[00:00:00]Καλησπέρα. Ονομάζομαι Κωνσταντίνα Βέτσικα. Εργάζομαι ως ερευνήτρια στο Istorima. Είναι 18 Απριλίου του 2022 και βρισκόμαστε στον Βόλο, στην περιοχή... στα Μελισσάτικα Βόλου. Κοντά μας είναι ο αφηγητής μας, ο κύριος...

Νίκος Βαραλής λέγομαι.

Χάρηκα πολύ, κύριε Βαραλή.

Κι εγώ, επίσης.

Ευχαριστούμε πάρα πολύ για τη συνέντευξη που παραχωρείτε.

Είναι πολύ δύσκολο σ' έναν άνθρωπο, ο οποίος κάνει συνέχεια ερωτήσεις, να δέχεται ερωτήσεις, οπότε με ενδιαφέρει κι εμένα σαν πείραμα.

Ναι, όντως. Βρίσκεστε στην αντίθετη...

Ε, ακριβώς.

Θέση.

Ακριβώς.

Σήμερα. Αρχικά, θα θέλατε να μας δώσετε κάποιες συνοπτικές πληροφορίες;

Ναι. Γεννήθηκα στο Βόλο, σπούδασα στην Ιταλία και στην Ελλάδα, σπουδές στη DAMS, Πληροφορική... Επικοινωνία και Ελληνικό Πολιτισμό στο Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο και Σκηνοθεσία Κινηματογράφου στη Σταυράκου και στην Χατζίκου. Δουλεύω στο ραδιόφωνο. Φέτος συμπληρώνω τριάντα πέντε χρόνια. Συνεχώς ραδιόφωνο χωρίς να έχω δουλέψει ποτέ σε εφημερίδα. Και στην τηλεόραση βέβαια για ένα μικρό, για ένα πάρα πολύ μικρό διάστημα, ικανοποιητικό. Αλλά θα 'λεγα κυρίως ραδιόφωνο και τηλεόραση ήταν τα... Αυτό είναι συνοπτικά, μπορούμε να πούμε ως στοιχεία της ζωής.

Πολυσχιδής η δραστηριότητα.

Ναι, ναι, ήταν... Ίσως να μην είναι τόσο συνηθισμένα αυτά τα πράγματα, αλλά ήταν πολυσχιδής και ήταν πολυσχιδής από πολύ μικρός, κυρία Βέτσικα. Δεκαέξι χρονών έπαιξα για πρώτη φορά στη Θεατρική Λέσχη Βόλου. Το λέω δεν το πιστεύω κι εγώ ο ίδιος ότι είχα την ευκαιρία να είμαι φίλος με τον Νίκο τον Σκυλοδήμο, να έρχεται στο σπίτι μου και να παίζω μαζί του, έτσι; Ούτε καταλάβαινα πλέον τι ήταν τότε και ξεκίνησε από τότε αυτή η ιστορία. Μια περιπέτεια. Η ζωή ολονών είναι μια περιπέτεια ούτως ή άλλως.

Πολύ ωραία. Ανατρέχοντας στην παιδική ηλικία, τι ερεθίσματα είχατε; Από άποψη μουσικής, από άποψη λογοτεχνίας.

Τα ερεθίσματα ήταν μιας πόλης κλειστής, ενός Βόλου, μέσα στη διάρκεια της Χούντας, όπου δύσκολα έβρισκες βιβλία. Οι μουσικές δεν κυκλοφορούσανε. Ήταν πάντοτε οι επιτρεπόμενες από το ραδιόφωνο. Όπου βέβαια το μεγαλύτερο παράθυρο μέσα σ' όλα αυτά τα... μέσα σ' αυτό το κλειστό, φοβικό κλίμα ήταν το διάβασμα. Το διάβασμα ήταν ένα παράθυρο ουσιαστικά στον κόσμο. Και με τα λιγοστά βιβλία. Δηλαδή, τώρα που υπάρχει ένας πλούτος και δε διαβάζει κανείς, τότε κάναμε έναν αγώνα ολόκληρο, για να έχουμε ένα αντίτυπο ίσως. Θυμάμαι ότι μ' ένα φίλο πανηγυρίσαμε γιατί βρήκαμε σε φωτοτυπία τις Ωδές του Κάλβου. Σπουδαίο γεγονός. Σε φωτοτυπία. Οπότε αυτό που θυμάμαι είναι ακριβώς αυτό το πράγμα, η αναζήτηση να βρεις τρόπους να μάθεις τον κόσμο που ζεις, να μάθεις τη χώρα που βρίσκεσαι, γιατί βρίσκεσαι έτσι όπως βρίσκεσαι, και τελικά τι είναι αυτό το οποίο συνιστά τη ζωή. Όλο αυτό μονάχα με το διάβασμα μπορούσες να το κάνεις, δεν υπήρχε άλλος τρόπος, έτσι; Και σε μια πόλη που είχε βεβαίως ενδιαφέροντα, τότε ζούσαν πάρα πολλοί ενδιαφέροντες άνθρωποι, αλλά λιγοστές οι περιπτώσεις να τους συναντήσεις, να μιλήσεις σ' αυτούς πάνω σ' αυτά τα θέματα.

Σ' αυτή την κατηγορία ανθρώπων ποιους θα συγκαταλέγατε τότε;

Δεν μπορώ να θυμηθώ κάποιους ανθρώπους που... συγκαταλέγω περισσότερο... εγώ ταυτίστηκα με το διάβασμα. Δηλαδή η μεγαλύτερή μου χαρά ήταν... είχα αρχίσει να διαβάζω προτού πάω στο δημοτικό, έτσι, στο νηπιαγωγείο. Ναι, γιατί είχα μία ασθένεια και ήμουνα στην Αθήνα για ένα μεγάλο διάστημα και επειδή δε μου διαβάζαν παραμύθια, βαριόντουσαν, λέω: «Δεν πάει αυτή η δουλειά έτσι. Πρέπει να μάθω να διαβάζω μόνος μου». Και άρχισα να διαβάζω. Και από τότε μου ανοίχτηκε ένας κόσμος. Το πρώτο μου βιβλίο ήταν Τα Ψηλά Βουνά του Ζαχαρία Παπαντωνίου, το οποίο ήταν αναγνωστικό της πέμπτης δημοτικού νομίζω, και ήταν απ' τα βιβλία τα οποία μπορώ να πω ότι άλλαξαν... έμαθα από 'κει τη χαρά του διαβάσματος. Έτσι; Και μετά ακολούθησαν όλα τα άλλα. Επομένως, δεν έχω τόσο περισσότερο ανθρώπους αλλά περισσότερο διαβάσματα.

Ναι. Έργα.

Περισσότερο βιβλία. Βιβλία, ναι. Βιβλία. Και βέβαια το ραδιόφωνο, έτσι; Το οποίο ήταν...

Ραδιόφωνο από πότε αρχίσατε να ακούτε;

Από πάρα πολύ μικρός. Δεύτερο Πρόγραμμα. Ήταν... κρυβόμασταν, τα ακούγαμε έτσι, ήταν το θέατρο. Το θέατρο στο ραδιόφωνο. Άρχισα να μετρώ το χρόνο με την εκπομπή βέβαια το... της Μεταξά, δεν την θυμάμαι τώρα, μου διαφεύγει το όνομα. Που ήταν εννέα και τέταρτο. Και μάθαμε δηλαδή, το ραδιόφωνο έχει και μια κυρίαρχη κατάσταση στη ζωή όλων των οικογενειών πιστεύω, δεν υπήρχε τηλεόραση, έτσι; Ήταν τα σίριαλ στο ραδιόφωνο, ήταν... το Καλημέρα σας Παιδιά μωρέ, με την Αντιγόνη, ναι. Σπουδαίες εκπομπές. Σπουδαίος πολιτισμός! Έτσι; Και μ' αυτό πήγαινε, ας πούμε, ήταν το συνοδευτικό της επαρχίας στο άνοιγμα στον κόσμο. Το ραδιόφωνο.

Που άφηνε σίγουρα και πολλά περιθώρια στη φαντασία.

Σαφέστατα. Το ραδιόφωνο είναι ένα μέσο, το μοναδικό μέσο, το οποίο βάζει τη φαντασία, βάζει το μυαλό να ενεργοποιηθεί πλήρως. Ενώ η τηλεόραση επειδή λειτουργεί με εικόνες, λειτουργεί... ο εγκέφαλος λειτουργεί πλήρως παθητικά εκεί πέρα και δέχεται τα πάντα. Το ραδιόφωνο επειδή σχηματίζει εικόνες, παίρνει τις λέξεις, παίρνει τον ήχο της φωνής και σχηματίζει εικόνες, εκπαιδεύεται. Είναι μεγάλο μέσο εκπαίδευσης το ραδιόφωνο και ειδικά το ραδιόφωνο λόγου, γι' αυτό το αγάπησα πάρα πολύ.

Θα μπορούσατε να μας μυήσετε, γιατί στη νεότερη γενιά η αλήθεια είναι άγνωστο, στο θέατρο μέσω του ραδιοφώνου; Τι γινόταν ακριβώς;

Το θέατρο στο ραδιόφωνο. Ήταν ένα περίεργο πράγμα. Το θέατρο έχουμε συνηθίσει να υπάρχουν ηθοποιοί να παίζουνε και εμείς να ενεργούμε μ' έναν τρόπο, γιατί ο θεατής στο θέατρο δεν είναι ένας παθητικός αποδέκτης, έτσι; Δηλαδή, εναλλάσσει συναισθήματα, μιλάει με έναν τρόπο. Με το χειροκρότημά του, με το γέλιο του, με το κλάμα του, με τη συγκίνησή του. Ενισχύει, δηλαδή, το έργο του ηθοποιού. Στο ραδιόφωνο δεν έχουμε αυτή την επίδραση. Αλλά, παρ' όλα αυτά, έγινε αυτό το πείραμα, γιατί ήταν... πρόκειται περί πειράματος αυτό, να δημιουργηθεί ένα ραδιόφωνο, ένα θέατρο, ας πούμε. Μεγάλα θεατρικά έργα, τα οποία ήτανε... Οπότε τι γινότανε; Ακούγοντας αυτό το θέατρο, εσύ έφτιαχνες μια ολόκληρη σκηνή. Έβαζες ηθοποιούς, έβαζες σκηνικά, έβαζες πράγματα, και ήταν σαν να έφευγες εντελώς απ' αυτό το περιορισμένο πράγμα που ζούσες και σου μεγάλωνε την εμπειρία. Και μέσα στο κρατικό ραδιόφωνο παίχτηκαν σπουδαία έργα. Που δεν θα μπορούσαμε να τα δούμε εμείς εδώ πέρα, έτσι; Στο Βόλο δεν θα μπορούσαμε να το δούμε αυτό το θέατρο. Με τίποτα. Έτσι; Ήταν αδύνατο. Έπρεπε να ταξιδέψουμε για να το δούμε. Λοιπόν. Και ήρθαμε σε επαφή με πολύ μεγάλα έργα. Και αυτό ήταν ένα έτσι, δεν ξέρω, πιστεύω ότι όσοι άνθρωποι της... λίγο πριν απ' την τηλεόραση, ας πούμε, το θυμούνται με πολύ μεγάλη συγκίνηση. Αυτό το θέατρο στο ραδιόφωνο. Και μάλιστα βρήκαμε, κυκλοφόρησε και ξανά η σειρά, υπάρχουν τώρα βέβαια όλες οι... όλο αυτό το θέατρο υπάρχει, μπορεί κάποιος να το ακούσει ξανά. Αλλά τότε αν σκεφτείς ότι δεν είχες άλλη δυνατότητα παρά μονάχα αυτό, ήταν ένα πράγμα που γινότανε, πραγματικά όμορφο.

Ποια παράσταση ή ποιες παραστάσεις μέσω του ραδιοφώνου θυμάστε να ξεχωρίζετε;

Αυτή που ξεχωρίζω και την έχω κατεβάσει και την έχω ακούσει πολλές φορές είναι Το Αυγό με το Δημήτρη το Χορν. Είναι μια... είναι μονόλογος ουσιαστικά. Εντάξει, τον Χορν, δεν πιστεύω να υπάρχει άνθρωπος... Είναι απ' τους ηθοποιούς που δεν μπορεί να τους φτάσει κανείς. Ήταν... Υπάρχουν, ξέρετε, δύο ηθοποιοί. Φύσει και θέσει. Αυτοί οι «θέσει» είναι αυτοί που μαθαίνουν τεχνικές, που πηγαίνουν στις σχολές, που κάνουν σεμινάρια, και αγωνίζονται για να γίνουν ηθοποιοί. Και υπάρχουν και οι «φύσει». Ο Δημήτρης ο Χορν ήταν φύσει ηθοποιός. Δηλαδή, δε χρειαζόταν να κάνει κάτι. Δηλαδή, αν του έδινες ένα κείμενο... όπως και ο Κατράκης, η άλλη μεγάλη μου αγάπη στο θέατρο... Αυτοί οι άνθρωποι αν τους έδινες τον τηλεφωνικό κατάλογο και τους έλεγες: «Παίξ' τον», θα έφτιαχναν έργο. Και ένας απ' αυτούς ήταν και ο Νίκος ο Σκυλοδήμος βέβαια. Κι αυτός φύσει ηθοποιός, έτσι; Είχε τη δυνατότητα να ερμηνεύει, ας πούμε έτσι, ρόλους.

Αχ. Αγγίξατε μύχιες πλευρές. Είναι ο αγαπημένος μου ο Χορν. Δεν έχω, δεν έχω πιο αγαπημένο. Μάλιστα. Για τα σίριαλ στο ραδιόφωνο ίσχυε κάτι αντίστοιχο με τα... με το θεατρικό που αναφέρατε; Πάλι απ' το κρατικό ραδιόφωνο;

Πάλι το ίδιο. Πάλι το ίδιο. Πάλι το ίδιο. Εκεί τότε θυμάμαι, Μεθοριακός Σταθμός ήταν; Δε θυμάμαι τώρα, μου φεύγουν έτσι πολλά ονόματα. Πάντως τα παρακολουθούσαν ιδιαίτερα στο σπίτι. Θα 'λεγα ότι ήταν το ηχητικό υπόβαθρο του σπιτιού. Αλλά θυμάμαι που γίνονταν τότε... σταματούσαν οι δουλειές. Για να παρακολουθήσουν... Τώρα πάμε στην πρώτη περίοδο της τηλεόρασης με τον Άγνωστο Πόλεμο, σταματούσαν οι δουλειές. Σταματούσε να λειτουργεί η πόλη. Για να παρακολουθήσουν το σίριαλ. Ήταν τέτοια η επίδραση τότε, στα αρχικά βήματα της τηλεόρασης. Και υπήρχε όμως και το ίδιο πράγμα και στο ραδιόφωνο.

[00:10:00]Τα σίριαλ που έκαναν επιτυχία στο ραδιόφωνο;

Μη μου ζητήσετε τώρα ονόματα. Λόγω κόπωσης, γιατί προέρχομαι από μια εκπομπή δύο ωρών, πολλά πράγματα...

Δεν τα...

Δεν τα θυμάμαι τώρα, έτσι; Ναι.

Ναι, ναι, ναι, ναι. Κατανοητό.

Δεν τα θυμάμαι τώρα.

Κατανοητό.

