλλά ερχόμενη εδώ για να με-. Ήθελε μια σκηνή την ώρα που ετοιμάζομαι, και μετά πίσω από το μπαρ να με βάλει και αυτό ήτανε. Και πιάνουμε την κουβέντα, βρήκε ότι τα λέω καλά, έτσι ήταν η φράση του, και κάτσαμε μετά και μιλούσαμε μετά τέσσερις ώρες και μου ‘δωσε 10 λεπτά, 9 λεπτά στην εκπομπή του, τα οποία μου άλλαξε όλη μου την ζωή.

Και άρχισε να σας αναγνωρίζει και ο κόσμος.

Και την ζωή πολλών ανθρώπων, εκεί θέλω να καταλήξω, ότι αυτό έχει σημασία. Πολλών παιδιών που είδανε γονείς, εμένα αυτό με ενδιέφερε, ότι, οι τραβεστί όπως τους ξέρανε, δεν είναι μόνο αυτό που σου ‘πα πριν. Μπορούν να κάνουν κι άλλα πράγματα. Μπορούν και να μιλάνε σαν άνθρωποι, να συμπεριφέρονται σαν άνθρωποι. Έδειξε… Είχα αυτό…. Την ευλογία να έχω τους γονείς μου κοντά μου, οπότε το πέρασε και ο Σταύρος. Όπως ήταν, ούτε υπερβολή ούτε το χαμήλωσε καθόλου, όπως είναι. Οπότε κι αυτό έδωσε ένα… Άπειρα τα μηνύματα ανθρώπων· γονέων, εμένα αυτό με ενδιέφερε. Πώς θα συμπεριφερθούν σε ένα παιδί που βλέπουν μία συμπεριφορά περίεργη. Και εκεί άρχισα να καταλαβαίνω πόση δύναμη έχει η τηλεόραση και πόσο μη… Πόσο άγνοια υπάρχει γύρω μας. Το ήξερα, αλλά ήταν ατομικό, ξέρεις, ήταν για μένα. Όταν άρχισα να το βλέπω και να βλέπω βέβαια και την κακή πλευρά αυτού, η ορατότητα έχει και στοχοποίηση δυστυχώς.

Και από εκεί και πέρα είδατε διαφορές;

Σε τι;

Σας κάλεσαν και πάλι; Σας δώσανε βήμα να πείτε ξανά τη γνώμη σας;

Κοίτα, είναι αυτό που λέγαμε πριν ανοίξουμε το μικρόφωνο, η τρανς κατάσταση είναι πάντα ενδιαφέρουσα για τους απ’ έξω, για τους αυτούς. Σαφώς είχα να πω πράγματα, δεν έκανα τη γλάστρα, αυτό το αναγνωρίζω στον εαυτό μου· πλέον, γιατί τότε το φοβόμουνα, νόμιζα ότι είμαι ένα πείραμα. Ένα πειραματικό πράγμα, που θέλουν να δούνε, τι είναι αυτό; Πάρα πολλές προσκλήσεις που… Απίστευτα πολλά τηλέφωνα από κανάλια, από εφημερίδες. Δεν πήγα. Και ευτυχώς με προστάτεψε, μην πω όνομα, δεν ξέρω αν έχει σημασία, ο Σταύρος. Δηλαδή είχα μια πολύ καλή επικοινωνία μαζί του, γιατί με τρόμαξε λίγο όλο αυτό. Από την πλήρη αφάνεια, φαντάσου το λίγο, από το να κρύβεσαι, ξαφνικά να φαίνεσαι, όχι παντού, σε ένα μεγάλο κομμάτι. Έρχεται το βιβλίο μετά, που εγώ πάντα έγραφα, μέσα σε 2 μήνες –δεν σου λέω τίποτα άλλο– σε αυτή την γωνιά. Το έγραψα το ’10, τέλη του ’10. Αρχές του ’11, συγνώμη, και κυκλοφόρησε Νοέμβριο, του ’11 πάλι. Πήγα στον «Ποταμό», ήταν κατευθείαν ο πρώτος εκδοτικός που πήγα, δεν πήγα αλλού. Με καθοδηγήσαν πάλι οι άνθρωποι που γνωρίζανε, δεν είχα σχέση από αυτά εννοείται. Μου άρεσε να γράφω πάντα· ημερολόγιο, σαν κοριτσάκι έγραφα, «Σήμερα έκανα αυτό…» και από κάτω συναισθήματα φυσικά και καταστάσεις ψυχολογικές. Μου κάνει πρόταση ο Σταύρος ο Θεοδωράκης-. Γίνεται ένα μπαμ με το βιβλίο, και ο τίτλος ήταν από μόνος του λίγο, «Γιατί δεν έχω σαν το δικό σου, μαμά;», ιντριγκαδόρικος.

