[00:00:00]Ωραία… είμαστε με τη Σπυριδούλα την Τουτουδάκη, είναι Τετάρτη 23 Ιουνίου του 2021, βρισκόμαστε στο Ηράκλειο, εγώ ονομάζομαι Αλκίνοος Μπαγκέρης. Καλησπέρα.

Καλησπέρα.

Ας ξεκινήσουμε να μου πείτε πού γεννηθήκατε, πού μεγαλώσατε;

Γεννήθηκα στα Ανώγεια. Δεν είμαι Ανωγειανή, από σπόντα γεννήθηκα εκεί. Ήταν οι γονείς μου εκεί δάσκαλοι, αλλά ζήσανε 7 χρόνια στα Ανώγεια. Οπότε τα πρώτα παιδικά χρόνια, οι πρώτες εικόνες είναι Ανωγειανές και έχω και πολλές αναμνήσεις, παρόλο που ήμουνα πολύ μικρή.

Μέχρι τι ηλικία; 

Μέχρι 5 χρόνων, αλλά είναι εντυπωσιακό που μετά πήγαμε σε άλλο χωριό, γιατί οι γονείς μου ήταν δάσκαλοι… και δεν έχω εικόνες από αυτό το χωριό… Και από τα Ανώγεια που ήμουν πιο μικρή έχω πολύ έντονες εικόνες. Δηλαδή περιγράφω πρόσωπα, μέρη, γεγονότα, στη μάνα μου και μου λέει ναι, ναι, ναι. Το πανηγύρι της Ανάληψης, θυμάμαι πάρα πολλά. Τον κινηματογράφο, πολλά, πάρα πολλά. Ήταν δεκαετία του ’60 που τα Ανώγεια μετά από την καταστροφή τους μπήκανε, όπως και όλη η Ελλάδα, εκείνη την περίοδο, σε μία περίοδο, πώς να στο πω; Θετική. Δηλαδή γινόταν πολλές παρέες, ωραίες, όμως έτσι είχανε ένα χαρακτήρα ωραίο, έπαιζε και ο πατέρας μου βιολί, οπότε μαζευόταν και στο σπίτι κόσμος. Ήταν μέρος που με έχουν αφήσει και στους γονείς μου, πολύ ωραίες αναμνήσεις αλλά και μένα, έχω εικόνες πολλές. Καταγωγή είναι από Ανατολική Κρήτη, Μεραμπέλλο, αλλά στην ουσία έχω μεγαλώσει Ηράκλειο.

Είχατε επαφή με το χωριό σαν παιδί;

Το Μεραμπέλλο;

Ναι, ναι…

Όλα τα καλοκαίρια, όλα, όλα, όλα και ακόμα η χαρά μου είναι να πάω, να βρω χρόνο να πάω να κάτσω εκεί, με ξεκουράζει.

Και έτσι πρώτη επαφή με το τραγούδι, με την μουσική την κρητική, πώς ξεκίνησε;

Κρητική μουσική δεν είχα καμία επαφή, μα καμία. Δηλαδή, όταν μου ζητούσανε πάντα τραγούδαγα βέβαια δηλαδή στο σχολείο από το Δημοτικό, το Γυμνάσιο, τα πάντα τραγούδαγα. Εδώ είχε γίνει ένας διαγωνισμός: «Τα Καστρινά ταλέντα» λέγαν τότε. Είχα πάει και εκεί δηλαδή, το ’χα μέσα αυτό. Στην Αθήνα, δούλευα σε μία μπουάτ με ονόματα, ας πούμε, σοβαρά για εκεί. Δηλαδή το Ζουγανέλη, τον Άσιμο, τον Νικόλα τον Άσιμο… αλλά μετά πέρασα στη Φαρμακευτική και τότε πήγαινα Ψυχολογία και πέρασα και στη Φαρμακευτική και δυσκολευόμουν με τα εργαστήρια και είπα στα παιδιά ότι: «Εγώ, ψάξτε να βρείτε άλλη τραγουδίστρια, γιατί πρέπει να φύγω» και στη θέση μου ήρθε η γυναίκα του, η μετέπειτα γυναίκα του, η Ισιδώρα Σιδέρη, που παντρεύτηκε μετά ο Ζουγανέλης. Παίζαμε σε ένα, ήταν και αυτό μία έτσι ωραία ανάμνηση, το μουσικό καφενείο «Το Σούσουρο» έτσι λεγόταν, στην Πλάκα. Το οποίο ήταν ένα πολύ πρωτοποριακό πράγμα, για την εποχή του δηλαδή τότε μιλάμε… Πρώτο χρόνο Μεταπολίτευσης, έτσι; Όλη η Πλάκα τραγουδάει αντάρτικα, τέτοια πράγματα και εμείς ο Άσιμος ήτανε ο ενορχηστρωτής, ο οποίος τότε δεν είχε πέσει στο μηδενισμό, ήτανε πολύ ρομαντικός και τα λοιπά και παίζαμε Μπρεχτ, παίζαμε, διαβάζανε ποιήματα του Πατρίκιου, Ιστορίες του κυρίου Κόυνερ, δηλαδή ήταν ένα πρωτοποριακό για την εποχή του πράγμα, πολύ ωραίο. Και τα ακούσματά μου ήταν έντεχνα και όταν μου λέγανε: «Πες κάνα τραγούδι», το μόνο που ήξερα να πω ήταν κάνα του Ξυλούρη. Δεν ήξερα τίποτα, τίποτα, τίποτα.

