[00:00:00]Λοιπόν, λοιπόν…

Ωραία.

Βρισκόμαστε σήμερα 24 Οκτωβρίου 2020, λέμε κι αυτά. Εγώ είμαι η Ειρήνη Κωνσταντά και σήμερα θα πραγματοποιήσουμε τη συνέντευξη για το Istorima με την;

Άννα Μαρκουλιδάκη, εντάξει;

Ωραία.

Άννα Μαρκουλιδάκη.

Άννα Μαρκουλιδάκη. Θα μιλήσουμε για τη φεμινιστική δράση κυρίως, αλλά μπορούμε να ξεκινήσουμε από λίγα βιογραφικά.

Ωραία.

Αν θες να μου πεις, Άννα, πού γεννήθηκες, πού μεγάλωσες; Πολύ σύντομα. Ή όχι σύντομα.

Ωραία, λοιπόν… Εντάξει, ΟΚ. Λοιπόν, εγώ γεννήθηκα στην Αθήνα, μεγάλωσα στο Μπραχάμι και η δεύτερη, ο δεύτερος σταθμός ήταν ο Βύρωνας για πολλά χρόνια και πολύ σημαντικός σταθμός, ε, και τώρα πια ζούμε στο Παλαιό Φάληρο. Λοιπόν, η καταγωγή μου, που είναι ένα πάρα πολύ ισχυρό στοιχείο στην προσωπικότητά μου θεωρώ, είναι από την Κρήτη και μάλιστα την ημιορεινή Κρήτη, επαρχία Αγίου Βασιλείου. Λοιπόν, σπούδασα Κλασική Φιλολογία στο Πανεπιστήμιο της Αθήνας και στη συνέχεια, επειδή εργάστηκα πάρα πολύ και πάρα πολύ σκληρά στην ιδιωτική εκπαίδευση και αναφέρομαι στον φροντιστηριακό χώρο –που είναι εργοστασιακός χώρος στην ουσία–, δεν υπήρχε καθόλου η δυνατότητα ούτε να σκεφτώ για ένα μεταπτυχιακό, καθόλου. Λοιπόν, οπότε συμπλήρωσα τις γνώσεις μου με μία σειρά άλλων πραγμάτων, δηλαδή με πάμπολλα σεμινάρια από Αρχαιολογία, Ιστορία της Τέχνης, ξέρεις, Θέατρο, όλα αυτά, μαθήματα Ζωγραφικής, Σχεδίου, όλα αυτά, και διάφορα προγράμματα, ας πούμε στο ΕΚΠΑ για την, για το Σύμπλοκο της Γεωπολιτικής –δεν θυμάμαι τον ακριβή τίτλο τώρα, ας πούμε– στην Μέση Ανατολή και σε σχέση με την Τουρκία, ας πούμε, πρόσφατα, ένα πολύ βαρύ πράγμα. Και αρκετές γλώσσες, δηλαδή, εντάξει, εκτός από τα βασικά Γαλλικά, Γερμανικά, Αγγλικά, όπως όλος ο κόσμος, και τώρα έχω φτάσει σε ένα αρκετά υψηλό επίπεδο Τουρκικά. Μία παράλληλη εργασία, εκτός από τη διδασκαλία όλων των φιλολογικών μαθημάτων, είναι η διδασκαλία της Ελληνικής σε αλλοδαπούς, που έχω ξεκινήσει το 1987 και δουλεύω στο παλαιότερο σχολείο του είδους –σχολείο το αποκαλούμε για ενηλίκους– το «Athens Center», και συγχρόνως μεταφράζω κείμενα, βιβλία και οτιδήποτε προκύψει από Αγγλικά, Γερμανικά και τώρα πια έχουμε αρχίσει να μεταφράζουμε και από Τουρκικά. Γενικά ναι και άλλα που, δηλαδή έχω δουλέψει στην «Παρέμβαση», την… για την απεξάρτηση και τα λοιπά, ξέρεις, έναν χρόνο στην Ραφήνα και τα λοιπά. Γενικά, έχω κάνει διάφορα πράγματα, πολλές φορές δεν τα θυμάμαι ούτε εγώ, εντάξει; Εννοώ επαγγελματικά και μη. Λοιπόν–

Κάπου μέσα σε όλα αυτά βρέθηκε και το Φεμινιστικό Κίνημα.

Βρέθηκε και το Φεμινιστικό Κίνημα, ναι. Κοίταξε να δεις, περνώντας στην Φιλοσοφική Σχολή, η οποία είναι κατεξοχήν γυναικεία σχολή και το γνωρίζεις πάρα πολύ καλά και εσύ και πιστεύω να ισχύει ακόμα και σήμερα, με λαμπρές εξαιρέσεις ορισμένων ανδρών, λοιπόν βρεθήκαμε, βρεθήκαμε κάποιοι άνθρωποι. Δεν βρεθήκαμε με τη μορφή φίλων, δηλαδή φιλενάδων πιο σωστά, δηλαδή να πεις: «Εγώ έχω φίλη την τάδε και από τη φίλη μου την τάδε». Όχι, υπήρξε ένα κάλεσμα, υπήρχε μάλλον ένα ταμπλό –θα σ’ τα ’πε κι η Άννα αυτά–, υπήρχε ένα ταμπλό στην Φιλοσοφική στην είσοδο από μέσα, που το είχε η προηγούμενη ομάδα της Φιλοσοφικής, οι Γυναίκες Φιλοσοφικής. Εμείς ήμασταν οι Αυτόνομες Γυναίκες Φιλοσοφικής, ήμασταν η δεύτερη ομάδα που σχηματίστηκε. Αυτό πρέπει να έγινε γύρω στο ’83, το έτος ’82-’83, κάπου εκεί, και βρεθήκαμε άνθρωποι οι οποίοι δεν ήταν υποχρεωτικό να γνωριζόμασταν προηγουμένως. Λοιπόν, εγώ βλέποντάς το μου τράβηξε την προσοχή, όπως συνέβη και με άλλες. Έγινε ένα κάλεσμα θυμάμαι και είχαμε βρεθεί στο σπίτι κάποιας στην περιοχή του Αγίου Νικολάου στην Καισαριανή, αλλά δεν θυμάμαι ποιανής ήταν το σπίτι. Ήταν μεγαλύτερος ο κύκλος των ανθρώπων, θυμάμαι ότι είχα φωνάξει και μία φίλη μου από το Δημοτικό Σχολείο, όχι από το Δημοτικό, από το Γυμνάσιο και τα λοιπά, η οποία πανικοβλήθηκε και εξαφανίστηκε μετά. Σ’ το λέω για να δεις ότι δεν σημαίνει ότι ένα τέτοιο κάλεσμα, με όλη τη φιλικότητα και με όλη την καλή διάθεση, σημαίνει ότι είναι κάτι το οποίο μπορεί να προσελκύσει αναγκαστικά ανθρώπους. Μπορεί και να τρομάξει, δηλαδή η φίλη μου δεν είπε απλά: «Δεν έχω χρόνο», ήτανε σοκαρισμένη νομίζω. Λοιπόν, εγώ ακολούθησα τον δικό μου δρόμο, ήτανε κάτι το οποίο ήδη υπήρχε μέσα μου προφανώς και βρήκε ένα αντίκρισμα. Δηλαδή δεν θεωρώ ότι οι γυναίκες οι οποίες βρέθηκαν σε τέτοιου είδους ομάδες ήταν οι γυναίκες απολύτως απροβλημάτιστες, όπου ξαφνικά βλέποντας μία απλή ανακοίνωση ή μια σειρά ανακοινώσεων και τοποθετήσεων ή αποσπασμάτων, ας πούμε, βιβλίων από το, από το Φεμινιστικό, ας πούμε, Κίνημα της τότε εποχής και τα λοιπά του εξωτερικού άνοιξαν τα μάτια τους. Θεωρώ ότι υπήρχε ήδη μία σχεδόν έτοιμη κατάσταση μέσα τους και δόθηκε ένα έναυσμα, ας πούμε. Έτσι βρεθήκαμε, λοιπόν, μία ομάδα, ήταν απ’ τις, απ’ τις προηγούμενες κοπελιές έγινε το, το κάλεσμα και δημιουργήθηκε η καινούργια, σωστά, κάπως έτσι πρέπει να έγινε. Οι ομάδες αυτές ήταν Ομάδες Αυτοσυνείδησης. Σήμερα δεν έχω ιδέα πραγματικά εάν υπάρχει Ομάδα Αυτοσυνείδησης, δεν το αποκλείω, αλλά άλλου τύπου ανακοινώσεις βλέπω συνήθως, αλλά δεν το αποκλείω, δεν σημαίνει τίποτα αυτό. Λοιπόν, ήταν Ομάδες Αυτοσυνείδησης, αυτό σημαίνει κάτι, δηλαδή δεν είναι μία ένταξη η οποία προϋποθέτει τη γνωστή παραδοσιακή πολιτική ένταξη με την αντίστοιχη πολιτική δραστηριότητα. Δηλαδή όταν πας σε μία κομματική οργάνωση ή οτιδήποτε, ας πούμε, πιστεύω ότι γνωρίζεις ότι θα βρεθείς σε κύκλους, ιεραρχίες, διαδικασίες και τα λοιπά. Αυτό ήταν ένα τελείως διαφορετικό πεδίο, θεωρώ ότι η επιλογή που υπήρξε είχε να κάνει πάρα πολύ με το ψυχολογικό υπόβαθρο των ανθρώπων που συμμετείχαν. Δεν… Δηλαδή αυτό που προσπαθώ να σου πω είναι ότι δεν νομίζω ότι προέκυψε λόγω των –αυτό που λέει κάποιος– τα διαβάσματά μου ή η ιδεολογική μου τοποθέτηση ή... Μπορούσαν να υπάρχουν άνθρωποι, άνθρωποι, γυναίκες τέλος πάντων οι οποίες είχανε και προηγούμενη δράση σε ακόμη και σε κομματικά, ας πούμε, σε κομματικές οργανώσεις, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα ήταν αυτονόητο να αποκλίνουν από εκεί και να κατευθυνθούν σε μία Ομάδα Αυτοσυνείδησης. Είναι ένα πάρα πολύ ιδιαίτερο πράγμα, είναι πάρα πολύ λεπτό. Είναι ένα πράγμα στο οποίο εκτίθεσαι προσωπικά, χρειάζεται, κατ’ αρχάς πιστεύω ότι de facto, ακόμη και ασυνείδητα, πρέπει να έχεις την αλληλεγγύη προς τις άλλες γυναίκες και την εμπιστοσύνη προς τα άλλα πρόσωπα. Διαφορετικά μπορεί πραγματικά και να φύγεις και ενοχλημένος ή ενοχλημένη από εκεί. Λοιπόν, υπήρχαν κοινά πράγματα, υπήρχαν και πράγματα που δεν ήτανε κοινά. Τα μη κοινά πράγματα θα μπορούσε να πει κανείς ότι ήταν οι ταυτότητες, δηλαδή υπήρχανε κορίτσια που είχαν έρθει από την επαρχία –πολύ φυσιολογικό, ας πούμε–, υπήρχαν λοιπόν κορίτσια που ήταν από την επαρχία, υπήρχαν άλλα πρόσωπα που δεν ήμασταν από την επαρχία αλλά είχαμε καταγωγή, γονείς από επαρχία, οι περισσότερες ήμασταν, θα λέγαμε, ας πούμε, μικροαστική τάξη με ρίζες αγροτικές ας πούμε κάπως έτσι. Ή στο μεταίχμιο, ορισμένα άτομα ίσως θα ήτανε στο μεταίχμιο, δηλαδή να μεταπηδήσουν από την αγροτική τάξη στην οποία ανήκαν οι γονείς τους σε ένα άλλο επίπεδο μέσω των σπουδών και να αποκτήσουν μία κοινωνική κινητικότητα με αυτόν τον τρόπο. Δεν θυμάμαι άτομα με διαμορφωμένους υψιπετείς στόχους. Τι εννοώ; Το λέω γιατί υπάρχουν διαφοροποιήσεις σήμερα. Δηλαδή σήμερα βλέπω τα νέα παιδιά, έχω διδάξει και πάρα πολύ, να έχουν συγκεκριμένη στοχοθεσία, δηλαδή: «Συμμετέχω σε αυτό το σεμινάριο για τον άλφα λόγο», ότι «πηγαίνω εκεί διότι θα πάρω ένα χαρτί». Αυτά δεν υπήρχανε, δηλαδή περισσότερο ήτανε το: «Ακολουθώ την πεπατημένη οδό και κρίνω, βλέπω και κάνω» και γενικά νομίζω ότι ήμασταν πάρα πολύ διαφορετικές – και λόγω της εποχής εννοώ, και λόγω της εποχής. Λοιπόν, οι σπουδές δεν θυμάμαι να ήταν η απόλυτη προτεραιότητά μας, όχι ότι εγκατέλειψε κάποια τις σπουδές της, αλλά πραγματικά άλλες λιγότερο, άλλες περισσότερο παρακολουθούσαμε το Πανεπιστήμιο, αλλά πραγματικά θεωρούσαμε ότι δεν ήταν επαρκές για τη ζωή μας προφανώς. Λοιπόν, οι συζητήσεις οι οποίες γίνονταν συνδέονταν πάρα πολύ με το τι σημαίνει η γυναικεία ταυτότητα ή το τι σημαίνει να είσαι γυναίκα και αυτό έβγαινε πάλι όχι τόσο πολύ θεωρητικά, συμπληρωνόταν από θεωρητικά κείμενα της καθεμιανής και τα παράλληλα διαβάσματα, αλλά νομίζω ότι ξεκινούσε κατ’ αρχάς από το βίωμα που είχε η καθεμία, που μετρούσε κάποια δεκαετία και βάλε πίσω, ας πούμε, και είχε δεχτεί συγκεκριμένες συμπεριφορές, καταστάσεις, είχε βιώσει καταστάσεις κι οι οποίες είχαν λειτουργήσει έως και αποπνικτικά για κάποιες από μας. Δηλαδή, ναι, μπορούσαν να είναι πολύ τραυματικά γεγονότα και γι’ αυτό σου έλεγα πριν ότι de facto αν είσαι σε μια Ομάδα Αυτοσυνείδησης πραγματικά πρέπει να βρίσκεσαι σε ένα έμπιστο περιβάλλον, έτσι αλληλέγγυο, με κατανόηση, με... Αλλά να σου πω και κάτι άλλο, εδώ μπορεί κάποιος να πει –τώρα το σκέφτομαι–, θα μπορούσε κάποιος να πει: «Α! Εντάξει, μωρέ παιδί μου, συγκεντρώνονταν, ξέρεις τώρα, κάποιες γυναίκες, οι οποίες είχαν η καθεμία, ή τις ανησυχίες της, ή τα θέματά της, ή γιατί το ένα ή γιατί» και εγώ δεν αισθάνομαι έτσι και αναζητώ έναν άλλον δρόμο. Αλλά παράλληλα ήταν μια μεγάλη αγκαλιά, θα μπορούσε να πει κάποιος, ότι ήτανε μία ψυχολογική ας πούμε διαδικασία στήριξης από ανειδίκευτα πρόσωπα ή ότι –τι άλλο θα μπορούσαμε να πούμε;–, ίσως και με ψυχοδραματικές προεκτάσεις. Θεωρώ ότι ήμασταν πάρα πολύ σκληρές, η εικόνα που έχω εγώ δεν είναι οι γυναίκες με το πολύ θηλυκ[00:10:00]ό πρόσημο στη συμπεριφορά. Γυναίκες ήτανε, αλλά δεν νομίζω ότι εκφράζονταν με τον τρόπο με τον, αυτόν τον πολύ θηλυκό, ευαίσθητο, εύθραυστο τρόπο, τον εξωτερικό τρόπο. Ο ψυχικός κόσμος είναι ένα άλλο πράγμα, η εκδήλωσή του είναι ένα διαφορετικό πράγμα. Δηλαδή στηρίζαμε, αλλά δεν είχε να κάνει σε καμία περίπτωση με την αλληλοστήριξη που μπορείς να υποθέσεις σε μία ομάδα ψυχοθεραπείας. Το λέω για να το ξεκαθαρίσουμε και να μη νομίζει κανείς ότι έκλαιγε η μία στην αγκαλιά της άλλης και κάτι τέτοια και νομίζω θα γελάγαμε και λίγο μερικές φορές, εγώ δηλαδή ανήκω στην κατηγορία αυτών των σκληρών ανθρώπων γενικότερα. Λοιπόν, όχι, νομίζω ότι εξορθολογίζαμε, προσπαθούσαμε να κατανοήσουμε τι συμβαίνει, να αποσείσουμε το μερίδιο της ευθύνης που μας είχανε ρίξει κάποιοι άλλοι, έτσι το βρίσκαμε ας πούμε, να, να αποσείσουμε λοιπόν την ευθύνη, να αποσείσουμε ενοχές και αυτό απαιτεί συνειδητοποίηση. Άρα προχωρώντας θα πρέπει να το εκλογικεύσεις, να το εξορθολογίσεις και να συνειδητοποιήσεις ότι βρίσκεσαι μαγκωμένος, μαγκωμένη σε μία παγίδα, σε ένα οργανωμένο σύστημα, για το οποίο εσύ επιλέγεις αν επιθυμείς να κατέχεις τη θέση του θύματος ή αν επιλέγεις να προσπαθήσεις να βρεις την ταυτότητά σου, ένα, να βρεις την ταυτότητά σου στην οποία έχεις στοιχεία αυτοπροσδιορισμού προφανώς, και στη συνέχεια να προσπαθήσεις να χτίσεις έναν δρόμο, έτσι. Τώρα όσον αφορά την ταυτότητα, και αυτό είναι καθοριστικό, το οποίο συνεχίστηκε και στο «Βιβλιοπωλείο των Γυναικών», δεν υπήρξε ποτέ αυτό που λέμε ντιρεκτίβα, γραμμή, όχι μόνο στην Ομάδα Αυτοσυνείδησης, δηλαδή το: «Πρέπει να σκεφτείς κατ’ αυτόν τον τρόπο και πρέπει να αποδεχτείς», αυτή είναι η απάντηση. Υπήρχαν πολλαπλές προσεγγίσεις με αμοιβαίο σεβασμό των πρώτων, δηλαδή ήταν με απόλυτα δημοκρατική διαδικασία για μένα, μπορούσες, κι αυτό έδινε και τη δυνατότητα και την ευκολία σε κάποιον να ξανοιχτεί. Διότι ξέρεις ότι στις ομάδες πάντα υπάρχουν τα πρόσωπα τα οποία έχουνε μεγαλύτερο δυναμισμό, είναι πιο έμπειρα, οτιδήποτε, και παίρνουνε μία ηγετική θέση και οι άλλοι συνασπίζονται, συνομαδώνονται, έως και συναγελάζονται. Δεν ίσχυε αυτό το πράγμα, τουλάχιστον εγώ δεν το βίωσα έτσι. Άσχετα από το αν μπορούσε να υπάρχει ένα πρόσωπο πιο διαβασμένο, ένα άλλο λιγότερο διαβασμένο, η καθεμία αισθανόταν ότι μπορεί να καταθέσει την προσωπική της θέση, άποψη, μαρτυρία και τα λοιπά. Και δεν υπήρχε ποτέ πίεση «πρέπει να μιλήσεις, θα μιλήσεις», έτσι; Δηλαδή νομίζω ότι το μοιραστήκαμε αρκετά καλά αυτό το κομμάτι.

