[00:00:00]Ημέρα Παρασκευή, 13 Ιανουαρίου 2023. Βρισκόμαστε στη Μυτιλήνη. Είμαι ο Ψαθάς Γιώργος, είμαι ερευνητής για το Istorima και ακολουθεί η συνέντευξη με τη Γιούλα Κουτσουμπού. Γιούλα, καλησπέρα. 

Γεια χαρά.

Μπορείς να μας πεις το όνομά σου ολόκληρο; 

Παναγούλα Κουτσουμπού. 

Ωραία, ευχαριστώ. Ας ξεκινήσουμε με κάποιες βασικές πληροφορίες για σένα. 

Λοιπόν, γεννήθηκα στην Αθήνα και μεγάλωσα… γεννήθηκα στο Χολαργό και μεγάλωσα στην Τερψιθέα, Άνω Γλυφάδα. Καταγωγή μου είναι από Λακωνία. Και οι δυο μου γονείς είναι από κάποια χωριά εκεί της Λακωνίας. Έζησα εκεί μέχρι τα 18-19. Μετά, έφυγα. Πήγα σπούδασα Μεσολόγγι. Τελείωσα ένα ΤΕΙ, τεχνολόγος γεωπόνος, που ήταν ειδικότητα στα γεωργικά μηχανήματα και στις αρδεύσεις και στα αρδευτικά συστήματα. Δεν μ’ άρεσε καθόλου. Δεν μ’ άρεσε από την αρχή δηλαδή. Αλλά εντάξει. Έκανα πέτρα την καρδιά μου και το τελείωσα μετά από 7 χρόνια και-

Και μετά επέστρεψες στην Αθήνα; 

Όχι. Αθήνα, γενικά, δεν με δεν μου άρεσε καθόλου, αν και μεγάλωσα εκεί. Ήθελα να φύγω. Οπότε, και πρώτος μου… ο στόχος μου ήτανε… επειδή δεν μπορούσα να πιάσω τις σχολές που ήθελα, γιατί ήμουνα από τεχνικό λύκειο… όχι δεν μπορούσα να τις πιάσω. Δεν μου επέτρεπαν καν στο μηχανογραφικό να τις δηλώσω. Ήταν άλλο το σύστημα, κιόλας, τότε. Οπότε, δήλωσα οποιαδήποτε σχολή ήταν μακριά από την Αθήνα και έτσι πέρασα στο Μεσολόγγι. Και οι γονείς μου, τότε, έφυγαν και πήγαν μόνιμα στο χωριό. Ο αδερφός μου πήγε φαντάρος και όταν τελείωσε, έμεινε κι αυτός μόνιμα στο χωριό. Οπότε, στην Αθήνα δεν είχα στην ουσία κάποιον. Είχα φίλους, αλλά, όποτε έφευγα από το Μεσολόγγι, πήγαινα ουσιαστικά στο χωριό, για να τους δω. Μετά, ναι. Ψέματα. Μετά απ’ το Μεσολόγγι γύρισα στην Αθήνα. Έκατσα 3 χρόνια. Δεν ασχολήθηκα ποτέ με το επάγγελμα αυτό, την ειδικότητα που τελείωσα. Εμένα, πάντα, μ’ ενδιέφερε να ασχοληθώ με την τέχνη και να κάνω πράγματα καλλιτεχνικά, αλλά γενικά όλοι ξέρουμε ότι στην Ελλάδα είναι δύσκολο να ασχοληθείς μ’ αυτό και να ζήσεις απ’ αυτό. Οπότε, όπως μου είχε πει και ο πατέρας μου τότε, «Βγάλε μία σχολή, πάρε ένα πτυχίο και μετά κάνε αυτό που θες. Βγάλε ένα νορμάλ πτυχίο». Ξέρεις. Τα καλλιτεχνικά δεν θεωρούνται και τόσο επάγγελμα. Πιο πολύ φαίνονται σαν χόμπι. Οπότε, μόλις τελείωσα, πήγα στην Αθήνα και κατά τύχη γνώρισα μία κοπέλα, η οποία πωλούσε πράγματα στον δρόμο. Κι εγώ πάντα έφτιαχνα πράγματα με τα χέρια μου. Τα έφτιαχνα και τα χάριζα, τα δώριζα. Και ήταν πράγματα από υλικά που έβρισκα. Δεν αγόραζα, δηλαδή, πράγματα, για να φτιάξω. Οπότε, έτσι πειραματίστηκα και βγήκα στο δρόμο, εκεί στο Μοναστηράκι, να πουλήσω τα πράγματα μου και πήγε πάρα πολύ καλά. Και τελικά ασχολήθηκα με αυτό γύρω στα 3-4 χρόνια. Ζούσα απ’ αυτό. Όχι ότι έβγαζα πάρα πολλά, άλλα επειδή είμαι και ολιγαρκής σαν άνθρωπος, είχα και το σπίτι, οπότε δεν χρειαζόταν να πληρώνω ενοίκιο. Και έκανα και αυτό που μου άρεσε. Οπότε, πέρναγα καλά και δεν χρειαζόταν να χαλάσω λεφτά για να περάσω καλά, γιατί ήδη πέρναγα καλά. Την έβγαζα, αλλά δεν με ικανοποιούσε αυτό, γιατί έπρεπε να πουλάω και δεν είμαι καθόλου καλή στο να πουλάω και στο να προωθώ τον εαυτό μου και τη δουλειά μου. Και αυτό που ήθελα να κάνω ήταν, πάντα, έτσι να κάνω καλλιτεχνικά project με κόσμο, να συνεργάζομαι και με άλλους.