Και πώς ξεκίνησε έτσι…

Όταν γνωρίστηκα με το Ross και μου είπε να τραγουδήσω, του λέω: «Ross, μου αρέσουν πάρα πολύ, αλλά δεν ξέρω, δεν είναι, δεν το κατέχω το είδος». Μου λέει: «Σιγά σιγά θα το βρεις» και πραγματικά δηλαδή, ακούγοντας παλιές κασέτες, πώς προσέγγισαν το δημοτικό τραγούδι στην αρχή και πως σιγά-σιγά το… Είναι τι να σου πω τώρα δηλαδή, δεν ήξερα ας πούμε ότι το έντεχνο, δεν μπορούσα να καταλάβω τη διαφορά, σιγά-σιγά καταλάβαινα από το ίσιο, πώς εκτελείται. Δηλαδή, ας πούμε τραγούδαγα με ανοιχτά φωνήεντα «Αχ, η ξενιτιά το χαίρεται…», πρώτη φορά που το είπα ήταν έτσι. Μετά κατάλαβα ότι έπρεπε να πω: «Αχ, η ξενιτιά το χαίρεται…», ίσια χωρίς μεγάλα ανοίγματα. Αυτό σιγά-σιγά και με τη διακριτική, πολύ διακριτική βοήθεια του Ross, το ανακάλυπτα. Δηλαδή απλώς άκουγα πολύ. Άκουγα, μου λέει: «Άκου πώς τραγουδάνε οι παλιοί, τίποτα άλλο δεν σου λέω, έχεις μυαλό θα το καταλάβεις και αισθητική έχεις. Αυτά θέλει σεβασμό, αισθητική και μυα[00:05:00]λό και ταπεινότητα να μη θες να… άκουγε τα μου —λέει— και θα το βρεις, πώς είναι το ύφος». Και με το Ross άρχισα να μαθαίνω τα κρητικά.

Σε τι ηλικία τότε περίπου;

25. Και τα δημοτικά γενικά, δηλαδή δεν είχα ιδέα, κάτι Παπαλάμπραινες ήξερα που τραγουδούσαμε, κάτι τέτοια πράγματα ήξερα, μερικά δηλαδή από αυτά. Κρητικά καθόλου. Τότε τα ανακάλυψα τα κρητικά και… εντάξει.

Και πώς ξεκινάει έτσι κατά κάποιο τρόπο ας πούμε πιο επίσημα η συνεργασία;

Τυχαία γνωρίστηκα με το Ross. Όταν σου λέω τυχαία... τυχαία, δηλαδή ήτανε μία ομάδα γυναικών η οποία έκανε μία θεατρική παράσταση, αλλά ήταν εξαιρετική, μία παράσταση η οποία ήταν απίθανη αλλά ήταν μικρής διάρκειας, ήτανε μίας ώρας και είχαν κλείσει ένα συγκρότημα από την Αθήνα να έρθει να καλύψει άλλη μία ώρα. Είχαν πουλήσει τα εισιτήρια όλα αυτά και τους την έκανε το συγκρότημα. Και πήγανε στο Ross, σαν τελευταία τους ελπίδα, να τους βοηθήσει και τους λέει ο Ross: «Ωραία ρε παιδιά να ‘ρθώ να παίξω, αλλά δεν ενδιαφέρεστε για κρητικά, δεν ταίριαζε στην εκδήλωση, θέλετε κάτι διαφορετικό, ποιος θα τραγουδήσει;» και μία κοπέλα που με ήξερε λέει: «Εγώ θα το πω σε μία φίλη μου που τραγουδάει ωραία…». Και φτιάξαμε μία ομαδούλα, τρία άτομα, κιθάρα λύρα, φωνή και είπαμε έντεχνα τραγούδια. Δηλαδή από Σαββόπουλο, Χαρούλα Αλεξίου είπαμε και το: «Τα παιδιά με τα μαλλιά και με τα μαύρα ρούχα», είπαμε δυο-τρία πράγματα τέτοια και έγινε χαμός. Μας ζητούσαν να πούμε κι άλλο, κι άλλο, κι άλλο και πιάνω το μικρόφωνο, τους λέω: «Ρε παιδιά για την εκδήλωση ετοιμάσαμε πέντε τραγούδια, δεν έχουμε άλλα». Λέει: «Θα τα ξαναπείτε…» και τα ξανάπαμε. Και η γνωριμία ήτανε στην αρχή, φιλία δηλαδή, πήγαινα τον άκουγα που έπαιζε στον «Ερωτόκριτο», έπαιζε με τον Μιχάλη, έπαιζε με διάφορους, πήγαινα τον άκουγα, κάναμε παρέες, κάναμε παρέες στο σπίτι του και μετά αυτό εξελίχθηκε μετά σε συνεργασία. Το Πανεπιστήμιο Κρήτης το ’73, εγώ τον γνώρισα τέλος του ’82. Το ’83 την άνοιξη, τον Απρίλη έκανε ένα αφιέρωμα στο Ross και ο Ross είπε: «Όλοι οι φίλοι μου που τραγουδάνε, δηλαδή και παίζουμε να κάνουμε μία, έτσι ένα πανηγυρικό» και έγινε ένα στον Άγιο Μάρκο, όπου ήτανε τίγκα, τίγκα, τίγκα όρθιοι, δεν χωρούσε καρφίτσα και κράτησε τρεισήμισι ώρες και δεν έφευγε ο κόσμος, ήθελε κι άλλο. Επειδή ήτανε το καινούργιο τότε, έτσι; Ήταν καινούργιο. Και ήτανε ο Περσίδης ο Αχιλλέας, είχαν έρθει δηλαδή ο Παπαδόπουλος που παίζει ποντιακή λύρα, ο Ηλίας, δηλαδή είχαν έρθει από παντού, είχανε μαζευτεί από Χανιά από Αθήνα από αυτό και είχε γίνει μια τεράστια έτσι ομάδα που έπαιξε και τραγούδησε δημοτικά, κρητικά και τα λοιπά. Ο κόσμος δεν είχε τέτοια ακούσματα τότε. Διψούσε δηλαδή για το καινούργιο και είχε μία απίστευτη υποδοχή αυτό το πράγμα και αυτό δημιούργησε και τη σκέψη της δημιουργίας ενός συγκροτήματος και τότε βγήκε ο «Λαβύρινθος» έτσι με αυτό τον τρόπο. Όπου βέβαια έχει πάρει πολύ διαφορετικές μορφές αργότερα έτσι, γιατί αυτό ήταν και πιο ερασιτεχνικό, πιο έτσι δηλαδή. Και συμμετείχα από την πρώτη στιγμή. ’83-’84 γυρίσαμε όλη την Κρήτη με συναυλίες, με διαφορετική σύνθεση κάθε χρονιά και μετά ανεβήκαμε στην Αθήνα και μετά διαλύθηκε ο «Λαβύρινθος». Δηλαδή ήταν κάποιοι άνθρωποι, που όπως το Βασίλη που έπαιζε και με τον Νικηφόρο, δηλαδή ήτανε και κάπου έπρεπε να… οπότε σταμάτησε αυτό, σταμάτησε ο «Λαβύρινθος», ο Ross πήγε στα Χανιά, εκεί δημιουργήθηκε ένας άλλος πυρήνας και εγώ τους ξαναβρίσκω, το τέλος ’87.