Σε όλο αυτό το πλαίσιο της αλληλεγγύης και της εμπιστοσύνης, πριν ας πούμε ενταχθεί κάποιο άτομο στην Ομάδα της Αυτοσυνείδησης, είχατε κάποια διαδικασία για να δείτε ότι όντως είναι ένα έμπιστο άτομο ή είχαν απομακρυνθεί άτομα–

Καθόλου, καθόλου.

Δεν υπήρχε τίποτα–

Αν εννοούμε ότι να γίνει… Κατ’ αρχάς, ποιος θα το έκανε αυτό; Αυτό, αυτό προδικάζει ας πούμε κάποια πρωτοβουλία ορισμένων, οι οποίοι ενδύονται και έναν ρολό κριτού με προδιαγραφές, με κριτήρια. Όχι, δεν υπήρχε, δηλαδή δόθηκε το έναυσμα απ’ την προηγούμενη ομάδα, δόθηκαν κείμενα, ειδικά Την Πόλη των Γυναικών, που είχε ένα, η Μαλλιάκου είχε κάνει ένα ολόκληρο τεύχος για τις Ομάδες Αυτοσυνείδησης. Γιατί αυτό δεν ήταν ελληνική ανακάλυψη, προφανώς, δεν σημαίνει ότι ακολουθήθηκαν κατά πόδας, ούτε καν το τι έκανε η προηγούμενη ομάδα. Λοιπόν και νομίζω ότι φτιαχνότανε μία, ένας κύκλος που αποκτούσε την αποκλειστικά αυθεντική του δυναμική, εγώ έτσι το βίωσα. Αυτό δεν σημαίνει, βέβαια, ότι αποκλείονται να υπάρξουνε συγκρούσεις, άνθρωποι είμαστε, έτσι δεν είναι; Συγκρούσεις και τα λοιπά, απλά εγώ δεν βίωσα συγκρούσεις εκεί, ήταν… ή δεν θυμάμαι να βίωσα συγκρούσεις. Δηλαδή, ξέρεις, πολλές φορές ελέγχουμε απ’ αυτά που θυμόμαστε αν ωραιοποιούμε πράγματα, έτσι; Δεν, δηλαδή πραγματικά δεν θυμάμαι κάποιο, να έχει συμβεί κάτι στη συγκεκριμένη ομάδα και να πεις, μπορεί να σκεφτόσουν ότι: «Ίσως δεν με καλύπτει αυτό ή δεν το συμφωνώ», αλλά δεν θυμάμαι κάποια σύγκρουση ή να έχω αρνητικά συναισθήματα προς τις υπόλοιπες που να πρέπει να τα αποκρύπτω κι όλα αυτά τα πράγματα. Εξάλλου, δεν υπήρχε κάποιο δεσμευτικό στοιχείο, δηλαδή δεν υπήρχε, ξέρεις, να, να, να οργανώσει, ας πούμε: «Θα καταλήξουμε σε ένα γραπτό κείμενο, θα καταθέσουμε», ξέρεις, «ένα οτιδήποτε, θα βγούμε έξω και θα πρέπει όλες μαζί να, συντεταγμένα» και τα λοιπά. Όχι, ήτανε με εσωτερική διαδικασία αυτό, εσωτερική και εσωτερικευότανε αναλόγως, γιατί παράλληλα η ζωή έτρεχε και κάθε μία είχε άλλα στηρίγματα πίσω και άλλες διαδρομές και άλλη οπτική, άλλο mentality, τα πάντα, άλλες νοοτροπίες. Νομίζω ήταν πάρα πολύ ωραίο, δηλαδή όλη αυτή η διαφορετικότητα με τα κοινά στοιχεία αλλά και με πάρα πολλά ιδιαίτερα στοιχεία. Εκεί θα πρέπει να σημειώσουμε ότι είχαμε, ότι είναι ενδιαφέρον, ενδιαφέρουσα η ανάδειξη της ατομικότητας, με τη θετική έννοια το συζητώ. Δηλαδή υπήρχε το στοιχείο της ατομικότητας πολύ έντονα και ίσα-ίσα νομίζω ότι ψάχνοντας μία ταυτότητα έχεις πάρα πολύ μεγάλη ανάγκη την ατομικότητα. Δηλαδή δεν σημαίνει ότι αποκόπτεσαι από την κοινωνία, να μη δημιουργήσουμε, ας πούμε, αυτήν την, την εσφαλμένη άποψη, αλλά στην ουσία ήτανε σαν να προσπαθούσες να βρεις μια ισορροπία ανάμεσα στο εγώ –ό,τι ορίζεται ως εγώ, τα στοιχεία του, τα οποία εσύ επιθυμείς να υπάρχουν, όχι αυτά που σου φοράνε καπέλο, που επιβάλλονται– και παράλληλα να προσπαθείς να βρεις και τη θέση στον κόσμο. Έτσι δεν είμαστε τίποτα δηλαδή μονήρεις τύποι, ξέρεις, κλεισμένοι, όχι, μία απόλυτα φυσιολογική ζωή είχε η καθεμία. Το λέω γιατί μπορεί να δημιουργηθούν διάφορες, ας πούμε, σκέψεις σε κάποιους: «Α! Κλείνονταν εκεί μέσα ή ζούσαν σαν κοσμοκαλόγριες» και διάφορα τέτοια, ουδεμία σχέση, ουδεμία, απλοί κανονικοί άνθρωποι ήμαστε, έτσι;

Είχε γίνει ποτέ καταγραφή των συζητήσεών σας ή δεν υπήρξε σαν σκέψη;

Θυμάμαι ότι υπήρχανε κάποιες σημειώσεις, αλλά επειδή είναι πάρα πολλά χρόνια και το υλικό αυτό το πιθανότερο είναι ότι πέρασε στο αρχείο, το σημερινό «Δελφύς» και, που λεγόταν «Βιβλιοπωλείο των Γυναικών» βέβαια. Πρέπει να περάσαν στο αρχείο του «Βιβλιοπωλείου» κάποιες σημειώσεις, αλλά είναι πραγματικά, δεν ξέρω αν η Άννα τα ’χει εντοπίσει κάπου ή οτιδήποτε, δηλαδή είναι λίγο, ξέρεις, είναι πάρα πολύ το υλικό, είναι... Δεν το χωράει ο τόπος για την ακρίβεια, ναι.

Στα φοιτητικά τα χρόνια εσύ μπαίνεις στο Πανεπιστήμιο, ανακαλύπτεις την ομάδα, ήταν ενσυνείδητη η επιλογή να ενταχθείς σε έναν αυτόνομο χώρο, μη κομματικό;

Ναι–

Ήταν ενσυνείδητο αυτό–

Ναι. Κοίταξε να δεις, ναι. Δεν νομίζω ότι, είναι λογικό ότι η καθεμία από μας είχε κάποιον προσανατολισμό πολιτικό, δηλαδή η ύπαρξη, ας πούμε, η συμμετοχή σε τέτοιου είδους ομάδα δεν σημαίνει ότι δεν είχες πολιτική θέση και πάλι το λέω γιατί, να προτρέξω εγώ για να μην πεταχτεί κανένας... μην πω τίποτα, λοιπόν, και πει ότι ήταν απολίτικα άτομα και ότι αυτό εξυπηρετεί τα συμφέροντα του... Τέλος πάντων, δεν θέλω να το συνεχίσω, το κατανοείς. Λοιπόν, όχι, ήταν απόλυτα πολιτικοποιημένα άτομα, ο πολιτικοποιημένος δεν είναι αναγκαστικά κάποιος ο οποίος συμμετέχει μέσα σε μία κομματική οργάνωση, μπορεί να είναι συμπαθών, μπορεί να είναι περιρρέουσα ατμόσφαιρα, μπορεί να συσχετίζεται με έναν ολόκληρο χώρο, ας πούμε. Οι σχέσεις των περισσοτέρων ήτανε, και η τοποθέτησή τους ήτανε εξωκοινοβουλευτική Αριστερά και πέρα, οι περισσότερες. Χωρίς να σημαίνει ότι δεν υπήρχανε διαβάσματα και συμμετοχές, ειδικά στο «Βιβλιοπωλείο των Γυναικών» σε απόλυτα συμβατές, πλέον, στην Μεταπολίτευση ομάδες, έτσι; Αλλά πάντα από την Αριστερά και αυτό.

Φυσικά υπήρχαν και πρόσωπα τα οποία μπορούσαν να έχουν και κάποιες άλλες αναζητήσεις, ενδεχομένως λόγω της οικογενειακής τους πορείας, δηλαδή κάποια σύνδεση με τον χριστιανισμό με έναν ιδιότυπο τρόπο, αλλά ήταν ατομική τους περίπτωση αυτή. Δηλαδή δεν ήταν απ’ τα θέματα τα οποία ετίθεντο τότε, δεν ξέρω γιατί, είναι ενδιαφέρον αυτό. Όχι στη δική μου την ομάδα αυτό, αλλά λέμε, το λέω έτσι ευρύτερα, ας πούμε. Ότι υπήρχε μια πολιτικοποίηση, υπήρχε μία ας πούμε άτυπη σύνδεση με τον εξωκοινοβουλευτικό χώρο της Αριστεράς και γενικά όλα τα ελευθεριακά, όλους τους ελευθεριακούς προβληματισμούς να το πω εγώ, τα οποία παίρνανε διαφορετικές εκφάνσεις. Μπορεί να γινόταν μία ομάδα, μία επιτροπή, ένα περιοδικό, να γίνονταν ομιλίες και τα λοιπά. Ήταν δηλαδή ενταγμένο σε ένα γενικότερο πλαίσιο εκείνης της περιόδου, μιας αναζήτησης ποια είναι κάποια –δεν ξέρω αν έχει νόημα να το πούμε πρωτοποριακά–, αλλά ήτανε κάποια, κάποιες αναζητήσεις μετά τον κομμουνισμό να πούμε. Καταλαβαίνεις γιατί το λέω, έτσι; Γιατί υπήρχανε πάρα πολλές κριτικές σε σχέση με τα κομμουνιστικά κόμματα, καλά, την Σοβιετική Ένωση προφανώς, και όλα αυτά τα πράγματα και υπήρχε μία ολόκληρη διεργασία σε ανοιχτή σύνδεση με την Ευρώπη και την Αμερική όμως. Οπότε δηλαδή υπήρχε έτσι ένα...

Δεν ήταν σε πολιτικό κενό, τέλος πάντων, αυτό το πράγμα–

Καθόλου, καθόλου. Απλά ήτανε, ήτανε μία ρευστότητα, μπορούσε να υπάρχει και μια ρευστότητα, δηλαδή το, το τι απόψεις μπορούσαν να απηχούνταν μέσα. Δεν ήταν οι άνθρωποι μπετοναρισμένοι, έτσι; Τουλάχιστον τότε. Έτσι; Γιατί, ξέρεις, μεγαλώνοντας αλλάζει το τοπίο πολλές φορές, έτσι; Η ιδιοσυγκρασία και τέτοια. Λοιπόν, τι θα σου ’λεγα;

Ε, και–

Αλλά η επιλογή του Φεμινισμού, έτσι; Ήταν επιλογή πολιτική για μας, αυτό πρέπει να ολοκληρώσουμε. Δηλαδή κάλλιστα υπήρχαν άτομα, αλλά όχι στο, δεν θυμάμαι στο «Βιβλιοπωλείο» αν ήταν τότε, [Δ.Α.] κι έχω στο μυαλό μου πρόσωπα, δεν ξέρω αν ήταν ήδη από την ομάδα την, όταν ήμαστε εκείνη τη χρονιά, μπορεί να ήταν το «Βιβλιοπωλείο», τα οποία συνυπήρχαν και σε πολιτικές οργανώσεις. Υπήρξε και αυτό, δηλαδή δεν υπήρχε κάποιος αποκλεισμός, δηλαδή να μπαίνει ότι: «Θα πρέπει να συμμετέχεις σε αυτό, αλλά πουθενά αλλού». Όχι υπήρχαν άνθρωποι οι οποίοι, υπήρχαν κορίτσια τα οποία συμμ[00:20:00]ετείχανε και σε οργανώσεις. Ίσως όχι πάρα πολλά, αλλά υπήρχαν, έτσι; Οπότε, όπως βλέπεις, υπήρχε μία ανεκτικότητα, έτσι; Μία ελαστικότητα στο, ένα σύμπαν ας πούμε παλλόμενο να το πούμε, μίκραινε, άνοιγε, άνοιγε, ξανάνοιγε, ξανάλλαζε κατεύθυνση, σχήματα και τα λοιπά, εντάξει, ήτανε πολύ ενδιαφέρον.

Και αυτό που μου περιέγραφες πριν, ότι η καθεμία κουβαλούσε προφανώς το δικό της υπόβαθρο.

Ε, ναι.

Εσύ όταν πήγες και σου κέρδισε το ενδιαφέρον αυτή η ομάδα, ποια βιώματα, ας πούμε, πατριαρχίας ίσως κουβαλούσες από το παρελθόν της εφηβείας και τα λοιπά;

