[00:00:00]Σήμερα, Κυριακή, 20 Φεβρουαρίου 2022, είμαι στην Καρδίτσα με τον κύριο Μάκη Χάρμπα, εγώ η ερευνήτρια του Istorima, Μαρία Βερρή. Γεια σας!

Γεια σου, Μαρία.

Θα θέλατε να μου πείτε λίγα λόγια για σας, για τη ζωή σας;

Ναι, ευχαρίστως! Έχω γεννηθεί στον Πρόδρομο της Καρδίτσας, έχω τελειώσει το Δημοτικό σχολείο στο χωριό μου, μετά τελείωσα στην Καρδίτσα το 1ο Γυμνάσιο Αρρένων τότε –γιατί δεν υπήρχε Λύκειο, υπήρχε εξατάξιο Γυμνάσιο– και το όνειρό μου από μικρός ήταν να σπουδάσω ζωγράφος, ναι. Η μοίρα το έφερε μέσα απ' τη ζωγραφική να οδηγηθώ στο θέατρο και από το θέατρο να γνωρίσω τον φίλο μας τον Καραγκιόζη, με τον οποίο ασχολούμαι από το '93 ασταμάτητα και επαγγελματικά. Αυτή είναι η δουλειά μου. Πιστεύω ότι γεννήθηκα, για να γίνω καραγκιοζοπαίκτης, τόσο πολύ έχω ταυτιστεί μ' αυτό το είδος του θεάτρου, του λαϊκού είδους θεάτρου, που είναι και το μοναδικό λαϊκό θέατρο που έχουμε στην Ελλάδα, το θέατρο σκιών. Από παιδί, βέβαια, έπαιζα Καραγκιόζη, όπως όλα τα παιδιά, σαν παιχνίδι –πότε βγάζοντας ένα μικρό συμβολικό εισιτήριο κλπ– αλλά περισσότερο για την παρέα της γειτονιάς. Ποτέ δε φανταζόμουνα μεγαλώνοντας ότι θα γίνω καραγκιοζοπαίκτης ή ηθοποιός. Υπολόγιζα και ότι θα γίνω...ζωγράφος –μ' άρεσε πάρα πολύ η ζωγραφική! Ναι, τώρα να μπούμε σε... Δεν ξέρω, Μαρία, θες να μπούμε σε περισσότερες λεπτομέρειες;

Ναι, ναι, ναι. Αν πάμε εκεί στα παιδικά σας χρόνια, που μου είπατε ότι παίζατε, τι σας άρεσε να παίζετε, τι παιχνίδια;

Ναι, τι παιχνίδια. Πρώτα-πρώτα, στη δικιά μας ηλικία, επειδή ήμασταν κι εμείς βέβαια τα παιδιά τα οποία ήμασταν γεννημένα και ζούσαμε στα χωριά, ήμασταν σε χειρότερη κατάσταση –οικονομική πάντα κατάσταση εννοώ– χειρότερη οικονομική κατάσταση απ' ό,τι τα παιδιά των πόλεων. Και έτσι από παιχνίδια, δε μας αγοράζαν –όχι μόνο σ' εμένα, αλλά σ' όλα τα παιδιά του χωριού– δεν υπήρχαν αγορασμένα παιχνίδια κι αυτό ήταν το ευτύχημα για μας, γιατί; Γιατί όλα τα παιχνίδια τα κατασκευάζαμε μόνοι μας. Κάναμε διάφορες κατασκευές. Για παράδειγμα, κατασκευάζαμε αυτοκινητάκια, τρένα με υλικά, τα οποία ήτανε παραπεταμένα στο χωριό, για παράδειγμα, σύρματα, διάφορα ξύλα, τα οποία τα σμιλεύαμε εμείς με υποτυπώδη μηχανήματα, με μαχαίρια, τσεκούρια κλπ, πένσες και τα σύρματα –ακόμα και τα καρούλια, αυτά που έχουν την κλωστή που ράβουν οι ράφτες και εμείς στα σπίτια έχουμε βέβαια. Ναι, θέλω να πω ότι τα παιχνίδια μας ήταν όλα φτιαχτά. Και είχαμε το ένα κομμάτι το... ένα είδος παιχνιδιών ήταν αυτό, τα οποία ήταν αυτοκατασκευές ή ακόμη μπορούσαμε και φτιάχναμε από φλούδες καρπουζιών, κολοκυθιών, όπως ήτανε, βγάζαμε μέσα το εσωτερικό –ξέρεις– κι επειδή έχουνε πολύ χοντρή φλούδα όλα αυτά και το σχήμα ήταν έτσι –το κολοκύθι είναι πιο στενόμακρο, το καρπούζι πιο στρογγυλό– βάζαμε έναν άξονα μπροστά κι έναν πίσω και στις εξωτερικές πλευρές του άξονα από ένα καρούλι, για παράδειγμα, μπροστά πάλι, η κολοκύθα στη μέση, ο άξονας, το καρούλι, δέναμε ένα σκοινί μπροστά κι αυτό ήταν το αυτοκινητάκι μας! Το φορτώναμε, μπορεί να κάναμε κι ένα ρυμουλκούμενο πίσω πάλι με τον ίδιο τρόπο σε μικρότερο συνήθως σχήμα. Και είχαμε μετά και τα διάφορα πνευματικά παιχνίδια, δηλαδή αυτοσχεδιάζοντας, δεν είχαμε κάποιο συγκεκριμένο πλάνο –μιλάω τώρα για την ηλικία μας, που είχαμε πάει ήδη στο σχολείο, στο Δημοτικό σχολείο και είχαμε κάποιες γνώσεις Γεωγραφίας, Ιστορίας κι όλων των μαθημάτων –έτσι;– Ορθογραφίας... Και με παιδιά της ηλικίας μας, βέβαια, κάναμε ερωτήσεις ο ένας στον άλλον, για να έτσι και να φρεσκάραμε λίγο τις γνώσεις μας και να τσεκάρουμε αν ο άλλος ξέρει περισσότερα από μας. Ήταν ένα είδος συναγωνισμού –πες το– ανταγωνισμού... Ή μετά διάφορα παιχνίδια τα οποία είχαν πάρα πολλή κίνηση, ναι, δηλαδή όλη μέρα τρέχαμε. Για παράδειγμα, παίζαμε την τσιλίκα έτσι με ένα μικρό ξύλο, τη χτυπούσαμε και βάζαμε κάποιο σημάδι, κάποια μέτρα κι όποιος τα 'φτανε περισσότερο και πιο κοντά εκεί, αυτός θα κέρδιζε. Ή με τις μπίλιες που παίζαμε μία με την άλλη κι όποιος θα χτυπήσει, ανάλογα σε πόση απόσταση ήταν μακριά, βάζαμε ένα στοίχημα: θα κέρδιζε μια μπίλια ο ένας με το χτύπημα –ξέρεις– ή θα έχανε ο άλλος και αντίστροφα. Ναι, θέλω να πω ότι απ' αυτήν την πλευρά, ήμουν σαν παιδί τότε και όλα τα παιδιά της ηλικίας μας πολύ τυχερά, γιατί τα δικά μας παιχνίδια δεν ήταν στατικά! Παίζαμε! Έτσι διοχετεύαμε και την ενέργεια, γυμναζόμασταν και στο σώμα, αλλά και στη σκέψη και στο μυαλό. Προσπαθούσαμε να σοφιστούμε κάθε φορά καινούρια παιχνίδια και για να κερδίζεις, που όλοι μας παίζοντας ένα παιχνίδι και σήμερα οποιοδήποτε παιχνίδι και να παίξουν μικροί ή μεγάλοι, το παίζεις, παίζεις ένα παιχνίδι, για να κερδίσεις πάντα, συνήθως έτσι, έτσι γίνεται. Κι εμείς, λοιπόν, κάναμε κι αρκετή εξάσκηση επάνω σ' αυτό το, στο κάθε είδος παιχνιδιού. Δηλαδή, δεν ήταν μόνο η ώρα του παιχνιδιού, αλλά υπήρχε και η ώρα της προπόνησης ή των προπονήσεων, για να 'μαστε καλοί στο αντίστοιχο παιχνίδι που θα παίξουμε. Ή παίζαμε κυνηγητό ή κρυφτό, που όλα αυτά είχαν πάρα πολλή κίνηση και γυμναστική! Απ' αυτήν την άποψη ήμασταν τυχερά παιδιά σε σύγκριση με τα σημερινά παιδιά, που είτε στο χωριό είναι είτε στην πόλη είναι το ίδιο τώρα. Ναι, συνήθως είναι καθισμένα σ' ένα γραφείο ή σ' ένα σαλόνι και παίζουν με ηλεκτρονικά παιχνίδια... Δεν έχουν αυτήν την ενέργεια, την οποία είχαμε εμείς σαν παιδιά. Και από την άλλη όψη, υπήρχε και αυτή η ελευθερία, που τα σημερινά παιδιά δεν την έχουν. Για παράδειγμα και τα δικά μου παιδιά από το Δημοτικό άρχισαν να κάνουν τα Αγγλικά τους –ξέρω γω– ή τα Γερμανικά τους. Εμείς ήμασταν τελείως ξεσκοίνιαστοι σ' αυτό. Δηλαδή, δεν είχαμε μπει σε εισαγωγικά «από μικροί στα βάσανα», ήμασταν πιο απελευθερωμένοι σαν παιδιά, δεν ήμαστε καταπιεσμένα. Κι αυτό όχι γιατί οι γονείς μας... Ντάξει, οι άνθρωποι ασχολούνταν... δε θελαν για... να μας μορφώσουν κλπ, αλλά επειδή ήταν απασχολημένοι πάρα πολύ με τις δουλειές τους. Οι αγροτικές δουλειές... Απουσιάζαν απ' το σπίτι όλη μέρα, έφευγαν το πρωί, τα ξημερώματα, τα χαράματα και γυρίζαν νύχτα πια. Για μας περισσότερο κοντά μας, ειδικά καθώς αρχίζαν το καλοκαίρι, η άνοιξη, μέχρι τέλος του φθινοπώρου, ήταν οι παππούδες μας, ο παππούς και η γιαγιά, μ' αυτούς περνούσαμε τις περισσότερες ώρες. Ναι, και οι παππούδες καλομαθαίνουν πάντα, ακόμα και οι σημερινοί παππούδες –επειδή τυχαίνω κι εγώ να 'μαι παππούς τώρα– καλομαθαίνουμε λίγο τα μικρά παιδιά, τα εγγονάκια μας, απ' ό,τι οι γονείς τους. Ναι, και βλέπω την καταπίεση και των δικών μου παιδιών. Άντε, να μάθουν περισσότερα, άντε κι εκείνο, να πάνε στο φροντιστήριο των Αγγλικών, στο Δημοτικό σχολείο, να πάνε και στο γυμναστήριο, να πάνε, να μάθουν κι ένα όργανο, πιάνο, κιθάρα ή ακορντεόν ή κάτι άλλο, να κάνουν –επειδή έχω και τρεις κόρες– να πάνε και στο μπαλέτο, να πάνε. Οπότε έβλεπες τα παιδιά... Εντάξει, όχι ότι δε θέλαν και τα καταπιέζαμε... Αλλά από την άλλη λες κι αυτά ήταν έτσι, μπορείς να το πεις και εν είδει παιχνιδιού –ας πούμε– όπως είναι το μπαλέτο ή η μουσική, είναι κάτι ευχάριστο πιστεύω και ξεχωριστά απ' το διάβασμα του σχολείου, για να μάθεις κάτι –κι εκεί βέβαια πας να μάθεις κάτι και σ' ακολουθεί μετά σε όλη σου τη ζωή και χρειάζεται να κάνεις κι εξάσκηση– αλλά θέλω να πω, ήταν αυτή η διαφορά. Εμείς κάναμε ή μαθαίναμε... βέβαια όχι τόσα πολλά –αυτό είναι σίγουρο– από τα σημερινά παιδιά, γιατί δεν έχουμε και τα ερεθίσματα. Τώρα μπαίνοντας έτσι στο Ίντερνετ μπορείς να φτάσεις σε κλάσματα δευτερολέπτου στην απέναντι πλευρά του πλανήτη, για να μην πω και σε άλλο αστρογαλαξία! Έτσι που εμείς δεν είχαμε τη δυνατότητα, άντε, το πολύ-πολύ η εγκυκλοπαίδεια που υπήρχε... Εγκυκλοπαίδειες δεν υπήρχαν τότε... Στο σχολείο. Από εκεί μπορούσαμε να πάμε, στα διαλείμματα ή καθόμασταν το μεσημέρι –γιατί όταν πήγαινα εγώ στο Δημοτικό σχολείο κάναμε μάθημα και πρωί και απόγευμα, ναι– ή στην ανάπαυλα αυτή, μερικά από τα παιδιά τα οποία είχαμε έτσι κλίση για μάθηση και είχαμε αποφασίσει να συνεχίσουμε, να πάμε στο Γυμνάσιο κλπ, όπου και δίναμε εξετάσεις τότε, για να περάσουμε στο Γυμνάσιο. Όπως είναι τώρα στις εισαγωγικές, για παράδειγμα στα Πανεπιστήμια, τότε εμείς το κάναμε απ' το Δημοτικό για να πάμε στην Πρώτη Γυμνασίου, μπαίναμε κατόπιν εξετάσεων. Ναι και θέλω να πω, μια βιβλιοθήκη του σχολείου υπήρχε τότε στο χωριό και 5-6 άτομα κάθε χρονιά που ετοιμαζόμασταν για το σχολείο, γιατί τα περισσότερα παιδιά δυστυχώς δεν ακολούθησαν στο Γυμνάσιο, προτιμούσαν να μείνουν στο χωριό να ασχοληθούν με αγροτικές εργασίες ή να πάνε σε κάποια τεχνική σχολή μετά... Εντάξει, δεν είναι κακό ούτε άσχημο ούτε[00:10:00] το ένα ούτε το άλλο, αλλά λέω τη διαφορά μ' εμάς, με την ευκαιρία της ομιλίας αυτής που κάνουμε τώρα.

Και υπήρχε κάποιος άνθρωπος στο χωριό... Aπό ποιο χωριό είστε πρώτα πρώτα;

Είμαι από τον Πρόδρομο της Καρδίτσας, ένα χωριό που είναι 4 χιλιόμετρα δίπλα από την Καρδίτσα.

Και υπήρχε κάποιος άνθρωπος στο χωριό που να σας ενέπνευσε γύρω απ' τα θέματα τα καλλιτεχνικά;

Όχι! Δεν υπήρχε κάποιος δυστυχώς στο χωριό, που να 'χει, να ασχολείται τουλάχιστον με αυτό. Όχι, μόνος μου, έτσι, δεν ξέρω... Ίσως... λίγο θυμάμαι τον παππού, τον πατέρα της μητέρας μου, ο οποίος ασχολείται λίγο με ξυλογλυπτική, ας πούμε, διάφορα ξύλα, όχι με πολλή λεπτομέρεια, αλλά κατόρθωνε να δώσει κάποια μορφή. Για παράδειγμα, την γκλίτσα, επάνω το κεφάλι της που έχουμε και το κρατάμε με το χέρι, εκεί το σκάλιζε, του έδινε –θυμάμαι– διάφορα σχήματα, ναι. Ή αγόραζε κάτι ξύλινα δοχεία, όπου χτυπούσανε μέσα τα –είδος μίξερ, ας πούμε– μ' ένα μοχλό που χτυπούσανε μέσα, για να κάνουν τα... το σκόρδο, για να κάνουν τη σκορδαλιά, έτσι να διαλύσουν το σκόρδο, χτυπούσαν με το ξύλο. Κι αυτό όλο το σκεύος ήταν ξύλινο, αλλά στρογγυλεμένο απ' έξω με τόρνο και αυτός έπαιρνε ένα μαχαιράκι που είχε και το σκάλιζε, το 'κανε διάφορα σχηματάκια απ' έξω διακοσμητικά, δηλαδή, για να είναι πιο όμορφο. Αυτή είναι η μόνη καλλιτεχνική εμπειρία που έχω απ' το χωριό μου. Τώρα, δεν ξέρω πώς ξεκίνησε, δεν μπορώ να θυμηθώ κι εγώ πώς υπήρξε αυτή η φλόγα μέσα μου, πώς γεννήθηκε για τη ζωγραφική. Είχα την ευχέρεια –είναι το λεγόμενο ταλέντο– να ζωγραφίζω πάρα πολύ καλά, γιατί ήταν και ένα μάθημα, είχαμε μια ώρα ή δύο ώρες Χειροτεχνία στο Δημοτικό τότε, που κάναμε διάφορες κατασκευές, ήταν και κάποια ειδικά τετράδια... Να φανταστείς με χαρτί πλέκαμε, όπως οι γυναίκες υφαίνουν τα υφαντά, κάτι αντίστοιχο κάναμε κι εμείς με διάφορα χαρτιά, ειδικά τετράδια, χαρτιά, τα οποία ήταν κομμένα, κομμένα, κομμένα και κάναμε διάφορα σχήματα με τα χαρτιά πλαγίως ή καθέτως, δίναμε διάφορα σχήματα και ζωγραφίζαμε! Ίσως και ένας δάσκαλος, που είχαμε στην Πέμπτη Δημοτικού, μας έβαλε θυμάμαι να κάνουμε μερικούς χάρτες, για παράδειγμα, έναν χάρτη της Ελλάδος σε μεγάλο σχήμα και της Ευρώπης, κι έναν χάρτη της Ευρώπης, και τον κάναμε ανάγλυφο με πλαστελίνη, τον είχαμε κάνει ανάγλυφο, τα βουνά, τις λίμνες κάτω και μετά τα χρωματίσαμε όλο αυτό. Δηλαδή όπου υπήρχε... το βουνού του βάζαμε καφέ, μες στις χαράδρες βάζαμε λίγο πιο σκούρο χρώμα, τις πεδιάδες τις κάναμε πράσινο, τη θάλασσα την κάναμε με μπλε κι ήταν... είχε ένα ωραίο αποτέλεσμα! Τώρα που γυρίζω πίσω, πιστεύω ότι λίγο το ένα, λίγο το άλλο να με... και ήμουνα πάρα πολύ καλός σ' αυτό. Είναι το ταλέντο, είπαμε! Όσο πρωτόγονο και να είναι, φαινότανε. Και όλο αυτό με μάγευε, δηλαδή, σ' ένα άσπρο χαρτί, σ' ένα χαρτί χειροτεχνίας μ' ένα μολύβι να δίνω διάφορα σχήματα, εικόνες, στιγμές της ζωής, ό,τι ερεθίσματα είχα τότε, συνήθως από σκηνές του χωριού, από τον θέρο, έτσι τους βοσκούς θυμάμαι εκεί με τα ζώα τους κλπ, ό,τι έβλεπα τέλος πάντων και μου κινούσε το ενδιαφέρον!

Με τον παππού κάνατε μαζί έτσι κατασκευές;

Όχι, ήμουνα πολύ μικρός, δυστυχώς τον έχασα πολύ νωρίς, αλλά είναι... έχω στιγμές που τον θυμάμαι. Μαζί όχι, δεν κάναμε, αλλά τον παρακολουθούσα, όμως, πάρα πολύ, ναι. Τον θυμάμαι, έχω πάρα πολλές εικόνες και στιγμές, που θυμάμαι εκεί να ασχολείται με διάφορα, με αντικείμενα, τα οποία τα έδινε έτσι κάποια μορφή. Ναι, κι αυτό με εντυπωσίαζε πάρα πολύ. Ήμουνα μικρός, πολύ μικρός, βέβαια, δεν μπορούσα –μιλάμε για προσχολική ηλικία, ναι– δεν μπορούσα να κατασκευάσω εγώ. Αλλά με εντυπωσίαζε όλο αυτό, με εντυπωσίαζε πάντα, ναι, όταν έβλεπα τον παππού, ήθελα –ήμουνα δίπλα του– και να δω πώς εξελίσσεται αυτό που έφτιαχνε.

Και πότε ακούσατε ή είδατε πρώτη φορά Καραγκιόζη;

Ναι, μου άρεσε πάρα πολύ –γενικά και στην οικογένεια και στον παππού– ο Καραγκιόζης. Και θυμάμαι πρώτα άκουσα και μετά είδα, ναι. Θυμάμαι είχαμε ένα ραδιόφωνο –στα δικά μου παιδικά χρόνια δεν υπήρχε ρεύμα στο χωριό, πρώτα απ' όλα– και το ραδιόφωνο με μπαταρίες, αλλά κάτι τετράγωνες μπαταρίες, δεν είναι σαν τις σημερινές τις στρόγγυλες, είναι κάτι μεγάλες μπαταρίες, τετράγωνες θυμάμαι. Και είχε κάθε ημέρα μία ώρα ένα ραδιόφωνο από τη Φωκίδα κι έπαιζε Καραγκιόζη, οπότε σχεδόν όλη η οικογένεια εκείνη την ώρα –ήταν έτσι και σούρουπο– μαζευόμασταν στο σπίτι ακούγαμε την εκπομπή αυτή με τον Καραγκιόζη. Κυρίως, από ό,τι θυμάμαι, ο Ευγένιος Σπαθάρης πρέπει να ήτανε μόνο, να άκουγα τον Ευγένιο Σπαθάρη, κι είχα την τύχη να τον γνωρίσω μετά και να συνεργαστούμε κι αυτό είναι πολύ σπουδαίο πράγμα για μένα! Εκεί, λοιπόν, ήταν το πρώτο άκουσμα του Καραγκιόζη. Ερχόταν, όμως, και στο χωριό μας ένας πλανόδιος καραγκιοζοπαίκτης, ο οποίος καταγόταν από ένα χωριό εδώ της Καρδίτσας, από το Παλιοκκλήσι. Ερχόταν, λοιπόν, μερικές φορές τον χρόνο και έπαιζε σ' ένα καφενείο του χωριού. Και οι περισσότεροι πιτσιρικάδες δεν είχαμε χρήματα και τη βγάζαμε σχεδόν απέξω ή μόλις ερχόταν παίρναμε ένα κουδούνι σαν αυτό που χτυπάει στα διαλείμματα του σχολείου και γυρίζαμε στο χωριό δυο παιδιά, μοιράζαμε το χωριό, ένας στην ανατολική πλευρά του χωριού, ο άλλος στη δυτική πλευρά του χωριού, για να φωνάξουμε ότι το βράδυ έχει Καραγκιόζη κι έτσι ήμασταν τυχεροί, γιατί μπαίναμε χωρίς εισιτήριο μέσα. Βέβαια, οι μεγάλοι πληρώνανε, δε χάνανε, οι πατεράδες, οι μανάδες... Παρακολουθούσαν και οι μεγάλοι τότε ε; Περισσότερο οι μεγάλοι παρά τα παιδιά, μπορώ να πω. Ναι, κι εκεί ήταν τα πρώτα οπτικά ερεθίσματα που είχα από τον Καραγκιόζη. Εκεί πρωτοείδα πώς είναι ο μπερντές, πίσω απ' τον οποίο παίζει ο καραγκιοζοπαίκτης, πώς είναι οι φιγούρες... Θυμάμαι είχε χάρτινες φιγούρες, από χοντρό χαρτόνι ο συγκεκριμένος καραγκιοζοπαίκτης, ο οποίος λέγεται, λεγόταν μάλλον Καλτσάς, γιατί έχει πάρα πολλά χρόνια που έχει φύγει απ' τη ζωή. Για παράδειγμα, το '93 που ξεκίνησα εγώ να παίζω Καραγκιόζη δεν υπήρχε πια στη ζωή, είχε φύγει, ναι.

Και θυμάστε την πρώτη παράσταση που είδατε, πώς σας φάνηκε;

Ναι, θυμάμαι την είχα δει, γιατί ήμασταν από το... όπως έπαιζε μες στο καφενείο –ήταν χειμώνας κι έπαιζε μες στο καφενείο– και πίσω από την πλάτη του ο καραγκιοζοπαίκτης είχε ένα παράθυρο. Εκεί δεν υπήρχε ούτε κουρτίνα, κάτι είχε βάλει πρόχειρα εκεί, ένα πανί κάτι, αλλά δεν μπόρεσε να καλύψει όλο το παράθυρο και υπήρχαν κάποια κενά κι εμείς μαζευόμασταν –πόσα παιδιά, πέντε-έξι άτομα;– σκοτωνόμασταν κιόλα ποιος να μπει λίγο να δει. Οπότε, βλέπαμε την πλάτη του καραγκιοζοπαίκτη εμείς, όπως έπαιζε, ήμασταν απ' το πίσω μέρος του κι όσοι μπορούμε να δούμε τις φιγούρες κλπ, αριστερά-δεξιά, όταν έπαιζε και φεύγαν απ' το σώμα του μπροστά και μπορούσαμε να έχουμε οπτική επαφή εμείς απ' το πίσω μέρος διαγώνια και ήταν πραγματικά ήταν μαγεία όλο αυτό το πράγμα! Και από κει μετά είχα πάρει κι εγώ το ερέθισμα, όπως κι άλλα παιδιά, όχι μόνο στο δικό μου χωριό, αλλά και αλλού και τώρα βρίσκω παντού στην Ελλάδα όπου πάω, μου λένε: «Χάρμπα, ξέρεις, εγώ είμαστε συνάδελφοι –λέει– παλιά, έπαιζα κι εγώ πιτσιρικάς Καραγκιόζη κι εγώ έπαιζα παλιά Καραγκιόζη», αλλά σαν παιχνίδι πάντα, εγώ προσωπικά. Δεν μπορούσα να φανταστώ ότι κάποια στιγμή θα γίνω επαγγελματίας καραγκιοζοπαίκτης και θα μπορώ να ζήσω απ' αυτό το πράγμα ή θα αγαπήσω τόσο πολύ τον Καραγκιόζη. Μ' είχε μαγέψει, γιατί ήταν κάτι που πρώτη φορά έβλεπα στη ζωή, αυτή η μαγεία της φιγούρας, του φωτός, οι ατάκες, το γέλιο μέσα που ακουγόταν, υπήρχε έτσι ένα ανείπωτο, δεν μπορώ να το περιγράψω, ειδικά στα μάτια ενός παιδιού! Ναι.