Είχε απήχηση;

Είχε απήχηση, δεν θα πω πωλήσεις, γιατί αυτό δεν μπορείς να το ξέρεις ποτέ με τους εκδοτικούς. Είχε πολύ καλή παρουσίαση, είχε έρθει και ο Τατσόπουλος, ήταν πιο σωστός άνθρωπος. Ο Σταύρος Θεοδωράκης έκανε έναν πρόλογο πολύ μικρό, η αδερφή μου, που είναι το άλλο μου μισό της ύπαρξής μου τέλος πάντων, γιατί μου στάθηκε πάρα πολύ, της στάθηκα. Ήταν μια πολύ καλή-. Είναι ένα πολύ καλό βιβλίο, πια το λέω χωρίς ντρέπομαι, γιατί τότε ντρεπόμουνα. Γενικά ντρέπομαι να πω καλά πράγματα για μένα. Ή θα πω πολύ καλά ή τα χειρότερα.

Και αυτή ήταν η πρώτη φορά που εκτεθήκατε σε κάτι εντελώς διαφορετικό;

Ναι. Και μιλούσα για κάτι που όλοι ξέρανε, αλλά δεν θέλανε να το δούνε. Απλά το βλέπαν… Ή μάλλον όχι, το βλέπαν με άλλο μάτι. Ήταν πολύ ενδεικτικά όλα αυτά που έβαλα στο βιβλίο μου, είναι σαν χρονολόγημα περισσότερο. Αναφέρει και μία ιστορική περίοδο της Ελλάδας, τη δεκαετία του ’80, μέσα από τις καταστάσεις που ζούσα, και το ’90. Πήρε πολύ καλές κριτικές, [00:35:00]αυτό με ‘βαλε σε σκέψεις, καλές εννοώ. Μου ‘κανε πρόταση ο Σταύρος, άρχισα να αρθρογραφώ στο Protagon για 2 χρόνια, μετά πολιτεύεται, δεν τα βρήκα με τους καινούριους, θέλανε να περνάει από έγκριση, να μου το αλλάζουνε, και δεν υπήρχε περίπτωση να το δεχτώ. Σταμάτησα, αλλά είχα γράψει πλέον… Άφησα μια καλή παρακαταθήκη πιστεύω.

Μπήκατε και στο κομμάτι της αρθρογραφίας.

Ναι, πολύ έντονα.

Με αφορμή και με το βιβλίο δηλαδή.

Ναι. Πολύ έντονα. Εντάξει, σε πόσα άρθρα να μιλήσεις για την τρανς κατάσταση; Έχω και έναν ιδιαίτερο τρόπο γραφής, που βγάζει αρκετό θυμικό. Αρκετά το θυμικό δηλαδή. Από την άλλη, είναι πολύ σκληρό λόγω των καταστάσεων. Άρεσε αυτό. Αλλά είχα πράγμα να βγάλω από μέσα μου, το οποίο ήταν, δυστυχώς, κρυμμένο. Ή ευτυχώς, εκ του αποτελέσματος. Δηλαδή κάποια στιγμή, να γράφεις κάθε βδομάδα γιατί; Για πουτανιά και για σεξ και… Δεν είναι μόνο αυτό. Ε, μέχρι και μία… Είχα γράψει ένα άρθρο για μία ξαπλώστρα, την έκανα πρόσωπο δηλαδή, δεν είχα τι να γράψω πια άλλο, στέρεψα.

Και μετά ήρθαν κι άλλες προτάσεις; Δηλαδή μετά την αρθρογραφία ακολούθησε…

Κοίταξε, ερχόνταν πολλά πράγματα ετερόκλητα.

Πολιτική ας πούμε;

Ήρθε και η πολιτική. Δεν θέλησα να ασχοληθώ με την πολιτική, δεν κάνει… Πιστεύω, ένας άνθρωπος που είναι απέναντι από τους πολιτικούς, δεν μπορεί ξαφνικά να γίνει πολιτικός. Για μένα, δεν μου αρέσει η λέξη ακτιβιστής, ειλικρινά δεν μου αρέσει η λέξη ακτιβιστής, είναι πολύ βαριά λέξη, αλλά ένας άνθρωπος που δεν πάει με το σύστημα αγκαλιά, νομίζω ότι πάντα πρέπει να είναι απέναντι. Και η κίνησή μου να πάω με τη Δούρου τότε στις νομαρχιακές, ήταν ξεκάθαρα ακτιβιστική και στοχευμένη. Ήξερα πώς δεν θα βγει η Δούρου –όλοι το ξέρανε– και μία στο εκατομμύριο να έβγαινε, είχα ενημερώσει την Ρένα ότι: «Αν βγεις και πάω καλά», δεν ξέρω, εγώ πίστευα ότι θα πάρω πέντε ψήφους, πήγα πολύ καλά, τρεισήμισι χιλιάδες! Δεν το περίμενα. Ότι θα ήμουνα δημοτική σύμβουλος αν έβγαινε αυτή. Την είχα ενημερώσει, όμως, ότι: «Έτσι και συμβεί, εγώ την άλλη μέρα θα δώσω την θέση μου σε κάποιον άλλον. Το κάνω καθαρά ακτιβιστικά».

Είχε συμβολικό χαρακτήρα περισσότερο.