Και τελικά, προέκυψε ένα ταξίδι στη Λατινική Αμερική το 2010, όπου πήγαμε με κάτι φίλες. Ήτανε ένα ταξίδι για 3 μήνες. Είχαμε βγάλει, δηλαδή, εισιτήρια επιστροφής. Ήτανε fix η επιστροφή. Πήγαμε Μεξικό και κάτσαμε εκεί κάνα μήνα. Μετά, περάσαμε Γουατεμάλα. Κάναμε… στην ουσία, ήταν ένα ταξίδι αναψυχής, αλλά επειδή και μένα δεν μ’ αρέσει να πηγαίνω σε μέρη και να κάθομαι μόνο, έτσι, να αράζω, μου αρέσει να κάνω πράγματα και να εμπλέκομαι με τους ντόπιους, κάναμε κάτι εθελοντικά σε κάτι φάρμες, σε κοινότητες. Μετά, κάπως βρέθηκα σε μία ζούγκλα στη Γουατεμάλα, που… εντάξει. Ξετρελάθηκα. Και λέω: «Εδώ είναι η φάση». Και έμεινα εκεί 1 μήνα. Ήταν ζούγκλα-ζούγκλα, ένας, υπό ανασκαφή, αρχαιολογικός χώρος, όπου δεν ήταν ανοικτός στο κοινό. Και εμείς είχαμε γνωρίσει έναν αντάρτη, ο οποίος ζούσε εκεί και μας είχε συμπαθήσει και μας έλεγε: «Άμα θέλετε, ελάτε να σας δείξω πώς είναι η φάση εκεί και αν θέλετε μένετε». Οπότε, πήγαμε με σκοπό, έτσι, να μείνουμε εκεί καμιά δεκαριά μέρες και εμένα μου άρεσε πάρα πολύ και έμεινα 1 μήνα. Με την κοπέλα που είχαμε πάει… αυτή έκατσε 10 μέρες και μετά έφυγε. Γύρισε πίσω Μεξικό, η οποία μιλούσε και Ισπανικά. Οπότε, αυτή με βοηθούσε στην συνεννόηση, γιατί εγώ δεν μιλούσα καθόλου. Και εκεί, έτσι, συνδέθηκα πάρα πολύ με τον κόσμο, με τη φύση. Μου άρεσε πάρα πολύ και ήμουνα με τους ιθαγενείς. Δεν είχαμε ρεύμα, δεν είχαμε νερό. Πίναμε νερό από την βροχή, όταν έβρεχε. Ζούσαμε έξω, στα στρώματα με [00:05:00]κουνουπιέρες. Ήταν, έτσι, άγρια η φάση και μου άρεσε πάρα πολύ. Εκεί, ξεκίνησα τους έδειχνα κάποιες χειροτεχνίες με φυσικά υλικά, ό,τι υλικά βρίσκαμε, εκεί, στο δάσος και στη φύση. Και κάπως εγώ θυμάμαι τότε… πάντα, λέω τα όνειρά μου με φωνή δυνατή, δηλαδή λέω αυτό που θέλω να κάνω. Και έλεγα «Πώς μ’ αρέσει να μείνω εδώ και θέλω να αρχίσω να κάνω μαθήματα σε παιδάκια στη ζούγκλα, σε κοινότητες, σε ανθρώπους σε γυναίκες». Και τελικά, κάπως, μία μέρα, είχαμε φύγει εμείς με αυτόν τον τύπο, τον αντάρτη, τον Ότο, είχαμε φύγει να μου κάνει ένα τουρ στην ζούγκλα και σε κάποια φάση οι ιθαγενείς τον πήραν τηλέφωνο και του είπαν: «Ότο, πού είσαι; Γιατί κάποιος ψάχνει τη Γιούλα». Και τέλος πάντων, κανονίζουμε μ’ αυτόν τον τύπο να βρεθούμε σ’ ένα χωριουδάκι. Σ’ αυτό το χωριουδάκι ήταν ένα χωριουδάκι καλλιτεχνών στη Γουατεμάλα, σ’ ένα φανταστικό μέρος, το οποίο, όταν το είδα εγώ, πριν ξέρω ότι θα συναντηθώ μ’ αυτόν τον τύπο, λέω: «Εδώ θέλω να μείνω. Να μείνω -σ’ ένα σπιτάκι, ένα ξύλινο, που το ‘χα δει εκεί, δίπλα σε μία λίμνη φανταστική- να μείνω εδώ και να κάνω πράγματα με τα παιδάκια». Οπότε, τέλος πάντων, αφού έτσι το ‘χα εγώ στο μυαλό μου αυτό, συμβαίνει κι αυτό μ’ αυτόν τον τύπο. Συναντιόμαστε και αυτός έτυχε, τώρα, να είναι ο υπεύθυνος της βιόσφαιρας των Μάγια, γιατί είναι η βιόσφαιρα των Μάγια εκεί η περιοχή. Και μου λέει: «Θέλω να σου προτείνω να μείνεις εδώ, σ’ αυτό το χωριό και να κάνεις μαθήματα με τα παιδάκια». Και λέω: «Ώπα: Είσαι το τζίνι; τι έγινε;». Και έχω μείνει. Είναι, ξέρεις, σαν αυτό που ζητάς από το σύμπαν να σου φέρει κάτι και στο φέρνει και κάπως σοκάρεσαι. Και μου λέει: «Πήγα στη ζούγκλα, είδα τους ιθαγενείς, είδα τα διακοσμητικά που είχατε κάνει εκεί, με τα φύλλα, με τις ονειροπαγίδες. Και τους ρώτησα: “Ποιος τα κάνει αυτά;”. Και μου λένε: “Έχει έρθει μία Ελληνίδα εδώ πέρα, 1 μήνα και μένει μαζί μας και μας δείχνει διαφορά”. Και λέει: “Θέλω να της πω, να της προτείνω να κάνει μαθήματα με παιδάκια στη ζούγκλα και να της το πείτε, να δούμε αν την ενδιαφέρει”. Λένε οι άλλοι: “Ναι, την ενδιαφέρει”. Λέει: “Πού το ξέρετε;”. “Το θέλει, λέει. Κάθε μέρα αυτό λέει”». Οπότε, όλη αυτή η συζήτηση μ’ αυτόν έγινε στα Αγγλικά, γιατί εγώ δεν μιλούσα Ισπανικά και του λέω: «Εντάξει. Ευχαριστώ πάρα πολύ. Με τιμάει η πρόσκλησή σου και όλα αυτά η πρότασή σου, αλλά εγώ δεν μπορώ να κάνω μαθήματα, γιατί δεν μιλάω καθόλου ισπανικά». Μου λέει: «Δεν με νοιάζει. Αφού μπόρεσες και συνεννοήθηκες με τους ιθαγενείς στη ζούγκλα, που εκεί κάποιοι δεν μιλούσαν καν Ισπανικά, μιλούσαν τις δικές τους γλώσσες, διαλέκτους… και δεν χρειάζεται να μιλάς. Δείχνεις. Οπότε, θα μείνεις σε αυτό το σπιτάκι». Και μου δείχνει το σπιτάκι που ‘χα δει εγώ τότε, το ξύλινο, το τέλειο. Και ξεκίνησα να κάνω μαθήματα με τα παιδάκια. Μου ‘χανε δώσει διαμονή, διατροφή και κάποια λίγα λεφτά, για μετακινήσεις και τέτοια. Και έμεινα εκεί 1 μήνα. Οπότε, στο τέλος του μήνα, τελείωνε και η διαμονή μου στη Λατινική Αμερική, γιατί είχα 3 μήνες. Και τότε έπρεπε να γυρίσω πίσω. Τότε όμως, ήταν το ’10, που είχε ξεκινήσει η κρίση, η καλή, τότε στην Ελλάδα. Και γενικά, εγώ, όταν είχα επικοινωνία με φίλους και τέτοια, μου λέγανε ότι «Εντάξει. Είναι πάρα πολύ δύσκολα και έκανες την καλύτερη κίνηση που σηκώθηκες κι έφυγες και μην γυρίσεις πίσω». Και με τους πάγκους, τότε, στην Αθήνα ήτανε πάρα πολύ δύσκολο, γιατί τους μαζεύανε όλους. Και γενικά, αν δεν είχες χαρτιά, δεν μπορούσες να είσαι. Οπότε, δεν μ’ άρεσε