Ποιο ακριβώς είναι το παρεάκι το αρχικό που λέμε;

Το αρχικό, αρχικό αρχικό;

Εκεί στις αρχές του «Λαβυρίνθου» ας πούμε.

Εντάξει στις αρχές του «Λαβύρινθου» ήταν ας πούμε ο Περσίδης, έπαιζε ούτι το '83, την επόμενη χρονιά όμως έπαιζε η Ιωάννα Άντριους. Κρούστα ας πούμε τότε έπαιζε ο Λαγκαδινός, ήταν ο Μπάμπης ο Δουλγεράκης που έπαιζε δωδεκάχορδο, ήταν άλλη μία λύρα, άλλο ένα παιδί ο Αντώνης —πώς τον λέγαν;— δεν θυμάμαι, ήταν πολύς κόσμος. Το ’87 που τους ξαναβρήκα είχε άλλη σύνθεση πια, είχε κάνει ο Ross ήδη ένα δίσκο, την «Ανάδυση», έναν οργανικό, έναν εκπληκτικό δίσκο που έπαιζε ένας Τούρκος, ο Σενίχ, έπαιζε βιολί,[00:10:00] ήταν ένα αριστούργημα δηλαδή. Εγώ είχα ανέβει Αθήνα για κάποια δουλειά και είχανε εκείνο το βράδυ συναυλία Ross στο Λυκαβηττό και πήγα τους άκουσα κανονικά και μετά πήγα στα παρασκήνια, τους βρήκα, τον ρωτούσα: «Τι κάνεις Ross και αυτά;». Μου λέει: «Είμαι στο στούντιο γράφω». Και του λέω: «Να ’ρθώ, έχω ελεύθερο χρόνο να ’ρθώ να ακούσω λίγο; Γιατί ο ήχος στο στούντιο είναι μαγικός». Μου λέει: «Και δεν έρχεσαι;» και πήγα εκεί και ήτανε τότε που γράφανε «Το όνειρο της Ιοκάστης», ένα τραγούδι το οποίο εγώ λατρεύω. Καθόμουνα τους άκουγα ξέρω όσο μπορώ, δηλαδή όσο ήταν εκεί καθόμουνα και άκουγα, γιατί μου άρεσε πάρα πολύ και μετά μου λέει ο Ross όταν χαιρετηστήκαμε: «Ξέρεις έχω πρόταση από το Χατζιδάκι να παίξουμε στο "Σείριο", θες να έρθεις;» και έτσι επανασυνδέθηκα δηλαδή μαζί τους. Στο «Σείριο» τώρα ήτανε η σύνθεση που έπαιζε στο δεύτερο, σε αυτό το δίσκο που λεγόταν «Ανάδυση», που ήταν πια στα κρουστά ο Amin Allagabo έπαιζε κοντραμπάσο, ο Tim Powell έπαιζε λύρα ποντιακή, ο Ηλίας Παπαδόπουλος, δεν είμαι σίγουρη, αν έπαιζε στο «Σείριο», η Ιωάννα Άντριους έπαιζε ούτι, ο Περικλής Παπαπετρόπουλος έπαιζε σάζια… ναι αυτά. Δεν θυμάμαι τώρα πολύ καλά και εκεί επανασυνδέομε μαζί τους και ξεκινάει η δεύτερη περίοδος. Ήδη έχει μεσολαβήσει όμως το ’84 ένας δίσκος που κάναμε με το Ross. Δηλαδή ο Ross είχε ήδη κάνει ένα δίσκο, όταν τον γνώρισα, τον πρώτο του δίσκο, μετά όσο είμαστε μαζί ’83-’84 έκανε ένα δίσκο που λεγόταν «Λαβύρινθος» και ένα δίσκο δικό μου και το ’88 ξαναξεκινάει μία δεύτερη περίοδο συναυλιών, όπου πια κάνουμε συναυλίες σε όλη την Ελλάδα ’88, ’89, ’90. Αρχίζουν και συμμετέχω και στο εξωτερικό σε διάφορες συναυλίες και αλλάζει κάθε φορά η σύνθεση, έτσι έρχονται άλλοι μουσικοί και εγώ εκεί τους γνωρίζω. Έρχεται ο Σωκράτης Σινόπουλος, ο οποίος είναι καταπληκτικός, κρούστα ας πούμε τώρα, κρουστά έχει αλλάξει πάρα πολλούς συνεργάτες. Αυτά μετά αρχίζει το Χουδέτσι, κάνουμε πολλές στο Χουδέτσι…