Ναι. Ήθελα να φανεί ότι ένα τρανς άτομο μπορεί να βγει προς τα έξω. Και όντως, πέτυχε τον στόχο της σε αρκετά… Βέβαια, ο λίβελος μετά ήταν τεράστιος και αυτό που εισέπραξα λόγω… Γιατί, με όποιο κόμμα και να πας, θα το φας αυτό. Και έφαγα και αρκετό κομμάτι μετά, λόγω των φωτιών στο Μάτι με την Δούρου, ήταν συνδεδεμένο με όλο αυτό θέλοντας και μη, και το εισέπραξα και εγώ αρκετά. Δεν με ενόχλησε εμένα αυτό, εννοώ, το θεώρησα λίγο άδικο, αλλά ΟΚ. Πολλά ετερόκλητα πράγματα: παρουσιάσεις βιβλίων άλλων ανθρώπων, να απαγγείλω κάτι, πολλά συνέδρια στο εξωτερικό, μετά και στην Ελλάδα, σε πανεπιστήμια, στο… Άρχισε να ανοίγει το πράγμα, όχι εξαιτίας μου. Υπήρχε μία κινητικότητα έντονη και από το σωματείο υποστήριξης διεμφυλικών, τότε που ήμουν γενική γραμματέας για 4 χρόνια, άσχετα αν τώρα δεν θέλω να έχω καμία επαφή, είναι καθαρά προσωπικό. Έγινε πολλή δουλειά, πάρα πολλή δουλειά. Η νομοθεσία για την ταυτότητα φύλου άνοιξε άλλο κομμάτι, ορατότητα, κουβέντα, δημόσιος διάλογος, που είναι τρομερά δραματικός, αλλά εποικοδομητικός. Και το ’17 που σκάει το νομοσχέδιο για την ταυτότητα φύλου και μπαίνω σε ένα τρυπάκι να εξηγώ στον καθέναν τι είναι αυτό και να εισπράττω τέτοια κακοποίηση που την είχα ξεχάσει. «Δεν ψόφαγε η μάνα σου την ώρα που σε γένναγε», τέτοια. Σου μιλάω για… Και εκεί πεισμώνω. Λάθος μου. Δέκα μέρες, εννιά, πόσο κράτησε αυτή η ιστορία, και να μπαίνω σε κάθε εφημερίδα, σε κάθε σελίδα, να απαντώ, να απαντώ… Να εξηγήσεις τι στον άλλον, άμα δεν θέλει να καταλάβει; Δηλαδή είχα μπει στο τρυπάκι, επιμένω, το οποίο με γάμησε. Μου ξύπνησε πολλά πράγματα ασυνείδητα, είμαι σίγουρη ότι δεν το ‘χα καταλάβει καν. Άρχισα να μην κοιμάμαι διήμερα, τριήμερα, να μένω ξύπνια τρία εικοσιτετράωρα και να λειτουργώ παρ’ όλα αυτά. Εντάξει, μην το πάμε πιο πέρα, έχασα τον μπαμπά μου μετά, άλλη τραυματική εμπειρία και αυτή. Αυτό, αλλά ναι, αυτό το outing το έντονο, βιβλίο, αρθρογραφία, το πήγα πολύ καλά, γνωρίζοντας τι κάνει η εικόνα. Γιατί μια ζωή, όλη μου η ζωή ήταν η εικόνα. Σε ένα μπουρδέλο είναι μία πασαρέλα. Είναι μέχρι να κερδίσεις-. Πώς να κερδίσεις τον [00:40:00]άλλον; Άμα τη εμφανίσει, άμα όταν σε δει αν είσαι όμορφη, αν είσαι περιποιημένη, αν είσαι καθαρή, αυτά είναι δευτερεύοντα όμως. Το πρώτο είναι, όπως και σε μία ερωτική έλξη όλων των ανθρώπων σε οποιονδήποτε χώρο, η πρώτη εντύπωση είναι η εικόνα, μη γελιόμαστε. Το πρώτο κλικ. Πόσο μάλλον εκεί, που είναι ωμό, στυγνό και ξεκάθαρο η εικόνα. Όποια και αν είναι αυτή, δεν θέλω να πω ότι μόνο οι όμορφες ή οι πιο θηλυκές, οι πιο ξανθές... Όποια εικόνα, υπάρχουν άνθρωποι που γουστάρουν κάποια πιο αλλιώς, πιο έτσι. Εν πάση περιπτώσει, το πήγα πολύ καλά, το δούλεψα καλά, πούλησα πολύ εικόνα, το internet βοήθησε πολύ, είμαι παιδί του internet, είμαι παιδί του Facebook. Και μετά ήρθαν πολύ καλύτερα και ωραιότερα πράγματα, δηλαδή πιο ουσιαστικά εννοώ.

Οπότε η δεκαετία που πέρασε ήταν εντελώς δημιουργική.