εμένα, ούτως ή άλλως, η ζωή εκεί, στην Αθήνα. Οπότε, λέω: «Εντάξει. Δεν υπάρχει περίπτωση. Θα κάτσω εδώ». Το καίω το εισιτήριο. Α! Όχι. Μιλάω μ’ αυτόν τον τύπο και μου λέει… που με είχε προσλάβει και μου λέει: «Μας αρέσει πάρα πολύ η δουλειά σου, αλλά δεν έχω άλλα λεφτά να σε πληρώσω, για να μείνεις παραπάνω». Γιατί λέω: «Άμα είναι να κάψω το εισιτήριό μου, κάπως πρέπει να τη βγάλω και εδώ, κάπως να ζήσω». Και μου λέει: «Κάνε μου μερικά δείγματα απ’ αυτά που φτιάχνεις, κάποια διακοσμητικά και θα πάω να τα δείξω εγώ σε άλλες οργανώσεις, περιβαλλοντολογικές, σε γνωστούς που έχω. Και αν κάποιος θέλει, μπορεί να σε προσλάβει». Οπότε, έτσι έγινε. Έκανα κάποια πράγματα. Στον πρώτο που πήγαμε τον ενδιέφερε, του άρεσε πάρα πολύ. Και μου λέει: «Σου προτείνω ή να μείνεις στο χωριό -σχετικά σαν, επειδή δεν ήταν και πόλη, σαν κωμόπολη- και να κάνεις εδώ πράγματα με τους ντόπιους ή να πας στη ζούγκλα και να κάνεις πράγματα με τους ιθαγενείς. Ό,τι θέλεις εσύ». Και λέω: «Καλά. Εννοείται η ζούγκλα». Οπότε, έφυγα και έκατσα εκεί. Είχαμε πει.. είχαμε συμφωνήσει μ’ αυτόν να κάτσω 4 μήνες και εντάξει. Φανταστικά εκεί. Ήταν πολύ πρωτόγνωρη εμπειρία και πολύ γεμάτη και έκανα… γινότανε, βασικά, όλο μου το όνειρο πραγματικότητα. Οπότε… έβγαλα δεύτερο εισιτήριο, για να φύγω. Δεν ήθελα πάλι να φύγω. Το καίω και το δεύτερο εισιτήριο. Και λέω: «Εντάξει. Δεν ξαναγοράζω άλλο τώρα. Δεν γίνεται αυτή η δουλειά συνέχεια». Οπότε, έμεινα. Αυτός μου είπε: «Μπορείς να μείνεις όσο καιρό θέλεις». Καλά, ούτως ή άλλως, έπαιρνα πάρα πολύ λίγα λεφτά. Οπότε, γι’ αυτόν δεν ήταν κόστος. Και επίσης, η δουλειά που έκανα και αυτός την έδειχνε σε προγράμματα και [00:10:00]σε σπόνσορες που είχε. Οπότε, έπαιρνε χρηματοδοτήσεις. Και έκατσα εκεί 8 μήνες. Μετά, έφυγα για ένα ταξίδι στην Ονδούρα, που είναι δίπλα απ’ την Γουατεμάλα. Ήταν Χριστούγεννα και είχα, έτσι, άδεια για κάποιες μέρες άδεια. Και λέω: «Θα πάω να κάνω ένα εθελοντικό στην Ονδούρα». Οπότε, πήγα στην Ονδούρα. Είχα κανονίσει να κάνω ένα εθελοντικό σ’ ένα νησάκι στην Καραϊβική με κάτι παιδιά. Πήγα στην Ονδούρα και στις 2 μέρες που πήγα, ήμουνα 2 μέρες, θα πήγαινα σε μία πόλη να μείνω και μετά να πάρω το καραβάκι και να πάω στο νησάκι. Εκεί γνώρισα έναν τύπο. Ερωτευτήκαμε και έμεινα μαζί του 2 χρόνια. Δεν πήγα ποτέ στο νησάκι. Πήγα στο νησάκι, αλλά μετά από καιρό. Οπότε, έμεινα εκεί. Γύρισα Ελλάδα μετά από 1,5 χρόνο, για 5 μήνες και μετά ξαναγύρισα πίσω, όπου συνολικά έμεινα… δηλαδή συνολικά έμεινα 7 χρόνια. Και σ’ αυτά τα 7 χρόνια, είχα έρθει Ελλάδα μόνο δύο φορές. Εντάξει. Φανταστική εμπειρία, δηλαδή λέω: «Πέρασα τόσο όμορφα και τόσο γεμάτα, που και τώρα να πεθάνω είμαι κομπλέ, είμαι ευτυχισμένη, έχω ζήσει ό,τι ήθελα και έκανα αυτό που ήθελα, έκανα ό,τι ονειρευόμουν. Έκανα μαθήματα με κοινότητες, με ιθαγενείς, με άτομα με ειδικές ανάγκες, με άτομα… με παιδάκια σε ορφανοτροφείο, σε περιοχές υψηλού κινδύνου, που ήταν μαφίες, γιατί εκεί παίζει πάρα πολλή εγκληματικότητα και πάρα πολλή φτώχεια. Εκπαίδευα ανθρώπους πώς μπορούν να παίρνουν τα σκουπίδια, γιατί, παρόλο που υπάρχει πανέμορφη φύση, υπάρχει πάρα πολύ σκουπίδι. Πώς μπορούν να παίρνουν τα άχρηστα υλικά, να τα μεταμορφώνουν και να κάνουν πράγματα είτε γι’ αυτούς είτε να τα πουλάνε και να βγάζουν κάποιο εισόδημα. Και να προστατεύουν κάπως και τη φύση, γιατί σ’ όλα αυτά που κάνω αυτό το περιβαλλοντολογικό, για μένα, έχει πάρα πολύ σημασία. Δηλαδή, ωραία να κάνουμε τέχνη, αλλά να ‘χει λίγο και ένα σκοπό λίγο πιο… να καλλιεργεί μία ευαισθητοποίηση προς το περιβάλλον. Συνεργάστηκα με πανεπιστήμια, με σχολεία, με φυλακές, με αναμορφωτήρια και μετά, αφού έκατσα 4 χρόνια σερί, κάπως λίγο μπούκωσα, γιατί δούλευα πάρα πολύ και δούλευα πάρα πολύ, έτσι, με δύσκολες ομάδες ανθρώπων, όπως φυλακές, όπως προ είπα, και αναμορφωτήρια και τέτοια. Και κάπως, η εγκληματικότητα είχε γίνει… είχα αρχίσει να συνηθίζω. Δηλαδή, εκεί σκοτώνουν. Έβλεπες πτώματα στο δρόμο. Άκουγες πυροβολισμούς και ήξερες πως κάποιον θα έχουν σκοτώσει, γιατί έτσι, γιατί απλά τον κοίταξε ο άλλος στραβά και ξύπνησε στραβά ας πούμε και τον σκότωσε, γιατί η ανθρώπινη ζωή δεν είχε καμία σημασία. Και κάπως με τρόμαξε αυτό και έβλεπα ότι κι εγώ είχα αρχίσει, έτσι, να γίνομαι λίγο πιο άγρια. Και μου είχε λείψει… από την Ελλάδα, μου έλειψε αυτή η ασφάλεια, το να μπορείς να κοιμηθείς σε μία παραλία το καλοκαίρι και να ξέρεις ότι δεν θα σου κλέψουν τα νεφρά ή ότι δεν θα σε βιάσουν ή θα σε σκοτώσουν, ας πούμε. Για κανένα λόγο. Και μετά από αυτό, έφυγα. Πήγα Μεξικό. Τίποτα. Τα μάζεψα μία μέρα όλα και… «Τα μάζεψα»... Μάζεψα λίγα πράγματα και σηκώθηκα κι έφυγα και πήγα Μεξικό πάλι, όπου εκεί έκατσα κάνα εξάμηνο και άρχισα, πλέον, να κάνω πράγματα, σαν καλλιτέχνης, μόνη μου. Έκανα ψηφιδωτά, έκανα έργα τέχνης για ξενοδοχεία, για γκαλερί, για μαγαζιά. Οπότε, πάλι έκανα αυτό το καλλιτεχνικό, αλλά χωρίς ομάδες, γιατί ήθελα, κάπως λίγο, έτσι να έρθω λίγο στα ίσια μου.