Δεν τα παρακολουθούσα και τόσο πολύ έτσι, προσωπικά. Αλλά τα παρακολουθούσαν όμως οι δικοί μου. Οπότε, το θυμάμαι σαν ηχόχρωμα. Δηλαδή, ότι υπήρχε μέσα στο σπίτι αυτό. Και ότι αυτό κάθονταν να το παρακολουθήσουν. Δεν μου άρεζαν τόσο πολύ. Ενώ το θέατρο και οι μουσικές, ειδικά απ' το Δεύτερο, ήταν κάτι το οποίο αγαπούσα ιδιαίτερα, δεν μπορούσα να τα παρακολουθήσω τόσο πολύ. Αλλά ήξερα ότι ήταν εκεί. Και κάποιες στιγμές άκουγες φράσεις, πράγματα τα οποία τοποθετούσαν αλλιώς τα πράγματα. Γιατί, όσο περνούν τα χρόνια καταλαβαίνω ότι ο άνθρωπος... αυτό το ότι «ουκ επ' άρτω ζήσεται άνθρωπος» που είπε ο Ιησούς. Αναφέρεται και σ' ένα άλλο μεγάλο πράγμα. Στις ιστορίες. Ο άνθρωπος διψάει για ιστορίες. Διψάει! Δηλαδή, πρέπει να φάει ιστορίες. Και επειδή εμείς δεν είχαμε ούτε την ευκαιρία των παραμυθάδων που είχαν οι προηγούμενες γενιές, που έλεγαν ιστορίες... πού μας έμειναν; Ή στα βιβλία ή στο ραδιόφωνο. Γιατί μόνον με τον προφορικό λόγο έρχεται η ιστορία. Δύσκολα δηλαδή μπορείς να υποκαταστήσεις τον προφορικό λόγο με τον γραπτό. Θέλεις κάποιον να σου λέει. Και αυτό ήταν μόνο το ραδιόφωνο τότε. Μετά μπήκε η τηλεόραση και εκεί πλέον έχουν αλλάξει τα πράγματα, αλλά ο άνθρωπος παραμένει το ίδιο διψασμένος για ιστορίες. Πάντοτε.

Ισχύει. Αναφέρατε για τις... και για τη μουσική πιο πριν. Τα παιδικά χρόνια και νεανικά με τι είδους μουσική τα έχετε συνδέσει;

Θα πω μονάχα ένα περιστατικό. Ήταν Xούντα. Και τα 'χαμε… είχαμε κρυμμένους τους δίσκους. Και μια μέρα τους ανακαλύψαμε. Και βάλαμε το πικάπ, λοιπόν, και βάζαμε τον Θεοδωράκη να παίζει... στη διαπασών. Πότε ήρθε ο πατέρας μου κι η μάνα μου, για να μας μαζέψει, γιατί γινόταν επανάσταση. Και κατάλαβα λοιπόν... Αυτό το περιστατικό το θυμάμαι και τη μουσική του Θεοδωράκη τη θυμάμαι για ένα λόγο. Γιατί έδειχνε πως η Τέχνη δεν είναι πάντοτε επιτρεπτή. Και ότι η Τέχνη πολύ πιθανόν να δημιουργεί πολύ μεγάλα προβλήματα γενικότερα στον κόσμο. Δηλαδή, τον βγάζει μέσα από αυτό το οποίο έχει συνηθίσει. Και από τότε άρχισε να μ' αρέσει. Περισσότερο βέβαια ακούγαμε, εγώ προσωπικά δηλαδή άκουγα μετά μανίας της εποχής, Θεοδωράκη, Ξαρχάκο, Χατζιδάκι, με τρέλα. Τον Σαββόπουλο περιμέναμε ανά πάσα στιγμή πότε θα βγάλει τον καινούριο δίσκο έτσι; Ήταν γεγονότα. Και είχαμε... ήμασταν μια γενιά που περιμέναμε αυτό το καινούριο και ερχόταν αυτό το καινούριο. Έτσι; Αυτό ήταν το όμορφο. Βέβαια, υπήρχαν και τα σκυλάδικα της εποχής, έτσι; Πάντοτε μια εποχή έχει και το δικό της, αλλά ήταν μια εποχή γενικότερα προβληματισμού. Η Ελλάδα ξανατοποθετούνταν πάνω στον κόσμο. Αυτό ήταν το πιο σημαντικό. Είχε μια τοποθέτηση. Η οποία είχε βέβαια μια πολιτική χροιά. Αλλά κάθε πολιτική χροιά τότε είχε... και σαν ένα background το λόγο. Δηλαδή: «Γιατί το κάνω αυτό το πράγμα; Ποια κατεύθυνση;». Οπότε ήθελε και μια λογική τεκμηρίωση. Πάντως, η σημασία είναι ότι μουσικές, διαβάσματα, όλα αυτά, δείχναν ότι υπάρχει και άλλος τρόπος που αντιμετωπίζουμε τα πράγματα. Κι αυτό ήταν πάρα πολύ σημαντικό. Και στη μουσική δηλαδή.

Φυσικά. Απλώς, ζήσατε κι εσείς σε μια περίοδο λογοκρισίας νομίζω σε κάθε... σε κάθε τομέα.

Ήμουν πάρα πολύ μικρός στη λογοκρισία. Αλλά αυτή η λογοκρισία στην επαρχία κράτησε πολύ περισσότερο από την Αθήνα. Δηλαδή και τα πρώτα χρόνια της Μεταπολίτευσης δεν ήταν χρόνια ελεύθερα. Υπήρχε ο φόβος, έτσι; Της κατάδοσης. Οι περισσότεροι, ο ένας κατέδιδε τον άλλο, έτσι; Δεν ήταν χρόνια ελευθερίας. Ήταν χρόνια που... σιγά σιγά πείστηκαν οι άνθρωποι ότι: «Ναι, μπορούμε να μιλήσουμε ίσως πιο ελεύθερα».

Εσείς είχατε βρεθεί μπροστά σε περιστατικό ή βιώσει περιστατικό τέτοιας, όχι λογοκρισίας, του φόβου μήπως με καταδώσει ο άλλος, ή την οικογένειά μου;

Μα σαφέστατα. Ήταν, θυμάμαι πάντοτε στα περίπτερα οι εφημερίδες Αυγή  ή Ριζοσπάστης ήταν, τυλίγονταν σε κάτι άλλο. Για να... για να δοθούν. Έτσι; Δεν ήταν, θυμάμαι, γιατί είχα... κατά κάποιο τρόπο είχαμε πρωτοστατήσει τότε για τη γιορτή του Πολυτεχνείου. Η οποία δεν υπήρχε. Τα πρώτα χρόνια. Έτσι; Έγινε αργότερα, πάρα πολύ αργότερα. Πηγαίναμε και καταθέταμε στεφάνι δυο τρία άτομα. Πάντοτε με το φόβο και με την επίβλεψη ότι «Κάτι κάνουν αυτοί». Έτσι; Δηλαδή, αυτά πέρασαν χρόνια για να μπουν σε μια σειρά, όπου ξαφνικά έγιναν όλα τα πράγματα, έγιναν αντιστασιακοί όλοι και τα γνωστά. Όπως συμβαίνουν μετά τις καταστάσεις.

Μεταβλήθηκε, ναι. Φυσικά. Στην... προχωρώντας λίγο χρονικά, στην επιλογή των σπουδών πώς καταλήξατε; Και τι ακριβώς...

Κοιτάξτε. Είχα περάσει... Σαν μαθητής εγώ είχα απορροφηθεί απ' το θέατρο. Δηλαδή, έπαιζα στη Θεατρική Λέσχη Βόλου στην τελευταία τάξη του γυμνασίου, του λυκείου. Είχα φτάσει σε σημείο να έχουμε... να έχουμε δύο... να παίζω σε δύο θιάσους διαφορετικά έργα. Να φεύγω απ' τον ένα και να πηγαίνω να παίζω στον άλλο. Είχαμε παίξει για πρώτη φορά μονόπρακτα του Σκούρτη στο Βόλο, μετά απ' το θέατρο Κουν. Τον είχαμε βρει, είχαμε πάρει την άδεια. Και, μάλιστα, στο ένα παίζαμε μαζί με την Κατερίνα την Ακριβοπούλου. Στον Άνεργο. Και με πολλούς άλλους έτσι εδώ πέρα Βολιώτες. Ήταν γεγονός. Διότι δεν υπήρχε τίποτα στο Βόλο τέτοιο, τέτοια κίνηση ας πούμε. Δεν υπήρχαν ομάδες, ήταν λίγες ομάδες που ασχολούνταν τότε με το θέατρο, ή τον πολιτισμό γενικότερα. Και ειδικά Σκούρτης, όπως καταλαβαίνετε, ήταν ένα πράγμα, ήταν περίεργο, περίεργο. Αλλά παρ' όλα αυτά, είχε μια έτσι μεγάλη, πάρα πολύ μεγάλη ανταπόκριση. Επομένως ήθελα να πάω κάπου στο θέατρο. Αλλά με πείσανε ότι το θέατρο δεν είναι για φαγητό. Δεν μπορείς να ζήσεις απ' το θέατρο. Και μάλιστα είχα πειστεί τόσο πολύ, γιατί σ' ένα... με είχε δει τότε ο Νίκος ο Τζόγιας, διευθυντής τότε του Εθνικού Θεάτρου, και τον θυμάμαι, τη φωνή του εκείνη... «Εσύ», λέει, «έχεις περάσει στο Εθνικό. Σε περιμένω να 'ρθεις στην Αθήνα, για να κάνεις μαθήματα». Και του είπα εγώ τότε με... με όλο τον τέτοιο, λέω: «Κύριε Τζόγια, δεν μπορώ να έρθω στο Εθνικό να κάνω μαθήματα, να γίνω ηθοποιός και μετά να ψάχνω δουλειά να βρω κάθε χρόνο;». Και το απέρριψα. Άσχετα με το αν θα ακολουθούσε το γεγονός ότι θα έψαχνα δουλειά κάθε χρόνο. Αυτό είναι άλλο θέμα. Αλλά κανείς δεν το ξέρει. Λοιπόν, και μετά πήγα στην Ιταλία, για να σπουδάσω Γεωπονία. Δεν πήγαινε, δεν ήταν σ' αυτό το στυλ μου. Οπότε, πήγα να δώσω στη σχολή του Vittorio Gassman, αλλά δεν στάθηκε δυνατόν, δεν ήξερα τόσο καλά ιταλικά για να... για να μπορέσω να δώσω. Οπότε κατέληξα στην DAMS που τότε διευθύνονταν από τον Umberto Eco. Και ήμουν απ' τους πρώτους έτσι μαθητές εκεί πέρα, στις μεγάλες διεργασίες που έγιναν, στις απεργίες και... δηλαδή στην... στα πρώτα χρόνια της σχολής ας πούμε. Τα οποία ήταν πάρα πολύ σημαντικά όσον αφορά τις ιδέες, όσον αφορά τα γύρω πράγματα στην Ιταλία που άλλαζε, έτσι, δηλαδή... Ήταν μια Ιταλία που άλλαζε. Εδώ θα μπορούσαμε να σου... να καθίσω να σου διηγηθώ πάρα πολλές ώρες και πάρα πολλά περιστατικά, για το πώς βρέθηκα στην Πάντοβα, πώς, ας πούμε, τότε ο Antonio Negri ξεκινούσε την Autonomia Operaia... Η Autonomia Operaia ήταν ένα κίνημα μέσα στα πλαίσια της Κομμουνιστικής Διεθνούς και δημιουργεί την «Τέταρτη Διεθνή», που η Τέταρτη Διεθνής δίνει τις brigate rosse, τις Ερυθρές Ταξιαρχίες... και το κλίμα που υπήρχε στην Πάντοβα, ένα κλίμα πολεμικό, πολέμου, κυριολεκτικά ας πούμε, έτσι; Ήταν ένα... μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα εποχή για την Ιταλία και για την Ευρώπη γενικότερα. Πάρα πολύ ενδιαφέρουσα.

Θα θέλατε λίγο να τα συζητήσουμε παραπάνω αυτά;

Ό,τι θέλετε, ό,τι θέλετε. Δεν θέλω να...

Ήταν πολύ ωραίο.

Δεν θέλω να κουράζω.

Όχι, όχι, όχι, όχι.

Δεν θέλω να κουράζω, αλλά, εν πάση περιπτώσει είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό κομμάτι γιατί ήταν και η Ιταλία που άλλαζε τότε. Έτσι; Δηλαδή...

Τι υπήρχε πριν και τι ερχόταν;

Ερχόταν δυναμικά αυτό που λέμε «καινούρια εποχή». Μια άλλη εποχή. Δηλαδή, από τις παγιωμένες κυβερνήσεις μπαίνει... αρχίζουν να μπαίνουν αυτό που λέμε «νεωτερικές ιδέες». Τι γίνεται με την Αριστερά; Τι ζητάει η Αριστερά; Τι ζητάει η Δεξιά; Πού θα συμπορευτούν; Θα συγκρουστούν ή θα φτιάξουν πόλους συνεργασίας; Πώς αυτό το πράγμα διοχετεύεται μέσα, κοινωνικά; Μπαίνουν μέσα φωνές, ας πούμε, ηθοποιών, τραγουδοποιών μέσα που θέτουν θέματα έτσι; Μεγάλα θέματα. Ήταν μια αναμόχλευση. Μια, δηλαδή, πώς να το πει κανείς; Ένα ψάξιμο γενικότερα. «Πού πηγαίνει αυτός ο κόσμος; Πού πηγαίνουμε σαν άνθρωποι;». Και είχε ό,τι το καλύτερο που εκεί ο Umberto Eco φτιάχνει την πρώτη σχολή διαθεματική, δηλαδή η DAMS είναι η πρώτη διαθεματική σχολή που γίνεται στην Ευρώπη. Γίνεται μια τεράστια απεργία, διότι... «Ναι, ωραία η σχολή. Πάρα πολύ ωραία η σχολή, ωραία τα μαθήματα, διαθεματικά, Κοινωνιολογία μαζί με Ιστορία... πολύ ωραία. Τι θα γίνουμε άμα θα μεγαλώσουμε; Άμα πάρουμε το πτυχίο τι θα κάνουμε;». Και γίνεται απεργία. Και [00:20:00]θυμάμαι, ήμασταν μαζεμένοι στο... σ' ένα υποτυπώδες αμφιθέατρο, δεν είχε... Η DAMS ήταν ένα κομμάτι απ' τις Lettere e Filosofia, δηλαδή της Φιλοσοφικής σχολής. Ήρθε ο Umberto Eco, παρουσιάζεται με το καπελάκι, χαιρετάει, είχε ένα κύρος δηλαδή, και αρχίζει να μιλάει για το πώς ονειρεύτηκε η Ευρώπη το πανεπιστήμιο. Μιλάει μία ώρα για το πανεπιστήμιο, δηλαδή για το σύνολο των γνώσεων που θα έπρεπε να παίρνουν οι άνθρωποι και τελειώνει. Και φεύγει. Και η απεργία λύθηκε. Καταλάβαμε ότι αυτή... ο νέος τρόπος αντιμετώπισης των πραγμάτων δεν μπορεί να είναι ο παλιός. Βέβαια, συνέχισε να είναι ο παλιός. Δεν άλλαξε τίποτα. Η σημασία είναι ότι βρισκόσουν μπροστά σ' ένα... μια καινούρια αντιμετώπιση ενός άλλου πράγματος, που ήθελε περισσότερο τον «αναγεννησιακό άνθρωπο» που θα βλέπει τις γνώσεις η μία με την...

Καθολικά.

Ακριβώς. Και όχι τον άνθρωπο που θα μελετάει το νύχι του δεξιού χεριού του αριστερού δακτύλου. Δηλαδή, όλη αυτή την ειδίκευση της γνώσης που τελικά οδηγεί σε μία αγνωσία. Δηλαδή, δεν μπορούμε πλέον να συνεννοηθούμε, διότι έχουν μπει τόσο, έχουν γίνει τόσο πολύ οι γνώσεις πολύπλοκες και τόσο εξειδικευμένες, που δεν μπορούμε να τις ενώσουμε πλέον μαζί. Και σήμερα παντού στην Ευρώπη συζητάμε πλέον διαθεματικά και πρέπει να τα δούμε και γίνονται σεμινάρια, για να καταλάβουμε πώς δουλεύει αυτό το πράγμα. Αυτά ήταν το σημαντικό για... έτσι να σας δώσω να καταλάβετε τι σήμαινε, τι σήμαιναν «διεργασίες» έτσι; Αυτού του είδους οι διεργασίες γίνονταν στην Ιταλική κοινωνία. Με... και με πρωτοποριακές ιδέες τότε που ξέρεις, έφευγες απ' τα στενά όρια ενός πράγματος, το οποίο είχες ζήσει.

Βρισκόμαστε στην Ιταλία ποιας χρονολογίας ακριβώς;

Πηγαίνω για πρώτη φορά το 1979. Έτσι; Το 1979. Μέχρι το '84–'85 είμαι στην Ιταλία.

Καθαρά για σπουδές.