Θυμάστε μήπως κάποιο θέμα, που να σας είχε εντυπωσιάσει απ' τον Καραγκιόζη;

Ναι, αυτό που με εντυπωσίαζε κι εξακολουθεί να με εντυπωσιάζει κατά περίεργο τρόπο και τώρα, ήταν «Ο Μέγα Αλέξανδρος και το καταραμένο φίδι». Είναι μια πάρα πολύ δύσκολη παράσταση και θα πρέπει... Εκεί φαίνεται ένας καραγκιοζοπαίκτης, το πόσο καλός είναι. Βέβαια, σ' όλες τις παραστάσεις μπορείς να το διακρίνεις, αλλά ειδικά αυτή η παράσταση απαιτεί ένα εξειδικευμένο παίξιμο, ναι. Αν δεν είσαι πάρα πολύ καλός καραγκιοζοπαίκτης, καλύτερα να μην την πιάνεις στα χέρια σου. Ντάξει, μπορεί να παίξεις, αλλά το πώς παίζεις... Το θέμα είναι να βλέπεται. Γιατί είναι πάρα πολύ γρήγορη, είναι οι σκηνές και οι ατάκες του φιδιού με τον Μέγα Αλέξανδρο εκεί της μάχης, που θα πρέπει να πετάς και πρέπει να 'σαι πάρα πολύ συνεργάσιμος με τον βοηθό. Ντάξει ο βοηθός δε λέει τα λόγια, αλλά θα πρέπει να σου ετοιμάζει φιγούρες ή εντάξει θα πρέπει να κρατάει και ή το φίδι ή τουλάχιστον το ένα μέρος του φιδιού, του Μεγάλου Αλεξάνδρου δεν το συζητάμε, όταν είμαστε το φίδι, γιατί τόσο το φίδι έχει δύο σούστες –σούστες είναι τα στηρίγματα με τα οποία κρατάμε τις φιγούρες, στηρίζουμε τις φιγούρες– και ο Μέγας Αλέξανδρος, όπως και ο Καραγκιόζης, είναι απ' τις λίγες φιγούρες στις οποίες έχουν και αυτοί δύο σούστες, μία σούστα κρατάει το σώμα του Μεγάλου Αλεξά[00:20:00]νδρου και τον Καραγκιόζη και η άλλη είναι του χεριού του, γιατί κουνιούνται, ενώ στις περισσότερες φιγούρες τα χέρια δεν κινούνται, είναι σταθερά. Κι έχουν μία σούστα, τη βάζουμε τη σούστα εδώ στον ώμο, όπου η φιγούρα ζυγίζει καλύτερα, και παίζουμε. Έτσι και το φίδι, λοιπόν. Οπότε δεν μπορείς... Με δύο χέρια τι να κρατήσεις; Άντε να κρατήσεις λίγο τον Αλέξανδρο, να κρατήσεις λίγο και το στόμα του φιδιού, γιατί ανοίγει και κλείνει την ώρα που γίνεται η μάχη... Αλλά και ο βοηθός στην ουρά θα πρέπει να την παίζει κατάλληλα. Για παράδειγμα, όταν ξεψυχάει το φίδι –έτσι, λέμε για λεπτομέρειες τώρα, λέμε για προχωρημένες καταστάσεις, έτσι;– το πώς χτυπάει η ουρά του φιδιού, όταν ξεψυχάει ή όταν έχει την ένταση που φεύγει, επιτίθεται στον Μέγα Αλέξανδρο, ή όταν οπισθοχωρεί και αμύνεται. Ναι, γιατί οι φιγούρες είναι ζωντανές, ειδικά για το παιδί, είναι εκείνη τη στιγμή, αυτό που βλέπει είναι ζωντανό, και το φίδι... Γι' αυτό ακούς το ουρλιάσματα απ' τα παιδιά να στηρίζουν τον Μέγα Αλέξανδρο ή τον Καραγκιόζη, για να μην το φάει το φίδι ή κάποιον άλλον ήρωα που συμπαθούνε τα παιδιά, για να τον βοηθήσουνε, τρελαίνονται, ουρλιάζουν, κάνουν, είναι... Το ζούνε, δηλαδή! Ναι. Μάλιστα, πάνω σε αυτό μου είπε και μια φορά ο μακαρίτης ο Ευγένιος ο Σπαθάρης –ήταν σε μια περιοδεία στην Κρήτη βοηθός του πατέρα του, γιατί και ο πατέρας του, ο Σωτήρης, ήταν καραγκιοζοπαίκτης– και εκεί παίζαν ένα ιστορικό έργο –μου λέει– και οι Κρητικοί, ακόμη και σήμερα έχουν όπλο, φαντάσου τώρα σου μιλάω τη δεκαετία, πριν το '40 τώρα, κάπου εκεί, ναι, κι εκεί που κάποιος πάει, ο Βεληγκέκας –δε θυμάμαι τώρα– ένας Τούρκος πάντως, παιζόταν ιστορικό έργο, πήγε να σκοτώσει τον Μπάρμπα-Γιώργο, νομίζω, και πετάγεται ο Κρητικός –ξέρω γω– με την πιστόλα και «μπαμ» –ξέρω γω– για να μην τους σκοτώσει, ήταν τόσο... και σκοτώνει τον βοηθό του καραγκιοζοπαίκτη! Ναι, τόσο τον συνεπήρε η παράσταση! Ναι! Ναι... Φαντάσου πώς ήταν αυτό στα βλέμματα ενός παιδιού! Ή μια άλλη περίπτωση –μου 'λεγε– παίζαν στη Λαμία κάπου σε ένα καφενείο και κάποια στιγμή, εντάξει, εκτός από τον καφετζή... Γιατί είχαν την πλάτη εκεί πίσω στον μπουφέ, όπου κάνει ο καφετζής, που είναι ο χώρος του, που κάνει τους καφέδες κλπ– και το κοινό ήταν στο υπόλοιπο μαγαζί κι έβλεπε, είχαν πίσω. Ο καφετζής έβλεπε, βέβαια, κι ήξερε ο άνθρωπος, γιατί δεν έπαιζε πρώτη φορά καραγκιοζοπαίκτης, Καραγκιόζης στο μαγαζί του, ότι φιγούρες είναι κλπ. Και πώς ένας απ' αυτούς κάτι πήγε να πάρει από μέσα και λέει: «Ρε αυτοί μας κοροϊδεύουν –λέει– δε μιλάνε –λέει– οι φιγούρες, αυτοί μιλάνε που παίζουνε!» «Κι έγινε χαμός κι ευτυχώς είχε μια πόρτα πίσω –λέει– και μια χαράδρα και φύγαμε –λέει. Βέβαια, τις φιγούρες, τα σκηνικά μάς τα διέλυσαν όλα, δεν έμεινε τίποτα», λέει. Θέλω να σου πω ότι ήταν τόσο αγνοί οι θεατές, που πιστεύαν ακόμα και μεγάλοι ότι...ναι, μιλούσαν οι φιγούρες, τόσο, τόσο πολύ. Πόσο περισσότερο ένα παιδί τώρα! Αλλά αυτό το ταξίδι που θα κάνει το παιδί εξαρτάται κυρίως απ' τον καραγκιοζοπαίκτη, γιατί είναι μια δύσκολη δουλειά και εδώ ή τα λες, που λέμε στη δουλειά μας, ή δεν τα λες. Δεν υπάρχει ένας μέσος όρος.

Εσάς, όταν είχατε δει μικρός να παίζουνε τις φιγούρες από πίσω από κει, πώς σας είχε φανεί που 'χατε δει την αλήθεια;

Ναι, δε με πείραξε καθόλου. Απεναντίας, την επόμενη μέρα προσπάθησα να βρω υλικό, χαρτόνι μεγάλο, χοντρό, δηλαδή, χοντρό, για να στέκεται σαν φιγούρα και δεν μπορούσα να καταλάβω τον μηχανισμό, πώς γύριζε η φιγούρα από δω κι από κει, δεν μπορούσα να το καταλάβω. Βέβαια, εγώ είχα κάνει κάτι, είχα βρει κάτι ξύλα και τα έβαλα πινέζα –όπως είναι η φιγούρα ένα ξύλο από δω, πινέζα από κει κι ήταν σταθερή η φιγούρα. Βέβαια, πήγαινε μόνο αριστερά ή μόνο δεξιά, ανάλογα πώς την είχες, δεν μπορούσε να γυρίσει η φιγούρα. Αλλά μετά σκέφτηκα, αφού δεν μπορούσα να κάνω τον μηχανισμό, είχα διπλές φιγούρες, δηλαδή, είχα μία τον Καραγκιόζη, την οποία την είχα καρφωμένη από δω και πήγαινε η φιγούρα προς τα δεξιά και είχα μια άλλη κι άλλη από δω, πήγαινε δεξιά. Πήγαινε ο Καραγκιόζης από 'δω, μετά όταν έπρεπε να γυρίσει, δεν μπορούσε, γιατί το ξύλο ερχόταν από κει, οπότε έβγαζα την άλλη φιγούρα που ήταν από δω αντίθετη και την πήγαινα έτσι...την ίδια φιγούρα! Εντάξει, είναι πιο κουραστικό αυτό, γιατί χρειάζεται να έχεις δύο φιγούρες και να την ψάχνεις την ώρα που παίζεις κι αν είναι να γίνει και γρήγορα το γύρισμα, εντάξει, υπάρχει ένα μικρό κενό εκεί, αλλά σκέφτηκα αυτό –λέω– μία απ' τις λύσεις.

Και παίζατε εκεί με τα άλλα τα παιδιά...;

Ναι, τα άλλα παιδιά δεν παίζανε. Ναι, βέβαια, τα καλοκαίρια, που είχε καλό καιρό, ναι, έξω εκεί από την αυλή του σπιτιού... Εγώ συνήθως έπαιζα επάνω σε ένα κάρο –κάρο ξέρεις ποιο λέμε ε;– εκεί απ' το πίσω μέρος που έχει άνοιγμα, τέντωνα ένα πανί εκεί, απ' τη μία πλευρά και από την άλλη πλευρά– είναι και ψηλό το κάρο, βλέπαν, ξέρεις, και καλά– καθόταν κάτω τα παιδιά εκεί της γειτονιάς κι εγώ εκεί με ένα λυχνάρι ή μια λάμπα πετρελαίου έπαιζα τις φιγούρες. Έτσι, αυτό σκέφτηκα.... Ναι. Κι αν αργούσε ο πατέρας μου να 'ρθει με το κάρο –ξέρεις– από τις δουλειές, περίμενα, «άντε και να 'ρθει» και να 'ναι φορτωμένο μετά το κάρο... Τι κάνεις; Δεν μπορείς να παίξεις. Αυτή ήταν η απογοήτευση μετά, να περιμένω τα φιλαράκια κι εγώ και να 'ναι φορτωμένο το κάρο... δεν μπορείς να ανέβεις επάνω, για να παίξεις μετά. Ναι. Κάναμε αυτοσχέδια μετά... Πότε βάζαμε κάτι ξύλα μετά στο χώμα και βρίσκαμε άλλες λύσεις, αλλά η πιο καλή ήταν αυτή, η σκηνή εκεί, ήταν και ψηλά, βλέπαν και οι θεατές καλά και...έτσι αριστερά-δεξιά έχει σταθερά στηρίγματα το κάρο, μπορούσες να τεντώσεις πολύ καλά το πανί, ένα άσπρο πανί, ήταν η κατάλληλη σκηνή, η πιο κατάλληλη σκηνή!

Και τι παίζατε, τι σας άρεσε–

Τι έργα–

Τι έργα σας άρεσαν ως μικρός, μικρό παιδί;

Κατά περίεργο τρόπο, επειδή δεν είχα δει και πολλές παραστάσεις σαν πιτσιρικάς –δεν ερχόταν κάθε βδομάδα ή κάθε μήνα ο καραγκιοζοπαίκτης, ερχόταν μια φορά τον χρόνο, για τέτοια συχνότητα μιλάμε– και δεν είχα δει και πολλές παραστάσεις, δεν τις ήξερα και μερικές απ' αυτές δεν τις είδα και καν, γιατί μέσα δεν μπορούσα, αν παίρναμε το κουδούνι, τυχεροί ήμασταν και τη βλέπαμε την παράσταση και μπαίναμε μέσα. Εγώ έκανα το εξής, λοιπόν: διάφορα παραμύθια που μάθαινα απ' τους παππούδες κυρίως –μας έλεγαν παραμύθια τον χειμώνα που ήμασταν κλεισμένοι στο σπίτι, για να περνάει η ώρα κλπ– και προσπαθούσα να κάνω φιγούρες των παραμυθιών και αυτό με βοηθούσε η κλίση που είχα προς τη ζωγραφική, επειδή ζωγράφιζα και σχημάτιζα πολύ εύκολα φιγούρες, και προσπαθούσα να κάνω καλικαντζάρους, για παράδειγμα κλπ. Ναι, ναι. Παραμύθια έπαιζα, ναι, και στην ιστορία έβαζα και τον Καραγκιόζη. Δεν υπήρχε στο παραμύθι, βέβαια, αλλά σοφιζόμουνα εγώ διάφορους τρόπους και αιτίες, για να τον εμπλέξω μέσα στην ιστορία και τον Καραγκιόζη.

Τα άλλα τα παιδιά τι λέγαν έτσι ως θεατές, που τους είχατε;

Ναι, ήταν ενθουσιασμένοι! Ναι, ήταν ενθουσιασμένοι! Εντάξει, πόσο καλός μπορεί να ήμουν εγώ τότε –δεν το συζητάμε– αλλά απ' το καθόλου, ναι, μου 'λεγαν: «Άντε, Μάκη –ξέρω γω– απόψε θα παίξεις Καραγκιόζη; Πότε θα παίξεις Καραγκιόζη; Έχει απόψε παράσταση;» Ναι!

Και μετά, από κει και πέρα, είπατε, μου 'πατε πριν ότι θέλατε να γίνετε ζωγράφος.

Ναι.

Πώς συνεχίσατε μ' αυτό; Ασχοληθήκατε;

Ναι, το άσχημο ήτανε εδώ στην Καρδίτσα δεν υπήρχε κάποιο εργαστήρι τότε ζωγραφικής, για να μπορέσω να μάθω πέντε βασικά πράγματα. Αλλά το καλό, από την άλλη, ήταν μια "σχολή" –σχολή σε εισαγωγικά– ζωγραφικής μέσω αλληλογραφίας. Έτσι, τότε δεν υπήρχαν και τα e-mails κλπ... Οπότε έστελνες ένα γράμμα, πότε θα σου απαντήσουν –μια επιστολή– πότε θα σου απαντήσουν αυτοί με την επιστολή και τις διορθώσεις και πήγαινε λέγοντας, αλλά μας δίνανε και διάφορα με την εγγραφή που κάναμε, μας στέλναν και διάφορα βιβλία, τα οποία είχαν διάφορες τεχνικές: πώς θα σχεδιάζεις ένα πρόσωπο κλπ. Βέβαια, γινόταν διά αλληλογραφίας και οι διορθώσεις κι όλα αυτά, αλλά πού να περιμένω εγώ τώρα να το στείλει –σου 'πα, θα περίμενες δυο, τουλάχιστον δυο βδομάδες, για να πάρεις την απάντηση– οπότε σχεδίαζα πάρα πολύ μέσα από κει διαβάζοντας έτσι μερικούς τρόπους ή μεθόδους για το πώς μπορείς να ζωγραφίσεις καλύτερα ένα τοπίο, ένα πρόσωπο, ένα σώμα, ένα δέντρο, ένα σπίτι κλπ κι αυτό με βοήθησε πάρα πολύ! Βέβαια, δεν ήμουνα έτοιμος για να... απ' αυτό για να δώσω στην Καλών Τεχνών. Αλλά μου έτυχε ένα... μια καλή ευκαιρία στη ζωή μου, όταν στην τελευταία τάξη ήρθε μια –τώρα πώς να το πούμε;– εγκύκλιος, ενημέρωση καλύτερα από το Υπουργείο Ναυτιλίας. Είχαν μια επέτειο –δε θυμάμαι τώρα, αυτό έγινε μιλάμε για το '77– μια επέτειο και είχαν προκηρύξει έναν διαγωνισμό ζωγραφικής μαθητικό πανελλήνιο με θέμα... με ένα θαλάσσιο θέμα. Μπορεί να 'ταν μια ναυμαχία, μπορεί να 'ταν ένα καράβι ή μια τρικυμία... Να έχει σχέση με θάλασσα, πάντως, και πλοία. Και συμπτωματικά πήρα το πρώτο βραβείο! Ναι. Αυτό [00:30:00]με βοήθησε πάρα πολύ για δύο λόγους: ο ένας ήταν επειδή είχα πρόβλημα με τον πατέρα μου, ήθελε κάτι, γιατί συζητούσαμε, ήταν η τελευταία τάξη τώρα Λυκείου –έτσι;– αυτός ήθελε κάτι πιο σταθερό και σαν πατέρας –το βλέπω κι εγώ τώρα με τα παιδιά μου– και καλά έκανε. Σου λέει τώρα: «Ζωγράφος, τι θα γίνει, τι θα βγάλεις, θα έχεις δουλειά, δε θα έχεις δουλειά κλπ... Τι είναι και αυτό;», δεν ήξερε καν τι είναι και ζωγράφος στην ουσία –έτσι;– όπως λέμε. Ναι, κι έτσι αυτό ήταν το καλό, ότι το είδε θετικά αυτό και μου επέτρεψε. Δεν είχα πρόβλημα, δηλαδή, από εκείνο το σημείο και μετά να πάω. Το είχε πει και η Γυμνασιάρχης που είχα τότε, μία σπουδαία έτσι εκπαιδευτικός, η κυρία Μάνου, τον είχε καλέσει και του είπε: «Έχει ταλέντο ο Θωμάς –ξέρω γω– άσ' το παιδί να συνεχίσει, αφού αυτό θέλει». Κι έτσι, λοιπόν, επειδή στην Καλών Τεχνών, από ό,τι είδα μετά στις εξετάσεις, ζητούσαν πάρα πολλά πράγματα –δεν ήμουνα έτοιμος– γιατί ζητούσαν και γραμμικό σχέδιο κλπ και αναγκάστηκα να κατέβω στην Αθήνα και να παρακολουθήσω σε μια σχολή, τη σχολή Βακαλό, που ήταν κοντά στο Σύνταγμα, για να δώσω, να ετοιμαστώ, για να δώσω την επόμενη χρονιά Καλών Τεχνών. Γιατί ήθελε και στοιχεία γλυπτικής τότε κλπ. Ήθελε αρκετά πράγματα, που εγώ δεν τα είχα, δεν ήμουνα έτοιμος. Ωραία, οπότε μέσα από τη σχολή ήμουνα τυχερός πάλι εκεί, γιατί είχα έναν απ' τους δασκάλους που είχαμε και μας έκανε σκηνογραφία, ήταν ο Διονύσης ο Φωτόπουλος, ένας σπουδαίος σκηνογράφος. Κι αφού με είδε έτσι και με επέλεξε και σαν ταλέντο και σαν χαρακτήρα και ήξερε, γιατί έκανα και... δούλευα κι αλλού, για να βγάζω τα ως προς το ζην. Δούλευα στην Κηφισιά τότε είχε και έχει ακόμη πάρα πολλά ανθοπωλεία εκεί, όπου χρειάζονται πάρα πολλές γλάστρες. Και μέσα από 'να παιδί, ο οποίος ήταν εκεί και στη σχολή τη Βακαλό που πηγαίναμε, ζητούσαν κάποιο άτομο, για να κάνει διάφορα σχέδια στις γλάστρες και μου λέει: «Θωμά, έτσι κι έτσι είναι εκεί –λέει– μια δουλίτσα, θες να 'ρθεις –μου λέει– έχει και καλό μεροκάματο κι αυτό». «Είσαι καλά –του λέω– είναι κι απάνω στη δουλειά! Ναι!» και πήγα από κει και δούλευα κι ήξερε ότι δούλευα και κάποια στιγμή μου λέει: «Θες να 'ρθεις;», μου λέει ο Φωτόπουλος, «Θες να 'ρθεις για σκηνογράφος;». Είχε βοηθούς, βέβαια, αλλά εγώ βοηθός του βοηθού που λέμε, έτσι, ο τελευταίος. Κι έτσι γνώρισα έτσι και το... Εκείνη τη χρονιά είχε ανεβάσει τρεις παραστάσεις τη θερινή σεζόν κι εγώ ήμουνα υπεύθυνος, πήγαινα απ' το ένα θέατρο στο άλλο, αν πάθει κάποιο απ' τα σκηνικά κάτι, ένα γρατσούνισμα, ένα ξύλο μπορεί να, κάτι να γλιστρούσε, κάποιος να 'πεφτε πάνω, ένα αντικείμενο, να σκιζόταν κάτι ή να το φρεσκάρω λίγο κι έτσι είχα την ευκαιρία να έρθω από κοντά και στις πρόβες που κάναμε, όταν στήναμε εμείς, βλέπαμε και πρόβες εκεί που κάναν οι διάφοροι θίασοι, για να ανέβουν... Και καταλαβαίνεις τώρα, εγώ, ένα παιδί από το χωριό, να βλέπει μπροστά του καλλιτέχνες, που τους έβλεπε στον κινηματογράφο –γιατί ερχόταν κάπου-κάπου και κινηματογράφος στο χωριό– έτσι ήταν ένα πολύ σπουδαίο πράγμα για κείνη την εποχή. Ναι και όλο αυτό με μάγεψε!  Μετά, έδωσα Καλών Τεχνών, πέρασα Καλών Τεχνών, ήταν να πάω στον στρατό και τώρα ήμουν στο δίλημμα να διακόψω την Καλών Τεχνών, να πάω στρατό και να συνεχίσω μετά, να τελειώσω την Καλών Τεχνών και να πάω στρατό μετά; Και παίρνω την απόφαση, λέω: «Θα πάω στρατό να ξεμπερδεύω, για να 'χω μια συνέχεια μετά, να μην έχω ένα κενό και χαθώ. Καλύτερα να πάω –λέω– να υπηρετήσω φαντάρος και επιστρέφοντας να συνεχίσω μία και έξω, να μην έχω κενό». Εκεί, λοιπόν, στη Θεσσαλονίκη που ήμουνα στου Καρατάσιου τότε, κάπου Νεάπολη εκεί είναι στο γήπεδο του Μακεδονικού, ήρθε μια εγκύκλιος απ' τον στρατό ότι θα γίνει ένα στρατιωτικό θέατρο Βορείου Ελλάδος, το οποίο θα έκανε περιοδεία και στο Αιγαίο σε στρατιωτικές μονάδες πάντα και όποιος ασχολείται με σκηνογραφία, σκηνοθεσία, υποκριτική, αν έχει σπουδάσει κάτι –ξέρω γω– να...Το συζητήσαμε εκεί με τους αξιωματικούς, τον Διοικητή που είχα: «Ναι –μου λέει– πήγαινε, κρίμα να χάσεις αυτή την ευκαιρία» κι έτσι ήρθα σε επαφή με αυτή την ομάδα, που υπήρχαν άτομα εκεί που είχαν τελειώσει δραματική σχολή, σκηνοθεσία κλπ, είχαν σχέση με το αντικείμενο, δηλαδή. Εγώ με τη σκηνογραφία όσα, αυτά τα μυστικά που είχα μάθει έτσι μέχρι τότε και την τεχνική κι επειδή δεν φτάναν και οι ηθοποιοί, αναγκάστηκα να παίξω κιόλας, αφού παίζαμε και πηγαίναμε περιοδεία όλοι μαζί, έπαιζα. Οπότε, εντάξει, αυτό ήταν, «Μπράβο –μου λέει– έχεις ταλέντο –μου λέει– Θωμά, πρέπει να έρθεις!» Ναι, θυμάμαι ήταν μουσικοί τότε, ένας απ' τους μουσικούς, ο Λουκάς ο Θάνος, ο γνωστός Λουκάς Θάνος, είχε κάνει σε πολύ μικρή ηλικία –πολύ ταλαντούχο άτομο– και τον τελευταίο δίσκο του Νίκου του Ξυλούρη. Ήταν μικρός! Όταν ήταν φαντάρος το είχε κάνει ήδη, θα τον είχε κάνει 18-19 τώρα αυτό τον δίσκο. Ήταν πολύ ταλαντούχο άτομο! Μου λέει: «Θωμά –γιατί ήταν και χορευτής κλπ– είναι κρίμα, θα πας δραματική σχολή, είσαι καλό ταλέντο κλπ». Λέω: «Εντάξει, κι άλλοι ηθοποιοί». Ετοιμάστηκα μετά από ενάμιση χρόνο, όταν ήταν να φύγω από φαντάρος, εκεί μου ετοιμάσαν κάτι μονολόγους εκεί με τα...οι συνάδελφοι εκεί. Εντάξει, αυτό ήταν! Με κέρδισε μετά η δραματική σχολή, τελείωσα, είχα και καλό αποτέλεσμα, είχα πάρει και μια υποτροφία, ήμουνα και τυχερός, γιατί ήμουνα δεύτερος –ήταν η συναδέλφισσα η Ρίτα η Μπάφα, η οποία ήταν έγκυος και δεν ήθελε να πάει. Κι έτσι έφυγα και στη Γερμανία και σπούδασα μετά και στο Theater Schule εκεί, έκατσα και 2-3 χρόνια στη Γερμανία δούλεψα και το '93 μετά που επέστρεψα, επειδή ήθελα να ζήσω στην επαρχία –δεν ξέρω– γεννήθηκα, μεγάλωσα εδώ. Η δουλειά, βέβαια, των καλλιτεχνών, όποιο είδος τέχνης κι αν υπηρετήσετε, μουσικός είσαι, είτε ηθοποιός είσαι, είτε συγγραφέας είσαι, κακά τα ψέματα, η Αθήνα είναι το σημείο αναφοράς. Δεν ήθελα, επειδή ήταν πολύ ψυχρή πόλη η Αθήνα –ποτέ δε με συγκίνησε– και φεύγοντας από τη Γερμανία, πήρα την απόφαση να ζήσω εδώ. Να ζήσω εδώ, όμως, να κάνω τι; Και έτσι σκέφτηκα κάτι, το οποίο να έχει σχέση μ' αυτό που σπούδασα και να μ' αρέσει και να μπορώ να ζήσω απ' αυτό. Κι έτσι σκέφτηκα το θέατρο σκιών και από τότε δε μετάνιωσα, λέω: «Εδώ είμαι!», λες και είμαι γεννημένος γι' αυτό τώρα! Ναι, έχουμε ταυτιστεί τόσο πολύ με τον φίλο μου τον Καραγκιόζη και τους... όλους τους ήρωες και τους κλασικούς και μερικούς ήρωες που προσθέτω εγώ, γιατί συνήθως παίζω δικά μου έργα ή παραμύθια, για τα οποία δεν υπάρχουν συγκεκριμένες φιγούρες και θα πρέπει να τις σχεδιάσω εγώ, τόσο σαν σχήμα, αλλά και σαν χαρακτήρα, δηλαδή, να τους δώσω φωνές κλπ κι αυτό είναι πολύ σπουδαίο πράγμα.