Και τη δεύτερη φορά που είχα γυρίσει Ελλάδα… μάλλον όχι… ναι, τη δεύτερη φορά που γύρισα Ελλάδα, είχα κανονίσει να πάω διακοπές με τους φίλους μου Ιθάκη. Οπότε, πήγαμε Ιθάκη, κάτσαμε 1 μήνα εκεί σε μία παραλία και μ’ άρεσε πάρα πολύ αυτό το νησί και ειδικά τώρα μετά από Λατινική Αμερική, Ιθάκη ήταν φουλ παράδεισος. Μπορούσες να μείνεις ελεύθερα. Οι άνθρωποι κοιμόντουσαν με τα κλειδιά στις πόρτες απέξω, τ’ αυτοκίνητα ανοιχτά. Πανέμορφο τοπίο, ωραίοι άνθρωποι. Και λέω: «Ρε γαμώτο… θέλω να μείνω εδώ πέρα και να κάνω αυτό, να κάνω μαθήματα με παιδάκια. Ό,τι έκανα στη Λατινική Αμερική». Τέλος πάντων, οι φίλοι μου με κοιτάζανε. «Γιούλα, σύνελθε λίγο. Είμαστε σε μία Ελλάδα που είναι… που έχει full κρίση. Οι άνθρωποι δεν βρίσκουν δουλειά με πτυχία. Τώρα, ήρθες εσύ μετά απ’ την Λατινική Αμερική και θες τι; Να σπας καθρέφτες και να κάνεις ψηφιδωτά; Ποιος θα σε πληρώσει;». Και λέω: «Ρε παιδιά, εγώ αυτό θέλω να κάνω και θα το λέω, δηλαδή δεν θέλω να συμβιβαστώ με κάτι λιγότερο». Οπότε, γνώρισα τους ανθρώπους απ’ το περιβαλλοντικό κέντρο της Ιθάκης. Τους είπα τη δουλειά μου. Τους είπα τις ιδέες μου, ότι θα μου άρεσε πάρα πολύ να κάνουμε κάποια έργα τέχνης, εκεί, με τους ντόπιους, κάποια ψηφιδωτά. Γνώρισα και το Δήμαρχο. Ο Δήμαρχος μου είπε «Okay» και κανονίσαμε να κάνουμε δύο ψηφιδωτά μεγάλα, στα οποία θα πληρωνόμουν αφού τα έκανα, αλλά εγώ κάπως έπρεπε να ζήσω εκεί. Δεν μπορούσα να νοικιάσω σπίτι. Βρίσκω και μια… εντάξει. Δεν θα πω τυχαία, γιατί δεν πιστεύω και πολύ στην τύχη. Νομίζω ότι όλα αυτά είναι κάπως… έτσι, τα προσελκύεις. Γνωρίζω μία τύπισσα, η οποία έχει ένα σπίτι, μία βιλάρα δηλαδή, εκεί στην Ιθάκη. Αγγλίδα. Και έμενε το καλοκαίρι και το χειμώνα [00:15:00]έφευγε και ήθελε κάποιος να τους κρατήσει το σπίτι μαζί με κάτι γατάκια και κάτι σκυλάκια. Μου λέει: «Θες να μείνεις εσύ εδώ και να προσέχεις το σπίτι και τα ζώα;». Και λέω: «Ναι, μία χαρά». Οπότε, έμεινα εκεί και τελικά έμεινα εκεί 1 χρόνο. Άρχισα, έκανα μαθήματα με τα παιδάκια κάθε -εκτός σχολείου- Σαββατοκύριακα. Καλλιτεχνικά, που πάλι είχαν να κάνουν με το upcycling, με την μεταμόρφωση αχρήστων υλικών σε χρηστικά, έτσι… σε διακοσμητικά. Και πέρασα πάρα πολύ όμορφα. Μετά όμως, κάπως δεν… τότε γνώρισα… πήγα και στην Κεφαλονιά, όπου εκεί γνώρισα κάποια παιδιά, που ζούσανε Μυτιλήνη και μου λένε: «Καλά, εσύ πρέπει να έρθεις Μυτιλήνη. Δεν υπάρχει περίπτωση μ’ αυτά που κάνεις. Εκεί παίζει με το προσφυγικό πάρα πολύ σκουπίδι, βάρκες, σωσίβια». Μου έδειξαν κάτι φωτογραφίες με τα βουνά, τα πορτοκαλί, απ’ τα σωσίβια. Έπαθα σοκ. Και… εγώ δεν είχα κάνει ποτέ αίτηση για δουλειά στην ζωή μου. Και τότε, είχε ανοίξει μία θέση. Μου λένε: «Κάνε αίτηση μήπως σε πάρουν». Τέλος πάντων, κάνω αίτηση. Δεν με παίρνουνε. Οπότε, λέω: «Τι θα κάνω; Θα ξαναγυρίσω πάλι πίσω». Ξαναγύρισα πάλι πίσω Μεξικό. Πήγα Μεξικό, Ονδούρα. Έκατσα εκεί, μετά, άλλους 6 μήνες. Επέστρεψα. Πήγα πάλι Ιθάκη για 3 μήνες, γιατί είχα κάποια καλλιτεχνικά project εκεί με τους ντόπιους. Και μετά, ξανανοίγει άλλη μία θέση στην Μυτιλήνη, στην οργάνωση που είμαι τώρα, στην «Αλληλεγγύη Λέσβου». Ψάχνανε ένα άτομο να τρέξει ένα craft workshop, part-time δουλειά. Και τότε, σ’ αυτά τα… όταν έγινε… όταν άνοιξε αυτή η θέση, κάποιοι φίλοι, που είχα ήδη εδώ πέρα, με πρότειναν στην ιδρύτρια της οργάνωσης και στα άτομα της οργάνωσης. Οπότε, μου πήρανε συνέντευξη και τελικά ήρθα εδώ δοκιμαστικά. Δοκιμαστικά, γιατί δεν μου άρεσε και πολύ, από την εμπειρία που είχα, δηλαδή, με τις ΜΚΟ, γενικά και τις οργανώσεις στη Λατινική Αμερική. Πολύ διαφθορά, έτσι, και πολύ σαπίλα. Και δεν ψηνόμουνα. Κι εκεί, ας πούμε, που δεν είχα λεφτά, δεν είχα συμβιβαστεί να δουλέψω με κάποια οργάνωση. Ήμουνα ανεξάρτητη. Οπότε, λέω: «Δεν θα το κάνω τώρα εδώ. Θα πάω, θα δω αν είναι καλή οργάνωση και αν, ας πούμε, μ’ αρέσει και είναι καθαροί και κάνουν ωραία δουλειά, θα συνεχίσω». Οπότε, ήρθα για 6 μήνες και άνοιξα αυτό το εργαστήριο. Το ξεκίνησα. Τους είπα, βέβαια , από την αρχή ότι εμένα… θα κάνω focus στα άχρηστα υλικά και σ’ αυτά… δεν θ’ αγοράζουμε, τώρα, πράγματα, για να δείχνω στους πρόσφυγες πώς ν’ αγοράζουνε πλαστικά ή σακούλες από την Κίνα, για να φτιάχνουνε κολιεδάκια, ας πούμε. Οπότε, έτσι ξεκίνησε. Αυτό ξεκίνησε το ’17. Ναι. Το ’17, τον Νοέμβριο. Και από τότε, είμαι ακόμα εδώ. Τότε, δούλευα σαν part-time. Δούλευα με πρόσφυγες πάρα πολύ. Είχε και πάρα πολλούς πρόσφυγες εκείνη την περίοδο. Κι εγώ, επειδή ήμουνα κάπως μαθημένη στις δύσκολες ομάδες… δύσκολες εννοώ ανθρώπους που έχουν τραύματα, που έχουν περάσει δύσκολα στη ζωή τους. Και για μένα, είναι μία πρόκληση αυτό, δηλαδή, όταν είναι πολύ εύκολο, το βαριέμαι. Οπότε, πήγε μία χαρά. Γινόμασταν φίλοι. Ήμασταν φίλοι με τα παιδιά που ερχόντουσαν στο εργαστήριο. Κάναμε πολύ ωραία πράγματα. Ο καθένας μπορούσε να κάνει ό,τι θέλει στο εργαστήριο. Δεν ήταν, δηλαδή, το κλασσικό, ότι «Σήμερα όλοι θα κάνουμε αυτό. Ακολουθήστε, πάρτε ψαλίδι, κόψτε, ακολουθήστε τις οδηγίες μου». Ο καθένας μπορούσε να εκφραστεί και να πειραματιστεί με τα υλικά. Μέσα απ’ αυτό, βγήκανε άτομα τα οποία έμαθαν πράγματα από το εργαστήριο και ύστερα φύγανε από το νησί -πρόσφυγες εννοώ- που φτιάχνανε πράγματα και τα πουλούσαν και ύστερα ζούσαν απ’ αυτό. Οπότε, στην ουσία, αυτό που έκανα, τότε, στη Λατινική Αμερική, κάπως, το έκανα κι εδώ. Κι αυτό με γέμισε πάρα πολύ. Το νησί μου άρεσε πάρα πολύ, γιατί είναι πάρα πολύ όμορφο. Έχει φύση, έχει πράγματα που γίνονται, δραστηριότητες. Οι άνθρωποι είναι πολύ ωραίοι, το μέρος και όλα αυτά. Και έκανα πάντα αυτό που μ’ άρεσε. Και στον ελεύθερο χρόνο μου, επειδή ήμουνα part-time, πήγαινα… ήθελα ν’ ανοίξω… ήθελα να συνεχίσω να κάνω πράγματα με την τοπική κοινωνία. Όποτε, πήγαινα και έκανα εργαστήρια σε σχολεία, σε κοινότητες, σε συνεταιρισμούς, σε χωριουδάκια. Μετά από κάποιο καιρό, με κάνανε full time στην οργάνωση. Οπότε, τους είπα ότι «Εντάξει. Σε αυτό το full-time θέλω να προσθέσω και τις ώρες που πηγαίνω και κάνω αυτά τα εθελοντικά με τους ντόπιους». Συμφώνησαν. Οπότε, μετά, άνοιξε πάρα πολύ το εργαστήριο. Ερχόντουσαν πάρα πολύς κόσμος. Ντόπιοι, φοιτητές. Ήταν πάρα πολύ όμορφο, γιατί ερχόντουσαν και σε επαφή με τους πρόσφυγες. Είχανε βγει ζευγάρια από εκεί, πρόσφυγες με φοιτητές ή φίλοι. Και γινόταν αυτό το integration τελικά, χωρίς να είναι ο σκοπός αυτός, αλλά γινότανε μέσα από την τέχνη και ήτανε πάρα πολύ ωραίο. Και πλέον, δεν υπάρχουν τόσο πολλοί πρόσφυγες. Τουλάχιστον, στο εργαστήριο δεν έρχεται σχεδόν κανένας πλέον, τον τελευταίο… καλά, ειδικά μετά τον COVID. Αλλά έρχονται πάρα πολλοί ντόπιοι, έρχονται σχολεία, κάνουμε εκπαιδευτικές εκδρομές, πηγαίνω εγώ σε κοινότητες, προσπαθώ να πηγαίνω σε απομακρυσμένα χωριά, που δεν έχουν ερεθίσματα και δεν κάνουν πράγματα. Να κάνουμε, έτσι, οτιδήποτε θέλουν αυτοί και να είναι το εργαστήριο προσαρμοσμένο στις ανάγκες τους. Πάντα, με φυσικά ή άχρηστα υλικά. Κι αυτό. Και συνεχίζω. Είμαι ακόμα εδώ, είμαι ακόμα στην [00:20:00]ίδια οργάνωση. Μ’ αρέσει και είμαι χαρούμενη. 