Και πλέον το ρεπερτόριο εκείνη την εποχή ήταν αμιγώς ας το πούμε παραδοσιακό, κρητικό;

Παραδοσιακό, καμιά φορά όχι μόνο κρητικό δηλαδή τραγουδάω και το τραγούδι της Αστυπάλαιας ή ας πούμε της Μυτιλήνης… από τα νησιά ή τραγουδάω, έλεγα ένα ποντιακό, έλεγα δύο τουρκικά, γενικά ας πούμε, αλλά με μεγαλύτερο κομμάτι το κρητικό πάντα και ο τελευταίος, τελευταίος κύκλος συναυλιών που συμμετείχα, που ήταν ο κύκλος «Το σταυροδρόμι» ήταν αμιγώς κρητική μουσική, κάναμε έξι συναυλίες σε όλη την Κρήτη και παρουσιάσαμε μόνο κρητικά, αλλά που πιάνανε όλη την Κρήτη. Δηλαδή όλο το ύφος, από την Κίσσαμο μέχρι το Λασίθι.

Και κυρίως τα κομμάτια ας πούμε στο κρητικό ρεπερτόριο, τα οποία τραγουδούσατε, προφανώς δεν ήταν αποκλειστικά, οι ερμηνείες οι παλαιότερες από γυναίκες, ήτανε και από άντρες φαντάζομαι;

Ναι λέω το «Ζήσω πεθάνω στη ζωή» του Ξυλούρη, ας πούμε.

Αυτό για παράδειγμα, σαν γυναίκα που βγαίνετε να το τραγουδήσετε που δεν υπάρχει τόσο έντονα η παρουσία ή δεν υπήρχε έως τότε, πώς το βιώνατε;

Να σου πω την αλήθεια, όταν εμένα μου άρεσε πάρα πολύ το τραγούδι, αλλά ήτανε μεγάλη ιστορία να πιάσεις ένα τραγούδι του Ψαρονίκου που έχει τη σφραγίδα του, που είναι δημιούργημα του καταρχήν, που έχει τη σφραγίδα του και να το πεις, χωρίς να το ξεφτιλίσεις από τη μια και από την άλλη δίνοντας μία άλλη διάσταση. Γιατί άμα είναι να το πεις, το έχει πει ο Νίκος. Τι να το πεις τώρα; Τι να το πεις, να το πιάσεις εσύ; Και όταν ζητήσαμε την άδεια από την Ουρανία, μας την έδωσε, μετά όμως μου είπε ότι ήταν επιφυλακτική. Δηλαδή του την έδωσε, γιατί δεν μπορούσε να πει όχι στο Ross, αλλά σκεφτόταν: «Ωχ —ας πούμε— πώς θα το πει τώρα;» και όταν το άκουσε μετά που είδε κάτι τόσο διαφορετικό, συγκινήθηκε πάρα πολύ, έκλαιγε. Μου λέει: «Δεν το περίμενα αυτό». Και της λέω: «Σε ευχαριστώ πάρα πολύ». Μου λέει: «Δεν το περίμενα». Προσπαθούσα πάντα να πάρω το ζουμί από αυτό το πράγμα, χωρίς να θέλω να μιμηθώ κάτι αλλά και χωρίς να θέλω σου λέω να το… έχοντας πάντα ένα απόλυτο σεβασμό. Πολύ σημαντικό αυτό που σου λέω, γιατί πολλές φορές το λέω αυτό και δεν το καταλαβαίνουνε, όταν τους λέω: «Ρε παιδιά ακούτε τους πρωτομάστορες». Γιατί αυτό που δεν μου αρέσει σήμερα στον τρόπο, δηλαδή να σου πω τώρα κάτι. Ακούω ας πούμε, σύγχρονους λυράρηδες οι οποίοι είναι εξαιρετικοί, παίζουνε παπάδες[00:15:00], αλλά δεν ακούω ωραίο τραγούδι και ούτε το λέω. Το συζητούσα τώρα με ένα παιδί που παίζει λύρα και τα λοιπά… δεν του έλεγα ότι: «Εσύ δεν τραγουδάς ωραία» αλλά του έλεγα «Δεν ακούω ωραίο τραγούδι», του λέω. «Ρε παιδί μου η κρητική μουσική έχει λυρικότητα, είναι λυρική, αλλά είναι ταυτόχρονα και λιτή, δεν θέλει». Ο Αντώνης ας πούμε έχει ένα προσωπικό στυλ, το υποστηρίζει, ωραίος, γουστάρω, εγώ έχω φάει βράδια στον Ψαραντώνη, να τον ακούω έτσι; Αλλά δεν μπορεί ο κάθε ένας που να μου ’ρχεται, να μου κάνει μία υπερβολή και να θεωρεί ότι κάτι… είναι ένα προσωπικό του ύφος και το σέβομαι και μία χαρά και ο άνθρωπος. Θέλει ας πούμε καταρχήν να ακούς τους παλιούς και να έχεις το αυτί σου ανοιχτό, να δεις. Υπάρχουν τώρα, έχω ακούσει τώρα βέβαια εκτελέσεις τώρα τελευταία με τα μουσικά σχολειά και αυτά, βγήκε τώρα μία νέα γενιά παιδιών που τους καμαρώνω και τραγουδάνε καταπληκτικά… και εδώ στην Κρήτη έχουμε παιδιά. Η Μαρία Φασουλάκη ας πούμε, που προέρχεται και από το λαϊκό, η Ειρήνη Δερέμπεη. Πώς τη λένε; Που έχει κάνει και με το Ross ένα δίσκο που τραγουδάνε υπέροχα; Πώς τη λένε μωρέ την κοπέλα; Τώρα το μυαλό μου. Δεν το πιστεύω… τέλος πάντων. Έχει κολλήσει. Τώρα βγήκε μία γενιά. Το πρόβλημα είναι πρόβλημα αισθητικής όχι τεχνικής. Πέρασε μια περίοδο στο κρητικό τραγούδι όπου ενώ βγάζαμε πολύ τεχνίτες, δεν βγάζαμε ανθρώπους που να έχουν αισθητικό κριτήριο. Αυτό τώρα, τώρα όμως υπάρχει μία γενιά παιδιών, ολόκληρη γενιά που τους καμαρώνω βαθύτατα, γιατί ξαναβλέπω αυτό το πράγμα, την αισθητική… κατάλαβες;