Και, αν μου πείτε λίγα λόγια ακόμα για το βραβείο το πρώτο που μου είπατε ότι πήρατε;

Ναι.

Να μου πείτε τι είχατε ζωγραφίσει για πρώτη φορά τότε και πήρατε το πρώτο βραβείο.

Ναι. Το θέμα του ήτανε μια ναυμαχία, υποτίθεται από τις πιο γνωστές, ήταν της Σαλαμίνας, οπότε ζωγράφισα τη ναυμαχία της Σαλαμίνας. Ναι, ήταν ένα πολυσύνθετο έργο. Είχε πάρα πολλά πλοία, είχε πάρα πολλή δουλειά, ναι, και είχα και κοντινά πλάνα –σε μια ναυμαχία έχει και σκληρές εικόνες– δηλαδή υπήρχε και ο σκοτωμός σε πρώτο πλάνο δηλαδή, στο πιο κοντινό καράβι, μέχρι και το πιο τελευταίο που φαινόταν στο βάθος, όσο μπορεί να φανεί μέσα απ' τους καπνούς, απ' τα κανόνια κλπ, εκείνα τα κανόνια της εποχής εκείνης. Ναι, μες στη θάλασσα αυτά... Ήταν ένα πολύ σπουδαίο έργο, κρίμα, όμως, που δεν το... δεν υπάρχει. Τώρα, δεν ξέρω, ίσως να υπάρχει σε κάποιο μουσείο, δεν ξέρω, πάντως. Δεν ξέρω τι απέγινε εκείνο, ναι, και ούτε καν το φωτογράφισα, δεν είχα και φωτογραφική μηχανή εκείνα τα χρόνια...

Πώς σας είχε φανεί που είχατε κερδίσει το πρώτο βραβείο τότε;

Ε, απίστευτο, απίστευτο, ναι! Δεν το πίστευα κι εγώ. Δεν το πίστευα, ναι.

Και μετά πάλι που μου είπατε–

Ήταν μια δικαίωση πιστεύω σ' αυτό τότε. Ναι, σ' αυτό που πίστευα και ήθελα να κάνω, ήταν μια δικαίωση, μια επιβράβευση, καλύτερα, που μου 'λεγε: «Ναι, εντάξει, αξίζει να ασχοληθείς με αυτό!»

Οπότε, το πρώτο βραβείο έρχεται εκεί με τη ζωγραφική και μετά μου είπατε ότι συμμετείχατε σε μια παράσταση, όπου πάλι υπήρξε αυτή η επιβράβευση, στη Θεσσαλονίκη, σε αυτή την παράσταση...

Μιλάμε για τον στρατό τώρα;

Ναι, ναι, ναι, ναι.

Ναι, τότε, ναι εκεί, εντάξει, δεν υπήρχε κάποιος διαγωνισμός, αλλά σαν επιβράβευση όλο αυτό το ταξίδι –ξέρεις– το θεατρικό ταξίδι, μετά, γιατί εκεί μετά μπήκα σε... είναι μια θεατρική ομάδα, που ξεκινάει απ' το τίποτα, στήνεται και αρχίζουμε και κάνουμε περιοδεία σε όλες τις στρατιωτικές μονάδες που υπήρχαν στη Μακεδονία, στη Θράκη και σ' όλο το Αιγαίο μέχρι την Κρήτη κάτω.

Θυμάστε από εκεί να μου πείτε ποιο ήτανε [00:40:00]το έργο, αυτό που είχατε παίξει;

Το έργο ήταν μια συρραφή έργων –ήταν πολύ αυστηρά τα πράγματα, ξέρεις τότε. Μιλάμε για το '77. '77 είχα τελειώσει εγώ το Γυμνάσιο. Στον στρατό έχω πάει '79 με '81. Οπότε, είναι λίγα χρόνια μετά τη Χούντα, οπότε ήταν πάρα πολύ αυστηρά τα πράγματα, ακόμα προς αυτή την κατεύθυνση, δηλαδή. Αρκεί να σου πω ότι εγώ –επειδή μου άρεσε το διάβασμα πάντα– δεν επιτρεπόταν τότε στον στρατό να έχουμε ούτε ένα βιβλίο, ούτε εφημερίδα, λογοτεχνικό βιβλίο, έτσι; Ναι. Υπήρχε μόνο μια στρατιωτική βιβλιοθήκη εκεί στο κέντρο ψυχαγωγίας που είχε η μονάδα και έπρεπε να... μόνο τα βιβλία αυτά –δεν υπήρχε περίπτωση να βάλεις άλλο βιβλίο μέσα στο στρατόπεδο ή εφημερίδα ή περιοδικό, απαγορευόταν πάρα πολύ αυστηρά, είχε φυλακή, "καμπάνα", που λέμε εμείς οι φαντάροι. Κι έπαιρνα από εκεί βιβλία και διάβαζα. Οπότε κάποια στιγμή, ο Λοχαγός που ήταν εκεί στην Πυροβολαρχία μου, υπεύθυνος για μένα και την ομάδα, τους συναδέλφους, εκεί που ήμασταν –στη Β' Πυροβολαρχία ήμασταν– κάποια στιγμή μπαίνω στον θάλαμο, κάτι ήθελα και τον βλέπω, είχε αναποδογυρισμένα τα στρώματα κι έψαχνε κάτω απ' τα κρεβάτια, γιατί του είπαν –ξέρεις– κάποιος το κάρφωσε, που λέμε, ότι ο Χάρμπας διαβάζει –ξέρω γω– «Τι διαβάζει, δεν ξέρω τι διαβάζει αυτός» Σου λέει αυτός: «Τι διαβάζει; Για να δούμε!». Κι έψαχνε να βρει κι είχα εκεί βιβλία δανεισμένα απ' τη βιβλιοθήκη του στρατοπέδου, έτσι, δεν είχα κάτι άλλο. Αν είχα κάτι άλλο, θα ήταν πολύ αυστηρά τα πράγματα! Ναι, και είχα κιόλα θυμάμαι τα κάστρα, διάφορα κάστρα στην Ελλάδα που υπήρχαν και μ' άρεσε η αρχιτεκτονική, τα σχέδια, όλα αυτά που είχαν και τα μελετούσα, γιατί είχα και χρόνο, να περάσει και η ώρα. Θυμάμαι, τέτοιο βιβλίο είχα βρει εκείνη τη φορά, που είχα... Τ' άλλαζα εγώ, βέβαια, ναι. Λέγοντας, κάνοντας έτσι αυτή την παρένθεση, ήθελα να πω ότι ήταν πάρα πολύ αυστηρά τα πράγματα και δεν μπορούσαμε να παίξουμε κάποιο έργο, οποιοδήποτε θα μας άρεσε εμάς, δηλαδή να πάρουμε, έστω και το πιο αθώο, «Ζητείται ψεύτης» του Ψαθά –έτσι;– που αυτό, εντάξει δεν είναι και τόσο αθώο... Είναι εκεί, μπαίνει... γιατί ένας υπουργός, ο οποίος ψάχνει...  βουλευτής ψάχνει να βρει κάποιον, δεν ξέρω, να λέει ψέματα, ψάχνει κάποιον βουλευτή και λοιπά... Κάτι άλλο, το οποίο δεν έχει καν πολιτική χροιά, ναι, είναι αδιάφορο τελείως. Δεν είχαμε... Και έπρεπε να μας δώσουν αυτοί. Και ήταν, λοιπόν, του 'χε, το 'χε κάνει ένας φιλόλογος συνάδελφος, φαντάρος εκεί κι αυτός, ήταν η ζωή του Παύλου Μελά, γιατί ήμασταν και στη Μακεδονία και ο Παύλος Μελάς είναι το σήμα κατατεθέν της Μακεδονίας και του Μακεδονικού Αγώνα. Και ήταν, λοιπόν, γύρω απ' τη ζωή του Παύλου Μελά, ήταν το έργο στημένο. Είχε κάνει τους διαλόγους ο φιλόλογος κλπ, είχε ασχοληθεί μόνο αυτός ο συνάδελφος, ένας Μπατζίνας Γιώργος λεγόταν, θυμάμαι το όνομά του. Κι έχουμε επαφή, ζει στη Θεσσαλονίκη, είναι φιλόλογος συνταξιούχος τώρα κι έχει εκδώσει και βιβλία βοηθητικά για Δευτέρα, Τρίτη Λυκείου, αρκετά βιβλία ο Γιώργος –έχουμε επαφή, δε χαθήκαμε. Ναι, αυτό ήταν το έργο που ανεβάσαμε, η ζωή του Παύλου Μελά.

Κι εσείς ποιον ρόλο είχατε εκεί;

Εγώ ποιον ρόλο είχα; Εγώ, επειδή ήμουνα απ' την αρχή σου λέω άσχετος, ήμουνα ο Υπασπιστής του Παύλου Μελά ήμουνα. Ντάξει, δεν ήταν ούτε πολύ μεγάλος ούτε μικρός, μέτριος ρόλος ήτανε.

Ναι και μετά, από κει και πέρα, μου 'πατε ότι συνεχίσατε και προχωρήσατε μ' αυτό...

Ναι, συνέχισα επιστρέφοντας στην Ελλάδα με το θέατρο σκιών. Έδωσα εδώ. Επειδή με βοηθήσαν πάρα πολύ οι σπουδές θεάτρου, που είχα κάνει και στις δραματικές σχολές και στην Ελλάδα και στη Γερμανία, είχα ένα δικό μου στιλ, γιατί οι περισσότεροι καραγκιοζοπαίκτες, όπως παλιότερα και τα σχεδόν όλα τα επαγγέλματα, δηλαδή, ο τσαγκάρης, πήγαινες ο πιτσιρικάκος εκεί, έκανες διάφορες βοηθητικές δουλειές στον τσαγκάρη και σιγά-σιγά μάθαινες τη δουλειά, έβλεπες εκεί ο μάστορας τι έκανε, το ίδιο, έτσι; Το ίδιο οι καραγκιοζοπαίκτες: πήγαινε ο πιτσιρικάκος, έβλεπε τον μάστορα εκεί, του 'λεγε: «Κουβάλα εδώ, κάνε εκείνο, κάνε το άλλο, κράτα καμιά φιγούρα» και μάθαινε τη δουλειά έτσι. Δηλαδή, όπως μάθαινε ο δάσκαλός του απ' τον δάσκαλό του, το μάθαινε και ο επόμενος, η τρίτη, η τέταρτη, η πέμπτη γενιά. Υπήρχε ένα στιλ, δηλαδή, παιξίματος. Εγώ, λοιπόν, επηρεασμένος απ' το θέατρο, είχα ένα τελείως άλλο στιλ, επειδή δεν μαθήτευσα σε κάποιον δάσκαλο. Η μόνη μαθητεία που είχα και θεωρώ δάσκαλό μου κι είχα τιμή που συνεργαστήκαμε για 10 χρόνια, τα τελευταία χρόνια της ζωής του, με τον Ευγένιο Σπαθάρη. Πριν να ασχοληθώ, ήθελα να μπω στην ψυχολογία του καραγκιοζοπαίκτη, πρώτα. Είχα συγκεντρώσει ό,τι υλικό υπήρχε σε έντυπη μορφή, βιογραφίες καραγκιοζοπαικτών, θεατρικά έργα κλπ. Αφού, λοιπόν, ήμουνα έτοιμος, είχα εξαντλήσει το θεωρητικό πεδίο, μετά πήγα στην πράξη. Άρχισα να μαζεύω τότε δίσκους που ήταν και κασέτες –οι κασέτες ήταν την εποχή εκείνη στο φόρτε– και οι περισσότερες ήταν πάλι του Ευγένιου Σπαθάρη. Βέβαια, τον θαύμαζα πάλι και εξακολουθώ να τον θαυμάζω! Μ' άρεσε πάρα πολύ αυτή η βραχνή φωνή του και λέω εντάξει, γιατί είχα ακούσει κι άλλους καραγκιοζοπαίκτες τότε, άρχισα να βλέπω καραγκιοζοπαίκτες, οι οποίοι με κλωτσούσαν, δεν μπορούσα να τους δω, γιατί; Γιατί παίζανε τον Καραγκιόζη με τη δικιά τους φωνή –όπως είμαι εγώ τώρα, αυτή τη στιγμή που συζητάμε, να παίζω τον Καραγκιόζη με τη δικιά μου φωνή. Εντάξει, έχει μια ιδιαίτερη χροιά η φωνή του κάθε ανθρώπου, αλλά, επειδή μες στο μυαλό μου είχε τυπωθεί η φωνή του Σπαθάρη λέγοντας, ακόμη και τώρα, λέγοντας Καραγκιόζη, το μυαλό μας πάει στον Ευγένιο Σπαθάρη και αντίστροφα, ναι, δε θα μπορούσα –ξέρεις– να χρησιμοποιήσω τη δικιά μου φωνή, να πω, για παράδειγμα: «Αγλαΐα, τι κάνεις εκεί, βρε, έλα εδώ!», αλλά: «Αγλαΐα, τι κάνεις εκεί, βρε, έλα λίγο εδώ, έχουμε συνέντευξη!». Είναι άλλο πράγμα! Ναι. Οπότε αυτό κλωτσούσε μέσα μου. Ναι και μ' αυτή την έννοια, επειδή έζησα και μαθήτευσα πάνω στις φωνές του Ευγένιου, μ' αυτή την έννοια θεωρούμαι εγώ, θεωρώ τον εαυτό μου μαθητής του, γιατί γνωριστήκαμε πολύ αργότερα με τον Ευγένιο. Εγώ άρχισα να γίνομαι γνωστός αρκετά και το... '98-'98 ήτανε, είχε μια διημερίδα το Παιδαγωγικό Τμήμα του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας, που εδρεύει στον Βόλο, για το θέατρο σκιών και οι εισηγήσεις ήταν θεωρητικές οι περισσότερες και την πρώτη μέρα είχαν καλέσει τον Ευγένιο Σπαθάρη, για να παίξει κάνοντας την έναρξη και τη δεύτερη μέρα έκλεισα εγώ παίζοντας εγώ Καραγκιόζη. Εγώ άρχισα μέσα σ' αυτό το χρονικό διάστημα, στα 6 χρόνια περίπου που εργαζόμουν σαν καραγκιοζοπαίκτης να ακούγομαι –ξέρεις– γιατί ήταν και κάτι διαφορετικό κι όπου πήγαινα είχε και –διαβάζοντας και παίζοντας και τόσους ρόλους και τόσα θεατρικά έργα– είχε αποκτήσει κι ένα επίπεδο και ο λόγος, υπήρχε ένα επίπεδο στον λόγο μέσα, γιατί οι παλιοί είχαν και βωμολοχίες, είχαν και το άλλο και φτηνά αστεία. Εγώ, όταν ξεκίνησα να παίξω την πρώτη παράσταση, να γράψω το πρώτο έργο μου, το οποίο θα έπαιζα, ήξερα ότι έπρεπε να υπάρχει η αρχή, η μέση και το τέλος και ότι μέσα απ' αυτά έπρεπε να περάσω και κάποια μηνύματα. Ήξερα, λέω τι... πόσο... Ήξερα να χειριστώ... Αν θα 'παιζα μόνο για παιδιά, θα 'πρεπε την παράσταση να την κατευθύνω μόνο για τα παιδιά. Αν ήξερα το καλοκαίρι, για παράδειγμα, που είναι μεικτές οι παραστάσεις... Στα σχολεία είναι όλο παιδιά. Θα την παίξω την παράσταση, θα την κατεβάσω στο επίπεδο των παιδιών. Το καλοκαίρι που έχω και μεικτό κοινό, που θα 'ναι και ο μπαμπάς και η μαμά ή ο παππούς και η γιαγιά, εκεί θα πρέπει να τη μοιράσω, να πιάσω και τους ηλικιωμένους και τα παιδιά. Εκεί πρέπει να πάει αλλού η παράσταση. Μπορεί να είναι το ίδιο θέμα, αλλά θα παιχτεί διαφορετικά, είναι ακόμα πιο δύσκολο! ή αν κάνεις... έχω κάνει πολλές φορές και παραστάσεις μόνο για μεγάλους, έτσι; Οπότε εκεί πας σ' άλλο επίπεδο πάλι. Μπορεί να είναι η ίδια παράσταση, αλλά μπορεί να πας, θα πρέπει να πας σ' άλλο επίπεδο, γιατί αλλάζει και ο λόγος, είναι διαφορετικό το επίπεδο, αλλάζει και το χιούμορ, θα πρέπει να 'ναι, έτσι, σε άλλο επίπεδο. Και υπήρχε, θέλω να πω, με τους άλλους συναδέλφους, επειδή ο ένας μάθαινε από τον άλλονε... Κι εγώ έφερα και τον χρόνο στο θέατρο σκιών, γιατί μέχρι τότε δεν ήταν θεατρικός ο λόγος, αλλά ήταν αφηγηματικός, σαν να διηγείσαι ένα παραμύθι, όπως ένας παραμυθάς λέει το παραμύθι: «Μια φορά κι έναν καιρό...», το ίδιο και οι καραγκιοζοπαίκτες. Όσους είδα εγώ μέχρι τότε, παίζαν το ίδιο. Δηλαδή δεν υπήρχε ένταση μέσα στην παράσταση, δεν υπήρχε το κύμα αυτό που έχει ένας, ένας θεατρικός συγγραφέας κι ένας σκηνοθέτης, που κατέχει το αντικείμενο, ξέρει ότι θα τον αφήσει τον θεατή να χαλαρώσει τώρα, να πάει έτσι, να πάει αλλιώς, να κάνει... Ή να υπάρχει έτσι το απρόβλεπτο, να μην ξέρεις απ' το πρώτο πεντάλεπτο πώς θα τελειώσει η παράσταση! Ναι, το απρόοπτο, έτσι, όπως έχουμε και στο αρχαίο δράμα και στην κωμωδία. Βλέπουμε πολλές φορές έρχεται ο... υπάρχει ο από μηχανής θεός που κατεβαίνει και λες, εκεί που δεν περιμένεις, λες: «Τώρα, τι θα γίνει; Είναι σε αδιέξοδο, τι θα κάνει;» και κάποια στιγμή βρίσκεται η λύση! Ναι. Όλα αυτά, θέλω να σου πω... εντάξει ήμουνα κάτι διαφορετικό. Ο Ευγένιος άκουγε τώρα, όπου γύριζε σ' όλη την Ελλάδα: «Ξέρεις πέρυσι πέρασε κι ένας εδώ, [00:50:00]από την Καρδίτσα, ένας πολύ καλός καραγκιοζοπαίκτης» «Ποιος είναι;» Με άκουγε μία, δυο, τρεις, πέντε, δέκα φορές και όταν βρεθήκαμε στον Βόλο, μου λέει: «Θωμά, έχω ακούσει πολλά καλά λόγια για σένα. Χαίρομαι –λέει– που είσαι εδώ!» Κι ήθελε να φύγει, δεν είχε σκοπό να καθίσει τη δεύτερη μέρα και μου λέει: «Θα καθίσω να σε δω –μου λέει– παιδί μου, γιατί έχω ακούσει τόσο καλά λόγια» κι είχε καθίσει και τη δεύτερη μέρα, για να με δει και από τότε –εντάξει– μου 'δωσε τα τηλέφωνα, μου λέει: «Ό,τι ώρα θες, μπορείς να μου τηλεφωνήσεις». Ήμασταν σαν πατέρας με γιο μετά. Ναι.

Πώς ήταν εκείνη η μέρα στον Βόλο;

Ήμουνα πολύ τυχερός! Στον Βόλο; Αφάνταστα, ναι. Το λέω και συγκινούμαι τώρα... Συγγνώμη τώρα... Έτυχε βέβαια να πέσω κι εγώ σε...σε έναν –να μην το πω– ημίθεο, θα τον αδικήσω, σ' ένα θεό της τέχνης. Ήταν αφάνταστος ο Ευγένιος, τόσο στο παίξιμο, στην εξυπνάδα, γιατί ένα απ' τα σημαντικότερα στοιχεία του καραγκιοζοπαίκτη είναι ο αυτοσχεδιασμός –θα πρέπει να 'σαι έτοιμος για όλα, για ό,τι προκύψει– αλλά και το άλλο κομμάτι του ανθρώπου, που είναι πάρα πολύ σπουδαίο! Και όταν ταιριάζουν αυτά, φέρνουν και το υπέρ-αποτέλεσμα, ναι. Γιατί δεν αρκεί να 'ναι καλός –τουλάχιστον στην τέχνη– κάποιος καλός ζωγράφος –πιστεύω– ή ηθοποιός ή μουσικός, αν δεν είναι και άνθρωπος! Θα πρέπει να συνδυάζονται, ναι, Γιατί έχεις να κάνεις με το άυλο! Δηλαδή, παίρνεις μια κόλλα χαρτί και εκεί αρχίζει ο συγγραφέας να γεννάει το έργο. Ναι, αυτοί... το δίνει η ζωή. Εκεί εκφράζεται ο εσωτερικός κόσμος του συγγραφέα –έτσι;– κι αργότερα του... όσοι πλαισιώνουν αυτό το κείμενο, υποκριτικά, σκηνοθετικά, σκηνογραφικά. Θα πρέπει να δένουν, να ταιριάζουν σαν ομάδα. Είναι κι αυτό που λέει ο λαός: «Πες μου τους φίλους σου, να σου πω ποιος είσαι». Ναι. Θα πρέπει όλοι αυτοί να ταιριάζουν και σαν χαρακτήρες, αλλιώς είναι δύσκολο να γίνει ένα πάντρεμα, όπως κι ένας συνεταιρισμός και επιχειρηματικός να το πάμε, που είναι και πιο ψυχρός. Αν δεν ταιριάζουν οι συνεταίροι, δύο ή περισσότεροι, όσοι είναι, δε γίνεται χωριό, που λέμε, θα το διαλύσουνε. Το ίδιο και στην τέχνη. Ναι, πάρα πολύ γενναιόδωρος άνθρωπος, απίστευτα γενναιόδωρος, αφού παίζαμε παραστάσεις μαζί –μοιραζόμασταν την παράσταση– έπαιζε αυτός την είσοδο και το υπόλοιπο έργο ή το αντίθετο, του 'λεγα: «Δάσκαλε, διάλεξε ό,τι θέλεις», τα τελευταία χρόνια που δεν μπορούσε έτσι και πάρα πολλά, είχε πέσει πάρα πολύ. Και μάλιστα, μια φορά η γυναίκα του, η κυρία Φανή, μου λέει στο σπίτι τους, εκεί στο Μαρούσι –που τρώγαμε στην κουζίνα μια φορά–μου λέει: «Θωμά, παιδί μου, πες του τίποτα του Ευγένιου, θα μας πεθάνει στο σανίδι –μου λέει– δε βλέπεις; Είναι 81 χρονών!»και της λέω: «Κυρία Φανή, ας τον, αφού τον βλέπεις, είναι η ζωή του, –λέω– όταν παίρνει τη φιγούρα, ζωντανεύει, ενώ δεν μπορεί να περπατήσει, άμα είναι εκεί ζωντανεύει. Άσ' τον!» «Θα μας πεθάνει –μου λέει– πίσω απ' τον μπερντέ!». «Άσ' τον να πεθάνει στον μπερντέ παρά σε ένα νοσοκομείο», της λέω. Ναι. Θέλω να σου πω, αγαπούσε τόσο πολύ τη δουλειά, 80 χρονών και, έπαιζε τρεις παραστάσεις. Παίζαμε –θυμάμαι– για σχολεία το πρωί, ξεκινούσαμε οχτώμισι ώρα με τα σχολεία, σε κινηματογράφους και παίζαμε τρεις παραστάσεις μέχρι το μεσημέρι, δύο παρά, που φεύγαν τα παιδιά. Μιλάμε για 80 χρονών τώρα άνθρωπο, έτσι; Κι είναι μια δουλειά εδώ που δεν είναι, όπως στο θέατρο –είστε τρεις, πέντε, δέκα συνάδελφοι περισσότεροι– που μοιράζεται η δουλειά, δεν υπάρχει εδώ, δεν προλαβαίνεις να πάρεις ανάσα! Ό,τι κάνει ένας θίασος, τα κάνεις όλα μόνος σου! Είναι πολύ πιο δύσκολη η δουλειά μας. Και αυτό το γνωρίζουν πάρα πολλοί κι ένας απ' αυτούς ήταν και ο Θύμιος ο Καρακατσάνης, ο οποίος εκτιμούσε πάρα πολύ τους καλούς καραγκιοζοπαίκτες. Μου 'λεγε πάντα ότι –επειδή έτυχε να 'μαστε φίλοι και να συνεργαστούμε– μου λέει: «Θωμά, ένας καλός καραγκιοζοπαίκτης –μου λέει– δεν μπορεί να φταστεί από 'μας!» μου λέει. Το αναγνώριζε. Είναι κάποιοι άνθρωποι που το αναγνωρίζουν αυτό, γιατί ξέραν και τις δυσκολίες που έχουμε. Ναι κι αυτά. Ναι, έτσι ένα μικρό παιδί –ξέρεις– να θαυμάζεις κάποιον, ν' ακούς τη φωνή του και μετά να τον βλέπεις δίπλα σου είναι σπουδαίο!

