[00:00:00]Λοιπόν, θέλω καταρχήν να μου πεις το όνομά σου.

Κατερίνα.

Γεια σου, Κατερίνα.

Γεια σου, Έλενα.

Εγώ είμαι η Έλενα Φορνάρο –το λέω κάθε φορά αυτό στην αρχή, είναι η εισαγωγή που κάνω–, είμαι η Έλενα Φορνάρο, ερευνήτρια του Istorima. Σήμερα έχουμε Παρασκευή 25 Σεπτεμβρίου 2020 και ξεκινάμε τη συζήτησή μας. Λοιπόν, γνωριζόμαστε πολύ λίγο και θα ήθελα να μάθω κάποια πράγματα για σένα. Κάποια πράγματα για τη ζωή σου, τα οποία θα μου τα πεις εσύ από κάποια αφετηρία και, πιθανώς, θα καταλήξουμε στο σήμερα. Από πού ξεκινάμε, λοιπόν;

Ναι. Θα σ’ τα πω λίγο περιληπτικά για να μη σε κουράσω και πάρα πολύ. Λοιπόν, εγώ γεννήθηκα το ’64, ο πατέρας μου ήτανε δάσκαλος και έχω άλλα δύο αδέρφια. Σα δάσκαλος ήτανε πολύ πιεστικός, μικρά που ήμασταν. Δηλαδή δεν είχαμε την ελευθερία που έχουν σήμερα τα παιδιά. Λίγο πολύ, για να τα συνοψίσω λίγο, αναγκαστήκαμε να φύγουμε, να παντρευτούμε, χωρίς να επιλέξουμε βασικά αυτόν που πραγματικά θέλαμε, μόνο και μόνο για να φύγουμε από το σπίτι.

Σε τι ηλικία αυτό;

Εγώ ήμουνα στην ηλικία των 20. Δηλαδή με το που τελείωσα το σχολείο, πήγα δούλεψα, εγνώρισα κάποιον ο οποίος ήτανε εκτός Αθηνών. Δε μου άρεσε, βέβαια, και αυτή η ιδέα, αλλά επειδή, εντάξει, θα πήγαινα όσο πιο μακριά μπορούσα από το σπίτι μου, αυτό με βόλευε. Να σου πω την αλήθεια, εντάξει, τον αγάπησα. Ξέρεις, ότι εμείς οι Σκορπιοί είμαστε και άτομα που αγαπάμε. Αγαπάμε.

Αγαπάτε και παθιασμένα απ’ ό,τι ξέρω.

Και παθιασμένα. Πήγα, λοιπόν, στην επαρχία. Δυστυχώς η ανταπόκριση που είχα δεν ήταν αυτή που περίμενα. Εγώ έδωσα τα πάντα, ο άνθρωπος αυτός, τι να πω; Αδιάφορος; Τελείως; Η λέξη «συγγνώμη», η λέξη «ευχαριστώ» δεν υπήρχε στο λεξιλόγιό του. Μονίμως να κάνει αυτό που θέλει. Βασικά, να σου δώσω να καταλάβεις. Ήμουνα κλεισμένη μέσα σε τέσσερους τοίχους –που δεν είχα μάθει εγώ να είμαι έτσι– και, γυρνώντας από τη δουλειά, είχα την ανάγκη να μιλήσω, ρε παιδί μου, με κάποιονε. Κι όταν του έλεγες: «Τι θα πούμε;», «Ωχ, τώρα κι εσύ… Όρεξη έχεις;». Δηλαδή σ’ έβλεπε να γελάς και δεν ήθελε. Δε λέω ότι το ’κανε αποκλειστικά σ’ εμένα, εκ των υστέρων κατάλαβα δηλαδή ότι ήτανε έτσι ο χαρακτήρας του. Και θα σου πω ένα παράδειγμα. Κάποια στιγμή είχαμε πάει στην εκκλησία –ξέρεις, πιτσιρίκι κι εγώ– Πάσχα ήτανε και πήγα και στάθηκα δίπλα του. Και μου λέει «Άι, τράβα παραπέρα», μου λέει, «Θα κάνει ζέστη». Και μετά από λίγο τον βλέπω και πάει κοντά με τη μάνα του και την αδερφή του. Στεναχωρήθηκα, ξανά στεναχωρήθηκα. Εντάξει, πολλές φορές του είπα ότι: «Ξέρεις, δε θα βγάλουμε πέρα, θα χωρίσουμε. Δεν υπάρχει περίπτωση». Βέβαια επειδή, ξέρεις, οι Σκορπιοί πάντα δίνουν τα πάντα, τους θεωρεί ο άλλος δεδομένους. Κι αυτό είναι ό,τι χειρότερο. Δηλαδή δεν είχα βάλει ποτέ μια «κόκκινη γραμμή» και να πω ότι: «Ρε παιδί μου, μέχρι εδώ είσαι. Δε θα την περάσεις». Και υποσυνείδητα ο άλλος σε εκμεταλλεύεται. 

Παρ’ όλ’ αυτά ήταν…

Ζήσαμε μαζί… Ναι, πες μου.

Με συγχωρείς. Ήταν δική σου επιλογή αυτό ο άνθρωπος, δεν ήταν προξενιό που λέμε; 

Δική μου επιλογή, αλλά με πολύ μικρή γνωριμία. Ελάχιστη μπορώ να πω. Ελάχιστη. Δηλαδή το παν ήταν να φύγω απ’ το σπίτι. Αλλά όχι ότι δεν τον ήθελα. Ξέρεις, γνωρίζεις έναν άνθρωπο, μετά λες… Εντάξει, δίνεις τα πάντα, περιμένεις κι απ’ τον άλλονε μια ανταπόκριση. Π.χ. ήθελα να πάω στον οδοντίατρο και είχα τα παιδιά, δεν τα κράταγε. Μονίμως τα παιδιά, δηλαδή, αγκαλιά το ένα –είχα τα δύο παιδιά–, στο χέρι το άλλο. Ψώνια; Το καροτσάκι είχε γίνει… Περιττό να σου πω. Μαζί με τα παιδιά μαζί και τα πράγματα όλα. Απορώ πώς άντεξε αυτό το Yougollino. Και όχι μόνο αυτό. Ερχόταν, ας πούμε, του ’φτιαχνες το σάντουιτς για να πάρει στη δουλειά: «Πώς το φτιάχνεις έτσι; Δεν το βάζεις καλά το μέλι. Καν’ το λίγο έτσι», «Μα πώς το διπλώνεις έτσι;». Δηλαδή μονίμως να έχεις απ’ το κεφάλι σου ένα «βζιν-βζιν» απάνω. Ε, στο τέλος, είδα κι αποείδα και άρχισα, λοιπόν, να ασχολούμαι με τη ραπτική. Οπότε, ξέρεις, άρχισα και ξεκόλλαγα λιγάκι από πάνω του. Και παρ’ όλα ταύτα του έλεγα ότι: «Κάτσε να συζητήσουμε, γιατί δε βγαίνει έτσι. Να υπάρχει μια συνεννόηση». Τίποτα. «Άνοιξε την πόρτα και φύγε», μου ’λεγε. «Άνοιξε την πόρτα και φύγε». Περάσαν 8 χρόνια. Δεν είχα σκοπό να ξαναπαντρευτώ. Λέω «Θα κάνω 2 παιδιά» –γιατί τ’ αγαπώ πάρα πολύ τα παιδιά– «και μετά», λέω, «θα την κάνω». Εν τω μεταξύ, ξέρεις, το χωριό, η επαρχία, κάπου κολλάς για να κάνεις κάτι. Να φύγεις. Αρχίζεις πια και ζυμώνεσαι μ’ αυτούς τους ανθρώπους[00:05:00]. Ξεχνάς, δηλαδή, ότι έχεις ζήσει στην Αθήνα. Και κάπου ντρέπεσαι. Κάποια στιγμή που ερχόμουν Αθήνα, γνώρισα κάποιον άλλον κύριο. Ήδη η σχέση μας, δηλαδή, με τον άλλον ήτανε... 

Όμως, αν κατάλαβα καλά, έκανες δύο παιδιά μαζί του;

Ναι.

Μάλιστα.