Ναι. Αυτό δεν ήταν το παρελθόν μόνο της εφηβείας, ξεκινούσε απ’ το: «Με το συμπάθιο, είναι κορίτσι». Είναι πολύ σημαντικό δηλαδή για μένα ότι η καταγωγή μου δεν [Δ.Α.] πουθενά αλλού, αλλά η καταγωγή μου ήταν απ’ τον συγκεκριμένο τόπο. Ήταν ο τρόπος που αντιμετωπίζει τα πράγματα, γιατί είναι μια σκληρή πατριαρχική κοινωνία η Κρητική, ακόμα και σήμερα σε πολλά πράγματα. Νομίζω ότι αυτό ανά το πανελλήνιο κυκλοφορεί κατά καιρούς. Λοιπόν, οπότε ξεκίνησα, τουλάχιστον η δική μου αίσθηση ήταν ότι σε όλη μου την, την παιδική ηλικία και τα λοιπά... Που, εντάξει, παιδική ηλικία είσαι πιο μικρός, αλλά θέλω να πω σιγά-σιγά, και ειδικά από τη στιγμή που αρχίζεις από το παιδί να πηγαίνεις σε έφηβος, ήταν πραγματικά σαν να έπεσε ένας τοίχος, δηλαδή: «Ώπα! Από δω και πέρα βρίσκεσαι από κείνη την όχθη και δεν είσαι από κείνη την όχθη». Και αρχίζουνε τα κατεβατά τον απαγορεύσεων, έτσι; «Δεν θα βγαίνεις», όχι δεν θα βγαίνεις, δηλαδή «δεν μπορεί να τρέχεις στους δρόμους τώρα να παίζεις ποδόσφαιρα στη γειτονιά», ας πούμε, 13 χρονών, ή δεν είναι δυνατόν, ας πούμε, δεν ήταν αποδεκτό το ότι μπορεί να ’χω γνώμη, να ’χω άποψη, να μη θέλω κάτι, να θέλω κάτι, να βλέπω τον εαυτό μου διαφορετικά. Λοιπόν και με αρκετή πίεση δηλαδή, ναι, αρκετή πίεση, είχαμε πολύ στρατιωτική κατάσταση το σπίτι, πολύ στρατιωτική κατάσταση το σπίτι. Ο μπαμπάς ήταν χωροφύλακας επίσης, είναι το κλασικό πρότυπο Κρητικός και χωροφύλακας και τα σχετικά. Εντάξει, ο οποίος είχε έναν πολύ δικό του τρόπο να αγαπάει τους ανθρώπους, δηλαδή αγαπούσε αλλά δεν επέτρεπε να φαίνεται. Οπότε άλλο πράγμα δείχνεις κι άλλο πράγμα υπάρχει και δεν ξέρω αν συμφιλιωθήκαμε και ποτέ, που λέει ο λόγος, συμφιλιωθήκαμε, αλλά με πολύ, πολύ αργά, δηλαδή πολύ πολύ αργά. Που σημαίνει ότι τράβηξα έναν δρόμο μόνη μου για να μπορέσω να τα βγάλω πέρα. Απ’ την άλλη πιθανώς ήμουνα και εγώ πολύ σκληρό καρύδι, δεν ξέρω τι να πω. Δεν μπόρεσα να δεχτώ ποτέ το γυναικείο πρότυπο της μητέρας μου, αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, δηλαδή εδώ θέλουμε έναν ψυχοθεραπευτή να συζητήσουμε αμέσως! Δηλαδή δεν μου ήταν αποδεκτό το, το γυναικείο πρότυπο, ας πούμε, της, ξέρεις, της χαμηλής φωνής, του, έτσι μιας υποτακτικότητας και τα λοιπά, του: «Δεν επιλέγω, πες εσύ, εσύ που ξέρεις, εσύ είσαι η κεφαλή του σπιτιού, εγώ ό,τι πεις» και τα λοιπά. Δεν το, δεν... υπήρξε ένα τεράστιο κενό νομίζω εκεί. Νομίζω δηλαδή ότι είναι πολύ σπουδαίο να έχεις γυναικείο πρότυπο και ενδεχομένως μέσα από αυτές τις διαδικασίες βρήκα γυναικεία πρότυπα ή πρότυπα. Που, εντάξει τώρα, όταν συζητάμε ειδικά σήμερα γυναικείο και αντρικό ξέρεις τι έχει γίνει, ένας σεισμός για το θέμα. Αναζητούσα ένα –δεν ξέρω πώς να, θα το ’λεγα–, εντάξει εγώ δεν είχα και πρόβλημα ακριβώς, αλλά στην ουσία αισθανόμουνα ότι δεν ταιριάζω μ’ αυτό που χαρακτηρίζουμε ως κατηγορία «γυναίκα». Αυτό, δηλαδή δεν μιλάμε τώρα για την εξωτερική εμφάνιση ή, ξέρω γω, το, τη χροιά της φωνής –εντάξει, τώρα καπνίζουμε εκατό χρόνια–, θέλω να πω το ύψος και όλα αυτά τα πράγματα. Είναι ότι πραγματικά αισθανόσουν ότι δεν μπορείς να ενταχθείς, δεν επιθυμείς μάλλον, αυτό είναι το πιο σωστό, δεν επιθυμείς με τίποτα να ενταχθείς σ’ αυτό το έτοιμο καλούπι. Ότι εφόσον μπαίνεις στην κατηγορία γυναίκα το εύρος των χαρακτηριστικών και των δράσεων και των κινήσεων και των επιλογών μιας τέτοιας κατηγορίας είναι αυτό και τέλος. Βέβαια, μιλάμε τώρα για κάποια χρόνια, ξέρεις, εγώ είμαι γεννημένη το ’64. Λοιπόν, βέβαια δεν είναι και πεντακόσια χρόνια πριν, αλλά, όπως και αν το καταλάβεις, έχουν αλλάξει πολύ τα πράγματα σήμερα και κάποιοι μπορεί να λένε: «Μα, τι λέτε, ρε παιδιά, υπάρχουν αυτά;». Λοιπόν, εάν κάποιος σταθεί, αφουγκραστεί σε τέτοιου είδους εμπειρίες, θα καταλάβει γιατί έχουμε διάφορα ξεσπάσματα ακραίας βίας ένθεν και ένθεν, ενώ πολλοί πιστεύουν ότι: «Βρε παιδιά, επιτέλους λύθηκαν τα πράγματα», έτσι; Δηλαδή… Και είναι άλλο πράγμα να κατανοούμε και άλλο πράγμα να αποδεχόμαστε και τα λοιπά. Νομίζω ότι αυτό ήταν ένα πάρα πολύ κομβικό σημείο για μένα, δηλαδή ότι στην ουσία αισθανόμουν ότι δεν έχω, δεν μπορώ να έχω έναν, πρώτον αποδοχή από το περιβάλλον μου, δηλαδή αισθανόμουνα πάντα περιθωριακή. Ξέρεις, ας πούμε, ένα περιθωριακό πρόσωπο, ας πούμε, είναι κάπως αλλιώς, κάπου διαφορετική, κάπως αλλιώς. Ένα συγκρουσιακό άτομο και, που δεν το χωράει ο τόπος ενδεχομένως, είναι αυτό που λέμε ζωηρό παιδί, ζωηρός άντρας, εμένα βγήκε ζωηρή γυναίκα, ας πούμε. Δηλαδή περισσότερο έμοιαζα στον παππού μου παρά σε οποιονδήποτε άλλον, από ό,τι μου έλεγαν όλοι, η μάνα μου και οι συγγενείς: «Ίδιος ο παππούς της!» ας πούμε. Και το οποίο καταλαβαίνεις πού πήγε αυτή η ιστορία και νομίζω ότι μέσα από αυτόν τον τρόπο δηλαδή πραγματικά είχα κάποιους ανθρώπους οι οποίοι δεν μου έθεσαν το θέμα: «Μα, πώς είσαι έτσι, βρε παιδί μου;». Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, δεν είναι σημαντικό;

Αυτή… Έτσι όπως μου το περιγράφεις νιώθω ότι αυτή η άρνηση, η αντίσταση στο γυναικείο πρότυπο της μητέρας σου και της, το γυναικείο πρότυπο της εποχής ήταν έμφυτη, κάπως. Όχι ότι είχες κάποιο–

Δεν ξέρω–

Αντίθετο γυναικείο πρότυπο απ’ της μητέρας σου.

Όχι, δεν υπήρχε. Κοίταξε, θα μπορούσε κάποιος να πει: «Εγώ διάβαζα πάντα, ξέρω γω, την Γεωργία Σάνδη και εμπνεύστηκα, ή την τάδε περιηγήτρια που πήρε τ’ άλογο, ή την τάδε αρχαιολόγο». Καμία σχέση, καμία σχέση, όχι, νομίζω ότι ήταν κάτι αυθεντικό. Μου φαινόταν αυτονόητο, δεδομένο και αυτονόητο, ότι έχω το δικό μου μυαλό, έχω τον δικό μου λόγο και ο λόγος πρέπει να ακούγεται ή να μπορώ να έχω επιλογές και κυρίως να μη δέχομαι βίαιες συμπεριφορές, ό,τι κι αν σημαίνει βία, δηλαδή το θέμα της βίας ήταν πολύ σημαντικό. Βέβαια, πρέπει να σου ομολογήσω ότι αυτό που κερδίζεις από τέτοια περιβάλλοντα είναι να γίνεις βίαιος άνθρωπος, έτσι; Δηλαδή γίνεσαι ένας εσύ, δεν γίνεται να το αποφύγεις αυτό, νομίζω θα το έχεις ακούσει. Δηλαδή, όταν μεγαλώνεις σε ένα βίαιο περιβάλλον, αποκτάς, ή θα είσαι ο άνθρωπος ο τραυματισμένος που θα χωθεί στη γωνιά του και δεν θα σηκώνει φωνή σε κανέναν ή θα, για να επιβιώσεις θα πρέπει και εσύ, αποκτάς έναν μηχανισμό, ας πούμε, που από, αντιγράφεις στην ουσία και ασυνείδητα βίαιες συμπεριφορές και γίνεσαι και εσύ ένας βίαιος άνθρωπος με έναν τρόπο. Ή επίσης ένας πάρα πολύ σκληρός άνθρωπος, μπορείς να γίνεις ένας άνθρωπος αρκετά σκληρός, κυνικός ή σκληρότερος από άλλους. Ίσως από εκεί μου έχει μείνει αυτό το είδος της αλλεργίας των γυναικών που με το τίποτα κλαίνε, που όταν βλέπουν ένα παιδί ας πούμε τρελαίνονται: «Ένα παιδάκι!», δεν είναι δεδομένο ότι όλα τα παιδιά του κόσμου είναι, ας πούμε, συμπαθητικά ή τρελαινόμαστε. Αυτά είναι από μέσα μας, έτσι; Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Ή γενικά λιγώνονται, λιώνουν και είναι ας πούμε μία κινούμενη σφαίρα συναισθημάτων. Συναισθήματα έχουν και οι άντρες, άσχετα αν εκδηλώνονται ή όχι, δεν καταλαβαίνω γιατί οι γυναίκες θα πρέπει να ’χουνε ακόμα περισσότερα συναισθήματα και πάντα προς μία κατεύθυνση. Καταλαβαίνεις τι θέλω να σου πω. Εντάξει ίσως έχω πάρει πειθαρχίες από κει και τελικά, ναι, τελικά δεν ξέρω τι έγινε. Ναι.

Και μετά αφού εσύ ξεκίνησες τη δραστηριοποίηση–

Ναι–

Στους φεμινιστικούς χώρους, αυτό το αποδέχτηκε το οικογενειακό περιβάλλον, το συζητούσες, το μοιραζόσουν–

Δεν νομίζω ότι συζητούσα πολλά, εξαφανίστηκα λίγο απ’ το σπίτι. Δεν εννοώ δεν κοιμόμουνα στο σπίτι, αλλά εξαφανιζόμουνα και πραγματικά είχα πέσει σε ένα, μια θάλασσα απόλυτα ενδιαφερόντων πραγμάτων για μένα. Δηλαδή από βιβλιοπωλεία, διαβάσματα, εκθέσεις, συναυλίες, οτιδήποτε αφορούσε την τέχνη, ας πούμε, τα γράμματα να το πούμε έτσι και τα λοιπά. Και cult πρόσωπα, cult προσωπικότητες, δηλαδή είναι λογικό να θέλεις να αναζητήσεις έναν άνθρωπο ο οποίος έχει βρεθεί σε ένα, σε έναν άλλον τόπο, ας πούμε, και τι γέφυρα μπορεί να υπάρχει. Ήταν πάρα πολύ ενδιαφέροντα, πολλοί ήταν βέβαια στον χώρο της τέχνης που μπορούσες να τους δεις, ας πούμε, αλλά... Δηλαδή μπορούσαμε να διαβάζουμε ας πούμε την, τη λογοτεχνία του ’60 της Αμερικής, ξέρεις, Κέρουακ, όλα αυτά τα πράγματα από κει, Μπάροουζ. Δεν σημαίνει ότι επειδή εγώ διάβαζα τέτοια οι υπόλοιποι διαβάζαν αυτά, αλλά, σου λέω, πάρα πολλή φιλολογία και λογοτεχνία περί ναρκωτικών ας πούμε, όλα αυτά τα πράγματα ήταν μέσα στα ενδιαφέροντά μας. Δηλαδή οτιδήποτε θα μπορούσε να, να διευρύνει την ανθρώπινη συνείδηση, την κατανόηση του ανθρώπινου κόσμου, πέρα από τον δεδομένο συμβατικό, μπετοναρισμένο κόσμο. Βέβαια, τρως και τα μούτρα σου όταν το κάνεις αυτό, εντάξει, το καταλαβαίνεις, γιατί πατάς και στο κενό μερικές φορές. Δηλαδή όλα αυτά έχουνε και το κόστος τους, αυτό θέλω να πω. Δηλαδή το να γυρίσεις την πλάτη σε πράγματα που μπορεί να σου παρέχουν μια άλλου τύπου ασφάλεια και εσύ να λοξοδρομήσεις και να τραβάς τον δρόμο σου, με αντίσταση των υπολοίπων γύρω σου, ούτε καν ανοχή, ναι, έχει κόστος! Και πολύ μεγάλο κόστος πολλές φορές, έτσι; Δηλαδή να κάνεις ολόκληρο αγώνα στη ζωή σου για να γίνεις αποδεκτός από τον γονιό σου, ας πούμε, γιατί είσαι όπως είσαι, να πρέπει να ζεις σε απόσταση, με κάποιου τύπου απόσταση και τα λοιπά. Και δεν ξέρω τι θα έλεγαν άλλες, αλλά αυτό μπορεί να φτάσει μέχρι και τον, μέχρι τη στιγμή που αποβιώνει ο γονιός, δεν εννοώ συγκρουσιακά, εννοώ την απόσταση, όπου πλέον δεν μπορούν να εκφραστούν συναισθήματα. Είναι, είναι πολύ ενδιαφέροντα πράγματα αυτά, έτσι; Και εκεί βλέπεις ότι τελικά η προσωπική κατάσταση έρχεται και δένει με το, αυτό που λέμε πολιτικό. Γι’ αυτό και πάντα λέγαμε ας πούμε: «Το προσωπικό είναι πολιτικό» και δεν είναι μια προσωπική υπόθεση την οποία αφορά εσένα ή την, τον διπλανό σου, τη διπλανή σου ή μπορεί να εμπίπτει στη σφαίρα του κουτσομπολιού. Δεν είναι εκεί το πράγμα, δεν είναι εκεί ακριβώς. Δηλαδή το βλέπαμε τελείως διαφορετικά και νομίζω ότι το βλέπουμε ακόμα διαφορετικά, κάποιες από μας δεν μπορεί να το βλέπουν αλλιώς. Επίσης το άλλο είναι, θα μπορούσε να σου βάλει κάποιος ένα άλλο, μία[00:30:00] άλλη παράμετρο, την παράμετρο της μαζικότητας. Δηλαδή ότι τέτοιου είδους εγχειρήματα έχουν έναν χαρακτήρα ας πούμε, ξέρεις, απομονωτικό, ίσως εσωστρεφές, ναι, όντως ενδεχομένως. Ότι είναι χωριστικός ο χαρακτήρας τους και δεν επικοινωνούν με τις ευρύτερες –να μη μιλήσω τώρα για τις πλατιές μάζες, έτσι; Άσ’ το αυτό– και ότι ακούγεται λίγο ντιλετάντικο, ας πούμε, και ελιτίστικο και τα λοιπά. Ναι, μπορεί να ακούγεται ελιτίστικο, όχι λόγω ταξικής καταγωγής, ελιτίστικο ως πρακτική. Άρα αυτό είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα προσέγγιση για να μπορούμε να δούμε πως τέτοιου είδους πρακτικές θα μπορούσαν να διευρυνθούν. Δηλαδή πώς θα μπορούσε να αγγίξει περισσότερο κόσμο, αυτό θα έλεγα. Αλλά όχι ότι θα έπρεπε ας πούμε να απομονωθούν, θα μπορούσε κανείς να το δει και από τη ματιά της σέκτας, ξέρεις, δηλαδή με χαρακτηριστικά ας πούμε κωδικοποιημένης οικειότητας μεταξύ των προσώπων που αλληλοαναγνωρίζονται, ξέρεις, εσύ… Ακόμα και τώρα αν συναντηθώ με κάποιες από τις φίλες μου, ας πούμε, και συνοδοιπόρισσες στο «Βιβλιοπωλείο των Γυναικών», όταν μιλάμε μεταξύ μας, έχουμε τον δικό μας τρόπο επικοινωνίας, με την έννοια ότι δεν χρειάζεται να επεξηγήσουμε, να αναλύσουμε και όταν συζητάμε, συζητάμε πάλι σαν να έχουμε μείνει εκεί πίσω. Δηλαδή θέλω να πω ότι δεν έχει σπάσει το νήμα και πια δεν μπορώ να συνεννοηθώ με τον άλλον, με κάποια πρόσωπα που μπορώ να βλέπω. Κάποια.

Η αλήθεια είναι ότι αυτό το ’χω αντιληφθεί πάρα πολύ κι εγώ με την ενασχόληση, γιατί–

Α, ναι;

Η αλήθεια… Έχω παρατηρήσει ότι όλες οι γυναίκες έχουμε ακόμα ένα δίκτυο, έχετε ακόμα ένα δίκτυο μεταξύ σας.

Δεν βλεπόμαστε πολύ συχνά–

Αυτές οι σχέ… Ναι, δεν έχει να κάνει με αυτό απαραίτητα, αλλά όλες γνωρίζονται, γνωρίζεστε, μου λένε η μία για την άλλη.

Ή μαθαίνουμε η μία για την άλλη, ακόμα και αν δεν βλεπόμαστε.