Και θυμάστε τη μέρα εκείνη–

Πολύ σπουδαίο!

Στον Βόλο τι παίζατε, τι έργο ήταν αυτό, που παίξατε;

Ναι... Ήταν ένα έργο που είχε... κι είναι απ' τα πιο αγαπημένα μου έργα. Είναι δικό μου, δηλαδή. Έχει σαν θέμα τα μεταλλαγμένα προϊόντα, αλλά συνήθως το παίζω στα σχολεία, μόνο στα σχολεία αυτό... Είναι, το 'χω ονομάσει «Μετάλλαξη του Καραγκιόζη», αναφέρεται στα μεταλλαγμένα προϊόντα, αλλά μέσα από παιδαγωγικό τρόπο. Δηλαδή να φτάσει στο παιδί και να το προβληματίσει και να γνωρίσει τα μεταλλαγμένα προϊόντα με χιούμορ, μέσα από το γέλιο, με ευχάριστο τρόπο. Ακόμη και μικρά παιδάκια μπορούν να το δούνε –μιλάμε για πάρα πολύ μικρά παιδιά, για παράδειγμα του νηπιαγωγείου– τα οποία δεν ξέρουν την έννοια του μεταλλαγμένου, αλλά μπορούν να αντιληφθούν αν είναι κακό ή καλό αυτό το προϊόν. Και τα βλέπεις να συμμετέχουν κι αυτά –ξέρεις– είναι «Φα το, μην το τρως», –ξέρεις– είναι ένα φρούτο ή κάτι άλλο τώρα ή μεταλλαγμένο ή αν δεν είναι μεταλλαγμένο, ποιο είναι το καλύτερο... Κι είναι κι ένας τρόπος –επειδή συνεργάζομαι αρκετές φορές, δυο-τρεις φορές τουλάχιστον κάθε χρόνο με το Παιδαγωγικό του Βόλου εκεί, με τους φοιτητές, σαν εξωτερικός συνεργάτης– αυτό που προσπαθώ να δώσω εκεί στα παιδιά είναι ότι είναι ένας καλός τρόπος το θέατρο σκιών να περάσεις στα παιδιά ένα μάθημα, σήμερα ή αύριο –ξέρω γω– μ' οποιοδήποτε θέμα, να χρησιμοποιείς δυο-τρεις φιγούρες... Διαφορετικά θα το περάσεις στα παιδιά, έτσι, μέσα από μια φιγούρα και διαφορετικά αν το πεις έτσι ψυχρά, να ανέβεις στην έδρα εκεί και να πεις: «Παιδιά, σήμερα, έχουμε αυτό κι αυτό το μάθημα κλπ. Έχει κανείς να ρωτήσει κάτι; Τελείωσε». Ενώ μέσα απ' το παιχνίδι, είναι κάτι πολύ πολύ σπουδαίο! Είναι σαν να κάνεις Φυσική Ιστορία, για παράδειγμα, για τα φυτά και άλλο να το κάνεις στην έδρα ή να πάρεις τα παιδιά να τα πας στην εξοχή και να τους πεις: «Παιδιά, κοιτάξτε, αυτό είναι το φυλλαράκι το έτσι κι έτσι από 'δω. Έτσι έρχεται ο ήλιος, έτσι γίνεται η διάσπαση, η τροφή τους είναι αυτή. Μπορεί να πάρουν απ' τη ρίζα κι απ' τον ήλιο, είναι πολύ σημαντικό, γι' αυτό ένα φυτό, αν το βάλουμε στο σκοτάδι, δεν πρόκειται να επιβιώσει. Χρειάζεται τον ήλιο» κλπ. Εκεί, διαφορετικά θα αντιληφθεί το παιδί όταν είναι μέσα στα φυτά, μέσα στα λουλούδια ή μέσα στις ντοματιές ή οτιδήποτε άλλο και διαφορετικά, αν το πεις μέσα σε μια αίθουσα.

Εκείνη την ημέρα, πάλι, που γνωρίσατε και τον Σπαθάρη–

Ναι.

Που παίξατε αυτό το έργο, μετά, θυμάστε μετά την παράσταση, τι κάνατε;

Εκεί, ναι, μιλούσα με τον Ευγένιο μετά, γιατί έφυγε την άλλη μέρα για την Αθήνα. Μετά, πήγαμε για φαγητό με τους καθηγητές όλους εκεί και τους εισηγητές που ήτανε καλεσμένοι, μετά αράξαμε στο ξενοδοχείο οι δυο μας αργά, μέχρι πολύ αργά, και λέγαμε τα δικά μας. Περισσότερο με συμβούλευε ο δάσκαλος, εγώ τι θα πρέπει να προσέχω στο θέατρο σκιών και στη δουλειά γενικότερα τόσο σαν επαγγελματίας –τα τεχνικά θέματα, εντάξει, μετά, όταν συνεργαστήκαμε κι επίσης μπήκα πίσω απ' τον μπερντέ, εντάξει, μετά εκεί ήταν το κάτι άλλο– περισσότερο συμβουλές ήταν εκεί, παλιές ιστορίες, μου 'λεγε για τον πατέρα του, παλιούς καραγκιοζοπαίκτες που είχε ζήσει από παιδί, αφού μεγάλωσε σε μια οικογένεια καραγκιοζοπαίκτη, όπως ήταν ο πατέρας του, διάφορες παλιές ιστορίες, έτσι το τι πέρασε όλα αυτά τα χρόνια...  Γενικά, η συμβουλή του είναι –κι αυτό το είχα αντιληφθεί κι εγώ μέχρι τότε– ότι.... πρέπει πρώτα να κοιτάμε την τέχνη, την οποία υπηρετούμε, και μετά «τα φράγκα», που έλεγε κι ο μακαρίτης ο δάσκαλος. Κι έτσι είναι. Και μάλιστα στην κουβέντα που κάναμε, μου 'λεγε: «Θωμά, κατά προτεραιότητα –μου λέει– παιδί μου, Θωμά, πρώτα –λέει– παίζουμε για μας, για τον εαυτό μας, μετά παίζουμε για τον Καραγκιόζη, μετά παίζουμε για τους θεατές και μετά παίζουμε για τα φράγκα!». Αυτή ήταν η σειρά που τα έβαζε κι έτσι είναι. Ναι κι όταν τον έλεγες, αν τον έλεγες: «Δάσκαλε, έλα σήμερα εδώ –ξέρω γω– μια εκδήλωση, δεν έχουν λεφτά να σου δώσουν», θα τους έδινε και λεφτά, δηλαδή, μιλάμε για τέτοιο χαρακτήρα! Ναι, «τα χρήματα –μου 'λεγε– τελευταία –λέει– Θωμά. Όταν είσαι καλός στη δουλειά σου, οποιαδήποτε δουλειά και να κάνεις, τα χρήματα θα 'ρθουν», μου λέει. Κι έτσι είναι, η αλήθεια αυτή είναι. Ενώ, όταν ξεκινάς αντίθετα, δύσκολα θα επιβιώσεις ή θα πετύχεις γενικότερα.

Με εκείνον μαζί περάσατε, πόσα χρόνια ήσασταν μαζί;

Περίπου στα[01:00:00] 10 τελευταία χρόνια της ζωής του. Ναι, είχε τρεις βοηθούς: ήμουνα εγώ, ήταν κι άλλοι δύο απ' την Αθήνα, ο Γιάννης ο Νταγιάκος και ο Τάσος ο Κώστας. Συνήθως όταν πήγαινε επαρχία, έπαιρνε εμένα ή στο εξωτερικό πηγαίναμε μαζί, ναι, με προτιμούσε εμένα. Του άρεσε πάρα πολύ ο Μπάρμπα-Γιώργος που έκανα! Μου 'βαζε συνέχεια και γελούσε, όσες φορές κι να τον έκανα, γελούσε πάντα! Μου λέει: «Θωμά, επειδή είσαι γεννημένος –μου λέει– στο χωριό, –μου λέει– δεν υπάρχει περίπτωση κανένας να σε ξεπεράσει στον Μπάρμπα-Γιώργο», στα χωριάτικα –ξέρεις– τα πολύ χωριάτικα του Μπάρμπα-Γιώργου, γιατί χωριάτης είναι, από τη στάνη ήρθε ο Μπάρμπα-Γιώργος. Μου λέει: «Δεν πρόκειται ποτέ να σε ξεπεράσει στον Μπάρμπα-Γιώργο», μου λέει. Του άρεσε πάρα πολύ, του άρεσε πάρα πολύ.

Απ' τον Μπάρμπα-Γιώργο θυμάστε κανένα κομμάτι που να σας αρέσει να μου πείτε;

Απ' τον Μπάρμπα-Γιώργο; Ναι, να βάλω, ναι, ναι... Τι να διαλέξω τώρα; Πολλά είναι. Ναι, να διαλέξω ένα κομμάτι που το είχα σκεφτεί από μία τραγουδίστρια, η οποία ήτανε στο... στη Eurovision που τραγουδούσε, μία Ruslana, αν τη θυμάσαι, από την Ουκρανία, τη θυμάσαι; Αυτή ήταν με κάτι καυτά φορεματάκια και τέτοια, λοιπόν. Τότε, λοιπόν, επειδή ήταν... το πρόσωπο που συζητιόταν –ξέρεις– εκείνες τις ημέρες, τις εβδομάδες, για να μην πω και τους μήνες– Ruslana ο ένας, Ruslana από 'δω, Ruslana από κει– λέω: «Εντάξει, ρε γαμώτο», καλοκαιράκι ήταν, «θα βάλω τώρα τη Ruslana με τον Μπάρμπα-Γιώργο, να βάζω ένα λογοπαίγνιο.» Αυτή –ξέρεις– τραγουδίστρια, κοσμογυρισμένη, ο Μπάρμπα-Γιώργος από το χωριό κλπ... Οπότε συναντάει τη Ruslana. Είχα κάνει μια φιγούρα της Ρουσλάνας με ένα καυτό έτσι φορεματάκι, κοντό μ' ένα σκισιματάκι, ναι... Και συναντιέται τώρα στη σκηνή ο Μπάρμπα-Γιώργος, κατεβαίνει στην πόλη και βρίσκει μπροστά του τη Ruslana έτσι ντυμένη, ναι. Τη λέει ο Μπάρμπα-Γιώργος:  -Όι μαρή, τι είσαι εσύ; -Άου! -Όι μανούλα μ', τι κάνει έτσι ρε, γάτα είναι; τι ζλάπ' είσαι συ μαρή, πώς σι λεν'; -Ρουσλάνα! -Α, εσύ είσαι Σουλτάνα; -Ρουσλάνα! -Εσύ είσαι ρουφιάνα; -Ρουσλάνα! –κάνει πώς δεν ακούει ο Μπάρμπα-Γιώργος– -Τι λέει ρε παιδιά, δεν καταλαβαίνω ντιπ! Λένε τα παιδιά: «Ρουσλάνα, Μπάρμπα -Όιιιι! -Εσένα πώς σε λένε; -Όι, τι είπες μαρή, δεν καταλαβαίνω ντιπ! -Πώς σε λένε;» -Τι λέει, ρε παιδιά, δεν καταλαβαίνω! Λεν τα παιδιά... «Γιώργο»  -Ουου, Τζορτζ! -Πού τού δε, μαρή, το σορτς; Εγώ δε φοράω τίποτα από κάτω με τέτοια ζέστα! -Ω, Τζορτζ! -Τι λέει, ρε παιδιά, δεν καταλαβαίνω! «Τζορτζ, Μπάρμπα», λένε τα παιδιά. Λέει: «Γιώργο» -Όι, παιδί μου, δηλαδή, του Τζορτζ Μπους του λένε Γιώργο Μπους; Ούι! Το λωποδύτη, μας μαγάρισε τ' όνομα με τις πολέμους που έκανε. Άι γύρνα, μαρή, κι απ' το άλλο μέρος να δω τι φοράς... Όι, τι αλτσίδες, μαρή, είναι αυτές που φοράς στα ποδάρια, πεδικλωμένη σ' είχαν και ξεπεδικλώθηκες; -Ω, Τζορτζ, ω, Τζορτζ! Σκύβει κάπως έτσι η Ρουσλάνα –ξέρω γω–  -Όι, μαρή, αυτήν το πααίνει λάου-λάου να την κάνω τεστ Παπανικολάου! Όι μανούλα μου! Ξέρεις την παίρνει στον ώμο μετά την πάει στο μαντρί και... Κάτι έτσι ένα επίκαιρο θέμα, ένας χαρακτήρας έτσι και μια ευκαιρία για έναν χαρακτήρα, ο οποίος δεν υπήρχε στο θέατρο σκιών και έτσι το σκέφτηκα. Οπότε, θα 'πρεπε να σκεφτείς και τη μορφή της Ρουσλάνας και το στιλ της Ρουσλάνας, τη φωνή να βρεις κλπ.

Πάρα πολύ ωραίο! 

Ναι!

Ναι, ναι. Κι η φωνή πολύ όμορφη, έτσι όπως βγήκε! Πολύ όμορφη!

Ναι, είναι αυτές οι εναλλαγές που είναι πολύ κουραστικές –ξέρεις– γιατί στο θέατρο υπάρχει ατάκα, η μία του ενός ηθοποιού, του άλλου. Η φωνή είναι σταθερή, αλλά είναι και το συναίσθημα σταθερό, έτσι; Ενώ στο θέατρο πάει έτσι κυματιστά. Δίνει την ατάκα ο ένας ηθοποιός, την παίρνει ο άλλος, την πάει... Εδώ πάμε γραμμικά, πώς είναι το καρδιογράφημα. Συγχρόνως ο ηθοποιός αλλάζει και τη χροιά της φωνής, αλλά αλλάζει και το συναίσθημα. Ναι. Έτσι, για παράδειγμα, να κάνω, να σου δείξω ένα παράδειγμα τώρα, να βάλουμε τον Μπάρμπα-Γιώργο με την... με τη γυναίκα του, την Αγλαΐα –τον Μπάρμπα-Γιώργο, συγγνώμη– τον Καραγκιόζη. Να κάνουμε μια άλλη φωνή τώρα. Ναι, τελείως διαφορετικές. Μία γυναικεία πάλι και μία αντρική, αλλά διαφορετικές. Κι ένα ζευγάρι, το οποίο έχει σχέση, αυτή τη σχέση ζευγαριού, αλλά στην ουσία είναι και ξέμακροι μεταξύ τους. Ναι, να κάνουμε τώρα τι; Να... να δούμε τώρα μια-δυο ατάκες, τι να διαλέξω... Ναι, μπαίνει ο Μπάρμπα-Γιώργος στο σπίτι... -Τι έγινε, βρε, Αγλαΐα; Τι μαγείρεψες σήμερα; -Τι να μαγειρέψω, βρε αχαΐρευτε, βρε ανεπρόκοπε, βρε ακαμάτη! Σήμερα είναι του Αγίου Βαλεντίνου! -Τι λες, βρε γυναίκα, πού το θυμήθηκες αυτό πάλι; -Ναι, 40 χρόνια παντρεμένοι, 40 χρόνια στην κουζίνα, εγώ, η γυναίκα, 40 χρόνια παντρεμένοι κι ούτε μια φορά δε μ' έβγαλες έξω! -Προχθές που κλείστηκες στην τουαλέτα, δε σ' έβγαλα έξω με τις πρώτες φωνές; Έχεις και παράπονο; Άντε, γρήγορα μέσα στην κουζίνα να χαρείς τα νιάτα σου! -Ποια νιάτα, βρε; Με παντρεύτηκες λουλουδάκι και με κατάντησες τσουκνίδα! -Κι αυτή, αγαπητά μου παιδιά, κυρίες και κύριοι, με παντρεύτηκε νέο και μετά από 40 χρόνια γάμου με κατάντησε γέρο. Έτσι θα ήμουν εγώ, βρε Αγλαΐα, αν με παντρευόταν η Ελενίτσα η Μενεγάκη και μ' άρχιζε στα λάφτινκ, στα λούφτινκ, πώς τα λένε, δεν τα θυμάμαι κιόλας! Κάτι άλλο, δηλαδή, βλέπεις το συναίσθημα: η μία κλαίει, ο άλλος ειρωνεύεται, η μία μπάσα φωνή, η άλλη πριμαριστή. Όλο αυτό είναι πόσο πιο δύσκολο από έναν ηθοποιό που έχει τη φωνή του και σιγά-σιγά ανεβαίνει έτσι η ένταση του συναισθήματος ή κατεβαίνει ή πάει προς το κλάμα ή κάπου αλλού.

Αυτό με τη φωνή σας έχει ενοχλήσει καμιά φορά;

Όχι φωνητικά, να μην μπορώ να μιλήσω;Μ.Β: Φωνητικά, φωνητικά.Μ.Χ.: Όχι, όχι, γιατί εγώ προσωπικά κάνω και φωνητικά καθημερινά, αλλιώς δε γίνεται. Έχω, δεν έχω παράσταση, θα πρέπει να δουλεύω τη φωνή μου, όπως κι ένας αθλητής. Έχει ή δεν έχει αγώνα, καθημερινά θα πρέπει να αθλείται, για να είναι το σώμα του σε φόρμα. Ναι, και θα πρέπει να ξέρεις –γιατί όπως είπα πιο πριν με τις σπουδές, είναι πράγματα που διδασκόμαστε στις δραματικές σχολές, τεχνικές για να μην κουράζεται η φωνή κλπ– θα πρέπει να ξέρεις την έκταση της φωνής, πώς να τη χρησιμοποιείς, να ξέρεις τα όρια, να μην υπερβαίνεις τα όρια. Ναι. Οπότε και για έναν χρόνο να παίζω καθημερινά, δεν έχω πρόβλημα. Μέχρι στιγμής τουλάχιστον, δεν έχω συναντήσει ποτέ πρόβλημα, ναι, με τη φωνή. Κι αυτό επειδή ξέρω, δηλαδή, να χειρίζομαι τη φωνή, ξέρω να τη χειρίζομαι.

Και ως προς τις πρώτες φορές που ξεκινήσατε, δηλαδή, την πρώτη παράσταση που κάνατε, πώς το οργανώσατε όλο αυτό έτσι;

Ναι, βέβαια, η πρώτη παράσταση ήρθε μετά σχεδόν από ένα χρόνο απ' τη στιγμή που είπα ότι θα ασχοληθώ με αυτό, δηλαδή, δεν πήρα τις φιγούρες και να ξεκινήσω την επόμενη εβδομάδα, να κατασκευάζω τις φιγούρες και ξεκινάω, γιατί ήξερα τις δυσκολίες που υπάρχουν και –εντάξει– θα έπρεπε να ήμουν σε ένα επίπεδο, το οποίο θεωρούσα εγώ, το οποίο θα 'πρεπε να είχα φτάσει, για να παίξω. Για αυτό χρειάστηκα ένα χρόνο περίπου, ναι, να μελετήσω όλο αυτό το πράγμα, που σου είπα, και το θεωρητικό κομμάτι, αλλά και μετά το πρακτικό, κάνοντας πρόβες, κατασκευάζοντας μπερντέ, φιγούρες, όλα αυτά, δέσιμο, η μουσική να ταιριάζει... Ναι κι εγώ το έχω εξελληνίσει –αν μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε αυτόν τον χαρακτηρισμό– το θέατρο σκιών. Δεν έχω βάλει τις τούρκικες φιγούρες, Βεληγκέκηδες, βεζυροπούλες. Δεν έχουν καμία έννοια για μένα, γιατί πίστευα και πιστεύω ότι ο Καραγκιόζης είναι ένα, είναι ένας νεοέλληνας, είναι κάποιος από μας, της εποχής μας, που θα τον βρούμε αύριο σε μια συναυλία, σε μια πορεία, σε μια διαμαρτυρία, σε ένα μπαράκι, σε μια ψησταριά, με τα σημερινά προβλήματα. Γι' αυτό και οι παλιοί καραγκιοζοπαίκτες, αυτό που λέγαμε, πάει η κουλτούρα απ' τον δάσκαλο στον μαθητή, απ' τον μαθητή στον βοηθό, απ' τον βοηθό στο... και επί 200 χρόνια σχεδόν. Φτάσαμε να παίζουν τώρα οι σημερινοί συνάδελφοι πάρα πολλοί, όπως παίζαν τον Καραγκιόζη πριν από 150 χρόνια, έτσι; Είχαν τότε τον Βεληγκέκα, τη Βεζυροπούλα κλπ, γιατί ήταν πρόσωπα υπαρκτά. Η Τουρκοκρατία ήταν εδώ κι ο Βεληγκέκας ήταν εδώ και ο Αγάς ήταν εδώ και η Βεζυροπούλα κι ο Βεζύρης ήταν εδώ. Ναι. Τώρα έχουν αλλάξει τα πράγματα. Δεν υπάρχουν αυτοί οι χαρακτήρες, υπάρχουν άλλοι χαρακτήρες. Είναι ο Αλβανός... Ένα σήμερα, για παράδειγμα, που παίζεται είναι «Οι συμπέθεροι απ' τα Τίρανα» και λογικό είναι.[01:10:00]

Και στην πρώτη παράσταση που κάνατε, θυμάστε πώς ήτανε έτσι το κοινό, οι αντιδράσεις;

Ναι, δεν το περίμενα τόσο θερμό το κοινό. Είχα παίξει εδώ στην Καρδίτσα με τις παιδικές βιβλιοθήκες –έχει 6 ή 7 παιδικές βιβλιοθήκες η κάθε γειτονιά εδώ στην Καρδίτσα– και μου 'χε δώσει ο Δήμαρχος τότε, που ήταν –νομίζω– ο Θανάσης ο Κανταρτζής ήτανε Δήμαρχος, μου 'χε δώσει παραστάσεις σε όλες τις βιβλιοθήκες εκεί. Αυτές ήταν οι πρώτες παραστάσεις που έκανα μπροστά στον χώρο των βιβλιοθηκών, εκεί έξω. Ναι, είχα στήσει τον μπερντέ, είχε φέρει καθίσματα ο Δήμος, έκατσε το κοινό κι εκεί είχα παίξει τις πρώτες μου παραστάσεις. Βέβαια, ήμουνα πάρα πολύ κουμπωμένος, γιατί άλλο να κάνεις πρόβα –ξέρεις– και να 'σαι μόνος σου κλπ. Το έβλεπα μέσα, βέβαια, γιατί το κατέγραφα και έβλεπα τι μ' άρεσε εμένα κλπ, μπορεί να μην μ' άρεσε η κίνηση μιας φιγούρας, που όταν τη βλέπεις, κοιτάς και την άλλη φιγούρα, δεν το πολυπροσέχεις, αλλά, όταν το δεις μετά απ' έξω, είναι... το βλέπεις μ' άλλη... με τη ματιά του θεατή, που σου ξεφεύγει από μέσα, όσο έμπειρος κι αν είσαι! Ακόμα και τώρα, μετά από τόσα χρόνια, ναι, μπορώ να διακρίνω ακόμη κάποια λαθάκια, λέω: «Πώς μου διέφυγε αυτό τόσα χρόνια, ρε γαμώ το;». Το σκέφτομαι! Για εκεί. Αλλά ήταν πάρα πολύ θετική η αντίδραση του κόσμου! Δεν το περίμενα κι εγώ τόσο πολύ! Λες κι ήταν συνεννοημένοι, για να με βοηθήσουνε, δηλαδή, τόσο πολύ. Αλλά σου είπα, κι εγώ θεώρησα ότι είμαι έτοιμος, ναι. Ενώ βλέπεις σημερινά παιδιά, ενώ δεν βλέπονται... που λες, θεωρούν τους εαυτούς τους ότι είναι οι σπουδαιότεροι καραγκιοζοπαίκτες, έχουν... και τι... δεν κάνουν. Θέλουν θέατρο σκιών τάδε –ξέρω γω– θέατρο σκιών τάδε... Είναι μια πολύ δύσκολη δουλειά. Πάνω σ' αυτό, μια απ' τις συζητήσεις που κάναμε με τον μακαρίτη τον Ευγένιο, του λέω κάποια στιγμή, του λέω: «Δάσκαλε, δεν έχω ακούσει κάποιον να μου πει ότι βγήκε από σένα, ρε παιδί μου, ότι ήρθε κοντά σ' εσένα, έγινε καραγκιοζοπαίκτης. Δεν έχεις βγάλει κάποιον καραγκιοζοπαίκτη;» «Όχι –μου λέει– Θωμά.» «Και πώς γίνεται; Είσαι ο σπουδαιότερος καραγκιοζοπαίκτης, ας πούμε, όχι μόνο για μένα, ντάξει, για όλους μας. Πώς γίνεται; Δεν ήρθαν παιδιά;» Μου λέει: «Χιλιάδες παιδιά!» «Και φεύγαν;» «Ναι.» «Και πώς το ερμηνεύεις αυτό;» «Κοίταξε –μου λέει– όταν βλέπουν μπροστά τον μπερντέ, το θέατρο σκιών, εντάξει, σου λέει, δεν είναι τίποτα, όπως είναι κάθονται και βλέπουν στην τηλεόραση ντάξει, αλλά όταν μπαίνουν πίσω και βλέπουν όλο αυτό που κάνει ο καραγκιοζοπαίκτης, που είναι μια μηχανή μόνος του, τα κάνει όλα, το πόσο δύσκολο είναι, απογοητεύονται και φεύγουν», μου λέει. Αυτή ήταν η ερμηνεία που μου 'δωσε ο Σπαθάρης σε μια κουβέντα που κάναμε.