Γιατί δεν είχα σκοπό να ξαναπαντρευτώ. Δεν είχα σκοπό να ξανακάνω τίποτα. Έλεγα: «Θα κάνω άλλο ένα παιδί και θα χωρίσω». Αλλά, ξέρεις, μετά μπαίνει η συνήθεια στη μέση. Η συνήθεια και αυτό το καθημερινό, ξέρεις, τώρα να σε γκρινιάζει, να σε αυτώνει για το τίποτα. Αφού φαντάσου ότι όλοι λέγανε στη δουλειά: «Τι ωραίο σάντουιτς σου φτιάχνει η γυναίκα σου!». Εκείνος τα ’βλεπε όλα αρνητικά. Και πάλι το λέω. Δεν ήμουνα εγώ, ήταν ο χαρακτήρας του έτσι. Κάποια στιγμή γνώρισα αυτόν τον άνθρωπο. Δεν έκανα τίποτα μαζί του. Ήταν ευγενικός. Ξέρεις, ήταν αυτό που ήθελα. Σου πρόσφερε, σου άναβε το τσιγάρο κι αυτά. Αλλά λέω: «Μέχρι εκεί». Ξαναπήγα πάλι στην επαρχία, ξανάφυγα πάλι, ήρθα πάλι στην Αθήνα, τον ξαναγνώρισα. Από κει και πέρα, πήρα τη δύναμη και είπα: «Τέλος!». Λοιπόν, κατεβαίνω κάτω και του λέω: «Ξέρεις, εγώ θα φύγω». Γέλαγε. Του λέω: «Εγώ θα φύγω!». Μου λέει: «Ε, φύγε!». Ανοίγω κι εγώ την πόρτα και σηκώνομαι και φεύγω. Έρχομαι στη μάνα, πάνω. Άρχισε και μ’ έψαχνε μετά. Πράγμα το οποίο δεν περίμενα ποτέ ότι θα κάνει, έτσι; Γιατί αν το ήξερα, θα το ’χα παίξει εδώ και πολύ καιρό. Και μπορεί να ’χε σωθεί και ο γάμος. Έρχεται απάνω. Χαμός. Χαμός. Κι επειδή εγώ είμαι και άτομο που έχω όλη την ειλικρίνεια απάνω μου, λέω: «Τέλος. Τέλος. Αυτό κι αυτό μου συμβαίνει. Γνώρισα κάποιον άλλον, δεν ξέρω τι θα γίνει, πώς θα προχωρήσει, αλλά κατάλαβα ότι έχω κι εγώ, ρε παιδί μου, την ανάγκη από λίγη αγκαλιά. Λίγο να με καταλαβαίνει κάποιος». «Καλά», μου λέει, «ντάξει».

Ήσουν αποφασισμένη.

Ήμουνα. Τέλος. Ο Σκορπιός όταν λέει «τέλος», τέλος. Μου λέει: «Καλά, έλα», μου λέει, «να πάρεις τα πράγματά σου και μετά να φύγεις». Κατέβηκα. Τι το ’θελα... Με κλείδωσε μέσα. Δε μ’ άφηνε να βγω,για μια βδομάδα. Δε μ’ άφηνε να κοιμηθώ για μια βδομάδα. Είχε διώξει τα παιδιά, τα είχε πάει σε μια γειτόνισσα, είχε πάρει άδεια απ’ τη δουλειά του, και να κάθεται πάνω από το κεφάλι μου και να μου λέει: «Δε θα φύγεις, δε θα φύγεις, δε θα φύγεις. Δε θα πας μ’ αυτό τον άνθρωπο». «Όχι, εγώ δε θέλω τίποτα άλλο μαζί σου. Θα πάω μ’ αυτό τον άνθρωπο». Να μη σ’ τα πολυλογώ, δηλαδή έφτασαν τα νεύρα μου κάποια στιγμή και γίνανε κρόσσια. Κρόσσια σου λέω.

Ψυχολογικός πόλεμος.

Δηλαδή δεν άντεχα άλλο, είχα να κοιμηθώ πέντε μέρες. Στο τέλος θυμάμαι καθόμουνα στο σαλόνι και, όπως καθόμουνα, του λέω: «Θα φύγω». «Όχι!». «Θα φύγω». Δεν έμεινε τίποτα μέσα στο σαλόνι. Κολυμπηθρόξυλο. Άσε που προηγουμένως, ξέχασα να σου πω, μου έκανε ψυχρό πόλεμο. Δηλαδή έπαιρνε μαχαίρια και έλεγε: «Θα σκοτωθώ». Έπαιρνε ακουαφόρτε, έλεγε: «Θα το πιω». Αλλά κι εγώ τόσο βλάκας, να του πω: «Άντε, πιες το!» στο φινάλε. «Πιες το να τελειώνουμε!». Και να του λέω: «Άνοιξέ μου την πόρτα να βγω έξω». «Όχι!». Ε, στο τέλος δεν άντεξα. Δεν έμεινε κολυμβυθρόξυλο μες το σπίτι.

Τα σπάσατε όλα.

Τα ’σπασα. Από τζαμαρίες μέχρι τασάκια, μέχρι βάζα. Πώς δεν τον σκότωσα... Κατάλαβε ότι είχα έρθει πια στο αμήν. Άσε που δε μ’ άφηνε να πάρω κι ένα τηλέφωνο. Με είχε πιάσει από τα μαλλιά και μ’ έβαζε κοντά στο τηλέφωνο και μου έλεγε: «Πες», λέει, «ότι θα μείνεις εδώ. Πες ότι θα μείνεις εδώ». Μ’ είχε ξεμαλλιάσει. Εγώ: «Όχι! Δε λέω». Με το που είδε και είχα γίνει εκτός εαυτού, ανοίγει την πόρτα, «Φύγε!», μου λέει. Εν τω μεταξύ, «φύγε». Πού να φύγω… Έβγα. Το θέμα ποιο ήτανε; Δεν είχα και λεφτά. Δε δούλευα. Δεν είχα τίποτα. Ένα βιβλιάριο ήταν μεταξύ μας. Τα πράγματά μου. Τίποτα! Όταν έφυγα, παίρνω τηλέφωνο και λέω: «Θέλω τα πράγματά μου!». Μου λέει: «Όχι!». Του λέω: «Θέλω τα πράγματά μου, αυτά που αγόρασα εγώ. Δεν έχω μία». Βέβαια, έμεινα εδώ. Ντάξει, η μάνα μου μου έδινε, ας πούμε, αλλά δεν είναι το ίδιο. Δεν είναι το ίδιο, άμα δεν έχεις ένα φράγκο στην τσέπη σου. Και άφησα και τη δουλειά μου τότε. Γιατί δούλευα. Εντωμεταξύ ξέχασα να σου πω, τον παρακαλούσα πολλά χρόνια να έρθουμε εδώ Αθήνα, να πάρει μια μετάθεση. Μου έλεγε ότι δεν μπορούσε. Μόλις χωρίσαμε, ήρθε αμέσως. Γιατί του έλεγα: «Να δουλέψουμε εδώ, να δουλέψω κι εγώ, να ’χουμε μια καλύτερη ζωή, ρε παιδί μου. Μ’ ένα μεροκάματο…».

Έφτασε κάποια στιγμή η στιγμή που κατάλαβε ότι σ’ έχασε. Γι’ αυτό.

Μπράβο.

Εκεί κατάλαβε.

Αυτό ακριβώς. Κατάλαβε ότι μ’ έχασε.

Μερικοί καταλαβαίνουν μόνο όταν φτάνει ο κόμπος στο χτένι.

Αυτό είναι το κακό. Παρότι του το συζητάς και του το λες... Ήρθα απάνω. «Τα πράγματά μου», του λέω. «Θέλω τα πράγματά μου[00:10:00]. Και θέλω και το βιβλιάριο του παιδιού. Των παιδιών», του λέω. «Είναι των παιδιών αυτό το βιβλιάριο», του λέω, «δεν είναι δικό μας». «Δεν υπάρχει περίπτωση», μου λέει, «να πάρεις τίποτα. Τίποτα!». Ερχότανε χειμώνας και δεν είχα ένα ρούχο να φορέσω στο παιδί. Μου έλεγε η μάνα μου: «Έχεις λεφτά;». «Πώς δεν έχω!», της έλεγα. «Έχω!». Δεν είχα μία. Ήθελα να πάω, θυμάμαι, στο πανηγύρι. Το θυμάμαι τώρα… Ήταν μικρά αυτά, και μου λέει: «Μαμά, θα πάμε στο πανηγύρι;». Δεν είχα φράγκο. Κι έκανα ότι μ’ έπιασε το στομάχι μου, γιατί δεν είχα λεφτά. Πέρα απ’ το φαΐ που μου ’δινε η μάνα μου. Λέω: «Όχι, δε θα μείνει έτσι αυτό το πράγμα». Μου λέει: «Μην έρθεις, γιατί έχω αλλάξει κλειδαριά». Λέω: «Έτσι είσαι; Περίμενε και θα σου πω εγώ!».

Με τη μαμά δεν είχες οικειότητα να ζητήσεις βοήθεια; Δεν ήθελες, ήσουν περήφανη.

Φαγητό ναι, τα πάντα.

Ήσουν περήφανη.

Αλλά χρήμα, ρευστό, δεν ήθελα. Ποτέ.

Το καταλαβαίνω.

Με ρώταγε: «Έχεις;», «Έχω, έχω». Δηλαδή μου έδινε το φαΐ, να μου δώσει και τα υπόλοιπα; Γι’ αυτό λέμε ότι κάθε γυναίκα πρέπει να δουλεύει. Να έχει τα λεφτά της στην τσέπη της. Τέλος.

Συμφωνώ.