Υπάρχει αυτό το κοινό βίωμα που–

Ναι, είναι πάρα πολύ ισχυρό το βίωμα και αυτό είναι κυρίως απ’ το «Βιβλιοπωλείο των Γυναικών» για την περίπτωση τη δικιά μου. Εκεί η συνύπαρξη, ας πούμε, των δεκατριών γυναικών, που θα σου είπε και η Άννα πράγματα, σου τα ’πε η Άννα υποθέτω το πώς ξεκίνησε–

Ναι, αλλά να τα πούμε και μαζί–

και τα σχετικά–

Ναι, γενικά πώς, πώς έγινε το πέρασμα–

Ε, ναι, εντάξει, αυτό έχει, εγώ το έζησα ως κάλεσμα πάλι, ήταν το δεύτερο κάλεσμα, ας πούμε, καθαρά θρησκευτικές ορολογίες λοιπόν. Φάε, βρε πουλάκι μου τίποτα! Λοιπόν –πώς το λένε–, εκεί υπήρξε ένα κάλεσμα γιατί το «Βιβλιοπωλείο» το είχαν ανοίξει ως εμπορική επιχείρηση, εμπορική επιχείρηση έτσι κανονικά. Εντάξει, με ένα πρόσημο φυσικά, η Μυρτώ η Μπολώτα και η Άννα η Μιχοπούλου. Εντάξει; Η οποία Μυρτώ αποχώρησε κάποια χρόνια αργότερα από την ομάδα πλέον του «Βιβλιοπωλείου των Γυναικών». Αυτό η Άννα θα γνωρίζει καλύτερα πόσο διάρκεσε το εγχείρημα αυτό, το ατομικό, το εμπορικό, το επιχειρησιακό και προκειμένου να κλείσει ή δεν ξέρω τι άλλο είχανε σκεφτεί, επειδή ήταν συνειδητοποιημένες και οι δύο φυσικά, έκαναν ένα κάλεσμα όπου πήγαμε τα πρόσωπα που επιθυμούσαμε. Εκεί έγινε μία συζήτηση απ’ τα κορίτσια και στη συνέχεια καταγράφηκε το ποια ήτανε διατεθειμένη να συμμετέχει, μεταξύ αυτών υπήρξα και εγώ, ας πούμε. Και πάλι σου το λέω, όχι γιατί είχα ειδικό σύνδεσμο, μπορεί να ήταν πια και η αυτόνομη –όχι, περίμενε, να είμαι σωστή– κλήθηκε και η Αυτόνομη Ομάδα Γυναικών, εμείς δηλαδή, οι Αυτόνομες Γυναίκες μάλλον, να το πω σωστά. Λοιπόν, οπότε πήγαμε και εμείς, δεν σημαίνει ότι όλα τα πρόσωπα της δικής μου ομάδας, ας πούμε, ήτανε, από μένα ήτανε νομίζω η Γιώτα, η Μαρίνα, ξέρω γω, θυμάμαι, έτσι; Γιατί δεν θυμάμαι κι εγώ ποια τώρα, δηλαδή άμα δεν τα ’χεις γραμμένα, δεν μπορείς να θυμάσαι ποια πρόσωπα ήταν ακριβώς μέσα, ας πούμε. Λοιπόν, και παραμ… Δεν ξέρω, δηλαδή και η Μαρίνα ήτανε, πρέπει να πάρω την Μαρίνα να μου πει. Λοιπόν, με την Γιώτα ήμουνα σίγουρα μαζί, την Γιώτα την Μπούζιου. Παραμείναμε λοιπόν κάποιοι άνθρωποι, φτιάξαμε μία ομάδα δεκατριών προσώπων, μέσα σε αυτήν ήταν και η Άννα η Μιχοπούλου, δηλαδή και η Μυρτώ η Μπολώτα. Σιγά-σιγά θυμάμαι ότι η Μυρτώ είχε αρχίσει να αποσύρεται, δηλαδή να λείπει, να κάνει δικά της πράγματα, δεν ξέρω η γυναίκα πού ήτανε, και βασικά η Άννα συνέχισε. Όπου και εκείνη είχε μεγάλα διαστήματα στα οποία δεν ήταν ακριβώς δηλαδή στο μαγαζί, εμφανιζόταν, χανόταν και τα λοιπά. Δηλαδή δεν υπήρχε ένα παρουσιολόγιο, έτσι; Ο τρόπος που λειτουρ… Αυτό ήταν ένα πολύ μεγαλύτερο εγχείρημα, δεν, καμία σχέση με τα προηγούμενα. Δηλαδή από τη μια έχεις μία ομάδα η οποία είναι φεμινιστική, ήταν η διαχείρισις του «Βιβλιοπωλείου των Γυναικών», άρα έχεις μία συλλογική διαχείριση ενός ανοιχτού χώρου πλέον. Δεν είναι κάτι που το, δηλαδή βρισκόμαστε και τα συζητάμε μεταξύ μας, άρα έχεις να δώσεις λόγο και σε, και σε ανθρώπους απέξω και έχεις ένα πρόσωπο, ό,τι πρόσωπο και σε ό,τι εμβέλεια, με ό,τι εμβέλεια. Λοιπόν, το ένα ήταν το κομμάτι της διαχείρισης, το οποίο είχε τα απόλυτα πρακτικά θέματα, σαν να ζούμε σε ένα σπίτι μαζί, έτσι; Δηλαδή το, μοιράζαμε βάρδιες, το ποια θα ανοίξει το πρωί, ποια θα ανοίξει το βράδυ, κάναμε ωρολόγιο πρόγραμμα ποιος είναι το πρωί. Μπορούσαν να περνάνε κάποιες που ήταν εκεί τριγύρω για οποιονδήποτε λόγο και να πουν, να παίρνουν τηλέφωνο να φωνάζουν: «Τι γίνεται, ρε; Είναι 9:30 η ώρα, δεν έχετε ανοίξει», ας πούμε, «ποια ανοίγει σήμερα;». Δηλαδή είχαμε τέτοιου είδους ελεγκτικούς μηχανισμούς, αυτονόητους μεταξύ μας, γιατί γενικά ήμαστε πάρα πολύ συνεπείς πρέπει να σου πω. Λοιπόν, από τις βάρδιες για να είναι ανοιχτό, από το, τις παραγγελίες των βιβλίων, τη μεταφορά των βιβλίων από, ενδεχομένως από βιβλιοπωλεία και προμηθευτές, την, τον καθαρισμό του χώρου, γιατί κάποιες είχαμε ιδιαίτερη έφεση προς την καθαριότητα. Δεν μιλάω για υστερίες, αλλά εννοώ δεν θα το αφήναμε ποτέ, ας πούμε, σαν να είναι ένας χώρος παραμελημένος και τα λοιπά. Τη διαμόρφωση του χώρου, τα μαστορικά του χώρου, που ήτανε πάρα πολλές γυναίκες που ερχόντουσαν και φτιάχνανε τα ηλεκτρολογικά και τέτοια, πρέπει να σ’ το πω και αυτό. Όχι ότι δεν υπήρχαν και άνδρες, έτσι; Συμμετείχαμε κι εμείς, με κάτι βαριοπούλες ρίξαμε έναν τοίχο, ας πούμε. Αλλά θέλω να σου πω ό,τι είχε να κάνει με τον σχεδιασμό του χώρου, με την επίπλωση του χώρου, με τη μεταβολή, με την επιδιόρθωση, όλα αυτά τα πράγματα. Με τη φροντίδα της γάτας της Σεράχ, που ήτανε βράχος εκεί μέσα, λοιπόν, ήτανε πολύ καλό ζώο αυτό το κακομοίρικο. Λοιπόν, το, η Άννα νομίζω το είχε φέρει, η Άννα ήταν ειδική γατολόγος πάντα, ξέρω γω, οπότε του δίναμε αντισυλληπτικό χάπι για να μην κυνηγάει τον Λουκά κάθε χρόνο στη γειτονιά. Ο Λούκας ήτανε ο εραστής κάθε χρόνο. Λοιπόν, είχαμε διάφορες δηλαδή καθημερινές πτυχές, όπως ακριβώς είσαι με έναν άνθρωπο που συμβιώνει, απλά δεν κοιμάται στον ίδιο χώρο. Σε ένα δωμάτιο υπήρχε ο χώρος του αρχείου, οπότε υπήρχε… Το αρχείο, πρέπει να σου πω, ήταν το αρχείο του «Βιβλιοπωλείου των Γυναικών», άσχετα πώς λέγεται σήμερα, έτσι; Οπότε το αρχείο ξεκίνησε, από ό,τι μου ’χει πει η Άννα, με μία δική της ιδέα, προτού σχηματιστεί πολύ σύντομα η ομάδα του «Βιβλιοπωλείου των Γυναικών», με μία δική της ιδέα και ξεκίνησε μαζί με την Μυρτώ, που είχανε συλλέξει ορισμένα πράγματα. Δηλαδή είχανε την, δηλαδή μπορούσαν οι γυναίκες να καταλάβουν τη σημασία που μπορεί να έχει η διατήρηση ενός υλικού, περιοδικών, δεν ξέρω γω τι ακριβώς είχανε κρατήσει, η Άννα ενδεχομένως να είχε κρατήσει κάποιες σημειώσεις, το τι υπήρχε. Δεν ήταν κάνα μεγάλο πράγμα. Εκεί που φούντωσε κυριολεκτικά, δηλαδή γέμισε ένα δωμάτιο στην αρχή, το δωμάτιο του αρχείου, το οποίο ήταν και κλειδωμένο για να μην μπαίνει ο καθένας και άνοιγε με κλειδί και κατόπιν αιτήσεως και τα λοιπά και πλήρωνες μόνο τις φωτοτυπίες. Δηλαδή ήμασταν πάρα πολύ καλές πρέπει να σου πω, δηλαδή ερχόταν ο άλλος: «Να σου πω, να σου δείξω, τι θες, άνθρωπέ μου!». Ό,τι θέλεις μπορείς να φανταστείς, τώρα μπορώ να σου λέω ατελείωτες ιστορίες. Δηλαδή, θυμάμαι μία φορά ήμουνα με την Γιώτα και βάφαμε κάτι μαξιλάρια, τα μαξιλάρια που έπρεπε να βάλουμε στον χώρο, τα οποία τα έχει η Άννα, από πάνω με κάτι φεμίνια, με διάφορα, ξέρω γω, και ήμασταν με τα σπρέι στον χώρο του αρχείου, που ήταν ακριβώς δίπλα στην είσοδο, στο διαμέρισμα Μασσαλίας και Σκουφά, λοιπόν, μια πολύ ωραία πολυκατοικία. Και ξαφνικά μπαίνει μία –γυναίκα νομίζω ήτανε– και μας ρωτάει: «Ρε παιδιά, συγγνώμη, νομίζω ότι κάπου εδώ υπάρχει ένα sex shop, ας πούμε». Εμείς αμέσως κατευθείαν: «Να σας πούμε, κυρία, δεν είναι εκεί, δεν είναι εδώ. Μήπως να ρωτήσετε παραπάνω;». Καταλαβαίνεις, δηλαδή, το πνεύμα που επικρατούσε, δεν ξέρω είχαμε και το, ίσως και τον σαμαρειτισμό λίγο σε έναν βαθμό μέσα, εντάξει; Anyway. Και γενικά μία, τη βλέπεις την αποδοχή που υπάρχει, έτσι; Δηλαδή όποιος και να ερχότανε ήμασταν γενικώς πολύ βοηθητικές, δηλαδή θέλαμε να βοηθάμε γενικότερα. Ωραία.

Η στοχοθεσία του «Βιβλιοπωλείου» όταν έγινε το κάλεσμα και μετά, στη συνέχεια, ποια ήταν; Θέλατε να υπάρχει μια φεμινιστική βιβλιογραφία προσβάσιμη–

Όχι βιβλιογραφία, δεν ήταν νομίζω το πρώτο. Αυτό ίσως θα μπορούσαμε να το πούμε για το αρχείο, γιατί με την Άννα όντως κάτσαμε και φτιάξαμε και μία βιβλιογραφία ας πούμε, και τη χτύπησε η Δήμητρα η Τουλάτου. Άρα που σημαίνει ότι είχαμε την αντίληψη από τότε, που τότε δεν υπήρχαν πράγματα, χειρόγραφα έτσι; Δηλαδή τη συλλογή του υλικού την έκανα εγώ τους τίτλους, με το έρημο χέρι το οποίο μου κόστισε, δεν μπορούσα να δώσω εξετάσεις μετά, είχε πάθει το χέρι ντουβρουτζά. Το γράφει και στο, και στην εισαγωγή έχει γράψει: «Πάθαμε τενοντίτιδες» γράφει η Άννα, ξέρω γω, και εννοεί το δικό μου χέρι. Και η Άννα έκανε την επιμέλεια και η Δήμητρα το χτύπησε. Λοιπόν, όχι, δεν ήταν αυτό, θέλαμε να υπάρχει ένας ανοιχτός χώρος όπου θα κυκλοφορούν οι φεμινιστικές ιδέες, ήταν ξεκάθαρο δηλαδή. Θέλαμε ένα φεμινιστικό κέντρο, έναν χώρο που θα μπορεί κάποιος να, κάποια, αλλά και κάποιος, δεν, δηλαδή μπαίνανε άντρες μια χαρά και το λέω γιατί έχω δεχτεί τέτοιες ερωτήσεις: «Δηλαδή ήταν ανοιχτό σε άνδρες;». Εννοείται ότι ήταν ανοιχτό σε άνδρες. Εντάξει; Δηλαδή τουλάχιστον οι άνδρες που μπαίνανε ήταν άνθρωποι, να σημειώσω και αυτό. Δηλαδή θα μπορούσε να φανταστεί κανείς σήμερα ότι μπορεί να μπει ο καθένας, δεν είχαμε αντιμετωπίσει τέτοια θέματα, δεν ξέρω, λόγω εποχής; Δεν ξέρω. Και πάρα πολλοί φίλοι μάς βοηθούσαν κατά καιρούς, άμα θέλαμε καμία βοήθεια, ας πούμε. Λοιπόν, κυρίως αυτό ήτανε, δηλαδή θέλαμε να υπάρχει μία ιδεολογική επαφή, ζύμωση, προσέλκυση προσώπων, συζητήσεις, γι’ αυτό κιόλας γίνονταν εκθέσεις υλικού, γινόντου[00:40:00]σαν συζητήσεις, δηλαδή οργανώνονταν ανοιχτές συζητήσεις. Δεν λέγαμε τη λέξη διάλεξη ποτέ, μάλλον δεν μας άρεσε υποθέτω για να μην προέκυψε, ακουγόταν έτσι πολύ κάπως μάλλον, τώρα που το λέω μού ακούγεται κάπως. Λοιπόν, αυτό, γινόντουσαν πράγματα, δίναμε τον χώρο για να γίνουν συναντήσεις άλλων ομάδων, είχαμε παραχωρήσει τον χώρο συνάντησης ας πούμε στην Ομάδα των Λεσβιών, κάποια στιγμή μας είχε ζητηθεί και τα λοιπά, σου λέω το, κι εγώ ό,τι θυμάμαι τώρα. Προσπαθούσαμε να έχουμε με τα μέσα που διαθέταμε αυτά τα βιβλία τα οποία θεωρούσαμε ότι είναι σημαντικό να διαβάσει, να, να γνωρίσει κάποιος, αλλά σκέψου ότι μπορούσε να ’ρθει κάποιος, δεν ερχόταν κάποιος έπαιρνε ένα βιβλίο και έφευγε. Όχι, ερχόταν, είχε τον καφέ του, στρωνόταν εκεί στο γραφείο, οπότε πραγματικά όπως μιλάμε εμείς οι δύο είχαμε ολόκληρες συζητήσεις και ανταλλαγή εμπειριών. Είχαμε πάρα πολλές γυναίκες απ’ το εξωτερικό επίσης και είχαμε, δηλαδή πραγματικά γινόταν μια κυκλοφορία ιδεών, ας πούμε, εντός και εκτός και επί του αυτού, του «Βιβλιοπωλείου», έτσι; Και μετά, νομίζω ήταν πάρα πολύ σημαντικό, δηλαδή το, το κατάφερε σε έναν βαθμό. Το κατάφερε σε έναν βαθμό, έτσι; Δεν περιμέναμε να έρθουν οι ορδές εκεί μέσα και τα πλήθη, ήμασταν και κοντά στην Φιλοσοφική, εντάξει; Και είχαμε κι εμείς και τον κόσμο μας, είχαμε και την ταυτότητά μας, μην το ξεχνάς, έτσι; Δεν μπορώ να φανταστώ να μπαίνει τώρα ένα μέλος ας πούμε της «Χρυσοπηγής» εκεί μέσα, καταλαβαίνεις; Δηλαδή είχαμε ταυτότητα, δεν ήταν απλώς: «Ανοίξαμε ένα περίπτερο», «Ελάτε ο καθένας, πάρε ένα φυλλάδιο», «Τι είναι;», «Το φίλτρο που καθαρίζει το νερό», «Φύγε». Όχι, είχε ταυτότητα και ήτανε πάρα πολύ ωραίο αυτό το κομμάτι, γνωρίσαμε πάρα πολλούς ενδιαφέροντες ανθρώπους και φέραμε ανθρώπους σε επαφή με άλλους ανθρώπους, έτσι; Εγώ, δηλαδή, εντάξει. Δεν έχω κάποιο παράπονο επ’ αυτού, γιατί ίσως δεν είχα άλλες προσδοκίες, έτσι; Δεν ξέρω, ανάλογα με τις προσδοκίες που θέτει κανείς. Απλά νομίζω ότι ό,τι μπορέσαμε περισσότερο το κάναμε, νομίζω και παραπάνω από αυτό που μπορούσαμε.