Τέλεια. Υπέροχα. Λοιπόν, Γιούλα, νομίζω θα ‘χει ενδιαφέρον να μιλήσουμε λίγο πιο συγκεκριμένα για την τέχνη σου. Λαμβάνοντας υπόψιν ότι πρόκειται για ηχογράφηση, θα ήθελα να σε πάω λίγο πίσω, στα πρώτα χρόνια στην Κεντρική Αμερική και να μας δώσεις, αν θες, κάποια παραδείγματα, πιο συγκεκριμένα, της τέχνης σου και της δουλειάς σου. Τι έφτιαχνες εκεί; Κάπως… κάποια πράγματα που θυμάσαι.

Ναι. Κοίτα. Εγώ, πάντα, έκανα πράγματα ανάλογα με τα υλικά που έβρισκα. Δηλαδή, θυμάμαι, μ’ αυτόν τον τύπο που σου είπα ότι ερωτευτήκαμε και μείναμε μαζί. Αυτός είχε ένα μπαρ στην Καραϊβική. Οπότε, μέναμε στο μπαρ. Καλά. Όχι πάνω στην μπάρα, αλλά είχε ένα σαν… πώς να το πω τώρα; Σαν ένα δώμα με φοινικοστέγη, σκεπή. Γιατί, και καλά, καλοκαίρι, οπότε δεν υπήρχαν τοίχοι και τέτοια. Οπότε, όταν ήταν ανοιχτό το μπαρ, εγώ πήγαινα, ας πούμε, και μάζευα τα καμένα τα σπίρτα και καθόμουνα και έκανα μαντάλα ή διάφορες κατασκευές με σπίρτα. Ή άνθρωποι που πουλούσαν στο δρόμο πορτοκαλάδες, κάνανε χυμούς, μάζευα τις πορτοκαλόφλουδες και έκανα διακοσμητικά. Ανάλογα με τα υλικά που έβρισκα, προσπαθούσα να κάνω κάτι και έτσι ξεκίνησε και η ιστορία με τα ψηφιδωτά, γιατί σ’ αυτή την περιοχή που ζούσα, ας πούμε, είχανε πάρα πολλά μπουκάλια που πετούσανε- 