Ναι, καθαρά για σπουδές. Καθαρά για σπουδές. Καθαρά για σπουδές. Αυτός ήταν ο χρόνος με... έτσι είχα την ευκαιρία να δω πάρα πολύ θέατρο, έτσι. Δεν το συζητάμε. Πάρα πολύ θέατρο. Και πολύ μεγάλους ηθοποιούς. Πάρα πολύ μεγάλους ηθοποιούς. Έχω δει παράσταση με τον Eduardo De Filippo. Έχω δει τον ίδιο τον Eduardo De Filippo. Φτάνω στην Μπολόνια, όταν έφυγα από μια μεγάλη περιπέτεια που είχα στην Πάντοβα. Φτάνω στην Μπολόνια ακριβώς την ημερομηνία που γινόταν η πρώτη επέτειος από τη μεγάλη σφαγή του σταθμού της Μπολόνια. Που έβαλαν βόμβα νεοναζιστές και σκοτώθηκαν πάρα πολλά άτομα. Και κάνει τότε ο Carmelo Bene, αυτός είναι ένας μεγάλος ηθοποιός, στους δίδυμους πύργους της Μπολόνια, κάνει ένα θέαμα που είναι... κομμάτια, διαβάζει κομμάτια από την Θεία Κωμωδία του Dante. Αν κάποιος έχει πάει στην Μπολόνια οι δύο πύργοι δεσπόζουν της πόλης, είναι στο κέντρο της πόλης. Ο Carmelo Bene πάνω σε έναν απ' τους πύργους και να ακούγεται η φωνή σ' όλη την Μπολόνια. Σ' αυτό το αριστούργημα όλων των αιώνων, ας πούμε, που είναι η Θεία Κωμωδία. Έτσι, για να σου δώσω το στίγμα ποια ήταν η εποχή, τον ξαναείδα πάλι πολλές... σε πολλές παραστάσεις, σχεδόν σε όλες από τότε. Και ήρθε θυμάμαι μια φορά, που ήταν μεγάλη συγκίνηση, ο Eduardo De Filippo έγραψε... είναι αυτός που γράφει την Filumena Marturano. Έτσι; Αυτός είναι και στο...

Το έχω δει.

Και στο πρώτο το έργο έπαιξε... εδώ το είδα... το είχα δει και με την Λαμπέτη. Έτσι; Λαμπέτη, Παπαμιχαήλ νομίζω έπαιξαν εδώ στην Ελλάδα. Και τον είδα να απαγγέλλει ποιήματά του, που είχε γράψει, στα ναπολετάνικα. Και άλλους πάρα πολλούς. Πάρα πολλούς. Δηλαδή, ήταν η Ιταλία αυτής της... πώς το λένε; Όλου αυτού του ανοιχτού κλίματος, του...

Αναστοχασμός.

Του αναστοχασμού, ναι.

Για τον Umberto Eco θέλω να ρωτήσω. Εσείς είχατε την τύχη να...

Όχι, δεν εμφανίζονταν. Είναι ελάχιστες... Τα περισσότερα μαθήματα τα έκαναν οι βοηθοί του. Αυτός... Σε κάποιες διαλέξεις μονάχα τον παρακολουθήσαμε. Δεν ήταν... Είχε τόσα πράγματα να κάνει που δεν υπήρχε θέμα. Ήταν απλά, ήταν η διεύθυνση των σπουδών και ο τρόπος που έδινε, έτσι; Είχαμε πολύ καλούς καθηγητές. Πάρα πολλούς καθηγητές.

Εγώ για τη φυσιογνωμία του ήθελα να ρωτήσω. Τι απέπνεε; Τι άνθρωπος ήταν;

Δέος! Πώς να πω; Είναι... Για μερικούς ανθρώπους που έχω συναντήσει στη ζωή μου, που μου απέπνεαν δέος. Δηλαδή, αυτός, ο σκηνοθέτης ο Δήμος ο Θέος, που ήταν δάσκαλός μου και αγαπητός στην Αθήνα, ήταν οι άνθρωποι που ένιωθες ότι είσαι μικρός. Ότι οι γνώσεις σου είναι πολύ λίγες. Ότι σκέφτονται... είναι πώς να το πει κανείς; Σαν... σαν να βλέπεις έναν υπερυπολογιστή και λες: «Τώρα τι είναι αυτό τώρα; Πώς δουλεύει αυτό το πράγμα;». Πώς δουλεύει; Ο... ήταν αυτό το πλήθος των γνώσεων και ο τρόπος με τον οποίο συνδύαζε αυτές τις γνώσεις, ο οποίος ήταν εντυπωσιακός. Και, ξέρεις, γι' αυτό σας μετέφερα αυτό το περιστατικό. Δεν ήταν αυτό που αισθανόμουν μόνο εγώ, έτσι; Ήταν, το αισθάνονταν όλοι οι άλλοι. Ήρθε διέλυσε μια πρωτοφανή έτσι απεργία χωρίς να μιλήσει, να κάνει κουβέντα για την απεργία. Δεν είπε τίποτα για την απεργία. Ούτε «Μη κάνετε ό,τι κάνετε», ούτε «Γιατί το κάνετε». Δεν είπε τίποτα. Έκανε μια διάλεξη για το πανεπιστήμιο. Αυτό ήταν για να καταλάβουμε πώς λειτουργούσε αυτός ο άνθρωπος.

Αναφέρατε προηγουμένως ότι από την Πάντοβα φύγατε λόγω μιας περιπέτειας. Θα θέλατε να το μοιραστείτε αυτό;

Σαν ιστόρημα, ναι. Έχει τη χάρη του. Ήταν... η Πάντοβα τότε ήταν εμπόλεμη πόλη. Εμπόλεμη. Κυριολεκτικά. Δηλαδή, η αστυνομία κυκλοφορούσε με αυτόματα. Θυμάμαι ότι, ήταν συνταρακτικό γεγονός, τον γραμματέα της CGIL που ήταν η ομοσπονδία των εργατών, τον σκότωσαν έξω απ' το σπίτι του, αστυνομία, μαζί... όχι τη γυναίκα του, αυτόν. Τους σταματάει σε μία έρευνα, που έγινε το βράδυ, και πήγε ο άνθρωπος, αφηρημένος, να βγάλει την ταυτότητα από το σακάκι του. Και θεωρήθηκε ύποπτη κίνηση και τον σκοτώσαν. Για να καταλάβουμε τι κλίμα υπήρχε, έτσι; Εγώ ζούσα σε μία περιοχή που έπρεπε να περάσεις από μία πλατεία. Ήταν η Piazza delle Erbe, που γινόταν το... η λαϊκή, ας πούμε, έτσι; Και είχε πάγκους. Και ήταν ένα βράδυ είχαμε πάει μαζί μ' έναν φίλο, και περνούσαμε από αυτή την πλατεία και κάποιοι από τους αναρχοαυτόνομους, την Autonomia Operaia, έβαζαν φωτιές στους πάγκους. Δεν είχαμε άλλο δρόμο, έπρεπε να περάσουμε την πλατεία για να πάμε στο σπίτι. Έρχονται... η αστυνομία και μας πιάνει. Μας βάζουν σε απομόνωση. Εντωμεταξύ, δεν ξέρω τι είχε γίνει, αλλά ήταν ένας από την Μάλτα, ο οποίος ήταν στην Autonomia Operaia ο οποίος είχε σκοτωθεί. Και πώς λεγόταν; Λεγόταν Varalis. Και όταν πήγα, η Πάντοβα ήταν γεμάτη με συνθήματα «Varalis ti vendicheremo». Έτσι; Δηλαδή το όνομά μου κατά κάποιο τρόπο συνδέθηκε με την Autonomia Operaia. Αφού γίνονται οι ανακρίσεις και τα λοιπά και καταλαβαίνουν ότι δεν έχουμε καμία σχέση μ' αυτά τα πράγματα, μας αφήνουν ελεύθερους. Πηγαίνω το μεσημέρι να φάμε στη mensa και να πω στα παιδιά απ' τον σύλλογο ότι: «Παιδιά, εδώ τα πράγματα... θα μας τσακίσουν. Είναι σοβαρά. Δεν είναι αστεία». Και όπως μιλούσαμε ήταν συνήθειο να δίνουμε το... την ταυτότητά μας την...

Το πάσο, ναι.

Για να φάει. Ναι, το πάσο... σε κάποιον άλλον άνθρωπο... Άμα σου το ζητούσε ένας άλλος φοιτητής ότι: «Το ξέχασα», πάρ' το. Και κάποιος μου το ζητάει και του το δίνω. Δεν κοίταξα κιόλας ποιος ήταν. Καν. Και αυτός ήταν απ' την Autonomia Operaia, και πηγαίνει τα σπάζει όλα, απειλεί με τα... με... παίρνει την ταμειακή μηχανή, και τι μένει μέσα στο... μέσα στο δίσκο; Η ταυτότητα η δική μου. Όπου με κυνηγάνε πλέον μαζί με το άλλο γεγονός που είχε γίνει την... και μαζί με το όνομα... με κυνηγάει όλος ο κόσμος. Όλος ο κόσμος. Βρίσκω καταφύγιο από έναν βουλευτή του κομμουνιστικού κόμματος, στο υπόγειο. Και μένω εκεί τρεις μέρες. Και μετά με τη βοήθεια του συλλόγου... κατάλαβαν ότι δεν... με τις ανακρίσεις που έγιναν ότι δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Αλλά μετά δεν μπορούσα να μείνω πλέον στην Πάντοβα. Και τότε έφυγα και πήγα στην Μπολόνια. Ήταν ένα γεγονός το οποίο θα μπορούσε να μου είχε στοιχίσει πάρα πολύ. Θα μπορούσαν να με είχαν πετάξει έξω και σαν διεθνή τρομοκράτη, ας πούμε. Να μ’ είχαν πετάξει έξω απ' την Ιταλία.

Ναι...

Ναι, αυτό ήταν το γεγονός.

Υπήρχε και κίνδυνος φυλάκισης;

Ε, αν αποδεικνύονταν ότι εγώ είχα σχέσεις με όλα αυτά τα πράγματα, σαφέστατα. Αλλά δεν υπήρχε κάτι το οποίο να δείχνει βέβαια. Αλλά όταν, ξέρεις, μαλώνουν άνθρωποι κι όταν βρίσκονται σε μια τέτοια κατάσταση πόλωσης, πολύ εύκολα εμπλέκεσαι σε πράγματα τα οποία μπορεί και να μη... όχι... που δεν ανήκεις. Εντάξει. Κι από 'κει και πέρα, έτσι, δόξα τω Θεώ, πήγαν σε άλλο δρόμο, υπήρχαν άνθρωποι, οι οποίοι βοήθησαν και τα λοιπά και τελείωσε όλη αυτή η περιπέτεια, τελείωσε η περιπέτεια της Πάντοβας. Η οποία κι αυτή ήταν ενδιαφέρουσα, έτσι; Δηλαδή πέρα απ' αυτό το πράγμα ήταν ενδιαφέρουσα, γιατί έβλεπες αυτό το πράγμα που γίνεται, αυτό που... Μετά μαθαίναμε τις Ερυθρές Ταξιαρχίες πώς... πώς κινούνταν, πώς πήγε να γίνει εκείνος ο ιστορικός συμβιβασμός ανάμεσα στην Αριστερά και τη Δεξιά. Πράγματα που δεν έγιναν, αλλά εν πάση περιπτώσει ήσουν μέσα σ' ένα κέντρο πραγμάτων και σε μια άλλη Ιταλία ας πούμε που...

[00:30:00]Σίγουρα. Τελειώνοντας τη σχολή του Umberto Eco οι βλέψεις σας για μετά ποιες ήταν;

Δεν είχα καμία βλέψη. Δεν είχα καμία βλέψη. Γύρισα στην Ελλάδα, δεν ήξερα τι να κάνω. Πήγα στη σχολή Κινηματογράφου. Διότι τα πτυχία δεν είχαν κάνα νόημα, ας πούμε, αυτά. Δεν πήγαινες να τελειώσεις, δεν έκανες και τίποτα μ' αυτά τα πτυχία. Δεν υπήρχε δηλαδή μια... Σκέφτηκα να πάω στη... Προσπαθούσα πάντοτε να βρω ένα τρόπο... αν θες, ο προσωπικός μύθος είναι «πώς επικοινωνώ». Πώς επικοινωνεί ένας άνθρωπος; Και γι' αυτό ήταν όλες αυτές οι σπουδές και έλεγα μήπως στον κινηματογράφο και μάθω περισσότερα απ' αυτά τα πράγματα. Η αλήθεια είναι ότι έμαθα πράγματα. Γνώρισα ανθρώπους κι αυτό είναι το σημαντικό. Πολύ σπουδαίους ανθρώπους, ας πούμε, καθηγητές, τον Βασίλη τον Ραφαηλίδη, που τον είχα στη Σταυράκου... Πού να... τι να... ποιους να θυμηθώ τώρα. Τι να θυμηθώ; Και βασικά κατέληξα πάλι σε αντίθεση και βρέθηκα στη Χατζίκου. Όπου εκεί δύο άνθρωποι έτσι που με στιγμάτισαν ιδιαίτερα... Τρεις άνθρωποι. Ο ένας είναι ο Δήμος ο Θέος βέβαια. Ένας άνθρωπος ο οποίος... Λίγοι τον ξέρουν αυτόν τον σκηνοθέτη. Και συγγραφέα. Μεγάλης γνώσης, μεγάλης εμβέλειας άνθρωπος. Βέβαια κι ο Κώστας ο Φέρρης, ο οποίος... είχα τη χαρά να τον έχω δάσκαλο, πήγαμε να κάνουμε μαζί και κάποια προσπάθεια ταινίας, η οποία δεν την καταφέραμε, εν πάση περιπτώσει. Αλλά είχε γίνει μια προσπάθεια. Και ο Νώντας ο φίλος μου που με βοήθησε, που μας βοηθούσε πάρα πολύ στο μοντάζ. Και αυτή ήταν μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα εμπειρία. Η οποία δεν κατέληξε όμως πουθενά. Δηλαδή δεν κατέληξε, δεν... δεν μπόρεσα να γίνω σκηνοθέτης. Για πολλούς λόγους έτσι; Έλειπαν και τα χρήματα. Ίσως έλειπε κι η τόλμη, έτσι; Γιατί ήθελε τόλμη γι' αυτό το πράγμα.

Ως... ως σημαντικότερο εφόδιο από αυτή τη σπουδή που κάνατε τι θα λέγατε ότι πήρατε;

Κάθε ένα πράγμα αφήνει ένα εφόδιο. Τη δυνατότητα να σκέφτεσαι, να φτιάχνεις ιστορίες και αυτές τις ιστορίες να τις σκέφτεσαι πώς μπορούν να μπουν στο πανί, πώς μπορούν να δομηθούν διαφορετικά. Πώς γίνεται το στήσιμο, πώς γίνεται το μοντάζ. Τι μπορείς να κάνεις με το μοντάζ. Τώρα είναι... το μοντάζ είναι μια... ένα πράγμα το οποίο το κάνουν τα παιδιά δεκατέσσερα δεκαπέντε χρονών πάρα πολύ εύκολα. Αλλά τότε το μοντάζ ήθελε μουβιόλα, ήθελε φιλμ, ήθελε κόψιμο, έτσι; Ήθελε να συνταιριάζεις τους ήχους και τα λοιπά. Που ήταν μια ολόκληρη τέχνη. Και έφτιαχνες πράγματα. Εμένα μ' άρεσε πάρα πολύ ειδικά αυτός ο κόσμος του μοντάζ. Τον θυμήθηκα τον άλλον. Τον Επαμεινώνδα τον Σαρλή. Έτσι. Ένας μεγάλος μοντέρ και σκηνοθέτης. Ο Νώντας πραγματικά καθόταν και μας άφηνε και μέσα το βράδυ και καθόμασταν και φτιάχναμε... μας έδινε κομμάτια και ρετάλια από άλλες ταινίες και φτιάχναμε ταινίες. Ναι. Και με είχε συνεπάρει αυτό το πράγμα. Ναι. Και εντελώς ξαφνικά ήρθε το ραδιόφωνο. Εντελώς. Δηλαδή, δεν το περίμενα. Πάλι ήταν τότε η Κατερίνα η Ακριβοπούλου, η οποία είχαμε κάνει μαζί το θέατρο, την ήξερα εδώ απ' το Βόλο. Και άρχιζε τότε ο Δίαυλος Δέκα. Στην Αθήνα. Στα Άνω Λιόσια. Όπου μαζί με την Μαρία Δημητρούκα, την αδερφή της Αγάθως Δημητρούκα, κάναμε την πρώτη εκπομπή, τα «Σαββατοκυριακάτικα Κυριακοσαββατιάτικα». Και εκεί αρχίζει η –πώς το λένε;– η περιπέτεια του ραδιοφώνου, η οποία ξεκίνησε ενώ για μια... έτσι ενασχόληση, για να βρω καμιά δουλειά έτσι, για να έχω ένα χαρτζιλίκι... και ξεκίνησε... και συνέχισε σαν δουλειά χωρίς να την κυνηγώ επί τριάντα πέντε ολόκληρα χρόνια. Δηλαδή αυτό το πράγμα, αν μου το 'λεγε κάποιος, δηλαδή αν μου το πει ο γιος ή αν μου το πείτε εσείς, μπορεί να γίνει αυτό το πράγμα; Θα σας πω είναι αδύνατο. Είναι αδύνατο. Κι εγώ ο ίδιος δεν το πιστεύω. Ούτε και κατάλαβα πώς έγινε. Τελείωσε ο Δίαυλος, μετά πήγα μεταφέρθηκα στην ΕΡΤ, στο Τέταρτο Πρόγραμμα.