Και εγώ γι’ αυτό ήθελα να φύγω, για να δουλέψω. Και έλεγα: «Παιδιά, με πονάει το στομάχι μου. Δεν μπορώ». Εφόσον έγινε ό,τι έγινε, μου λέει: «Δε σου δίνω τίποτα». Ε, λέω: «Όχι, δε θα περάσει έτσι». Βγήκε από μέσα μου όλη η Σκορπίνα. Κλείνω ραντεβού με κλειδαρά –γιατί μου λέει: «έχω αλλάξει τη κλειδαριά» –, δανείζομαι λεφτά από μια θεία μου, παίρνω μεταφορέα τρεις η ώρα το βράδυ. Δεν ήξερα αν είχε αλλάξει την κλειδαριά, νόμιζα ότι το ’κανε κι επίτηδες, αλλά δεν το ρίσκαρα. Του λέω του κλειδαρά: «Θα είσαι σ’ αυτό το σημείο την τάδε ώρα». Παίρνω μεταφορέα. Μου λέει ο μεταφορέας: «Πότε θέλεις;», λέω: «Τώρα». «Τώρα», μου λέει, «τρεις η ώρα το βράδυ;», «Τώρα!». Εγώ ήξερα ότι δεν ήταν εκεί. Είχα μάθει ότι ήταν Αθήνα. Ξεκινάμε, δεμ του άφησα κολυμβηθρόξυλο μιλάμε. Ανοίγει ο κλειδαράς –όντως είχε αλλάξει την κλειδαριά– ναι, αλλά πήρα αυτά τα δικά μου. Αυτά που είχα πληρώσει εγώ. Που είχα αγοράσει. Τα δικά του του τ’ άφησα. Δεν πήρα τίποτα. Γυρνάει, τα βλέπει λιάδα. Ξέρεις τι γύρισε και μου είπε; «Καλά, εσύ ήσουνα αρνί, πώς έγινες έτσι;». Λιάδα τα βρήκε όλα. Και πάλι σου λέω, δεν πήρα τα δικά του, τα δικά μου πήρα. Όταν ήρθα δω, τα λεφτά όμως. Το βιβλιάριό μας ήταν τότε κάπου 150.000 δραχμές. Πάω στην τράπεζα και λέω: «Συγγνώμη, αλλά έχασα το βιβλιάριο, έκανα μια μετακόμιση», ήταν και στων δυονών το όνομα. Τότε, αν δεν είχες βιβλιάριο, δεν μπορούσες να πάρεις χρήματα. Δεν ήτανε όπως τα παίρνεις τώρα με την ταυτότητα. Λέω: «Τα λεφτά». Μου λέει αυτός: «Πού το ανοίξατε;». Λέω: «Στην επαρχία». «Καθίστε», μου λέει. Θα ’φαγαν και μια ώρα μέχρι να ειδοποιήσουνε και κάτω, αν ήταν στο όνομά μου, το ένα, το άλλο... Για να μη σ’ τα πολυλογώ, μου λέει στο τέλος: «Εντάξει. Πόσα θέλετε;». «Όλα!» της λέω. «Α, να πάτε να ακυρώσετε το βιβλιάριο κάποια στιγμή». «Βεβαίως», της λέω, «και θα πάω!». Τα πήρα! Το πρώτο πράμα ξέρεις ποιο έκανα; Πήγα τα παιδιά για ψώνια. «Πάμε», λέω, «πάμε και πάρτε ό,τι θέλετε!», τους είπα. Ερχόταν αυτός στην Αθήνα. Άρχισε και μ’ έτρεχε στα δικαστήρια. Για ό,τι μπορείς να φανταστείς. Για ό,τι μπορείς να φανταστείς. Για το σπίτι, για το ένα, για το άλλο. Το τι είχαμε πληρώσει… Δηλαδή δεν τα πλήρωσα εγώ –τότε δεν είχα δουλειά–, αλλά δεν το έβαζε κάτω. Μέχρι και με πήρε τηλέφωνο μετά, μου λέει: «Κοίτα να δεις, γύρνα πίσω κι εγώ τα ξεχνάω όλα. Ξέρω ότι ήσουνα κυρία. Δε μ’ απασχολεί. Δεν είναι», μου λέει, «ότι είχα κάτι προσωπικό για σένα, έτσι είμαι. Και σου υπόσχομαι ότι μπορεί ν’ αλλάξω. Και πάλι δε σου λέω ότι θ’ αλλάξω. Μπορεί ν’ αλλάξω». Λέω: «Τώρα είναι αργά, τέρμα. Εγώ το είπα “ανοίγω την πόρτα, φεύγω”. Δεν ξαναγυρνάω. Προσπάθησε πριν την ανοίξω». Ερχότανε, έκανε φασαρίες. Τέλος πάντων, κυνήγαγε. Τα δε παιδιά δεν τα ’δε ποτέ. Ποτέ! Με το που φύγανε τα παιδιά, τέλος. Φαντάσου ότι εγώ έδινα για τα φροντιστήριά τους τότε 1000 ευρώ τον μήνα, με τον καινούριο σύζυγο, και 400 για το άλλο, θυμάμαι; Αλλά έδινε 150 ευρώ τότε. 150 δραχμές ή ευρώ; Δε θυμάμαι τι ήτανε. Πάντως ήτανε ούτε για τσίχλες. Τα ’δωσε 2-3 χρόνια, τα ’κοψε. Τέλος, μέχρι εκεί ήτανε. Πριν λίγο καιρό τον πήρα τηλέφωνο. Και του είπα –άσε που κρυβότανε, το βρήκα το τηλέφωνο–, του λέω: «Μια φορά να φερθείς σαν πατέρας».

Πριν λίγο καιρό, τώρα πρόσφατα; 

Ναι, πριν 2-3 χρόνια. Του λέω: «Η κόρη σου παντρεύεται». «Ναι; Ποιον παίρνει;». Του λέω: «Μήπως πρέπει να τη βοηθήσουμε λίγο; Δεν έχεις προσφέρει τίποτα». «Α, δεν έχω» μου λέει. Ε, το τι άκουσε περιττό να σου πω. Λέω: «Εντάξει, δεν αξίζει το άτομο. Τελείωσε». Σταμάτησα να ασχολούμαι μαζί του. Σου λέω μια φορά τον πήρα. Και έτσι, τα μεγάλωσα[00:15:00] μόνη μου. Σχεδόν μόνη μου, βασικά. Τα σπούδασα, προσπάθησα να τα κάνω καλά παιδιά. Γιατί όλοι λέγαν τότε ότι: «Α, άμα χωρίσεις τα παιδιά σου θα γίνουνε αλήτες». Κι όμως, δε γίνανε.

Δεν ισχύει αυτό.

Καθόλου. Μέχρι και θειάδες μου το είπαν αυτό. Τα παιδιά βγήκανε μια χαρά.

Τα παιδιά είναι στην Αθήνα τώρα; Ή σπουδάζουνε, δουλεύουνε εκτός;

Έχουνε τελειώσει, έχουνε σπουδάσει, έχω γίνει και γιαγιά και το ένα είναι παντρεμένο μ’ έναν υπέροχο άνθρωπο. Και τ’ άλλα πιστεύω θα βρούνε την τύχη τους, γιατί είναι πολύ καλά παιδιά. Όλα, δόξα σοι ο Θεός, Παναγία μου. Κι εγώ δε θα τ’ αφήσω έτσι, κάτι θα μου δώσει η μάνα μου, κάτι θα τους κάνω.

Τους δίνεις ήδη.

Τους δίνω.

Φυσικά και τους δίνεις. Μόνο που υπάρχεις και είσαι η μάνα τους, τους δίνεις.

Τους δίνω. Δηλαδή προτιμώ να στερηθώ εγώ κάτι και να το πάρουν τα παιδιά μου. Αν και, μη φανταστείς, ο μισθός μου είναι πολύ λίγος. Βγήκα μειωμένη σύνταξη, αλλά ό,τι περνάει απ’ το χέρι μου τους δίνω. Εμένα μου φτάνουν αυτά, εγώ θέλω να μαζέψω να τους πάρω και κάτι άλλο για να τα καλύψω όλα. Να πάμε στο δεύτερο σκέλος τώρα. Και πάνω που γνωρίζεις κάποιον άνθρωπο και τα βλέπεις όλα ρόδινα και ωραία, τελικά απατάσαι. Δεν είναι αυτό που βλέπεις. Κι εσύ συνεχίζεις το ίδιο τροπάρι. Να δίνεις, να δίνεις, να δίνεις… Και να μην αφήνεις μια κόκκινη γραμμή. Στο σημείο να μη σε εκμεταλλεύεται ο άλλος. Γιατί κακά τα ψέματα, δε φταίνε οι άλλοι, εμείς φταίμε. Εγώ, δηλαδή, δε ρίχνω ευθύνες ούτε στον έναν ούτε στον άλλον. Ευθύνες ρίχνω καθαρά στον εαυτό μου, που δεν αγάπησα εγώ τον εαυτό μου, την Κατερίνα. Και άμα δεν αγαπάς εσύ την Κατερίνα, πώς περιμένεις να σ’ αγαπήσουνε οι άλλοι; Όταν δίνεις πρόσφορο έδαφος, δηλαδή, να σ’ εκμεταλλευτεί ο άλλος, φυσικά και θα το κάνει! Δεν το συζητάω. Λοιπόν. Κάτι παρόμοιο έγινε. Και μπορώ να πω, κι αρκετά χειρότερο. Ναι.