Λοιπόν.

Ναι και, οπότε τις πρώτες φιγούρες και όχι μόνο τις πρώτες, όλες απ' ό,τι κατάλαβα, τις φτιάχνετε εσείς, όλες.

Ναι, εγώ τις κατασκευάζω, ναι. Είμαι τυχερός, επειδή ζωγραφίζω κιόλα κι αυτό είναι ναι, γιατί είναι και πολλές φιγούρες οι οποίες είναι πρωτότυπες, δεν μπορείς να τις βρεις κάπου. Πρέπει να τις σκεφτείς μόνος σου, να τις ζωγραφίσεις μόνος σου, να τις σχεδιάσεις μόνος σου, να τις κατασκευάσεις, γενικότερα, μόνος σου. Ναι–

Πώς τις φτιάχνετε;

Κι αυτό με βοηθάει. Είναι λογιών-λογιών οι φιγούρες, από πλευράς υλικών. Συνήθως, οι φιγούρες... οι φιγούρες, οι οποίες προσφέρονται για μας τους επαγγελματίες είναι οι φιγούρες οι με πλαστικό –PVC είναι ο κωδικός του– γιατί είναι εύκαμπτο το πλαστικό, δε σπάει, αυτός ο τύπος πλαστικού, και το βρίσκεις σε διάφορα πάχη, 1mm, 1,2 ή 1,5, ακόμα και πιο πολύ, αν θες να 'ναι πιο βαριά η φιγούρα, γιατί παίζουμε καθημερινά κι είναι εύχρηστες, δε σπάνε εύκολα... Μπορεί να βγάλεις κι έναν χρόνο τουλάχιστον μ' αυτές, με τις πλαστικές φιγούρες, να μη χρειάζεται να τις αντικαταστήσεις. Αυτό είναι το πιο πρόσφορο υλικό. Το καλύτερο, όμως, υλικό, είναι από δέρματα ζώου, μοσχαριού, καμήλας, μετά από κάποια προεργασία. Αυτό έχει καλύτερη διαφάνεια η φιγούρα απ' ό,τι το πλαστικό, το οποίο είναι πιο ψυχρό το χρώμα στο πλαστικό, γιατί είναι ψυχρό υλικό και δεν απορροφάει, ενώ το δέρμα είναι ζωντανό υλικό, λειτουργεί ακόμη. Κι επειδή εμποτίζεται, γίνεται καλύτερα η μίξη των χρωμάτων, είναι πιο γλυκό χρώμα. Αλλά υστερεί σ' αλλά γιατί, για παράδειγμα, μπορεί να απορροφήσει υγρασία. Όσο καλά πατημένες και να 'ναι οι φιγούρες σε επίπεδο, μ' ένα βάρος, για να είναι σε μια ευθεία δηλαδή, να μην κυρτώνουν και να εφάπτονται καλύτερα επάνω στο πανί, στον μπερντέ, με την υγρασία που συνήθως πέφτει το βράδυ μπορεί να κυρτώσουν, να αποκτήσουν μια κλίση, οπότε δεν έχουν και καλή εφαρμογή απάνω και δεν έχει και καλή διαφάνεια μετά. Δε φαίνεται και στον θεατή καλά απ' τη στιγμή που δεν εφαρμόζει επάνω η φιγούρα. Μπορούμε ακόμη να κάνουμε και φιγούρες με χαρτόνι. Με χαρτόνι είναι πιο ψυχρές οι φιγούρες, γιατί δεν είναι χρωματιστές. Μπορείς να βάλεις ελάχιστο χρώμα, για παράδειγμα εδώ που είναι τα μαλλιά. Το χαρτόνι δεν μπορεί να το διαπεράσει το φως και γι' αυτό φαίνεται μια σκιά και γι' αυτό το χαρτόνι προϋπήρχε από τα υλικά αυτά, έτσι τουλάχιστον του πλαστικού. Το δέρμα μετά το ανακαλύψανε οι καραγκιοζοπαίκτες κι είχαν το χαρτόνι πρώτα και φαινόταν μόνο η σκιά, άσπρο-μαύρο, γι' αυτό πήρε και το θέατρο το όνομά του, θέατρο σκιών. Ναι. Το χαρτόνι χαλάει εύκολα. Χαλάει εύκολα. Πολύ λίγο χρώμα μπορείς να βάλεις. Για παράδειγμα, τα μαλλιά αφήνεις κάποια κενά, όπως είναι τα μαλλιά εδώ και βάζεις από πίσω μια ζελατίνη με –αν θες να 'ναι γκρι τα μαλλιά, γκρίζα– γκρι, για να φαίνεται μαύρο και γκρι, δηλαδή. Αν θες να είναι –ξέρω γω– καστανά, βάζεις κάτι καφέ και είναι. Ή το δέντρο, κάνεις ένα δέντρο όλο με χαρτόνι όπως είναι, αφήνεις διάφορα κενά μέσα και βάζεις ένα πράσινο ύφασμα ή ζελατίνη πράσινη, οπότε αυτά τα κομμάτια περνάνε έξω το πράσινο και φαίνονται οι φυλλωσιές πράσινες, έτσι, ενώ το περίγραμμα και τα διάφορα μέσα είναι μαύρο, αλλά υπάρχουν κι αυτές οι ανάσες του πράσινου, ας πούμε, του χρώματος γενικότερα. Ή στα ρούχα, όπως είναι, αφήνεις διάφορα... βάζεις ένα μπάλωμα –ξέρω γω– αφήνεις ένα κενό και το κάνεις μπάλωμα στου Καραγκιόζη το παντελόνι, βάζεις ένα πορτοκαλί χρώμα, στο άλλο βάζεις ένα μπλε, αφήνεις ένα άνοιγμα πάλι, βάζεις ένα μπλε μπάλωμα εκεί, το άλλο φαίνεται μαύρο. Αυτά τα τρία υλικά συνήθως είναι: πλαστικό, δέρμα και χαρτί. Μερικοί κατασκευάζουν –παλιά, όχι τώρα– και κόντρα πλακέ, αλλά είναι πάρα πολύ βαρύ υλικό το κόντρα πλακέ. Αντέχει περισσότερο, βέβαια, απ' το χαρτόνι, βγάζει το ίδιο αποτέλεσμα, αλλά δεν έχει νόημα τώρα, είναι πάρα πολύ βαριές οι φιγούρες. Δεν παίζει πια κανείς με κόντρα πλακέ.

Και τα σκηνικά αντίστοιχα, πώς τα φτιάχνετε;

Ναι, ο καθένας μας –εντάξει– τα χρωματίζουμε, ξέρεις, ανάλογα με τι θέλει ο καθένας, τις ιδέες που έχει. Πολλοί μιμούνται απ' τους παλαιότερους. Εγώ –εντάξει– επειδή είπαμε ζωγραφίζω, έχω τη δικιά μου ταυτότητα και στα σκηνικά. Και ο κάθε καραγκιοζοπαίκτης έχει και τη φιγούρα του. Για παράδειγμα, ο Καραγκιόζης έχει μερικά βασικά χαρακτηριστικά. Έχει την καμπούρα την κλασική, έχει τη μεγάλη τη μύτη. Τώρα, η έκφραση και όλα αυτά που θα δώσεις, αντιπροσωπεύει και την φιγούρα του κάθε καραγκιοζοπαίκτη. Βλέποντας κάποιος τη δικιά μου φιγούρα, ξέρει ότι αυτή η φιγούρα είναι του Χάρμπα, ξέρω γω. Εγώ ξέρω ότι αυτή η φιγούρα είναι του Σπαθάρη ή του Σπυρόπουλου ή του Νταγιάκου ή του Μακρή. Ναι. Έχουμε... κι οι φιγούρες έχουν την ταυτότητα του καραγκιοζοπαίκτη.

Τότε που ήσασταν με τον κύριο Σπαθάρη, πώς ήταν, έτσι, με τις φιγούρες τι χρησιμοποιούσατε;

Πλαστικό. Πλαστικές ήταν όλες οι φιγούρες. Με πλαστικό, ναι. Ναι, είναι πιο πρακτικές και σχεδόν όλοι οι συνάδελφοι έτσι παίζουμε, με τις πλαστικές, είναι πιο πρακτικές.

Τις έφτιαχνε ο ίδιος ή...;

Ναι, ο Ευγένιος τις έφτιαχνε ο ίδιος, ναι. Κατασκεύαζε ο ίδιος. Ήταν σπουδαίος λαϊκός ζωγράφος. Έκανε, ναι, και πολλές ζωγραφιές, λαϊκές ζωγραφιές ο Ευγένιος.

Θυμάστε εκεί πάλι με τον Σπαθάρη, μου 'πατε πιο πριν, ότι πήγατε και ταξίδια μ' εκείνον.

Ναι...

Κάποιο έτσι–

Ινδία πήγαμε, Γερμανία πήγαμε, με κύριο σταθμό το Βερολίνο, και σ' όλη την Ελλάδα. Γυρίσαμε στην Ελλάδα, ναι, τη γυρίσαμε σχεδόν όλη.

Κάποιο έτσι που να σας έχει μείνει, κάποια παράσταση σε κάποιο μέρος με τον Σπαθάρη;

Με τον Σπαθάρη; Ναι, να σου πω μια εικόνα, δεν θα την ξεχάσω σ' όλη μου τη ζωή, με συγκίνησε πάρα πολύ. Παίζαμε στην Κοζάνη εκεί με έναν σύλλογο –δε θυμάμαι τώρα το όνομα του συλλόγου, τελοσπάντων– και παίζαμε σ' έναν πολύ ωραίο χώρο. Είχε έτσι μια μονοκατοικία κι είχε μια αυλίτσα μπροστά, μια αυλή και την είχαν διαμορφώσει κι έγινε εκεί η παράσταση, στον χώρο του συλλόγου, δηλαδή. Καταπληκτικό, είχε μια κληματαριά κάτω, κάτι λουλούδια αριστερά-δεξιά, ήταν πανέμορφα, δηλαδή, δεν υπήρχε πιο κατάλληλος χώρος για να παιχτεί παράσταση Καραγκιόζη. Έδενε τόσο πολύ με το θέμα, με το λαϊκό είδος του θεάτρου αυτού και τον Καραγκιόζη γενικότερα, που μόνο ο χώρος σε μάγευε και σε προδιέθετε για να παίξεις καλύτερα. Εντάξει, παίξαμε κι έγινε μια απ' τις καλύτερες παραστάσεις, δεν το συζητάμε! Το ευχαριστήθηκε ο Ευγένιος, πρώτα απ' όλους μας, κι εγώ και οι θεατές. Μετά, μας πάνε οι υπεύθυνοι εκεί σ' ένα ταβερνάκι εκεί κοντά στην Κοζάνη για φαγητό. Ήταν τώρα η ομάδα, εγώ, ο Ευγένιος και η ομάδα, [01:20:00]θα 'ταν και εφτά, οχτώ, μπορεί και δέκα άτομα, δεν θυμάμαι, έχουν περάσει πολλά χρόνια τώρα, είναι 13 χρόνια που έχει φύγει ο Ευγένιος τώρα απ' τη ζωή περίπου, φαντάζεσαι πόσο πιο πριν. Δεν θυμάμαι τα άτομα ακριβώς, αλλά τόσο να φανταστείς, γύρω στα δεκατρία-δεκατέσσερα άτομα ήμασταν όλοι στο τραπέζι. Τρώγαμε εκεί, συζητούσαμε διάφορα και κάποια στιγμή μπαίνει μια –γιατί έχει αρκετές σχολές η Κοζάνη– μια ομάδα φοιτητών, ήταν από τέσσερα ή πέντε άτομα ήτανε, δύο ζευγαράκια κι ένας μονός –δεν θυμάμαι– πέντε άτομα ήτανε. Κάθονται σ' ένα τραπεζάκι και κάποια στιγμή αντιλαμβάνονται αυτοί ότι είναι και ο Ευγένιος στο ταβερνάκι μέσα και έρχονται ένας-ένας και του φιλούσαν το χέρι! Σκύβανε και του φιλούσαν το χέρι, ναι, σαν να... όπως φιλάς το χέρι του δεσπότη, –ξέρω γω– του αρχιεπισκόπου κλπ. Με συγκίνησε πάρα πολύ αυτή η σκηνή! Ναι! Συγκινήθηκε κι ο ίδιος, βέβαια, αλλά πολύ σπουδαίο. Και λέω: «Κοίταξε να δεις, τα παιδιά τώρα πώς τον... –παιδιά εντάξει, μιλάμε για φοιτητές, έτσι;– ναι, σ' αυτή την ηλικία και πώς τον βλέπανε!» Απίστευτο. Ναι. Κι ένα άλλο, που φανερώνει το ποιόν του ανθρώπου, μου 'λεγε –έχει δύο παιδιά ο Ευγένιος, τον Σωτήρη, ο οποίος είναι σκηνοθέτης, και την κόρη του τη Μένια, η οποία έχει τελειώσει Αγγλική και Ιταλική Φιλολογία και διευθύνει το Σπαθάρειο Μουσείο τώρα κάτω στην Αθήνα στο Μαρούσι, που έχει ο Δήμος. Σπούδασε στη Θεσσαλονίκη και όταν πήγε να πάρει το πτυχίο της, πήγε κι ο Ευγένιος. Και της λέει τώρα εκεί ο Καθηγητής, ο Πρύτανης εκεί –δεν ξέρω– κάποιος απ' τους Καθηγητές, τελοσπάντων εκεί, λέει: «Κύριε Σπαθάρη –λέει– η Μένια Σπαθάρη, την οποία είχαμε εδώ τέσσερα χρόνια, πόσο ήτανε –λέει– είναι κόρη σας;» «Ναι» λέει. «Και δεν ήρθατε να μας το πείτε;» «Τι να σας πω –λέει– για να τη βάλετε καλύτερο βαθμό;» λέει. Θέλω να σου πω το σκεπτικό του. «Ακούς εκεί, Θωμά, τι να πω –λέει– ό,τι είναι να κάνει, το κάνει με την αξία της. Τι να πάω να πω ότι εγώ είμαι ο Σπαθάρης και να κάνω;» Το ποιόν του ανθρώπου. Δε χρησιμοποίησε το όνομα να πει –ξέρεις τι–: «Γεια σας παιδιά, είναι κι η κόρη μου εδώ, κοιτάξτε, προσέξτε, κάντε, φτιάξτε ή οτιδήποτε άλλο».

Και θυμάστε στις παραστάσεις με τον Σπαθάρη αυτός αυτοσχεδίαζε;

Ναι, πάντα! Πάντα, ναι! Όπως κι εγώ, ήμασταν της ίδιας σχολής με τον Ευγένιο, ναι. Κι αυτός τον έβλεπε σαν Νεοέλληνα, όπως όχι... Δυστυχώς είναι και οι περισσότεροι συνάδελφοι, οι οποίοι τον βλέπουν σαν μουσειακό είδος πια, ότι –ξέρεις– σαν να είναι πίσω από μια βιτρίνα ή μέσα σ' ένα μουσείο κι έτσι αυτός ήταν ο Καραγκιόζης. Δεν είναι, είναι ένας από μας ο Καραγκιόζης. Ναι. Κι ο Ευγένιος ανανέωνε πάρα πολύ... Μια φορά... παίζαμε το...δύο περιστατικά: μια φορά με τον γάμο του Καραγκιόζη, μια φορά με τον γάμο του Μπάρμπα-Γιώργου. Πάμε σ' ένα –πού ήτανε;– Μακεδονία ήτανε, ή Πτολεμαΐδα ή Σκύδρα ήτανε. Δε θυμάμαι τώρα, μάλλον στη Σκύδρα, στη Σκύδρα –τώρα φέρνω τον χώρο λίγο την πλατεία– στη Σκύδρα ήμασταν και παίζαμε.  Και τη μισή παράσταση ο Ευγένιος, τη μισή εγώ... Και σε κάποια στιγμή, πριν να ξεκινήσει η παράσταση... Εγώ βάζω πάντα κάποιους χαρακτήρες, ειδικά στα χωριά, που γνωριζόμαστε όλοι μεταξύ μας, όπου κι αν παίζω, σε όποιο χωριό της Ελλάδος και μου κάνει εντύπωση κάποιος χαρακτήρας, που βλέπω εκεί το χωριό, είτε άντρας είτε γυναίκα, λέω: «Ποιος είναι αυτός;», με ενδιαφέρει σαν τύπος, θέλω να τον βάλω στην παράσταση, πείτε μου δύο λόγια, τι δουλειά κάνει κλπ. Και σε κάποια ή κάποιες ατάκες εκεί τον χρησιμοποιώ μέσα. Βέβαια, όχι για να τον γελοιοποιήσω τον άνθρωπο και αλίμονο, προς Θεού, αλλά απλά σαν ένα κομμάτι αναφοράς του χώρου, στο οποίο παίζω εκείνη την ημέρα. Βλέπω, λοιπόν, εκεί ήρθαν νωρίς-νωρίς δύο κυρίες και για να καθίσουν μπροστά-μπροστά να πιάσουν και καλές θέσεις. Ο Ευγένιος ήταν με τους... ήταν σ' ένα καφενεδάκι εκεί μπροστά με τους οργανωτές εκεί και εγώ, γιατί είχαμε στήσει σκηνικά, ήμουνα εκεί στον χώρο, μην πειράξει κανένα πιτσιρικάκι μικροφωνικές κλπ. Τον είπα, «Δάσκαλε...» «Έλα –μου λέει– Θωμά!» «Θα προσέχω εδώ...» –πάντα αυτό έκανα όταν ήμασταν μαζί, όπως κάνει και ο βοηθός μου τώρα, κάποιος πρέπει να προσέχει εκεί, γιατί είναι σημαντικό –ένα μπερντέ να σου χαλάσει, μια φιγούρα, τελειώσαμε. Είναι και η παράσταση... Υπάρχουν εφεδρικές, βέβαια, αλλά γιατί να πάθεις ζημιά; Και ήμουνα εκεί. Εμένα δεν με γνωρίζαν, τον Ευγένιο εντάξει, αν ήταν εκεί θα τον γνωρίζανε. Κι έλεγε αυτή ότι «ξέρεις κι αυτά και έκανα μια προξενιά προχθές κι αυτά». «Εσύ την έκανες την προξενιά–λέει–; Έμαθα ότι αρραβωνιαστήκαν τα παιδιά, ναι». Και βάζω τώρα τον Μπάρμπα-Γιώργο, έρχεται εκεί μια Αντιδήμαρχος γυναίκα, ήταν υπεύθυνη. Εκεί ήτανε κωμόπολη, λίγο-πολύ γνωρίζονται όλοι σχεδόν μεταξύ τους, αλλά έτυχε να τη γνωρίζει την κυρία, γιατί τις χαιρέτησε, τη μία τη γνώριζε, και τις δύο τις χαιρέτησε όταν ήρθε. Λέω: «Κυρία Αντιδήμαρχε, –λέω– πες μου, ξέρεις τα ονόματα;» Μου λέει: «Χάρμπα, τη μία ξέρω –λέει– αυτήν» «Ποια είναι;» «Αυτή» «Αυτή –λέω– με ενδιαφέρει». «Γιατί;», λέει. «Έτσι κι έτσι, άκουσα για μια προξενιά κι έχουμε απόψε και το έργο, θα τη βάλω μέσα, προξενήτρα». «Ναι –μου λέει– ναι». Και όπως ήτανε εκεί, παίζω εγώ –του Ευγένιου δεν του 'πα τίποτα– μπαίνει ο Μπάρμπα-Γιώργος, του λέει ο Καραγκιόζης: «Τι έγινε, Μπάρμπα-Γιώργο, πώς από δω σήμερα, απ' τη Σκύδρα, για πες μας;» «Να ρε Καραγκιόζη, με πήρε τηλέφωνο –λέει– η συμπεθέρα να με κάνει προξενιά –λέει–. Πήγαινε, φώναξέ τη να 'ρθει εδώ, παίζει Καραγκιόζη απόψε, να με δείξει και τη νύφη κλπ». Λέει ο Καραγκιόζης: «Ρε, Μπάρμπα, εγώ πρώτη μέρα έρχομαι στη Σκύδρα, δεν ξέρω –λέει– ποια κάνει προξενιά». «Θα 'πρεπε να ξέρεις –λέει– μία είναι αυτή που κάνει προξενιές». «Ποια είναι;» «Είναι η Κούλα του τάδε», του Τάκη τι μου 'χε πει; Δε μου 'πε επώνυμο, «άμα πεις Κούλα του Μήτσου την ξέρουν όλοι εδώ, είναι χαβαλετζού αυτή και...». Λέει: «Η Κούλα». «Αλήθεια –λέει– κάνει η Κούλα;» «Χαχά!» «Μαρή, πού ξέρει αυτός;» Ακουγόμαστε τώρα, ήταν μπροστά, στα πρώτα καθίσματα, έλεγε αυτή η μία στην άλλη: «Ούι μαρή! Πού ξέρει ο Καραγκιόζης ότι εγώ κάνω προξενιά;» «Ο Καραγκιόζης δεν ξέρει;» λέει ο Μπάρμπα-Γιώργος. «Εσύ δεν έκανες –λέει ο Μπάρμπα-Γιώργος– προξενιά χθες στη Βούλα με τον Γιώργο;» «Χαχα!», γελούσε, «Εγώ, εγώ τον έκανα!» Κι έγινε μια στιχομυθία –ξέρεις– του Μπάρμπα-Γιώργου με την κυρία Κούλα τώρα. Ναι.