Και τότε προφανώς υπήρχανε πολλές ομάδες γυναικείες και–

Υπήρχανε, ναι, και πριν από μας βέβαια–

Και στον αυτόνομο χώρο και μη–

Βέβαια–

Οι σχέσεις με τις άλλες ομάδες ποιες ήτανε–

Και οργανώσεις, ναι–

Και με την–

Νομίζω ότι είχαμε–

Κυρία Παμπούκη που είχε επίσης το βιβλιοπωλείο το δικό της–

Σου είπε η Άννα για την Ελένη. Την γνώρισα και τα λοιπά. Κατ’ αρχάς, σκέψου τη διαφορά ηλικίας, δηλαδή τώρα να ’σαι εσύ, ας πούμε, 22 χρονών για παράδειγμα και να είναι η Ελένη με γκριζαρισμένα μαλλιά, έτσι τη θυμάμαι εγώ. Και μία τελείως μητρική φυσιογνωμία, έτσι παχουλή και τα λοιπά, με πολύ επιβλητικό λόγο, αλλά και γλυκύτητα μαζί. Ήτανε πάρα πολύ προστατευτική η Ελένη, δηλαδή μπορούσε να, η Άννα μου ’λεγε ότι όταν ανοίξαν το «Βιβλιοπωλείο», το οποίο συνεχίστηκε και μετά, η Ελένη τους βοήθησε πάρα πολύ, γιατί είχαμε διαφορά, ήταν στον αμέσως παράλληλο δρόμο, στην Σίνα, λοιπόν και πολλές φορές δίναμε βιβλία η μία στην άλλη, δηλαδή αλληλοστηριζόμαστε και τέτοια. Και οπότε είχε ένα μητρικό προφίλ θα έλεγα η Ελένη, αλλά η Ελένη πρέπει να σου πω ότι δεν συμμετείχε ούτε στις διαδικασίες του «Βιβλιοπωλείου», ούτε στο, στις αποφάσεις του «Βιβλιοπωλείου», το λέω για να είναι απόλυτα καθαρό, ήτανε για μένα μία μητρική μορφή. Εγώ την έχω συγκρατήσει έτσι, που θέλει να στηρίξει, αγαπάει τις γυναίκες, αγαπάει τα κορίτσια, θέλει έναν καλύτερο κόσμο και βλέπει τις νέες κοπέλες που προσπαθούν να κάνουνε κάτι και εκείνη είναι δίπλα τους, με όποια συμβουλή, με όποια βοήθεια, με ό,τι μπορεί να κάνει. Δηλαδή ήταν πάρα πολύ θετική η, πολύ θετική η ύπαρξη της Ελένης. Και αγαπητός άνθρωπος, έτσι; Αγαπητός άνθρωπος, ναι. Μία μαμά ήτανε, μία μαμά ήταν η Ελένη. Τώρα με άλλες ομάδες, κοίτα, γενικά πηγαίναμε και σε καλέσματα, κάνανε κι οι άλλες ομάδες, υπήρχε το «Σπίτι Γυναικών» ας πούμε για παράδειγμα, που το «Σπίτι Γυναικών» είχε πολλές ομάδες, όπως την Ομάδα των Ξένων Γυναικών θυμάμαι μέσα, την Ομάδα για τη Βία και τον Βιασμό, υπήρχε η Αυτόνομη Κίνηση, ας πούμε, που είχαν παράξει άλλα πράγματα. Δηλαδή θυμάμαι πολύ καθοριστική η παρουσία της Ευτυχίας Λεοντίδου, της γιατρού εκεί, της γυναικολόγου, που ασχολούνταν πάρα πολύ με το σώμα μας και όλα αυτά. Οπότε καταλαβαίνεις ότι είχες μία ώσμωση μεταξύ όλων αυτών των γυναικών, δεν ήταν δηλαδή η καθεμία, η καθεμία ομάδα εργαζόταν, ας πούμε, εσωστρεφώς, κατ’ αποκλειστικότητα με τα δικά της θέματα. Υπήρχε και αυτή η διάσταση προφανώς, αλλά υπήρχε και η αλληλο… Η επικοινωνία μεταξύ τους και η αλληλόδραση, είτε με τη μορφή του τι έντυπο βγάλανε να το δείξουμε, να το βγάλουμε, είτε με τη συμμετοχή σε εκδηλώσεις, είτε με –εννοώ στους χώρους αυτούς–, είτε με τη συμμετοχή σε διαδηλώσεις, ή και από την κοινή ο… συνδ… από τη συνδιοργάνωση διαδηλώσεων. Όπως για παράδειγμα στην περίπτωση των, παλαιότερα ήταν το Οικογενειακό Δίκαιο το ’82 πριν από μας, αλλά και κυρίως με το, με τις εκτρώσεις, ας πούμε. Το ’95, που ήταν ένα πολύ καθαριστικό, ένα κομβικό σημείο ας πούμε για το Γυναικείο, έτσι; Υπήρχε ένα συγκρουσιακό κλίμα, ας πούμε, με την απόλυτη αρνητική πλευρά, κατάλαβες; Το οποίο, όπως βλέπεις, δεν έχει λήξει ακριβώς ούτε σήμερα, δηλαδή... Τέλος πάντων, καταλαβαίνεις. Άρα λοιπόν υπήρχε και προσωπική γνωριμία υπήρχε, δηλαδή κάποια πρόσωπα γνωρίζαμε: «Τι κάνεις ρε;» και τώρα να βρεθούμε «τι κάνεις» και όλα αυτά. Σίγουρα υπάρχει. Και θεωρώ ότι χωρίς, αυτό ήταν το πολύ καλό, το οποίο είχε όλος αυτός ο χώρος, όχι μόνο ο φεμινιστικός, ότι ενώ γεννιούνται πάρα πολλοί, πολλές ας πούμε άσπονδες έχθρες –ξέρεις, γεννιούνται και τέτοια–, τελικά αυτοί οι άνθρωποι μεταξύ τους έχουν έναν τρόπο επικοινωνίας. Είναι αυτό που η φίλη μου η Βασούλα: «Ρε παιδί μου, είμαστε χύμα!». Τι εννοεί «είμαστε χύμα» ασχέτως ηλικιών; Ότι εγώ μπορεί να κάτσω δίπλα σου σε ένα σκαλοπάτι και να αρχίσουμε να μιλάμε στα καλά καθούμενα, χωρίς να έχει, χωρίς να προεξοφλούμε όλες αυτές τις τυπικές διαδικασίες έναρξης κοινωνικού διαλόγου, αυτό το πράγμα εννοώ. Δηλαδή ένα πράγμα ότι με τον άλλον κανονικά έχεις ακουμπήσει και νομίζω ότι πάρα πολύς κόσμος τουλάχιστον της εποχής και εκείνης και αρκετά χρόνια μετά, τον είχε τον κώδικα, τον είχε τον κώδικα, είχανε τον τρόπο να επικοινωνούν μεταξύ τους, έτσι; Κάτι το οποίο δεν ξέρω αν έχει διαγνωστεί και αυτό είναι ζήτημα. Ή επίσης ότι υπήρχαν άτομα με αυτό που λέμε ας πούμε αυτοθυσιαστική συμπεριφορά, δηλαδή κάνουμε κάτι για την προσφορά και όχι γιατί έχουν να αποκομίσουν κάτι, ούτε θα πάρουν κανένα χαρτί, ούτε θα αποκατασταθούν επαγγελματικά. Μπορεί και να μην τους ενδιαφέρει καθόλου, αλλά πραγματικά δίνουν τον εαυτό τους, είναι με τα μπούνια μέσα που λέμε, κατάλαβες; Υπήρξα ένα τέτοιο άτομο πρέπει να σου πω, ήμουνα απ’ την πρώτη μέρα που το λειτουργήσαμε, ως ομάδα εννοώ, το «Βιβλιοπωλείο των Γυναικών», μέχρι την ημέρα που έκλεισε. Ναι, δηλαδή ήμουνα από τους ανθρώπους που δεν έλειψα ποτέ, ας πούμε, απ’ το «Βιβλιοπωλείο», ήταν κομμάτι της ζωής μου πολύ, ήμουν πολύ δεμένη με αυτό. Εντάξει, ήμασταν λίγο σταχανοβίτισσες, πρέπει να σ’ το πω αυτό, είχαμε αυτήν τη σταχανοβίτικη έννοια του καθήκοντος, ας πούμε, την είχαμε, ναι, γιατί αλλιώς δεν μπορούσε να σταθεί κάτι τέτοιο. Και την αίσθηση της ευθύνης προφανώς απέναντι σε τρίτους, δηλαδή ότι θα ’ρθει ο άνθρωπος, πρέπει να είναι ανοιχτό, πρέπει να είναι καθαρό, πρέπει να βοηθήσουμε, εκείνος χρειάζεται βοήθεια. Υπήρχαν και περιπτώσεις που κληθήκαμε ας πούμε να στηρίξουμε άτομα που είχανε γίνει θύματα, είχανε πέσει θύματα βιασμού, και προ της δίκης και μετά της δίκης, υπήρξαν και τέτοιες περιπτώσεις. Γιατί οι βιασμοί, πιστεύω ότι η αιχμή δηλαδή ήταν η βία, βία-βιασμοί ήτανε το ένα και το άλλο σεξουαλικότητα, πολύ σημαντικό ζήτημα, και τα οποία είναι και αλληλένδετα όλα αυτά να τα δεις κάπου. Και φυσικά το θέμα των εκτρώσεων – κι αυτό αλληλένδετο, δηλαδή ξεκινάει αν δεις είναι μία σωματική λογική, δηλαδή είναι μια σωματική προσέγγιση, ξεκινάς «το σώμα μου είναι ο εαυτός μου» και από κει αρχίζεις και ανοίγεις και τοποθετείσαι σε μία σειρά από θέματα. Το αν σου δίνω το δικαίωμα να το αγγίξεις, να το μεταχειριστείς, να το, να του φερθείς έτσι και οτιδήποτε άλλο. Ναι, από κει.

Δηλαδή η ομάδα του «Βιβλιοπωλείου» ποια ήταν η συμμετοχή της στις δράσεις εκείνης της εποχής που κυρίως αφορούσαν την, όντως τη βία και τους βιασμούς, την αντισύλληψη–

Μπορούσαμε, φτιάχναμε –νομίζω ότι πρέπει να υπάρχουν οι φωτογραφίες–, εγώ δηλαδή κατά καιρούς αναγνωρίζω: «Α! Αυτό το ’φτιαξα εγώ», ας πούμε, για τους, για τη βία και τους βιασμούς είναι που είναι ένας γιατρός του Μεσαίωνα που βγάζει κάτι ανθρωπάκια μέσα απ’ την κοιλιά μιας γυναίκας, το ’χα φτιάξει εγώ, ας πούμε. Θυμάμαι που το ’φτιαχνα στο «Βιβλιοπωλείο», τα κάναμε μόνες μας όλα αυτά και τα σχεδιάκια και τα πραγματάκια, έχουμε και κρατήσει, έχουμε κρατήσει και στο αρχείο τα πανό, τα, κάτι μικρά σαν λάβαρα μικρά, ξέρω γω, διάφορα τέτοια, κονκάρδες, όλα αυτά τα πράγματα. Σκέψου τα φτιάχναμε όλα μόνες μας. Συμμετείχαμε και συνδιοργανώναμε και συμμετείχαμε ας πούμε σε όλα αυτά.

Και υπάρχει κάποια πορεία ή διαμαρτυρία που έχει χαραχτεί στο μυαλό σου ως η πιο έντονη;

Νομίζω ότι ήτανε πολύ έντονο αυτό με τις εκτρώσεις, γιατί βρέθηκε σε αντιπαράθεση ο κόσμος. Δηλαδή υπήρχαν άτομα από τους υποστηρικτές –ξέρεις τι ήταν, η «ΕΛΚΙΣ», είναι, υπάρχει ακόμα και σήμερα– δηλαδή αυτούς τους ακραίους, ας πούμε, ακραίους τέλος πάντων, φανατικούς ή, πώς να το πούμε, υπερορθόδοξους να πούμε Χριστιανούς, που έχουνε μία συγκεκριμένη τοποθέτηση και νομίζω ότι υπήρχε μία συνύπαρξη σε κάποια στιγμή και ήταν και Αστυνομία και το ένα και το άλλο και φωνές και τέτοια πράγματα. Ναι, κατάλαβες δηλαδή. Εντάξει, δεν θεωρώ ότι ήμασταν ηρωικώς μαχόμενες, κάναμε, δηλαδή δεν είχαμε θύματα στον αγώνα, εννοώ ξέρεις, ας πούμε, όπως το γνωρίζουμε. Αλλά νομίζω ότι ήταν ένα τεράστιο κομμάτι της ζωής μας αυτό και το τεράστιο δεν το εννοώ χρονικά, ας πούμε, το εννοώ συμβολικά. Δηλαδή δεν ξέρω οι άλλες πώς το έχουνε προσλάβει, αλλά για μένα ήταν ένα πάρα πάρα πολύ σημαντικό κομμάτι της ζωής μου. Ήταν, είναι με όλα του τα, με όλες τις κριτικές που μπορείς να κάνεις και τα λοιπά, ήταν ένα κανάλι το οποίο νομί[00:50:00]ζω ότι λείπει σήμερα. Μπορεί σε κάποιους να λείπουν, σε κάποιες να λείπουν κάποια πράγματα σήμερα, αυτή η αίσθηση της ομαδικότητας, της συνύπαρξης, της συλλογικότητας. Να ξέρεις ότι υπάρχει ένα στέκι και ό,τι και να γίνει μπορείς να πας να κάτσεις εκεί και να νιώθεις χαλαρά και άνετα, δηλαδή να κάτσεις στον χώρο, να έχεις ανθρώπους με τους οποίους μπορείς να συνεννοηθείς, που δεν έχει τον χαρακτήρα της εμπορικότητας. Ξέρεις τι εννοώ, υπάρχουν πάρα πολλές δράσεις σήμερα με διάφορα φιλο-, φιλοζωικά, φιλο-ξέρω γω, φυσιολατρικά ή ό,τι άλλο θέλεις, τα οποία όμως έχουνε άλλες προδιαγραφές. Εκεί ήτανε, ας το πούμε, ανιδιοτελής η περίπτωση και ήταν: εσύ πηγαίνεις, κάθεσαι, χαλαρώνεις, συζητάς, ψάχνεις, δεν ξέρω τι κάνεις.

Υπάρχει κάποια περίπτωση επισκέπτη του αρχείου και του «Βιβλιοπωλείου»–

Ναι–

Που σου έχει χαραχτεί στη μνήμη;

Με την έννοια να ’ναι πάρα πολύ ιδιαίτερη περίπτωση; Ένας ο οποίος κατατάχθηκε στην Λεγεώνα των Ξένων εκ των υστέρων θυμάμαι υπήρξε. Υπήρχαν Ιρανές πρόσφυγες, οι οποίες ερχόντουσαν και μάλιστα μία πούλαγε και κοσμήματα και μικρές μινιατούρες, ας πούμε. Υπήρχε πρόσωπο το οποίο ήθελε εμείς να του έχουμε στο συρτάρι τα χάπια του, μας εμπιστευόταν τόσο πολύ και ήθελε να ’ρχεται να παίρνει το χάπι του στο «Βιβλιοπωλείο». Καταλαβαίνεις τι θέλω να σου πω, έτσι; Δηλαδή υπήρχαν και άνθρωποι οι οποίοι ίσως αισθάνονταν ότι μπορούν να ακουμπήσουν εκεί, έστω και, ξέρεις, κάποια στιγμή γινότανε και λίγο πιεστικό. Δεν μιλάμε για βίαιες συμπεριφορές φυσικά, έτσι; Δηλαδή θέλω να σου πω ότι μπορούσαν να σου τύχουν διάφορα πράγματα και φυσικά δεν έχω συγκρατήσει κάποια περίπτωση έτσι του διάσημου επισκέπτη εγώ. Όχι, ίσως τα ’βλεπα πάρα πολύ ανθρώπινα, ναι, πάρα πολύ ανθρώπινα. Ή την κοπέλα που ήρθε απ’ το Ισραήλ και η Σεράχ είναι η μόνη φορά που χίμηξε σε άνθρωπο και της άρπαξε τη ζακέτα; Κάτι τέτοια πράγματα θυμάμαι, η μόνη φορά που του την έδωσε του ζώου, που ήταν μισός άνθρωπος!

Και βέβαια πέρα–

Ναι–

Από τα, τις κινητοποιήσεις και τις διαμαρτυρίες υπήρχε, υπήρχαν και πολλά πάρτι, έχω ακούσει–

Και συνεντεύξεις πρέπει να σου πω, δηλαδή μας παίρναν τηλέφωνο: «Παιδιά, θα μιλήσει κάποιος στον ραδιοφωνικό σταθμό τάδε». Υπήρχανε άνθρωποι, κάναμε καλέσματα, δηλαδή είτε για δική μας εκδήλωση είτε αλλουνού εκδήλωση, μετά είχαμε καλέσματα, ενημερώναμε, καταλαβαίνεις υπάρχει μια ολόκληρη διαδικασία από κάτω για να λειτουργούν πράγματα, ναι. Για πες, για τα πάρτι;

Ναι.

Τα πάρτι, εντάξει, δεν είναι περίεργο, ήταν ένας τρόπος όχι απλώς συνάντησης των ανθρώπων, αλλά πολλές φορές χρειαζόταν μία οικονομική στήριξη κάποιος χώρος, το οποίο συνεχίζεται ακόμη και σήμερα ουδεμία διαφορά, αυτό. Απλά δεν ήτανε πάρτι μόνο για γυναίκες, δηλαδή εγώ θυμάμαι ότι καλούσα και τους φίλους μου ας πούμε να έρθουνε. Μπορούσανε να είναι σε, μπορεί, ακόμη και σε ένα κλαμπ μπορούσε να γίνεται, σε ένα μπαρ, δεν ήταν ανάγκη να γίνει στο «Βιβλιοπωλείο» μέσα. Και στο «Βιβλιοπωλείο» είχε γίνει. Αλλά και στις άλλες ομάδες θυμάμαι, θυμάμαι το «Σπίτι των Γυναικών», ας πούμε, έκανε πάρτι, πολύ λογικό. Εντάξει, ήταν πιο χαλαρή κατάσταση λίγο–

Ναι, αυτό–

«To know us better» θα έλεγε κάποιος, ε; Γνωριζόμασταν έτσι κι αλλιώς να σου πω την αλήθεια, σε σημείο να γνωρίζουμε και τους χαρακτήρες των ανθρώπων από τις άλλες ομάδες, όπως φαντάζομαι και εκείνοι εμάς, κι εκείνες, εμάς έτσι; Δηλαδή ξέραμε ποια είναι αυτή που είναι πιο διαλλακτική ή με ποια μπορούμε να συμφωνήσουμε περισσότερο, κατάλαβες; Δηλαδή δεν σημαίνει ότι όλοι ήμασταν, όλες ήμασταν το ίδιο. Κάποιες πιθανώς ταιριάζαν περισσότερο με κάποιες άλλες. Ναι, λογικό είναι αυτό.