Κι όμως, μετά το πρώτο το επεισοδιακό, πώς μπορεί κανείς να φανταστεί κάτι ακόμα χειρότερο; 

Ναι, κι όμως. Όταν είσαι σε μικρή ηλικία, βάζεις τον έρωτα πάνω απ’ όλα. Δηλαδή εμπιστεύεσαι τους ανθρώπους, πιστεύεις αυτό που βλέπεις. Κι όμως, ό,τι λάμπει δεν είναι χρυσός. Δε θα αναφερθώ πολύ εκτεταμένα σ’ αυτό. Το μόνο που μπορώ να πω, ότι είχε καταλάβει τι άνθρωπος είμαι, είχε καταλάβει. Ήξερε πώς να με χειριστεί –για τον δεύτερο μιλάω τώρα–, παρότι που πρόσφερε αγάπη στα παιδιά –δεν μπορώ να το πω αυτό–, ήξερε πώς να με χειριστεί. Ήξερε πώς να κερδίσει αυτό που θέλει. Ήξερε πού θα σταματούσα εγώ, αναλόγως με το τι θα κάνει. Κι έτσι, τη διάβασε την Κατερίνα. Και η Κατερίνα, σα χαζή, τα κατάπινε όλα. Το αποτέλεσμα ξέρεις ποιο είναι, Ελένη μου; Πώς είπαμε είναι το όνομά σου; Ελένη.

Έλενα.

Έλενά μου, το αποτέλεσμα ήταν η Κατερίνα να βρεθεί με αντικαταθλιπτικά. Όλη αυτή η πίεση… Γιατί ήτανε πίεση, μια απ’ τον πρώτο, μια απ’ τον δεύτερο. Δηλαδή να καταλαβαίνεις ότι σε χειραγωγούν και να μην μπορείς να κάνεις κάτι. Είναι τρομερό.

Πριν πόσα χρόνια αυτό, τα αντικαταθλιπτικά;

Έχουνε ξεκινήσει γύρω στα δεκαπέντε χρόνια.

Τα παίρνεις τακτικά εδώ και δεκαπέντε χρόνια, δηλαδή;

Ναι. Ξεκίνησα στην αρχή με ένα σφίξιμο στο κεφάλι. Δεν έδωσα πολλή σημασία. Αυτό κράτησε τρία χρόνια. Ήταν φοβερό. Δηλαδή είπα: «Ούτε στον εχθρό μου». Μου είπαν όλοι: «Πήγαινε σε ψυχολόγο». Γιατί, ξέρεις, όλη αυτή η πίεση που μαζεύουμε μέσα μας, σε χτυπάει μετά ψυχοσωματικά. «Εντάξει», λέω, «ψυχολόγος. Σιγά μην πάω εγώ σε ψυχολόγο. Αφού είμαι καλά σωματικά». Είχα πάει πολλές φορές με κρίση πανικού. Τελικά κατάλαβα ότι έπρεπε να βοηθηθώ. Ε, ξεκίνησα τα αντικαταθλιπτικά, πήγα…

Με διάγνωση κατάθλιψης δηλαδή;

Ναι. Ιλίγγους, τέτοια. Άργησα να τα πάρω. Πάλεψα κάνα χρόνο και. Δοκίμασα πολλά σχήματα φαρμάκων, τα οποία δε με πιάνανε. Στο τέλος, τελικά, με πιάσανε.

Θέλει ένα πειραματισμό στην αρχή και πολλή υπομονή.

Δεν υπάρχουν καλά και κακά φάρμακα, υπάρχουνε…

Ναι, ναι, τα σωστά.

Έφτασα, δηλαδή, στο σημείο να δείρω άνθρωπο. Γιατί γύρισε και μου είπε ότι –κάτι μ’ έβρισε– και μου είπε: «Είσαι άρρωστη». Και του κοπάνησα τέτοιες μπουνιές… Μας πήγαν και στο Τμήμα, βέβαια, αλλά φυσικά, ξέρεις, εγώ πάντα την κάνω, ξελασκάρω. Της χτύπησα το κεφάλι πάνω στο σίδερο. Πράγμα που δε θα το ’κανα τώρα. Τα έπαιρνα, τα πήρα για αρκετό χρονικό διάστημα, ήμουνα σαν κοτόπουλο στην αρχή. Αναγκάστηκα και σταμάτησα και τη δουλειά νωρίς[00:20:00]. Πήρα σύνταξη με ανήλικο, μειωμένη. Για ένα διάστημα τα σταμάτησα μετά από μόνη μου, γιατί παχαίνανε. Αλλά μου είχαν βρει ότι με χτυπάει ψυχοσωματικά. Δηλαδή μπορεί να μου συμβεί κάτι τώρα, να πιεστώ, ναι μεν μπορώ να το αντιμετωπίσω, αλλά μετά από 15-20 μέρες, θα με χτυπήσει εκεί που έχω... Ξέρεις…

Θα πάθεις ιλίγγους, ας πούμε, πονοκεφάλους…

Ιλίγγους, κρίση πανικού, να μην μπορείς να αναπνεύσεις. Πάρα πολλά.

Οπότε γι’ αυτό πρέπει να υπάρχει μια συντήρηση, για να μη φτάσεις σ’ αυτό το επίπεδο.

Ναι, μια συντήρηση.

Πρέπει να υπάρχει…

Μια συντήρηση. Δυστυχώς, τα ’χα κόψει τότε. Και κακώς τα έκοψα, γιατί όταν μου τύχανε κι άλλα, δεν μπόρεσα να ανταπεξέλθω.

Αυτό που ξέρω εγώ είναι ότι κάποια στιγμή ο γιατρός –με παρακολούθηση του γιατρού, φυσικά– τα μειώνει σιγά σιγά.

Ναι.

Δηλαδή, ναι, να τα διακόψεις κάποια στιγμή. Μάλλον να τα σταματήσεις, αλλά αυτό γίνεται, απλά, σταδιακά. Δε γίνεται απ’ τη μια στιγμή στην άλλη. 

Ναι, ναι. Τα ’κοψα μόνη μου. 

Αυτό ξέρω. Ναι.

Σωστό.

Και φυσικά, και με παρακολούθηση ταυτόχρονα, με συζήτηση. Δεν ξέρω, κάνεις ψυχοθεραπεία φαντάζομαι;

Με τον ψυχίατρο, ναι. Είναι πολύ καλός.

Ναι, γιατί σε συνδυασμό βοηθάει πάρα πολύ.

Ναι. Αυτό ακριβώς που λες.

Γιατί μόνο τα φάρμακα…

Από μόνα τους, όχι.

Δεν είναι… Πρέπει να δουλέψεις κάτι λίγο.

Όχι, όχι. Πριν τρία χρόνια, έτυχε κάτι –το οποίο δε θέλω να το συζητήσω– τόσο χοντρό, που δεν το χωράει ανθρώπινος νους. Όχι, δεν έχει σχέση με γυναικοδουλειά. Εκεί τα είδα όλα. Ξεκίνησα πάλι γιατρό και με βοήθησε πάρα πολύ. Έβαλα τον άλλο στη θέση του. Δηλαδή αυτό που έπρεπε. Να μπορούσα να γυρίσω τον χρόνο πίσω, να σκέφτομαι μόνο όπως σκέφτομαι τώρα. Θα ’ταν πολύ καλύτερα τα πράγματα. Γι’ αυτό και δεν αδικώ τα παιδιά. Όταν τους λες κάτι και δεν καταλαβαίνουνε. Άμα δε ζήσεις, άμα δε «φας χαστούκια», δεν μπορείς να το νιώσεις.

Είναι αλήθεια.

Πριν τρία χρόνια ξεκίνησα. Μου είπε πάρα πολλά πράγματα. Και μου ’δωσε και χάπια. Και όταν κάποια στιγμή τον ρώτησα, του λέω: «Άλλαξα. Τι φταίει; Τα χάπια ή η ομιλία;». Μου λέει: «Και τα δύο. Δηλαδή όσο και να σου μιλούσα, εάν δεν έπαιρνες τα χάπια, δε θα μπορούσες να αφομοιώσεις αυτά που σου λέω». Για να μη σ’ τα πολυλογώ, Έλενα μου, από ένα άτομο ευαίσθητο που έβλεπα άνθρωπο που ζήταγε βοήθεια… Πόναγε η ψυχή μου. Δεν μπορείς να φανταστείς. Δηλαδή για να σου δώσω να καταλάβεις, ενώ με τον ξένο κόσμο ήμουνα πάρα πολύ σκληρή –δηλαδή δε σηκώνω μύγα στο σπαθί μου–, με τα άτομα της οικογένειάς μου, εκτός απ’ τα παιδιά μου, και με τους συζύγους, γινόμουνα χαλί. Θύμα. Όχι. Αυτή τη στιγμή όμως, εδώ και τρία χρόνια, έχουν γυρίσει τούμπα τα πράγματα. Έχω πάρει τη ζωή στα χέρια μου. Λέω: «Κάλλιο αργά παρά ποτέ». Έτσι δεν είναι;

Βέβαια.