Δημιουργική πολύ. Και για μένα προσωπικά σαν άνθρωπο, είναι και μεταιχμιακή δεκαετία για μένα τα 50 plus, οπότε… Τα 50 εννοώ, που μπαίνεις στα 50 και λες… Μετά σκάσαν τα γνωστά που σκάσαν για όλους τους ανθρώπους, ότι μην αναφερθώ στην πανδημία, η κρίση, τι θα κάνω στη ζωή μου, πόσο καιρό θα κάνεις αυτή την δουλειά; Άρχισα να δραστηριοποιούμαι πια πιο δημιουργικά για το θέμα το πολιτικό, πάνω σε αυτό το κομμάτι με τη νομοθεσία. Δηλαδή έχω δουλέψει 40 χρόνια στην ζωή μου και δεν πρόκειται να πάρω ποτέ σύνταξη. Και έχω δουλέψει πολύ σκληρά, σε πολύ αντίξοες συνθήκες και το ‘χω πληρώσει και πολύ· και με φορολογία και με πρόστιμα. Έχω περάσει 178 αυτόφωρα. Ή τι σημαίνει το καθένα, το λιγότερο 500 ευρώ, 700, πολλά λεφτά. Και αν δεν είχες τα χρήματα εκείνη την ώρα, γιατί πολλές φορές παίρναμε μια φίλη να μας τα φέρει στο δικαστήριο, αφού σε πιάνουν αυτόφωρο δεν κουβαλάς μαζί σου 500 ευρώ ή πόσες χιλιάδες δραχμές τότε. Αν δεν είχες τα λεφτά, πήγαινες φυλακή, Κορυδαλλό κατευθείαν. Είναι ένα αλισβερίσι αυτής της… Αυτή η ζωή, αυτό το κομμάτι, δηλαδή, όλο το τρανς, τόσο οξύμωρο, τόσο ανατρεπτικό, τόσο τρελό, τόσο ασπρόμαυρο. Καταλαβαίνεις τι σου λέω; Να βγάζεις ένα χιλιάρικο στην βραδιά και να σε πιάσει εκείνη την μέρα και μετά την άλλη μέρα, αν δεν τα έχεις, να πας στη φυλακή, δεν είναι τρελό; Γιατί δεν είμαστε και άτομα που έχουμε το ευρύ φάσμα κοινωνικότητας και φίλων και… Μπορεί, τα περισσότερα άτομα δεν έχουν καν σχέση με την οικογένειά τους, που είναι τεράστιο πλήγμα. Δουλεύει αυτό, ε; Απλά στο υπενθύμισα. Οπότε ναι, θα ‘πρεπε… Δεν υπήρχαν κινητά τηλέφωνα, δηλαδή τι άλλο να σου πω; Φαντάζομαι έναν άλλον κόσμο. Τελείως διαφορετικό! Να κουβαλάς μέσα στην τσάντα σου, οι πιο αντρικές –να το πω έτσι– αντρικά ρούχα, να αλλάξουνε στην τουαλέτα για να εμφανιστούν στο δικαστήριο ως άντρες, οπότε η κατηγορία να μην ισχύει. Κατάλαβες τι εννοώ, ήταν αλλιώς το βράδυ και οι αστυνομικοί παθαίνανε σοκ που ερχόντουσαν μετά! «Πότε τον έπιασα αυτόν;», ας πούμε, «Ποιος είναι;». Τραγελαφικές καταστάσεις. Αλλά σου κρατώ για αρχή το «τρα»-γελαφικές, γιατί ήτανε τέτοια η απόγνωση πια… Όταν τα δικαστήρια ήταν στη Σανταρόζα, στη Σταδίου, και εκεί πια είχε γίνει δεύτερο σπίτι μας, μέρα παρά μέρα, κάθε τρεις μέρες, ήταν ανηλεής ο Παπανδρέου σε αυτό. Αν όχι ο Παπανδρέου, δεν ξέρω ποιόν είχε τότε. Και ποιους δεν είχε, θα μου πεις. Πολύ κυνηγητό το ΠΑΣΟΚ, δεν το περίμενα. Και η Νέα Δημοκρατία, δεν το συζητώ μετά, με τον Μητσοτάκη, τον παλιό εννοώ. Αλλά το ΠΑΣΟΚ, ήταν απίστευτο αυτό το κυνηγητό. Κλούβες, διμοιρίες, το καταλαβαίνεις; Λες και κυνηγούσαν καταδρομείς, ποιους;

Τα βράδια δηλαδή.