Στο Μεξικό;

Στην Ονδούρα. Λέω: «Πρέπει να γίνει κάτι μ’ αυτά τα μπουκάλια. Δεν γινότανε και ανακύκλωση εκεί. Ούτε καν. Οπότε, καθόμουνα και έσπαγα το κεφάλι μου. «Και τι θα κάνω; Τι θα κάνω με τα μπουκάλια; Τι θα κάνω;». Τα έκοβα, τα έκανα ποτήρια. Λέω: «Πόσα ποτήρια να κάνεις; 8 εκατομμύρια ποτήρια; Και τι θα γίνουνε μετά; Πάλι θα σπάσουν, πάλι θα… σκουπίδι». Οπότε, κάπως εκεί μου ήρθε η ιδέα ότι «Να τα σπάσουμε, να κάνουμε ψηφιδωτά και να δείξω και στον κόσμο την τεχνική του ψηφιδωτού… να την δείξω. Ούτε εγώ την ήξερα, αλλά επειδή είχα τόση όρεξη να την μάθω, πάντα έβρισκα μαστόρια, έβρισκα ανθρώπους που ξέρανε και πήγαινα στον καθένα και τον ρώταγα: «Πώς το κάνω εδώ; Πώς θα κολλήσω αυτό στον τοίχο; Τι υλικά θα βάλω; Τι προετοιμασία πρέπει να κάνω; Τι προεργασία πρέπει να κάνω;». Οπότε, τα ψηφιδωτά, ας πούμε, ξεκίνησαν έτσι. Έπειτα, κάναμε φυσικά καλλυντικά: κρέμες με κερί μέλισσας, με υλικά που είχανε και λάδι καρύδας. Προσπαθούσα να βγάλω, να μειώσω λίγο αυτή την τάση του καταναλωτισμού που παίζει σε κάθε άνθρωπο και… όχι να του μάθω καινούργια πράγματα, αλλά να μάθει… να ξαναθυμηθούμε αυτά που ξέρανε οι παππούδες μας και οι γιαγιάδες μας και να κάνουμε πράγματα τα οποία να είναι σε αρμονία με την φύση, να μην ξοδεύουμε, ώστε να έχουμε. Γιατί κι εγώ ποτέ δεν έβγαζα ποτέ λεφτά, αλλά δεν μου λείψαν ποτέ, γιατί δεν σπαταλούσα. Και να περνάς και ταυτόχρονα όμορφα μέσα απ’ αυτό, γιατί αυτές οι δημιουργικές κατασκευές τονώνουν το ηθικό σου, την αυτοπεποίθησή σου. Εκεί που νομίζεις, δηλαδή, ήταν πάρα πολλοί, που νόμιζαν ότι δεν ήξεραν να κάνουν τίποτα και ξαφνικά ανακάλυπταν ταλέντα και εκπλήσσονταν και οι ίδιοι από τα ταλέντα τους. Και επίσης, αυτό με το άχρηστο υλικό, για μένα, έχει πολύ μεγάλη σημασία, γιατί, όταν νομίζεις ότι δεν πιάνει το χέρι σου ή ότι είσαι άχρηστος και δεν μπορείς να κάνεις τίποτα, τους λέω: «Παιδιά, αυτό ήταν σκουπίδι. Οπότε, και να το χαλάσεις, δεν τρέχει. Στα σκουπίδια θα πήγαινε». Εκεί, ο άλλος απελευθερώνεται. Και σου λέει: «Ναι, δίκιο έχει». Και εκεί είναι που αρχίζει και κάνει θαύματα και μετά μένει ο ίδιος έκθαμβος απ’ αυτά που κάνει. Οπότε, παίρνει χαρά αυτός, παίρνω χαρά εγώ. Γίνεται, ξέρεις, αυτή η αλληλεπίδραση, που γίνονται χαρούμενοι όλοι. Και έχει κι αυτό θετικό αντίκτυπο στη φύση και στην κοινωνία. Οπότε, ναι. Ας πούμε, εδώ πέρα, όταν ερχόμουνα, επειδή στην οργάνωση… όταν ήρθα εδώ πέρα στην οργάνωση, κάνανε απ’ τα σωσίβια και από τις βάρκες τσάντες. Πετούσαν κάτι πολύ μικρά κομματάκια. Έπαιρνα τα μικρά κομματάκια και τα έκανα σκουλαρίκια. Ή χαρτάκια πολύ μικρά τα κάναμε οριγκάμι. Οτιδήποτε. Δηλαδή, για μένα δεν ήταν ότι «Έχω μία ιδέα. Θέλω να κάνω φωτιστικό από καθρέφτες. Θα ψάξω να βρω καθρέφτες». Είδα τον καθρέφτη τον σπασμένο. Πρέπει να βρω τι θα κάνω μ’ αυτό που βρήκα. Και αυτό, πλέον, έχει εκπαιδεύσει, κάπως, το μυαλό μου. Οπότε, οτιδήποτε βλέπω τώρα στο δρόμο, κατευθείαν το βλέπω και σκάνε πέντε επιλογές χωρίς καν να το σκεφτώ. Οπότε, αυτό. Ας πούμε, με παιδιά κάναμε μουσικά όργανα, πάλι, από άχρηστα υλικά. Στην Λατινική Αμερική πιο πολύ… έκανα πιο πολύ focus στο πλαστικό, γιατί έπαιζε άπειρο πλαστικό. Μιλάμε για άπειρο. Δηλαδή, δίνανε μέχρι αναψυκτικά χύμα σε σακούλα. Δηλαδή, ήθελες εσύ… δεν θα πω τη μάρκα. Ήθελες εσύ ένα αναψυκτικό και ήθελες 10 λεπτά απ’ αυτό το αναψυκτικό, 10 cents εννοώ. Στο βάζανε σε σακούλα, πλαστική και τη δένανε μαζί με καλαμάκι. Δηλαδή, μιλάμε για… εντάξει. Φρίκη η φάση. Οπότε, έλεγες εκεί «Ώπα. Κάτι πρέπει να τους δείξω. Πρέπει να τους δείξω, καταρχάς, τι πρέπει να πίνουν, αντί να πίνουν αυτό που είναι χάλια και που καταστρέφουν οι ίδιοι τον εαυτό τους, γιατί ζουν σε μία υπέροχη φύση και δεν έχουν μόλυνση, δεν έχουν τίποτα και καταστρέφουν οι ίδιοι τον εαυτό τους και χαλάνε και λεφτά. Και μολύνουν και το περιβάλλον. Οπότε, εκεί [00:25:00]έψαχνα να βρω τι θα αντικαταστήσει αυτό το αναψυκτικό και τι θα αντικαταστήσει αυτή την πλαστική σακούλα. Οπότε, κόβαμε κάτι σαν τύπου κολοκύθες, που έχουν μέσα αυτές τις νεροκολοκύθες. Κόβαμε τέτοια, τα καθαρίζαμε και κάναμε ποτήρια. Ή ένα άλλο, ας πούμε. Θυμάμαι σε μία κοινότητα, έτσι, ιθαγενών, σε μία πανέμορφη… σε ένα πανέμορφο χωριουδάκι. Εκεί τηγανίζουν πάρα πολύ. Τα τηγανίζουν όλα. Και μετά, τα λάδια τα πετάνε στη θάλασσα, στη λίμνη, εκεί που είναι οι κροκόδειλοι, εκεί που είναι τα δελφίνια. Οπότε… αυτοί, θυμάμαι, δεν είχανε και ρεύμα. Τι κάνανε; Αγόραζαν φωτιστικό πετρέλαιο, για να έχουνε φως. Οπότε… και τους είχα δείξει το λάδι, το καμένο πώς να κάνουν το καντηλάκι. Το καντηλάκι που έχουμε εμείς τώρα, ας πούμε, το τίποτα. Και θυμάμαι το είχα δείξει. Ειδικά, μια γιαγιά… μόνο τα χέρια δεν μου φίλησε. Μου λέει: «Ουάου. Παιδάκι μου, τώρα μπορούμε να ‘χουμε φως χωρίς να αγοράζουμε». Και δεν είναι ότι δεν αγόραζε. Επίσης, δεν πέταγε αυτό που… ειδικά το λάδι, μολύνει άπειρα χώμα και νερό. Οπότε, ό,τι κάνω, έχει να κάνει με τις ανάγκες του κόσμου και με το υλικό. Δεν ξέρω αν σου απάντησα. 