Τώρα το μόνο που με νοιάζει είναι τα παιδιά μου. Έχω δώσει σε όλους ότι: «Υπάρχει μια κόκκινη γραμμή. Και αν την περάσεις, την έχεις “βάψει”. Δε με απασχολεί τι θα κάνεις».

Τα όριά σου, ναι.

«Όχι». Φυσικά όλοι τρελαίνονται, όταν βλέπουνε μια τέτοια αλλαγή. Κι όμως, αυτή είναι. Και το τελευταίο που μ’ απασχολεί αυτή τη στιγμή είναι ότι νιώθω την καρδιά μου πέτρα. Το πιστεύεις; Δηλαδή πρώτα να βοηθήσω και ξένους που έβλεπα, κι αυτά. Δηλαδή νιώθω ότι η καρδιά μου… Ότι δε λυπάμαι. Δεν θέλω να βοηθήσω και δεν πιστεύω κανέναν. Και το συζήτησα. Αυτό το παρατήρησα και με μια φίλη μου. Δηλαδή πολύ ψυχρό. Πολύ ψυχρή καρδιά, πέτρα. Και μου είπε μια φίλη μου, μου λέει: «Κατερίνα, έχεις αλλάξει». Λέω: «Όχι». Και το συζήτησα με τον γιατρό και του λέω –αφού φαντάσου ότι μέχρι και με τον πατέρα μου, που μας δημιουργεί πρόβλημα αυτή τη στιγμή με εγκεφαλικό και μας έχει φέρει στα όριά μας– γυρίζω και λέω: «Δε με νοιάζει και να φύγει», και είπα στο γιατρό, του λέω: «Μάλλον δε με τιμάει αυτό που σκέφτομαι έτσι, αλλά προκειμένου να μη ζημιωθώ εγώ. Βάζω τον εαυτό μου πάνω απ’ όλα. Δε με νοιάζει, ας γίνει ό,τι θέλει». Βγάζω απ’ έξω τα παιδιά μου, έτσι; Που θα πέθαινα γι’ αυτά. Μόνο γι’ αυτά. Και μου λέει: «Τώρα αρχίζεις και καταλαβαίνεις τη ζωή». Έτσι είναι. Έτσι. «Τώρα αρχίζεις και αγαπάς τον εαυτό σου». Και είμαι πολύ ευτυχισμένη γι’ αυτό που έκανα. Γι’ αυτό που κέρδισα. Άργησα, βέβαια, πολύ. Ξέρεις τι έχω τραβήξει; Δε θέλω να μπω σε πολλές λεπτομέρειες, αλλά πίστεψέ με. Δεν μπορείς να διανοηθείς. Αλλιώς δε θα ’φτανα και σ’ αυτό το σημείο, βέβαια. Να γίνω έτσι. Γιατί;[00:25:00] Να παίρνω εγώ φάρμακα, επειδή θέλει ο άλλος; Τώρα έχει καταλάβει ο καθένας: «Αυτή είναι η Κατερίνα. Δεν μπορώ να της πάω κόντρα. Γιατί άμα της πάω κόντρα, δε τη νοιάζει για τίποτα». Όντως δε με νοιάζει για τίποτα. Φύγει, κάτσει, μείνει, γκομενίσει, τίποτα! Τίποτα! Αυτά.

Πω! Πω! Ήτανε μια φοβερή «βόμβα» πληροφορίας και έντασης και δύναμης, μπορώ να πω. Ναι, αυτό που λες τώρα για τη σκληρή καρδιά, μάλλον μεταφράζεται στο ότι ίσως ήταν κάτι πολύ ευαίσθητο και πολύ ανοιχτό η καρδιά σου και τώρα θωρακίστηκε έτσι όπως «σκλήρυνε», που λες. Δεν είναι αυτό που λέμε ότι έχεις γίνει άκαρδη και δε σε νοιάζει αν πεθαίνει ή αν ζει κάποιος δίπλα σου. Μάλλον θωρακίστηκες. Αυτή η κόκκινη γραμμή που μου λες, είναι τα όριά σου τα οποία έμαθες να βάζεις.

Σωστά.

Τα οποία είναι το Α και το Ω. Δηλαδή όλοι όσοι κάνουνε μια δουλειά με τον εαυτό τους και είναι κάπως ευάλωτοι σε όλα, ένα απ’ τα πρώτα που μαθαίνουν είναι να βάζουν τα όριά τους.

Ναι.

Για να προστατεύονται, έτσι; 

Θέλει πολλή δύναμη.

Θέλει πολλή δύναμη.

Θέλει πολλή δύναμη και εγώ δηλαδή –σαν Σκορπιός– έπρεπε να την έχω. Αλλά ξέρεις τι, είναι η ευαισθησία αυτή που μας τρώει. Η ευαισθησία είναι αυτή που μας σχολάει.

Είναι πολλά, ναι.

Ξέρεις τι σημαίνει να… Δηλαδή με τον έξω κόσμο να τους βάζεις όλους να κάθονται «σούζα», να μη σηκώνεις μύγα στο σπαθί σου, να μην αφήνεις τίποτα να πέσει κάτω. Μια λέξη. Να μου μιλήσει ο άλλος να με κοροϊδέψει, τον διαβάζω κατευθείαν. Και να είσαι έτσι μες στο σπίτι σου; Δηλαδή είναι τραγικό. Λες μετά: «Τι ζώο μπορεί να είμαι;». Κάθεσαι και ξυπνάς. «Ξύπνα!».

Περίεργο αυτό. Δηλαδή ήσουν πιο ευαίσθητη θες να μου πεις με τους γύρω παρά με…

Με όλους ήμουνα. 

Α, και

Παλιά, ναι.

Και με την οικογένειά σου.

Παλιά ναι, με όλους. Δηλαδή πριν είκοσι χρόνια, ας πούμε, να σου δώσω να καταλάβεις, ναι. Και με το σπίτι μου, αλλά και με τους άλλους έξω. Δηλαδή έβλεπα κάποιον, ήθελε δουλειά: «Τον κακομοίρη, είναι μετανάστης. Τον κακομοίρη» κι αυτά. Να βοηθήσω, να τρέξω, να βοηθήσω τον άλλον. Είδα, όμως, ότι τελικά κανένας δεν αξίζει να βοηθάς. Γιατί κανένας δεν το εκτιμάει και, όταν κάνεις κάτι, το βλέπουνε διαφορετικά. Δηλαδή ότι και καλά: «Κοίτα το κορόιδο», ας πούμε.

Ένας που τον βοήθησες, ένας δε σε εκτίμησε; Ένας απ’ όλους αυτούς τους δέκα-είκοσι που βοήθησες; 

Ναι.

Δε γίνεται να μην υπήρχε ένας.

Υπήρχε. Μία φίλη μου. Μία φίλη μου.

Τουλάχιστον.

Και ξέρεις γιατί; Γιατί αυτή η φίλη μ’ αγαπάει τόσο πολύ, που δε θέλει τίποτα από εμένα. Αγαπάει αυτό που είμαι. Αγαπάει την Κατερίνα. Και σκοτώνω γι’ αυτή. Και αυτό είναι. Ενώ οι περισσότεροι σ’ αγαπάνε για να κερδίσουνε κάτι.

Έτσι λες;

100%. Έχω φάει πολλές σφαλιάρες στη ζωή μου, και από έξω κόσμο, δηλαδή. Κι από έξω κόσμο έχω φάει. Δηλαδή που έχει τύχει τους έχω βοηθήσει, τους λυπόμουνα και κατάλαβα πια ότι δε μ’ αγαπάγανε επειδή ήμουν η Κατερίνα, μ’ αγαπάγανε για άλλους λόγους. Τους οποίους, φαντάσου σ’ αυτή την ηλικία –πριν, ας πούμε, οχτώ χρόνια– με τόση εμπειρία που έχω και να μην μπορώ να τους καταλάβω. Και μιλάμε τώρα και για πιτσιρίκια, έτσι; Και λέω: «Είναι δυνατόν το πιτσιρίκι αυτό να δούλεψε εμένα που είμαι στους δρόμους;». Είμαι στους δρόμους, με την έννοια, δηλαδή, ότι μια ζωή στο μεροκάματο.

Ότι είσαι «περπατημένη». 

Ναι, «περπατημένη». 

Ναι. κατάλαβα τι λες.

«Είναι δυνατόν», λέω, «αυτό το πιτσιρίκι να με δουλέψει; Και να εκμεταλλευτεί την ευαισθησία μου;». Δηλαδή εκεί τρελαίνεσαι. Και λες: «Ρε φίλε, όχι. Επειδή δε σε ξέρω αν είσαι εντάξει ή δεν είσαι, κάτσε μακριά. Δε σε βοηθάω. Δε σε λυπάμαι». Πολλή αλλαγή. Πολλή αλλαγή, Έλενα μου. Δεν ξέρω αν είναι καλό ή κακό, αλλά όσους έχω βοηθήσει, δεν έχω βρει… Μόνο σου λέω μια φίλη μου. Καλά, δε μιλάω τώρα για τα αδέρφια μου, έτσι, και τα παιδιά μου. Αυτά να με πατήσουνε κάτω. Ας κάνουν ό,τι θέλουνε. Να δώσω τη ζωή μου. Μιλάω για τους λίγο πιο απ’ έξω.