Φυσικά μιλάμε για Αθήνα.

Για Αθήνα, ναι. Για Αθήνα, για Αθήνα. Τότε είχε έρθει ένας άνθρωπος, ένας ποιητής πάρα πολύ ωραίος, είχε αναλάβει το Τέταρτο Πρόγραμμα. Ο Σπύρος ο Βέργος. Εξαιρετικός άνθρωπος. Επί ΠΑΣΟΚ. Και μου εμπιστεύονται... με εμπιστεύεται κυριολεκτικά κάτι εκπομπές οι οποίες ήταν... μία λεγόταν: «Η Άλλη Όψη της Πραγματικότητας». Από 'κει ξεκινήσαμε, ένα μισάωρο εκπομπή. Η οποία ήταν θεατρικά έργα τα οποία τα έφτιαχνα εγώ και κάναμε το μοντάζ στην ΕΡΤ. Ένα μοντάζ... μαζί ήταν και ο μουσικός ο Δημήτρης ο Κυριακόπουλος, που είμαστε φίλοι ακόμα και τώρα. Έβγαζε τις μουσικές. Για να φανταστείτε, για μια εκπομπή μισής ώρας, με τεχνικούς της ΕΡΤ που ήτανε καταπληκτικοί, δηλαδή μιλάμε για... οι άνθρωποι δεν... δεν έχω ξαναδεί τέτοιους ανθρώπους. Να θέλουμε οχτώ ώρες μοντάζ. Οχτώ ώρες. Δηλαδή, για μια εκπομπή μισής ώρας. Και έχουν διασωθεί δυο τρεις εκπομπές που τις είχα κρατήσει εγώ. Έχουν καταστραφεί οι άλλες από το... από το ραδιόφωνο αυτό. Και μετά πήραμε μια άλλη εκπομπή. «Οι Τρεις Σωματοφύλακες της Μεσογείων». Διότι το Τέταρτο Πρόγραμμα είχε πολλές εκπομπές μικρές. Οι οποίες μιλάμε για εκατομμύρια, λεφτά. Εκεί πλέον είδα τα... πώς φεύγουν τα χρήματα και πώς... τι χρήματα έδιναν. Δηλαδή ήταν κάτι το οποίο... εντυπωσιάστηκα ας πούμε. Παίρναμε ήδη αρκετά λεφτά εμείς. Και θυμάμαι ήταν ένας άνθρωπος μπροστά μου στο ταμείο, και μου λέει... του λέω... «Πάω να πληρωθώ». Πόσα δε θυμάμαι τότε. 800.000; «Ω, ρε, τι κάνεις;» λέω, «Τι εκπομπή κάνεις; Δεν την έχω ακούσει». «Α», λέει, «ένα τέταρτο αγροτικά κάθε Κυριακή». Ναι. «Καλά», λέω, «εντάξει». Λοιπόν, τέλος πάντων. Και όλο αυτό το πράγμα σταμάτησε, ο Σπύρος ο Βέργος ήθελε να κάνει μια... ένα καινούριο Τέταρτο Πρόγραμμα, με ζωντανές εκπομπές. Ξεκινήσαμε κι εμείς απ' τις πρώτες ζωντανές εκπομπές. Δεν είχε η τηλεόραση τέτοια. Με πολύ, έτσι, μεγάλους ανθρώπους, με ωραίους ανθρώπους, με ανθρώπους που ξεκινούσαν. Κι έτσι γνωριστήκαμε με πάρα πολλούς ανθρώπους. Ήμασταν, κάναμε αυτή την, «Οι Τρεις Σωματοφύλακες της Μεσογείων» ήμουν εγώ, η Κυριακή η Μάλαμα, βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ τώρα Χαλκιδικής, η αδερφή του Μάλαμα, του τραγουδιστή-τραγουδοποιού και ο Δημήτρης ο Κυριακόπουλος. Ήμασταν οι τρεις σωματοφύλακες της Μεσογείων. Και φέρναμε διάφορους καλεσμένους. Μέχρι που σταμάτησε κι αυτή η εκπομπή. Γιατί έδιωξαν τον Σπύρο τον Βέργο. Εμείς δεν είχαμε πολιτικούς δεσμούς από κάποιο συγκεκριμένο κόμμα, και τέλος αυτή η εκπομπή.

Είχε υπάρξει κάποια διαφωνία; Ήταν πολιτικής φύσεως;

Ήταν μία διαφωνία... Τα πράγματα ελέγχονταν. Τα πράγματα ελέγχονταν. Εμείς δεν ήμασταν από κάποιο χώρο ελεγχόμενοι. Και θυμάμαι η τελευταία εκπομπή που κάναμε ήταν με τον φίλο μου τον Διονύση τον Τσακνή. Ναι. Λοιπόν. Και ειπώθηκαν διάφορα πράγματα, ας πούμε, και για το ραδιόφωνο, για... Ε, και με καλεί ο τότε διευθυντής του Τέταρτου Προγράμματος. Μου λέει: «Κύριε Βαραλή, θέλουμε να μας φέρνετε σενάριο εκπομπών». Κι εγώ του απάντησα τότε ότι: «Η Χούντα τελείωσε, αγαπητέ. Δε φέρνω κανένα σενάριο, αυτή είναι η εκπομπή». Δεν μπορούμε να δώσουμε σενάριο σε ζωντανή εκπομπή συνεντεύξεων. Δε γίνεται αυτό το πράγμα. Και μετά από τρεις μήνες ανακοινώθηκε η... η απόλυσή μας. Και ήταν τέλος πάντων, εν πάση περιπτώσει, ήταν πάρα πολύ... ήταν ενδιαφέρουσα κι όλη αυτή η ιστορία που έγινε. Μας... γίναμε άνθρωποι μη αποδεκτοί πλέον από την ΕΡΤ. Θυμάμαι είχα έναν αγαπητό φίλο, τον οποίο διατηρώ ακόμα και σχέσεις, τον Κυριάκο τον Σφέτσα, που ήταν διευθυντής του Τρίτου Προγράμματος. Πνευματικό παιδί του Μάνου του Χατζιδάκι. Απ' τους μεγάλους συνθέτες στην Ελλάδα, πραγματικά. Με τον οποίο... μου έλεγε: «Πάρα πολύ ευχαρίστως, να έρθετε, να κάνετε, να μεταφέρετε το αυτό... την προηγούμενη εκπομπή «Η Άλλη Όψη της Πραγματικότητας» να την μεταφέρετε στο Τρίτο». Αλλά πλέον είχαμε γίνει μη αποδεκτοί, να μην ακούν το όνομά μας. Οπότε αναγκάστηκα να φύγω απ' την Αθήνα. Αναγκάστηκα να φύγω απ' την Αθήνα. Και τότε ήμασταν μαζί στο Τέταρτο Πρόγραμμα, μαζί με τον Αλέκο το Ζούκα. Ο Αλέκος ο Ζούκας ήταν ένας μελετητής, ένας σπουδαίος άνθρωπος, ένας πολύ ωραίος άνθρωπος. Ήταν παρέα με τον Νίκο τον Τσακνή, τον αδερφό του Διονύση, και έτσι ήμασταν μια ομάδα. Και ανέλαβαν αυτοί να φτιάξουνε το Δημοτικό Ραδιόφωνο Λάρισας. Οπότε μου λέει: «Τώρα φεύγεις κι έρχεσαι μαζί». Και πηγαίνω στη Λάρισα. Και φτιάχνουμε μαζί με την ομάδα αυτή, τον Νίκο, τον κύριο Κανδήλα, τον Ηλία τον Κανδήλα, μόλις είχε έρθει από την Σουηδία, τον Αλέκο τον Ζούκα, φτιάχνουμε το Δημοτικό Ραδιόφωνο Λάρισας. Από την αρχή. Δηλαδή από τα κτισίματα. Τελειώνει και η περιπέτεια του ραδιοφώνου και μετά αρχίζει, σε διάφορα ραδιόφωνα. Όπου ήμουν άλλοτε διευθυντής διαφήμισης, εκπομπές έκανα, επειδή δεν ήθελα να κάνω δημοσιογραφικές γιατί υπήρχε μεγάλος ανταγωνισμός, και λέω: «Τώρα γιατί να μπλέκομαι;». Δημιούργησα μια χιουμοριστική εκπομπή, η οποία έτρεχε για πάρα πολλά χρόνια. Και στη Λάρισα και εδώ στο Βόλο στο Ράδιο Ένα. Ναι. Ήταν η μόνη χιουμοριστική εκπομπή, δεν... Πολύ δύσκολη εκπομπή. Δηλαδή τώρα αν μου ζητήσει κάποιος να την κάνω, δε μπορώ να την κάνω. Όχι, γιατί δεν έχω τις... Ήθελε τέτοιο ψάξιμο, ήθελε πέντε ώρες δουλειάς.

[00:40:00]Πού βασιζόταν;

Στην επικαιρότητα. Έτσι; Σάτιρα επικαιρότητας. Δεν ήταν τίποτα άλλο. Μέσα σ' αυτό το διάστημα, υπήρχαν και οι σφήνες. Δηλαδή, για ένα διάστημα ήμουνα και υπεύθυνος δημοσίων σχέσεων στο Δήμο Βόλου. Στο Δήμο Βόλου λέω, στο θεατρικό, στο ΔΗΠΕΘΕ. Μόλις είχε αρχίσει. Το ΔΗΠΕΘΕ. Αλλά ένα μικρό διάστημα αυτό. Απολυθήκαμε κι από 'κει χωρίς να το καταλαβαίνω. Είναι η... ήταν πώς το... η τιμωρία. Τι είχα πει στον Τζόγια; «Δεν γίνομαι ηθοποιός, γιατί θα αλλάζω δουλειά κάθε χρόνο». Αυτό γινόταν στην πραγματικότητα. Για ένα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα της ζωής μου, αφού πέρασα σε πάρα πολλά ραδιόφωνα και στην Λάρισα είχα αποφασίσει πλέον ότι θα σταματήσω το ραδιόφωνο. Δεν... με είχε κουράσει. Με είχε κουράσει.

Η συνεχής αλλαγή.

Η συνεχής αλλαγή. Συνεχής αλλαγή. Και έπρεπε να βρω τρόπους να επιβιώνω κάθε φορά, ας πούμε. Δηλαδή έπρεπε να βρω καινούρια πράγματα να φτιάχνω. Αυτό ήταν μια κούραση, έτσι; Ασχολήθηκα και με τη διαφήμιση για ένα διάστημα σαν υπεύθυνος δημιουργικού. Και όταν είχα αποφασίσει ότι τα παρατώ όλα, μου λέει ένας φίλος μου πάλι απ' τη Μητρόπολη: «Δεν έρχεσαι να μιλήσεις με τον... με τον Μητροπολίτη, τον Ιγνάτιο;». Τότε μόλις είχε έρθει στο Βόλο. Και λέω: «Γιατί όχι;». Και μάλιστα του εκθέτω και το... έναν τρόπο, ένα σκεπτικό του ραδιοφώνου. Εγώ πήγα με το σκεπτικό ότι... ναι, να κάνουμε μια συνάντηση. Ο Μητροπολίτης Ιγνάτιος είναι ένας άνθρωπος που... πώς να πω; Δεν... δηλαδή, βλέπει πράγματα που δεν μπορείς να τα δεις. Μόλις διαβάζει όλα αυτά τα πράγματα που του έχω γράψει, λέει: «Αυτά που λες τα κάνεις;». Λέω: «Ξέρω 'γω, για να τα γράφω, σαφώς μπορώ να τα κάνω». «Ωραία», μου λέει. Ήταν κλειστό το ραδιόφωνο της Μητρόπολης τότε. Και μου λέει: «Εμπρός, αναλαμβάνεις εσύ τη ζώνη». Εμένα μου έκανε εντύπωση. Διότι δεν ήμουνα... Εντάξει, ακολουθούσα τη ζωή της Εκκλησίας, αλλά δεν ήμουν μέσα στα εκκλησιαστικά πράγματα, έτσι. Δεν ήξερα κιόλας. Κακά τα ψέματα. Και το πήρα σαν πρόκληση. Και από τότε πέρασαν είκοσι ένα χρόνια. Από τότε πέρασαν είκοσι ένα χρόνια. Εδώ. Όπου πλέον, εντάξει, έλεγα πριν, ας πούμε, για την επικοινωνία. Έχεις τη δυνατότητα στο ραδιόφωνο να δοκιμάζεις. Υπάρχει μια απόλυτη ελευθερία. Απόλυτη ελευθερία πραγματικά απ' τον Μητροπολίτη, ένα... πολύ σεβασμό... να δοκιμάζουμε καινούρια πράγματα, τρόπους επικοινωνίας διαφορετικούς. Και αυτό είναι σαν να βρίσκομαι συνεχώς κάθε μέρα σε μια συνεχή δημιουργία. Κάθε μέρα είναι μια πρόκληση, πώς θα γίνει καινούριο. Ένας καινούριος τρόπος.

Τι έχετε δοκιμάσει μέχρι τώρα;

Δε θα μπορούσα να πω ότι είναι... Δοκιμάζω πάρα πολλά πράγματα. Πρώτον και κύριον, μια μεγάλη δοκιμή για μένα που ήταν... ήταν από τα... Πώς μπορείς να μιλήσεις σήμερα για τον Ιησού, για το Ευαγγέλιο, μ' έναν πολύ καινούριο τρόπο. Για πράγματα που συμβαίνουν εδώ, στη ζωή μας. Όχι ηθικολογώντας, κουνώντας ένα χέρι, αλλά δείχνοντας τι καινούριο τρόπο έφερε μέσα στην αντίληψη του κόσμου. Γιατί το λέμε «Ευαγγέλιο»; Γιατί ακούγεται η λέξη Ευαγγέλιο; Πού είναι τα καλά νέα; Σ' ένα κόσμο ο οποίος είναι γεμάτος και μόνιμα με κακά νέα. Παντού. Γιατί αυτό είναι το «καλό νέο» και παραμένει να 'ναι τόσο ενδιαφέρον εδώ και δυο χιλιάδες χρόνια; Και γιατί το συζητάμε; Και γιατί να 'ναι το πιο... το βιβλίο που έχει κυκλοφορήσει σ' όλο τον κόσμο περισσότερες φορές, περισσότερα αντίτυπα. Για ποιο λόγο; Ποιο είναι το μυστικό του αυτό; Ο μέχρι τώρα, ας πούμε, λόγος δεν μου επαρκούσε, ούτε μπορούσε να μου το εξηγήσει αυτό το πράγμα. Και μέσα απ' αυτό έμαθα κι εγώ, μαθαίνω εγώ δηλαδή έτσι. Δηλαδή δεν είναι ότι... Μαθαίνω και εγώ. Διδάσκομαι, δηλαδή, απ' αυτά τα οποία προσπαθώ να μάθω. 