Πώς τους φαινότανε στις γυναίκες αυτές; Μετά σας είπανε κάτι;

Όχι, εκείνο το βράδυ δεν μου είπανε, αλλά μου 'τυχε μια άλλη φορά –ήμασταν χωρίς τον Ευγένιο– έπαιζα σ' ένα χωριό στην ορεινή Ναυπακτία. Στην ορεινή Ναυπακτία ήταν στο μεγάλο χωριό, ήταν και η έδρα τότε του χωριού αυτού. Δήμαρχος ο Σούζας, ο Βασίλης ο Σούζας, είναι χαρακτηριστικός τύπος. Είχα κάνει λόγω του –απ' το ένα στο άλλο τώρα– το επώνυμο, είχα φτιάξει –ήξερα πώς λέγεται, γιατί ήταν δεύτερη χρονιά που θα πήγαινα εκεί πώς λέγεται ο Δήμαρχος– κι είχα κάνει μια μηχανή και το Κολλητηράκι απάνω κι έκανε σούζες. Ο Δήμαρχος από κάτω τώρα και λέει: «Γιατί κάνεις...; Έλα –του λέει– κάτσε να αρχίσουμε την παράσταση. Εδώ ήρθε ο κόσμος –λέει ο Καραγκιόζης– Κολλητήρι. Τι κάνεις σούζες;» Λέει: «Θέλω να γίνω δήμαρχος –λέει– γι' αυτό!» «Τι δήμαρχος;» «Να, ο κύριος Σούζας έκανε σούζες, να ορίστε έγινε Δήμαρχος τώρα –λέει–. Κι εγώ θέλω να κάνω σούζες να γίνω...» Εκεί, λοιπόν, πάλι σε έναν απ' τους γάμους, λέω τα παιδιά: «Θέλω μια προξενήτρα. Προξενητής υπάρχει;» «Ναι –μου λέει– Χάρμπα, υπάρχει». Όνομα. Τσεκάρω εκεί, εντάξει, δεν μπορείς να θυμάσαι μετά την ώρα της παράστασης. Βάζω ένα χαρτάκι μπροστά, κοιτάζω τα ονόματα, προξενήτρα τάδε –ξέρω γω– αγροφύλακας τάδε, αν θέλω λέμε κάτι άλλο ή ένα γαϊδουράκι –ξέρω γω– που το είδα εκεί, του τάδε το γαϊδουράκι, το βάζεις μέσα κι αυτό. Το σημειώνεις εκεί, γιατί δεν τους ξέρω τους ανθρώπους, να ξέρω που αντιστοιχεί το όνομα και σε ποιον και σε τι. Και πάλι με προξενιά κι αυτά... Εκεί είχα δύο, έχω μια φιγούρα τσιγγάνου –το βάζω σ' όλες τις παραστάσεις– είναι μια απ' τις φιγούρες σήμα κατατεθέν, δικιά μου φιγούρα, καθαρά δικιά μου και σαν σκέψη. Εγώ την πρωτοέβαλα στο ελληνικό θέατρο σκιών. Τώρα το έχουν μιμηθεί κι άλλοι συνάδελφοι, αλλά καλό είναι αυτό, γιατί όλοι το ίδιο κάνουμε. Και τον Καραγκιόζη κάποιος άλλος τον έβγαλε και τον Μπάρμπα-Γιώργο κάποιος άλλος τον έκανε και για μένα είναι ανταμοιβή, όταν βλέπω δικές μου φιγούρες να τις χρησιμοποιούν κι άλλοι καραγκιοζοπαίκτες, είναι σπουδαίο! Ναι. Και έρχεται, λοιπόν, ένας τσιγγάνος που πουλούσε μ' ένα αγροτικό διάφορα –πατάτες, τέτοια– κι αυτή τον έκανε παζάρι εκεί. Αυτή έμενε στην Αθήνα εν τω μεταξύ, δεν ήταν εκεί, γιατί φαινόταν με τα χρυσαφικά της, μακιγιαρισμένη και φαινόταν, δεν ήταν γυναίκα του χωριού. Της έλεγε αυτός: «Ε ρε, καλή κυρία, εσύ είσαι γεμάτη χρυσάφι και σ' εμένα τον φουκαρά κάνεις παζάρια;» Του 'λεγε αυτή: «Κόψε! Ακριβά είναι! Κόψε από δω!» Έλεγε αυτός, αγανάκτησε: «Είσαι γεμάτη χρυσό ρε και σ' εμένα κάνεις παζάρια;» Βγάζω κι εγώ τον Γύφτο: «Άσε ρε Καραγκιόζη τι έπαθα σήμερα!» «Τι έπαθες;», του λέει. «Άσε τι έπατα ρε τυ!» Εν τω μεταξύ, ρώτησα εγώ για το όνομα αυτής, ποια είναι. «Ήρθε η κυρά-Μαρία ρε, ήρτα το απόγευμα να πουλήσω πατάτες. Ήρθε η κυρά-Μαρία.» «Ποια κυρά-Μαρία;» «Αυτή που μένει στην Ανάβυσσο, στην Ατήνα, ναι. Μ' έβγκαλε την ψυχή ρε, εντώ στην πλατεία, σταμάτησα ρε. Γεμάτο χρυσό, κάνει παζάρια! Μ' έβγαλε την ψυχή ρε! Κάνουμε εμείς παζάρια οι γκύφτοι, αλλά να κάνει κι αυτή γεμάτη κρυσάφι;» Ήρθε μετά να με βρει! Ήρθε να με βρει. Κι εκεί παίζαμε πάλι με μια από τις προξενιές κι έρχεται μια προξενήτρα, η οποία ήταν εκεί και στην παράσταση ήταν εκεί. Αυτή δεν ήρθε βέβαια, ήρθε ο γιος της. Η άλλη ήρθε να με δει με τον γύφτο τώρα, να μην το ξεχάσω. Μόλις τελείωσα, ήρθε πίσω απ' τον μπερντέ. Μου λέει: «Ήρθα να σε δω, ρε καραγκιοζοπαίκτη. Ξέρεις ποια[01:30:00] είμαι εγώ;». Την ήξερα εγώ, αφού την είχα δει μπροστά μου, εκεί που πίναμε καφέ, μπροστά είχε σταματήσει ο γύφτος. Κι αυτή καθόταν κι αυτή στο καφέ εκεί στην πλατεία κι αφού ήρθε ο γύφτος, σηκώθηκε. Ήταν πολύ κοντά ένα τραπεζάκι, στα 3 μέτρα, κι άκουγα τη συζήτηση που γινόταν με τον γύφτο, τα είχα ακούσει όλα. «Ναι –λέω– αφού καθόμουν...». «Πού με ξέρεις εμένα;» «Καθόμουνα, άκουσα την κουβέντα» «Καλά με έκανες», μου λέει. «Είσαι ωραίος, μπράβο, συγχαρητήρια κλπ». Εντάξει, το είδε θετικά. Μου λεν τα παιδιά εκεί από τον σύλλογο, μου λένε: «Μάκη, μαζεύεις τα πράγματα με τον βοηθό. Θα 'μαστε εκεί στην ψησταριά –μου λέει– θα 'ρθειτε εκεί, θα φάμε, θα πούμε και δυο κουβέντες». «Εντάξει», του λέω. Μαζεύουμε, πάμε εκεί. Μόλις πάμε, ήταν μια παρέα εκεί τα παιδιά με τις γυναίκες τους κλπ του συλλόγου. Κάθομαι κι εγώ με τον βοηθό κι ήρθε ένα ψηλό παιδί, έτσι αδύνατο, και κοίταζε τώρα –εγώ με τον βοηθό καθόμουνα δίπλα– δεν ήξερε τώρα ποιος είναι ο καραγκιοζοπαίκτης, ποιος είναι ο βοηθός κλπ. Λέει: «Ποιος είναι ο καραγκιοζοπαίκτης από σας;». Οι άλλοι ήταν συγχωριανοί του εκεί, τους γνώριζε όλους. Του λέω: «Εγώ». Μου λέει αγριεμένος –εγώ νόμιζα ότι έκανε πλάκα– μου λέει: «Θέλω να μου δώσεις τα στοιχεία σου, θα σου κάνω μήνυση». Νόμιζα έκανε χαβαλέ, έτσι, γιατί πολλοί αστειεύονται, ξέρεις, μου λένε: «Α, Καραγκιόζη! –συνήθως Καραγκιόζη με λένε πολλοί, δε με λεν καραγκιοζοπαίκτη– Α ρε Καραγκιόζη, είπες για εκείνον, είπες για τον άλλον, για εμένα δεν είπες τίποτα. Εγώ είμαι αρχηγός εδώ στο χωριό, ξέρεις», αστειευόμενοι το κάνουν πολλοί αυτό. Και νόμιζα θα 'ναι ένας από αυτούς –ξέρεις– που είναι χαβαλετζής και ήρθε να κάνει πλάκα κι αυτός. Λέω: «Εντάξει, θα μου πεις και τον λόγο –του λέω– φίλε, να...». Οι άλλοι κοιτούσαν έτσι παραξενεμένοι, τον ήξεραν, φαίνεται, λίγο. «Πρέπει να μου πεις και τον λόγο». Μου λέει: «Ξέρεις ποιος είμαι εγώ;» «Δε σε ξέρω, πρώτη φορά –του λέω– σε βλέπω». Μου λέει: «Είμαι εγώ ο γιος της κυρά-Κατίνας» –δε θυμάμαι τώρα το όνομα, να 'ναι καλά η γυναίκα, χρόνια τώρα πολλά– της προξενήτρας, που ανέφερα εγώ στην παράσταση. Ε, του λέω: «Χαίρω πολύ». Λέει: «Με ποιο δικαίωμα εσύ –μου λέει– αναφέρεις εδώ, ανέφερες τη μάνα μου εδώ απόψε και γελούσε όλο το χωριό μαζί της;» Όπως τον κοίταζα έτσι, του λέω: «Μιλάς σοβαρά, ρε φίλε; –τον λέω– Εμένα, εγώ έλεγα για τη μάνα σου;» «Ποιος έλεγε;», «Ο Μπάρμπα-Γιώργος το 'λεγε. Ο Μπάρμπα-Γιώργος τα λέει, εμένα θα κάνεις μήνυση –του λέω– αδερφέ; Είσαι σοβαρά;» του λέω. Οπότε πετάγεται κι ένας απ' αυτούς: «Καλά σου λέει, ρε Μιχάλη, ο Μπάρμπα-Γιώργος το 'λεγε, στον άνθρωπο θες να κάνεις μήνυση;» του λέει. Αυτός τα 'χασε, σου λέει: «Τώρα –κοίταζε έτσι– τι λέει τώρα αυτός;». Τα 'λεγε αυτός, τα 'λεγε ο Μπάρμπα-Γιώργος, σε ποιον να κάνω μήνυση; Υπήρχαν και τέτοια, δηλαδή, ευτράπελα. Υπήρχαν κι άλλα συγκινητικά. Έπαιζα μια φορά στο Ντίσελντορφ, είχε δύο ελληνικά σχολεία –τώρα έχει ένα, τα τελευταία χρόνια τουλάχιστον, 7-8 που πηγαίνω τώρα, έχει ένα σχολείο ελληνικό. Όχι ότι είναι λιγότερα τα παιδιά, αλλά τα συγκεντρώσαν σε έναν χώρο. Είναι και το Γυμνάσιο εκεί μαζί και το Λύκειο και το Δημοτικό, απλώς ένα κτίριο. Στην ίδια αυλή έχουνε, αλλά το κτίριο... Αλλά πριν από 15-20 χρόνια ήταν σε διαφορετικά κτίρια, τελείως διαφορετικά, στην πόλη μέσα. Και μετά την παράσταση... Την κάναμε τότε, ήταν σ' ένα απ' τα παλιά σχολεία κι ήταν στον τρίτο όροφο, γιατί ήταν ένα κομμάτι ελληνικό, 1/4 περίπου του κτιρίου ήταν το ελληνικό σχολείο, και το υπόλοιπο ήταν γερμανικό κι ήταν τριώροφο το κτίριο. Και το ελληνικό έτυχε να 'ταν επάνω στον τρίτο όροφο. Παίξαμε εκεί στα παιδιά, σε έναν χώρο που είχε έτσι –αρκετά μεγάλο– δύο αίθουσες ήτανε συγκεκριμένα, οι οποίες ανοίγουν, όπως και σε μερικά σχολεία εδώ άνοιγαν και γίνεται και...ενωνόταν μια αίθουσα. Εκεί παίζαμε. Και μετά την παράσταση, εντάξει, ήρθαν τα παιδιά, άλλο να ρωτήσει κάτι, άλλο να πάρει αυτόγραφο. Αραιώνουν τα παιδιά και καθόμασταν τώρα με τους δασκάλους και συζητούσαμε κάποια πράγματα, πριν να μαζέψω εγώ –κάναν διάλειμμα, δηλαδή– να μαζέψω τα πράγματα, ρωτούσαν κι αυτοί, γιατί, πώς αυτό, πώς το άλλο και «Ωραία παράσταση» ο ένας, να μάθει κάτι, αυτό. Κι έρχεται ένα κοριτσάκι –θυμάμαι– και μου λέει –είχε 1 ευρώ στο χέρι– εν τω μεταξύ, την παράσταση την πληρώναν τα ίδια τα παιδιά, δεν ήταν πληρωμένη από κάπου αλλού, δηλαδή όλα τα παιδιά φέρναν ένα ποσό, δεν θυμάμαι, 4-5 ευρώ ήτανε, απ' το σπίτι τους και πληρώθηκα εγώ έτσι με αυτόν τον τρόπο. Δεν πληρώθηκα από κάπου αλλού, δηλαδή, και τα παιδιά την είδαν δωρεάν την παράσταση, την πληρώσαν τα ίδια τα παιδιά, οι γονείς τους. Και μου δίνει 1 ευρώ. Μου λέει: «Κύριε –λέει– σας παρακαλώ –λέει– μ' άρεσε πάρα πολύ η παράσταση! Πάρτε αυτό το ευρώ! –Μου λέει– το 'χω να πάρω το κουλουράκι μου». Λέω: «Σε παρακαλώ, παιδί μου, εντάξει, αφού πλήρωσες εισιτήριο και αυτά τα μαζέψαν οι δάσκαλοι. Πήγαινε, πάρε το κουλουράκι σου». «Όχι, κύριε, σε παρακαλώ, μ' άρεσε πάρα πολύ! Πάρ' το –μου λέει– το ευρώ». Λέω: «Σε παρακαλώ, δεν...» κάποια στιγμή κοιτάω τον Διευθυντή, μου κάνει ο Διευθυντής νόημα: «Πάρ' το», μου λέει, ναι. «Όχι, κύριε, σε παρακαλώ, πάρ' το –μου λέει– αλλιώς δεν.. Μ' άρεσε πάρα πάρα πολύ η παράσταση. Να σε ευχαριστήσω, –λέει–πάρ' το!». «Σ' ευχαριστώ πολύ», του λέω. «Κύριε, εγώ ευχαριστώ», έφυγε. Λέω: «Τι κάνουμε τώρα;» Μου λέει: «Άσ' το, θα του κεράσω εγώ το κουλουράκι. Αφού το βλέπεις –μου λέει– δεν έφευγε –μου λέει–. Πάρ' το». Με συγκίνησε τόσο πολύ! Απίστευτο! Ναι. Είναι κάποιες στιγμές έτσι που... ναι, απίστευτες!

Και μετά, τα παιδιά, όταν τελειώνατε την παράσταση, όπως αυτό το παιδί, έρχονται και σας μιλάνε;

Ναι, ναι, ναι! Έρχονται, θέλουν να μπουν πίσω απ' τον μπερντέ, να δουν τις φιγούρες απ' έξω, να κάνουμε τις φωνές. Εγώ πάντα, ειδικά σε σχολεία του εξωτερικού, που δεν έχουν και την ευκαιρία να βλέπουν πολλές παραστάσεις τα παιδιά, αλλά κι εδώ στην Ελλάδα, το κάνω πάντα, δηλαδή, μετά την παράσταση, λέω τους οργανωτές, κυρίως οι δάσκαλοι που είναι εκεί –αλλά και τα καλοκαίρια που παίζουμε– να έχουμε χρόνο να τους δείξω λίγο τις φιγούρες, να πούμε λίγα πράγματα για το θέατρο σκιών, γιατί πολλά παιδιά έχουν και πάρα πολλές ερωτήσεις και απορίες, που σε ξαφνιάζουν. Δεν περιμένεις από ένα παιδί να σου κάνει αυτές τις ερωτήσεις! Ναι, δηλαδή, να μη φύγει το παιδί με κάποιες απορίες και πηγαίνει στο σπίτι μετά και να ρωτάει τη μαμά, τον μπαμπά ή τη γιαγιά και τον παππού, γιατί εκείνο ή αυτό. Κάθομαι και μετά κι είναι το δεύτερο μέρος αυτό και εξίσου σημαντικό! Ναι, γιατί τα παιδιά έχουν πάρα πολλές απορίες. Θέλουν να μπουν και πίσω απ' τον μπερντέ, βέβαια, επειδή έχει μηχανήματα πολλές φορές, δε βολεύει κι η σκηνή να μπουν πολλά παιδιά πίσω –είναι λίγο δύσκολο– αλλά μπροστά θα βγω, θα τους δείξω τις φιγούρες, θα τους λύσω μέχρι και την τελευταία απορία και μετά θα φύγω.

Και να σας ρωτήσω. Εσείς μου 'πατε ότι κάνετε θέματα της επικαιρότητας, όπως αυτό, ας πούμε, πριν με τη Ruslana–

Ναι και κυρίως με παραμύθια ασχολούμαι–

Κι αυτό–

Εκτός από μερικές παραστάσεις, που κι αυτές, βέβαια, τις κλασικές παραστάσεις δεν μπορείς να τις αλλάξεις πάρα πολύ, κάποια στοιχεία θα βάλεις μέσα, γιατί πάει αλλού μετά, γι' αυτό και τις αποφεύγω, αλλά μερικές, οι οποίες θεωρούνται κλασικές, αλλά είναι και πιο σύγχρονες, για παράδειγμα «Ο Καραγκιόζης φούρναρης», ο οποίος –εντάξει– είναι ένα σύγχρονο θέμα, ειδικά τώρα στις μέρες μας, βλέπω ότι πιέζεται πολύ οικονομικά η οικογένεια, ειδικά οι φτωχές οικογένειες, πάρα πολύ, το ζούνε. Το ένα ψωμί που στοιχίζει 1 ευρώ περίπου, είναι υπόθεση για τον άλλον. Ή δίπλα στην Τουρκία βλέπουμε ότι μπαίνουν στην ουρά για να πάρουν ψωμί από τον Δήμο που το δίνει, τα δημοτικά, τους δημοτικούς φούρνους που είναι λίγο πιο φθηνό απ' το άλλο. Εκεί χωράει. Ή ο «Μέγας Αλέξανδρος και το καταραμένο φίδι» είναι κλασικό έργο, δεν μπορείς να αλλάξεις, να προσθέσεις μια-δυο φιγούρες, αλλά στο ίδιο στιλ, ναι, όπως τον Τσιγγάνο, για παράδειγμα, μπορώ να τον βάλω εκεί που πάει και αυτός, για να σκοτώσει το καταραμένο φίδι, μπορείς να προσθέσεις μια φιγούρα, περνάει ευχάριστα. Για εμένα ούτε αλλοιώνεται τίποτα, ούτε το αποτέλεσμα ούτε το έργο καθόλου. Ναι, αυτά μπορώ να τα κάνω, αλλά τα –ξέρω γω– «Οι δώδεκα γάμοι της Βεζυροπούλας», τα...«Τρία αινίγματα του Πασά», το ένα, το άλλο, ούτε με συγκινούν ούτε έχουν κάποιο ενδιαφέρον για εμένα, είναι ξεπερασμένα και προτιμώ να διασκευάζω παραμύθια. Μου αρέσει πάρα πολύ, ναι! Παραμύθια που για οποιονδήποτε τρόπο με παρακινούν το ενδιαφέρον και με κάποιες αλλαγές, γιατί εκεί σου δίνεται ευκαιρία μεγάλη στο παραμύθι να παίξεις, γιατί στην ουσία εσύ κάνεις το παραμύθι, την ιστορία, την ιστορία κρατάς. Τους διαλόγους και όλα αυτά τους πλάθεις ή τους χαρακτήρες μπορείς να αφαιρέσεις, μπορείς να προσθέσεις κλπ. Για παράδειγμα, στη Γερμανία όταν έκανα θέατρο, μας έφερε ένα παράδειγμα μια Γερμανίδα, η καθηγήτρια, η δασκάλα την οποία είχα, και μας είπε το εξής –ξεκινούσαμε τα παραμύθια– μου λέει: «Εσείς στην Ελλάδα έχετε πολύ καλούς μύθους», ξεκινώντας, ξέρεις, απ' την αρχαιότητα, από τους μύθους της αρχαιότητας ακόμη μέχρι και σήμερα, τον Τρωϊκό Πόλεμο –πραγματικότητα, μύθος κλπ, όλα αυτά–μέχρι και τα σημερινά παραμύθια. Και μας έλεγε ένα κλασικό παραμύθι παγκόσμια γνωστό, την «Κοκκινοσκουφίτσα» με τη γιαγιά της. Για παράδειγμα: «Δεν προσφέρεται –λέει– αυτό το παραμύθι να...Δεν αξίζει τον κόπο να παιχτεί σε παιδιά και για μένα δε θα 'πρεπε να υπάρχει καν σαν βιβλιογραφία». Βέβαια, η ερώτηση ήτανε «γιατί;», από μας. «Πρώτα απ' όλα –λέει– λέει ο παραμυθάς, βάζει μες στο καλαθάκι ότι πηγαίνει κρασί στη γιαγιά της. Τώρα, να πάει το εγγονάκι, να κάνει τόσο επικίνδυνο δρομολόγιο μόνο και μόνο να πάει, για να μεθύσει η γιαγιά του, το εγγονάκι –λέει–απορρίπτεται. Ή να βλέπεις, ένα ζώο –πες ότι παίζει θέατρο– να τρώει, τον Κακό τον Λύκο –ξέρεις– να τρώει την [01:40:00]Κοκκινοσκουφίτσα –λέει– είναι φοβερό, είναι τρελό. Είναι τελείως αντιπαιδαγωγικό.» Θα σου πω, κάποια στοιχεία ή κάποια παραμύθια τα οποία, όταν τα ψάχνεις κατά βάθος, λες –σου ανέφερα έτσι την ανάλυση που μας έκανε η καθηγήτρια εκεί για το συγκεκριμένο θέμα– λες: «Έχει δίκιο». Κι όμως, μέχρι τότε, το 'χαμε ακούσει, το 'χαμε πει τόσες φορές και δεν πέρασε ποτέ, δεν το είδαμε από την άλλη πλευρά, απ' την άλλη άποψη, απ' αυτή, δηλαδή, που μας έλεγε εκείνη τη στιγμή. Αυτή τι έκανε; Δηλαδή προσπαθούσε να μας προβληματίσει ότι καμία ιστορία δεν είναι τόσο αθώα, έτσι; Μπορεί να κρύβει και κάτι πίσω, όπως είναι τώρα τα ψεύτικα νέα. Σου λέει, το λέει αυτό γιατί έχει κάποιον άλλο σκοπό ή θα σου έλεγε έτσι: «Μην είστε τόσο αθώοι!». Αυτό μας έλεγε στην ουσία. Θα 'πρεπε το καθετί να το ψάχνετε –που υπάρχει έτοιμο– να το ψάχνετε πολύ καλά.

Εσείς τα παραμύθια που διασκευάζετε, από πού τα αντλείτε κυρίως;

Κοίταξε, είναι μερικά τα οποία τα θυμόμουν από παιδί, –ξέρεις– όπως παραδοσιακά παραμύθια, αυτά του προφορικού λόγου, που πάνε από γενιά σε γενιά, από στόμα σε στόμα, όπως είναι και το δημοτικό τραγούδι κλπ. Υπάρχουν κι άλλα παραμύθια, έτσι παγκόσμια. Μ' αρέσει πάρα πολύ το παραμύθι! Δε μ' αρέσει να παραμυθιάζομαι, αλλά το παραμύθι μ' αρέσει πάρα πολύ, nai. Έχω πάρα πολλές συλλογές, πάρα πολλά παραμύθια κι έχω κι έναν φίλο –είναι συνταξιούχος τώρα– τον Βασίλη τον Αναγνωστόπουλο, ο οποίος έχει μια, έχει κάνει μια... στο Παιδαγωγικό του Βόλου, –και εξαιτίας του άρχισε η συνεργασία μου εκεί– πάρα πολύ καλή δουλειά με τα παραμύθια. Έχει μια τεράστια συλλογή παραμυθιών, κυρίως του ελλαδικού χώρου, αυτός ασχολείται μόνο με τον ελλαδικό χώρο, ναι. Κι απ' τα δικά του παραμύθια περισσότερο, ναι, με βολεύουν, γιατί πιστεύω ότι το ελληνικό παραμύθι μάς αντιπροσωπεύει κιόλας και σαν λαό, γιατί είναι μέσα μας, όπως λέει ο λαός: «Όσα μύθια, τόση αλήθεια», έτσι ακριβώς είναι. Ναι. Οι μύθοι, πιστεύω ότι σχεδόν όλοι κάποια στιγμή ήταν η πραγματικότητα, με αρκετά φτιασιδώματα κλπ, ναι, αλλά συνήθως ξεκινάνε από μια πραγματικότητα και εξελίσσονται μετά.

Απ' τα παραμύθια αυτά, τα παραδοσιακά, για παράδειγμα, έτσι, κάποιο που να θυμάστε, που να το διασκευάσατε περνώντας εσείς κάποιο μήνυμα, ποιο μπορεί να 'ναι;

Ναι, είναι πάρα πολλά! Για παράδειγμα, τους Καλικαντζάρους... Συνήθως το παίζω τα Χριστούγεννα αυτό, Πρωτοχρονιά, Χριστούγεννα, με τους καλικαντζάρους που πριονίζουν, για να πέσει η γη κλπ κι υπάρχει ο προβληματισμός, λες μετά: «Εντάξει, να πριονίσει και να πέσει η γη;» Εσύ μετά είσαι σαν αυτόν που κάθεται σ' ένα κλαδί και το πριονίζει το κλαδί, για να πέσει κάτω, δεν τον ενδιαφέρει, δε σκέφτεται τι θα γίνει άμα πέσει κάτω, αλλά ντε και καλά να κόψει το κλαδάκι να το βάλει στη φωτιά. Τώρα λες: «Ποιο είναι πιο σημαντικό; Για να κόψω το κλαρί, και να ζεσταθώ για 5 λεπτά, πόσο θα κρατήσει, για 10-15 ή να κόψω το κλαδί και να σκοτωθώ;» Οπότε έφυγα αδιάβαστος. Κάτι τέτοιο. Ή με τους μυλωνάδες, με τον μυλωνά, μ' αρέσει έτσι τα παραμύθια αυτά, το πόσο καλόκαρδοι ή πόσο άσχημοι είναι οι άλλοι. Ενώ σαν μυλωνάς –ξέρεις– έχει το αλεύρι, που είναι η βασική διατροφή. Τώρα αν έχεις το ψωμάκι, ό,τι άλλο και να 'χεις, επιζείς τουλάχιστον, έτσι; Κι ένα χόρτο να κάνεις –που λέει ο λόγος– να το κάνεις σαλάτα και ψωμάκι άμα έχεις, είσαι εντάξει, δεν πρόκειται να πεθάνεις, και νεράκι. Ναι. Ή το... Πάλι για τα Χριστούγεννα, που ανέφερα πριν, ή «Το κοριτσάκι με τα σπίρτα», παρόλο που δεν είναι ελληνικό, εκφράζει... Εντάξει, είναι ένα συγκινησιακό, ειδικά για τις ημέρες αυτές, εντάξει, αυτές οι μέρες θα 'πρεπε να υπάρχουν και στην καθημερινότητα, της αλληλεγγύης κλπ, ναι. Ή της αδιαφορίας, από την άλλη, να μην του δίνουν σημασία. Έτσι, να πεις τώρα ότι αλλάζει ο χρόνος κι ένα παιδάκι να πουλάει σπίρτα μες στον χιονιά κι όλα αυτά, εντάξει, κάτι λέει εδώ. Δε θα 'πρεπε να υπάρχει. Εμείς είμαστε, ευθυνόμαστε γι' αυτό, γι' αυτό το παιδί.