Είσαι η μικρότερη απ’ τα αδέρφια σου; 

Όχι, είμαι η μεσαία.

Η μεσαία είσαι, ε; Εμένα μου ’χει γεννηθεί μια απορία –θα σε ρωτήσω και αν θέλεις απαντάς–, το επάγγελμά σου, τελικά, είχε να κάνει με την ραπτική, που μου ’πες ότι ξεκίνησες;

Όχι.

Όχι, ε; 

Το επάγγελμά μου ήτανε χόμπι.

Χόμπι.

Ήτανε χόμπι, για να ξεφύγω από πολλά πράγματα. Κι όσο ήμουνα στην επαρχία κι όσο ήμουνα εδώ. Για να αποφύγω περισσότερο τα φάρμακα εδώ. Αλλά τελικά δεν τα κατάφερα να τα αποφύγω. Αλλά είναι χόμπι, μ’ αρέσει.

Περίμενε, ήτανε το επάγγελμά σου…

Ποτέ.

…το χόμπι σου ή η ραπτική ήταν το χόμπι σου; 

Η ραπτική ήταν το χόμπι μου.

Ωραία, ωραία. Άρα το επάγγελμά σου, θες να μας πεις με τι έχει σχέση ή δε θέλεις να το αναφέρεις;

Με κατάστημα[00:30:00].

Με κατάστημα.

Επαφή με κόσμο.

Πωλήσεις, δηλαδή. Πώληση.

Ναι. Έχω έρθει σε επαφή με πάρα πολύ κόσμο. Δηλαδή έχω μάθει να «σκανάρω» τον άλλον όταν τον βλέπω.

Έτσι. Το ξέρω, γιατί κι εμένα ο πατέρας μου ήτανε έμπορος και οι έμποροι έχουνε αυτή την ικανότητα, επειδή έρχονται σε επαφή με πολύ κόσμο.

Έτσι. Ειδικά άμα είσαι σε κάποια περιοχή που είναι λίγο… Δεν είναι και… 

Δύσκολη.

…δύσκολη.

Ναι. Και η κάθε περιοχή έχει τη δυσκολία της.

Ναι, αρχίζεις πια και καταλαβαίνεις τον άλλον, ξέρεις, από τα μάτια. Τον «σκανάρεις». Κι όταν έρχεται ένα πιτσιρίκι τώρα και σε δουλεύει και καταλαβαίνεις μετά ότι σε δουλεύει –βέβαια, το πιάνεις ότι σε δουλεύει, αλλά αργείς– λες: «Όχι, ρε φίλε, εγώ τώρα σ’ αυτή την ηλικία;». Και να σε δουλεύει γιατί; Γιατί είσαι ευαίσθητη. Δηλαδή εγώ λειτουργούσα πρώτα με την καρδιά και μετά με τη λογική. Αυτή τη στιγμή βάζω τη λογική μπροστά και μετά την καρδιά μου.

Για να σε προστατεύσεις.

Για να προστατευτώ. Αυτό ακριβώς.

Γιατί αυτό όφειλες να κάνεις στον εαυτό σου.

Και έπρεπε να το κάνουμε από νωρίς αυτό, αλλά δυστυχώς δεν μπορούμε να γυρίσουμε τον χρόνο πίσω.

Τα μαθήματα στη ζωή έρχονται σ’ όλες τις ηλικίες.

Σε όλες… 

Δεν έρχονται…

Όσο ζεις, μαθαίνεις. 

Και έρχονται μερικές φορές, όταν είναι να ρθούνε. Όταν είσαι κι εσύ έτοιμη να τα πάρεις τα μαθήματα.

Πίστεψέ με, Έλενα, όσο ζεις, μαθαίνεις. Εγώ δεν περίμενα ότι θα την πατήσω από πιτσιρίκι που το βοήθησα. Όταν λέω πιτσιρίκι, δεν εννοώ ερωτικό, καμία σχέση. Δηλαδή άτομο που καταλάβαινα ότι ήθελε βοήθεια. Μαζί με τον άντρα μου, όχι μόνη μου. Δεν το περίμενα. Το κατάλαβα βέβαια μετά, αλλά δεν το περίμενα σ’ αυτή την ηλικία. Ένα πιτσιρίκι 25 χρονών, να μου το παίξει εμένα έτσι και να με δουλέψει. Είπα: «Τέλος. Μέχρι εδώ ήτανε. Μέχρι εδώ». Και ξέρεις γιατί την πατάω περισσότερο; Γιατί είναι αυτό που σου είπα, ότι βάζω πρώτα την καρδιά, την ευαισθησία και μετά βάζω τη λογική. Τώρα, όμως, βάζω τη λογική πρώτα.

Τώρα έχεις μάθει.

Άργησα πολύ.

Με διάφορους τρόπους.

Με κόστος, όμως, όλη την αυτή μου. Γιατί όλο αυτό με χτύπησε αλλού. Με χτύπησε στη μέση, με χτύπησε στα πόδια, με χτύπησε στο κεφάλι. Με το παραμικρό με πιάνουν ίλιγγοι τώρα.

Αυτό τώρα δεν έχει βελτιωθεί από τότε που παίρνεις την αγωγή σου;

Όσες αγωγές και να πάρεις, άμα νιώσεις ένα έντονο επεισόδιο που θα σε αγχώσει, όχι. Βοηθάει, αλλά όχι πολύ. Βοηθάει μεν –μπορεί να ’σουνα πολύ πιο χειρότερα–, αλλά όχι και πάρα πολύ. Θα το περάσεις, δηλαδή, το ψιλοστάδιο του ίλιγγου, της ζαλάδας, της δύσπνοιας.. Θα το περάσεις αλλά πιο ελαφριά.

Τουλάχιστον πιο ελαφριά.

Ναι, πιο ελαφριά.

Μάλιστα. Άρα, λοιπόν, μπορείς να πεις ότι τώρα στα –πόσων χρονών είσαι τώρα, τέλος πάντων– είσαι πιο καλά και πιο συνειδητοποιημένη, ίσως, από ό,τι ήσουνα στα 20, στα 30 σου. Ε;

Πολύ συνειδητοποιημένη. Πολύ. Αλλά δεν τα βάζω με κανένανε. Αλήθεια σου λέω. Με τον εαυτό μου τα βάζω. Δε φταίει ο καθένας. Ο καθένας κάνει τη δουλειά του. Σημασία έχει εμείς τι κάνουμε για να προστατεύσουμε τον εαυτό μας. Κι όταν βλέπω τέτοιες καταστάσεις σε άλλα άτομα, προσπαθώ να τους μιλήσω, να τους το πω: «Είσαι λάθος».

Για πες, τι κάνουμε, λοιπόν, για να προστατεύσουμε τον εαυτό μας; Τι συμβουλή θα ’δινες, ας πούμε;

Για να προστατεύσουμε τον εαυτό μας; Φυσικά. Καταρχήν, αυτά που θέλουμε, να τα κάνουμε. Να μην επηρεαζόμαστε απ’ τους άλλους. Μέχρις στο σημείο, βέβαια, που δε βλάπτεις τον άλλον, έτσι; Λοιπόν.

Εσύ τα ’κανες αυτά που ήθελες στη ζωή σου; 

Ποτέ. Ποτέ.

Από πότε ξεκίνησες να τα κάνεις; Ή δεν έχεις ξεκινήσει ακόμα;

Τώρα!

Τώρα;

Τώρα! Πριν τέσσερα χρόνια. Δηλαδή θέλεις να κάνεις κάτι, σου λέει ο άλλος: «Μην το κάνεις». «Άντε μωρέ μην το κάνω, μην τον στεναχωρήσω». Όχι, ρε φίλε, θα κάνω αυτό που με κάνει εμένα καλά. Αυτό που μου αρέσει. Ή, ας πούμε, ο άλλος σου τσαμπουκαλεύεται, έχει βρει το κουμπί σου. Σου λέει: «Θα κερδίσω αυτό που θέλω με τον τρόπο μου». Βρίσκει το ευαίσθητο σημείο σου και το χτυπάει. Όχι ευαίσθητα σημεία. Όχι. Δείξε στον άλλον: «Δε σε παίρνει, μέχρι εκεί είσαι. Αν σ’ αρέσει. Αν δε σ’ αρέσει, τράβα τον δρόμο σου». Και στο 95%, Έλενα, θα μαζευτεί ο άλλος. Θα μαζευτεί. Θα καταλάβει ότι δεν τον παίρνει πια. Κι εκείνο που μου έλεγε συνήθως ο γιατρός είναι ότι: «Μην αναλώνεσαι ώστε να μπορέσεις να κάνεις τον άλλον να καταλάβει αυτό που θέλεις. Όχι. Πες το του μία, δύο φορές. Από κει και πέρα, παράτα τον. Κάνε αυτό που θέλεις. Βγες έξω, φάε ό,τι θέλεις, διασκέδασε όπως θέλεις».