Κατάλαβα, κατάλαβα. Έχεις συμμετέχει ποτέ σε κάποια έκθεση, με την έννοια, έκθεση τέχνης, πιο συγκεκριμένα, σε κάποιο χώρο;

Κάτσε να θυμηθώ, γιατί κάτι έχω κάνει, αλλά δεν θυμάμαι. Γενικά, συμμετείχα σε εκθέσεις, σε φεστιβάλ, σε bazaar. Σε έκθεση, τώρα, τέχνης… αυτό το κυριλέ κτίριο που… όχι. Πιο σε… ας πούμε, στην Ονδούρα με καλούσανε σε φεστιβάλ, που γίνονταν σε διάφορους χώρους, που ήταν αυτοργανωμένα κάπως και καλούσαν διάφορους καλλιτέχνες. Οπότε, είχα και εγώ, κάπως, τον πάγκο μου με διάφορα πράγματα. Ή πιο θεματικά, χριστουγεννιάτικα, πασχαλινά κι αυτά. Ναι, τέτοια πράγματα, αλλά έκθεση-έκθεση όχι. Δεν θυμάμαι να έχω κάνει, εκτός αν το έχω ξεχάσει. Όχι, δεν νομίζω. 

Εδώ στην Λέσβο υπάρχουν κάποια έργα σου. Κάποια έργα που έχετε φτιάξει με το εργαστήριο- 

Ναι, ναι. Υπάρχουνε τα ψηφιδωτά, που έχουμε κάνει σε διάφορους χώρους, που είναι συλλογικά. Τα έχουμε κάνει με διάφορο κόσμο, που έχει έρθει στο εργαστήριο ή που έχω πάει εγώ, ας πούμε, στη Σκάλα Συκαμιάς, που έχουμε κάνει τη «Γοργόνα», που την κάναμε μαζί με την κοινότητα. Ήμουν εκεί 5 μέρες και ήμουνα στο σχολείο, στο πολιτιστικό κέντρο πλέον. Ήμουνα εκεί από τις 11:00 μέχρι τη 01:00 και όποιος ήθελε ερχόταν και έβαζε ένα κομματάκι. Οπότε, αυτό είναι ένα συλλογικό έργο. Στον Ασώματο πάλι. Γενικά, ναι. Τα περισσότερα που έχω κάνει… όχι τα περισσότερα, σχεδόν όλα είναι έργα συλλογικά, όπου ο καθένας κάνει ό,τι μπορεί. Μπορεί κάποιος να θέλει να κολλήσει, μπορεί κάποιος να θέλει να σχεδιάσει, μπορεί κάποιος να φέρει το υλικό, μπορεί κάποιος άλλος… ας πούμε, πολλά παιδάκια έρχονται και τα σπάνε. Δεν θέλουν να κάνουν τίποτα. Έρχονται και σπάνε τα υλικά. Οπότε, ο καθένας έρχεται και συμμετέχει όπως θέλει. 

Προηγουμένως, είπες για την τέχνη και τον σκοπό της, για την ευαισθητοποίηση. Όπως το καταλαβαίνω, στη Λέσβο είχε και ένα περισσότερο… είχε κι ένα επιπλέον σκοπό, όσον αφορά τους πρόσφυγες. Με την έννοια ότι δεν είχε σκοπό μόνο να ευαισθητοποιήσεις τον κόσμο για το περιβάλλον, αλλά και να βοηθήσεις τους πρόσφυγες. 