Τα παιδιά αισθάνεστε ότι παίρνουν μετά φεύγοντας τα μηνύματα; Πώς το βλέπετε;

Ναι, ναι, ναι, ναι. Το εισπράττω. Το βλέπω κι από τις ερωτήσεις, ειδικά όταν παίζω τέτοια, τέτοιες παραστάσεις, όπως είπα, τα συγκινησιακά –γιατί εμένα, δε μ' αρέσει, θέλω να 'μαι ειλικρινής, ακόμη και με το παιδί, γιατί το παιδί είναι πιο ειλικρινές απ' ό,τι εμείς οι μεγάλοι. Ό,τι έχει να σου πει το παιδί –γι' αυτό είναι και πιο δύσκολος θεατής– θα σου το πει. Την κριτική που θα σου κάνει το παιδί, δεν την επεξεργάζεται, σου τη δίνει ατόφια, όπως είναι. Θα σου πει καλό λόγο, γιατί το πιστεύει. Θα σου πει κακό λόγο, είναι γιατί το πιστεύει, γι' αυτό που είδε. Θα σου πει: «Δε μ' άρεσε η παράσταση», γιατί δεν του άρεσε, ή θα σου πει: «Τι ωραία παράσταση!», γιατί πραγματικά του άρεσε. Δεν είναι κάτι ενδιάμεσο, όπως ο μεγάλος, «Εντάξει, τελείωσε, ας πάμε πίσω να του δώσουμε έτσι –τυπικά ξέρω γω– να του πούμε ένα μπράβο» και μπορεί να μην του άρεσε καθόλου. Με το παιδί δεν συμβαίνει αυτό. Είναι ειλικρινέστατο. Ναι. Δεν έχει πονηρευτεί ακόμα, δεν έχει μπει στα κόλπα τα διάφορα της ζωής. Και πολλές φορές –ήθελα να πω– ότι το τέλος, όπως με «Το κοριτσάκι με τα σπίρτα» που φεύγει με τη γιαγιά του στον ουρανό, τα βλέπεις συγκινημένα μετά. Και δεν έχω ακούσει ποτέ –αυτό είναι το ευχάριστο και το περίεργο– δεν μου 'πε κανείς κι απ' τους γονείς, απ' τους συνοδούς –γιατί συνήθως τα μικρά παιδιά συνοδεύονται και από τουλάχιστον έναν μεγάλο, έτσι;– δε μου 'πε ποτέ ότι «ξέρεις, Χάρμπα, θα 'πρεπε να δώσεις ένα καλύτερο τέλος στο παραμύθι». Εντάξει, δε συμβαίνει παντού το ίδιο με όλα τα παραμύθια, αλλά –θέλω να σου πω– μ' αυτά που έχουν αυτό το συγκινησιακό τέλος. Απεναντίας, τους αρέσει και τους μεγάλους. Δε μου 'χει πει ένας ότι ήταν πολύ –ναι, ναι– συγκινησιακό το τέλος, όχι άσχημο, αλλά θα 'πρεπε λίγο πιο... Λέω: «Ντάξει, έτσι θα δημιουργούμε στο παιδί έναν ψεύτικο κόσμο, γιατί αυτός είναι ο κόσμος μας». Τι να του πεις, για κάτι που δεν υπάρχει; Δεν υπάρχει λόγος. Γιατί να το πω ή να το πεις κι εσύ σαν γονέας; Θα πρέπει να ξέρει την αλήθεια, ότι αύριο βγαίνοντας και μεγαλώνοντας θα 'ναι σε μια ζούγκλα, έτσι; Δεν θα 'ναι ο κόσμος, ελαφάκια από δω, αρνάκια από κει και...Εδώ γίνεται της τρελής. Βλέπεις, σκοτώνει ο άλλος για 10 ευρώ, βιάζει ο άλλος για το τίποτα. Το παιδί θα πρέπει να το ξέρει αυτό. Σιγά-σιγά, με τον τρόπο της ηλικίας του, για την ηλικία του, θα πρέπει σιγά-σιγά να το προετοιμάσουμε γι' αυτό. Ναι. Δεν μπορούμε να βγάλουμε ένα αρνάκι σε μια ζούγκλα –έτσι;–  όπου υπάρχουν τα λιοντάρια, οι τίγρεις και οι κροκόδειλοι και να το αφήσεις εκεί το παιδί. Γι' αυτό και τα περισσότερα –αυτό στη Γερμανία, γι' αυτό λέμε οι άνθρωποι είναι πολύ μπροστά. Στη δραματική σχολή είχαμε και ψυχολόγους, οι οποίοι αναλύανε τους ρόλους και μας ανέλυαν τον ψυχισμό του κάθε ρόλο. Παίρναμε ένα, ας πούμε Σαίξπηρ, και σου 'λεγε ο ψυχολόγος: «Αυτός ή αυτός έτσι, ο χαρακτήρας ο άλλος κλπ». Το ίδιο και εδώ, γι' αυτό βλέπεις μετά και πολλά παιδιά, ειδικά στην εποχή μας, που είναι με τόσα ψυχολογικά προβλήματα. Γιατί αλλιώς ετοιμάζονται και όταν βγουν μετά στον στίβο της ζωής, στην αρένα μάλλον της ζωής, είναι ένας άλλος κόσμος εκεί, σου λέει: «Τι γίνεται εδώ;» Εκεί που ήταν άσπρο, τώρα γίνεται μαύρο ή πολλές φορές κι εμείς οι γονείς –γιατί κι εγώ γονέας είμαι κι έχω περάσει αυτό το στάδιο μεγαλώνοντας τα παιδιά. Κι εγώ κοιτώντας έχω κάνει πολλά λάθη πίσω και λέω: «Αυτά –εντάξει– δεν πρέπει να τα κάνουν οι νέοι γονείς τώρα». Επειδή θέλουμε εμείς κάτι, για παράδειγμα, έχουμε ένα όνειρο να γίνει γιατρός –ξέρω γω– το παιδί, έχει, δεν έχει τα προσόντα. Εντάξει θα το στείλω, θα το πιέσω με φροντιστήρια με το ένα, το άλλο. Δεν πέρασε εδώ, θα το στείλω και Βουλγαρία, θες και κάπου αλλού που είναι πιο εύκολα και μπορώ να πληρώσω ένα χαρτζιλίκι και να πάρεις και το πτυχίο; Ναι. Αλλά το ρωτάς το παιδί αν του αρέσει πρώτα απ' όλα αυτό ή αν αντέχει γι' αυτό ή αν έχει το επίπεδο γι' αυτό; Ο καθένας μας είναι πλασμένος διαφορετικά. Όλοι μας έχουμε κάποια ταλέντα. Γιατί να μην πάει κάπου αλλού, που του αρέσει του παιδιού και θα 'ναι μια χαρά, δε θα 'χει το άγχος καθόλου; Θα κάνει μια δουλειά, θα διαβάσει γι' αυτό που πρέπει να μάθει, αλλά θα γίνει, να γίνεις τεχνίτης, για παράδειγμα, έτσι; Γιατί να μη γίνει ένας πολύ καλός μηχανικός υγραερίου, λέμε τώρα; Να κάνει μια δουλειά, αρκεί να του αρέσει το μαστόρεμα. Θα ψαχτεί, να πάει και σ' ένα σχολείο, να μάθει, να διαβάσει, αλλά θα διαβάζει και θα μαθαίνει κάτι, το οποίο του αρέσει του παιδιού, υπάρχει ένα κίνητρο. Ή έχω εγώ τον έναν τον εγγονό τώρα, είναι τρελαμένος με τα αυτοκίνητα. Δηλαδή, αυτός, αν δε γίνει κάτι που να έχει σχέση με το αυτοκίνητο, δεν το συζητάμε, δε θα είναι πετυχημένος. Πρέπει το παιδί, θα γίνει εκεί. Μηχανικός αυτοκινήτων; Μηχανικός. Δοκιμαστής αυτοκινήτων; Δοκιμαστής. Οδηγός αγώνων αυτοκινήτου; Οδηγός αγώνων αυτοκινήτου. Επισκευαστής, βαφέας αυτοκινήτων; Ας το, του αρέσει του παιδιού. Και θα γίνει και καλός στη δουλειά του και χρήματα θα βγάζει περισσότερα, αλλά δε θα 'χει και την πίεση και το άγχος [01:50:00]να κάνει κάτι που δεν του αρέσει, ενώ έτσι θα ψαχτεί και θα 'ναι σίγουρα επιτυχημένος. Έτσι το ένα φέρνει το άλλο. Όλα αυτά πρέπει να τα περνάω και προσπαθώ να τα περάσω –εντάξει σ' όλες τις παραστάσεις δεν μπορώ– αλλά παντού υπάρχουν ευκαιρίες και να βάζεις αυτές τις σφήνες. Γι' αυτό και πολλές φορές, πολλοί εκπαιδευτικοί κυρίως μου λένε:  «Χάρμπα, αυτό που πέρασες σήμερα στα παιδιά εδώ με μία ώρα και κάτι της παράστασης, εμείς θέλουμε έναν μήνα τουλάχιστον να το περάσουμε». Κι αυτό είναι πολύ σπουδαίο και για μένα και για άλλους συναδέλφους που λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο, αλλά δυστυχώς είμαστε λίγοι –σου είπα– στη δουλειά μας τουλάχιστον που ψαχνόμαστε με αυτόν τον τρόπο.

Και όλα αυτά τα χρόνια στη δουλειά σας, έχετε αντιμετωπίσει κάποια δυσκολία ως προς το οποιοδήποτε θέμα στη δουλειά σας;

Δυσκολία... Για δυσκολία δε θα έλεγα, γιατί όταν ξεκίνησα, ήμουνα έτοιμος να ξεκινήσω γι' αυτό, είχε ωριμάσει για μένα μέσα μου από κάθε πλευρά! Δηλαδή, ήμουνα έτοιμος να το κάνω αυτό και πρακτικά και θεωρητικά, είχα και τις σπουδές πίσω, οι οποίες είναι σπουδές για κάθε επάγγελμα. Όσο ταλαντούχος και να 'ναι κάποιος, άλλο να –είναι όπως ένας αθλητής– άλλο να ξεκινήσεις εδώ απ' το μηδέν, απ' την αφετηρία ο ένας, αν θέλουμε να φτάσουμε σ' εσένα τώρα κι άλλο να ξεκινήσεις από 'δω, απ' το εν τρίτο προς εσένα. Είναι αδύνατο αυτός εδώ να το προσπεράσει, με τίποτα, όταν έχουν τις ίδιες δυνατότητες, έτσι; Αποκλείεται να τον προσπεράσει. Γι' αυτό, λοιπόν, οι γνώσεις, με τις γνώσεις, με τις σπουδές κερδίζεις όλο αυτό το μεγάλο διάστημα. Δεν ξεκινάς απ' την αρχή, ξεκινάς από ένα σημείο και μετά και το εξελίσσεις, οπότε δεν υπάρχει καμία περίπτωση να σε φτάσει ο άλλος. Ναι. Αυτή είναι και η διαφορά ενός ερασιτέχνη, ηθοποιού, ας πούμε, με έναν επαγγελματία, γιατί ο επαγγελματίας –ξέρεις– έχει ένα στάνταρ, ξέρει, «κάνω αυτό, αυτό και αυτό». Ένας ερασιτέχνης έχει το ίδιο ταλέντο με τον επαγγελματία, δε λέω ότι έχει διαφορετικό, αλλά τι θα κάνει; Μια μέρα μπορεί να παίξει μια παράσταση άριστα. Την άλλη μέρα αποκλείεται να την παίξει άριστα με τον ίδιο τρόπο, την άλλη μέρα δε θα βλέπεται. Δεν μπορεί να 'χει ένα στάνταρ, γιατί δεν έχει τις γνώσεις, δεν μπορεί να ξέρει. Όπως με τη φωνή που λέγαμε πριν, εγώ ξέρω, την κρατάω τη φωνή εκεί, γιατί ξέρω τι είναι η φωνή, έχω σπουδάσει, ξέρω τις φωνητικές χορδές, ξέρω τι είναι, ξέρω πώς παίζουν, ξέρω η φωνή τι είναι. Έχω αποκτήσει ειδική αναπνοή, η οποία λέγεται διαφραγματική, απ' το διάφραγμα, για να 'χω μεγαλύτερες αναπνοές, να μιλάω ξεκούραστα περισσότερη ώρα και να έχω τον χρόνο να παίζω και να διαμορφώνω τη χροιά της φωνής και το συναίσθημα κι όλα αυτά. Ένας ερασιτέχνης δεν μπορεί να το κάνει αυτό. Θα κάνει μια-δυο φορές τον Καραγκιόζη, τελείωσε, την άλλη μέρα δε θα μπορεί να μιλήσει με τη φωνή αυτή, τη βραχνή κλπ. Ναι, γι' αυτό επιλέγουν την ευκολία αυτή που λες: «Κάνω με τη δικιά μου τη φωνή τον Καραγκιόζη», επειδή εκείνος ο ρόλος είναι πρωταγωνιστής και μιλάει περισσότερο απ' όλους, είναι πιο ξεκούραστος, «θα την κάνω με τη δικιά μου τη φωνή, ναι». Το θέμα είναι αν κολλάει τώρα εκεί, αυτή είναι η δυσκολία. Γενικά, δυσκολίες δεν είχα. Δεν έχω παράπονο. Το παράπονο το δικό μου θα μπορούσα να πω, το μοναδικό που είναι, είναι... Μάλλον να ξεκινήσω αλλιώς. Επειδή ζω τόσα χρόνια με τον Καραγκιόζη, έχω αποκτήσει μια καραγκιοζίστικη νοοτροπία, δηλαδή, και στη ζωή μου λειτουργώ, όπως ο Καραγκιόζης. Ναι, όπως... δεν είναι τυχαίο που σε πολλά έργα, για παράδειγμα «Ο Καραγκιόζης φούρναρης», εκεί βλέπεις που πάει να γίνει επιχειρηματίας και να ανεβεί ένα κοινωνικό και οικονομικό σκαλοπάτι ο Καραγκιόζης από ξυπόλυτος που είναι κλπ –ξυπόλυτος φιλόσοφος θα 'λεγα, γιατί ένας φιλόσοφος είναι ο Καραγκιόζης, θα μπορούσε να 'ταν ο Διογένης, δηλαδή, ναι– έρχεται ο από μηχανής θεός και του ρίχνει μια σφαλιάρα και κατεβαίνει τα δυο-τρία σκαλάκια που έχει ανεβεί κατρακυλώντας και λέει: «Φίλε, δεν είσαι για τέτοια. Εκεί είσαι εσύ.» Η Θεία Δίκη κτλ. Και τον βάζει πάλι στη θέση του, λέει: «Εκεί είναι ο ρόλος σου». Ναι. Γι' αυτό, λοιπόν, κι εγώ, είναι, επειδή είναι ασυμβίβαστο για εμένα ο Καραγκιόζης –και θα σου πω πώς τελειώνω την παράσταση τώρα, για να καταλάβεις περισσότερο αυτό που λέω– με τον ίδιο τρόπο λειτουργώ κι εγώ στη ζωή μου, δηλαδή, δε θα πάω ποτέ να παρακαλέσω για μια παράσταση. Δεν το 'χω κάνει ποτέ στη ζωή μου να πω: «Σε παρακαλώ, δωσ’ μου μια παράσταση, το έχω ανάγκη». Έτσι, αλλιώς ή «μια φορά να με δείτε για πρώτη ή τελευταία φορά, δώστε μου μια ευκαιρία...». Δεν το 'χω κάνει ποτέ. Και ειδικά εδώ στον τόπο μου, επειδή –πιστεύω σ' όλη την Ελλάδα το ίδιο γίνεται– πολλοί μου λένε, επειδή είμαι και λίγο γνωστός, μου λέει: «Χάρμπα –στις εκλογές, κυρίως στις δημοτικές εκλογές– έλα, μπες στο ψηφοδέλτιο κλπ» και αρνούμαι να μπω σε αυτή τη διαδικασία, γιατί δεν τους πιστεύω στην ουσία. Δεν ανήκω σε κανέναν χώρο πολιτικό, απλώς εγώ ανήκω στην τέχνη μου και πληρώνομαι και με το ίδιο νόμισμα, βέβαια, και αυτοί δε μου δίνουν παραστάσεις. Αυτό είναι που με στεναχωρεί. Όχι γιατί δεν παίζω, γιατί δουλειά έχω. Δε θα παίξω εδώ, μπορεί να παίξω στην Κρήτη, στην Αλεξανδρούπολη και να το χαρώ πολύ περισσότερο ή στη Γερμανία ή οποτεδήποτε, γιατί μια φορά κάθε χρόνο βγαίνω στο εξωτερικό, πάντα τουλάχιστον για ενάμιση μήνα... Αλλά είναι γιατί δεν παίζεις στον τόπο σου, αυτό είναι! Ναι. Είναι αυτό το ασυμβίβαστο. Βέβαια, δεν τα βάζω σε μια ζυγαριά ποτέ αυτά. Αυτό είναι δεδομένο για μένα, δεν... Καλύτερα να μην παίξω παρά να γλύψω, που λέμε. Ναι. Και στο τέλος –για να τελειώνουμε με αυτό το κομμάτι– τελειώνω ως εξής... Να το κάνουμε και με τη φωνή του Καραγκιόζη, γιατί έχει... Βλέπω ότι σ' αρέσει κι εσένα. Ναι. Λέω, λοιπόν, ο επίλογος, ένας απ' τους αγαπημένους μου επιλόγους, αλλά και άλλοι εκεί γύρω κινούνται, επιγραμματικά τώρα θα σου πω: «Και τώρα, αγαπητά μου παιδιά, κυρίες και κύριοι, πρέπει να ξέρετε πως η δική μου καρδιά, η δική μου ψυχή σεργιανάει ακόμη σε μοναχικά, ρομαντικά μονοπάτια, για να ακούει πάντα το κλάμα εκείνου του παιδιού που κάποτε έχασε τον δρόμο του παιχνιδιού και της αγάπης και λούφαξε μέσα μας στοιχειωμένο. Ε ρε, μανούλα μου, αγάντα, μανέστρο! Ε ρε γλέντια!» Και πάω, τελειώνω το «Αχ, Ελλάδα σ' αγαπώ...» ναι, εδώ πρέπει να πω ότι επιλέγω και τα μουσικά θέματα. Είναι και επίκαιρα και σημερινά, δηλαδή δεν βγάζω, εκτός απ' το γνωστό χασαποσέρβικο, δεν έχω κρατήσει κανένα άλλο μουσικό μέρος. Βέβαια, έχω αφαιρέσει και πάρα πολλούς χαρακτήρες, οι οποίοι και μου είναι αντιπαθητικοί, αλλά δεν έχουν για 'μένα και κανένα λόγο ύπαρξης. Και βασικοί χαρακτήρες στο θέατρο σκιών, που προϋπήρχαν και υπάρχουν και πολλοί συνάδελφοι τους έχουνε. Για παράδειγμα, ο ένας απ' αυτούς είναι ο χαρακτήρας του Σταύρακα –ξέρεις είναι αυτού του μαγκίτη με το μπεγλέρι, ο άνθρωπος της Τρούμπας, με το ζωνάρι, το μαχαίρι εδώ στο ζωνάρι, το σακάκι στο έτσι. Για μένα, δεν είναι χαρακτήρες αυτοί, οι οποίοι θα 'πρεπε να υπάρχουν, γιατί κυρίως παιδικό θέαμα είναι ο Καραγκιόζης, τουλάχιστον σήμερα. Δεν είναι, γιατί βλέπεται πάρα πολύ και απ' τους μεγάλους, αλλά απευθύνεται και κυρίως σε παιδιά, όσο και σε μεγάλους, βέβαια. Δεν έχει νόημα, λοιπόν, να βάλω τον Σταύρακα για μένα, δεν έχει να κερδίσει κάτι μια παράσταση, να χάσει μπορεί, αλλά να κερδίσει από έναν χαρακτήρα σαν τον Σταύρο, δεν... Όπως και η κοινωνία μας, υπάρχουν... Τι να πιάσουμε, έτσι; Να μιλήσουμε για τους βιαστές μια και είναι και πάρα πολύ επίκαιρο. Βλέπουμε με μικρά παιδάκια, τρελαίνεσαι. Ναι. Η κοινωνία μας απ' αυτά τα σκουπίδια δεν έχει να κερδίσει κάτι. Αυτός ο τύπος δε θα 'πρεπε να υπάρχει. Το ότι υπάρχει είναι φθορά, είναι χάσιμο για μας τους άλλους. Έτσι, λοιπόν, κι αυτές οι φιγούρες για μένα είναι χάσιμο. Δεν έχει να κερδίσει κάτι ο θεατής, είτε παιδί είναι, είτε μεγάλος.

Από τα επίκαιρα γεγονότα, μπορεί να αναφερθείτε, βέβαια, σε κάποιο;

Ναι, αναφέρομαι και δηλαδή, αν με κεντρίσει το ενδιαφέρον μου ένα γεγονός το οποίο άκουσα στις ειδήσεις το μεσημέρι, για παράδειγμα, το βράδυ μπορεί να το παίξω. Ναι, θα προσπαθήσω να βρω τρόπο, για να το ενσωματώσω μέσα στην παράσταση.

Και μετά, τελειώνοντας η παράσταση, εσείς πώς είστε, πώς αισθάνεστε;