Τι είναι αυτό που θες να κάνεις και δεν το είχες κάνει; Που σου ’λειψε και που θες να το κάνεις τώρα;

Τίποτα.

Ένα παράδειγμα.

Τίποτα[00:35:00].

Τίποτα; Επειδή μου ’πες ότι: «Εγώ τώρα ξεκινάω να κάνω αυτό που θέλω».

Α, τι θα ’θελα; Θα ήθελα το μυαλό που έχω τώρα να το είχα τότε. Να μην άφηνα κανέναν να με εκμεταλλευτεί. Κανέναν να μη με φτάσει σ’ αυτό το σημείο που έφτασα αυτή τη στιγμή. Δηλαδή να ζω με χάπια, έτσι; Δηλαδή, αν μπορούσα να το γυρίσω όλο αυτό πίσω, αυτό θα ήθελα. Τίποτε άλλο.

Ναι. Δεν μπορούμε, όμως, να γυρίσουμε πίσω.

Όχι.

Μπορούμε να κάνουμε τώρα. Να ζούμε συνειδητά.

Τώρα, ναι.

Και να κάνουμε αυτά που γουστάρουμε τώρα.

Αυτό ακριβώς. Τώρα, ναι.

Εγώ αυτό σε ρωτάω τώρα. Έχεις κάτι που με το μυαλό σου τότε δεν μπορούσες να το κάνεις και μπορείς να το κάνεις τώρα. Π.χ. να μου πεις: «Ένα ταξίδι δεν πήγα, και θέλω να πάω» ή κάτι.

Όχι, όχι.

Όχι;

Απλά κάνω ό,τι θέλω, με την έννοια ότι το φαΐ, αν θέλω θα μαγειρέψω, αν δε θέλω, δε θα μαγειρέψω. Το πιάτο αν γουστάρω θα το πλύνω σήμερα ή θα το πλύνω αύριο. Το σιδέρωμα μπορεί να το αφήσω μέχρι εκεί πάνω. Ή μπορεί να βγω με τη φιλενάδα μου. Ή εγώ δε θα σηκωθώ να βάλω φαΐ. Το ψυγείο είναι εκεί, ας ανοίξει ο καθένας να πάρει να φάει. Θα ξαπλώσω, και δε πα’ να οι άλλοι χτυπιόνται και να θέλουνε. Όποτε γουστάρω θα σηκωθώ. Αυτό είναι. Όποτε γουστάρω θα πάω έξω. Όποτε γουστάρω θα μαγειρέψω. Όποτε γουστάρω θα πλύνω τα πιάτα. Δε θα μου πει ο άλλος «Άφησες τα πιάτα μέσα». «Πλύν’ τα», στο φινάλε. Εγώ γουστάρω να τα πλύνω σε τρεις μέρες. Και το καλό είναι ότι επειδή έχεις δείξει ότι δεν τον παίρνει τώρα τον άλλονε, μένει μέχρι εκεί, στην κουβεντούλα. Του ρίχνεις ένα βλέμμα και τελείωσε. Μέχρι εκεί ήτανε! 

Είσαι κυρίαρχος του παιχνιδιού, είσαι κυρίαρχος του εαυτού σου και το δηλώνεις. Και από κει και πέρα δε θα κάνεις τη χάρη κανενός άλλου.

Ακριβώς. Για να ευχαριστήσω τον άλλον και να γίνω εγώ, δηλαδή, θύμα. Όχι.

Πάρα πολύ ωραία τα άκουσα όλα αυτά.

Λίγο αργά βέβαια. 

Δεν υπάρχει αργά τελικά... Δεν υπάρχει, γιατί το άκουσα κι από άλλες κυρίες που τους μίλησα στη συνέντευξη –οι οποίες ήταν και εξήντα τόσο χρονών– οι οποίοι μου ’παν ότι: «Ζω τα καλύτερα χρόνια της ζωής μου». Δηλαδή μου ’παν κατά λέξη: «Αν μπορούσα να γυρίσω στο σώμα της τριαντάχρονης με το μυαλό το τώρα. Αλλά είμαι πολύ καλά στο σώμα μου», μου είπαν, «και ζω τώρα στα 60 μου καλύτερα από ποτέ άλλοτε». Οπότε δεν υπάρχει κανόνας που να λέει: «Α, η γυναίκα είναι στα καλύτερά της μόνο μέχρι να μπορεί να τεκνοποιήσει». Όχι.

Όχι

Είναι μύθος αυτό. Δεν είναι μύθος. Είναι ξεπερασμένο, ας το πούμε.

Μύθος.

Είναι παλιό.

Εκείνο που θα ’θελα να πω: Να προστατεύουνε όλοι τον εαυτό τους. Είναι δύσκολο, βέβαια, να το λες και να το πιστέψει ο άλλος άμα δεν το νιώσεις. Άμα δε φας δέκα-δεκαπέντε χαστούκια, δε γίνεται τίποτα. Και ξέρεις και κάτι βρε, Έλενα; Σκέφτομαι μήπως έπαιξε ρόλο και η ζωή που ζήσαμε μικρά.

Δηλαδή;

Δηλαδή με την έννοια ότι ο μπαμπάς ήθελε πάντα να κάνει αυτό που θέλει. Να μας υποτάσσει. Δεν μπορούσαμε να σηκώσουμε κεφάλι. Και ένα παιδί που μαθαίνει έτσι, πιστεύω ότι θα το συνεχίσει αυτό και στους γάμους του αργότερα.

Μου λες τώρα για τον μπαμπά. Η μαμά σου ήταν κι εκείνη έτσι;

Όχι.

Όχι.

Ξέρεις τι τράβηξα απ’ τον πατέρα μου; Δε μπορείς να διανοηθείς τι γινόταν μες στο σπίτι. Δηλαδή ο πατέρας μου τσαμπουκάς, που έκανε ό,τι ήθελε και η μάνα μου μια γυναίκα του χωριού που έπρεπε να την έχει σούζα. Έξι αδερφές και μιλάμε να την είχαν κάνει «λάστιχο» την κακομοίρα. Τι να πω. Μονίμως με το χέρι όρθιο. Μπορεί να μην το κατέβαζε πάντα, αλλά και μόνο που έπεφτε πάνω και μπαίναμε εμείς, και της πάταγε και τα νύχια στα πόδια, ή τη μελάνιαζε στα χέρια, δηλαδή λες: «Παναγία μου, να σηκωθώ να φύγω από δω μέσα».

Γιατί το ’κανε αυτό, όμως. Ήτανε… 

Γιατί είχε μάθει από τον πατέρα του.

Ασκούσε βία όμως.

Πολλή βία. Βία. Και η βία δεν είναι μόνο να απλώσεις το χέρι –άσε που τη μελάνιαζε–, βία είναι και ψυχολογική βία. Να σε φοβάται ο άλλος; Να γουρλώνεις το μάτι; Άντε βρε –μην πω τώρα– ποιος είσαι;

Είναι τρομοκρατικό.

Τρομοκρατικό. Και η μάνα μου δεν μπορούσε να κάνει κάτι, γιατί ήτανε αδερφές και της έλεγε –την αγαπούσε παθολογικά– ότι: «Άμα κάνεις κάτι, θα σε πάρουν τέσσερις. Τέρμα». Και βιώναμε όλα αυτά τα πράματα μέσα στο σπίτι. Φοβερό. Δηλαδή έλεγες: «Παναγιά μου, να σηκωθώ…». Βέβαια, λυπόμουνα μετά τη μάνα μου εγώ πίσω. Μέχρι και τελευταία γινόντουσαν αυτά.

Πόσο τελευταία;

Μέχρι και τελευταία. Πριν πέντε χρόνια ο πατέρας μου.

Αλήθεια;

Ναι. Και του έριξε ένα «σουτ» και πήγε πάνω στο σπίτι του και μένει. Και έπαθε το εγκεφαλικό τώρα. Κατάλαβες; Λες: «Εντάξει». Η μάνα μου είχε πάθει εγκεφαλικό και πήγαινε να την πιάσει απ’ τον λαιμό. Ογδόντα χρονών.

Ότι έφτασε αυτή η γυναίκα 80 χρονών να ζήσει, πάλι καλά. 

Πάλι καλά! Η κακομοίρα κάθεται και τα λέει, και τα λέει. «Τώρα, μάνα», της λέω, «τα λες δεν τα λες, ποιος σ’ ακούει;». 

Μήπως να τα πει σ’ εμένα; Να την ακούσω κι αυτή; Θα είναι ωραίο ν’ ακούσω μαμά[00:40:00] και κόρη!