Νύχτα, ναι! Είχε γίνει τρόπος ζωής αυτό, δηλαδή ήξερες τι, σκεφτόσουνα: «Αυτό θα βάλω για τη δουλειά», την ώρα που είμαι στημένη δηλαδή στον δρόμο, εκτεθειμένη από παντού, να φας την οποιαδήποτε πέτρα, την οποιαδήποτε ροχάλα στη μούρη από τον κάθε μαλάκα, και να ξέρεις ότι πρέπει να φοράς παπούτσι που να είναι και ωραίο, και να μπορείς και να τρέξεις, και να μπορείς και να βρεις σημείο που θα κρυφτείς, γιατί περνούσε ένα ταξί με δυο-τρεις άλλες που ήτανε στις αρχές και λέγανε: «Φύγετε, βγήκαν οι μπάτσοι!». Το λέγαμε στα Καλιαρντά τότε, «Τζάστε, βγήκαν τα ρούνα!». Και εκεί να αρχίζει ένας αγώνας πάλι, και αν προλάβεις, ό,τι προλάβεις. Δεν θα ξεχάσω ποτέ εκείνη τη στοά στον Άγιο Σώστη πιο κάτω, που εκεί έτρεχα, εκεί έβγαινα από την απέναντι πλευρά και [00:45:00]έτρεχα κάτω, και ξαφνικά περιμένω –πάντα το ‘κανα αυτό, όλες έτσι κάναμε– και ακούω εκείνο το ποδοβολητό που κατέβαινε τις σκάλες, το άκουγα –αν θυμάσαι καλά έχει και πολλές σκάλες, όλες αυτές οι στοές οι υπόγειες– λες και μου ‘ρθαν οι Γερμανοί στο… Εκείνο το… Τα παπούτσια εκείνα τα περίεργα, και σκάω το κεφάλι μου και βλέπω ένα μαύρο πράγμα να κατεβαίνει, με ασπίδες, Χριστιανέ μου, καταλαβαίνεις; Με τα γκλομπς στα χέρια φυσικά, ήταν το παιχνιδάκι τους. Βγάλε παπούτσια, τρέξε και ό,τι προλάβεις. Ναι. Ευτυχώς, με πολύ πόνο και κούραση, πέντε-έξι άνθρωποι, τώρα τα λέω πολύ εύκολα πια, παλέψαμε και κάπως το αλλάξαμε αυτό.

Και τώρα βιώνετε την ζωή διαφορετικά; Σε σχέση με τα τότε χρόνια;

Σαφέστατα, γιατί άλλαξε η ίδια η ζωή και εγώ μεγάλωσα. Το μεγαλύτερό μου ελάττωμα ήταν ότι δεν κρατούσα τα χρήματά μου, έτσι ώστε να είμαι στην κοσμάρα μου τώρα πάλι, γιατί μου αρέσει να είμαι στον κόσμο μου. Τώρα δυστυχώς έχω να αντιμετωπίσω έναν πραγματικό κόσμο, κυριολεκτικά, οικονομικά, αλλά και πάλι, απ’ ότι βλέπεις, στον κόσμο μου είμαι, θα βρω διαφυγή. Γιατί, αν δεν σου αρέσει αυτός ο κόσμος, κάτι πρέπει να κάνεις για να ισορροπήσεις κάπως τα πράγματα. Τώρα σαφώς δεν έχω, ή και να τις έχω αυτές τις επιθέσεις τις… Όλα αυτά που ξέρεις, αυτούς που σου λέω, τους απέναντι. το αντιμετωπίζω εντελώς διαφορετικά, με περισσότερο χιούμορ πολλές φορές. Δεν θα σου πω ότι δεν με αγγίζουνε, αλίμονο! Ξύνουνε πραγματάκια, υπάρχουνε αυτά μέσα μου. Θέλω σίγουρα ψυχανάλυση, δεν υπάρχει περίπτωση, σίγουρα! Το τόλμησα, λέω: «Όχι, δεν το ‘χω ανάγκη αυτό», τεράστιο λάθος. Γιατί δεν μπορούμε να τα κάνουμε όλα μόνοι μας, αλλά έχω μάθει να είμαι αυτό που έλεγε η συγχωρεμένη η Αλίκη: «Ο άνδρας της ζωής μου να είμαι εγώ». Οπότε κάποια στιγμή βλέπω ότι δεν μπορώ πλέον όλα εγώ να τα στρώνω και να τα σώνω, θέλω και βοήθεια. Και για να δεχθείς βοήθεια, τουλάχιστον στην αρχή είναι σαν να παραιτείσαι, σαν να λες ότι «Δεν μπορώ πια». Αλλά δεν είναι έτσι.

Οπότε σήμερα είστε μακριά από την εργασία-.

Θα ήμουν ευκαιριακά μακριά, σταμάτησα με το πένθος του μπαμπά, που έχασα τον πατέρα μου, και ψυχολογικά και πρακτικά. Είχα μια μαμά να φροντίσω, μη μου πάθει τίποτα. 60 χρόνια μαζί, δεν σώνεται αυτό. Τώρα, και να θέλω, δεν μπορώ, είναι η πανδημία φοβάμαι. Φοβάμαι… Φοβάμαι για την υγεία μου, αυτό. Και ας είμαι ριψοκίνδυνος άνθρωπος, έχω κάνει ναρκωτικά πολλά στην ζωή μου, σου λέω, είμαι ένα κράμα περίεργο δεν… Ναι. Ίσως δεν αγαπούσα και τον εαυτό μου όσο έπρεπε, ίσως με πείσανε ότι δεν αξίζει ο εαυτός μου· και ακόμα το 'χω αυτό μέσα μου λίγο. Δεν έχω αυτοπεποίθηση, δεν έχω αυτοεκτίμηση μάλλον. Αλλά το παλεύω, μια ζωή παλεύω, όπως όλοι οι άνθρωποι παλεύουμε-. Όχι όλοι.

Οπότε είστε σε μια μετάβαση σήμερα.

Ναι. Σίγουρα κερδήθηκαν πολλά πράγματα, χάθηκαν κάποια άλλα, ο ρομαντισμός, μία αθωότητα, αν υπήρχε.

Έχετε φύγει από τη νύχτα;

Ποτέ δεν ήμουνα στη νύχτα ουσιαστικά. Και είναι και η λέξη λίγο, ξέρεις, ποιητική η λέξη νύχτα. Τι πάει να πει νύχτα; Πιο πολύ στη ζωή μου δουλεύω μέρα, αυτή την δουλειά εννοώ, εκτός της Συγγρού. Η νύχτα είναι πολύ όμορφη από μόνη της, η νύχτα με γοητεύει. Εγώ μπορεί να κοιμάμαι 06:00 η ώρα το πρωί και να μην κάνω τίποτα ή να κάνω κάτι μες στο σπίτι. Δεν είμαι του πολύ έξω, το ‘χω βαρεθεί, το έχω κουραστεί, το ‘χω… Δεν μου λένε κάτι, είναι απρόσωπα. Είμαι άτυχη-τυχερή, είμαι άτυχη, γιατί έζησα… Άτυχη-τυχερή γιατί έζησα το μεταίχμιο μιας εικοσαετίας που άλλαξε όλη την χώρα, όλη την Ευρώπη σχεδόν. Σου επαναλαμβάνω, φαντάσου τη ζωή σου για 10 λεπτά χωρίς κινητό τηλέφωνο και χωρίς internet. Πόσο αλλιώτικος θα ήσουν, τι ζωή θα είχες, πόσο η ανάγκη σου για επαφή θα ήταν να πάρεις το αμάξι σου, να βγεις στον δρόμο ή να πας στο περίπτερο να πάρεις τηλέφωνο, για να πάρεις σταθερό ήθελες 250 χιλιάδες δραχμές. Ήταν πολύ… Και το καλό εκεί ήταν η επικοινωνία φυσικά, η επαφή. Τώρα αυτό δεν υπάρχει, όπως όλα τα πράγματα, είπαμε, έχουν και το καλό και το κακό. Υπάρχει πληροφορία, υπάρχει άλλου είδους επικοινωνία, μπορεί μια μάνα που ‘ναι στην Αυστραλία να δει να δει το παιδί [00:50:00]της που ναι εδώ. Καλό είναι αυτό, αλλά από την άλλη, ανθρώπους που είναι στα απέναντι διαμερίσματα, μιλάνε μέσω internet. Είναι τρομερό. Ναι. Έσκασε και η πανδημία σου ξαναλέω, έσκασε και το: να ξαναπάρω μπρος τώρα, με τι κουράγιο να ξαναβγείς σε αυτή την δουλειά και για πόσο; Θα φτουρήσω, ξέρω ‘γω; Ξέρεις, είναι… Αλλάξαν και οι ανάγκες της δουλειάς, αν θες να μιλήσουμε για αυτό, είναι φοβερό και αυτό. Οι απαιτήσεις εννοώ, η ζήτηση, η εξέλιξη, στην όποια της μορφή, έχει πολλές μορφές τέλος πάντων. Είδα με τα χρόνια, όχι μόνο εγώ, όλες όσες κάνουμε αυτή τη δουλειά, όλοι αυτοί οι άνθρωποι, τον εκφυλισμό, με την πλήρη έννοια της λέξης όμως, όχι με την κακή του. Εξέλιξη, εκφυλισμός –λίγο με μπερδεύει αυτό– των ανδρών. Λες και… Μου κάνει τρομερή εντύπωση να ακούω 20 χρονών παιδί: «Θέλω να δοκιμάσω κάτι άλλο». Πότε πρόλαβες να μάθεις το άλλο; Μου ‘κανε όντως πολύ εντύπωση. Μου αρέσει να διαβάζω τους ανθρώπους, να τους παρατηρώ, να μιλάω μαζί τους. Πολλές φορές, ειδικά όταν δούλευα σπίτι μου πια, που ο χρόνος είναι ξεκάθαρα δικός μου, πιο πολύ μιλούσα, παρά έκανα σεξ. Και έβλεπα έναν άλλον πόσο ανάγκη το είχε, όμως, να μιλήσει· και άνθρωποι στο σπίτι δεν θα σου ‘ρθει εύκολα ο αλήτης, που λέμε, ή ο παρακμιακός ή… Θα σου ‘ρθει ο πιο κύριος ο πιο… Θα ‘ρθει και ο μαλάκας βέβαια, δεν εξαιρούνται αυτοί ποτέ από τίποτα. Αλλά συνήθως είναι πιο… Νιώθεις και πιο ασφάλεια, είναι ο χώρος σου.

Λειτουργήσατε και ως ψυχολόγος.

Εντελώς! Πολλές φορές, ακόμα και στα μπουρδέλα είχε συμβεί αυτό. Πολλές φορές! Και στα studio! Του τύπου: «Μην βγάζεις τα εσώρουχά σου, δεν θέλω να κάνουμε τίποτα». Tην πρώτη φορά έπαθα σοκ, λέω: «Τι μου λέει τώρα αυτός;» Πολύ μεγάλη ανάγκη για επικοινωνία. Το μπουρδέλο είναι τεράστιο σχολείο. Όλα είναι σχολείο, εντάξει. Δεν ξέρω τώρα ένα λογιστικό γραφείο πόσο σχολείο μπορεί να είναι αν δουλεύει κάποιος εκεί, αλλά ό,τι έχει να κάνει με ανθρώπους, είναι μάθημα. Τι να σου πω τώρα, καταστάσεις; Να μιλήσω ελεύθερα; Να σε έχει πισωκολλητά ο άλλος τώρα, να χτυπάει το τηλέφωνο και να μιλάει με την κοπέλα του. Ό,τι πιο Αλμοδόβαρ, δεν μπορείς... Έσκασα στα γέλια και μου ‘λεγε: «Μη γελάς!». Τρομερό! Το αστείο, με το τραγικό, ο άλλος να πιστεύει ότι γαμάει την μάνα του. Κυριολεκτικά, και να σου βγάζει και μίσος για αυτό. Όλο το φάσμα, μέσα εκεί γνώρισα ό,τι αφορά τη σεξουαλικότητά μου, εκεί την έμαθα, των αντρών, όλα τα φάσματα. Εντάξει, καλό, καλό, μόνο καλό μου έκανε, κακό δεν έκανε. Αφού ήμουνα εκεί πια… Ξέρεις τι γίνεται; Όλα αυτά περί επιλογής τα ακούω τόσο βερεσέ πια και βαριέμαι να τα εξηγώ στους ανθρώπους. Δεν νομίζω κανένα παιδί να ‘ναι 15-16 χρονών πάνω στην τρέλα του, στην ομορφιά της ζωής, και να θέλει να πάει να κάνει πεζοδρόμιο. Για να επιβιώσει, γιατί μπορεί να θέλει να πάει, έχει μια γοητεία αυτό, μην κρυβόμαστε. Για την εμπειρία. Τελείως διαφορετικό αυτό, από το πρέπει να πας και μόνο έτσι θα δουλέψεις. Και δυστυχώς σήμερα ισχύει, με κάποιες ευτυχώς δικλίδες, λίγο, έτσι, κάποια παράθυρα που ανοίγουν σιγά σιγά. Π.χ. είχαμε ένα τρανς άτομο –έχουμε, απλά δεν λειτουργούμε τώρα– στο Red Umbrella, εθελόντρια, η οποία έκανε τη μετάβαση σε μας σχεδόν, σιγά σιγά το έβλεπα. Και ήταν τόσο σφηνωμένο στο μυαλό της, που λες πώς είναι το στερεότυπο μιας δεκαεννιάχρονης ότι πρέπει να παντρευτεί στα τάδε, για να κάνει οικογένεια και, και, και: «Α! Θα πάω τώρα να κάνω ορμόνες, να βγω Συγγρού». Την πεπατημένη. Και της το άλλαξα αυτό όσο μπορούσα, γιατί δεν έχω και δικαίωμα να παρέμβω στη ζωή ενός ανθρώπου τόσο πολύ. Οφείλω να πω αυτό που εγώ βίωσα, ότι δεν πρέπει να το κάνεις αυτό, αλλά ως εκεί. Ε, εκεί λίγο παραπάνω το ‘κανα. Βρήκε δουλειά τηλεφωνήτρια στον ΟΤΕ, στην Cosmote. Δεν ξέρεις πόση χαρά πήρα. Μου ‘ρθε να βουρκώσω. Δεν ξέρεις πόσο χάρηκα που αυτό το παιδί δεν θα περάσει, τουλάχιστον για 2 χρόνια, ελπίζω κάποια στιγμή να εξελιχθεί, σπουδάζει· μπορεί και πάει πανεπιστήμιο. Τώρα θα μου πεις αυτός είναι δικός μου [00:55:00]καημός, που δεν μπόρεσα να πάω, αλλά, όταν ακούω τρανς άτομα να μπορούν να σπουδάζουν, να πηγαίνουν πανεπιστήμιο, να… Πόσο νιώθω περήφανη που έβαλα ένα λιθαράκι σε αυτό, και πόσο όμορφα-. Μπορεί να ζηλεύω κιόλας, λίγο. Το ζηλεύω αυτό. Τι από αυτά-.

Οπότε νιώθετε δικαιωμένη και από τις δυσκολίες και από τους αγώνες αυτών των χρόνων στο σήμερα.

Σίγουρα. Δικαιωμένη, έχουμε πολύ δρόμο μπροστά, γίνεται ένα βηματάκι, τρία πίσω. Αλλάζουν οι κυβερνήσεις, αλλάζουνε πράγματα, και η προηγούμενη κυβέρνηση, αν έκανε κάτι, μισό το ‘κανε. Θα μου πεις: «Καλύτερο το μισό από το τίποτα», το οποίο, όμως, το βρίσκουμε πάντα μπροστά μας, αυτό το άλλο μισό που λείπει. Και έρχεται τώρα μία άλλη κυβέρνηση, πιο συντηρητική και πιο… Ξέρουμε τη Νέα Δημοκρατία, η κάθε Νέα Δημοκρατία, και φτου και απ’ την αρχή. Και χάνεις… Τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν είναι σε κανενός την ατζέντα πλέον. Και να σου πω και κάτι; Τα ανθρώπινα δικαιώματα ως έννοια, δεν θα σταματήσουν ποτέ να απαιτούνται σε κανένα κράτος του κόσμου. Μία νομοθεσία, κατά την ταπεινή μου άποψη, θα ‘πρεπε να αλλάξει ακόμα και για ένα άτομο. Για ένα άτομο, γιατί έχει το ίδιο δικαίωμα που έχουν και οι πολλοί. Κάτι που δεν θα γίνει ποτέ σε αυτό τον κόσμο, σε αυτόν τον πλανήτη, αλλά δεν μπορούμε να σταματήσουμε το προσπαθούμε. Γιατί, αν δεν προσπαθούσαμε, αν δεν τρώγαμε ξύλο στην Πανεπιστημίου μέρα μεσημέρι από τους μπάτσους, αν δεν, αν δεν όλα αυτά που σου είπα, που δεν τα δραματοποιώ, ότι θυματοποιούμαι, σου λέω ήταν η κατάσταση έτσι, δεν το κάνανε σε μένα μόνο, σε όλες το κάνανε. Αν δεν συνέβαιναν όλα αυτά και δεν βγαίναν κάποιοι άνθρωποι να… Δεν θα μπορούσε εύκολα. Ευτυχώς το καταλαβαίνουν τα νέα παιδιά, δηλαδή τα νέα ΛΟΑΤΚΙ άτομα εννοώ, εκτός λίγων εξαιρέσεων, ότι οφείλουμε πολλά σε αυτούς τους ανθρώπους. Ότι μπορεί σήμερα και βγαίνει και λέει στο internet, που ξέρεις την δύναμή του, απίστευτη, «Είμαι τρανς, είμαι γκέι, είμαι queer ό,τι θες είσαι, δικαίωμά σου». Ε, κάπου το χρωστάει αυτό. Το οφείλει μάλλον. όχι το χρωστάει, δεν μου αρέσει η λέξη «χρωστάει». Κάπου το οφείλει. Θεωρώ ότι ναι, κάτι κάναμε, λίγο αλλά κάτι κάναμε. Έχει δουλειά πολύ. Όταν βγήκε το βιβλίο μου, το πρώτο πράγμα που είπα ήταν: «Έστω και μια μαμά να πάρει από τον λόγο μου, τα συναισθήματά μου, τη ζωή μου, το μεγαλείο της μάνας μου, είναι κέρδος. Αυτή η μαμά θα σώσει το παιδί της ή τουλάχιστον δεν θα το σπρώξει να καταστραφεί». Πολύ βασικό. Γιατί δεν λέω ότι είναι ευχάριστο πράγμα αυτό. Σε κανέναν γονιό δεν αρέσει. Και αν είναι σωστός γονιός, γιατί είναι και λίγο επίκαιρο τώρα λόγω της πανδημίας, με τα σχολεία, τις μάσκες και αυτά, ένας γονιός πρέπει να νοιάζεται για το καλό του παιδιού του. Εγώ είμαι κατά της υιοθεσίας των παιδιών από γκέι ζευγάρια, ομόφυλα ζευγάρια. Μόνο και μόνο για το τι θα αντιμετωπίσει το παιδί σε αυτήν την σκατοχώρα που ζούμε, μόνο και μόνο για αυτό εννοείται, και τίποτα άλλο. Οπότε ναι, νομίζω δεν έχω να σου πω κάτι άλλο, αν δεν με ρωτήσεις κάτι άλλο.

Όχι εγώ ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή την αφήγηση και για τα μηνύματα-.

Ναι, ήταν λίγο αχταρμάς. Εννοώ πολλά πράγματα μαζί. Ξέρω ‘γω; Αν σε κάλυψα…

Όχι, εγώ ευχαριστώ πάρα πολύ πραγματικά, γιατί ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα αφήγηση ζωής. Θα ήθελα απλά να σας πω για το τέλος αν θα θέλατε να προσθέσετε κάτι και με αφορμή όλα αυτά που είπατε.

Τα τελευταία εννοείς;

Γενικά εφ’ όλης της κουβέντας. Από όλη τη συζήτηση.

Εντάξει, δεν θα πω κάτι καινούργιο, έτσι σαν πρώτη σκέψη μου ‘ρχεται, ότι η ζωή, η καθημερινότητά μας πια, είναι ένας αγώνας, κάθε μέρα παλεύεις για κάτι. Και τίποτα να μην κάνεις, πάλι παλεύεις. Φτάσαμε σε ένα σημείο σαν ανθρωπότητα, σαν χώρα, σαν ατομικότητες όλοι να… Δεν ξέρω, υπάρχει μια αβεβαιότητα γενικά και η αβεβαιότητα είναι πολύ άσχημο συναίσθημα, γιατί δυστυχώς την είχα όλα μου τα χρόνια λόγω καταστάσεων. Τώρα είναι άλλες οι καταστάσεις, αλλά τουλάχιστον δεν είμαι μόνη μου. Αυτό. Κάπως έτσι. Θα κλείσουμε.

Ωραία, ευχαριστώ πάρα πολύ.

Και εγώ.

Να ‘στε καλά.

Να ‘σαι καλά.