Και μετά εντέλει πώς έφτασε το κλείσιμο του «Βιβλιοπωλείου»;

Το κλείσιμο. Κοίταξε, αφού πέρασε – πρέπει να σου πω ένα άλλο στοιχείο. Τον τρόπο με τον οποίον οργανωνόταν η διαχείριση. Λοιπόν, δεν υπήρχαν ούτε κινητά τίποτα, ούτε κομπιουτέρια τίποτα. Οπότε τι γινότανε; Κάναμε νομίζω μία φορά το μήνα ολοήμερη συνάντηση, ομάδα των δεκατριών ατόμων, με σπάνιες απουσίες πρέπει να σου πω, όπου κρατούνταν πρακτικά. Δηλαδή πρα… Όχι, κακώς το λέω πρακτικά, ρε παιδί μου, κρατούνταν σημειώσεις, δεν λέγαμε πρακτικά και μπούρδες. Λοιπόν, λέγαμε σημειώσεις. Όπου εκεί καταλαβαίνεις ότι έφερνε ο καθένας το τάπερ του, τα φαγητά μας, τους καφέδες μας, ξημεροβραδιαζόμαστε ας πούμε και πιάναμε, είχαμε την ατζέντα της ημέρας, το οποίο μπορούσε να ποικίλλει. «Παιδιά, θα δώσουμε το χάπι στη γάτα ή όχι;». «Θα δώσουμε». «Τι λέτε;». «Ναι!», τελείωσε, καλά, το αναλαμβάνει η Άννα Μιχοπούλου. Μπορούσε να είναι: «Παιδιά, με το αρχείο κάτι πρέπει να γίνει, μην αφήνετε ξεκλείδωτη την πόρτα. Να το κάνουμε έτσι, να το κάνουμε αλλιώς». Σου λέω μια… Ναι, «δεν έχουμε, παιδιά, η λάμπα του διαδρόμου κάηκε! Εσύ;». «Εντάξει». Πάμε παρακάτω: «Το ‘‘Σπίτι Γυναικών’’ ζητάει να τοποθετηθούμε για το τάδε θέμα», έτσι; Γινόταν κι αυτό, γινόντουσαν όλα. Από τα πιο ταπεινά καθημερινά, μέχρι αυτά που θα θεωρούσε κανείς ότι είναι τα πλέον σοβαρά. Αυτό λοιπόν κράτησε σχεδόν μέχρι τέλους. Κάποια στιγμή δεν θυμάμαι ακριβώς ποια χρονιά, έγινε ένα κάλεσμα για καινούργιες κοπέλες να έρθουν, γιατί; Γιατί, όπως είναι λογικό, η Μυρτώ ας πούμε σταμάτησε να ’ρχεται, η Άννα έλειπε επίσης κι εκείνη αρκετά, ερχόταν αλλά όχι τακτικά και κάποια στιγμή, η Νανά είχε πάει στο εξωτερικό θυμάμαι Γαλλία κάποια στιγμή. Όπου προέκυψε το ζήτημα ότι χρειαζόμαστε και άλλους ανθρώπους και είναι αυτό που λέμε να γίνει μία διεύρυνση της ομάδας, έτσι; Νομίζω κάποια στιγμή αποχώρησε σχεδόν σιωπηρά η Μυρτώ, δηλαδή ναι, λογικό. Και στη συνέχεια κλήθηκαν κάποια καινούργια πρόσωπα, που εγώ θυμάμαι δύο… Τέσσερα άτομα θυμάμαι εγώ αυτήν τη στιγμή αν τα λέω σωστά. Τέσσερα ήτανε; Εκεί γύρω πρέπει να ’ταν. Λοιπόν, που ήτανε νεότερες κοπέλες οι περισσότερες από αυτές και όπου μπαίνει ένας δεύτερος κύκλος μέσα, δηλαδή αναλαμβάνουν τα άτομα, αλλά ξέρεις κάτι; Ο παλιός είναι αλλιώς και ο νέος είναι ωραίος! Δηλαδή βλέπεις ότι η χτισμένη νοοτροπία των παλαιότερων, το πώς λειτουργούσαν, ίσως η, η ψυχική επαφή μεταξύ τους, δεν ξέρω τι ακριβώς, αισθανόσουν ότι υπάρχει μία διαφορά. Επίσης αισθανόσουν ότι από τη νεότερη, από την άλλη φουρνιά υπήρχε για κάποια, σε κάποια πρόσωπα υπήρχε μια διστακτικότητα να εκφραστούν και είναι λογικό με την έννοια «αυτές ξέρουν» ενδεχομένως, δεν ξέρω. Και από την άλλη πλευρά υπήρχαν και κάποιες φωνές, οι οποίες διεκδικούσαν να ακουστούν πάνω από τους άλλους. Λοιπόν, οπότε διαπιστώσαμε ότι υπάρχει ένα καινούργιο ήθος στο «Βιβλιοπωλείο», δεν μιλάμε άλλη ιδεολογία αυτό είναι σεβαστό, μιλάμε για ένα καινούργιο ήθος. Λοιπόν οπότε αυτό το ήθος κατέληξε σε μια πάρα πολύ συγκρουσιακή κατάσταση, με πράγματα, τα οποία δεν τα έχουμε συζητήσει και δεν επιθυμούσαμε ποτέ να τα συζητήσουμε, δεν ξέρω τι σου ’χει πει η Άννα γι’ αυτό. Γιατί ρωτάω; Θέλω να δω μέχρι πού το φτάνει η Άννα, γιατί δεν ξέρω τι λέει ο κόσμος. Κατάλαβες; Δηλαδή το τι πράγματα λέει. Αυτό ήταν ένα πράγμα το ότι έκλεισε το «Βιβλιοπωλείο των Γυναικών» εσπευσμένα, με τον χειρότερο δυνατό τρόπο, σαν να ήμαστε κάποιοι οι οποίοι σπάνε τα γραφεία του κόμματος, που έχουν γίνει αυτά, και παίρνουνε το αρχείο του κόμματος ή ένα κομμάτι το αρχείου του κόμματος και ποιος είναι ο αυθεντικός και ποιος είναι η σφραγίδα. Λοιπόν, μείναμε άφωνες. Εγώ το τοποθετώ όχι σε επίπεδο ιδεολογικής διαφοράς, αλλά σε… Η Άννα το τοποθετεί σε επίπεδο πολιτισμικής διαφοράς και η άποψη αυτή έχει κατατεθεί τότε σε χαρτί. Η πολιτική, η διαφορά μας δεν είναι πολιτική, είναι πολιτισμική, εγώ θα έθετα και ένα στοιχείο ηθικής. Δηλαδή μπορεί να είσαι ο απόλυτα αναρχικός, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει ηθική, όπου θα μου πεις πώς την ορίζεις; Μην μπω στην κουβέντα, θέλω να πω, ναι, δηλαδή θεωρώ ότι δεν υπήρξε ηθική εκείνη τη στιγμή και βρεθήκαμε μπροστά σε ανθρώπους που προσωπικά λέγαμε: «Τι συμβαίνει και δεν το αναγνωρίζουμε αυτό που ζούμε μπροστά». Τα άτομα που συμμετείχαν, οι δύο απ’ τις τρεις, είναι απολύτως αποκατεστημένα. Λοιπόν, μιλούσαμε για τον τρόπο με τον οποίον έκλεισε. Λοιπόν, να πούμε κατ’ αρχάς ότι ήταν μεγάλος ο κύκλος του «Βιβλιοπωλείου» για μένα, αν σκεφτείς ότι λειτουργούσε από έναν συλλογικό χώρο με δεκατρείς ανθρώπους. Δεν είναι εύκολο εγχείρημα, εδώ δυο άνθρωποι δεν μπορούν να συνεννοηθούνε και καταφέραμε και συνεννοηθήκαμε δεκατρείς και λειτουργούσαμε ένα πράγμα σε τακτά διαστήματα, με τις ώρες του και τα σχετικά και τις δραστηριότητές του. Πιστεύω ότι αυτό, η… Το «Βιβλιοπωλείο» κάποια στιγμή ήταν προδιαγεγραμμένο να κλείσει τον κύκλο του, αν το δούμε από μία πλευρά, θα εξηγήσω παρακάτω. Λοιπόν, με την έννοια ότι ναι μεν μπήκαν καινούργια πρόσωπα, τα πρόσωπα αυτά δεν ήταν ικανός αριθμός και δεν μπορούσε να σηκωθεί και παραπάνω ο αριθμός τους, πόσο θα φτάναμε; Από την άλλη, στην ουσία, αν το δεις θέλαμε να υπάρχει μία ομοιογένεια, όχι με την έννοια ταυτότητα, αλλά, ρε παιδί μου, να μπορούμε να κινούμαστε σε μία κοινή κατεύθυνση, έτσι; Με τις διαφοροποιήσεις μας. Να μπορούμε και να έχουμε και μια οικειότητα, δηλαδή να ρίξουμε και κάνα καντήλι η μία στην άλλη, ας πούμε, σε ένα στιλ: «Ρε, άφησες το παράθυρο ανοιχτό όλη νύχτα», ας πούμε, κατάλαβες; Είχαμε και τέτοιες σχέσεις. Λοιπόν, αλλά το ότι συμμετείχανε καινούργια πρόσωπα, τα οποία θεωρώ ότι, υπήρχανε δύο άτομα τα οποία ήταν εξαιρετικά καλής πάστας να το πω, δηλαδή αυτό που λέμε ηθική συμπεριφορά, σεβασμό στους υπόλοιπους, ασχέτως συμφωνούμε ή διαφωνούμε. Από την άλλη πλευρά υπήρχανε κάποια πρόσωπα τα οποία είχανε, θεωρώ ότι είχανε προσεταιριστεί νιχιλιστικές απόψεις, γιατί δεν μπορώ καν να το τοποθετήσω στον γνωστό χώρο του αναρχισμού, είναι παρακάτω, τα οποία εργάστηκαν υπόγεια. Δηλαδή δεν είναι απλώς εκφράζω μία άλλη άποψη, στη[01:00:00]ν οποία αποφασίζει η πλειοψηφία. Γιατί πρέπει να το πούμε αυτό, ότι είχαμε τον δημοκρατικό συγκεντρωτισμό, που λέει και το ΚΚΕ, δηλαδή σε πάρα πολλές περιπτώσεις ακολουθούνταν η γνώμη της πλειοψηφίας, έτσι; Δεν ήμασταν δηλαδή τελείως χύμα για να το καταλάβει κανείς. Υπήρχε μία σειρά στα πράγματα, μία τάξη πραγμάτων θέλοντας και μη, αλλιώς δεν κρατιούνται πράγματα. Και νομίζω ότι το φάουλ της απόλυτης μειοψηφίας, απόλυτης μειοψηφίας όχι στο αν θα συνεχίσει το βιβλιοπωλείο ή όχι, αλλά στη συγκεκριμένη πράξη ήτανε… Τι σου ’λεγα τώρα; Χάθηκα γιατί σκεφτόμουν και άλλα μαζί.