Και για ποιο λόγο πιστεύετε αυτό τώρα έχει γίνει;

Κοίταξε, άνθρωποι σαν το Ross παίξανε πάρα πολύ μεγάλο, δηλαδή όλη αυτή η ιστορία του Χουδετσίου έχει γαλουχήσει γενιές. Αυτές τώρα παίζουνε, είναι οργανοπαίχτες. Ο Σωκράτης ο Σινόπουλος που παίζει την πολίτικη μου έλεγε ότι παλιά αν πήγαινες ας πούμε σε ένα νησί… —Επίσης τα μουσικά σχολειά έχουνε βγάλει γενιές τώρα μουσικών φοβερές— και μου έλεγε παλιά, πήγαινε σε ένα νησί ας πούμε στο Αιγαίο και έβρισκες, αν έβρισκες κανένα να παίζει, ήταν κάνας γέρος, κάνα τέτοιο, τίποτα ή κανένας νέος που έπαιζε της πλάκας. Τώρα παντού. Βλέπεις παιδιά που παίζουνε σε μικρούς χώρους, είναι γενιά τώρα που έχει βγει. Που έχει βγει από αυτά τα πράγματα, από ανθρώπους που ήρθαν και έπαιξαν κάποιο ρόλο, από τα μουσικά σχολεία… Έχει γίνει τώρα μια μουσική παιδεία και έχουν βγει πολλά παιδιά που κρατάνε πολλά παραδοσιακά, που μελετούν παραδοσιακή μουσική, που μελετούνε βυζαντινά δηλαδή παλιά δεν υπήρχαν αυτά, στην εποχή μου δεν υπήρχαν αυτά.

Οκ. Και εσάς για παράδειγμα τι είναι αυτό που σας κέντρισε πιο πολύ το ενδιαφέρον στα κρητικά και στα παραδοσιακά γενικά; Επειδή μου είπατε ότι ξεκινήσατε από τελείως διαφορετικό ρεπερτόριο…

Ναι, κοίταξε οι μελωδίες είναι καταπληκτικές. Δηλαδή είναι πώς να στο εξηγήσω τώρα; Καταρχήν αν πάρουμε το στίχο έτσι, είναι το μεγαλείο του συμπυκνωμένου λόγου, η μαντινάδα είναι μεγαλειώδες πράγμα, έτσι. Δηλαδή όταν πρωτοάκουσα τους στίχους του Μήτσου, αυτές τις φοβερές εικόνες που φτιάχνει—

Του Μήτσου του Σταυρακάκη λέμε;—

Ναι, είχα μείνει. Γιατί εγώ δεν είχα σου λέω και επαφή. Ο πρώτος δίσκος που άκουσα εκεί του Ross, τον άκουγα όλη μέρα και έλεγα: «Θεέ μου τι είναι αυτά που λέει;», δηλαδή που έλεγε: «Με το να σμίγουμε συχνά στου ονείρου την πεζούλα,  δεν μου ‘φηκε στεγνή κλωστή τσ’ αγάπης η δροσούλα». Και καθόμουνα και σκεφτόμουνα αυτούς τους φοβερούς στοίχους, φοβερούς! Μετά οι μελωδίες είναι, μπορεί ας πούμε να βλέπεις από πράγματα που είναι περίτεχνα και δύσκολα και καταπληκτικά, όπως ας πούμε τα συρτά του Ροδινού, τα οποία είναι ένα πράγμα τρομερό ή μπορείς να δεις απλές μελωδίες, οι οποίες όμως, όπως το «Ζήσω πεθάνω στη ζωή», δεν είναι δύσκολη μελωδία, είναι μία απλή μελωδία αλλά είναι, είναι η σοφία της απλότητας και νομίζω ότι αυτό ισχύει γενικά στις λαϊκές μουσικές, έτσι. Γενικά στις λαϊκές μουσικές είναι έτσι. 

Συμφωνώ. Και στη δισκογραφία όταν πλέον έχετε μπει, με ποιους έχετε συνεργαστεί ας πούμε συνολικά και ποιες δουλειές πιστεύετε ότι είναι πιο έτσι…

Κοίταξε με το Ross έχω συνεργαστεί που έχω κάνει ένα δίσκο προσωπικό, μετά είχα μία συμμετοχή στου Μιχάλη του Σταυρακάκη, τα «Ξόμπλια», μετά είχα μία συμμετοχή σε ένα άλλο δίσκο του Μήτσου του Σταυρακάκη και κάτι άλλες περιφερειακές δηλαδή του Καράτζη του Γιώργη… [00:20:00]έτσι διάφορα τέτοια, μικρές συμμετοχές σε κάποια πράγματα.