Α, θα ακούσεις πάρα πολλά και πολύ άσχημα. Αν δε φοβόταν –επειδή είναι μεγάλη κι έχει την καρδιά της– τον κορονοϊό, δε νομίζω να είχε θέμα. Αν κι εμείς της λέμε να μην τα συζητάει. Οπότε όταν ζεις σ’ ένα τέτοιο περιβάλλον, πρώτον, παρακαλάς να φύγεις. Δεύτερον, νομίζω ότι μαθαίνεις να υποτάσσεσαι. Δεν ξέρω κατά πόσο μπορεί να ’ναι σωστό αυτό που λέω, αλλά… Μπορεί να παίζει και κάποιο ρόλο.

Σίγουρα μαθαίνεις να υποτάσσεσαι. Δηλαδή εσένα σου βγήκε αυτός ο χαρακτήρας στα πρώτα χρόνια της ζωής σου, αλλά μετά το γύρισες τούμπα όμως. Το γύρισες εντελώς αντίθετα.

Τελείως. Τελείως.

Οπότε, ναι.

Με τη βοήθεια του γιατρού όμως.

Ναι, με τη βοήθεια. Είναι πολύ σημαντικό και που το λες αυτό, και που δεν το κρύβεις, ας πούμε. Να πεις: «Α, εγώ είμαι περήφανη. Δε λέω γι’ αυτά» ή «Δεν πάω, δεν κάνω…».

Όχι, όχι.

Το ’κανες το βήμα, πήγες και ένιωσες ότι βοηθήθηκες τελικά.

Ναι. Παρότι πολύς κόσμος μου τα ’λεγε: «Δεν το βλέπεις; Δεν το βλέπεις;». Ξέρεις, καμιά φορά εθελοτυφλείς. Δε θέλεις να δεις. Δε θέλεις. Δηλαδή αυτά που σ’ ενοχλούν, τα βάζεις στο πίσω μέρος του μυαλού σου. Κακώς. Πρέπει να τα φέρνεις μπροστά, να τα αντιμετωπίζεις. Μόνο έτσι θα είσαι καλά. Και πάνω απ’ όλα, αγάπα τον εαυτό σου. Αυτό θέλω να πω σε όλους. Άμα δεν αγαπήσεις εσύ τον εαυτό σου, μην περιμένεις να σ’ αγαπήσουν οι άλλοι. Και κακά τα ψέματα, ο οποιοσδήποτε και να είναι, έστω και υποσυνείδητα, θα σε εκμεταλλευτεί. Άμα βρει πρόσφορο έδαφος, θα πατήσει. Μη δίνουμε πρόσφορο έδαφος. Τέλος. Η κόκκινη γραμμή που λέμε. «Μην την περάσεις». Να ξέρει ο άλλος ότι αν την περάσει, τέρμα, θα έχει και τις ανάλογες κυρώσεις. Και θα δεις πώς θα κάνει πίσω μετά.

Οπότε, λοιπόν –για να κάνουμε μια κατακλείδα της όλης εδώ πέρα συζήτησής μας–, λέμε στον κόσμο, όχι μόνο στις γυναίκες αλλά και στους άντρες…

Και στους άντρες, φυσικά.

… αλλά ας εστιάσουμε και στις γυναίκες...

Περισσότερο.

… Γιατί και η γυναίκα είναι στην κοινωνία μας. Μπορεί να λέμε ότι είναι προοδευτική η κοινωνία, αλλά η γυναίκα μερικές φορές δεν είναι στη θέση που, ίσως, θα της άξιζε να είναι. Λέμε, λοιπόν, στις γυναίκες να αγαπάνε τον εαυτό τους. Με ποιο τρόπο; Καταρχήν, μου είπες προηγουμένως ότι θα ’δινες μια συμβουλή σε κάθε γυναίκα να δουλεύει και να ’χει λεφτά. Να ’ναι ανεξάρτητη δηλαδή.

Οπωσδήποτε. Οπωσδήποτε. Το Α και το Ω.

Ναι. Με ποιον άλλο τρόπο αγαπάει η γυναίκα τον εαυτό της και στέκεται στα πόδια της;

Πρώτον, η δουλειά. Δεn το συζητάω. Γιατί ανεξάρτητος είσαι μόνο όταν είσαι ανεξάρτητος οικονομικά. Και να μην κρέμεσαι απ’ τον άλλον. Λοιπόν, το πρώτο είναι η δουλειά. Εκεί σε υπολογίζει ο άλλος και ξέρει ότι, άμα προχωρήσει λίγο παραπάνω, ωραία, σου λέει: «Μπορεί και να μου την κάνει κιόλας. Έχει τα λεφτά της. Έχει τον μισθό της». Όταν όμως τα βάζει αυτός, από κει και πέρα νομίζει ότι γίνεσαι και υποχειρίδιο δικό του. Το πρώτο είναι αυτό. Το δεύτερο, να μην αφήνει κανέναν να την εκμεταλλευτεί. Κανέναν. Όσο και να τον αγαπάει, όσο δηλαδή και να τον εκτιμάει, να του πει ότι: «Είσαι μέχρι εδώ». Και όχι μόνο να του το πει –γιατί το να του το πεις, δε λέει κάτι, κι εγώ τα ’λεγα–, να το δείξεις με πράξεις. Οι πράξεις είναι που θα ταρακουνηθεί ο άλλος, όχι με τα λόγια. Τα λόγια σου λέει: «Τα λέει, τα λέει, τα λέει». Εγώ με πράξεις κέρδισα αυτό που κέρδισα, όχι με λόγια.

Ναι.

Αυτό.

Γιατί φυσικά άμα λέμε και δεν κάνουμε, δεν είμαστε και αυθεντικοί. Δεν είμαστε αληθινοί στον εαυτό μας.

Όχι. Και ξέρεις, θα το πεις μια-δύο φορές, ο άλλος το ακούει, το ακούει, «Ε, έλα μωρέ», σου λέει, «εντάξει. Λέει, λέει αυτή». Έτσι έγινε και με τον πρώην. Όταν, όμως, άνοιξα την πορτούλα κι έφυγα –του μίλαγα εγώ, πέντε χρόνια το ’λεγα– εκεί τα είδε όλα. Όπως γίνεται και με τον νυν. Το οποίο δε θέλω να μπω σε λεπτομέρειες τι έγινε. Εκεί μαζεύτηκε. Εκεί μαζεύονται όλοι. Με τις πράξεις, όχι με τα λόγια. «Αυτή είμαι, αν σ’ αρέσω. Θα με σέβεσαι, θα με εκτιμάς, αλλιώς δεν γίνομαι υποχειρίδιό σου». Και φυσικά, όταν έχεις και τα λεφτά στην τσέπη, δε γίνεται. Και μη βάζουμε πάντα το συναίσθημα μπροστά. Είναι ό,τι χειρότερο να βάζεις το συναίσθημα μπροστά. Φέρσου όπως σου φέρονται. Σου δίνει ο άλλος; Δώσε. Δε σου δίνει; Μη δίνεις. Όχι δηλαδή να δίνει ο ένας και ο άλλος να παίρνει. Όχι. Να υπάρχει μια ισορροπία πάνω σ’ αυτό. Μόνο έτσι θα σ’ εκτιμήσει ο άλλος.

Κατερίνα μου, τα είπες πάρα πολύ ωραία σήμερα. Θέλω να σε ευχαριστήσω πραγματικά.

Κι εγώ σ’ [00:45:00]ευχαριστώ, Έλενά μου. 

Τίποτα, ούτε μια ώρα, δε μιλήσαμε κι έμαθα τόσα πράγματα. Μου γεννώνται κι άλλες απορίες, αλλά αυτές θα τις μάθουμε κατ’ ιδίαν, χωρίς να μας ηχογραφούνε.

Όποτε θέλεις.

Χάρηκα πολύ που σε γνώρισα και σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ!

Κι εγώ ήθελα να σου πω ότι χάρηκα που σε γνώρισα. Είσαι ένα πολύ άνετος άνθρωπος, άλλωστε Σκορπίνα κι εσύ!

Έχουμε κάτι κοινό. Το πρώτο. Και δεν είναι το μόνο, έχουμε κι άλλα κοινά.

Ναι, ε;

Έχουμε κι άλλα. Ναι, θα τα πούμε.

Χάρηκα πολύ που σε γνώρισα. Σ’ ευχαριστώ που μου έδωσες την ευκαιρία να μιλήσω.

Εγώ χαίρομαι που θα τ’ ακούσουνε και άλλοι, γιατί έχουνε πολύ ωραία μηνύματα τα λεγόμενά σου.

Μακάρι.

Θα ταξιδέψουν εκεί έξω και θα το ακούσει κόσμος,

Μακάρι, μακάρι να το ακούσει όλος ο κόσμος. Και μη φοβηθεί κάποιος να πάει στον γιατρό, δεν είναι κακό. Ίσα ίσα θα ’ναι μεγάλη βοήθεια. Εγώ, δηλαδή, το λέω εκ πείρας. Και σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ που με άκουσες, ελπίζω να μη σε κούρασα.

Καθόλου! Μπορώ να ακούσω άλλες δύο ώρες, απλά θα το κάνουμε εκτός ηχογράφησης.

Έγινε, Έλενά μου.

Σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ.

Εγώ σ’ ευχαριστώ. Να ’σαι καλά.

Σ’ ευχαριστώ.