Ναι. Βασικά, είναι αυτό που έκανα και στη Λατινική… στην Κεντρική Αμερική, ότι είναι ένα είδος εκπαίδευσης, ας το πω. Πώς μπορεί ο άλλος, όχι να εκπαιδεύεται σε μία τέχνη, αλλά να παιδεύει το μυαλό του, ώστε να βρίσκει, κάπως, την ομορφιά παντού. Δηλαδή, να βρίσκεις κάτι άσχετο, κάτι άσχημο, κάτι που είναι για τα σκουπίδια, για τα μπάζα και να του δίνεις άλλη μορφή. Αυτό, ξαφνικά, εκτός του ότι παίρνει άλλη… επεκτείνεις τη ζωή σε ένα αντικείμενο, βλέπεις κι εσύ τον κόσμο διαφορετικά και μετά αρχίζεις να βλέπεις το θετικό παντού. Και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Οπότε, για μένα, έχει και θεραπευτικό σκοπό αυτό. Και όταν λέω ότι θέλω να βοηθήσω, έχει κι αυτό το σκοπό. Να βοηθήσω να βρει ο άλλος το ταλέντο του, να περάσει όμορφα, να ανακαλύψει πράγματα, που δεν ήξερε ότι μπορεί να κάνει και να μπορεί να ζήσει από αυτό. Δηλαδή, θυμάμαι ένας Αφγανός, που ερχόταν στο εργαστήριο, που ήταν ταλεντάρα, γιατί εγώ έχω ιδέες, αλλά δεν είμαι τέλεια σε αυτά που κάνω. Δηλαδή, αυτά που κάνω τα κάνω λίγο τσάτρα-πάτρα. Δεν είμαι και πολύ της τελειότητας. Και είχε έρθει μία φίλη. Μας είχε δείξει οριγκάμι, να κάνουμε origami, διάφορα, καραβάκια και διάφορα πραγματάκια. Αυτός έμαθε πράγματα που εγώ δεν μπόρεσα να τα μάθω. Οπότε, όταν ερχότανε μετά άλλος κόσμος, του έλεγα: «Εσύ θα δείξεις τώρα στους υπόλοιπους. Εγώ δεν δείχνω τίποτα, γιατί εσύ το έμαθες». Και αυτό, επίσης, συμβαίνει στο εργαστήριο. Δηλαδή, πες ότι έρχεσαι εσύ, μαθαίνεις κάτι. Μετά, έρχεται κάποιος καινούργιος. Δεν θα του δείξω εγώ του καινούργιου. Θα του δείξει ο άλλος. Οπότε, μπαίνει και ο άλλος στο ρόλο του δασκάλου ας πούμε και ενδυναμώνεται μέσα από αυτό. Και είμαστε όλοι, κάπως, ίσοι. Δεν είναι ότι εγώ είμαι ο master και εσύ είσαι από κάτω ας πούμε, που θα σου δείξω ποιο θα κάνεις σωστό, ποιο θα κάνεις λάθος. Και θυμάμαι κιόλας ότι τα υλικά που χρησιμοποιούσαμε [00:30:00]τότε με τους πρόσφυγες, όπως οι βάρκες και τα σωσίβια, που ήτανε υλικά που είχανε, έτσι, βαριά ενέργεια και αρνητική ενέργεια. Μετά, όταν τα κάναμε σκουλαρίκια, όταν τα κάναμε διακοσμητικά, αυτό αυτομάτως άλλαζε την ενέργεια. Δηλαδή, θυμάμαι ανθρώπους που ερχόντουσαν και έλεγαν: «Βάρκα! Δεν μπορώ να την ακουμπήσω». Όταν έδειχνες, όμως, ότι μπορούσαμε να κάνουμε τα σκουλαρίκια, μετά τα φόραγαν οι τύπισσες και οι προσφύγισσες και λέγανε: «Θα κάνουμε και από αυτή τη βάρκα τώρα. Να σου πω, Γιούλα. Βρήκα και αυτή. Θα πάμε να την πάρουμε, για να κάνουμε σκουλαρίκια;». Οπότε, μετά κάπως απαλύνονταν ο πόνος τους μέσα από την τέχνη και αυτό εντάξει. Είναι φανταστικό. Και χωρίς λεφτά. 

Να τη, λοιπόν, η ψυχοθεραπευτική δράση. 

Ναι, καλά. Αυτή είναι η θεραπεία η δική μου, πρώτα από όλα. Δηλαδή, χωρίς αυτό δεν ξέρω πώς θα ‘μουνα. 

Ωραία. Θα επιστρέψουμε και για την τέχνη σου, αν θέλεις, αλλά μία ερώτηση που θα ήθελα να σου κάνω έχει να κάνει με τα χρόνια στην Κεντρική Αμερική, όταν έκαψες το πρώτο εισιτήριο της επιστροφής, τους πρώτους 3 μήνες. Είχες καθόλου ανασφάλεια, που θα έμενες εκεί; Έκανες δεύτερες σκέψεις; Πώς ήταν ο πρώτος καιρός εκεί πέρα; Πώς ήταν η ζωή; 

Τέλεια ήτανε. Βασικά, ήθελα να φύγω κιόλας από Ελλάδα. Οπότε, ήταν και σε μία δύσκολη περίοδο, έτσι, προσωπική. Όποτε, ήθελα να ξεκόψω απ’ όλα. Ήθελα, αν γίνεται, να μην ακούω καν Ελληνικά, να μην επικοινωνώ με κανέναν. Να πάω, κάπως, να βρω τον εαυτό μου. Και όταν πήγα, ένιωσα ότι ανακάλυψα τα όρια μου. Είδα μέχρι που μπορώ να φτάσω, γιατί ξέρεις. Ο καθένας γεννιέται σε κάποιο τόπο που έχει στεγανά και πράγματα που σου μαθαίνει ο άλλος και δεν ξέρεις μέχρι που μπορείς να φτάσεις. Οπότε, όταν φεύγεις, πέρα απ’ αυτή την κοινωνία που έχεις μεγαλώσει, ανακαλύπτεις κομμάτια του εαυτού σου, που δεν τα ήξερες. Δεν ήξερες καν ότι υπήρχαν. Γενικά, ανασφάλεια δεν είχα. Και γενικά έχω και μία άγνοια κινδύνου. Δηλαδή, δεν φοβάμαι και δεν νιώθω ποτέ ότι κάτι άσχημο θα μου συμβεί, ότι μπορεί να με… που εκεί θα μπορούσε να μου συμβεί. Εντάξει. Πάρα πολλές φορές. Και πολλές φορές, δηλαδή, μου είχανε συμβεί πράγματα. Το μόνο που, έτσι, με είχε δυσκολέψει ήταν ότι πώς θα το πάρουν οι γονείς μου. Ότι παίζει να πεθάνουν. Γιατί, όταν είχα πει στους δικούς μου ότι θα πάω στο Μεξικό, η μάνα μου κόντεψε να πάθει εγκεφαλικό. Ότι «Πού θα πας, τώρα, εκεί που βιάζουν; Και θα πας με άλλες δύο κοπέλες, μόνες σας. Τι θα κάνεις;». Αυτό σκέφτηκα, αλλά μόλις τους το είπα και μου είπαν: «Εντάξει. Άμα περνάς εσύ καλά και κάνεις αυτό που θες, κάτσε», δεν μ’ ένοιαζε τίποτα άλλο και δεν σκεφτόμουνα. Όχι. Γενικά, δεν έχω αυτό το «να σκεφτώ τι θα γίνει». Ζω πάρα πολύ στο τώρα και στη στιγμή και ακολουθούσα το ένστικτό μου και όλα ήταν όμορφα. Και οτιδήποτε ήταν άσχημο, πάλι προσπαθούσα να βρω το θετικό απ’ όλο αυτό και αυτό νομίζω ότι είναι απόρροια της φάσης του upcycling. Αυτό που σου έλεγα, ότι κάπως έχει εκπαιδευτεί το μυαλό να βρίσκω το θετικό σε οποιαδήποτε κατάσταση και σε οποιοδήποτε υλικό, ακόμα όσο άσχημο και δύσκολο κι αν φαίνεται.

Και τα δύο ταξίδια που είχες κάνει στην Ελλάδα; Εκείνα τα χρόνια. Πώς ήταν, όταν είχες επιστρέψει;

Όταν γύρισα; Όταν γύρισα την πρώτη φορά, μετά από 1,5 χρόνο ήταν εντάξει. Ήταν ωραία, γιατί ήξερα ότι θα ξαναφύγω πάλι. Οπότε, μου είχε λείψει κόσμος. Οπότε, ήταν κάπως πιο συμπυκνωμένα. Είδα ανθρώπους που ήθελα, έκανα όλα αυτά που ήθελα, όλα μαζεμένα 5 μήνες. Είχε έρθει τότε και ο φίλος μου. Είχαμε κάνει ένα road trip Ελλάδα 2 μήνες. Περάσαμε πολύ ωραία. