[00:00:00]Λοιπόν, είναι Τρίτη 30 Αυγούστου 2022 και εγώ βρίσκομαι με την Άννα Βουγιούκα στα Εξάρχεια. Εγώ ονομάζομαι Έλλη Βουγιούκα, είμαι ερευνήτρια για το Istorima και ξεκινάμε. Λοιπόν, Άννα, θέλω να μου πεις λίγα λόγια για το πρώτο σου ταξίδι, πώς το θυμάσαι και τι αναμνήσεις έχεις;

Θα έλεγα ότι στην πραγματικότητα δεν είναι δικές μου οι αναμνήσεις γιατί το πρώτο μου ταξίδι έγινε όταν ήμουνα έξι μηνών. Οπότε οι «αναμνήσεις», εντός εισαγωγικών, που έχω στο μεγαλύτερο βαθμό είναι οι διηγήσεις της μαμάς μου. Το ταξίδι αυτό λοιπόν έγινε όταν η μαμά μου με μένα σε ένα καλαθάκι ξεκίνησε από τη Μυτιλήνη, την συνοδέψανε οι γονείς της μέχρι την Αθήνα, και στο αεροδρόμιο στο τότε Ελληνικό, μπήκε σε ένα αεροπλάνο με μένα για να πάμε να βρούμε τον μπαμπά μου στην Νότιο Αφρική. Ο πατέρας μου είχε φύγει πριν τη γέννηση μου. Με βάση λοιπόν τις δικές της διηγήσεις, ήτανε φοβισμένη, μια πολύ νέα γυναίκα. Η μαμά μου όταν με γέννησε ήταν είκοσι πέντε είκοσι έξι ετών. Έγινε μια στάση στο Ναϊρόμπι, την φροντίζανε γιατί με βύζαινε. Με βύζαινε μέχρι μεγάλη ηλικία οπότε είχε φροντίδα. Δηλαδή ήταν πολύ σπάνιο φαινόμενο εκείνα τα χρόνια, αρχές της δεκαετίας του ‘60 μια γυναίκα να ταξιδεύει μόνη με ένα παιδί, ένα τόσο μεγάλο ταξίδι. Έγινε μια στάση στο Ναϊρόμπι και μετά φτάσαμε στην Νότιο Αφρική. Έχει πολύ μυθικές διαστάσεις μέσα μου αυτό το ταξίδι, γιατί είναι η πρώτη περίοδος που είναι η ζωή μου. Και νομίζω ότι και από αυτό εισέπραξα και πολύ μεγάλη φροντίδα μετά και πολύ μεγάλο δέσιμο με τη μαμά μου. Να πω χαρακτηριστικά ότι ως και αρκετά μεγάλη, δηλαδή και που πήγα σχολείο στο δημοτικό, και είχε γεννηθεί και ο αδερφός μου ο Γιώργος, ενώ ήμουνα γενικά ένα αυτόνομο άτομο από μικρή, ήμουνα στο δωμάτιο μου και είναι μια ανάμνηση που την έχω, και φώναζα κατά καιρούς, πέρναγε λίγη ώρα και φώναζα: «Μαμά;». Και μου απαντούσε: «Εδώ είμαι αγάπη μου». Ήξερα ότι είναι κάπου στο σπίτι, δεν χρειαζόταν να είμαστε μαζί. Αλλά κατά καιρούς την φώναζα για να μου δώσει, ας πούμε, το... να μου πει ότι είναι παρούσα. Νομίζω ότι πρώτες αναμνήσεις μου αρχίζουνε να σχηματίζονται περίπου στην ηλικία των δύο, κάποιες αναμνήσεις που έχω. Είναι κυρίως πολύ έντονη η μνήμη της μάνας μου. Τα μάτια της, η μυρωδιά της, τα λόγια της, η φωνή της, και τώρα ακόμα. Και συνδέονται επειδή είμαι τόσο μικρή, πολύ γρήγορα με το με τη γέννηση του αδερφού μου. Με τον αδερφό μου έχουμε πολύ μικρή διαφορά από αυτή την άποψη γιατί εμένα, εγώ γεννήθηκα 29 Μαΐου και ο Γιώργος γεννήθηκε 30. Οπότε με ένα τρόπο, ας πούμε, ο ένας μπήκε στη ζωή του άλλου. Από κείνο το σημείο δηλαδή ουσιαστικά και μετά που αρχίζει να δημιουργείται η μνήμη μου και να θυμάμαι πράγματα, είναι και η παρουσία του Γιώργου. Δηλαδή ουσιαστικά υπάρχει μια ζωή που είναι παρέα με το Γιώργο. Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο ταξίδι που, όπως είπα, έχει μυθικές διαστάσεις. Και μετά, νομίζω ότι έχει σημασία να το μοιραστώ μαζί σου. Η μαμά μου πάντα μας μίλαγε, όχι μόνο η μαμά μου, κι ο πατέρας μου. Υπήρχε πολλή μεγάλη αγάπη για την πατρίδα και πολύ μεγάλη νοσταλγία, με την ομηρική έννοια. Εξάλλου οι παρέες ήτανε σε πολύ μεγάλο βαθμό Έλληνες, όχι μόνο. Να κάνω μια παρένθεση στην «παρένθεση» εντός εισαγωγικών, δε πηγαίναμε σε ελληνικό σχολείο γιατί οι γονείς μου, αν και δεν ήταν ακριβώς πολιτικοποιημένοι με την σύγχρονη έννοια, ήξεραν ότι είναι πάρα πολύ συντηρητικά τα σχολεία και έτσι αποφάσισαν να πάμε στα αντίστοιχα δημόσια σχολεία που υπήρχανε στις εκάστοτε γειτονιές. Γιατί γινότανε πολλές μετακινήσεις. Παρά ταύτα, ενώ είχαμε τις παρέες μας στο σχολείο που ήτανε αγγλόφωνοι, μη ξεχνάμε ότι εμείς την Αφρική την γνωρίσαμε σαν ένα αποικιοκρατικό κράτος, που ο γηγενής πληθυσμός υπηρετούσε τους λευκούς. Ήταν ορατοί κυρίως δουλεύοντας στους δρόμους οι άντρες, και κάνοντας μεγάλα έργα, και οι γυναίκες οικιακές βοηθοί. Και εμείς είχαμε οικιακή βοηθό από ένα σημείο και μετά, όχι από την αρχή.

Την θυμάσαι;

Την θυμάμαι πάρα πολύ καλά. Την λέγανε Σίνα, Shina, ήτανε Ζούλου. Είχε, ήταν στρουμπουλή, φορούσε πολύχρωμα ρούχα πολύ όμορφα. Και όπως όλες οι γυναίκες στη φυλή της έβαζε ένα είδος πηλού και χένας και έφτιαχνε έναν... για να μακρύνουνε. Γιατί τα μαλλιά τους ήτανε λόγω της φυλής πάρα πολύ κατσαρά οπότε θέλανε με ένα τρόπο, και πολύ σγουρά, και άρα μαζευότανε στο κεφάλι και δε φαινότανε μακριά. Εγώ στην Ελλάδα ανακάλυψα ότι οι μαύροι άνθρωποι έχουνε μακριά μαλλιά, δεν το ήξερα. Νόμιζα ότι όλοι οι μαύροι άνθρωποι ήταν όπως τους είχα γνωρίσει εγώ στην Νότιο Αφρική. Και αυτό για να αποδώσει, φτιάχνανε ένα καταπληκτικό καπέλο, έργο τέχνης ήτανε με διάφορα σχήματα, σαν ένας κύλινδρος που άνοιγε προς τα πάνω, που ήτανε διακοσμημένος με χάντρες, με χρώματα, με σκοινιά. Δηλαδή ήταν όλα χειροποίητα. Είτε τα φτιάχνανε οι ίδιες είτε τα φτιάχνανε στο χωριό που ζούσανε. Η Σίνα λοιπόν είχε τέσσερα παιδιά, αν δε θυμάμαι λάθος, τα οποία έβλεπε σπάνια, γιατί μένανε στο Σοβέτο. Είχαμε πάει και εμείς στο Σοβέτο και πήγαινε και ο πατέρας μου αρκετά συχνά επειδή η Αφρική είναι ένα πολύ γόνιμο, έχει γόνιμα εδάφη. Και ψώνιζε φρούτα και αυτά και πήγαινε στο χωριό και τέλος πάντων, η φτώχεια ήταν απερίγραπτη στο Σοβέτο τότε. Τα παιδιά ήτανε... δεν πηγαίνανε σχολείο, ήτανε ξυπόλυτα, οι γονείς τους ήτανε εσωτερικοί μετανάστες, ας το πω έτσι. Η Σίνα τα έβλεπε τα παιδιά της μία φορά την βδομάδα ή μία φορά το δεκαπενθήμερο. Έμενε σε ένα σπιτάκι που ήτανε μέσα στο όριο του σπιτιού μας, με πολύ βασικά πράγματα. Δεν είχε σχέση το σπίτι της με το δικό μας το σπίτι. Κοιμότανε εκεί το βράδυ, δε κοιμόμαστε μαζί. Κοιμότανε μαζί μας στο δωμάτιό μας όταν οι γονείς μας βγαίνανε. Όμως γενικά ήτανε ένα απαγορευμένο πεδίο και, παρά το γεγονός ότι οι γονείς μου δεν ήταν ακριβώς ρατσιστές, ήτανε και ρατσιστές. Ιδιαιτέρως ο πατέρας μου. Το αναφέρω γιατί εμείς θέλαμε να πηγαίνουμε στο σπιτάκι της Σίνας. Είχαμε και περιέργεια να την ρωτήσουμε αν έχει φωτογραφίες για τα παιδιά της, δεν είχε τέτοια πράγματα. Για να μας πει για τα παιδιά της και να δούμε πού κοιμάται. Ήταν ολοφάνερη η ταξική διαφορά μας και η φτώχεια. Δεν παραπονιότανε, ήτανε μια κατάσταση δεδομένη. Είπα πριν ότι ο πατέρας μου δεν, και η μαμά μου δεν ήταν ακριβώς ρατσιστές, αλλά ήτανε και απ’ τη θέση τους. Και αυτό ήταν μια συνείδηση που μου ήρθε αργότερα μεγαλώνοντας και συναντώντας και την ανθρωπολογία και όχι μόνο, και την πολιτικοποίηση. Το αναφέρω αυτό γιατί ο πατέρας μου ήτανε φίλος με τον δικηγόρο του Μαντέλα, ο οποίος ήτανε Έλληνας, δεν το θυμάμαι το όνομα του. Επειδή ήτανε στην ελληνική κοινότητα είχανε γνωριστεί, δεν ήτανε μια πράξη, ας πούμε, ακτιβισμού. Αλλά είχανε καλές σχέσεις, άρα ήξερε την ιστορία του Μαντέλα. Ντάξει, ήτανε γνωστή. Και υπήρχε, ας πούμε, μια τοποθέτηση κατά της αδικίας. Ότι είναι ο τόπος τους, υφίστανται βασανιστήρια, κανονικά όσοι δουλεύανε στα αδαμαντωρυχεία γινότανε φρικτά πράγματα. Από, τους βουρδουλίζανε, τους χτυπάγανε, τους σκοτώνανε, υπήρχανε όπλα και πιο παλιά χρόνια, τους ψάχνανε μέχρι στα πιο απόκρυφα σημεία του σώματος για να δουν αν κλέβουνε ακατέργαστα διαμάντια. Φυσικά, ήτανε, ήταν πολύ έντονο αυτό. Ήτανε πολύ έντονη η απουσία τους. Υπήρχε αορατότητα, μπορώ να το πω σήμερα με αυτούς τους όρους. Γιατί υπήρχε curfew, δηλαδή μετά που βράδιαζε δεν κυκλοφορούσανε. Ή κυκλοφορούσανε άνθρωποι φτωχοί, που ήτανε αλκοολικοί, δεν έβλεπες παιδιά. Δεν έβλεπες παιδιά γηγενή δηλαδή από τον μαύρο πληθυσμό. Δεν είχανε γραπτή γλώσσα, η Σίνα κατά καιρούς μας τραγούδαγε ή μας μάθαινε κάποιες λέξεις. Όταν φύγαμε στην Ελλάδα την πρώτη φορά είχε πέσει σπαραγμός. Γιατί η Σίνα για μας, επειδή δεν είχαμε ακριβώς καταλάβει, αλλά και[00:10:00] είχαμε σε κάποιο βαθμό, δηλαδή υπήρχαν τα προνόμιά μας και ήταν ολοφάνερο ότι δεν ήταν της Σίνας, κλαίγαμε με μαύρο δάκρυ και αναρωτιόμασταν γιατί δεν έρχεται η Σίνα με τα παιδιά της μαζί μας. Δεν ξέραμε για σύζυγο, δεν είχε ειπωθεί ποτέ αυτό. Και επίσης το Σοβέτο όπως είπα και πριν γενικά ήταν ένας απαγορευμένος τόπος. Δεν πηγαίνανε λευκοί ή πηγαίνανε για άλλους λόγους. Αυτό ήτανε πολύ έντονο. Πολλές μετακινήσεις κάναμε λόγω του επαγγέλματος του πατέρα μου. Ο πατέρας μου όταν έφτασε πρώτη φορά στην Αφρική δούλεψε σε εργοστάσιο, να σου πω την αλήθεια δεν είμαι και σίγουρη αν θυμάμαι καλά, νομίζω άνθρακα. Ντάνσκουικ λεγότανε όμως δε του πήγαινε η δουλειά και από την αρχή είχε στο μυαλό του να κάνει κάτι ανεξάρτητο κτλ. και για πολλά χρόνια έκανε πολλούς πειραματισμούς. Άνοιγε μαγαζιά... Οι μετανάστες όπως και σήμερα ανοίγουνε –ιδιαιτέρως οι Έλληνες– ανοίγανε μαγαζιά, ήταν τα περίφημα τότε στο πλαίσιο της αγγλικής και όχι μόνο, κυρίως ολλανδική ήταν οι αποικιοκράτες στην Νότιο Αφρική, tea room. το οποίο δε σερβίριζε τσάι. Ήτανε κάτι σαν, ας πούμε, μπακάλικο, ψιλικατζίδικο. Η μαμά μου κατά καιρούς είχε κουζίνα και έφτιαχνε διάφορα, μάθαινε και εξωτικά φαγητά. Να πω ότι ένας μεγάλος πληθυσμός της Νοτίου Αφρικής είναι Ινδοί. Οπότε η μαμά μου έφτιαχνε πολύ ωραίες σαμόσες, ας πούμε, και τέτοια ινδικά φαγητά, curry and rice κτλ. Άρα αυτά τα μαγαζιά τα tea room μπορεί να σερβίρανε και φαγάκια, εννοώ που φτιαχνότανε εκείνη την ώρα, και σαν ένα είδος και μικρού σούπερ μάρκετ, και καφέ εννοείται και τσάι, ναι. Έκανε διάφορα τέτοια εγχειρήματα ο πατέρας μου, τα περισσότερα ήτανε αποτυχημένα. Δεν… Δύσκολα συμβιβαζόταν με το ότι δεν έχει το επιχειρηματικό πνεύμα γιατί νομίζω ότι είχε πάντα... Δε μπορούσε να σκεφτεί με τέτοιο πνεύμα, ας πούμε, να συσσωρεύει, να μην κάνει έξοδα, σε κάποιο βαθμό να εκμεταλλεύεται, έτσι. Και οπότε τα έκανε σαλάτα. Ήταν η μανούλα μου από πίσω και καθάριζε εκεί ό,τι μπορούσε να καθαρίσει, να σώσει την κατάσταση. Οπότε αυτό σήμαινε πολλές μετακινήσεις. Ο αδερφός μου για παράδειγμα γεννήθηκε σε άλλη πόλη από αυτή που κυρίως μέναμε. Στην περίοδο τότε που γεννήθηκε ο Γιώργος μέναμε στο Μπενόνι. Αλλά πήγαμε και Πορτ Ελίζαμπεθ, μέχρι και στο Ράστενμπεργκ, σε πολλά μέλη της Αφρικής. Και νότια, και πιο στο πιο νότιο κομμάτι της. Και ανατολικά και δυτικά, Μπράκμαν, σε πολλά μέρη. Αυτό σήμαινε και μετακινήσεις πολλές. Τα μαζεύαμε, και έτσι αποκτήσαμε με το Γιώργο φοβερές ικανότητες στη μετακόμιση. Είχε και ένα ταλέντο η μάνα μου, η αλήθεια είναι. Γιατί έφτιαχνε ένα σα utility box, που ήτανε με τα πρώτα χρειαζούμενα, γκαζάκι, ξέρω ‘γω γάλα, δημητριακά για τα παιδιά, κάνα δυο αυγά για τις πρώτες μέρες, ας πούμε, μέχρι να φτιάξουμε τα πράγματά μας. Και κάπως το αντιμετωπίζαμε και σαν μεταξύ εκδρομής, μεταξύ.... Οπότε δε μας πείραζε και ιδιαίτερα. Επίσης υπήρχανε έτσι κι αλλιώς πολλά ταξίδια με αυτή την έννοια, γιατί υπήρχαν Έλληνες σε διάφορα σημεία. Δηλαδή στο Μπαμπάνε που μένανε κολλητοί τους φίλοι, η οικογένεια του Βάγια και της Νίτσας, πηγαίναμε πολύ συχνά, πηγαίναμε κάθε Σαββατοκύριακο. Αυτό ήτανε πεντακόσια χιλιόμετρα και μπαίναμε στο αυτοκίνητο, πολλές φορές μας κούραζε γιατί κάναμε... Αν και έτρεχε ο πατέρας μου και ήτανε μεγάλοι οι δρόμοι, φαρδείς κτλ. Ε, μας κούραζε, αλλά υπήρχαν αυτές οι διαρκείς μετακινήσεις. Με ένα τρόπο δηλαδή από πολύ μικροί και ο Γιώργος και εγω εξοικειωθήκαμε με τα ταξίδια με το αυτοκίνητο, με εκδρομές κτλ. Και επίσης γενικά κάποια πράγματα αρκετά με το αυτοκίνητο, γιατί δεν υπήρχε το κομμάτι της διασκέδασης με την έννοια που την έχουμε σήμερα. Δεν υπήρχε κινηματογράφος, ας πούμε. Υπήρχε drive-in. Και αυτό είναι μια από τις πιο ωραίες αναμνήσεις που είχαμε με τον Γιώργο γιατί ο πατέρας μου συνήθως για τις δουλειές είχε station wagon. Οπότε έριχνε τα καθίσματα η μαμά μου και μας έβαζε και κουβερτάκια και ήμασταν με τα πιτζαμάκια μας, με τα γαλατάκια μας, πολύ μικρά ήμαστε. Και μας πηγαίνανε, οι γονείς μου βλέπανε κινηματογράφο μέσα από το αυτοκίνητο δηλαδή, αλλά ταινίες οικογενειακές, όχι όπως είναι, όπως ήταν τα πρώτα drive-in της Αθήνας που ήταν, ας πούμε, και λίγο έτσι πιο τολμηρές, ξέρω ‘γω, πώς να τις πω, ταινίες. Ήμαστε πάρα πολύ ευτυχισμένα. Γιατί υπήρχαν οι γονείς μας και ήταν ένα είδος εξόδου. Εμείς βεβαίως μετά τα γάλατα κοιμόμαστε. Ή, ξέρω ‘γω, και κάτι που μας είχε, κάποιες λιχουδιές η μαμά μου γιατί ήμαστε έτσι κι αλλιώς με τα πιτζαμάκια μας. Μας έβαζε τα κουβερτάκια μας, τα πιτζαμάκια μας, κι ήμαστε πολύ χαρούμενα. Δηλαδή ήταν μια από τις πιο ωραίες αναμνήσεις που είχαμε με τον Γιώργο. Και περνάγαμε πάρα πολύ ωραία, το διασκεδάζαμε. Γιατί μιλάγαμε, ακούγαμε και την ταινία αλλά δε μας πείραζε, γιατί υπήρχε αυτή η ασφάλεια με τους γονείς. Τέτοια ταξίδια γινότανε συχνά γιατί ήταν το βασικό μέσο οι μετακινήσεις να βρεθούμε με άλλους Έλληνες σε πολλά γενέθλια, όπως κάνουν οι Έλληνες, βαφτίσια κτλ. Δεν πηγαίναμε στην εκκλησία. Η μαμά μου προερχόταν από μια οικογένεια που ο παππούς μου ο Νίκος ήτανε και συνδικαλιστής και στην Ένωση Κέντρου κτλ., δεν τα πήγαινε καλά με την εκκλησία. Πίστευε, πίστευε, αλλά γενικά τα ‘χε με τους παπάδες και δεν τους... Οπότε είχε ένα δικό του τρόπο, ας πούμε, να βιώνει τη θρησκευτικότητά του, ας πούμε, και νομίζω το ‘χε πάρει σε μεγάλο βαθμό η μαμά μου, γιατί άναβε τα καντήλια της προσευχόταν αλλά γενικά… Οπότε είχαμε σώσει αυτό το κομμάτι γιατί πολλά ελληνόπουλα πηγαίναν στο κατηχητικό. Και ήταν, δηλαδή εκ των υστέρων μάς βγήκε σε καλό. Όμως πηγαίναμε στα βαφτίσια, στις ονομαστικές γιορτές, υπήρχανε σπίτια που ήτανε, ας πούμε, κομβικά για την ελληνική παροικία. Όπως της Παϊζή της Μαρίας, κυρα-Μαρία τη λέγανε όλοι, εμείς τη λέγαμε θεία Μαρία. Η οποία ήτανε Ιθακήσια, πολλά χρόνια, είχε ένα εντελώς τεράστιο αχανές σπίτι με μία συγκλονιστική έκταση, με δέντρα, με λουλούδια, με μπαξεδάκι, με ζώα, με κότες, με κουνέλια κτλ. Και ήταν ένα σπίτι που είχε φιλοξενήσει δεκάδες Έλληνες. Θεός σχωρέσ’ την ψυχούλα της, και τον πατέρα μου τον αγαπούσε πολύ και τη μάνα μου. Οπότε ήταν ένα σπίτι στο οποίο πηγαίναμε πολύ συχνά, και επίσης να πω ότι η μαμά μου επειδή ήταν μια νησιωτοπούλα, μοδίστρα πολύ άξια, πήγαινε στα σπίτια και έραβε. Και εμείς πηγαίναμε μαζί. Οπότε συναντούσαμε τα παιδιά που ήταν εκεί πέρα, παίζαμε, και ήταν και η μαμά μας που δούλευε. Και επίσης ήτανε δηλαδή ένα άτυπο εργασιακό αλλά και όχι ακριβώς, δηλαδή η κυρα-Μαρία της είχε και μεγάλη αδυναμία. Την φόρτωνε με πράγματα, της μάθαινε πράγματα γιατί ήτανε φοβερή μαγείρισσα, ήτανε τρομερή νοικοκυρά. Πρέπει να σου πω ένα πράγμα που το θυμάμαι μέχρι τώρα και γελάω πάρα πολύ. Από όσες αναμνήσεις μένουμε, η κυρα-Μαρία, ήτανε αχανές το σπίτι. Είχε υπηρετικό προσωπικό, εννοείται μαύρες γυναίκες, όχι μία, περισσότερες. Τρείς τουλάχιστον. Και θυμάμαι πως μοσχοβόλαγαν τα ντουλάπια της, τα σεντόνια, οι πετσέτες κτλ. Που είχε γενική επιστασία ή, ας πούμε, πώς έπλεκε με το βελονάκι, έπλεκε συνέχεια, και έφτιαχνε καλύμματα για τις κρεμάστρες. Τις κρεμάστρες που κρεμάμε τα ρούχα, τις είχε πλεγμένες. Είχε από πάνω πλεγμένο, ναι, ναι, και σε διάφορα χρώματα. Δε το ‘χε έτσι σκέτο το ξύλο, ήταν ξύλινες τότε. Αλλά φυσικά πάντοτε με την βοήθεια των μαύρων, στους οποίους με τους όρους ενός παιδιού με τα μάτια ενός παιδιού, φερότανε καλά, αλλά φυσικά ήτανε αποστερημένοι από τις οικογένειές τους, από τις παρέες τους, από τη δική τους τη ζωή. Δηλαδή ήταν μια δανεική ζωή. Και φυσικά μια ζωή στην υπηρεσία του ανθρώπου για τον οποίο δούλευαν με όρους όμως σκλαβιάς. Ντάξει; Παρά την καλομεταχείριση. Αυτό είναι ένα σπίτι που θυμάμαι πάρα πολύ. Ένα άλλο σπίτι που θυμάμαι πάρα πολύ είναι το σπίτι που γεννήθηκε ο Γιώργος, δε γεννήθηκε στο σπίτι αλλά το θυμάμαι, το Μπενόνι. Αυτό το θυμάμαι για πολλούς λόγους. Και γιατί εκεί μπουσούλαγε, ας πούμε, και είχαμε και κοτούλες, είχαμε σκύλο πάντα, αυτό ήταν ένα άλλο. Ήτανε, τα σπίτια ήτανε μονοκατοικίες, πρέπει να πω επίσης. Και εκεί λοιπόν θυμάμαι αυτό το σπίτι γιατί εκεί ήτανε, εκεί ζούσαμε γιατί εκεί πήγα πρώτη φορά εγώ σχολείο.

Πώς ήταν το σχολείο;

Το σχολείο ήτανε... Είχα πάει και νηπιαγωγείο. Οπότε είχα την εμπειρία. Δεν ήθελα στην αρχή γιατί ήμουνα πολύ κολλημένη στη μάνα μου αλλά μετά πέρασα πάρα πολύ ωραία. Και ήθελα να με πηγαίνει και την Κυριακή να βλέπω ότι είναι κλειστό, δηλαδή τέτοιο ανάποδο παιδί ήμουνα. Το σχολείο δεν ήταν πολύ κοντά, πήγαινα με λεωφορείο. Και υπήρχε ένα γειτονόπουλο[00:20:00] επίσης ελληνόπουλο, ο Γιώργος ο Σταθακόπουλος. Ο οποίος ήτανε δύο χρόνια πιο μεγάλος από μένα και πηγαίναμε παρέα. Αλλά βαριόμουν αφάνταστα, εκεί είχα κάνει μια από τις πρώτες... Ήμουνα παιδί άτακτο εγώ. Και μια αυτή την ιστορία την θυμάμαι καλά γιατί βαριόμουνα. Ο Γιώργος επειδή ήταν μεγαλύτερη τάξη, ο Σταθακόπουλος, τέλειωνε πιο νωρίς. Και εγώ έπρεπε να τον περιμένω για να πάρουμε το λεωφορείο να γυρίσουμε μαζί. Και μια μέρα, επειδή βαρέθηκα να τον περιμένω, πρέπει να είχαμε κάνα δίωρο διαφορά, εννοώ στο τι ώρα σχολάγαμε, μπήκα σε ένα λεωφορείο, ήταν πολλά τα λεωφορεία που περιμένανε, κι εδώ πας κι εκεί πας, κατεβαίναν τα άλλα τα παιδιά. Με ρώταγε ο οδηγός, δε με είχε ξαναδεί, γιατί είχε μια συγκεκριμένη διαδρομή και ένα δρομολόγιο κάπως ήταν εξοικειωμένος με τα παιδιά. Και μήπως δε θυμάσαι το σπίτι σου, και σε ποια στάση κατεβαίνεις; Του ‘δινα εγώ οδηγίες απ’ το κεφάλι μου. Πρέπει να ήμουνα πρώτη δημοτικού. Και κάποια στιγμή το κατάλαβε ο άνθρωπος ότι εγώ δεν, ή έχω χαθεί ή κάτι έχω κάνει λάθος. Και μου λέει: «Θυμάσαι πού μένεις να μου πεις;» κτλ. Και ο πατέρας μου, είχα σάκα δερμάτινη, και μου είχε γράψει στο άνοιγμα της σάκας μου ‘χε γράψει το ονοματεπώνυμο και τη διεύθυνση και τηλέφωνο. Και μου λέει: «Είσαι Ελληνίδα;». «Ναι», του λέω, «είμαι Ελληνίδα». Μίλαγα καλά, ήτανε η πρώτη μου και γραπτή γλώσσα τα αγγλικά, ντάξει. Εκτός τα ελληνικά, το πρώτο αλφάβητό μου είναι, και του Γιώργου, τα πρώτα αλφάβητά μας ήτανε τα αγγλικά. Και κατάλαβε ότι είμαι Ελληνίδα, οπότε με πήγε σε ένα ζαχαροπλαστείο. Γυρίζει όμως ο άλλος ο Γιώργος, Έλληνας το είχε το ζαχαροπλαστείο και του λέει κτλ., το τηλέφωνο να πάρεις. Έπαιρνε ο άνθρωπος, αλλά οι γονείς μου από την, η μάνα μου ιδιαιτέρως αλλά και ο πατέρας μου, περιμέναν το Γιώργο. Περίμενε η μάνα μου στη στάση να με παραλάβει, «Πού είναι η Αννούλα;». Δεν ήταν εκεί η Αννούλα. Βρε αμάν, βρε ζαμάν, «Βρε, έφυγες χωρίς να...», «Δεν είναι, έψαξα», κι αυτό να κλαίει. Η γιαγιά του δε με ήθελε καθόλου, γιατί τον έβαζα και έκανε, συνέχεια τον έπειθα και έκανε πράγματα που δεν έπρεπε να κάνει. Αταξίες πολλές. Ξεκινάει μια αναζήτηση, «Και πού είναι το παιδί;», κι η μάνα μου να νομίζει ότι έγινε απαγωγή και υπήρχε μια μεγάλη λεωφόρος εκεί, υπήρχε τρένο πάνω από το σπίτι μας, θα σου πω μετά για το τρένο. Πέρναγε δηλαδή μπροστά από το σπίτι μας μεσολαβούσε μια απόσταση και πέρναγε τρένο από τα παλιά εκείνα τα... που βλέπουμε που βγάζουν τον καπνό. Και κάποια στιγμή φτάσανε σπίτι απελπισμένοι. Και είχε περάσει η ώρα όμως, είχανε περάσει ώρες πολλές. Είχε αρχίσει να βραδιάζει. Πήραν την αστυνομία και επιτέλους όμως τους βρήκε, δεν υπήρχαν και τα κινητά εκείνα τα χρόνια ούτε κατά διάνοια. Τους βρήκε ο ζαχαροπλάστης! Ο οποίος παρεμπιπτόντως είχε και ένα γιο, μου βγάλανε και γλυκά, ήρθε και το παιδί και το κορίτσι και δεν ξέρω τι. Βρήκανε! Η μάνα μου από την αγωνία της πήρε τηλέφωνο και «Τι κάνεις αγάπη μου και πώς είσαι;» «Καλά», της λέω ‘γω, «κι είναι και ο γιος του τάδε εδώ πέρα και περνάμε πολύ ωραία και μας έχει βγάλει γλυκά ο άνθρωπος», κτλ. Και ήρθανε και με μαζέψανε, με παραλάβανε. Δε μου πέρασε από το... δε, τιμωρήθηκα αλλά όχι, δεν έφαγα ξύλο. Ήταν τόσο μεγάλη η αγωνία τους. Αυτό το σπίτι το θυμάμαι πάρα πολύ καλά γιατί είχε ορτανσίες η μαμά μου, μπαίνοντας είχε έτσι στρογγυλά σκαλιά γκρενά χρώμα. Ωραία αυτά που πιάναν απ’ τη μια άκρη μέχρι την άλλη. Και από την μια πλευρά είχε ροζ ορτανσίες και από την άλλη γαλάζιες. Και επίσης είχε και μπαξεδάκι πίσω, και ντοματιές. Και με έστελνε και έκοβα, ή αγγουράκια, ντομάτες κτλ. Και θυμάμαι τις μυρωδιές. Γιατί εμένα μου άρεσε από μικρή ο ήλιος και είχα ένα μικρό καρεκλάκι και το ‘βγαζα και καθόμουνα στον ήλιο. Και επίσης με το Γιώργο είχαμε ένα σκύλο, ένα λυκόσκυλο μαύρο μεγάλο, που τον λέγανε Βάλτερ. Και με το Γιώργο τον καβαλούσαμε και μας πήγαινε βόλτα, ήταν τεράστιος αυτός. Και μας φύλαγε και όταν έλειπε ο πατέρας μου ταξίδια. Γιατί ο πατέρας μου μετά τα μαγαζιά, δύο επαγγέλματα που έκανε πολύ ήτανε να ανοίγει μαγαζιά και το άλλο ήταν ότι δούλευε κατά καιρούς ως εμπορικός αντιπρόσωπος σε διάφορες εταιρείες. Οπότε όταν έκανε αυτή τη δουλειά, ταξίδευε πολύ και είχε και διανυκτερεύσεις. Έλειπε από το σπίτι, οπότε ο Βάλτερ ήταν και ο φύλακας μας. Ε, σε αυτό το σπίτι μείναμε νομίζω μέχρι που πήγα εγώ σχολείο. Δηλαδή, ξέρω ‘γω έξι εφτά, κι ο Γιώργος ήταν τεσσάρων χρονών. Μετά ήταν πολλές οι μετακινήσεις. Θέλω να πω δηλαδή και πολλά μικρά εσωτερικά ταξίδια στο Πορτ Ελίζαμπεθ, στο Κέιπ Τάουν. Είχανε οι λευκοί αυτή την άνεση. Οι γονείς μου δεν ήτανε ποτέ πλούσιοι, αλλά υπήρχε μια καλή ζωή.

Είχες καταλάβει εσύ μικρή την διαφορά και είχες προβληματιστεί με καμία συμπεριφορά κατά του μαύρου πληθυσμού, τότε όμως, ως παιδί;

Ναι, ναι, φυσικά ναι.

Για πες.

Αυτά που σου είπα πριν. Δηλαδή ότι καταρχάς ο μαύρος πληθυσμός ο ανδρικός ήτανε στην αράδα το ένα πίσω από το... γυμνά σώματα που σκάβανε, ή χτίζανε. Δηλαδή ήταν στις οικοδομικές εργασίες αλλά με πολύ σκληρούς όρους, μες στο κατάηλιο. Τραγουδάγανε βέβαια, είχανε ένα συγκλονιστικό ρυθμό. Τραγουδάγανε και πηγαίνανε σαν μπαλέτο. Δε θέλω να το ωραιοποιήσω αλλά ήταν ο τρόπος τους, έτσι δουλεύανε. Πολύ σκληρές συνθήκες, πολύ σκληρές συνθήκες. Αυτό που μπορούσανε να πάρουνε... Αυτό κυκλοφορούσε και μεταξύ των Ελλήνων λευκών, πολύ ρατσιστές. Όταν μεγαλώσαμε και ήμουν στην Ελλάδα σταμάτησα να κάνω παρέα. Δε μπορούσα πια να είμαι στις μαζώξεις των Ελλήνων που είχανε γυρίσει, ήτανε ο ρατσισμός τους απερίγραπτος. Αυτό που μπορούσανε να αγοράσουνε, ήταν ένα μπουκάλι μεγάλο Coca-Cola και μια φρατζόλα ψωμί ή να φτιάξουν αυτό που λέγανε, που ήτανε με νερό και αλεύρι, καλαμποκάλευρο. Φτιάχνανε ένα πολτό που λεγότανε μίλιπαπ, το λέγανε. Έτσι έναν άσπρο πολτό που ήταν ουσιαστικά ένα επεξεργασμένο, κρύο κιόλας δε ψηνόταν αυτό, ωμό το τρώγανε. Και επίσης το γεγονός ότι τα παιδιά δεν πηγαίνανε σχολείο. Δηλαδή πολύ λίγα ήταν τα σχολεία, δεν συναντάγαμε τα παιδιά. Δε συναντάγαμε οικογένειες. Δηλαδή υπήρχε αυτός ο πληθυσμός, το γνωρίζαμε, υπήρχε «ο αράπης θα σε φάει», υπήρχε όλη αυτή ο στιγματισμός και η προκατάληψη βρομάνε, μυρίζουνε, δε πλένονται, είναι βρομικοι, χτυπάνε τα παιδιά τους, είναι «πρωτόγονοι». Το λέω πια μεταγενέστερο είναι, είναι αγράμματοι, είναι καθυστερημένοι, είναι χαζοί, αυτό ήταν πάρα πολύ έντονο. Δεν υπήρχε πουθενά σε γραφείο, πουθενά. Είναι η βαριά περίοδος του Απαρτχάιντ. Δεν είναι απλώς, είναι Απαρτχάιντ! Είναι άφαντος αυτός ο πληθυσμός, πουθενά. Δάσκαλος, δημόσιος υπάλληλος, έμπορος, δεν υπήρχε τέτοιο, δεν υπήρχε! Ήτανε εργάτες, με αυτό το πλαίσιο και οικιακοί υπηρέτες, για να το πω έτσι. Θα μπορούσαν να είναι και κηπουροί και ξέρω ‘γω. Δηλαδή ή δουλεύανε σε έργα βαριά, ή στα ανθρακωρυχεία, επιζούσανε γιατί είχανε και κάποια μικρά μποστανάκια, μπαξεδάκια, από αυτή την άποψη. Ζούσανε σε καταυλισμούς, στην πραγματικότητα, δεν μπορείς να τους πεις οικισμούς. Χωρίς τρεχούμενο νερό, χωρίς... Όπως είναι οι Ρομά στην Ελλάδα αυτή την στιγμή, που έχουμε τέτοιους καταυλισμούς πολλούς. Χωρίς φως, χωρίς δεν υπήρχε ηλεκτρισμός. Άρα οι συνθήκες που ζούσανε ήταν πραγματικά ελεεινές και τρισάθλιες στον τόπο τους, σε μια πάρα πολύ πλούσια χώρα! Πάρα πολύ πλούσια! Επίσης δεν υπήρχε τηλεόραση, ενώ τεχνολογικά δηλαδή αν σκεφτόμουν, ας πούμε, εναέριους δρόμους, ουρανοξύστες, έτσι; Και την ίδια ώρα που υπήρχαν αυτά, είχε απαγορευτεί από το καθεστώς του Απαρτχάιντ να υπάρχει τηλεόραση! Γιατί υπήρχε ο φόβος ότι θα επηρεαστούνε από τις ταινίες, από τις ειδήσεις κτλ. Αυτό ήτανε πολύ έντονο, ήτανε γνωστό. Δηλαδή δεν είχε να κάνει με την τεχνολογική εξέλιξη, ήταν πολύ προηγμένοι. Δεν είχε ποτέ συμμαθητές. Ήταν ολοφάνερο δηλαδή ότι είναι απολύτως αποκλεισμένοι. Δεν ψηφίζανε. Ήταν ένας πληθυσμός, γηγενής καταδικασμένος, πλειοψηφικός, ο οποίος ήταν αφημένος εκτός ορατότητας. Είναι τρομακτικό αυτό. Παρά το γεγονός ότι υπήρχανε κινητοποιήσεις, στο Σοβέτο ήτανε γνωστό ότι γινότανε ξεσηκωμοί. Αλλά τι περιμένεις; Διαμαρτύρονται... Πολλά ρατσιστικά ανέκδοτα. Με τον «νέγρο», ήταν το πιο εξευγενισμένο. Κι ο «αράπης», κι αυτό, πολλά, πολλά. Αυτά λέγονταν για δεκαετίες και όταν γυρίσαμε. Αυτό ήτανε, ειπώθηκε ένα τέτοιο και «ρωτάς τον Negro, τον Niger» και σου λέει και του πες, όλο αυτό. Για τις γυναίκες, όλο το στερεότυπο που ακούμε και για την Αμερική. Ότι είναι... εκδίδονται, ότι είναι πόρνες, ότι κοιμούνται με πολλούς, ότι κανένα παιδί δεν έχει τον ίδιο πατέρα, ότι δεν παντρεύονται, όλο, όλο αυτό το κομμάτι που ακούμε ήτανε πάρα πολύ κυρίαρχο. Το πιο εντυπωσιακό είναι, για τα μάτια ενός παιδιού, είναι ότι ποτέ δεν... [00:30:00]Δηλαδή οι μαύροι που συναντούσα, ας πούμε, στο σχολείο που πήγαινα σε ένα πάρα πολύ καλό σχολείο ήταν οι κηπουροί ή δουλεύανε στα μαγειριά. Ποτέ δεν ήταν οτιδήποτε άλλο. Και εννοείται ποτέ δεν ήτανε μαθητές και μαθήτριες. Ποτέ. Δηλαδή ούτε, αυτά αρχίζουν να γίνονται ορατά ότι σπουδάζανε και ότι κι ο Μαντέλα αν δε θυμάμαι λάθος σπούδασε αλλού δικηγόρος και ήρθε. Προφανώς υπήρχανε τρύπες στο σύστημα, αλλά ήταν τόσο καθολικό εκείνη την περίοδο, δηλαδή νομίζω από την δεκαετία του ‘70. Γιατί είχανε γίνει πολύ μεγάλες εξεγέρσεις αλλά αυτά φυσικά επειδή δεν υπήρχε τηλεόραση καταπνιγότανε. Ντάξει, δεν κυκλοφορούσε. Και φυσικά οι λευκοί περιφρουρούσανε με κάθε τρόπο τα προνόμιά τους, εννοείται. Και οι Έλληνες μετανάστες, φτωχοί που είχανε φύγει από τις πατρίδες τους. Δηλαδή ήταν ένας πληθυσμός που επίσης, καταπιεζόταν από τους πιο πλούσιους αποικιοκράτες, ή, ας πούμε, την περίφημη ομάδα των Εβραίων. Αυτή ήταν ένα άλλο στερεότυπο ότι οι Εβραίοι ελέγχουν όλη την Αφρική και έχουν τον χρυσό. Το είχαν σε μεγάλο βαθμό και τα διαμάντια, δεν είναι τυχαίο ότι είναι Ολλανδοί. Το Άμστερνταμ είναι μια από τις πόλεις όπου γίνεται πολύ μεγάλη ανταλλαγή διαμαντιών που έρχονται από την Νότιο Αφρική, έτσι; Αλλά την ίδια ώρα αυτός ο πληθυσμός μπορεί να καταπιέσει τους ακόμα πιο κατώτερους. Ντάξει;

Εσείς πότε φύγατε;

Εμείς την πρώτη φορά φύγαμε... θα σου πω με βάση την ηλικία μου. Όταν ήμουνα εγώ εννέα, δηλαδή ‘61 και εννιά, το ‘70. Τόσο, ‘70-‘71. Και γυρίζουμε, ήταν πολύ ωραία. Αυτό ήθελα να σου πω ότι όλα τα χρόνια, που ήμαστε εκεί υπήρχαν τρομερές διηγήσεις από την, κυρίως από την μαμά μου αλλά όχι μόνο απ’ την μαμά μου, και οι δύο οι γονείς αλλά η μαμά επειδή ήταν πολύ περισσότερες ώρες μαζί μας, για τον τόπο της. Οπότε εμείς είχαμε σχηματίσει μια εικόνα για το νησί. Και που ‘ναι εκείνο, και εκείνο το μέρος.

Ποιο νησί;

Τη Λέσβο, τη Λέσβο. Πολύ έντονο, η μαμά μου είχε γεννηθεί στο Μόλυβο και εκεί μεγάλωσε κιόλας. Οπότε ήταν πολύ έντονες οι αναδιηγήσεις, κι ο παππούς κι η γιαγιά, πολύ έντονο αυτό. Και επίσης υπήρχε πολύ μεγάλη αλληλογραφία με το νησί, οι αδερφές της γράφανε, έγραφε εκείνη, ερχότανε γράμματα, κι έγραψε η γιαγιά, οπότε η μάνα μου το συντήρησε πάρα πολύ αυτό. Όταν λοιπόν γυρίσαμε, γυρίσαμε, πρώτα μας γύρισε εμάς η μαμά μου και μετά ήρθε, γύρισε ξανά στην Αφρική και ξαναγύρισε με τον πατέρα μου. Ήτανε πολύ συγκινητικό, γιατί εκείνα τα χρόνια επιτρεπότανε... Καταρχάς υπήρχε ο αποχωρισμός της Νοτίου Αφρικής και τα κλάματα. Χάσαμε τους φίλους μας, τη Σίνα. Ήτανε μεγάλος ο αποχωρισμός. Οι γονείς μου αναμετρήθηκαν με το αν θα μάθουμε ελληνικά ή θα αποκοπούμε εντελώς από την ελληνική γλώσσα και κουλτούρα. Γιατί, εφόσον είχαν αποφασίσει ότι δε θα πηγαίναμε στο ελληνικό σχολείο υπήρχε ένα θέμα, γιατί εγώ, ας πούμε, δεν έγραφα ελληνικά. Μίλαγα ελληνικά αλλά δεν έγραφα, κι ο Γιώργος το ίδιο. Και ήταν μια πολύ συγκινητική στιγμή γιατί εκείνα τα χρόνια επιτρεπότανε να είσαι μες στην πίστα του αεροδρομίου. Και όταν προσγειώνεται αυτό το απίστευτο ελικοφόρο, διότι έχουμε έρθει με μεγάλο αεροπλάνο από τη Νότιο Αφρική. Και μετά από το Ελληνικό στην Μυτιλήνη με ένα... και μας φαινότανε σαν παιδικό παιχνίδι. Στην πίστα είναι όλοι. Δηλαδή είναι οι τρεις αδελφές της μαμάς μου με τα παιδιά τους, όχι, οι δυο με τα παιδιά τους, η Ουρανία δεν είχε παντρευτεί ακόμα, ο παππούς και η γιαγιά. Είναι μες στην πίστα, είναι μόλις κατεβαίνουμε την σκάλα υπάρχει φοβερή συγκίνηση. Κλάματα κτλ. και πάρα πολύ μεγάλη αγκαλιά. Είναι πολιτισμικό σοκ αυτό που περνάμε εμείς! Καταρχάς γιατί μας αγαπάνε και δε μας έχουνε ξαναδεί και δεν τους ξέρουμε, κατά δεύτερον γιατί μιλάνε μία γλώσσα σε πολύ μεγάλο βαθμό δεν την καταλαβαίνουμε, γιατί είναι μυτιληνιά. Και «μωρέλι μ’» και «έλα» και «αγάπη μ’» και «τι να σε φέρω αγαπέλι μ’, αγαπέλι μ’, μωρέλι μ» και αυτά, όλα αυτά. Η μάνα μου μίλαγε, αλλά όχι τόσο πολύ. Ποτέ δε μίλαγε πολύ μυτιληνιά. Παρά το γεγονός ότι η Νότιος Αφρική είχε πολύ μεγάλη παροικία Μυτιληνιών, πρέπει να σου πω, κι έτσι βρέθηκε και ο πατέρας μου εκεί. Δεν την διάλεξε τυχαία δηλαδή, όπως γίνεται πολύ συχνά. Δηλαδή υπάρχει μια ομάδα πρώτη και πας σε ένα πλαίσιο που είναι γνωστό. Είτε από τον τόπο σου ακριβώς είτε Έλληνες με την ευρεία έννοια. Ήτανε ένα πολιτισμικό σοκ συγκλονιστικό, από πολλές πλευρές αστείο. Ας πούμε, ο Γιώργος έλεγε στην γιαγιά μου τη Χριστίνα, οι γονείς αυτοί είναι της μαμάς μου. Του μπαμπά μου τους γονείς δεν τους γνωρίσαμε που έχουμε και τα ονόματά τους, τον παππού το Γιώργο και τη γιαγιά την Άννα. Ο παππούς ο Γιώργος είχε πεθάνει λίγο μετά την γέννηση του αδερφού μου. Και η γιαγιά η Άννα πέθανε όταν ήμουνα μεγάλη αλλά την είχε πάρει η αδερφή του πατέρα μου στην Αυστραλία. Ο Γιώργος λοιπόν έλεγε στη γιαγιά τη Χριστίνα: «Γιαγιά, πάλι ξέχασες να βάλεις κρέας στα φασολάκια». Γιατί εμάς, ας πούμε, η διατροφή μας ήτανε κρέας και κάτι. Τώρα δεν ξέρω, έφταιγε το υψόμετρο, το κλίμα, η ευμάρεια, το δυτικό καταναλωτικό μοντέλο; Μπορεί και όλα, μπορεί και ένα από αυτά περισσότερο. Η γιαγιά μου δεν είχε θερμοσίφωνο. Είχε σκάφη. Μεγάλο σοκ εκεί! Και γενικά οι συνήθειες, η θάλασσα. Η θάλασσα γιατί εμείς δεν κάναμε ακριβώς μπάνιο στον ωκεανό. Οπότε ο Γιώργος, μας έπιανε η μάνα μου τον έναν από το ένα χέρι, που έτσι κι αλλιώς έτσι περπατάγαμε στο δρόμο, ήμαστε κολλημένα στο σώμα της. Την άλλη απ’ το άλλο χέρι και μας πήγαινε, πήγαινε, πήγαινε μια συγκλονιστική τεράστια παραλία με κοράλλια, με βότσαλα κτλ. Βρεχόμαστε, τα κύματα μας φαινότανε σαν βουνά, ήμαστε μικρά. Είχε καρχαρίες άρα δεν κολυμπούσες, είχε και ταμπέλες δηλαδή. Γενικά ήταν επικίνδυνο, βρεχόμαστε και ξαναγυρίζαμε. Μάθαμε να κολυμπάμε στην πισίνα εμείς. Οπότε...

Στο σχολείο;

Ναι, στο σχολείο, στο σχολείο. Το σχολείο ήταν, είπαμε, ήταν το σχολείο των αποικιοκρατών. Και οι γονείς μου πάντα φροντίζανε να πηγαίνουμε σε καλά σχολεία. Δηλαδή ήταν σχολεία που κάναμε δεύτερες και τρίτες γλώσσες, εγώ έκανα τένις, υπήρχανε, υπήρχε δηλαδή, φοράγαμε στολή φρικτό, φρικτό! Φρικτό, τη μισούσα, τη μισούσα θανάσιμα! Καπέλο, αυτό το εντελώς αγγλικανικό μοντέλο τέλος πάντων και ο Γιώργος και εγώ. Εγώ μαύρα άσπρα και ροζ και ο Γιώργος χακί και πράσινο. Φρικτά! Με καπελάκι, με τέτοιο. Ο Γιώργος, ας πούμε, μετά από αυτό που σου λέω για τον ωκεανό έλεγε στη μαμά μου: «Μαμά!», ήταν φοβερή η απεύθυνση στη μάνα μας συνεχώς, «Μαμά, μαμά, η θάλασσα εδώ είναι μικρή!». Γιατί η φύση στην Νότιο Αφρική είναι ολοφάνερο ότι είναι πολύ δυνατότερη από σένα. Δηλαδή οι ιβίσκοι είναι διαχωριστικά σε λεωφόρους. Οι ιβίσκοι που εμείς τους έχουμε σε γλάστρες, είναι κάτι θηριώδη δέντρα. Οι μανόλιες είναι θηριώδη δέντρα! Είναι, είναι μεγαλειώδης η φύσις. Η φύση είναι μεγαλειώδης! Είσαι μικρός, στην Ελλάδα είναι αυτό που λέει και ο Ελύτης, η φύση είναι στα μέτρα του ανθρώπου. Είναι αμπελάκια μικρά, παραλιούλες, είναι... δεν είναι απειλητική η φύση. Είναι οργιώδης βλάστηση, έτσι; Δηλαδή το γκαζόν, ας πούμε, το κουρεύαμε οπωσδήποτε μια φορά την εβδομάδα. Στον ένα μήνα ήτανε, εξαφανιζόσουνα. Ήταν τροπικό κλίμα, άλλο κλίμα. Οπότε από αυτή, και από αυτή την άποψη ήταν μεγάλο σοκ. Και από τις συνήθειες όλο αυτό. Η μαμά μου φεύγει πάλι. Ήτανε πολύ πικρός ο αποχωρισμός, πολύ πικρός. Και μένουμε στο σπίτι που έχει φτιάξει η μανούλα μου με το ράψιμο που είναι στην Καλλιθέα της Μυτιλήνης. Με τον παππού, τη γιαγιά και τη θεία Ουρανία. Ήταν πολύ μεγάλη απώλεια, ήταν η πρώτη φορά στην ζωή μας που την αποχωριζόμασταν. Για τον Γιώργο ήταν αβάσταχτο. Η επιμονή του να το δηλώνει ήταν συγκλονιστική η επαναληπτικότητα. Έλεγε: «Εγώ θέλω τη μαμά μου», αυτό το έλεγε από το πρωί μέχρι το βράδυ, κυριολεκτώ όμως. Στο τέλος, το είχε πει τόσες φορές που είχε κόψει το ένα μέρος και έλεγε: «Εγώ θέλω», και εννοούσε τη μαμά μου. «Εγώ θέλω», αυτό το έλεγε ασταμάτητα όμως, «εγώ θέλω, εγώ θέλω, εγώ θέλω», αυτό. «Θέλω τη μαμά μου» ήτανε. Δεν έλειψε τόσο πολύ η μαμά μας, παρά το γεγονός ότι του φάνηκε τερατώδες το διάστημα. Θυμάμαι με πολλή αγάπη τον παππού και τη γιαγιά, που μας φροντίζανε. Φύγαν από το σπίτι τους για να μας φροντίσουνε. Και τη θεία Ουρανία. Με πολύ μεγάλη αγάπη, [00:40:00]η θεία Ουρανία τότε ήταν με τον θείο Κώστα που ταξίδευε στα καράβια. Δούλευε πολύ σκληρά στο περίφημο στεγνοκαθαρηστήριο «Ναυσικά». Και δε θα ξεχάσω ποτέ, μας πήγαινε σινεμά. Μας πήγαινε βόλτα, ντυνόμαστε, πλενόμαστε, μας είχε φοβερή αγάπη, φοβερή αγάπη. Και φοβερή φροντίδα δύο παιδιά που τα γνώρισε αρκετά μεγάλα. Τον έναν εφτά την άλλη εννιά. Οι γονείς μας γυρίσανε περίπου στους έξι μήνες, τέσσερις μήνες, έξι; Κάτι τέτοιο.

Το;

‘71; ‘72; Κάπου εκεί.

Γυρίσατε στην Ελλάδα...

Στην Ελλάδα, γυρίζουμε επιστρέφουμε στην Ελλάδα.

Κάνατε μια στάση στο ταξίδι μέσα στην Εφταετία. Αυτό πώς...

Όχι δεν είναι ακόμα η... Α, τι στην Εφταετία; Έχουμε, έχουμε φύγει από την Αφρική...

Στην Χούντα γυρίσατε.

Στην Χούντα έχουμε γυρίσει. Δεν, η αρχική...

Πώς σας επηρέασε αυτό;

Μας επηρέασε στην Αφρική σε αυτό που σου είπα, ότι εμείς δε πήγαμε ποτέ σε σχολείο σε τέτοιο καθεστώς. Αυτό ήτανε μια επιλογή των γονιών μου και για αυτό είπα πριν ότι οι γονείς μου δεν ήταν πολιτικοποιημένοι με την έννοια που το λέμε σήμερα, ήταν δημοκράτες. Το σχολείο ήτανε Πατρίς Θρησκεία Οικογένεια, πολύ αυστηρά. Εμείς δεν είχαμε, υπήρχε ένας αντικληρικαλισμός. Πηγαίναμε, πιστεύαμε, κάναμε και την προσευχή μας το βράδυ που κοιμόμαστε. Μας φυλάει η Παναγίτσα, να φυλάει τον παππού, την γιαγιά, όλα τα παιδιά του κόσμου κλπ. όλα αυτά τα κάναμε αλλά δεν πηγαίναμε στην εκκλησία. Υπήρχε πολύ μεγάλο κομμάτι του... της παροικίας που ήταν, εκκλησιαζότανε σταθερά. Εμείς δεν. Πάσχα, Χριστούγεννα τέτοια. Δεν... Και καμιά βάφτιση και κάνας γάμος. Δεν ήμαστε φανατικοί. Αυτό ήτανε και μια αντίσταση και απέναντι, ήταν πάρα πολύ έντονο, γινότανε κηρύγματα, κυκλοφορούσανε κτλ. Και επίσης αυτό που σου λέω ότι άρχισε να διαμορφώνεται μια τοποθέτηση κάποιων ανθρώπων ότι, ρε παιδί μου, είναι μεγάλη αδικία αυτό που γίνεται, ντάξει;

Ήταν αυτός ένας λόγος που φύγατε πάλι στην Αφρική;

Ε, νομίζω ότι ο βασικός λόγος είναι ότι τα έκανε μαντάρα ο πατέρας μου. Λοιπόν, το αρχικό πλάνο ήτανε, είχανε βρει ένα σπίτι στην Νέα Σμύρνη και ο πατέρας μου να πιάσει δουλειά ως εμπορικός αντιπρόσωπος, είχε βρει δε θυμάμαι και που. Έρχεται στη Μυτιλήνη, ξανασηκώνεται να ανοίξει μαγαζί. Σε αντίθεση με τη μάνα μου, και ανοίγουνε τη «Φοντάνα», υπάρχει ακόμα και σήμερα. Καταπληκτικό μαγαζί, με σεφ από την Αθήνα. Είχε αναλάβει το catering του... των αεροπλάνων εκείνα τα χρόνια βγάζανε και γεύμα στην Ολυμπιακή. Των πιλότων, των αεροσυνοδών, γινότανε τραπέζια, δηλαδή ήτανε catering προ του catering. Ένα πάρα πολύ ωραίο μαγαζί, σύχναζε ας το πω εντός εισαγωγικών ο «καλός κόσμος» της Μυτιλήνης, ήτανε πολύ ωραία τα γλυκά, πολύ φρέσκα, πολύ ωραία η διακόσμηση κτλ. Ο πατέρας μου τα κατάφερε πάρα πολύ εύκολα, μέσα σε τι να σου πω, τρία χρόνια; Λιγότερο, λιγότερο, δύο χρόνια. Πάει το μαγαζί. Και ξυπνάμε μια μέρα και βρίσκει ένα γράμμα η μαμά μου όπου μας γράφει ένα γράμμα και έχει φύγει από τη Μυτιλήνη και πάει στην Αυστραλία. Και μένει η μαμά μου με ένα χρεωμένο μαγαζί. Μισοχρεωμένο, γιατί, ας πούμε, είχαν αγοράσει δε ξέρω τραπέζια και καρέκλες, είχανε ξεπληρωθεί το 60%, το 80%, αλλά τα παίρνανε. Και πρότεινε τότε στους σερβιτόρους, σε όλο το προσωπικό, της κουζίνας γιατί είχε και κουζίνα και ζαχαροπλαστείο κομμάτι δηλαδή και κουζίνα, να κάνουμε έναν συνεταιρισμό. Και το δέχτηκαν. Ντάξει, γιατί είχε το μαγαζί δυνατότητες, ήταν πολύ καλά τα... θα μπορούσε να τα πάει. Ο πατέρας μου έφυγε γιατί τότε υπήρχε χρέος στο ΙΚΑ, δεν του περίσσευαν να πληρώνει το ΙΚΑ και τότε ήτανε προσωποκράτηση, έμπαινες φυλακή δηλαδή. Και εμφανίζεται ένας επίδοξος, ο οποίος το αγόρασε κιόλας, μπιρ παρά. Και τους έπεισε και αλλάξανε γνώμη, ήτανε και πολύ ρηξικέλευθο να μπει μια γυναίκα επικεφαλής κτλ. Έχει ξεκινήσει αυτό της επαρχίας ότι «ο πατέρας σας έκλεψε τον κόσμο και έφυγε», ενώ ο πατέρας μου είχε κλέψει το ΙΚΑ. Κλέψει, τέλος πάντων χρώσταγε στο ΙΚΑ δεν χρώσταγε σε κόσμο, και επίσης πάρα πολύς κόσμος έκλεβε από το ταμείο. Ήτανε, έκανε δημόσιες σχέσεις δεν... ήτανε ανοιχτό το ταμείο. Και μένει η μανούλα μου με εμάς. Ήταν η πρώτη φορά στην ζωή της που καταράστηκε, δεν είχε ξανακαταραστεί. Ότι αυτό που κάνεις, σε αυτόν που το αγόρασε, με αφήνεις με δυο παιδιά, κυριολεκτικά μείναμε στον δρόμο.

Και φεύγουμε και ζούμε για ένα διάστημα...

Αθήνα;

Βαριά, άγνωστος πόλεμος κατάσταση. Αθήνα, Ηλιουπόλεως 72.

Χρονολογία;

Αυτό πρέπει να ‘τανε τότε ‘72, ‘73; Λίγο πριν το Πολυτεχνείο, θα σου πω γιατί. Πολύ κακές συνθήκες, η μάνα μου εκεί έπαθε, μέναμε σε μία γκαρσονιέρα τρία άτομα. Εμείς σε δύο κρεβάτια-καναπέδες και η μαμά μου στο πάτωμα. Υπήρχε ένα πάρα πολύ μικρό χολάκι, πιο μικρό από αυτό, που είχε ένα γραφείο –άσπρο το είχε πάρει κιόλας– και έραβε. Έραβε, κράταγε γριές, καθάριζε σκάλες, πολύ ζοριστήκαμε, πολύ. Είχαν έρθει πολλές φορές που δεν είχαμε ούτε γάλα για το βράδυ. Είχε όμως τρομερή δύναμη και επίσης την αγαπούσαμε πάρα πολύ οπότε... Είχε μια ξαδέρφη κοντά, την Ευρυδίκη, πηγαίναμε κατά καιρούς. Πολύ, πολύ δύσκολα, φτώχεια. Δεν είχαμε τηλεόραση και πηγαίναμε στους γείτονες και βλέπαμε «Άγνωστο πόλεμο». Και τέλος πάντων ο πατέρας μου φεύγει από την Αυστραλία και ξαναγυρίζει Αφρική και μας ξανακαλεί. Αλλά έχει υπάρξει ήδη ρήξη με το ζευγάρι και τις επιλογές του, ας πούμε, οι οποίες είναι καταστροφικές για την οικογένεια. Και ξαναφεύγουμε. Πετάμε τη μέρα, τις μέρες του Πολυτεχνείου. Το θυμάμαι γιατί ξενοικιάζουμε αυτό το μικρό σπιτάκι και η μαμά μου έχει μια φιλενάδα στην Αγία Παρασκευή. Η Αγία Παρασκευή τότε είναι χωράφια. Και ξεκινάει να κάνει όλες αυτές τις διαδικασίες. Τώρα που το σκέφτομαι να σου πω την αλήθεια, συγκινούμαι. Γιατί μια τόσο νέα γυναίκα με τόσες πολλές φροντίδες έπρεπε να λύσει και ένα τεράστιο κομμάτι γραφειοκρατικό εκείνα τα χρόνια από υπηρεσία σε υπηρεσία. Να τρέχει στην Πρεσβεία, να βγάλει βίζες, να βγάλει ταξιδιωτικά έγγραφα, κτλ. Και υπάρχει, ακούμε στο ραδιόφωνο ότι έχουνε κατέβει τανκς. Βασιλεία Χαρέλη λεγότανε αυτή η φίλη της, ήτανε συμμαθήτριες στο δημοτικό. Και θυμάμαι με τον Γιώργο κλαίγαμε, αυτό ήτανε το δεύτερο μεγάλο σοκ. Γιατί δε ξέραμε αν θα την ξαναδούμε με αυτά που ακούγαμε. Καταλαβαίναμε ότι γίνεται κάτι πολύ κακό.

Ήταν έξω;

Ήταν έξω, ναι. Και δεν ξέρω πώς φύγαμε αν με ρωτήσεις. Θυμάμαι πολύ έντονα ότι έχει έρθει με ένα ταξί σε κάτι χωράφια, φιστικιές και ελιές είχε τότε θυμάμαι. Αυτά τα φιστίκια Αιγίνης τα περίφημα. Μια διπλοκατοικία ήταν, ας πούμε, και η κοπέλα είχε βρει ένα φτηνό διαμέρισμα, σπίτι και το είχε αγοράσει, μοδίστρα ήταν κι αυτή. Προσπαθούσε η καημένη να μας παρηγορήσει. Αλλά εμείς ήμαστε απαρηγόρητα γιατί ήτανε, φοβόμαστε πάρα πολύ! Άκουγε ραδιόφωνο, απαγόρευση κυκλοφορίας, έχουνε μπει στο Πολυτεχνείο κτλ., σα τώρα το θυμάμαι. Και εμείς εκείνη την, ή εκείνη την βραδιά ή την επόμενη πριν μπει το τανκ στο Πολυτεχνείο, είναι όμως εξελίσσεται στο Πολυτεχνείο, γυρίζουμε στην Αφρική. Εκεί είναι ένα άλλο σοκ, είναι ένα δύσκολο... Καταρχάς ήμαστε χαρούμενοι γιατί ήμαστε με τη μάνα μας. Πρέπει να σου πω ότι έχω την φωτογραφία, αυτή την έχω την φωτογραφία. Εγώ διάβαζα στην κουζίνα κι ήταν τόσο μικρή η κουζίνα που πηγαινοερχόμουνα με το βιβλίο που ζαλιζόμουνα. Και κάποια στιγμή η μανούλα μου είχε γενέθλια 17 Φεβρουαρίου. Το μόνο καλό ήταν ότι ήταν ζεστό αυτό το σπίτι. Πολύ μικρό όμως έτσι, γκαρσονιέρα σου λέω. Ένα δωμάτιο ήτανε, αυτό ήτανε και εκείνη δούλευε στο χολ σε ένα σκαμνάκι. Και έτσι έπαθε δισκοπάθεια. Και είναι τα γενέθλιά της και θέλουμε κάτι να της πάρουμε με τον Γιώργο αλλά δεν έχουμε τίποτα να της πάρουμε. Και σκεφτόμαστε και σκεφτόμαστε, και σκεφτόμαστε, την έχω την φωτογραφία. Και της φτιάχνουμε μια τούρτα από αλουμινόχαρτο. Γιατί δε μπορούσαμε να της φτιάξουμε τούρτα. Και είχε, είχε συγκινηθεί πολύ. Και εμείς. Αλλά τέλος πάντων θέλω να πω ότι ακούγεται πολύ... Βλέποντάς το τώρα στην ηλικία μου που είμαι εξήντα ένα, όμως είχε φοβερή δύναμη παράλληλα. Ο Γιώργος εκεί είχε ανθίσει. Γιατί στη Μυτιλήνη ήτανε μια φρικτή δασκάλα που δεν τον άφηνε να πάει τουαλέτα. Τότε ήτανε που του είχε συμβεί αυτό και είχε γυρίσει μια μέρα χεσμένος στο σπίτι και ποιος είδε την Δοξούλα και δεν τη φοβήθηκε, κόντεψε να την σκοτώσει την δασκάλα. Ήτανε [00:50:00]πολύ διαφορετική η μεταχείριση από τα προνόμια των λευκών και υπήρχε και μια στοιχειώδης παιδαγωγική. Δεν υπήρχε, αυτή ήταν από το διδασκαλείο, ξέρω ‘γω πού ήτανε. Οπότε στην... Υπάρχει ακόμα δυστυχώς αυτό το σχολείο.

Στη Μυτιλήνη;

Όχι, στην Ηλιούπολη, Ηλιουπόλεως. Αυτό είναι όρια Δάφνης, Αγίου Δημητρίου Δάφνη. Αρχές Δάφνης είναι. Εκεί λοιπόν συνάντησε τον κύριο Κώστα, το δάσκαλο. Ο οποίος τον αναπτέρωσε. Τότε ο Γιώργος ήτανε πέμπτη δημοτικού. Και εγώ, επειδή είχα χάσει χρόνο, έκτη. Γιατί είχα χάσει με την αλλαγή χρόνο. Γιατί εγώ ξεκίνησα να πάω τρίτη δημοτικού, αλλά δεν ήμουνα για τρίτη. Και είχα δασκάλα στο σπίτι γιατί δεν ήξερα καθόλου ελληνικά. Είχα δασκάλα στο σπίτι να μου κάνει της πρώτης και της δευτέρας, δράμα.

Πώς τα έμαθες τα ελληνικά;

Τα έμαθα γιατί διάβαζα πολλή λογοτεχνία. Και είχα πολλή αγάπη για τη γλώσσα και επίσης είχα πολύ μεγάλη... μικρή είχα πολύ μεγάλη αγωνία και ντροπή. Ότι μπορεί να μη μιλάω τη μητρική μου γλώσσα καλά. Οπότε επειδή αγαπούσα την λογοτεχνία από πολύ μικρή, και η μάνα μου μας έπαιρνε βιβλία, διάβαζα, νομίζω η λογοτεχνία με βοήθησε πολύ.

Θυμάσαι κανένα από τα πρώτα σου βιβλία ή αγαπημένα σου εκείνη την εποχή;

Τσίρκα, λίγο πιο μεγάλη. Πιο μικρή νομίζω κάποια παραμύθια. Παρωρίτη, Βιζυηνό, ο Βιζυηνός με είχε δυσκολέψει πάρα πολύ. Έλληνες λογοτέχνες. Και διάφορες άλλες μεταφράσεις πιο παιδικές, πιο εφηβικές, ας πούμε. Και γενικώς διάβαζα ό,τι... Διάβαζα έτσι κι αλλιώς, ήμουνα παιδί που διάβαζε. Και αγγλικά και... Διάβαζα. Εγώ από την στιγμή που άρχισα να διαβάζω ήταν μια επανάσταση, το θυμάμαι σαν τώρα και ακόμα και τώρα διαβάζω. Ταμπέλες... Διαβάζω. Δηλαδή ήτανε μια... Τη θυμάμαι τη στιγμή που αρχίζω να διαβάζω στη ζωή μου.

Στα ελληνικά;

Όχι στα ελληνικά, στα αγγλικά. Αυτή είναι η πρώτη γραπτή γλώσσα στη ζωή μου εμένα. Πρέπει να σου πω ότι εδώ είχα ζήσει, έχω ζήσει πολλές φορές έναν εφιάλτη. Γιατί στην Αφρική για να φαίνομαι ότι είμαι η κόρη του πατέρα μου έχει -s το επίθετό μου. Ναι, είμαι Vougioukas. Και ένα από τα πρώτα πράγματα που μαθαίνεις ως παιδί σε γλώσσα αγγλόφωνη είναι να κάνεις το περίφημο spelling. Οπότε και Άννα να πεις, σου λέει spelling. Μπορεί να είναι με ένα -ν, με δύο, υπάρχει μια ελευθερία δεν, εδώ δε σε ρωτάμε. Εδώ αν πεις Άννα δε σε ρωτάει κανείς αν το γράφεις με δυο -ν, υποτίθεται ότι το ξέρει ο άλλος. Αν πεις Βουγιούκα, ας πούμε, δε θα σε ρωτήσει πώς γράφεται το Βουγιούκα, αφού είναι -ου. Ντάξει, ούτε το -ι θα το γράψεις, ας πούμε με -ει ή με -η, ντάξει. Οπότε στα αγγλικά όμως αυτό, για όλες τις, και για Ιταλούς, ας πούμε. Κάνεις spelling, και για Άγγλους, κάνεις spelling. Οπότε εμένα ήταν από τα πρώτα πράγματα που έμαθα και υπέγραφα με το -s. Και με έχει δυσκολέψει πάρα πολύ αυτό στη ζωή μου γιατί τι Vougioukas είμαι και αηδία, αλλά δε γινότανε. Ο Γιώργος δε το αντιμετώπισε γιατί ήτανε, Βουγιούκας, Βουγιούκας. Εγώ δε γινόταν να είμαι Βουγιούκα και Βουγιούκας. Και ακόμα και τώρα υπογράφω, με κοροϊδεύουνε πολλές συναδέλφισσες, φίλοι μου λένε: «Βουγιούκα, Βουγιούκας!». Έτσι, δεν είμαι του Βουγιούκα. Τέλος πάντων, νομίζω ότι αυτό με έσωσε, η λογοτεχνία. Ήμουνα επιμελής μαθήτρια και τα αγαπούσα πάρα πολύ τα γράμματα. Και επίσης το άλλο που ήτανε συγκλονιστικό ήτανε τα παραμύθια του παππού. Ο παππούς μου έλεγε συγκλονιστικά παραμύθια, σε συνέχειες, θα μπορούσαν να είναι στο Netflix αυτή τη στιγμή. Ξεκίναγε ένα παραμύθι όλα τα εγγόνια, ήμαστε δύο, τέσσερα, έξι καταρχάς. Μετά γίναμε οχτώ. Το παραμύθι ξεκίναγε, ας πούμε, όταν είχαμε ξυπνήσει και φάει πρωινό και κάναμε διάλειμμα να φάμε το μεσημέρι και να συνεχίσει. Ήτανε φοβερός παραμυθάς. Οπότε και από κει. «Και τα πλουμιστά άλογα, και την ατλαζένια σέλα», αυτά μας συγκλονίζανε! Κρεμόμαστε από τα χείλη του. «Kι ύστερα παππού;», «Τι, του είχε στήσει καρτέρι», δεν ξέραμε και τι είναι το καρτέρι, να μας εξηγήσει τι είναι του έστησε καρτέρι. «Και πέσανε σε παγίδα τα παλληκάρια, και η κοπέλα περίμενε, η πριγκίπισσα στο αυτό και…» Άρα αυτό μας έβαζε και σε μία διαδικασία. Και επίσης πολλές γλώσσες, εκφάνσεις. Η γραπτή γλώσσα, η προφορική γλώσσα, η γλώσσα του παππού η οποία ήτανε κωσταντινοπολίτικη. Τα μυτιληνιά επίσης σε μεγάλο βαθμό ακατάληπτα. Που έλεγε η θεία μου και ήταν ανέκδοτο. Η περίφημη, ποιο ήτανε και κάνε πλάκα στην γιαγιά μου ο Γιώργος και ο Μιχάλης, «καγιαρός». Τυφλός, που δε βλέπει καλά. Και έχει κάνει η γιαγιά μου έκανε κεφτέδες αλλά δεν την ενδιέφερε το σχήμα να τους κάνει στρογγυλούς και φεύγανε πολλές φορές. Οπότε ήτανε το ανέκδοτό τους, γελάγανε μέχρι πεθαμένοι ήτανε: «Γιαγιά, οι κεφτέδες σου είναι σα καγιαρές φοράδες», της λέγανε. Οπότε ήτανε πολλά επίπεδα της γλώσσας και άμα είσαι παιδί ρουφάς. Ντάξει, αυτό.

Όταν πήγατε Αφρική την δεύτερη φορά, επικοινωνούσατε εσείς κατευθείαν με του παππούδες;

Ναι, ναι. Όχι τηλεφωνικά όμως. Κάρτες, γράμματα κτλ. Τη δεύτερη φορά ήτανε δύσκολα τα πράγματα. Γιατί καταρχάς ο πατέρας μου ζούσε μια πολύ χλιδάτη ζωή. Θυμάμαι... νομίζω είναι από τις πολύ δυνατές αναμνήσεις μου. Όπως ήμαστε και οι δυο, μικρά ήμαστε, στο δημοτικό ήμαστε και τα δυο ακόμα. Τελειώνουμε, εγώ τελειώνω το δημοτικό. Και ανοίγουμε την ντουλάπα του στο σπίτι του. Ναι μεν μας περιμένει, αλλά βασικά είναι το σπίτι του, έχει τα πράγματά του. Και ανοίγουμε την ντουλάπα του και βλέπουμε στην αράδα τα κοστούμια και τα παπούτσια. Και απλώς κοιταχτήκαμε με το Γιώργο. Με απέραντη λύπη, δεν ανταλλάξαμε κάτι. Ήτανε έτσι μια... αισθανθήκαμε προδοσία από τον πατέρα μου. Έχοντας ζήσει αυτό που ζήσαμε με τη μανούλα μου. Και χωρίς υποστήριξη. Νομίζω ότι από αυτή την ώρα η μάνα μου πήρε την απόφαση, μάλλον συνειδητοποίησε ότι πρέπει να διασφαλίσει το μέλλον μας, την επιβίωσή μας και το μέλλον μας εκείνη. Δε θα το έκανε από κακία ο πατέρας μου, αλλά το έκανε γιατί με έναν τρόπο δεν μπορούσε να συμφιλιωθεί με το να έχει μια ζωή που είναι οκτάωρο κτλ. Και λίγο μετά, όχι πολύ διάστημα μετά, εγώ ήμουνα δηλαδή δευτέρα γυμνασίου. Με όλες αυτές τις αλλαγές, πολύ έντονες, πολιτισμικές και ξανά, να μπεις σε ποια τάξη θα μπεις, και αν έχεις την ύλη, και πολύ διαφορετικά εκπαιδευτικά συστήματα και όλο αυτό το... Πολύ μεγάλη αναταραχή. Και γι’ αυτό είχαμε τόσο μεγάλη ανάγκη, η μάνα μου ήταν το solid της ζωής μας, ας πούμε. Παρά το γεγονός ότι ο πατέρας μου ήτανε ένας πολύ τρυφερός και πάρα πολύ γενναιόδωρος και σπάταλος άνθρωπος, πάρα πολύ γενναιόδωρος. Αλλά δεν μπορούσε να εξασφαλίσει μια σταθερότητα που χρειάζεται ένα παιδί όταν είναι εξαρτημένο. Οπότε φεύγουμε το 1975; Κάπου εκεί.

Εντελώς;

Φεύγουμε μαζί με τη μαμά μου, πάλι είναι στην πίστα. Η μαμά μου έχει πάρει την απόφαση να πουλήσει το σπίτι της στην Μυτιλήνη και να συνεταιριστεί με τη θεία μου, τον άντρα της θείας μου της Σταυρίτσας και να ανοίξουνε καθαριστήριο. Ο άντρας της θείας μου της Σταυρίτσας είχε εμπειρία από την «Ναυσικά» που σου έλεγα πριν στην Μυτιλήνη, ήτανε σιδερωτής πολλά χρόνια εμπειρία. Οπότε αποφασίσανε, αποφάσισε να βρει ένα τρόπο να βιοποριστεί. Νομίζω ότι αυτό ήτανε ένα σχέδιο στρατηγικό επιβίωσης, αλλά την ίδια ώρα έκανε ένα λάθος και δεν εμπιστεύτηκε τον εαυτό της. Γιατί νομίζω ότι αν εμπιστευόταν τον εαυτό της και άνοιγε ένα ατελιέ, θα ήμαστε πολύ καλύτερα και θα ήταν και η ίδια πολύ καλύτερα. Δηλαδή είχε και βοηθούς κτλ. Τέλος πάντων, η ζωή στο καθαριστήριο, η δουλειά στο καθαριστήριο ήτανε τρομακτικά δύσκολη. Με έμφυλες ανισότητες, μπορώ να το πω σήμερα πια. Η μαμά μου μέχρι που έκλεισε το μαγαζί, είχανε συμφωνήσει ένα μισθό ο καθένας. Η μαμά μου είχε 60% κάτω απ’ το μισθό του θείου μου, δεν άλλαξε αυτό δεν το δέχτηκε ποτέ, γίνανε πολλές συγκρούσεις για αυτό. Και μισά μισά τα κέρδη από κει και πέρα. Δηλαδή είχε μπει ένα είδος αποζημίωσης για κάθε άτομο. Όπου βεβαίως, ναι μεν είχε την τέχνη ο θείος μου αλλά πόσα χρόνια, ένα, δύο, τρία, πέντε; Το μαγαζί κράτησε τριάντα τρία χρόνια.

Φεύγοντας από την Αφρική την δεύτερη φορά...

Ερχόμαστε Καλλιθέα.

Ναι, πόσο ταίριαζε με την πρώτη φορά που φύγατε, σαν συναίσθημα;

Θέλαμε να φύγουμε. Είχε κερδίσει η Ελλάδα. Και είχε κερδίσει η Ελλάδα γιατί ο πατέρας μου δε μας εξασφάλιζε ένα βίο σταθερό. Το είχαμε στο μυαλό μας και υπήρχε πολύ έντονο μέσα μας ότι μας πρόδωσε. Επίσης ο πατέρας μου, μεσολάβησαν δύσκολες καταστάσεις και καθάρισε η μάνα μου σε αυτό, γιατί δεν μπορούσε να επιστρέψει, απειλούσε θεούς και δαίμονες. Δε μπορούσε να επιστρέψει, θα συλλαμβανότανε. Όπως και έγινε. Και κάποια Χριστούγεννα έχει ανοίξει το καθαριστήριο, εμείς ζούμε στην Χαροκόπου αν δε κάνω λάθος τότε, στην Καλλιθέα. Στην Καλλιθέα ζούσαμε έτσι κι αλλιώς από τότε που γυρίσαμε. Ανοίγει το μαγαζί, πάει καλά κτλ. Είναι η θεία μου, είναι τα ξαδέρφια μου, ήμαστε δηλαδή περιφρουρημένοι από αυτή την άποψη, ας πούμε. Και κάποια Χριστούγεννα... Τι να ‘τανε, ‘78; Κάτι τέτοιο, τι να ‘μουνα εγώ; Τρίτη γυμνασίου, κάτι τέτοιο. Αφού έχουνε ενημερώσει από κάτω κτλ. η μάνα μου θέλει να πάρει διαζύγιο και το ‘χει ανακοινώσει και απειλεί θεούς και δαίμονες και «Θα έρθω!» και αυτό και ζηλεύει και κάνει και ράνει, και έρχεται και πάει φυλακή. Από το αεροδρόμιο, «τσάνκ»! Και η μάνα μου, επειδή δεν, ήμαστε, θεωρούσε ότι είμαστε –σωστά νομίζω– πολύ μικρά για να διαχειριστούμε ότι ο πατέρας μας πάει φυλακή και να το... Γιατί πρέπει να πω ότι παντρευτήκαν από έρωτα, τον αγαπούσε τον πατέρα μου. Και κείνος την αγαπούσε μέχρι την μέρα που πέθανε. Αλλά δεν... ήτανε μια σχέση τοξική δηλαδή για να το πω έτσι, ας πούμε, χειριστικός ήτανε ο πατέρας μου, κακοποιητικός. Για να μην το παρουσιάσει έτσι, μας παρουσίασε ότι ο πατέρας μου έρχεται μέσω της Γαλλίας και μας φέρνει δώρα και έχει αγοράσει δώρα και κολοκύθια με τη ρίγανη. Πλήρωσε την εγγύηση και βγήκε. Το πρώτο διάστημα ήτανε η κατάσταση καλύτερη. Γιατί βρήκε δουλειά, κάπως πήγαινε να στηθεί και πάλι μια οικογένεια, να μη διαλυθεί κτλ. αλλά δεν... Πολύ σύντομα αρχίσανε πάλι τα ίδια, τις απειλές, την κατηγορούσε ότι τα ‘χει με το θείο μου, δεν την άφηνε να πάει να βρει τη θεία μου, να δει να πάει στην αδερφή της, ήτανε πολύ. Όχι, δε μέναμε Χαροκόπου, ψέματα. Δημητρακοπούλου μέναμε. Και πολλοί, πολλοί καυγάδες. Πάρα πολλοί καυγάδες. Εγώ είχα φτάσει οριακά και λέω στη μάνα μου ότι: «Εγώ, άμα θες να ζήσεις με τον μπαμπά θα γυρίσω στον παππού και τη γιαγιά, θέλω να φύγω» δεν μπορούσα, δεν μπορούσα. Γύρναγα από το σχολείο και υπήρχανε διαρκώς καυγάδες. Φεύγανε πιάτα, φεύγανε, από τον πατέρα μου. Και γίνεται ένας μεγάλος καυγάς, έχει βάλει μια πολυθρόνα δεν την αφήνει να πάει... Του Σταυρού ήτανε. Που γιορτάζει, γιόρταζε η θεία μου η Σταυρίτσα που... Και δεν την αφήνει να φύγει, γίνεται ένας καυγάς. Και «τι πράγματα είναι αυτά» και «δε ντρέπεσαι», και «είναι δυνατόν, τόσα χρόνια», και «την αδερφή μου». Έχει φτιάξει σενάρια φρικιαστικά. Φωνάζει πάρα πολύ. Ήμαστε φοβισμένοι, υπάρχει φόβος με τον πατερά μου, είναι πολύ κυρίαρχο συναίσθημα. Ενώ με τη μάνα μου υπάρχει γαλήνη και αγάπη. Και το βράδυ, προφανώς συνεχίζεται ο καυγάς, βλέπουμε τον πατέρα μου με ένα μαχαίρι. Και αυτό είναι το καταλυτικό. Παίρνει απόφαση, τα μαζεύουμε, του ανακοινώνει ότι θα χωρίσουνε, ότι δεν μπορεί να ζήσει άλλο πια, πρέπει να υπερασπιστεί τα παιδιά και τη ζωή της κι έτσι φεύγουμε. Υπάρχουνε κλάματα, υπάρχουν παρακάλια, πολύ δύσκολη η πρώτη περίοδος. Η μάνα μου προσπάθησε να το ισορροπήσει αυτό, γιατί πάντα έλεγε: «Είναι ο πατέρας σας, το αίμα του κυλάει στις φλέβες σας, σας έκανα με αγάπη». Δηλαδή δεν είμαστε παιδιά, ας πούμε, γεννηθήκαμε από αγάπη κτλ. και κάπως έπρεπε να βρούμε... Βασανιστήκαμε με το Γιώργο γι’ αυτό πολύ. Γιατί πέρασε δύσκολες φάσεις και ο ίδιος, για να συμφιλιωθεί. Έπινε, είχε χάσει τη δουλειά του, ερχότανε να ζητήσει συγνώμη τέλος πάντων η μάνα μου όμως ήταν σταθερή στην απόφασή της. Δεν πήρανε αμέσως διαζύγιο, πήραν διαζύγιο όταν ο Γιώργος πήγε φαντάρος για να κάνει μεγαλύτερη, μικρότερη θητεία. Αυτά είναι χοντρικά σε σχέση με την Αφρική. Έχω καλές αναμνήσεις αλλά και κακές. Γιατί κακοποίηση υπήρχε και τότε. Υπάρχει ένα, με τον Γιώργο πολλές φορές συζητάγαμε να πάμε, θα θέλαμε να πάμε. Γιατί αυτό το εξωτικό, ας πούμε, παρελθόν μας πάντοτε με αγάπη το θυμόμαστε γιατί ήταν ένας πολύ ωραίος τόπος, θα θέλαμε να δούμε, ελπίζοντας ότι είναι καλύτερα τα πράγματα. Συναντούσαμε αραιά και πού φίλους παλιούς που μεγαλώσαμε μαζί και μαθαίνανε νέα κτλ. Πολλά παιδιά γυρίσανε πίσω. Γυρίσανε στην Ελλάδα και ξαναγυρίσαν, δε θέλαν να μείνουνε στην Ελλάδα. Εμείς δεν είχαμε τέτοια, δε μεγαλώσαμε έτσι. Και για αυτό σου έλεγα ότι αυτές οι διηγήσεις της μάνας μου με τόσο μεγάλη αγάπη. Όταν κάναμε το βραδινό μας μπάνιο, την κινητοποιούσαμε και εμείς να μας πει: «Πες μαμά, πες μαμά. Μίλα μας για τον Μόλυβο, και τι έκανες όταν ήσουνα μικρή;», να μας πει τις ιστορίες. «Και πώς είναι ο Μόλυβος;». «Και είναι καλντερίμια, και έχει [Δ.Α.] και άμα περπατήσεις και ξεκινάς να περπατάς…», οπότε με ένα τρόπο ήταν σαν παραμύθια και υπήρχε πολλή μεγάλη αγάπη σε αυτό. Δε μπήκανε στην... Υπήρχε αυτό πώς ήταν η ζωή γιατί το σχολείο μας εμάς, τι σχέση είχε με το σχολείο αυτό των παιδιών των λευκών αποικιοκρατών, ας πούμε, μέσα σε αυτό το πλαίσιο, καμία σχέση δεν είχε το σχολείο. Ας πούμε, δεν είχες μία αίθουσα, κάθε μάθημα είχε την αίθουσά του, σε άλλη αίθουσα έκανες βιολογία, σε άλλη αίθουσα έκανες μουσική. Άρα είμαστε περιφερόμενα. Αυτό που βλέπεις περιφερόμενα ήτανε γιατί κάθε μάθημα ήταν... Υπήρχε λόγος που πήγαινες σε άλλη τάξη, ντάξει; Εδώ ήτανε μία η τάξη, ήταν αυτή η κατάσταση. Δε μπήκαμε όμως παρά τις διαφορές που βλέπαμε στο βιοτικό επίπεδο. Και τα καλά της Αφρικής και αυτό που ήμαστε εμείς με τις ταξικές μας διαφορές. Δεν μπήκαμε στην απαξίωση. Μπήκαμε στην αγάπη, στην φροντίδα, στον τόπο, ότι είναι ο τόπος μας, ότι θα το παλέψουμε, ότι είναι όλος αυτός ο κόσμος. Ο παππούς και η γιαγιά, τα ξαδέρφια, το νησί. Το νησί, υπήρχε πολύ μεγάλη αγάπη για το νησί. Και αυτό που νιώθεις ότι είναι οι ρίζες σου. Εμένα είναι ο τάφος του παππού μου του Γιώργου εκεί, είναι το παλιό σπίτι του πατέρα μου. Δηλαδή πριν πεθάνουν ο παππούς και η γιαγιά.

Αν σου ‘λεγα να μου πεις τι θυμάσαι από την Αφρική σαν μία αίσθηση, θα είναι εικόνες; Θα είναι τα ψηλά δέντρα, θα είναι οι μυρωδιές; Τι είναι αυτό που σου ‘χει μείνει;

Νομίζω η φύση είναι κάτι που δεν μπορείς να το ξεχάσεις. Να πω καταρχάς ότι η Αφρική δεν έχει βουνά, η Νότιος Αφρική. Αυτό είναι μια τεράστια διαφορά με την Ελλάδα, πολύ μεγάλη διαφορά. Δηλαδή οι λόφοι είναι ουσιαστικά από τις ανασκαφές που γίνονται στα ανθρακωρυχεία, στα αδαμαντωρυχεία. Είναι μεγαλειώδης η φύση. Τη θαυμάζεις! Είναι μεγαλειώδη τα ζώα, Οι ελέφαντες, τα λιοντάρια, τίγρεις δεν έχει η Αφρική, γενικώς δεν έχει η αφρικανική ήπειρος. Οι κροκόδειλοι, οι φρικτοί ιπποπόταμοι, τα μαϊμούδια, οι χιμπατζήδες, οι ζέβρες. Εκπληκτικά τα sprimbock. Είναι συγκλονιστικό αυτό. Αυτό δε μπορείς να το ξεχάσεις σαν εικόνα. Τρομερές μυρωδιές η φύση. Τα φρούτα, συγκλονιστικά είναι. Τα φρούτα είναι αυτό, δηλαδή είναι εξωτικά φρούτα. Τα μάνγκος και τα παπάγια, και οι ανανάδες και τα lytchees που αρέσανε στον Γιώργο μέχρι και σε μεγάλη ηλικία. Δηλαδή είναι άλλες γεύσεις. Είναι αυτό το μεγαλείο, είναι μεγαλείο η φύση. Χαίρομαι που το έζησα, θα ήθελα να πάω. Δεν ξέρω, δε νομίζω ότι θα καταφέρω ποτέ. Θα ήθελα με το Γιώργο να το κάνω αυτό το ταξίδι, οπότε αλλάζει και το πλαίσιο. Μιας και δεν... Τον χάσαμε. Αυτό. Και επίσης επειδή ήταν τα παιδικά μου χρόνια, η Αφρική είναι αυτές οι αναμνήσεις με τα γενέθλια, με το Γιώργο, με τα πρώτα μας γράμματα, με τα παιχνίδια μας, με τα σκυλιά.

Τα ταξίδια...

Τα ταξίδια, τα μαλώματα. Μαλώναμε, μαλώναμε πολύ. Μου άρπαζε τα μαλλιά γιατί ήταν πολύ μικρός, πολύ κοντός. Πιο κοντός από μένα όχι πολύ κοντός. Μέχρι που... και μου άρπαζε, ήτανε το όπλο του αυτό, μου άρπαζε τα μαλλιά. Ναι, είναι πολύ έντονη, είναι πολύ σημαντικό κομμάτι αυτού που λέμε της παιδικής μου ηλικίας η Αφρική. Νομίζω ότι ήταν σωστή η απόφαση όμως να γυρίσουμε. Και νομίζω ότι αν ήμουνα, αν παραμέναμε νομίζω θα ‘χα γίνει ακτιβίστρια. Θα ήθελα... Διαβάζω Ναντίν Γκόρντιμερ, ας πούμε, πάντα με ενδιαφέρει. Έχει πολύ σκληρότητα για τον γηγενή πληθυσμό, νομίζω δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι πήγα στην Ανθρωπολογία με έναν τρόπο. Ούτε τώρα που το σκέφτομαι ότι ο Γιώργος έγινε γεωπόνος ενώ δεν το περίμενε. Δηλαδή, έχει αυθαιρεσία αυτό που λέω, γιατί ποτέ εκείνη την ώρα που[01:10:00] κάνεις την επιλογή δεν κοιτάς, δεν μπορείς να το δεις αναστοχαστικά, το λέω αναστοχαστικά αν το ξαναδιάβαζα. Δηλαδή νομίζω ότι ήταν πολύ έντονη... Καταρχάς ασχολιόμασταν πάρα πολύ. Ο Γιώργος καταρχάς είχε μια σχέση με τα ζώα, ταύτισης. Ξάπλωνε μαζί με τον σκύλο στο σπιτάκι του μέσα και τρώγανε μαζί τα κόκκαλα του σκύλου, ήταν απ’ τα σοκ της μάνας μου αυτά. Ήταν και σωματική οικειότητα αυτή. Και με τη φύση και με το χώμα, ήταν πολύ έντονο αυτό το πράγμα. Και με τα... ντάξει, τα άγρια ζώα όχι, αλλά ήτανε πολύ κομμάτι της ζωής σου αυτό. Αλλά η Ελλάδα ήτανε άλλο πράγμα. Και επίσης η Ελλάδα ήτανε και με ένα τρόπο, ας πούμε, η επιστροφή στις ρίζες μας. Η συνάντηση, όχι ακριβώς επιστροφή, η συνάντηση με τις ρίζες μας. Και το νησί το έκανε αυτό, αυτό. Δηλαδή, αν μένει κάτι, αυτό είναι. Μου μένει και στενάχωρα, μένουν και στενάχωρα πράγματα. Γιατί η μάνα μου ήταν στα ντουζένια της τότε και υπέφερε. Είχε διαρκώς... Έκρυβε λεφτά σε διάφορα σημεία του σπιτιού. Από την ανασφάλειά της την οικονομική. Δηλαδή αυτό πολύ μεγάλη το κατάλαβα αυτό. Βίωσε πολύ έντονα την οικονομική βία από τη μεριά του πατέρα μου.

Βλέποντας αυτό το πλαίσιο σε τι ποσοστό θεωρείς ότι επηρέασε τις μετέπειτα επιλογές σου; Όχι μόνο να μπεις στην Ανθρωπολογία, να ασχοληθείς με ζητήματα έμφυλης βίας.

Α, η σχέση με τη μάνα μου; Η μάνα μου με έκανε φεμινίστρια, αυτό είναι πάρα πολύ σαφές. Όχι, αυτό είναι πεντακάθαρο. Όχι τώρα, πάντα. Καταρχάς η αγάπη της για τη γνώση, η εμψύχωσή της, η δημοκρατία της, και αυτό που υπήρξε ως γυναίκα, ως πρότυπο, ως μάνα, ως φιλενάδα, ως... Εννοείται! Με ενέπνευσε! Με ενέπνευσε, εννοείται πως... 100%. Ανεξάρτητα από τη διαδρομή μου την μετά, εννοείται, 100%! Ήτανε η αντίσταση στην... Μπορεί να μη το λέγαμε έμφυλη βία μα βίωσε ενδοοικογενειακή βία, έφτασε σε πολύ οριακά σημεία και πέρασε χωρίς υποστήριξη, χωρίς τα εργαλεία που έχουμε σήμερα. Και πέρασε και το κατάφερε. Αυτό. Δεν ήξερα ότι ήμουνα τόσο τυχερή, μεγάλη το ανακάλυψα. Νόμιζα ότι όλα τα παιδιά τέτοια σχέση έχουνε με τη μαμά τους. Εμάς είχε, επειδή το είχε και η ίδια ανάγκη. Ήμαστε κάπως σαν παιδιά και σύμμαχοι. Δηλαδή μας έβαλε στο παιχνίδι, όχι με ίσους όρους γιατί έπρεπε να μας προστατέψει. Οπότε αυτό της άνοιξε και ένα πεδίο ανταλλαγής, μιλάγαμε εμείς πολύ. Μιλάγαμε πολύ. Προφανώς και δε μιλάγαμε για όλα, όπως και εκείνη δε μίλαγε για όλα. Και προφανώς αυτό το κομμάτι έχει και κομμάτι δύσκολο. Γιατί εμείς αυτό που διδαχτήκαμε από τη μάνα μου, να μιλήσω για τον εαυτό μου, ήτανε μια θυσιαστική αγάπη κι αυτή είναι λάθος. Θυμάμαι το έλεγα στη μεγάλη μου την ανιψιά πριν από αρκετά χρόνια. Ότι νομίζω ότι έχω κατασταλάξει σε κάτι εξαιρετικά κοινότοπο αλλά πολύ σημαντικό. Η ζωή είναι σύντομη και πολύτιμη. Δε πρέπει... αν μπορώ να... αυτό παίρνει πολλή ανάλυση. Αλλά είναι σύντομη, δεν είσαι για πάντα σε αυτή τη γη. Το ξεχνάμε πολλές φορές την θνητότητά μας. Και πολύτιμη, αρά δε πρέπει να την σπαταλάς. Δηλαδή πρέπει να εξοικονομείς. Άμα βλέπεις ότι μια κατάσταση είναι τοξική πρέπει να... Οικονομία με την έννοια, ας πούμε, των γηγενών Νάβαχο, ας πούμε. Ότι έχεις σεβασμό σε αυτό το σύστημα. Ότι δεν σπαταλάς ενέργεια, πρέπει να την κάνεις κάτι άλλο πιο καλό αφού βλέπεις και δεν πάει. Αυτό πολύ μεγάλη το κατάλαβα γιατί η σκοπιά της μάνας μου είναι «το τερματίζουμε», δε χρειάζεται να το τερματίσεις. Το τερμάτισε. Δηλαδή το ότι... Ο κοινωνικός περίγυρος άσκησε συγκλονιστική πίεση. Και όρθωσε ανάστημα με εμάς μαζί. Και ο Γιώργος, με διάφορους τρόπους. Γιατί ο πατέρας μου υπονόμευε ή αμφισβητούσε, ή δυσκόλευε, ή... Παρά το γεγονός ότι δεν μπορώ να μη παραδεχθώ ότι και τον αγάπησα τον πατέρα μου, πολύ δύσκολα πέρασα μαζί του. Και ήμαστε αναφανδόν υπέρ της μάνας μου. Δεν υπήρχε ούτε ένα, μία χαραμάδα να είμαστε με οποιονδήποτε, με τον πατέρα μου. Γιατί την κακοποιούσε, τη μείωνε, την υπονόμευε, όλα αυτά σε ένα πλαίσιο παρορμητικό όχι επινοημένο, οργανωμένο σχέδιο. Αυτό γινότανε μέσα στην παρόρμηση, αλλά δεν μάθαινε. Ήταν μια... επίσης σε μία κακοποιητική οικογένεια μεγάλωσε. Ήταν ένα παιδί που είχε κακοποιηθεί από τον πατέρα του, εννοώ έτρωγε ξύλο όχι με άλλο τρόπο. Και επίσης η μαμά του ήτανε, η γιαγιά μου η Άννα ήτανε ψυχοπαίδι από το Διωγμό, που ο παππούς ο Γιώργος τη βίασε. Και η μαμά του, η γιαγιά μου... Αχ, δε την θυμάμαι... Την Αρετή; Όχι, Κατίνα. Η γιαγιά μου η... Μπορεί και Αρετή. Η προγιαγιά μου, όχι η γιαγιά μου, η μαμά του πατέρα μου. Κατερίνα. Κατερίνα, για αυτό πήρε και η θεία η Κατίνα, Κατίνα ήτανε. Τον υποχρέωσε γιατί είχε τιμή –τη βίασε είναι η δική μου ερμηνεία, έτσι; Δεν υπάρχει αυτό εκείνα τα χρόνια, αλλά αυτό έγινε– να την παντρευτεί. Ότι το κορίτσι... Γιατί η γιαγιά, η προγιαγιά μου την είχανε πάρει ψυχοκόρη γιατί ήταν ορφανό. Και βοήθαγε στο σπίτι. Οπότε θεώρησε τρομακτική ιεροσυλία αυτό που έκανε και ήταν έτσι μια πολύ ισχυρή προσωπικότητα η γιαγιά, η προγιαγιά αυτή. Και η άλλη ήτανε άλλη κατηγορία. Η Αγαθή ήταν η άλλη. Η γιαγιά, η προγιαγιά λοιπόν η Κατίνα τον υποχρέωσε τον παππού μου και την παντρεύτηκε. Ο πατέρας μου ήταν το μικρότερο παιδί της οικογένειας. Και ήταν ταυτισμένος με την γιαγιά την Άννα, την αγαπούσε πάρα πολύ. Πάρα πολύ, και εκείνη τον αγαπούσε. Ήταν το παιδί της το μικρό, τον ξεχώριζε. Ήτανε πολύ κακοποιητικός ο παππούς ο Γιώργος. Άλλη τάξη, πολύ μορφωμένος, βασιλικός, είχε στενές σχέσεις με τον Βασιλιά. Υπήρχε, είχε χρήματα. Οπότε ήταν πολύ μεγάλες οι διαφορές που είχε με την γιαγιά την Άννα και προφανώς ήτανε για να μαγειρεύει και να κάνει παιδιά. Και να τα φροντίζει. Και ενώ μεγάλωσε από αυτό το περιβάλλον, αυτό θέλω να πω, δεν έμαθε. Ενώ η μαμά μου δε μεγάλωσε σε τέτοιο περιβάλλον. Μεγάλωσε σε ένα φτωχό σπίτι, αλλά με πολύ πιο ισότιμες σχέσεις και με πάρα πολύ μεγάλο σεβασμό, δεν ανταλλασσόταν κακές κουβέντες, δεν ανέβαιναν οι φωνές, ήταν αυτό. «Καλέ, Χριστίνα», και έτσι μας έλεγε η μαμά μου και της κάναμε πλάκα. Έλεγε: «Το ρε και το καλέ μία λέξη είναι, δε λέτε περισσότερες λέξεις». Και ο Γιώργος έλεγε: «Έλα, ρε Άννα, ρε» το ‘βαζε και στην αρχή. «Και δύο φορές να το λέτε!», δε μιλάμε άσκημα, ήταν πολύ... Με αυτό μεγάλωσε η μάνα μου. Οπότε, ενώ μεγάλωσε έτσι, ήτανε πολύ έντονος ο κοινωνικός περίγυρος να μη διαλύσει το σπίτι και εκεί πια αναμετρήθηκε... Νομίζω αυτή την αξία μου ενέπνευσε, την ελευθερία. Αυτό, την ελευθερία. Νομίζω το ‘χω πει και σε δημόσια συζήτηση, θα το θυμάται η Ναταλία γιατί ήτανε. Δε το καταλάβαινα τα πρώτα χρόνια που έχουμε φύγει και έχουμε πάει στην Χαροκόπου, τα πρώτα χρόνια που έχει χωρίσει και γυρίζει από το μαγαζί. Ανοίγει η πόρτα και υπάρχει το περίφημο πορτμαντό εκεί που κρεμάει τα παπούτσια της, κρεμάει το παλτό της, το πανωφόρι της και αφήνει τα παπούτσια της και έλεγε... Χρόνια, απλώς επειδή το έκανε κάθε μέρα είναι από αυτά που σου μένουν και δε δίνεις σημασία. Κάθε μέρα που γύρναγε έλεγε: «Δόξα τω Θεώ, Παναγία μου, είμαι ελεύθερη». Ήταν τρομερό, από αυτά που σου καταγράφονται και δεν τα συνειδητοποιείς. Ήταν ευγνώμων και νομίζω ότι αυτό ήτανε το... Την είχε πνίξει. Όσο και να τον είχε αγαπήσει... Αλλά άργησε. Αυτό αν έχω να καταλογίσω κάτι και κυρίως, αυτό μετά εγώ δεν μπόρεσα να το επεξεργαστώ ενώ είχα τα εργαλεία, γιατί αυτό δεν είναι δική μου δουλειά. Να το επεξεργαστώ με ένα τρόπο πιο αποτελεσματικό για τη δική μου τη ζωή, αλλά τέλος πάντων αυτό είναι μια άλλη ιστορία. Οπότε η Αφρική έχει και αυτές τις εικόνες, δε μπορεί να μη τις περιέχει. Και φυσικά έχει την μεγάλη χαρά της απελευθέρωσης και της... Εννοείται, την έχει.

Νομίζω αυτό το κομμάτι με την ελευθερία ήτανε το πιο ωραίο για να κλείσουμε.

Ποιο;

Αυτό που έλεγε ότι είναι ελεύθερη. Στην οικογένεια γενικά υπήρχε μία κίνηση, ένα ταξίδι. Πολλά ταξίδια μεταξύ Ελλάδας, Αφρικής, Αυστραλίας.[01:20:00] Στο τέλος έχει μείνει ελευθερία.

Ναι, αλήθεια είναι.

Πώς αισθάνεσαι τώρα που έχουμε κάνει όλη αυτή τη συζήτηση;

Πολύ ωραία, πολύ ωραία. Ντάξει υπάρχει και μία, υπάρχει και ένα στενάχωρο κομμάτι που είναι ότι δεν ζει ο Γιώργος. Γιατί ο Γιώργος είναι ο συνομιλητής μου. Ποιος ξέρει τώρα, με ακούει; Έχω πει αυθαιρεσίες; Έχω παραλείψει σημαντικά πράγματα; Υπάρχει κι αυτό. Οπότε, γιατί ακριβώς όλο αυτό το κομμάτι τον περιλαμβάνει σε σημείο... Όσο περιλαμβάνει και μένα περιλαμβάνει και τον ίδιο. Αυτό που σου είπα πριν και τελειώνω με αυτό, ότι ουσιαστικά η μνήμη μου αρχίζει να... Οι πρώτες μνήμες μου είναι ταυτισμένες με τον Γιώργο είναι γιατί είναι και τόσο μικρή η διαφορά μας η ηλικιακή. Οπότε ό,τι θυμάμαι από την παιδική μου ηλικία συντριπτικά περιλαμβάνουνε και τον αδερφό μου.

Και είναι πολύτιμο.

Ναι. Ευχαριστώ πάρα πολύ, ήτανε πολύ ωραία.

Εγώ ευχαριστώ, και καλό ταξίδι στην Αφρική σου εύχομαι.

Ναι. Γενικά, καλά ταξίδια.