Ναι, εκεί είναι... Τώρα πώς να σ' το περιγράψω, για να το καταλάβεις; Θα 'λεγα, σαν καραγκιοζοπαίκτης, σαν ηθοποιός, γιατί έχω δουλέψει και σαν ηθοποιός και στη Γερμανία κι εδώ στο Θεσσαλικό Θέατρο έκανα τρεις συμβάσεις εξάμηνες κλπ κι όταν σπούδαζα, πολύ μικρούς ρόλους σε θέατρα στην Αθήνα. Εδώ είναι τελείως διαφορετικό. Επειδή έχω σαν καραγκιοζοπαίκτης τόσες εναλλαγές χαρακτήρων, γιατί μια παράσταση κρατάει –εγώ παίζω– μία ώρα κι ένα τέταρτο-μιάμιση ώρα, εκεί κινούνται οι παραστάσεις μου, όχι λιγότερο από μία ώρα κι ένα τέταρτο, χωρίς [02:00:00]διάλειμμα πάντα, όχι περισσότερο από μιάμιση ώρα. Αισθάνομαι ένα είδος σχιζοφρένειας. Ναι, θέλω τουλάχιστον μισή ώρα να βρω τον εαυτό μου. Για παράδειγμα, έρχονται πάρα πολλοί, μου λένε κάτι μετά την παράσταση –ξέρω γω – «Δώσ' μας το τηλέφωνο» ή μου δίνουνε τηλέφωνο, «Πάρε μας αύριο, κύριε Χάρμπα, να συνεννοηθούμε για μια παράσταση», για σημαντικά πράγματα, δηλαδή, ναι. Πιστεύεις ότι δεν το θυμάμαι; Ξεχνάω, λέω μετά από μισή ώρα, όταν συνέρχομαι και, όταν φεύγει ο κόσμος και βρίσκω κι εγώ την ηρεμία μου και λέω τώρα: «Εντάξει, θυμάμαι ότι ήρθε ο τάδε, τι μου 'πε, όμως, τώρα; Μου 'δωσε ένα χαρτάκι, τι ήταν αυτό και πού το έχω βάλει;» Μιλάμε για ένα τέτοιο πράγμα, δηλαδή, ξεφεύγεις απ' τον εαυτό σου! Γιατί μπαίνω, ζω τον ρόλο μου, για να 'μαι όσο το δυνατόν πιο ειλικρινής στο κοινό, μπαίνω μέσα στο πετσί του ρόλου κι αυτό είναι το πιο δύσκολο για έναν ηθοποιό, για έναν υποκριτή, να υποκριθεί, δηλαδή, να αφήσει τον ρόλο του πίσω και να μπει σε κάποιον άλλον, όπως κάνει το φίδι με το φιδόκαμψο –το λέμε εμείς– αυτό που βγάζει –ξέρεις– το σχήμα που είναι, βγαίνει από κει και μπαίνει σε ένα άλλο. Ακριβώς το ίδιο είμαστε κι εμείς. Φεύγεις απ' τον εαυτό σου, τον αφήνεις, τον κρεμάς σε μια κρεμάστρα, που λέμε, πίσω απ' τη σκηνή και βάζεις έναν άλλον εαυτό, έναν χαρακτήρα και πιστεύεις εκείνη τη στιγμή, πρέπει να πιστέψεις ότι είσαι –ξεχνάς ότι είσαι ο Θωμάς– και αυτή τη στιγμή είσαι ο Καραγκιόζης. Τα υπόλοιπα δευτερόλεπτα, είσαι Αγλαΐα εκείνη τη στιγμή, την άλλη είσαι Κολλητήρι, αλλά είσαι Κολλητήρι. Αυτό είναι πολύ δύσκολο κι αυτή είναι η μεγαλύτερη δυσκολία για κάθε ηθοποιό! Πάνω σε αυτό –γιατί κι αυτό χρειάζεται μια προεργασία, ξέρεις, για να γίνει όλο αυτό, δε γίνεται να πατήσεις ένα κουμπί κλπ– μας έλεγε ένας από τους δασκάλους που είχα, ήταν ο Νίκος ο Βασταρδής, ένας σπουδαίος ηθοποιός και σπουδαίος άνθρωπος. Ήμουν τυχερός από τους δασκάλους, ήμουν πολύ τυχερός στη ζωή μου! Μας έλεγε –έπαιζε στο Εθνικό Θέατρο– και ήταν τότε μια κλασική παράσταση, νομίζω Σαίξπηρ παίζαν κι ήταν πρωταγωνίστρια η Κατίνα η Παξινού, μία από τις μεγαλύτερες ηθοποιούς που έβγαλε η Ελλάδα. Συγχρόνως έπαιζε και μια μαθήτρια, η οποία μόλις είχε τελειώσει τη δραματική σχολή του Εθνικού, και εντάξει στην αρχή δεν την είχε πλησιάσει τόσο πολύ την κυρία Παξινού, δε γνωρίζονταν καλά, λίγο στις πρόβες, όσο και να 'ναι, τεράστια ηθοποιός τώρα, μια νέα ηθοποιός μπροστά της, τι να της πεις, δε σου άφηνε και περιθώρια. Και η Παξινού είχε τη μανία, πήγαινε στα καμαρίνια, στον χώρο του θεάτρου γενικότερα, 3 ώρες πριν απ' την παράσταση. Αν ήταν η ώρα, για παράδειγμα, 9:00, αυτή θα πήγαινε απ' τις 6:00 η ώρα. Τι έκανε εκεί; Έπλεκε –λέει– στον χώρο, ήθελε να δει τον χώρο, να προσαρμοστεί με τον χώρο. Άφηνε, μετά, αυτό που κεντούσε –λέει– σε ένα μέρος, από ένα διάστημα και μετά. Μετά, ανέβαινε στη σκηνή, άρχιζε να κάνει φωνητικά, να ζεσταίνει τη φωνή της, άρχιζε να παίζει τον ρόλο της κλπ. Την έβλεπε αυτή η νεαρούλα ηθοποιός –λέει– στις πρόβες –το 'κανε και στις πρόβες αυτό, δεν το 'κανε μόνο στις παραστάσεις– μετά το είδε να εξακολουθεί να το κάνει στις παραστάσεις. Σιγά-σιγά, αφού γνωριστήκαν καλύτερα –λέει– πήγαινε προς το τέλος η σεζόν, κάποια στιγμή την πλησιάζει, λέει: «Κυρία Παξινού, να σας ρωτήσω κάτι;» «Ναι, κορίτσι μου, πες μου ό,τι θέλεις». Λέει: «Μου κάνει εντύπωση, σας έχω δει απ' την ώρα που σας γνώρισα εδώ απ' τις πρόβες, απ' την πρώτη πρόβα μέχρι και τώρα που παίζουμε και σε λίγο τελειώνει –λέει– η παράσταση που παίζουμε τόσους μήνες και γιατί το κάνετε όλο αυτό, την προεργασία, τα φωνητικά κι αυτά;». Την κοιτάζει αυτή και της λέει: «Εσύ κορίτσι μου δεν κάνεις τίποτα απ' όλα αυτά;» Λέει αυτή: «Δεν έχω ανάγκη. Εγώ δεν έχω πρόβλημα, δεν κάνω τίποτα.» «Δεν πειράζει –της λέει– κι εσύ, όταν θα γίνεις σπουδαία ηθοποιός, τα ίδια μ' εμένα θα κάνεις». Την έστειλε! Θέλω να σου πω, έκανε όλη αυτή την προεργασία η γυναίκα, για να μπει στον ρόλο, να καταφέρει να αφήσει την Κατίνα απ' έξω και να μπει στην Ηλέκτρα ή σε οποιοδήποτε άλλον ρόλο. Και πολύ μεγάλοι ηθοποιοί, όχι μόνο, και παγκόσμιου βεληνεκές, γυρίζουν μια ταινία ή ένα θεατρικό έργο και λειτουργούν, για να 'ναι πιο κοντά στον ρόλο, να μην απομακρυνθούνε, λειτουργούν και στην υπόλοιπη ζωή τους, τις υπόλοιπες ημέρες, ώρες της ημέρας. Για παράδειγμα, θα 'ναι στο σπίτι τους, θα κάνει ξέρω γω μία, μια πόρνη. Στο σπίτι της λειτουργεί όπως λειτουργεί η πόρνη και η συμπεριφορά που θα 'χει με τον σύντροφό της και όταν πλένει τα πιάτα, πώς θα τα 'πλενε μια πόρνη, –πώς τη φαντάζεστε;– θα λειτουργούσε έτσι. Θα ντύνεται...έτσι προκλητικά όπως μια πόρνη, πώς τη φαντάζεται αυτή, μόνο και μόνο – μπορεί να κρατήσει κι έναν χρόνο αυτό το πράγμα– μόνο και μόνο για να 'ναι κοντά στον ρόλο και πιο πιστή στον ρόλο της. Ναι, θέλω να πω, είναι κάποια πράγματα, μέσα απ' τη δουλειά μας, που κάποιος που είναι απ' έξω δεν μπορεί να τα διανοηθεί ότι μπορούν να συμβαίνουν.

Εσείς αντίστοιχα κάνετε κάτι σχετικό με τον Καραγκιόζη;

Δεν μπορώ, γιατί είναι τόσοι χαρακτήρες, ποιον να πρωτοκάνω; Αυτό είναι. Ηρεμώ όμως, θέλω τουλάχιστον μισή ώρα πριν απ' τη δουλειά μου, δεν έχω επαφή με κανέναν, τίποτα. Μόνο τους λέω: «Πείτε μου πάντα μισή ώρα τι ώρα θέλετε να ξεκινήσω», γιατί στην Ελλάδα –ξέρεις– λες 9:00 και μπορεί να ξεκινήσεις 9:30. Λέω: «Παιδιά, πείτε μου τι ώρα θα ξεκινήσουμε ακριβώς, για να ξέρω κι εγώ, γιατί χρειάζομαι να κάνω μια άλφα προεργασία, έτσι;», ναι, να ηρεμήσω, να κάνω. Αυτό το κάνω, ναι. Φωνητικά κάνω οπωσδήποτε για τη φωνή μου, γιατί όπως κι ένας πιανίστας θα πρέπει καθημερινά να κάνει εξάσκηση για τα δάκτυλα κλπ, ένας αθλητής –που λέγαμε πριν– το ίδιο κι εμείς, θα πρέπει φωνητικά καθημερινά.

Και μετά, όπως μου 'πατε, μετά την παράσταση, πάλι υπάρχει ο χρόνος...

Υπάρχει ο χρόνος... Αρχίζει η αντίστροφη μέτρηση μετά, για να πετάξουμε τους χαρακτήρες που είχαμε, είχα εγώ, που είχα φορτωθεί, να πετάξω τους χαρακτήρες και να ξαναβρώ τον εαυτό μου, να ξαναβρώ τον Θωμά, δηλαδή.

Το βράδυ, όταν γυρνάτε σπίτι σας;

Ναι, είναι... Να ξεκινήσουμε από την αρχή. Δηλαδή, αν παίξω μια παράσταση αύριο, στην Πάτρα, ας πούμε. Η Πάτρα είναι περίπου με το φορτηγάκι το δικό μου τουλάχιστον 4 ώρες από δω. Θα πρέπει να φύγω 12:00 η ώρα το μεσημέρι, για παράδειγμα, φεύγω σε τέτοιες αποστάσεις. Πάω εκεί 4 ώρες, άντε να ξεκουραστώ λίγο στο ξενοδοχείο, να κάνω μια βολτίτσα λίγο την πόλη, να κάνουμε, να φτιάξουμε... Από την ώρα που θα φύγω απ' το σπίτι μου, λοιπόν, 12:00 η ώρα, που θα ανεβώ στο φορτηγάκι που έχω για τη δουλειά μου, να γυρίσω τη μίζα για να πάρει μπροστά, μέχρι που θα ξεκινήσω την παράσταση, το μυαλό μου είναι στην παράσταση. Αν στην Πάτρα, που λέμε τώρα, αν έχω ξαναπαίξει και ξέρω τον χώρο, εντάξει, λέω: «Εντάξει, θα παίξω εκεί, είναι έτσι κι έτσι ο χώρος. Τι να κάνω; Πού να στήσω; Τι άλλο να κάνω, θα παίξω αυτή την παράσταση;» Τον κόσμο τον ξέρω περίπου, το επίπεδο του κόσμου, γιατί –ντάξει– πηγαίνοντας σε μια πόλη ξέρεις περίπου τι κόσμο έχεις, όπως πηγαίνοντας σε ένα ορεινό χωριό τον χειμώνα, που είναι μόνο ντόπιοι εκεί και δεν υπάρχουν οι άνθρωποι μένουν στην πόλη, ξέρεις ότι υπάρχει ένα άλφα κοινό εκεί, που είναι τελείως διαφορετικό από το κοινό της πόλης, της Πάτρας για παράδειγμα. Οπότε, θα πρέπει να προσαρμόσεις την παράσταση. Ή αν δεν έχω... αν πάω για πρώτη φορά, τι είναι αυτό, πώς θα 'ναι εκεί η σκηνή, πού να στήσουμε, θα είναι τα πράγματα; Γιατί τους ρωτάω πάλι... Γιατί σου είπα εγώ, επειδή δίνω την ψυχή μου –κι όχι εγώ και μερικοί συνάδελφοι που τους εκτιμώ, γιατί είναι τρεις-τέσσερις συνάδελφοι που τους εκτιμώ πάρα πολύ σαν καραγκιοζοπαίκτες και δίνουμε πραγματικά την ψυχή μας, αφήνουμε ένα κομμάτι της ψυχής μας εκεί φεύγοντας. Και λες: «Πώς θα 'ναι;» και τους λέω: «Κοιτάξτε, παιδιά, εγώ θα δώσω 100% όταν θα 'ρθω εκεί, δε θα κοροϊδέψω. Αυτό που μπορώ να παίξω, θα το παίξω, αλλά θέλω κι εσείς, ο χώρος στον οποίον θα παίξω, να 'χει κάποια στάνταρς. Για παράδειγμα, θέλω να 'χω απόλυτο σκοτάδι, θέλω να 'χω απόλυτη μουσική, δηλαδή δε θα με βάλετε μπροστά σε ένα καφενείο –ξέρω γω– και δίπλα να 'χει ένα μπαράκι που παίζει μουσική, από δω ένα άλλο κι από δω να παίζω εγώ.» Όχι. Είναι κάποια πράγματα τα οποία μπαίνουν σαν... υπάρχουν όροι και πολλές φορές έχω φύγει. Μου λένε: «Φύγε, αλλά δε θα πληρωθείς.» Λέω: «Δε θέλω τα λεφτά, ρε παιδιά». Εμένα θα μ' άρεσε καλύτερα άμα μου 'λεγες να 'ρθω να παίξω τζάμπα, αλλά να παίξω σ' έναν χώρο στον οποίο θέλω να παίξω, με ελκύει να παίξω και πρέπει να παίξω σ' αυτόν τον χώρο, παρά να έρθω να παίξω μπάπα-μπούπα και να πάρω τα λεφτά και να φύγω. Δεν το κάνω αυτό. Γιατί σου είπα, όπως είπε κι ο Ευγένιος, πρώτα παίζω για μένα, δηλαδή, αν δεν το ευχαριστηθώ εγώ, τελείωσε, δεν έχει νόημα πια, δεν αξίζει. Και πολλές φορές έχω φύγει, τους έχω αφήσει, ενώ είχαμε συμφωνήσει έτσι, μου λέει: «Τι να κάνουμε τώρα, δε σβήνουν τα φώτα». «Δεν είπαμε, παιδιά; Να ΄ρθει ο ηλεκτρολόγος να τα σβήσει;». «Βρε, παίξε εκεί», μου λέει. «Δεν παίζω, σηκώνομαι φεύγω, ξαναμαζεύω» «Μα, έστησες!» «Τα ξαναμαζεύω. Γιάννη, μάζεψέ τα και φεύγουμε!», του λέω του βοηθού μου. Έχω φύγει πολλές φορές και ξέρουν πολλοί ότι το εννοώ, δεν το λέω, για να το λέω. Λοιπόν, απ' την ώρα που θα φύγω –αυτό ήθελα να σου πω– το μυαλό είναι στην παράσταση. Έχω παίξει, δεν έχω ξαναπαίξει, ανάλογα με το έργο που θα παίξει, το ζυμώνω μέσα τι θα κάνω και λες –φτάνεις κάποια στιγμή– και λες: «Πότε έφτασα, δεν κατάλαβα 4 ώρες ταξίδι. Πότε έφτασα στην Πάτρα;» Και αντίστροφα μετά, όταν φεύγεις, γιατί είναι πολύ ψυχοφθόρο, είναι πολύ ψυχοφθόρο. [02:10:00]Ναι, πρέπει να... Εντάξει, σιγά-σιγά πας για φαγητό, να αποβάλεις όλη αυτήν ένταση, να ηρεμήσεις και πότε θα σε πάρει ύπνος, γιατί εγώ κοιμάμαι πάρα πολύ εύκολα. Όταν λέμε, τώρα που δεν έχω –λόγω του κορονοϊού– δεν έχω δουλειά, όταν πέσω στο κρεβάτι, είναι σαν να γυρίζω διακόπτη. Περισσότερο από 5 λεπτά δε μου παίρνει, για να κοιμηθώ, είμαι πάρα πολύ εύκολος, αλλά μετά την παράσταση, δεν μπορώ να κοιμηθώ... ούτε σε μισή ώρα ούτε σε μία ώρα. Δεν καταλαβαίνω πότε κοιμάμαι, πολύ αργά βέβαια, λόγω της έντασης που υπάρχει και εσωτερικά και σωματικά.

Έτσι τώρα κλείνοντας, σε εσάς, τι σας δίνει ο Καραγκιόζης, στη ζωή σας, όλη αυτή η τέχνη του;

Ναι. Είναι αυτό που είπαμε με άλλα λόγια, σε κάποια στιγμή εδώ της συζήτησής μας, ότι... πολλές φορές συναντάω πράγματα στη ζωή μου, που μου τα 'χει δώσει ο Καραγκιόζης –η δουλειά μου– χωρίς να το 'χω καταλάβει, όπως κι εγώ έχω δώσει στη δουλειά μου πράγματα. Για παράδειγμα, το σμίλεμα του χαρακτήρα μου, ναι, αυτό το χρωστάω και στους δασκάλους, αλλά και στον Καραγκιόζη, που τον θεωρώ έναν απ' τους δασκάλους μου, γιατί είναι η φιλοσοφία που έχει για τη ζωή. Ναι. Είναι άποψη. Δηλαδή, δεν είναι ο τεμπέλης, ο Καραγκιόζης δεν είναι ο ζητιάνος. Δεν κάθεται ποτέ να ζητιανέψει, δεν απλώνει ποτέ το χέρι ο Καραγκιόζης, απλώς είναι πάρα πολύ έξυπνος. Αντιπροσωπεύει τον νεοέλληνα –ξέρεις– είναι ο έξυπνος ο Έλληνας, αλλά έχει και μια πονηριά μέσα. Είναι ένα μπερδεμένο στοιχείο. Έχει και μια μαγκιά ότι εγώ είμαι καλύτερος από τον άλλον, εγώ δεν τον καταλαβαίνω τον άλλον, εγώ θέλω να φτιάξω λεφτά χωρίς να δουλέψω, να ρίξω τον άλλον, αλλά στο τέλος παίρνει το μήνυμα και του λέει: «Φίλε, κόψε τις βλακείες, δεν είναι έτσι τα πράγματα, αλλά είναι έτσι.» Ναι. Είναι αυτή η φιλοσοφία, δηλαδή, όλη αυτή της ζωής μέσα από τον Καραγκιόζη και η προσπάθεια που δεν τα παρατάει ποτέ! Δεν τα παρατάει ποτέ, αλλά δε γίνεται και ούτε πλούσιος ποτέ ούτε συμβιβάζεται ποτέ. Γίνεται πάντα τουλάχιστον, κάνει αυτό που θέλει, αλλά χωρίς να ενοχλεί τον διπλανό του και μερικές φορές –είπαμε, έτσι;– όπως «Ο Καραγκιόζης φούρναρης», εκεί που τρώει τα φαγητά από τον πασά, βλέπουμε, επεμβαίνει η Θεία Δίκη εκεί και του λέει: «Φιλαράκι, ντάξει, έκανες, έκανες, αλλά τώρα, φα τες τώρα κι άμα θες, ξανακάνε το!» Παίρνει και την ανταμοιβή στο τέλος.

Και η τέχνη... τώρα που την έχετε ακολουθήσει στη ζωή σας, όλη αυτή η πορεία πώς αισθάνεστε μ' αυτό, με την τέχνη σας;

Ναι, αισθάνομαι... είμαι πλήρης απ' όλες τις πλευρές. Με γεμίζει και θεωρώ τον εαυτό μου απ' τους πολύ, δυστυχώς λίγους, τυχερούς στη ζωή, που έχουν για επάγγελμα το χόμπι, θα μπορούσα να σου πω. Σου λέω, νομίζω ότι γεννήθηκα μόνο και μόνο για να κάνω αυτή τη δουλειά, τίποτα άλλο! Τόσο πολύ έχω ταυτιστεί με το θέατρο σκιών, για να μη λέμε Καραγκιόζη, να λέμε γενικότερα για το θέατρο σκιών, γιατί είναι και το μοναδικό είδος λαϊκού θεάτρου, που έχουμε στην πατρίδα μας και όλο αυτό πηγάζει από τον λαό. Έτσι, κουβαλάει όλη αυτή τη σοφία του λαού. Τουλάχιστον την προφορική σοφία, γιατί αυτό είναι και το πρωτογενές, αυτό είναι και το ατόφιο και το πιο καθαρό, χωρίς φτιασιδώματα. Ναι. Η αγωνία των ανθρώπων, ο πόνος, η χαρά, αυτά είναι τα λαϊκά και τα πιο αγνά συναισθήματα και τα πιο απονήρευτα. Δεν είναι παιδευμένα, είναι έτσι ατόφια κι αυτό έχει την ομορφιά του για μένα. Οι αξίες, οι αξίες γενικότερα.

Θα θέλατε κάτι άλλο να μου πείτε, ό,τι πιστεύετε...

Ναι, να πω, πιστεύω, επειδή εδώ πολλές φορές τσακωνόμαστε και με κυρίως Τούρκους συναδέλφους σε διάφορα φεστιβάλ στο εξωτερικό που συναντιόμαστε, επειδή λένε ότι ο Καραγκιόζης είναι τούρκικος, ότι προέρχεται από αυτούς, πιστεύω, επειδή έχω μελετήσει πάρα πολύ και Αριστοφάνη –κι εξαιτίας του φίλου μου του Καρακατσάνη, με τον οποίο συνεργαστήκαμε αρκετές φορές, με τον μακαρίτη– ότι το θέατρο σκιών είναι μια εξέλιξη του αριστοφανικού θεάτρου. Κι αυτό το βλέπουμε γιατί στις αρχές του –πριν από έναν αιώνα περίπου, πριν από 100 χρόνια περίπου και αργότερα, πριν από 80 χρόνια– οι φιγούρες, στις φιγούρες υπήρχαν φαλλοί. Ναι, αυτό αυτομάτως δείχνει την καταγωγή, την αριστοφανική καταγωγή του ελληνικού θεάτρου σκιών. Είναι η σκιά που παραπέμπει στα Ελευσίνια Μυστήρια, πιστεύω εγώ, είναι και πολλές άλλες ομοιότητες. Αν πάμε στους αρχαίους ποιητές, τραγικούς ή κωμικούς, εκεί βλέπουμε ότι τους ρόλους τους παίζαν μόνο οι άντρες, όπως και εδώ. Ή εκεί ο ποιητής ήταν ο συγγραφέας του έργου, ήταν ο σκηνοθέτης, ήταν ο παίκτης μαζί και μ' άλλους βέβαια. Το ίδιο βλέπουμε κι εδώ, εμάς τους καραγκιοζοπαίκτες, όλοι γράφουμε, σκηνοθετούμε, παίζουμε, υπάρχουν τα στοιχεία που είπαμε, της Θείας Δίκης, του από μηχανής θεού, υπάρχει η μάσκα, υπάρχει μια στάνταρ έκφραση, όπως και στη φιγούρα, δεν έχουμε τις εναλλαγές των συναισθημάτων. Ακόμη και στο παίξιμο, με τους κοθόρνους που είχανε για να είναι πιο επιβλητικοί δεν μπορούσαν να κάνουν και γρήγορα βήματα, αλλά γίνονταν πολύ αργά και συγκεκριμένες κινήσεις, βλέπουμε και στις φιγούρες μια παρόμοια κίνηση. Βλέπουμε, για παράδειγμα, τον Χορό, ο οποίος σχεδόν σε όλα τα έργα και πιο πολύ στους «Αχαρνείς» μάς προϊδεάζει γι' αυτό το οποίο θα ακολουθήσει στην κάθε ιστορία. Εδώ τον ρόλο αυτό στο θέατρο σκιών τον παίζει ο Χατζηαβάτης, ο οποίος έχει αντικαταστήσει τον Χορό και λίγο-πολύ μας προϊδεάζει για την εξέλιξη της ιστορίας, για το τι θα ακολουθήσει. Αναφέρω έτσι κάποια απ' τα στοιχεία και τις ομοιότητες που υπάρχουν και είναι αδύνατον τώρα να λες ότι προέρχεται από τους Τούρκους, γιατί οι σημερινοί Τούρκοι... γιατί κι αυτοί ένα συνονθύλευμα είναι. Πριν από 200 χρόνια, τι ήταν η σημερινή Τουρκία; Έλληνες, Εβραίοι, Πόντιοι, οι οποίοι είναι Έλληνες... Κάθε καρυδιάς καρύδι, δεν υπήρχε καθαρά... Και τώρα η Τουρκία, καθαρά τουρκική ράτσα δεν υπάρχει, να πεις ότι ο μεγαλύτερος πληθυσμός είναι τούρκικης καταγωγής. Δεν είναι. Εκεί βλέπουμε, λοιπόν, δεν έχουν καμιά σχέση με το θέατρο. Αυτοί τα τελευταία χρόνια έχουν αποκτήσει θέατρο εκεί. Δεν έχουν καμιά κουλτούρα, δηλαδή, θεατρική. Βέβαια, έκανε ένα πέρασμα σίγουρα το θέατρο σκιών, γιατί όλα τα παράλια της Μικράς Ασίας ελληνοκρατούμενα είναι. Και τώρα ό,τι ανασκαφή και να γίνει, ελληνικές επιγραφές βρίσκουμε, ελληνικό πολιτισμό είχαμε, έτσι; Και μέχρι και το '22 όλοι εκεί οι Έλληνες είχαν τις επιχειρήσεις κι όλα τα ηνία των παραλίων ελληνικά ήταν ακόμη και τώρα. Είναι πολύ λογικό, λοιπόν, να 'κανε αυτόν τον κύκλο απ' την κύρια Ελλάδα –κι εκεί Ελλάδα ήταν στην ουσία, όλα τα παράλια ελληνικά ήταν– να υπήρχε εκεί το θέατρο σκιών και να 'κανε αυτό τον γύρο. Ναι, κανείς δεν αντιλέγει, γιατί στα Τούρκικα ή στα Αράβικα δεν υπάρχει επιγραφή στην Τουρκία, για να βρεις. Ελληνικότατες είναι οι επιγραφές, όλα, τα πάντα, οι πόλεις, τα ονόματα... Ναι. Πώς είναι δυνατόν ένας λαός χωρίς αυτή την θεατρική ιστορία στις πλάτες του να κάνει ένα θέατρο; Ίσως μπερδεύουν, επειδή είχαμε πολλούς τούρκικους χαρακτήρες, είπαμε για ποιον λόγο, μετά εξελιχτήκανε επί Τουρκοκρατίας κτλ, φύγανε οι άλλοι χαρακτήρες. Για μένα προϋπήρχαν χαρακτήρες απ' τους τούρκικους, δηλαδή, εγώ πιστεύω και αριστοφανικοί χαρακτήρες υπήρχανε μες στο θέατρο σκιών. Αφού μας έχει μείνει ο φαλλός, γιατί να μην υπήρχε πιο πριν και κάτι άλλο, το οποίο σιγά-σιγά εξελίχτηκε και έφτασε στις μέρες μας; Λόγω Τουρκοκρατίας –400 χρόνια παιζόταν το θέατρο σκιών– λογικό είναι οι βασικοί χαρακτήρες να είναι τουρκικοί, αφού αυτοί υπήρχαν παντού κι αυτοί ήταν οι εξουσιαστές της περιοχής και μετά σιγά-σιγά προστέθηκαν και οι άλλες φιγούρες από διάφορους καραγκιοζοπαίκτες κι ακόμη προστίθενται. Όπως είπα, κι εγώ έχω βάλει το λιθαράκι μου λίγο σ' αυτό με μερικές φιγούρες και ιστορίες.

Ωραία. Αυτό. Αν δεν έχετε κάτι άλλο, δεν ξέρω–

Όχι, δεν έχω. Εσύ, αν καλύφθηκες, αν δεν έχεις κάτι–

Εγώ είμαι πάρα πολύ ευχαριστημένη–

Ωραία τότε–

Κι ευχαριστώ πολύ και για το–[02:20:00]

Εγώ, εγώ–

Για την ιστορία–

Εγώ ευχαριστώ για το ταξίδι αυτό, ήταν πολύ όμορφο, γύρισα πίσω–

Και για εμένα ήτανε πολύ όμορφο, και για μένα ήτανε όλο.

Με συγκίνησες και αυτό είναι ευχάριστο για μένα.

Ευχαριστώ, ευχαριστώ.

Ήταν ωραίο ταξίδι!

Σας ευχαριστώ πολύ.

Εγώ ευχαριστώ.