Και εκεί ας πούμε τραγουδούσατε και εκεί φαντάζομαι κομμάτια κρητικά τα οποία είναι ερμηνευμένα παλαιότερα από άντρες, ως επί το πλείστον, όποτε…

Σε μεγάλο βαθμό ναι. Μουντάκη ας πούμε…

Εκεί ας πούμε σαν γυναίκα, εσείς που μπαίνατε ας πούμε και τραγουδούσατε μέσα στο στούντιο και γενικώς σε ένα live ή σε παρέες ας πούμε, όποτε προέκυπτε… Νιώθατε ποτέ, κατά κάποιο τρόπο, μια πίεση, ένα τέτοιο λόγο, του ότι δεν υπάρχουν τόσες γυναίκες που να ερμηνεύουνε;

Όχι, δεν το αισθανόμουνα.

Και γιατί πιστεύετε ότι δεν υπήρχαν τόσες πολλές έτσι γυναικείες φωνές, εκείνη την περίοδο ή παλιότερα;

Περισσότερο είναι νομίζω κοινωνικοί οι λόγοι. Δηλαδή η γυναίκα δεν συμμετείχε τόσο πολύ, δεν έχουμε και πολλές δηλαδή, κορυφαία έχουμε τη Λαυρεντία εντάξει, με τη φοβερή φωνή και αυτή βέβαια πιστεύω ότι άνθησε και τα λοιπά, επειδή ήταν μαζί με το οικογενειακό της περιβάλλον. Δηλαδή δεν μπορούσε μία γυναίκα και όποια άλλη ας πούμε θα πρέπει να ήτανε με τον άντρα της δηλαδή ή με τον αδερφό της. Μια γυναίκα μόνη να τραγουδάει σε έναν περιβάλλον ας πούμε, εδώ, δεν υπήρχε αυτό το πράγμα και γι’ αυτό δεν έχουμε τόσες πολλές ερμηνείες γυναικείες.

Ναι, πάνω σ’ αυτό εννοώ, αν νιώσατε ποτέ αυτήν την πίεση. 

Όχι δεν είχα πίεση, ούτε είχα ας πούμε τραγουδούσα τη «Γραμβούσα» ή και ήταν ας πούμε εκεί ο Μουντάκης, γιατί υπήρχαν ένα ή δυο χρόνια που έπαιζε μαζί μας ο Μουντάκης, όπως και στο κλαρίνο… Θεέ μου, δεν το πιστεύω. Τέλος πάντων… θα τρελαθώ ρε συ. Πώς τον έλεγαν που έπαιζε μαζί μας; Από τα πιο μεγάλα κλαρίνα τέλος πάντων… Το μυαλό μου τώρα είναι κουρασμένο. Δηλαδή τη «Γραμβούσα», εγώ την έλεγα με τον τρόπο μου, δεν ήταν ο τρόπος του Μουντάκη, έτσι; Παρόλα αυτά θυμάμαι που είχα τραγουδήσει ας πούμε «Το μερακλίδικο πουλί» μαζί με τον Φουσταλιέρη, που ήταν δικά του πράγματα, τουλάχιστον έτσι ισχυριζόταν. Πάντα και να μου λέγανε κάτι οι άνθρωποι, μου λέγανε μία ωραία συμβουλή, θυμάμαι ας πούμε ο Φουσταλιέρης μου είχε πει: «Πιο κανακιστά να το πεις, πιο κανακιστά». Όχι δεν αισθανόμουνα κακά ας πούμε, δεν αισθανόμουνα κακά, ήταν ένα περιβάλλον ελεύθερο αρκετά που σε άφηνε να καλλιεργήσεις τα κριτήριά σου, να ακούσεις, να καλλιεργήσεις τα κριτήριά σου και να βρεις το ύφος σου. Μπορούσες.

Και μέσα στη δισκογραφία αυτό το πετύχατε ας πούμε για παράδειγμα, δηλαδή είχατε την ευκαιρία αυτή, σας δόθηκε;

Εντάξει, δεν έχω και καμιά τρομερή δισκογραφία, περιορισμένη ήταν η δισκογραφία.

Ως προς τις συμμετοχές; Στις συμμετοχές, έστω… 

Νομίζω πως ναι. Νομίζω πως ναι… Βέβαια αυτό δεν σταματά, δηλαδή θέλω να πω ότι το δίσκο που έκανα, τον έκανα το ’84. Είχα πίσω μου δύο χρόνια, ενάμισι ολότελα χρόνο που τραγούδαγα. Στην πορεία τα έλεγα και αρκετά διαφορετικά τα κομμάτια, πολύ πιο…Τα έψαχνα διαρκώς δηλαδή, μετά μου το ‘λεγε και ο άντρας μου που άκουγε και το παρατηρούσε και μου έλεγε: «Τα λες πολύ διαφορετικά, αλλά όμως συνεχίζεις να το ψάχνεις». Η δισκογραφία φωτογραφίζει τον τρόπο σου εκείνη τη στιγμή, μετά συνεχίζεις να δεις. Κατάλαβες;

Τις πιο δυνατές εμπειρίες τις θυμάστε, είτε σε live είτε σε δίσκους, που να σας έχουν κάπως μείνει, να σας έχουν χαρακτηρίσει;

Σε live τώρα ας πούμε θυμάμαι στη Γερμανία, στο Βούπερταλ που παίζαμε, και παίζαμε μέσα σε ένα δάσος και άρχισε να βρέχει καταρρακτωδώς και δεν κούνησε άνθρωπος, κάτσανε και ακούσαν όλη τη συναυλία, η οποία ήταν εξαιρετική. Τη γύριζε, την οργάνωνε η γερμανική ραδιοφωνία και την έκανε και δίσκο μετά, ο όποιος είναι ένας πολύ ωραίος δίσκος και κυκλοφόρησε, δηλαδή ένας εξαιρετικός δίσκος ήτανε. Ωραίες εμπειρίες για μένα ήτανε όταν ας πούμε είχαμε ξεχωριστές συνεργασίες. Δηλαδή είχαμε κάνει μία συναυλία στο Μέγαρο που ήτανε τόσο ωραίες οι συνεργασίες, γιατί και ο «Λαβύρινθος» δεν ήταν ένα πράγμα, ήταν ένα πράγμα που άλλαζε. Ήταν αυτοί ας πούμε oι γνωστοί που σου έχω πει τώρα δηλαδή ο Περικλής ήτανε, ο Amin, ήταν... ο Amin δεν ξέρω αν ήταν, νομίζω όχι δεν ήταν, ο Σωκράτης. Αλλά ήταν μετά ένας από τις Σενεγάλη νομίζω[00:25:00] που έπαιζε μία σαν άρπα, λύρα, ήτανε ένας Ιρανός, μάλλον ένα τρίο Ιρανών που έπαιζε κρουστά, ζάρμπ, ιστορίες, δηλαδή ήταν ένας Ισραηλινός που έπαιζε τα οποία ήτανε… Τον θυμήθηκα, πώς τον λένε αυτόν; Τέλος πάντων. Σιρόκο... Ο οποίος ήταν… Άκουγα πράγματα που τρελαινόμουν από την ομορφιά τους, αυτά ήταν πολύ δυνατές εμπειρίες, δηλαδή αυτή συναυλία στο Μέγαρο μού έχει μείνει αξέχαστη, διότι την απόλαυσα εγώ, απολάμβανα αυτό που άκουγα. Αυτό που μου άφησε δηλαδή, είναι οι φοβερές συνεργασίες μέσα από το «Λαβύρινθο» που έπαιξα μαζί τους, με φοβερούς μουσικούς. Ballaké Sissoko. Τον θυμήθηκα, άντε. Αυτός ήταν ο φοβερός τύπος με την άρπα. Λύρα, άρπα. Τώρα από άποψη κόσμου, ας πούμε, θυμάμαι πάνω στο Μόλυβο ας πούμε, στην Πέτρα, πάνω στο φρούριο που ήταν ένα κοινό καταπληκτικό που σηκωνόταν και χειροκροτούσε μία εμάς, μια το φεγγάρι που ήταν από πάνω μας, πολύ θερμό. Ήταν κάποιες φορές ή ας πούμε μια φορά στη Μυτιλήνη που παίζαμε και ήτανε μία συνοικία Ποντίων και δεν ξέρω τι και είχανε σηκωθεί και χορεύαν σε όλη τη συναυλία, σε όλη. Πώς βρίσκανε και χορεύανε; Δηλαδή όλος ο κόσμος ήταν όρθιος και χόρευε. Στους τσιγγάνους που είχανε σηκωθεί και χορεύανε, οι τσιγγάνοι. Τέτοια πράγματα…

Και παρόλα αυτά σε όλη αυτή τη διαδικασία, εσείς επαγγελματικά ασχολείστε με κάτι τελείως διαφορετικό. Έτσι;

Ναι… φαρμακοποιός.

Φαρμακοποιός. Και πώς μπορούσατε και βρίσκατε, ας πούμε, έτσι ισορροπίες;

Άδεια… κανόνιζα την άδεια μου. Άδειες, ας πούμε, με συναυλίες.

Και βρίσκατε δηλαδή τρόπο και δεν σας ζόριζε το ένα στο άλλο; 

Εντάξει, μπορεί να με ζόριζε, αλλά τα κατάφερνα. Τα χρόνια που κάναμε πάρα πολλές συναυλίες, ήταν τα χρόνια ’88-’89 που εγώ τότε δεν είχα μπει… Δηλαδή ήταν ένα μεσοδιάστημα ανάμεσα, είχα κλείσει το φαρμακείο μου και δεν είχα προσληφθεί στο δημόσιο, οπότε είχα 2-3 χρόνια, που αυτά συμπέσανε, δηλαδή τότε είχαμε 60 ας πούμε συναυλίες, σε μια χρονιά. Γιατί σ’ αυτές δεν θα μπορούσα να είμαι, εάν δούλευα στο δημόσιο, δεν έχεις τόσες άδειες. Αλλά μετά υπήρχαν λιγότερες ανάγκες και στο εξωτερικό, ήταν μια ας που κάναμε στο… Από το εξωτερικό, αυτή που θυμάμαι εξαιρετικά ήταν στο «Théâtre de la ville» στο Παρίσι, που ήταν ένα θερμότατο κοινό, φοβερά θερμό, πάρα πολύ εκδηλωτικό, τους άρεσε πάρα πολύ, αλλά επίσης με τον Μιχάλη είχαμε πάει, είχαμε πάει σε ένα εκτός «Λαβυρίνθου» δηλαδή. Μία φορά με πήραν τηλέφωνο από το Γαλλικό Ινστιτούτο και μου είπαν ότι απευθύνθηκε σε αυτούς το μεγαλύτερο Φεστιβάλ μουσικής, είναι της Αβινιόν, ένα πολύ μεγάλο φεστιβάλ και θέλανε ένα Κρητικό και ήτανε το ’91 κάπου εκεί. Και λέω, παίρνω το Μιχάλη, του λέω: «Ρε Μιχάλη, μου ζητάνε να τους προτείνω ένα συγκρότημα κρητικό, ποιο να τους προτείνω;» Εγώ δεν ήξερα να τους προτείνω, τον Αντώνη ας πούμε, ποιον; Ο Ψαρογιώργης δεν ήταν εδώ, λέει: «Γιατί δεν πάμε εμείς;». Λέω: «Εμείς δεν είμαστε συγκρότημα ρε Μιχάλη». Μου λέει: «Να φτιάξομε…» και φτιάχνομε με τον Περικλή, τον Μιχάλη, εγώ και ένα παιδί που το λέγανε Νεκτάριο, φτιάχνουμε ένα, ένα σχήμα που το λέμε «Μουσική της Κρήτης», ετοιμάζουμε ένα δείγμα και τους το στέλνουμε. Ήταν ένα αριστούργημα, περάσαμε καταπληκτικά και αυτό είναι φοβερό φεστιβάλ, γίνεται σε κάθε γωνιά της πόλης κάτι. Είναι τρομερό και αυτό, ήταν μία πολύ ωραία εμπειρία. Εντάξει αυτά…