Και βέβαια, εντάξει, το μεγάλο παιχνίδι της αφήγησης συνεχίζεται και του θεάτρου, έτσι; Του θεάτρου δεν το εγκατέλειψα ποτέ. Αλλά πάντοτε με παραστάσεις, μ' αυτό είναι... Ξέρεις, μπορώ να μιλάμε ώρες τώρα και δε θέλω πραγματικά να ζαλίζω, αλλά οφείλω τιμή σε κάποιους ανθρώπους που συνεργάστηκα. Στη Λάρισα, ας πούμε, στη Διαμονή υπήρχε το περίφημο θέατρο «Τιριτόμπα». Ο Κώστας ο Χατζηανδρέου και η Σοφία η Φουτζοπούλου. Είχαν το «Τιριτόμπα» το οποίο το ξεκίνησαν από μια ιδιωτική πρωτοβουλία και το φτιάξανε αυτοί... το πήρε ο Δήμος. Έτσι; Εντάχθηκαν στο Δήμο. Τους γνώρισα, και λέω: «Πρέπει κάτι να κάνουμε. Μαζί». Αλλά έξω απ' τα δεδομένα του κουκλοθεάτρου. Και κάνουμε ένα αφιέρωμα στους Ρώσους ποιητές, Mayakovsky, Yesenin, Pasternak. Φτιάχνει ο Κώστας πάνω από τριάντα κούκλες, συνεργαζόμαστε με τον Χρήστο τον Παπαγεωργίου και το Arc Duo, ένα συγκρότημα jazz αυτοσχεδιαζόμενης μουσικής, ο οποίος Χρήστος φτιάχνει πάνω από πενήντα όργανα, τα οποία τα έπαιζε μόνος του και κάνουμε... Όλο αυτό έγινε για να κάνουμε μία παράσταση στη Λάρισα. Οι παραστάσεις έγιναν πέντε; Ή έξι; Και νομίζαμε ότι τελείωσε όλη αυτή η ιστορία, εντάξει. Το παίξαμε και στην Αθήνα, στη Βακαλό. Μας καλέσανε. Και είχαμε αποφασίσει να το σταματήσουμε. Εντάξει, μια χαρά. Έγινε το πείραμα, πέτυχε, μπορούμε να κάνουμε πράγματα. Και ο Κώστας ήθελε να πάρουμε μέρος στην... στο Φεστιβάλ Θεάτρου στην... και Κουκλοθεάτρου στην Περούτζια. Στην Ιταλία. Οπότε ανεβάζουμε την Νέκυια της Οδύσσειας στα αρχαία ελληνικά, να παίζω εγώ ζωντανά, εγώ ζωντανά ως ηθοποιός, ως Οδυσσέας, και το άλλο σκηνικό να 'ναι κούκλες. Με τη δική μου τη φωνή, γιατί ήθελα να μεταφέρω ότι όλο αυτό το πράγμα γίνεται σαν ένας εσωτερικός μονόλογος, όχι ότι είναι κάτι εξωτερικό, να κάνω τις άλλες διάφορες φωνές από τις κούκλες, τις οποίες είχα μαγνητοφωνήσει. Δουλέψαμε κάνα δυο μήνες. Πετυχαίνει αυτό και πηγαίνουμε στην Περούτζια. Και παίζει Μαύρο Θέατρο, με όλες τις εγκαταστάσεις, με τέσσερα τροχόσπιτα, με ηθοποιούς, με... και κάτι κακομοίρηδες Έλληνες, που έρχονται με κάτι πυρσούς, με κάτι σκηνικά κάτι κουρέλια και αρχίζουν και παίζουν στα αρχαία ελληνικά. Αρχαία ελληνικά, στην Περούτζια. Και γίνεται... μαζεύονται όλοι απ' το Μαύρο Θέατρο... αφού έρχονται και ηθοποιοί απ' το Μαύρο Θέατρο για να παρακολουθήσουν την παράσταση. Την οποία κινηματογραφεί η RAI, η RAI 3. Την παίζει μετά. Μάλιστα τα παιδιά τους κάλεσαν κι απ' το Μαύρο Θέατρο και δίδαξαν κιόλας στο μαύρο θέατρο. Δηλαδή ο Κώστας ο Χατζηανδρέου και η Σοφία δίδαξαν στο Μαύρο Θέατρο. Και μετά μάς ζητούσαν παραστάσεις από την Αμερική, να πάμε, να... κι εμείς δεν είχαμε λεφτά εδώ... ήμουν άνεργος τότε, ήμουν σε μια περίοδο... Και τελικά αυτή η παράσταση παίχτηκε άλλες τρεις φορές. Μία στη Σκιάθο, που μας κάλεσε ο Δήμος της Σκιάθου, μία στον Άνω Βόλο, στην πλατεία του Άνω Βόλου, ναι. Και μία στην Αθήνα. Αυτό ήταν, όλες οι παραστάσεις που έγιναν απ' αυτό το... απ' αυτό το εγχείρημα.  Γενικότερα το θέατρο πάντοτε με απασχολούσε. Δηλαδή, ήταν ένα κομμάτι, ήταν μέσα σ' ένα απ' τα πάντοτε ενδιαφέροντα. Πάντοτε στο μυαλό μου υπήρχε. Παίξαμε, ας πούμε, όταν ήμουν φαντάρος παίξαμε το Η Βέρα και το Τάβλι, μαζί μ' έναν φίλο. Απαγορευμένες οι πρόβες. Μας είχαν απαγορέψει τις πρόβες. Η διοίκηση δεν ήθελε τέτοιο πράγμα. Και τελικά εμείς το κάναμε. Το παίξαμε μέσα στα μαγειρεία. Και ήρθε ο κύριος Βερνίκος, καλή του ώρα, είδε την παράσταση και τελικά την παίξαμε άλλες δύο φορές μέσα στα μαγειρεία. Στην Αυλώνα αυτό. Δεν πιστεύω να έχει ξαναγίνει πλέον αυτό το πράγμα. Πάντοτε θεωρούσα δηλαδή ότι η Τέχνη έρχεται να δώσει σε καινούριους χώρους, καινούρια πράγματα, καινούριους τρόπους... και προσπαθούσα να μάθω απ' αυτό το πράγμα. Πώς επικοινωνείς μέσα απ' αυτά τα πράγματα; Τι είναι το βαθύτερο αυτό πια; Πώς φτιάχνεις την επικοινωνία; Αυτό είναι το μεγάλο... Ό,τι παρατηρούμε στον κόσμο είναι ουσιαστικά πράγματα τα οποία... αστοχίες επικοινωνίας. Δεν μπορούμε να καταλάβουμε τον άλλο. Γιατί ο άλλος είναι διαφορετικός. Δεν είναι ίδιος μ' εμάς. Και νομίζουμε ότι αυτό που λέμε, εφόσον το λέμε καλά, το καταλαβαίνει. Δεν το καταλαβαίνει. Δεν γίνεται να το καταλάβει. Είναι άλλος κόσμος. Η Τέχνη είναι αυτή που προσπαθεί να ενώσει αυτά τα κομμάτια και να δώσει κοινούς... κοινό τρόπο.  Και τώρα τελευταία μαζί με τον Στέλιο τον Πελασγό που έκανα μαθήματα μαζί του στη σχολή της αφήγησης που είχε κάνει εδώ, φτιάξαμε και την ομάδα εδώ στα πλαίσια της Μητρόπολης, την ομάδα αφήγησης. Η οποία έχει ξεκινήσει πριν απ' την πανδημία. Με πάρα πολύ μεγάλη επιτυχία. Είχε μαζέψει η τελευταία συνάντηση ογδόντα άτομα. Και μας σταμάτησε η πανδημία. Η οποία θα αρχίσει, θα ξαναρχίσουμε πάλι σιγά σιγά. Πιστεύω ότι η αφήγηση και ειδικά των παραδοσιακών παραμυθιών έχει μια πολύ έτσι ωραία μεγάλη δυναμική, που είναι εύκολη, δεν έχει κόστος, δεν έχει υλικά και μπορεί να... μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν ένα εργαλείο. Γιατί και οι μέρες που ζούμε είπαμε είναι μέρες περίεργες. Δηλαδή, μέρες που πολλά πράγματα αναδιατάσσονται. Και χρειαζόμαστε πάλι αυτό το οποίο είναι πιο σημαντικό. Ένα άλλο νόημα στη ζωή μας. Και από το ραδιόφωνο και από την αφήγηση, προσπαθώ να υπηρετήσω αυτό το νόημα. Το οποίο δεν είναι δικό μου, είναι αλλονών. Να ξαναδούμε πάλι πώς μπορούμε να ξαναφτιάξουμε τη ζωή μας. Αυτό. Τίποτα άλλο. Τώρα, πόσο πετυχαίνει αυτό, δεν το ξέρω. Αυτό πραγματικά δεν [00:50:00]το ξέρω.

Στην ομάδα αφήγησης, γιατί και μένα μου αρέσουν πολύ οι λαϊκές... τα λαϊκά παραμύθια κι έχουν πολλή δύναμη. Στην ομάδα αφήγησης τι ακριβώς κάνουν οι εκπαιδευόμενοι;

Δεν είναι εκπαιδευόμενοι. Εκεί δεν είναι τίποτα. Είμαστε όλοι ίσοι, δεν υπάρχει κανένας. Βγαίνει ένας κατάλογος, όπου δέκα άτομα που θέλουν να αφηγηθούν λένε ότι: «Εγώ θα αφηγηθώ αυτή την ιστορία». Αρκεί να είναι παραδοσιακή, να μην είναι προσωπικές ιστορίες, έτσι; Γιατί προσωπικές ιστορίες αρχίζεις και μεγαλώνεις τον εγωισμό σου, ας πούμε. Όπως κάνω εγώ τώρα, ας πούμε. Έτσι; Έχει ένα εγωιστικό στοιχείο αυτό το πράγμα. Ενώ η παραδοσιακή ιστορία είναι παραδοσιακή ιστορία. Είναι ένα κομμάτι που έρχεται μέσα απ' την παράδοση, έτσι; Και έχει σημασία γιατί σώθηκε αυτό το πράγμα και δεν σώθηκε κάτι άλλο. Και αυτό προσπαθείς να το αποδώσεις. Γιατί η αφήγηση είναι να ζωοποιείς, να δίνεις ζωή στο λόγο. Αυτό. Και δεν δίνεις ζωή. Ξέρεις, όποιος αφηγείται... Αν με ρωτήσεις τι έχω καταλάβει τόσα χρόνια, ας πούμε, όσον αφορά... πώς επικοινωνείς τελικά; Υπάρχουν τεχνικές; Γιατί έχουμε τόσες σχολές ηθοποιών. Γιατί δεν έχουμε τους μεγάλους, δεν έχουμε έναν Χορν; Δεν έχουμε έναν Κατράκη. Έναν Λογοθετίδη. Έναν... Χατζηχρήστο. Γιατί; Έχουμε τόσους μεγάλους ηθοποιούς. Τόσο μεγάλες σχολές. Γιατί; Γιατί δεν διδάσκεται. Γι' αυτό. Όσες τεχνικές και να βάλεις, δεν μπορείς να διδάξεις τον άλλον να επικοινωνήσει. Είναι κάτι το οποίο έρχεται με την τριβή, δηλαδή, η συχνή επικοινωνία είναι που σε βοηθάει να μάθεις να επικοινωνείς. Και τελικά τι επικοινωνείς, Κωνσταντίνα; Τον εαυτό σου. Λέγοντας ένα παραμύθι, παραδοσιακό, μιλάς για τις σπουδές σου, για τις αποτυχίες σου, για τα λάθη σου, για τα διαβάσματά σου, για τις μουσικές σου, μιλάς για όλα αυτά. Και όσο πιο ειλικρινής είσαι σ' όλα αυτά τα πράγματα, τόσο περισσότερο ο άλλος μπορεί να σ' ακούσει. Αλλιώς δεν σ' ακούει. Οι περισσότεροι βλέπεις ότι σήμερα χρησιμοποιούν και είμαστε... έχουμε μανία με την τεχνική. Τεχνική, τεχνική, να μάθουμε τεχνική, να μάθουμε εκείνο, να μάθουμε... Δεν μαθαίνονται. Γιατί όταν έμαθες να επικοινωνείς εσύ με τους γονείς σου, δε σου έμαθε κανένας τεχνική. Αλλά μόνη σου έμαθες να κλαις. Κι όταν κλαις, καταλαβαίναν οι γονείς σου ότι θέλεις γάλα. Και σ' το δίνανε. Αυτή είναι, λοιπόν, η πρώτη τεχνική επικοινωνίας. Αρχίζεις να 'σαι ειλικρινής. Και με τον εαυτό σου και με τους άλλους. Και αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο, τελικά, νομίζουμε ότι είναι εύκολο. Αλλά δεν είναι εύκολο. Είναι δύσκολο. Γιατί πρέπει να ξεγυμνωθείς.  Στο ραδιόφωνο, η φωνή σου... παρουσιάζεσαι γυμνός. Η φωνή είναι η ταυτότητα του ανθρώπου. Τρεις ταυτότητες έχει ο άνθρωπος. Το μάτι, έχει την ίριδα, το δαχτυλικό αποτύπωμα και τη φωνή. Η οποία πολλές φορές μένει αναλλοίωτη. Δηλαδή, την έχεις από μικρός και την κουβαλάς. Δηλαδή, το ηχόχρωμά σου δεν χάνεται. Στον κόσμο παρουσιάζεσαι στο ραδιόφωνο γυμνός. Ο άλλος ακούει μόνο τη φωνή σου. Και ξέρει αν είσαι στενοχωρημένος, αν έχεις προβλήματα, αν λες ψέματα... Το ξέρει αυτό το πράγμα. Το βλέπει. Το ακούει μάλλον. Γι' αυτό στο ραδιόφωνο οι παλιότεροι κάναν μια τεχνική. Δηλαδή, έπαιρναν ένα κείμενο και το διαβάζαν. Αυτό που λέμε στην επικοινωνία ο «ξερός λόγος». Ο οποίος δεν πιάνει. Δεν πιάνει. Γιατί μπορείς να μιλήσεις μόνο... ένας άνθρωπος μιλάει σ' έναν άλλον άνθρωπο. Αυτό είναι τελικά το μυστικό. Ο άνθρωπος που μιλάει σ' έναν άλλον άνθρωπο. Με ανοιχτή καρδιά. Και για να ανοίξει την καρδιά του ο άλλος άνθρωπος, θα πρέπει να την ανοίξεις εσύ. Αλλιώς δε... αλλιώς η επικοινωνία παραμένει κλειστή. Και δεν πετυχαίνεις ούτε σαν ηθοποιός, ούτε σαν αφηγητής ούτε πουθενά, τίποτα.

Άρα η κοινή συνιστώσα σε όλα αυτά που σας τραβάνε το ενδιαφέρον είναι η επικοινωνία.

Ναι!

Αυτό αντιλαμβάνομαι.

Ναι, ναι, ναι, ναι, ναι, ναι. Ναι. Η επικοινωνία, η οποία, αυτό που σου έλεγα, έχω την αίσθηση ότι δεν υπάρχει ενδιαφέρον από πουθενά. Δηλαδή ενώ είναι η βασική μας πράξη, τα πανεπιστήμια την μελετούνε ως ένα πεθαμένο γεγονός για μένα δεν την μελετούνε. Δεν γίνεται πανεπιστημιακές γνώσεις. Δεν υπάρχει ως τέχνη. Δεν... δηλαδή, πάμε σε τεχνικές. Και δεν πάμε στην ουσία. Και οι μεγάλοι οργανισμοί λένε «δημόσιες σχέσεις» ή οτιδήποτε άλλο, αλλά δεν ξέρουν πώς την χρησιμοποιούν. Και τελικά όλοι κάνουν λάθη. Όλοι αποτυχαίνουν. Δες ένα χαρακτηριστικό, ας πούμε, με την πανδημία αυτή, η οποία ήρθε και με το θέμα του χειρισμού των εμβολίων. Τι ήταν; Ένα λάθος επικοινωνίας. Που δείχνει ότι για να κάνεις ένα οτιδήποτε πράγμα, οτιδήποτε πράγμα και να κάνεις, εάν δεν μπορείς να το επικοινωνήσεις είναι σαν να μην έγινε. Και τελικά τι κάνουμε; Όλα αυτά τα πράγματα που κάνουμε είναι για επικοινωνία. Τι κάνει το Istorima; Για επικοινωνία δεν το κάνει αυτό το πράγμα; Να φέρει τις φωνές των ανθρώπων που έρχονται μαζί και ο ένας συμπληρώνει τον άλλο και μαζί όλο φτιάχνεται αυτό που λέμε «ανθρωπότητα», «άνθρωποι», έτσι; Γιατί ο καθένας μας είναι μοναδικός. Και καθένας μας συνεισφέρει ένα κομματάκι μέσα σ' αυτή την ιστορία της ανθρωπότητας. Πώς θα τα ενώσουμε αυτά; Να μπορεί κάποιος να τα δει; Να τα αρμόσει; Να αρμόσει το ένα με το άλλο. Και να φτιαχτεί ένα παζλ ωραίο. Που να δουλεύει. Αυτή είναι η προσπάθεια της ανθρωπότητας. Αυτό κάνουμε. Κι όμως, εκεί που θα έπρεπε να δίνουμε βάση, από την πρώτη, από το σχολείο, απ' το νηπιαγωγείο μέχρι, τι να πω, με όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης, δεν του δίνουμε σημασία. Δεν του δίνουμε σημασία. Και ως εκπαιδευτικός αυτά είναι σίγουρα που αντιμετωπίζεις. Δεν υπάρχουν μαθήματα τα οποία... πώς επικοινωνείς, βρε, μ' έναν άλλο; Γιατί ονομάζουμε ένα παιδί ότι έχει μαθησιακές δυσκολίες και δε λέμε ότι έχουμε λάθος τρόπο επικοινωνίας εμείς; Γιατί φταίει πάντοτε ο άλλος και δε φταίμε εμείς έτσι όπως το δίνουμε; Δεν τέθηκε ποτέ σαν ερώτημα αυτό. Ο άλλος έχει το πρόβλημα. Ξαφνικά όλη η Ελλάδα αντιμετωπίζει πρόβλημα με τα παιδιά, μαθησιακών δυσκολιών, δυσλεξία, δυσγραφία, δυσ-, δυσ-, δυσ-. Μα μήπως έχεις ένα λάθος στην επικοινωνία σου; Έχουν αλλάξει οι συνθήκες και εσύ είσαι λάθος;

Στο μήνυμα, στην περίσταση, στον πομπό.

Ακριβώς.

Δε φταίει μόνο ο δέκτης.

Ακριβώς. Είναι όλα τα μέρη. Πομπός, δέκτης και το μεσολαβόν διάστημα. Που μέσα αυτό το διάστημα πάντοτε έχει θόρυβο. Έχουμε τον πομπό που είναι ξεχωριστός. Ο δέκτης που είναι ξεχωριστός. Δύο ξεχωριστά όντα. Που βλέπουνε διαφορετικά τον κόσμο. Δηλαδή, ο δικός μου κόσμος και ο... Βλέπουμε το ίδιο τοπίο. Είναι διαφορετικός. Εγώ νομίζω ότι, επειδή θεωρώ τον εαυτό μου κέντρο του κόσμου, ότι μοιραζόμαστε τα ίδια πράγματα. Δεν μοιραζόμαστε. Αυτό πρέπει να μας φύγει απ' το μυαλό. Μοιραζόμαστε ξεχωριστά πράγματα. Και πρέπει να ρωτήσω να μάθω: «Πώς το βλέπεις το βουνό σήμερα; Είναι βουνό; Τι χρώμα έχει το βουνό που βλέπεις εσύ;». Τη μεγαλύτερη επικοινωνιακή πράξη, γιατί διαβάζω τη Βίβλο ως έναν τρόπο επικοινωνίας του Θεού με τους ανθρώπους. Τη μεγαλύτερη επικοινωνιακή πράξη μάς τη δίνει ο ίδιος ο Θεός. Ενώ προσπάθησε να συνεννοηθεί με προφήτες, με διάφορους ανθρώπους, οι οποίοι αλλάζαν τα λόγια Του, έτσι; Στο τέλος τι έκανε; Έγινε άνθρωπος. Και μας είπε: «Αν θες να μάθεις τον άλλον άνθρωπο, να επικοινωνήσεις, θα πρέπει να καθίσεις δίπλα του, όχι απέναντί του. Ούτε πάνω του. Να καθίσεις δίπλα του». «Να περπατήσεις με τα παπούτσια του», που λένε οι Ινδιάνοι. Και να δεις πώς βλέπει τον κόσμο. Και μετά, πάνω σ' αυτό, να οικοδομήσεις. Όπως βλέπεις, όμως, αυτό χαλάει τη λογική των αριθμών. Εκεί βλέπεις είναι άνθρωπος με άνθρωπο, συνάντηση του ανθρώπου με τον άνθρωπο. Σήμερα είμαστε στη λογική των αριθμών και της εργοστασιακής εκπαίδευσης ή επικοινωνίας. Οπότε, δεν ξέρω αν όλα αυτά έχουν ένα νόημα. Έχουν ένα νόημα ίσως προσωπικό, αλλά πιστεύω όμως ότι πολλοί άνθρωποι είναι σαν κι εμάς και ενδιαφέρονται σ' αυτή την κατεύθυνση.

Είναι σε απόλυτη συνάφεια με αυτό που ήθελα να ρωτήσω. Αυτό που κάνετε εδώ, στο σταθμό, για εσάς ποιες δυσκολίες παρουσιάζει;

Η δυσκολία η μεγάλη του ραδιοφώνου είναι μία κατά βάση. Δεν έχεις απέναντί σου έναν άνθρωπο. Οπότε, φαντάζεσαι. Υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι, ακροατές, που τους ξέρω, και μιλάω σ' αυτούς. Δηλαδή, δεν έχω βρει άλλη τεχνική να κάνω παρά μόνο αυτή. Έχω έναν άνθρωπο απέναντί μου, ο οποίος μου κάνει και ερωτήσεις κιόλας. Και προσπαθώ να απαντήσω σ' αυτές τις ερωτήσεις, προσπαθώ να μπω στο ρόλο του δηλαδή. Πώς παίζεις σκάκι μόνος σου; Να μπεις στο ρόλο του. Να πεις: «Τι ερωτήσεις θα μπορούσε να κάνει τώρα αυτός;». Λες εσύ κάτι, ας πούμε. Λες: «Η Βασιλεία του Θεού». «Πώς είναι αυτό το πράγμα; Βασιλεία; Σήμερα; Τι μου λες; Τι είναι αυτό;». Και να δεις πώς αυτό το πράγμα θα μπορέσεις να το απαντήσεις. Σ' αυτόν τον υποτιθέμενο. Αυτή είναι η δυσκολία η μεγάλη του ραδιοφώνου. Δεν έχεις άνθρωπο απέναντι.

Απ' τα πιο όμορφα μηνύματα που έχετε λάβει από ακροατές σας;

Ένα θα θυμάμαι. Πάντοτε. Όσα χρόνια και να περάσουν. Ήταν μεσημεράκι εδώ στο ραδιόφωνο. Ήμουν... είχα δουλειά ακόμα. Και το σήκωσα. Τότε μπορούσα να σηκώσω ακόμα, δηλαδή είχα λίγο χρόνο να σηκώνω τηλέφωνο. Και με παίρνει τηλέφωνο ένας, μια άγνωστη φωνή, και μου λέει: «Φιλαράκο, δε σε ξέρω. Πήγαινα να φουντάρω. Ξαναγυρνάω πίσω. Να 'σαι καλά». Δεν [01:00:00]έμαθα ποιος είναι ποτέ. Αυτό το... αυτό το τηλέφωνο, μπορώ να πω ότι με συνοδεύει, είναι πίσω εδώ στ' αυτί μου συνέχεια κάθε φορά. Και λέω ότι: «Έχεις χρέος σε αυτούς τους ανθρώπους που μοιράζεσαι... μοιραζόμαστε και σου κάνουν και την τιμή. Ποιος είσαι εσύ; Σου κάνουν την τιμή, ανοίγουν το ραδιόφωνο. Και σε φιλοξενούν στο σπίτι, στη δουλειά τους. Έχεις χρέος αυτή τη στιγμή να δείξεις ότι ο κόσμος δεν είναι τόσο χάλια όσο θέλουν να μας τον δείξουν. Ότι υπάρχει και μια άλλη όψη του κόσμου. Ομορφότερη.» Και μπορούν... αξίζει ο καθένας σαν ένα δημιούργημα, σαν εικόνα του Θεού, αξίζει πάρα πολλά. Πάρα πολλά! Ίσως τόσο που δεν μπορεί να σκεφτεί ο ίδιος. Και αξίζει αυτό το πράγμα να το βάλει... αξίζει αυτό το πράγμα να το βάλει στη ζωή του. Και να το φτιάξει. Αυτό είναι το... αυτό το τηλεφώνημα ακόμα... έχουν περάσει... πάνω από δέκα χρόνια απ' αυτή την ιστορία και μ' ακολουθεί. Λέω: «Ναι». Γιατί δεν ξέρεις σε ποιον μιλάς. Δεν ξέρεις ποιος θ' ανοίξει εκείνη την ώρα το ραδιόφωνο. Δεν ξέρεις πώς θα είναι αυτός ο άνθρωπος. Αλλά έχεις αυτό το χρέος. Ότι πρέπει να μεταφέρεις αυτή τη ζωή.

Για ποια θέματα σας αρέσει να μιλάτε; Γιατί βλέπω προσεγγίζετε σίγουρα και την Αγία Γραφή με κριτικό τρόπο. Γενικά και ποια άλλα θέματα θίγετε στις εκπομπές σας;

Α, θα 'λεγα πάρα πολλά. Δηλαδή δεν υπάρχω. Θέλω να τα ενώσω όλα τα θέματα. Κυρίως μ' ενδιαφέρει πάρα πολύ η επιστήμη. Η οποία συνδέεται, η γνώση δηλαδή η ανθρώπινη, αυτή που έχουμε φτάσει, συνδέονται και θέλω να δω και πώς συνδέονται αυτά τα πράγματα μέσα στο... με τη Γραφή. Έτσι; Δηλαδή, ποιες είναι οι συνδέσεις τους; Τι έχει να πει σήμερα η Πυρηνική Φυσική ας πούμε; Τι έχει να πούμε η Θεωρία των Χορδών; Η Θεωρία των Πολλών Διαστάσεων, των Πολλαπλών Συμπάντων. Πώς μπορεί μέσα... να φτιάξει ένα λόγο που να είναι... να μην είναι μόνο λόγος της επιστήμης, να μην είναι ο λόγος της θεολογίας, αλλά να είναι... αυτά τα δύο να ενώνονται. Και πώς αυτά ενώνονται με την καθημερινότητά μου; Με τη ζωή μου. Τι σχέση έχει; Πώς αλλάζουν τη ζωή μου; Τι κάνω; Η δικιά μας η ζωή πώς είναι; Οπότε περιστρέφονται... πάνε και προς την κοινωνιολογία... στοιχεία... Τώρα βέβαια όλο αυτό το πράγμα, όπως καταλαβαίνεις, απαιτεί τεράστια ποσότητα διαβάσματος, έτσι; Και τεράστια ποσότητα προετοιμασίας. Εντάξει. Αλλά είναι... πώς να το πω; Είναι η χαρά μου αυτό το πράγμα. Το κάνω δηλαδή με πάρα πολύ μεγάλη χαρά. Πιστεύω ότι ο καθένας μας άνθρωπος, ο κάθε ένας άνθρωπος συμβάλλει στο να προχωρήσει λιγάκι, να κάνουμε ένα βήμα μπροστά όλοι μας. Μπορεί να το κάνει. Αλλά ο καθένας δε μπορεί να σηκώσει τον κόσμο, έτσι; Για όνομα του Θεού. Αλλά, βοηθάει λίγο. Πιστεύω ότι θέλω να βοηθήσω προς αυτή την κατεύθυνση. Να είμαι λίγο, λίγο, λίγο, να ανοίξουμε λίγο... όλοι μας, τη ζωή μας να την κάνουμε ομορφότερη. Είναι χάλια. Είναι χάλια. Δηλαδή, ο τρόπος που διαχειριζόμαστε τα πράγματα είναι χάλια. Το βλέπουμε αυτό. Όλοι μας. Αλλά δεν ξέρουμε τι να βάλουμε στη θέση. Πώς θα το φτιάξουμε; Αυτό το καινούριο. Πιστεύω ότι οι λύσεις υπάρχουν. Έχω την αίσθηση ότι οι λύσεις υπάρχουν. Και να δούμε αυτές... αρκεί να τις βάλει κάποιος να δουλέψουν στη ζωή του.

Σίγουρα. Να φτιάξουμε τον τρόπο βασικά.

Ακριβώς.

Πριν φτάσουμε στο αποτέλεσμα. Τον τρόπο, το μέσο.

Ακριβώς. 

Κάνετε και... στην εκπομπή τη ραδιοφωνική σας φιλοξενείτε και λόγο.

Βεβαίως. Βεβαίως, βεβαίως.

Με συνεντευξιαζόμενους να φανταστώ;

Βεβαίως, βεβαίως. Ναι.

Σας έχουν μείνει, επειδή είστε όντως στην αντίθετη θέση αυτή τη στιγμή, σας έχουν μείνει συνεντεύξεις έτσι στο μυαλό που σας έχουν αποθηκευτεί;

Πάρα πολλές. Πάρα πολλές. Έχω αγαπήσει πολλούς ανθρώπους. Όταν μαθαίνεις έναν άνθρωπο την ιστορία του, δε μπορείς παρά να τον αγαπήσεις. Γιατί... καταλαβαίνεις τη– τι να πει; Για ποιους να μιλήσω; Με πολλούς φίλους... είμαστε φίλοι, τηλεφωνιόμαστε δηλαδή.

Κάτι που να σας έμεινε πολύ ή να σας συγκίνησε.

Με συγκίνησε πάρα πολύ η γνωριμία μου και η γνωριμία της ζωής με τον Βίκτωρα Πολίτη. Ο Βίκτωρας Πολίτης είναι ένας Βολιώτης, ο οποίος ξεκινάει απ' το τίποτα απ' το Βόλο, ήταν στην Εβραϊκή κοινότητα εδώ. Ξεκινάει απ' το τίποτα. Ένας άνθρωπος ο οποίος... είναι οι άλλοι άνθρωποι αυτοί που... αυτούς που γοητεύομαι εγώ μόλις τους γνωρίζω. Ξεκινάει, πηγαίνει στο Ισραήλ, μαθαίνει γλώσσες, πάει και κάνει ραδιόφωνο στην Αμερική, και ξαφνικά συλλαμβάνει μια μεγάλη ιδέα. Ότι... χωρίς να έχει κάνει σπουδές, δεν έχει κάνει τίποτα σπουδές. Πηγαίνει στο Μανχάταν που ήταν διαλυμένο, και λέει: «Τι ωραία περιοχή». Και όλοι τον έλεγαν τρελό. Ποια ωραία περιοχή; Τότε ήταν... η εγκληματικότητα στο Μανχάταν ήταν κάτι το... το τρελό. Ποια ωραία περιοχή; Κι αυτός βλέπει εκεί μέσα την ευκαιρία. Και αγοράζει πράγματα, βρίσκει κεφάλαια, αγοράζει πράγματα, και αναδιαμορφώνει το Μανχάταν, μαζί με κάποιους άλλους βέβαια, όχι μόνος του, και φτιάχνει το Μανχάταν αυτό που είναι σήμερα, την ακριβότερη περιοχή του κόσμου. Και από την εταιρεία αυτή φτιάχνει... τον καλούν μετά στην... στη Ρωσία, για να φτιάξει ένα έργο, να σώσει έναν... μια εταιρεία που ασχολείται με πετρέλαια, με 25.000 εργαζόμενους; Δεν είχε ξανασχοληθεί με πετρέλαια. Και το κάνει. Τον κάλεσαν στην Τουρκία, όπου σώζει μια άλλη εταιρεία. Σώζει εταιρείες. Πήγε στην... στην Αφρική. Και εκεί φτιάχνει εργοστάσια. Φτιάχνει ένα φαγητό το οποίο δε χαλάει, δεν έχει συντηρητικά και μπορεί να μείνει για ένα μήνα. Φτιάχνει περιοδικά. Είναι φωτογράφος. Αυτός ο άνθρωπος πάντοτε τον έχω στην καρδιά μου σαν ξεκούραση. Λέω: «Κοίταξε να δεις τώρα τι μπορεί να κάνει ένας άνθρωπος». Αυτό που λέγαμε, μας έλεγαν παλιά ας πούμε, ότι ένας κούκος δεν φέρνει την άνοιξη, λοιπόν, ένας κούκος φέρνει την άνοιξη. Δεν χρειάζεται παραπάνω. Αρκεί να το πιστέψει. Ότι... μάλλον, αρκεί να πιστεύει ότι αυτός είναι η άνοιξη. Και μπορώ να φέρω κι άλλους πολλούς, δε θέλω τώρα– έφερα ένα παράδειγμα, γιατί είναι πρόσφατο... ο Βίκτωρας ο Πολίτης, με τον οποίο μιλάμε, συνεχίζουμε να μιλάμε. Και μου δίνει πάντοτε ιδέες και... Γιατί είναι και, πώς το λένε, κάνει coaching τώρα για καινούριες εταιρείες. Ναι. Και ανοίγεται στον κόσμο. Αυτό το άνοιγμα στον κόσμο. Ότι δεν είμαστε περιορισμένοι. Ζούμε σε μια εποχή η οποία, έχει τις δυσκολίες, όπως όλες οι εποχές, αλλά είναι μια εποχή ανοιχτή. Είμαστε σ' ένα κόσμο ανοιχτό, έχουμε το Διαδίκτυο, που ταξιδεύουμε, που μαθαίνουμε, που, απλωνόμαστε, που γνωρίζουμε. Ένας άνθρωπος απ' το Βόλο, ας πούμε, μπορεί να παρακολουθήσει μαθήματα απ' το Yale. Ξεχωριστά μαθήματα, να κατεβάσει όλες τις... όλες τις διαλέξεις. Πού αυτά να τα είχες; Έχεις βιβλία! Που κατεβάζεις απ' το διαδίκτυο δωρεάν. Και ενώ τα έχουμε αυτά, τα βλέπουμε και κλεινόμαστε στον εαυτό μας. Αυτά προσπαθώ να αναδείξω με λίγα λόγια, κάθε μέρα. Αυτό. Ότι υπάρχει και μια... ένας άλλος τρόπος.

Παράδοξα περιστατικά θυμάστε; Που ίσως να έχουν πιο χιουμοριστικό τόνο.

Όχι, δε... με χιουμοριστικό τόνο δε θυμάμαι κάτι.

Να έχει συμβεί.

Τίποτα, όχι. Εντάξει, μια... εκείνο το οποίο εντυπωσιάζομαι ακόμα είναι η αναγνώριση της φωνής. Που πάω να μιλήσω στο δρόμο και: «Α, εσύ που... που...», ναι. Κι αυτό είναι... εντάξει, είναι μια... έτσι, μια χαρά ας πούμε ότι... Γιατί είπαμε το ραδιόφωνο έχει το άχαρο ότι δεν ξέρεις τι ακριβώς... δεν ξέρεις πού πηγαίνει αυτή... ποιος παίρνει το μήνυμα. Οπότε, μερικές φορές κι όταν είμαι μόνος, όπως κάνω τις εκπομπές μόνος εγώ, νομίζεις ότι δεν είναι και κανείς. Πέρασα, ας πούμε, τον καιρό της πανδημίας εδώ, κλεισμένος, δεν ήταν κανείς στη Μητρόπολη και ήμουν εδώ και έκανα εκπομπές. Μόνος μου. Λες τώρα: «Ακούει κανένας;». Αρχίζεις κι αμφιβάλλεις, δεν ξέρεις, ας πούμε, αν ακούει. Και εντυπωσιάζομαι πάντοτε απ' το γεγονός ότι κάποιος ακούει. Μια φορά μάλιστα, το είπα και στον αέρα. Μου είπε κάποιος ακροατής: «Α», λέω, «τα ακούτε αυτά που λέω;». Ναι και μου έφυγε εντελώς αυθόρμητα δηλαδή, ότι... Έχεις την αίσθηση ότι είσαι σ' ένα δωμάτιο, ας πούμε, όπως τώρα εμείς. Τώρα έχω τη χαρά, ας πούμε, να υπάρχει ένας άνθρωπος που τα λέω, αλλά τις περισσότερες φορές δεν έχω κανέναν άλλο. Εδώ που μιλάω.

Είναι συναφές με αυτό που λέτε, και προσωπική μου απορία. Δεδομένου ότι τα τελευταία πολλά χρόνια περνάμε και μία περίοδο σταδιακής απομάκρυνσης από τη θρησκεία, ποια είναι η θέση ενός ορθόδοξου σταθμού, στο σήμερα; Απ' την προσωπική σας εμπειρία, τι έχετε αποκομίσει εσείς.

Πρέπει να ξαναβρούμε τα πράγματα έξω από τα γυαλιά που τα είχαμε συνηθίσει. Δηλαδή, θα πρέπει να ξαναδιαβάσουμε τα κείμενα, είναι σημαντικό το γεγονός της μελέτης της Καινής Διαθήκης, του Ευαγγελίου, αλλά και των άλλων των κειμένων, έξω από τα γυαλιά που τα είχαμε συνηθίσει. Δυστυχώς ή ευτυχώς, η θρησκεία έγινε ένα παγιωμένο πράγμα. Και η θρησκεία είναι πολύ κακή. Πάρα πολύ κακή! Δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα απ' τον άνθρωπο, απ' τη θρησκεία. Το μόνο πράγμα είναι η πίστη. Και η πίστη είναι και η αντίληψη είναι ότι εμείς δε συζητάμε για έναν φανταστικό Θεό. Αλλά για έναν ζωντανό Θεό, ο οποίος, όχι εμείς θέλουμε να επικοινωνήσει... να επικοινωνήσουμε μαζί του, Αυτός θέλει να επικοινωνεί μαζί μας. Εάν αυτό το πράγμα δεν γίνει εμπειρία να φύγουμε από τη θρησκεία... Και προσοχή αυτά τα πράγματα δεν τα λέω εγώ, είναι η πίστη της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Άσχετα αν μερικοί έχουν σχηματίσει ή την έχουν αλλοιώσει, την έχουν κάνει αλλιώς. Ο Μητροπολίτης μας έναν ολόκληρο αγώνα κάνει για αυτή ακριβώς, αυτή την ζωντανή σχέση. Την ζωντανή σχέση του ανθρώπου. Με τον υπαρκτό Θεό. Η αντίληψη ότι δεν είμαστε [01:10:00]όλοι πεταμένοι. Δεν είμαστε μονάδες που θα τελειώσουμε. Είμαστε κάτι πολύ παραπάνω. Είμαστε κομμάτια ενός μεγάλου σχεδίου του Θεού. Το οποίο πού οδηγεί; Στη χαρά όλων, έτσι; Δηλαδή σ' ένα κόσμο καλύτερο. Γιατί πιστεύω ότι αν αγωνιζόμαστε όλοι για κάτι, αγωνιζόμαστε γι' αυτό τον κόσμο. Από κει έχουμε τις ιδέες μας, διάφορες... Είμαστε σε μια εποχή που έχουμε δοκιμάσει όλες τις ιδεολογίες που μπορούσαμε να δοκιμάσουμε. Όλες. Δοκιμάσαμε κομμουνισμό, δοκιμάσαμε σοσιαλισμούς, ναζισμό... Δοκιμάσαμε, σκοτωθήκαμε, φαγωθήκαμε, εμφύλιους στην Ελλάδα για όλες αυτές τις ιδεολογίες, τώρα θα πρέπει να ξαναδούμε κάτι άλλο, να ξαναδούμε... να ξαναγυρίσουμε πάλι στα κείμενα, στα απλά πράγματα που μας έλεγε ο Χριστός. Στα απλά πράγματα. Ποια; Να αγαπάτε ο ένας τον άλλο. Δεν μπορεί να αλλάξει ο κόσμος, παρά μονάχα μ' αυτό. Και πώς μπορώ να αγαπήσω έναν άλλο που δεν ξέρω; Ζούμε σε μια εποχή μόνωσης. Έχετε απόλυτο δίκιο. Στην Ελλάδα καταγράφεται στατιστικά η μεγαλύτερη αίσθηση μόνωσης απ' όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Στην ορθόδοξη Ελλάδα. Που σημαίνει ότι δεν βρισκόμαστε. Και τι κάναμε; Δεν ξέρουμε ούτε να... ούτε να... δεν έχουμε ψυχαγωγία, έχουμε διασκέδαση. Βλέπεις όπου υπάρχει διασκέδαση, η «διασκέδαση» βγαίνει από το ρήμα...

Το διασκεδάννυμι, ναι.

Διασκορπίζομαι. Δηλαδή σκορπίζουμε τη ζωή μας. Και δεν γεμίζουμε από κάπου. Και πιστεύω ότι οι συζητήσεις που μιλούν για το Θεό, για τη ζωή, για κάτι που μας υπερβαίνει, γεμίζουν την ψυχή μας. Μας δίνουν δύναμη. Με ένα τρόπο μας δίνουν δύναμη. Και πιστεύω ότι αυτό έχει ανάγκη. Κι όταν πάρουμε και σταματήσουμε να διασκορπίζουμε τον εαυτό μας, και πάρουμε δύναμη και καταλάβουμε ότι έχουμε αξία σαν όντα, και ο απέναντί μας, όμως, έχει αξία. Είμαστε μοναδικοί, γιατί κι ο άλλος είναι μοναδικός. Και αρχίζουμε και συζητάμε σαν δύο μοναδικότητες, θα φτιάξουμε κάτι καινούριο. Είμαι βέβαιος γι' αυτό το πράγμα.   Το ανθρώπινο ον δεν επέζησε των δεινοσαύρων ή των άλλων γιατί ήταν πιο έξυπνο ή πιο δυνατό. Γιατί μπορούσε να επικοινωνεί και να συνεργάζεται. Όταν μπορούμε να συνεργαστούμε θα φτιάξουμε τεράστια πράγματα. Τεράστια, τεράστια. Δε μπορούμε να φανταστούμε. Σκεφτόμουν έτσι μερικές φορές και το λέω φωναχτά, ας πούμε, δεν έχουμε αυτή τη στιγμή κεφάλαια. Δεν έχουμε δουλειές, δεν έχουμε, δε μπορούμε να φτιάξουμε. Δεν μας δίνουν οι τράπεζες. Λέω: «Στο Βόλο είμαστε 150.000 άτομα». Λέω ότι: «Οι μισοί δεν έχουν να φάνε». Λέω. Υπόθεση. Αλλά οι άλλοι μισοί έχουν. Τι θα γινόταν, αν βάζαμε ένα ευρώ την ημέρα, σ' ένα κοινό κεφάλαιο για δημιουργία καινούριων επιχειρήσεων; Πρωτοπόρων ιδεών. Όχι επαιτεία. Όχι να δώσεις σε κάποιον φαγητό. Όχι. Να δημιουργήσει. Θα είχαμε 75.000 ευρώ την ημέρα. Κεφάλαιο. Την ημέρα. Γιατί δεν το κάνουμε αυτό το πράγμα; Γιατί ο ένας υποψιάζεται τον άλλο. Και τελικά εδώ είναι η απάντηση της Βασιλείας των Ουρανών. Είναι οι άνθρωποι που συνεργάζονται. Να, λοιπόν, που η Εκκλησία έχει να πει πράγματα, καινούρια, μέσα στον κόσμο. Που δεν είναι καινούρια. Είναι καινούρια και παλιά. Τι ήταν ο συνεταιρισμός απ' τα Αμπελάκια; Ο συνεταιρισμός απ' τα Αμπελάκια... η λέξη «συνεταιρισμός» ξεκινάει στον κόσμο απ' την Ελλάδα. Ξεκινούν αυτοί οι άνθρωποι σε μια Τουρκοκρατία, με χαράτσι. Το χαράτσι δεν ήταν αυτό που λέμε εμείς «χαράτσι» ο ΕΝΦΙΑ. Σού κόβαν το κεφάλι άμα δεν είχες πληρώσει. Και φτιάχνουν ένα συνεταιρισμό που φτιάχνουν γηροκομεία, σχολεία, τράπεζα. Και φεύγουν με τα μουλαράκια και στέλνουν τα προϊόντα σ' όλο τον κόσμο. Και πώς χάλασε αυτός ο συνεταιρισμός; Όταν κάποιοι που ήταν... Ήταν όλοι ίσοι στο συνεταιρισμό, κάποιοι πίστευαν ότι είναι περισσότερο ίσοι από τους άλλους. Και ήθελαν να καρπωθούν περισσότερα. Τέλος.

Έτσι είναι. Αχ, με συνεπαίρνει η συζήτηση. Θα ήθελα να σας πάω σε κάτι άλλο. Στα πνευματικά σας παιδιά. Τα οποία είναι ορισμένα βιβλία τα οποία έχετε γράψει εσείς ο ίδιος.

Ναι, είχα αυτή την ματαιοδοξία κι εγώ κάποτε να γίνω μεγάλος ποιητής. Μετά κατάλαβα ότι δεν υπάρχει καν τέτοιο θέμα. Δεν είσαι κάνας μεγάλος, ποτέ δεν είναι κανένας μεγάλος. Που είμαστε σε μια χώρα που δεν διαβάζει. Δεν διαβάζει, και κυρίως δεν διαβάζει ποίηση. Εκδίδει ποίηση πολλή, αλλά δεν διαβάζει. Και τώρα, για τέσσερα πέντε χρόνια γράφω μόνο στο Facebook. Ναι. Αυτό είναι το βιβλίο μου. Και εκεί έχουν γραφεί πάρα πολλά πράγματα. Δε νομίζω να χρειάζεται κάτι. Ιδέες ρίχνουμε. Δηλαδή, όλοι μας ρίχνουμε σποράκια ιδεών μέσα στον κόσμο. Αν κάποιες πετύχουνε και μεγαλώσουνε θα 'ναι καλό. Θα 'ναι μεγάλη χαρά. Αν δεν πετύχουνε... Πώς έλεγε ο Pessoa, μ' άρεσε εκείνο το βιβλίο της απελπισίας που γράφει «Είμαστε», λέει, «σ' έναν σταθμό. Περιμένουμε να 'ρθει το τρένο να μας πάρει. Ο θάνατος. Σ' αυτή την αναμονή, λοιπόν, άλλοι τρελαίνονται. Άλλοι πίνουν. Άλλοι πολεμούν μεταξύ τους. Εγώ κάθομαι και γράφω. Εάν κάποιος τα βρει καλά, μια χαρά είναι. Αν κάποιος δεν τα βρει, πάλι μια χαρά είναι.» Συμμερίζομαι την άποψή του ολοκληρωτικά. Πιστεύω ότι αν θα βγάλω κάποια στιγμή κάποια... κάποιο βιβλίο συγκεντρωτικό θα είναι κάποιο ηλεκτρονικό βιβλίο, που δεν έχει και κόστος και θα το μοιράσω σ' όποιους το θέλουν. Και τελείωσε. Δεν χρειάζονται πολλά πράγματα. Χρειάζονται ουσιαστικά πράγματα.