Για τη μειοψηφία και πώς–

Ότι αυτή η απόλυτη μειοψηφία – κάτι ήθελα να σου πω γι’ αυτές. Ναι, το φάουλ σού έλεγα, το φάουλ ήτανε ότι απέκρυψε τις πραγματικές της προθέσεις, γι’ αυτό και βρεθήκαμε προ εκπλήξεων. Εάν είχε εκφράσει τις πραγματικές της προθέσεις δεν ξέρω αν θα είχε βρει αρχείο και το λέω μετά λόγου γνώσεως. Δηλαδή, όταν ξέρεις ότι κάποιος είναι ικανός να σηκώσει το αρχείο ή μέρος του αρχείου, το σηκώνεις πρώτα εσύ, γιατί βρίσκεσαι σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης και σηματοδοτείς τον άλλον –γίνεται άλλος και άλλη κατ’ αρχάς– και τον σηματοδοτείς ως εχθρό. Θα μου πεις: «Είσαι απόλυτη;». Ναι είμαι, δεν μπορώ να το δω διαφορετικά, δεν μπορώ να θεωρήσω ότι έγινε ένα λάθος, μία παρεξήγηση. Ήταν ένα οργανωμένο πράγμα, ήτανε με πεποίθηση, ήτανε με συνείδηση και επιμονή. Λοιπόν, όταν διεκπεραιώνεις μία τέτοια πράξη, η οποία είναι σοκαριστική, απολύτως ανεξαρτήτως σε ποιον χώρο το ’κανες –και στην Εκκλησία να το κάνεις και, δεν ξέρω, στην τελευταία κατάληψη να το κάνεις– λοιπόν και οικειοποιείσαι ένα υλικό με την, με την πρόταξη «το κίνημα είμαι εγώ» αυτό είναι τρομακτικό. Εκείνο το οποίο μπορεί να κρίνει κανείς και να έθετε ως ερώτημα θα ήτανε: «Δηλαδή θεωρείτε ότι το ‘‘Βιβλιοπωλείο’’ ανήκει στην ομάδα του ‘‘Βιβλιοπωλείου’’ και κατ’ αυτό το, το σκεπτικό όταν αποφασίσει η ομάδα του ‘‘Βιβλιοπωλείου’’ κλείνει και το ‘‘Βιβλιοπωλείο’’; Μήπως το ‘‘Βιβλιοπωλείο’’ –σου κάνω τώρα τον δικηγόρο του διαβόλου, έτσι;–, μήπως το ‘‘Βιβλιοπωλείο’’ ανήκει στο κίνημα και θα έπρεπε, όπως και το αρχείο του, και θα έπρεπε να παραδοθεί στα χέρια άλλων διαδόχων, ακόμα και διά της βίας;». Γιατί αυτό ήταν τελικά αυτό που παίχτηκε, έτσι; Δηλαδή το ξέρουμε ότι διαφωνείτε, το ξέρουμε ότι το βλέπετε διαφορετικά, αλλά εμείς θεωρούμε το άλφα, το βήτα και τελικά το κίνημα απαλλοτριώνει το έργο μιας ομάδας. Το οποίο έργο –πρέπει να πούμε– δεν ήτανε, δεν ήταν συμβολικό, είχε υλικό αντίκρισμα, ήταν απτό, το πιο απτό πράγμα δεν ήταν ούτε η καρέκλα και το τραπέζι, αυτά τα θεωρούσαμε ότι είναι προφανώς αμελητέα, ήτανε το «οικειοποιούμαι ούτε καν όλο το αρχείο», που σημαίνει ότι δεν γνωρίζανε καν τη λογική με την οποία έχει στηθεί το συγκεκριμένο αρχείο. Που δηλώνει την απόλυτη περιφρόνηση για τους δημιουργούς αυτού του αρχείου και όσες συνέτρεξαν και όσους συνέτρεξαν, γιατί υπήρξαν και πολλοί φίλοι άντρες, οι οποίοι έδιναν σταθερότατα υλικό από τις βιβλιοθήκες τους, από τα χαρτιά τους και τα βιβλία τους –πώς το λένε– και τις εφημερίδες τους ή κουβαλάγανε ή οτιδήποτε άλλο. Άρα στην ουσία περιφρονείς έναν ολόκληρο κόσμο, περιφρονείς λοιπόν τον δημιουργό, τον ονομάζεις υπάλληλο, γι’ αυτό τότε είχα πει τη φράση: «Δεν υπήρξα υπάλληλος κανενός». Αυτή ήταν η δική μου τοποθέτηση και ήμουνα σαφώς απέναντι, μιλάμε τώρα πολιτικά, έτσι; Εάν θέλουμε κάποιον να ενταχθεί σε ένα κόμμα ή σ’ έναν σχηματισμό, ο οποίος εξαρχής γνωρίζει ποια είναι η θέση του, θεωρώ ότι θα πρέπει να κρατήσει τη θέση του μέχρι τέλους. Δεν συνέβη αυτό στη δική μας περίπτωση, εμείς ουδέποτε είχαμε τέτοιου είδους οργανωτικές ας πούμε ρυθμίσεις. Λοιπόν, οπότε ξαφνικά βλέπουμε άτομα τα οποία τους είχε δοθεί κάθε δικαίωμα και δυνατότητα να παραμείνουνε στον χώρο και να επιχειρήσουν να οργανώσουν τη δική τους δουλειά, δηλαδή ο χώρος δεν θα ’κλεινε, έφυγες, ξέρεις ας πούμε, κλείνουν όλα, τα πήρες όλα κι έφυγες, δεν ήταν αυτό. Δηλαδή είχαμε, θεωρώ ότι σε έναν βαθμό στηρίχτηκαν αυτά τα άτομα και μόνο με την παραχώρηση του χώρου. Δηλαδή η Άννα Μιχοπούλου, για παράδειγμα, είχε το κομμάτι συνεννόηση με τους ιδιοκτήτες, που οι ιδιοκτήτες δεν ήτανε ας πούμε ούτε ο Ντουρρούτι ούτε ο Τσε Γκεβάρα, καταλαβαίνεις τι θέλω να σου πω. Οπότε λοιπόν μεσολάβησε η Άννα, έπεισε για την, για το καλό ποιόν των υπολοίπων, ας πούμε, άρα τους είχε δοθεί ο χώρος και μπορούσανε να δημιουργήσουν και να κάνουν ό,τι θέλουνε. Εκείνες όμως λοιπόν επέλεξαν τον συγκεκριμένο τρόπο. Ήτανε πάρα πολύ σοκαριστικό γεγονός αυτό που συνέβη. Δηλαδή εγώ κατέβηκα συμπωματικά και είχαν αλλάξει κλειδαριά και ειδοποίησα και τα σχετικά και όλα αυτά που γίνανε. Διαπιστώσαμε την έλλειψη του υλικού και δεν αρκέστηκαν στο ότι αφαιρέθηκε το υλικό, έτσι; Που εκεί πες ότι μπορείς... Εννοείται ότι ζητήσαμε και από άλλες ομάδες στήριξη και συγκεντρώσαμε και υπογραφές. Και η Ελένη Παμπούκη προσπάθησε να διαμεσολαβήσει. Απέναντί μας είχαμε ανθρώπους, οι οποίες θέλανε να χτυπήσουν, να παίξουνε ξύλο, να καταφύγουν στη βία και αυτό νομίζω ότι είναι ένα πάρα πολύ καλό δίδαγμα για το Φεμινιστικό Κίνημα και γενικότερα. Και επίσης για το τι σημαίνει θηλυκός άνθρωπος, εντάξει; Για να τελειώνουνε και κάποιοι μύθοι, έτσι; Ξέρεις τώρα, όλα αυτά. Ειδικά το λέω αυτό για τους δικαιωματιστές, γιατί μονίμως, ας πούμε, εντάξει, αυτό είναι άποψή μου, μπορεί να μαλλιοτραβηχτώ με κανέναν. Την άποψη, ας πούμε, ότι εφόσον κάποιος ανήκει σε μία καταπιεζόμενη κατηγορία, εάν γίνει καταπιεστής, αυτό οφείλεται στην τρομακτική καταπίεση που δέχεται, άρα εμείς πρέπει να τρέφουμε μόνο συν… –πώς το λένε– αισθήματα συμπόνιας, κατανόησης και να σταματάμε εκεί. Όχι, εκεί διαφωνώ. Εκεί διαφωνώ διότι ένας άνθρωπος μπορεί να είναι και αυτοκαταστροφικός και απόλυτα καταστροφικός σε κάποιος άλλους. Λοιπόν, κάπου πρέπει να υπάρχει μία σειρά πραγμάτων, μία αξιολόγηση για να μπορούμε να κινούμαστε σε μία κατεύθυνση. Νομίζω ότι αυτό ήταν το πιο συγκλονιστικό κομμάτι, δεν το περιμέναμε αυτό το πράγμα και θα σου είπε η Άννα υποθέτω ότι το αρχείο μετακόμισε σε ένα βράδυ. Ευτυχώς δεν ήταν το αρχείο που βλέπεις τώρα. Λοιπόν, μετακόμισε σε ένα βράδυ άρον άρον, βρεθήκαμε σε αυτοκίνητα που ήταν μέχρι τον ουρανό, που λέει ο λόγος, τούμπανο στα πράγματα, εσπευσμένα, και το αρχείο πέρασε στην αφάνεια, σαν να βρισκόμαστε σε καθεστώς παρανομίας για να το προστατεύσουμε. Αυτό είναι γεγονός. Δεν προχωρήσαμε ούτε σε μηνύσεις ούτε σε τίποτα τέτοια, κάναμε μία δημόσια ανακοίνωση και υπάρχει αυτό σε εφημερίδα του ’90. Δηλώνοντας ότι η ομάδα του «Βιβλιοπωλείου των Γυναικών» αποφάσισε να κλείσει το «Βιβλιοπωλείο» και ουδέν πέραν αυτού. Διότι είχαμε, δεν θέλαμε να κυκλοφορούν οι σφραγίδες και τα τιμολόγια του βιβλιοπωλείου, γιατί εμείς φαινόμασταν υπεύθυνες τυπικά, καταλαβαίνεις, γραφειοκρατικά. Anyway. Και τελικά το πιο ενδιαφέρον ίσως είναι ότι αυτό το πράγμα δημιούργησε ένα τρομακτικό τραύμα. Δηλαδή πες ότι εγώ με την Άννα λόγω του αρχείου είχαμε μία πολύ μεγάλη επικοινωνία, με την Άννα δηλαδή καμιά τριανταριά χρόνια είχαμε την επικοινωνία, λοιπόν και με την Γιώτα την Μπούζιου είχαμε, γιατί συμμετείχε σε εκείνη την περίοδο, επέλεξε να συμμετέχει. Από κει και πέρα, όμως, τα υπόλοιπα πρόσωπα και απομακρύνθηκαν, τουλάχιστον δεν ήτανε μέσα στον κύκλο τον δικό μου, έτσι; Μπορεί να βλέπονταν οι άλλες μεταξύ τους, δηλαδή ανά δύο ή ανά τρεις, κάπου ξέρω τι κάνει μία και είχαν και παιδιά και όλα αυτά, έτσι; Η καθεμία είχε τη ζωή της. Όχι, δεν είχαμε όλες παιδιά, κάποιες είχανε, τη δουλειά τους, όλα αυτά. Και τελικά –πώς το λένε– ήτανε σαν να πάγωσε ο χρόνος για μένα αυτό που έγινε. Δηλαδή ήταν ένα πολύ τραυματικό γεγονός, πολύ τραυματικό γεγονός, το οποίο είχε αφήσει πάρα πολλή πικρία και, και έναν θυμό πρέπει να σου πω. Δηλαδή δεν γίνεται να μη θυμώσεις, ειδικά εγώ με την Άννα που ήτανε με τα χέρια μου, κατάλαβες δηλαδή έχουν τα γράμματά μου επάνω, εγώ τα μάζεψα, εγώ τα έκανα και τα έκανα όχι για να προβληθώ εγώ, αλλά για να προσφέρω εκεί. Και να ’ρχεσαι εσύ, ο άσχετος, και να μου το αρπάζεις, αυτό ήτανε κάτι το οποίο πραγματικά δεν μπορώ να το συγχωρήσω, ακόμα και σήμερα. Η μόνη περίπτωση θα ήτανε να πάρουν το υλικό, να ζητήσουνε συγγνώμη και να το επιστρέψουνε. Γιατί στο κάτω-κάτω και να το επιστρέφανε η πρόσβασή τους, η πρόσβασή τους στο υλικό αυτό δεν θα τους απαγορευόταν ποτέ. Όπως δεν έχει γίνει για κανέναν, δηλαδή μπορεί κάποιος να νομίζει, μας είχαν κατηγορήσει ας πούμε, ειδικά εμένα με την Άννα, ότι είμαστε πάρα πολύ δεμένες στο υλικό, με το υλικό μας. Ναι! Είμαστε πάρα πολύ δεμένες με το υλικό μας, το υλικό είμαστε εμείς, έχουμε σωματική σχέση με το υλικό αυτό! Τι σημαίνει αυτό; Όχι το κρατάω, μπορεί δυστυχώς ακόμη να μην έχει εκδηλω… να μην έχει δοθεί κάπου ή να μην έχει στεγαστεί σε έναν χώρο που μπορεί να έχει μεγαλύτερη εμβέλεια, αλλά τουλάχιστον, να μιλήσω για τον εαυτό μου, η δική μου πρόθεση ήτανε πάντα αυτή. Δηλαδή κάνω μία δουλειά, δεν αμείβομαι, δεν είμαι εργαζόμενη για αυτό, δεν έχω διεκδικήσει ούτε πανεπιστημιακές δάφνες, ούτ[01:10:00]ε βρείτε μια καλύτερη δουλειά, ούτε τίποτα, ούτε υλική ανταμοιβή. Αλλά η μόνη μου προϋπόθεση είναι να δοθεί στο κοινό και ειδικά στο κοινό που έχει ενδιαφέρον γι’ αυτό. Καταλαβαίνεις; Δηλαδή ερευνητές, πανεπιστημιακούς και όποιον άλλον τέλος πάντων θέλει να το δει. Δεν φτιάχτηκε αυτό το υλικό, παρά την τρομακτική, το κόλλημά μας, πες, που έχουμε με την Άννα, δεν φτιάχτηκε αυτό το υλικό να το δω εγώ και κανένας άλλος. Άρα λοιπόν είναι σαν να παραβιάζεις ανοιχτές πόρτες κάνοντας μία τέτοια ενέργεια. Και αυτό ήταν τραυματικό και για τη σχέση της ομάδας. Αυτό είναι το σημαντικό, ότι δεν μπορέσαμε να –εντάξει, μετά προχωράνε τα πράγματα–, αλλά θέλω να σου πω ότι κάπου έσπασε αυτό το πράγμα. Όχι έσπασε ψυχικά, εγώ δεν νιώθω μακριά ψυχικά από τις άλλες, μιλάω για τον εαυτό μου, αλλά δεν μπορέσαμε να ξαναβρεθούμε σε κάποιους άλλους χώρους από κοινού, ας πούμε. Απλά υπήρχαν περιπτωσιακές σχέσεις και δεν ήταν αρμονικά πράγματα, ούτε μέσα στο αρχείο ήταν αρμονικά τα πράγματα, έχουμε διαφορετικές οπτικές, διαφορετικές τοποθετήσεις. Δηλαδή τα πράγματα δεν είναι εύκολα, δεν έχει να κάνει με το αν είσαι γυναίκα, άνδρας ή ό,τι άλλο αυτοπροσδιορίζεται ο καθένας, εντάξει; Έχει να κάνει με την ανθρώπινη φύση τελικά, έτσι; Τρομακτικό πράγμα, δηλαδή δεν το ’χουμε ξεπεράσει αυτό το πράγμα, ακόμη και τώρα που μιλάμε δεν το ’χουμε ξεπεράσει αυτό που έγινε. Τι ζήσαμε κι εμείς, απίθανο! Και το οποίο φυσικά ξέρεις, ας πούμε, ότι δεν έχει, δεν επιθυμούσαμε να... Νομίζω μάλλον, είναι πολύ πιθανό, δεν μιλάω εξ ονόματος των άλλων, νομίζω ότι μπορεί κάποιοι άνθρωποι από μας να αισθάνθηκαν μια τεράστια ντροπή και που δεν μας άξιζε κιόλας. Μπορεί και αυτό να έγινε εν μέρει, δεν μπορώ να προσδιορίσω γιατί θα πρέπει να μιλήσουν και οι άλλες, κι αν επιθυμούν.

Μία άλλη ερώτηση, να αυτοερωτηθώ, είναι θα μπορούσε κανείς στην προέκτασή του δηλαδή να πεις: «Τελικά αυτό το πέρασμα από αυτό το ‘‘Βιβλιοπωλείο’’ πιστεύεις ότι άφησε κάτι σε αυτές γυναίκες; Ή γίνανε όπως οι άλλες;». Εγώ θεωρώ ότι σαφώς και έχει αφήσει και θεωρώ ότι είμαστε πολιτικά όντα στην καθημερινότητά μας, έτσι; Με τις τοποθετήσεις μας, με τον τρόπο ζωής μας και τις επιλογές μας και όλα. Δεν νομίζω ότι έχουμε αλλάξει πάρα πολύ όλες, αλλά σίγουρα κάποιες έχουν αλλάξει, εντάξει; Και μπορεί να ’χουνε, μιλάω πολύ γενικά γιατί δεν θέλω να στοχεύσω, μπορεί να φτάνουνε και σε σημεία να πλησιάζουνε άλλες όχθες, που εμείς ήμασταν απολύτως αρνητικές και αντίθετες. Για παράδειγμα, ας πούμε, για το θέμα της έκτρωσης, μπορεί κάποιες γυναίκες από αυτές σήμερα να λένε: «Είμαι πάρα πολύ σκεπτική απέναντι στο θέμα της έκτρωσης», ενώ κάποιες άλλες είναι εκεί σταθερές, πρέπει να σου πω, εκεί, δεν προβληματίζονται με τον ίδιο τρόπο. Έτσι που λες.

Και όλο αυτό το τραύμα που έμεινε μέσα από αυτήν την πρωτόγνωρη και νομίζω και μοναδική εμπειρία που ζήσατε εσείς με το αρχείο αυτό, πώς πιστεύεις ότι μπορεί να εξιλεωθεί; Δηλαδή μια επιθυμία σου για το αρχείο, για το μέλλον του αρχείου ποια είναι;

Κοίταξε, αυτό πρέπει να γίνει μια συζήτηση με την Άννα. Με την Άννα δεν είμαστε πάρα πολύ κοντά, έχει και εκείνη τις δικές της απόψεις και εγώ τις δικές μου. Ελπίζω να συναντηθούν οι απόψεις μας κάποια στιγμή. Εγώ απλά σου επαναλαμβάνω ότι θεωρώ ότι το συγκεκριμένο υλικό πρέπει να δοθεί σε έναν φερέγγυο, ικανό φορέα με τεχνογνωσία, ο οποίος πραγματικά θα το στήσει στα πόδια του, όχι με τα πενιχρά μέσα τα δικά μας. Που εμείς έχουμε δώσει τα πάντα, δεν λέω αυτό, δεν μειώνω την προσφορά κανενός. Δηλαδή τον Άγη που βλέπεις, ο καημένος, έδωσε το σπίτι της γιαγιάς του για έξι χρόνια να μείνει δωρεάν το αρχείο, έχει κουβαλήσει τούτος… και διάφοροι άλλοι σε ομαδικές μετακομίσεις. Γιατί το αρχείο είχε μετακομίσει δέκα φορές! Δέκα, όχι καθ’ υπερβολήν, δέκα! Λοιπόν, έχουν γίνει φοβερά πράγματα, μιλάμε για τρελή κούραση. Αυτήν τη στιγμή το αρχείο βρίσκεται σε δύο χώρους, ο ένας χώρος βρίσκεται εκεί που είδες και ο άλλος χώρος είναι εδώ. Δηλαδή υπάρχει χώρος εδώ που είναι τούμπανο στο αρχείο, υπάρχει μέσα στο σπίτι. Δηλαδή εγώ δεν ξέρω πόσες αφίσες έχω, πρέπει να έχω περάσει τις χίλιες αφίσες, ας πούμε, που έχω εδώ μέσα, απλά δεν φαίνονται. Έχω κουτιά που μαζεύω πράγματα, δεν έχει λήξει η συλλογή, ό,τι περνά από το χέρι μας γίνεται. Δεν γνωρίζω τι θα γίνει παρακάτω, δεν γνωρίζω, αλλά η δική μου βούληση είναι ξεκάθαρα να οργανωθεί αξιοπρεπώς με ανθρώπους που είναι ειδικευμένοι, χωρίς να παραβιαστεί ο σχεδιασμός του και η βούλησή μας. Γιατί είναι πολύ ιδιαίτερη η οργάνωση του αρχείου, μόνο εγώ και η Άννα την ξέρουμε ή μόνο η Άννα και εγώ. Πάρ’ το όπως θέλεις, δεν διαχωρίζω ούτε την Άννα από μένα ούτε εμένα από την Άννα. Λοιπόν, δεν μπορεί ο καθένας να το πιάσει και να παρέμβει και να κάνει ό,τι οργάνωση θέλει εκεί μέσα, υπάρχει συγκεκριμένη οργάνωση και μπορεί να εκπλαγεί κιόλας. Γιατί: «Τι στο καλό μάζευαν αυτές, ρε παιδί μου, οι γυναίκες; Τι είναι αυτό;». Λοιπόν και να είναι ανοιχτό στον κόσμο, επισκέψιμο στον κόσμο σε έναν χώρο που του ταιριάζει, που του αξίζει και όλα αυτά. Και εύχομαι να το καταφέρουμε αυτό κάποια στιγμή, θα δείξει!

Όπως μου τα λες φαίνεται ότι το κουβαλάς συνέχεια μέσα σου. Δηλαδή αναζητείς πράγματα–

Ναι–

Όπως καταλαβαίνω στην καθημερινότητά σου–

Ναι–

Με… έχοντας στο μυαλό σου το αρχείο–

Με άξονα και το αρχείο και τα, και τα, τα γυναικεία, δεν μπορείς δηλαδή–

Και τα γυναικεία, ναι–

Δεν νομίζω ότι μπορείς να, βλέπεις τη ζωή, ρε παιδί μου, με έναν τρόπο. Ακόμη και αν μετατοπιστείς, ας πούμε, από τα, μπορεί να υποστήριζες κάτι και τώρα να έχεις μετατοπιστεί. Απ’ τη μια προβληματίζεσαι με τον εαυτό σου και λες: «Τώρα γιατί εγώ το βλέπω διαφορετικά; Μεγάλωσα;». Αυτό είναι το ένα, προσπαθείς να κατανοήσεις, και από την άλλη ας πούμε βλέπεις και μία κοινωνία που αλλάζει. Εμείς από κείνη την εποχή δεν σημαίνει ότι θα συμφωνούσαμε με αυτά που ακούγονται από διάφορες πλευρές για τα γυναικεία σήμερα. Δηλαδή ένα χαρακτηριστικό πράγμα που λέγαμε μεταξύ μας με την Άννα κάποια στιγμή είναι ότι εμείς θέλαμε να μιλάμε για τις γυναίκες.

Ναι.

Ενώ σήμερα γνωρίζεις, ας πούμε, ότι υπάρχει μια άλλη προσέγγιση των πραγμάτων. Παρόλο που εμείς δεν αισθανόμασταν πολύ γυναίκες με το παραδοσιακό πρότυπο. Δηλαδή δεν ήξερες αν είσαι ακριβώς το γυναίκα που λένε οι άλλοι, παρόλα αυτά δεν είχαμε κανένα πρόβλημα με το να μας αποκαλούνται, να αποκαλούμε τον εαυτό μας γυναίκα, αυτό θέλαμε, αλλά ίσως με ένα άλλο περιεχόμενο, έτσι; Έχουμε… Δεν ξέρω, ίσως ευτυχώς που δεν μπλεκόμαστε, γιατί δεν ξέρω τι μαλλιά κουβάρια θα ’χαμε γίνει, δεν ξέρω αν συμφωνούσαμε με όλους. Λοιπόν, τέλος πάντων, ενδιαφέροντα είναι όλα αυτά.

Και πλέον, μετά από τόσα χρόνια, με τι αφορμές μιλάς για τον Φεμινισμό που έζησες τότε, για τις ομάδες, το συζητάς; Τα σκέφτεσαι, τα θυμάσαι–

Με τον τρόπο… Δεν το συζητάω με τους καθημερινούς, με τους ανθρώπους που συναναστρέφομαι στη δουλειά μου, δεν έχουν ιδέα τι έχω κάνει και τι δεν έχω κάνει. Ούτε με τη γειτονιά μου, ούτε με, και τα λοιπά και γενικά είχα και πολύ αρνητική στάση από την οικογένεια τη δική μου. Δηλαδή: «Τι κάθεσαι και ασχολείσαι τώρα; Άσε μας, ρε παιδί μου» και τέτοια, εκατό χρόνια αυτό το πράγμα. Όχι, απλά είναι σποραδικές κρούσεις από κάποιους ανθρώπους που μπορεί να το ακούσουν, να το γνωρίζουν, όπως για παράδειγμα εσύ, όπως επίσης νομίζω Βασίλη ήταν το επώνυμο της κοπέλας που ήθελε να επιχειρήσει να κάνει μία εργασία στο Πανεπιστήμιο του Αιγαίου, αν δεν κάνω λάθος, μεταπτυχιακά οπωσδήποτε, για το «Βιβλιοπωλείο». Μία συνέντευξη που μας ζητήθηκε στις 8 του Μάρτη, που πήγα στην Κλεφτόγιαννη, μία άλλη ομιλία σε ένα σχολείο της Νίκαιας, Δημοτικό Σχολείο, που μου ζήτησε ένας φίλος από το Φάληρο να μιλήσουμε για τα ανδρικά και γυναικεία παιχνίδια και τα λοιπά. Και που όταν τελείωσα ήταν δεκαπέντε ολόκληροι άνθρωποι εκεί πέρα, κανένας άντρας γονιός, πατέρας, και όταν τελείωσε ήρθε η διευθύντρια και μου είπε: «Είσαστε πάρα πολύ δυνατή». Της λέω: «Δεν είμαστε σε όλα δυνατοί, μη νομίζετε, άνθρωποι είμαστε όλοι». Λοιπόν, τι να κάνω; Ό,τι προκύψει, δεν είναι κάτι που επιδιώκω, δηλαδή αν προκύψει κάποιος και το θυμηθεί καλώς. Ή είχαμε κάνει με την Άννα μία παρουσίαση στο «AMOQA». Το πρόλαβες; Λοιπόν, κάναμε μια παρουσίαση στο «AMOQA», μου λέει η Άννα: «Θα γίνει αυτό, έλα κι εσύ, πες κι εσύ κάτι». Είχα γράψει κι εγώ ένα κειμενάκι εκεί πέρα, το ’γραψα, ξέρω γω, και το διάβασα, η Άννα έκανε μια παρουσίαση, ήτανε γεμάτη φίσκα η αίθουσα με νέους ανθρώπους, οι οποίοι μας κοιτάζανε σαν να έχουμε πέσει από άλλον πλανήτη! Όχι εμένα μόνο, ήταν και ο Παπανικολάου νομίζω και ήτανε και η Πάολα επίσης και μίλησε στο τέλος. Και μιλήσαμε εμείς για τα δικά μας εκεί πέρα, για τον κόσμο, αυτά που λέμε περίπου, ας πούμε, και έβλεπες τον κόσμο ότι είχε την απόλυτη άγνοια, που πιθανώς είναι λογικό και λες: «Ρε παιδιά, ρε, μεγαλώσαμε, βρε παιδί μου». Δηλαδή κοίτα πόσα πράγματα ξέρουν, αυτοί ξέρουν τα δικά τους, δηλαδή συνειδητοποιήσουμε, ξέρεις, αυτήν τη διαφορά και το τι αξία μπορεί να έχει να μεταγγίσεις αυτήν τη γνώση πια. Και έτσι συνειδητοποιήσαμε, και η Άννα το έχει συνειδητοποιήσει, ότι είμαστε φορείς μιας γνώσης και ότι έχουμε φτιάξει, έχουμε παράξει έργο τελικά, το οποίο είναι μάλλον στην αφάνεια. Γενικά έχουμε ακολουθήσει πολύ αφανείς διαδρομές, προσωπικά απολύτως συνειδητά. Πολύ συνειδητά, το έκανα συνειδητά αυτό. Τώρα οι άλλες μπορεί να έχουνε άλλες εκφράσεις, ας πούμε, στη ζωή τους και να εξωτερικεύονται, να ’χουν κρατήσει επαφές με ομάδες, δεν το γνωρίζω αυτό. Εγώ δεν γινόταν έτσι κι αλλιώς, ναι, δουλεύω σαν τρελή πάντα και τέτοια. Περισσότερο με την Άννα και το αρχείο ήμασταν εμείς, γιατί, ξέρεις, εμείς είμαστε η μάνα, είμαστε η μάνα του αρχείου, πώς λέμε η μάνα του λόχου; Και εμείς οι δύο ήμασταν από πάνω να το προστατεύσουμε, να το κρατήσουμε, να το φροντίσουμε, να το εμπλουτίσουμε και οτιδήποτε άλλο. Οπότε εμένα θα με βάζεις σ’ εκείνη τη μεριά, ας πούμε.

Πλέον παρακολουθείς καθόλου τι γίνεται στα φεμινιστικά, σε οργανώσεις, κινήσεις, πρωτοβουλίες;

Όχι πολύ λεπτομερώς και πάντα είναι καλύτερο όταν είσαι κοντά, διαβάζω και αρνητικά πράγματα, γιατί διαβάζω και συγκρουσιακά κείμενα μεταξύ τους για τον τρόπο συμπεριφοράς ορισμένων απέναντι στις γυναίκες, σε μεικτές ομάδες, ας πούμε, αλλά με, που οι γυναίκες είναι φεμινίστριες και [01:20:00]καταγγέλλονται ή τέλος πάντων. Δηλαδή βλέπεις ότι πολύ απλά χρειάζεται δουλειά, δεν έχει λήξει, χρειάζεται δουλειά με τις δεδομένες συνθήκες. Απλά θεωρώ ότι υπάρχει τεράστια επιρροή από το εξωτερικό. Δηλαδή το μόνο σχόλιο που έχω να κάνω είναι: «Δουλέψτε με τον τόπο που ζείτε» και δεν το λέω τοπικιστικά. Έτσι κι αλλιώς φυσικά και ενημερώνεσαι και γνωρίζεις τι συμβαίνει, «μη μεταφέρετε όμως πράγματα που ανήκουν σε άλλες, σε άλλες κοινωνίες, ας πούμε, και τα φυτεύεις εδώ πέρα», αυτή είναι η δική μου. Με ποιο σκεπτικό, διαφορετικά, αν το κάνεις αυτό φτιάχνεις τον δικό σου μικρόκοσμο, είναι αυτό το «Γεια σου, Γιώργο. Τι κάνεις, Θανάση;» που λέγαμε στις πορείες των τριών. Εντάξει; Είσαι ευχαριστημένος γιατί συνεννοείσαι με τον Γιώργο ή τον Θανάση και αυτό το πράγμα δεν μπορεί να διαχυθεί. Επίσης μπορεί να προκαλέσεις την ακριβώς αντίθετη αντίδραση, δηλαδή αντί να γίνεις η γόνιμη πρωτοπορία, ας πούμε –αν θέλουμε να το συζητήσουμε με αυτό, τον τρόπο– και «ποιανού;» θα ρωτήσει κάποιος: «Ποιανού πρωτοπορία, ρε παιδί μου, και ποιος είσαι εσύ που αν δεν γεμίζεις ταξί;». Λοιπόν, τέλος πάντων, τελικά δηλαδή μπορεί να προκαλέσεις την αντίθετη αντίδραση, αυτό ήθελα να σου πω. Μπορεί οι υπόλοιποι να σε θεωρήσουνε τόσο alien, να συγκρούεσαι με τις εμπεδωμένες τους πίστεις και αξίες σε τέτοιον βαθμό όπου, αν θέλεις να το δεις και σε μία πολιτική τακτική, είναι αποτυχημένη. Αλλά μιλάω ως τακτική, δεν απορρίπτω de facto, δεν θα σου πω: «Όχι εκείνο, όχι το άλλο», αλλά, δηλαδή κάποια πράγματα ακούγονται πάρα πολύ ακραία για κάποιους ανθρώπους. Ακόμη και για ανθρώπους που μπορεί να συμμετείχαν, για γυναίκες που συμμετείχαν στο Φεμινιστικό Κίνημα ενδεχομένως να μην είναι αποδεκτά, να έχουν άλλες απόψεις και θεωρήσεις. Ας πούμε, μπορεί να μην υιοθετούνε, ας πούμε, τον απόλυτα υβριστικό, επιθετικό, σχεδόν αντρικό λόγο από γυναίκες. Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Δεν ξέρω αν είναι σημείο απελευθερωτικό αυτό το πράγμα. Αυτό θα πρέπει να το δουλέψουμε δηλαδή ή να δουλευτεί. Δηλαδή δεν ξέρω αν είναι μαγκιά το να βρίζεις. Γιατί δεν βρίζουμε; Σιγά, μια χαρά βρίζουμε, εκεί είναι το θέμα, δηλαδή είναι η βία μέσα από αυτό το πράγμα και αυτό θα πρέπει να μας... Δηλαδή υπάρχουν πάρα πολλές όψεις που βλέπω και με προβληματίζουνε και τα ζητήματα του gender βέβαια, έτσι; Δεν ξέρω, εμένα με προβληματίζει και, αλλά με ενοχλεί πάρα πολύ να υπάρχει, όταν στην, σε μία θεωρητική συνομιλία θα μπορούσε να υπάρχει μία κατακραυγή, μία αντιπαλότητα, μία βίαιη αντίδραση, αυτό το πράγμα με ενοχλεί πάρα πολύ, η βιαιότητα. Θεωρώ ότι κάποιοι έχουν προχωρήσει πάρα πολύ σε ορισμένα πράγματα, με τους ανθρώπους που είναι γύρω τους, έχουνε φτάσει σε ένα σημείο και θεωρούν ότι είναι αυτονόητα, είναι αυτονόητα στον κύκλο τους, οι υπόλοιποι ακολουθούν άλλες ταχύτητες τελείως, όμως! Άρα αν θέλεις να δώσεις κάτι θα πρέπει να πλησιάσεις και τον καθημερινό άνθρωπο, εννοώ τον καθημερινό τους ανθρώπους που ζουν τουλάχιστον μία καθημερινότητα στη χώρα που ζούμε, ρε παιδί μου, εδώ πέρα. Δεν λέω άλλα, καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Δηλαδή με ενοχλούν πάντα τα φυτεμένα πράγματα, δηλαδή τα αμάσητα τα παίρνω, τα χώνω εδώ πέρα. Δεν συμφωνώ με αυτό το πράγμα, έτσι; Ας είχαμε εμείς παρτίδες –να το πω έτσι– με γυναίκες που ήτανε από πανεπιστήμια, πανεπιστημιακοί ή μη το ένα, το άλλο. Εντάξει, άλλο αυτό, αλλά τελικά η καθημερινότητα των ανθρώπων δεν είναι αυτή, δηλαδή δεν μου αρέσει να αισθάνομαι ότι είμαστε –πώς να σου πω– μία intelligentsia μόνο. Κατάλαβες; Δηλαδή ότι διανοητικά μπορούμε να συλλάβουμε ή να παράξουμε ιδέες και τα λοιπά, αυτό είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον. Το θέμα είναι να μπορούν να προχωρήσουνε τα πράγματα και σε ευρύτερους κύκλους, όχι ψυχαναγκαστικά με οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και να φοβούνται όλοι να πουν, ας πούμε, την τάδε λέξη και να λένε Ρομά, πιστεύοντας ότι αυτό ανατρέπει μία πραγματικότητα. Θα πρέπει να μπούμε πολύ πιο μέσα στην ουσία των πραγμάτων και όχι σε λεξιλογικά, κανονιστικά πρότυπα, στεγνά. Δηλαδή νομίζω ότι θα τους έκανε πάρα πολύ καλό ένας αντίλογος, αντίλογος αλλά εποικοδομητικός αντίλογος, ένας προβληματισμός άλλος, να δούμε: «Ωραία, εμείς θα τα βρούμε μεταξύ μας. Οι άλλοι από κει πού είναι; Εμείς ζούμε αλλού;». Μετά εμείς τα λουζόμαστε όλα και δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε με κανέναν – δεν συνεννοούμαστε αυτό είναι δεδομένο. Είναι πολύ δύσκολο να συνεννοηθείς–

Ναι.

Έτσι κι αλλιώς–

Ναι.

Είναι ενδιαφέρον. Τέλος πάντων. Αυτά–

Και τέλος, έτσι, αν σκεφτείς ότι αυτήν τη συνέντευξη θα την ακούσει κάποιος που θα θέλει να μάθει πώς ήταν ’80 ή το ’90.

Δεν θα μπορεί να το, να το πλησιάσει πάρα πολύ.

Τι θα ήθελες–

Τι να του ’λεγα;

Τι θα… Ναι. Έτσι σαν απόσταγμα της δικής σου εμπειρίας–

Το πώς ήτανε; Το ’80 για μένα είχαμε μία επαρχιώτικη εικόνα της Ελλάδας, που δεν μπορείς να την συσχετίσεις με τη σημερινή πραγματικότητα στην εξωτερική της όψη. Αλλά θα πρέπει να λάβει υπόψη του πολύ σοβαρά ότι παγιωμένες δομές, εμπεδωμένες, οι οποίες όχι απλώς αναπαράγονται συστηματικά ή αναπαράγονταν συστηματικά, αλλά έχουνε τρέξει πολλά χιλιόμετρα πίσω, έτσι; Εκεί θα πρέπει να εστιάσει κάνεις και όχι στις πλασματικές και επιφανειακές μεταλλάξεις, του τύπου: «Δεν θα πω την κακή λέξη, αλλά θα πω τη λέξη… ξέρω γω, θα πάρω ένα λεξικό να διαβάσω, να πω, ας πούμε στα Αγγλικά κάποια, ένα acronym ας πούμε και βάσει αυτού θα προσδιορίσω την ταυτότητα του ανθρώπου και το ένα και το άλλο και όλα αυτά» και στο τέλος δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε. Θα βγει κανένας να πει μια μέρα: «Εγώ είμαι κροκόδειλος. Άι παρατήστε με οι υπόλοιποι», καταλαβαίνεις τι θέλω να σου πω; Νομίζω ότι θα πρέπει να δει αν πραγματικά έχουνε γίνει βήματα, τι είδους βήματα και όχι σε επίπεδο γραφειοκρατίας και νομοθεσίας, αλλά σε επίπεδο πραγματικής συνείδησης των ανθρώπων. Δηλαδή αυτό σημαίνει η κανονικότητα, η καθημερινότητα του ανθρώπου, αν υπάρχουν κανονικότητες, αν υπάρχουν κανονικότητες, έτσι; Δηλαδή εκεί θα πρέπει να το δούμε. Και να προβληματιστεί και για τον ρόλο ορισμένων πρωτοποριών με ανθρώπους οι οποίοι έχουν καταλάβει συγκεκριμένες θέσεις –αξίως θα πω εγώ και επαξίως, έτσι; Δεν υποτιμώ κανέναν ή την ευφυΐα κανενός, αλλά θα πρέπει να δούμε αν συγκεκριμένα σχολές μπορούνε να σταθούνε στον αντίλογο και αν τελικά έχουν μια διαλεκτική σχέση μεταξύ αυτών και των άλλων. Γιατί εδώ αυτό που μας ενδιαφέρει είναι το επόμενο βήμα στη διαλεκτική, δεν μιλάμε, δεν παίζουμε μονότερμα και επίσης αν είμαστε λίγοι μπορούν να μας λιώσουν επίσης, για να μην παίρνουμε πολύ ψηλά τον αμανέ. Ξέρεις, κάποιες φορές οι άνθρωποι –σου λέω τώρα πολλά, έχω γίνει ο γέρος του βουνού, ας πούμε, που μοιράζει σοφίες–, λοιπόν σου λέω τις δικές μου αυτές, εντάξει δεν είναι πολύ ορθόδοξες. Δηλαδή πολλές φορές όταν είσαι ανάμεσα στον περίγυρό σου νιώθεις ασφάλεια, εάν τολμήσεις να βγεις έξω απ’ τα νερά σου εκεί θα συνειδητοποιήσεις ότι μπορεί να είσαι ο τίποτας και ο κανένας και ο πουθενάς. Τι θέλω να πω; Ότι πραγματικά δεν, δεν παράγεις κάτι το οποίο μπορεί να μην έχει, μπορεί να έχει ένα αντίκρισμα. Αν νομίζεις ότι μέσα από τον δικό σου τον λόγο και επειδή έχεις ενταχθεί σε ένα συστημικό ας πούμε κατασκεύασμα θα μπορέσεις με τον αιρετικό σου λόγο να ανατρέψεις –αυτά καθαρά ρεβιζιονιστικά, ξέρεις– να ανατρέψεις την –πώς την λέμε– τη δεδομένη τάξη πραγμάτων και να φας το σύστημα από μέσα και τα λοιπά, γιατί θα βγει ένας νόμος και θα τον επιβάλλει ή θα επιβάλλει στους ανθρώπους τον τρόπο που θα μιλήσουν. Όχι, θέλει πολύ πιο βαθύ ψάξιμο και εκεί θα μπορούσαν να δώσουνε τα φώτα τους αυτοί πραγματικά που δουλεύουνε για μαζικά κινήματα, έχουνε και αυτοί μία εμπειρία, με τα αρνητικά τους, κάνε ό,τι κριτική θέλεις. Θα πρέπει να μας απασχολήσει πώς μπόρεσαν αυτοί και επικοινώνησαν με ανθρώπους και μπόρεσαν να αγγίξουν ανθρώπους από πολύ λαϊκά στρώματα και το τι είδους λόγο χρησιμοποιούσαν και τι οτιδήποτε άλλο συνέβαινε, με τα συν του και τα πλην του. Εντάξει; Διαφορετικά ξέρεις τι γίνεται. Καταλαβαίνεις ποια είναι η κριτική μου, έχω μία αλλεργία ας πούμε ίσως στον ελιτισμό και αντιδρώ κάπως μάλλον, κάποια αλλεργία μου χτυπάει τώρα εμένα. Το ποιος είμαι εγώ, ας πούμε, και τα λοιπά που ανοίγω το στόμα μου και μένουν άφωνοι αυτοί που με καταλαβαίνουν και ξεροί αυτοί που δεν με καταλαβαίνουν. Εσύ δεν ξέρω αν σου ’χει τύχει στην, στα πανεπιστημιακά σου, που βάζει ο άλλος, ας πούμε, που είναι ξύλινη γλώσσα τώρα, μεταξύ μας μιλάμε, εντάξει, το καταλαβαίνεις. Γενικά αυτά είναι κάποια θέματα στα οποία έχουμε κάποιες ενστάσεις–

Ναι–

Ας πούμε, εμείς από δω.

Ωραία!

Πλάκα έχει!

Ας κρατήσουμε αυτό λοιπόν–

Ωραία.

Για τέλος–

Και ελπίζω να βοηθήσει έτσι δηλαδή.

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ.

Τίποτα, αγάπη μου, ευχαριστώ κι εγώ πάρα πολύ.