Και τα τελευταία χρόνια ας πούμε κατά κάποιο τρόπο έχετε…

Έχω πολλά χρόνια να τραγουδήσω. Έχω πολλά χρόνια να τραγουδήσω η τελευταία μου ενασχόληση, η τελευταία συναυλία ίσως ήταν γύρω στο '10 ας πούμε, εκεί περίπου.

Και παρόλα αυτά δεν σας ενοχλεί, δεν σας στεναχωρεί το γεγονός… 

Ε εντάξει τώρα μεγάλωσα μωρέ… τι να…

Συνειδητά δηλαδή;

Συνειδητά τι; 

Παρόλα αυτά, ας πούμε εσείς που έχετε τόσες εμπειρίες, τόσα χρόνια ας πούμε και στα κρητικά και στην κρητική σκηνή και στο παραδοσιακό ας πούμε. Το κομμάτι της γυναικείας φωνής ας πούμε πλέον, δηλαδή στην εποχή μας ας πούμε σας στεναχωρεί, που δεν το βλέπετε τόσο συχνά ας πούμε;[00:30:00] Ή πιστεύετε ότι είναι αυτό…;

Το βλέπω πια. Τώρα το βλέπω… τώρα το βλέπω. Δες και εδώ τοπικά πόσα παιδιά είναι, πάρα πολλά παιδιά και παίζουν και όμορφα και σέβονται και τη μουσική. Δηλαδή εγώ βλέπω πολλά παιδιά τώρα, πολλά παιδιά που παίζουνε.

Οπότε είστε αισιόδοξη, ως προς αυτό;

Πολύ! Πάω δηλαδή να ακούσω ας πούμε ένα σχηματάκι και φεύγω πολύ ευχαριστημένη για αυτά που ακούω. Πολύ. Δεν έχει καμία σχέση με πριν ας πούμε μία εικοσαετία, είκοσι, τριάντα χρόνια… καμία. Το τοπίο έχει αλλάξει άρδην.

Προς το καλύτερο;

Εννοείται, πολύ! Σου είπα σε επίπεδο αριθμητικό, πόσος κόσμος ασχολείται, αισθητικής, σεβασμού, δηλαδή όλα αυτά. Και ξέρεις όλα αυτά έχουνε δημιουργήσει μία σειρά από παιδιά που έχουν όλα αυτά τα χαρακτηριστικά που σου λέω και αυτά επεκτείνονται και σε άλλα πράγματα της ζωής, ηθικών αξιών, δηλαδή πλέον σου μιλώ. Δηλαδή η δεκαετία του ’90, ας πούμε, ήταν η αποθέωση του υλισμού, της επιτυχίας, των φράγκων και ακόμα άμα μπεις στην τηλεόραση, όταν λένε ας πούμε κρητική μουσική, ποιους παρουσιάζουν; Ποια είναι η κρητική μουσική για την υπόλοιπη Ελλάδα; Τρία ονόματα, έτσι; Έχεις δει ποτέ ας πούμε σε ένα από αυτά τα προγράμματα που παρουσιάζουν διάφορες μουσικές, να εμφανιστεί ας πούμε, πώς το λένε; Ο Βασίλης, ο Καλλέργης, ο Γιώργης, πού; Ένας, δύο, τέλος… αυτό. Αυτό κάποτε, δηλαδή τη δεκαετία του ’90, ο μάγκας ήταν ο αυτός που έβγαζε φράγκα. Τώρα υπάρχει μια μεγάλη, διαχέεται πολύ το πράγμα σε ανθρώπους που τους ενδιαφέρει να παίξουνε, όχι να μη ζήσουνε, φυσικά να ζήσουνε, αλλά κυρίως να παίξουνε, να συνεργαστούνε. Δηλαδή υπάρχει αυτό και είναι πάρα πολύ σπουδαίο. Πολύ. Είναι μεγάλη παρακαταθήκη για το μέλλον.

Ναι, ναι. Ωραίο αυτό που λέτε! Εγώ δεν έχω να σας ρωτήσω κάτι άλλο, αν θέλετε να προσθέσετε εσείς κάτι το οποίο πιστεύετε ας πούμε ότι είναι σημαντικό για εσάς ή κάτι που θυμηθήκατε, κάποια συνεργασία, κάτι. Ναι, εντάξει. Εγώ είμαι ικανοποιημένος.

Εντάξει. 

Ωραία, να σας ευχαριστήσω πολύ.

Να ’σαι καλά.

Να ’στε καλά και εσείς.