Χρειάζεται έμπνευση. Εσείς από πού την αντλείτε;

Μια πολύ καλή ερώτηση. Μόνο που δεν έχω απάντηση. Βλέπετε, η λέξη «έμπνευση» είναι συστατικό από το «εν» και το «πνεύματι». Νομίζω ότι είναι δώρο. Η έμπνευση είναι ένα δώρο. Το οποίο δεν είναι για μένα. Είναι για όλους. Όλοι έχουν έμπνευση. Οι περισσότεροι την καταπνίγουν. Γιατί; Τους έχουν μάθει από το σχολείο, ή από την κοινότητα, ότι αυτό δε γίνεται. Ότι αυτό δεν είναι σωστό. Ότι αυτό δεν είναι καλό. Σε όλους μιλάει ο Θεός. Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο. Δεν μας τα δίνουν αυτά. Δηλαδή δεν πιστεύω ότι όλα αυτά τα πράγματα έρχονται από μας. Δεν είναι δικά μας πράγματα. Είναι πράγματα που μας δίνονται όντως, αυτή η λέξη είναι πολύ σημαντική. Είναι έμ-πνευ-ση. Έμπνευση. Κάπου, από κάπου δίδονται με σκοπό να μοιραστούν, έτσι; Και όχι να αποκτήσω την πατρότητα εγώ. Όχι δηλαδή να πω ότι: «Εγώ το είπα». Όχι, δεν είπα καμία. Αυτό ειπώθηκε. Αλλά μπαίνει, δουλεύει. Και μπορεί να δημιουργήσει. Αυτό, φτάνει, αρκεί. Ο κόσμος πρέπει να γίνει καλύτερος. Αυτό ζητάμε.

Σαφώς. Αρχίσατε να γράφετε από μικρός; Και συνεχίσατε στην πορεία;

Όποιος, ξέρεις, όποιος διαβάζει... Είναι όποιος τρώει, θα πρέπει να κάνει και κάποιο έργο. Αλλιώς παχαίνει. Όποιος τρώει βιβλία, πρέπει να αρχίσει κι αυτός να γράφει. Δεν γίνεται, είναι... Είναι κι αυτό μέσα στην τέχνη της... στη μελέτη της τέχνης της επικοινωνίας. Κανένας άνθρωπος δεν γράφει ένα τελειωτικό έργο. Όλοι... θα σου 'λεγα το παράδειγμά μου είναι ο Σολωμός. Όπου γράφει και ξαναγράφει τα ίδια πράγματα προσπαθώντας να πετύχει να επικοινωνήσει. Ξέρεις πόσο σημαντικό πράγμα είναι να μπορείς να θέλεις να πεις στον άλλο ότι: «Τώρα βρέχει» και ο άλλος να το καταλάβει; Αγωνίζεται ο κάθε ποιητής κι ο λογοτέχνης γι' αυτό το απλό πράγμα. Για ένα πράγμα. Για μια ιδέα. Πώς θα την πει αυτό το πράγμα και θα γίνει κατανοητή; Πώς; Και όλο το έργο όλων των... όλων των ανθρώπων είναι γι' αυτή την έρμη την ιδέα, για την έκφραση της ιδέας. Για έναν στίχο. Για ένα... ένα κομματάκι. Αυτό. Αυτό. Τίποτα άλλο. Αυτό κάνουμε όλοι. Πιστεύω ότι όλοι οι άνθρωποι στον κόσμο γράφουν ένα βιβλίο. Όλοι οι ποιητές, ας πούμε, γράφουν ένα βιβλίο της ποίησης. Είναι το βιβλίο της ποίησης του κόσμου. Αλλά μάς πιάνει ματαιοδοξία να θέλουμε να φανούμε εμείς. Σήμερα είναι ο κόσμος του να φαίνομαι. Εγώ. Να δείξω ποιος είμαι. Ποιος είμαι. Και αυτό καταστρέφει την κάθε προσπάθεια. Διότι δεν είμαστε κάτι. Κανένας δεν είναι τίποτα απ' τον άλλο παραπάνω. Ούτε κι έχει κανένα δικαίωμα να λέει κάποιος: «Είμαι μεγάλος ηθοποιός, είμαι μεγάλος γιατρός». Από πού τα πήρες; Όλα αυτά είναι δώρα που σου δόθηκαν. Από πού σου δόθηκαν αυτά τα δώρα; Σου δόθηκαν για να τα δώσεις στην κοινότητα. Όλοι υπηρετούμε ο ένας τον άλλον. Να ξανά, να γυρίσουμε πάλι στον Ιησού και το Ευαγγέλιο. Όποιος θέλει να 'ναι πρώτος, λέει, να είναι διάκονος. Μόνο έτσι μπορεί να προχωρήσει ο κόσμος. Άμα θέλω να 'μαι εγώ πρώτος, και 'συ θες να 'σαι πρώτη όμως, γιατί τι είσαι εσύ; Δε θα μαλώσω μαζί σου; Θα μαλώσω. Τέλος. Επικοινωνία. Δεν έχω φτιάξει τίποτα. Το ζήτημα είναι να φτιάξουμε. Είμαστε σ' ένα κόσμο που βλέπουμε να καταρρέει. Αυτή τη στιγμή, ας πούμε, όταν λέμε «κλιματική αλλαγή» δεν είναι μια αστειότητα. Όταν λέμε «τη ζωή που χάνεται», χάνεται η ζωή των ανθρώπων. Βλέπεις νέα παιδιά και σου λένε: «Δεν έχουμε όνειρα». Λες: «Ρε παιδιά, τι λέει τώρα; Έχω όνειρα», «Τι;». Να αλλάξεις τον κόσμο. Πώς το κάναμε αυτό το πράγμα; Πώς; Όλοι μας έχουμε ανάγκη από μια καλύτερη ζωή. Πώς θα γίνει αυτή η ζωή; Ο καθένας πρέπει να βοηθάει, να στέκεται στον άλλο, να τον βοηθήσει με μια μικρή ιδέα, μ' έναν τρόπο, με μια... Να, εδώ είναι σημαντικό το Istorima. Πάρα πολύ σημαντικό γεγονός! Δηλαδή, μη το... εκεί βλέπεις, θα δεις τις ιστορίες των ανθρώπων. Η μία... πώς, τι κάνει ο άλλος, πώς το κάνει. Δε μπορώ να τους βρω όλους αυτούς τους ανθρώπους μαζεμένους. Παίρνω μια ιδέα από δω και λέω: «Κοίταξε να δεις τι έκανε. Μπορεί, άρα μπορώ να το κάνω κι εγώ». Και έτσι προχωράμε. Έτσι προχωράμε.

Η αγαπημένη σας στιγμή μέσα στη μέρα ποια είναι; Έτσι όπως δομείτε την καθημερινότητά σας.

[01:20:00]Το πρωί. Το πρωί.

Τι κάνετε το πρωί;

Είναι... Έχω μια ξεχωριστή θεώρηση, μάλλον προσπαθώ να είμαι ειλικρινής, έτσι; Ότι η ζωή μου είναι μια μέρα. Έτσι τη βλέπω. Γεννήθηκα το πρωί, θα πεθάνω το βράδυ. Κυριολεκτώ. Δεν ξέρω αν θα είμαι την επόμενη μέρα. Και κυριολεκτώ. Διότι πολλοί συνάνθρωποί μας, πάρα πολλοί νεότεροι άνθρωποι έχουν φύγει από αυτή τη ζωή. Πολύ λίγα χρόνια στη ζωή τους. Αυτό το γεγονός μου επιτρέπει... χωρίς να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και φωνές ότι: «Έλα τώρα, τι λες τώρα» και... «Αύριο θα είναι και μια άλλη μέρα και θα... θα ζήσεις». Όχι, επιμένω, λέω: «Ώπα. Σύνελθε. Μέρα σου». Δεν ξέρεις τι θα συμβεί την άλλη μέρα. Και να μάθεις ότι η άλλη μέρα σου, ή όλη η μέρα σου είναι στα χέρια του Θεού. Δηλαδή, Αυτός κανονίζει. Αυτός σε σταματάει μπρος στις εκπλήξεις. Ξεκινάς τη μέρα σου. Πέφτεις και σπας το πόδι σου. Πω πω, καταστροφή! Δεν έχεις μόνο ότι έχεις σπασμένο πόδι, έχεις ματαιώσει τις δουλειές σου, έχεις αγανακτήσει με τον εαυτό σου, έχεις διαλυθεί. Ενώ αν πεις: «Ρε παιδιά, αύριο είναι μια έκπληξη. Δεν ξέρω τι θα συμβεί», αρχίζουν τα πράγματα και παίρνουν διαφορετική... Άρα, το πρωί για μένα είναι η πιο σημαντική μέρα. Ανοίγει η μέρα. Έχουμε ένα πεδίο μπροστά. Να φτιάξουμε, να δημιουργήσουμε, να κάνουμε, να... να πούμε, να... να βρούμε ανθρώπους, να μιλήσουμε. Κάθε συνάντηση μ' έναν άνθρωπο για μένα είναι η μεγαλύτερη χαρά! Και σήμερα, ας πούμε, δεν έχω μεγάλη χαρά γιατί δεν μπορώ να μάθω από σένα. Ναι. Αλλά είναι χαρά! Είναι χαρά. Το να συναντάς έναν άνθρωπο... Δηλαδή, είπαμε αισθανόμαστε μοναξιά. Γιατί; Δεν θεωρούμε τον άλλο άνθρωπο σημαντικό. Βλέπε στις συζητήσεις. Πας να πεις ξέρω 'γω: «Με πονάει το γόνατο». «Α, εμένα να δεις τι κάνει το γόνατο!». Δεν προλαβαίνει ο άλλος να ολοκληρώσει τι έχει να πει, θα πούμε το δικό μας. Ναι, αλλά είναι παράλληλοι μονόλογοι έτσι. Για να μπορέσεις να μιλήσεις με τον άλλο πρέπει να τον ρωτήσεις: «Πώς είσαι; Πώς βλέπεις τον κόσμο εσύ; Πώς περπατάς; Πού περπατάς; Πού αισθάνεσαι καλά;». Δηλαδή θα πρέπει να ρωτάς. Όχι να απαντάς. Κι αυτό είναι το δύσκολο. Εμείς έχουμε μάθει να απαντάμε.

Ναι, είναι τα τρωτά σημεία της επικοινωνίας σήμερα, δυστυχώς. Αχ... Οδεύοντας προς το τέλος της συνέντευξης, θεωρείτε ότι θα κάνατε κάτι διαφορετικά στη ζωή σας μέχρι τώρα; Γιατί περάσατε όμορφες και δύσκολες στιγμές.

Δεν το ξέρω. Νομίζω ότι μέσα στο μέτρο των δυνατοτήτων μου, των προσωπικών μου, έτσι, και των αδυναμιών μου, απ' τις φοβίες μου, από το... από τα πράγματα τα οποία έχω, αυτή είναι μια πορεία. Δεν μπορώ παρά να καταγράφω την πορεία. Και επειδή δεν μ' αρέσει να ασχολούμαι με το παρελθόν, δεν... Δηλαδή πιστεύω ότι το παρελθόν τέλος, τελειώνει εκεί που τελείωσε. Έχεις μπροστά σου τη μέρα. Και η μέρα είναι αυτή που θα σου δώσει το αύριο. Άρα, λοιπόν, όσο καλύτερα φτιάξεις τη μέρα σου, πηγαίνεις προς το αύριο. Η κόλαση των αρχαίων Ελλήνων ήταν ο Άδης, έτσι; Στον Άδη τι... τι έχουν κοινό οι άνθρωποι; Ότι έχουν παρελθόν και δεν έχουν ούτε παρόν ούτε μέλλον. Πολλές φορές σκέφτομαι ότι η κοινωνία μας ζει μ' αυτό τον τρόπο. Συνέχεια το παρελθόν. «Τι καλά που ήμασταν, τι ωραία που ήμασταν, τι ωραία που ήμασταν». Τώρα. Η ωραιότερη στιγμή που ζούμε στον κόσμο είναι τώρα. Αυτή τη στιγμή. Αυτή τη στιγμή. Εδώ έχουμε τις ωραιότερες επιλογές και μαζί μ' αυτές τις επιλογές φτιάχνουμε και το αύριο. Στο οποίο δεν ξέρουμε αν θα ‘μαστε. Πάντοτε να έχουμε αυτό το πράγμα ως δεδομένο. Ότι δεν θα είμαστε.   Άρα, όταν έχουμε σαν δεδομένο ότι δεν θα ήμαστε... Στο Άγιο Όρος έχουν μια πολύ ωραία συνήθεια. Έτσι, όταν κοιμούνται το βράδυ κάνουν τρισάγιο στον εαυτό τους. Να ξέρουν ότι μπορεί να πεθάνουν το βράδυ και κάποιος να τους έχει κάνει ένα τρισάγιο. Ο εαυτός τους. Όταν αντιμετωπίζεις ότι η νύχτα σου είναι θάνατος, τελείωσες, η μέρα σου μετά είναι μια έκπληξη. Ξαναρχίζεις απ' την αρχή. Αν... όλοι θυμόμαστε που έχουμε περάσει κάποιες αρρώστιες, λες: «Παναγία μου, να γλιτώσω από δω και μετά θα αλλάξω τον κόσμο. Θα αλλάξω τη ζωή μου». Έτσι; Κι όταν γινόμαστε καλά απ' την αρρώστια, ξανακάνουμε τα ίδια πράγματα. Και ξανακάνουμε... Κι όπως έλεγε ο Αϊνστάιν: «Μην περιμένεις διαφορετικά πράγματα από τη στιγμή που δουλεύεις με τους ίδιους όρους». Έτσι; Λοιπόν, εάν αποφασίσουμε ότι κάθε μέρα είναι καινούργια, καινούργια, ότι δεν είμαστε τυχαίοι, ότι είμαστε κομμάτια ενός σχεδίου που το κάνουμε με απλή ταπεινότητα και με χαρά, κυρίως με χαρά, θα έχουμε να δημιουργήσουμε κάτι ωραίο. Με αυτή την έννοια λοιπόν, λέω: «Αυτό το οποίο πέρασε, πέρασε». Πολλές φορές δεν το αισθάνομαι ότι είναι και καλό. Δηλαδή, δεν έκανα, δεν λειτούργησα καλά. Σε πολλές περιπτώσεις. Πάρα πολλές περιπτώσεις. Αλλά λέω: «Αυτό μπορούσα τότε εκείνη τη στιγμή. Δεν ήταν καλό. Τουλάχιστον να μην το ξανακάνω». Κι από κει φεύγεις και νομίζεις ότι προχωράς. Προχωράς. Και μέσα... μέσα στην... Η Εκκλησία σου δίνει κάποια εργαλεία μέσα σ' αυτό το πράγμα. Και το πιο ωραίο εργαλείο, ας πούμε, είναι η εξομολόγηση. Γιατί είναι ωραίο εργαλείο η εξομολόγηση; Διότι λες: «Έκανα αυτά» και σε συγχωρεί πλέον ο Θεός. Δεν έχεις δικαίωμα να μη συγχωρήσεις τον εαυτό σου. Γιατί φαίνεται περίεργο όταν δεν συγχωρούμε τον εαυτό μας. Τον καταδικάζουμε συνέχεια. Για εκείνο κι εκείνο που έκανες. Ε, τα ‘κανες, ωραία. Λοιπόν; Τι είσαι, Θεός; Άνθρωπος είσαι. Κι ένας άνθρωπος ο οποίος 99% θα κάνει βλακείες. Δεν υπάρχει καμία περίπτωση. Ωραία. Φύγε απ' αυτές. Οικοδόμησε ένα πράγμα το οποίο είναι καλύτερο. Δε σου λέω να φτάσεις στην κορυφή. Αλλά ένα. Ένα. Την άλλη μέρα λίγο περισσότερο. Και θα φτάσεις. Θα κάνεις κάτι μεγαλύτερο απ' αυτό το οποίο ήσουν. Αυτό έχει σημασία. Δεν κάνουμε συναγωνισμό μεταξύ μας. Στον εαυτό μας κάνουμε συναγωνισμό.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Τίποτα. Εγώ ευχαριστώ πάρα, πάρα πολύ που...

Ήταν μία απόλαυση.

Είμαι, πώς το λένε, κομμάτι αυτού του... από το Istorima. Είναι το Ιστόρημα των ανθρώπων. Και αυτό είναι μεγάλη τιμή και μεγάλη χαρά. Πραγματικά.

Ευχαριστούμε πάρα πολύ που μοιραστήκατε το ιστόρημα το δικό σας.

Ευχαριστώ. Κι είναι πάρα πολύ καλό, γιατί ξέρετε να ακούτε.

Να 'στε καλά.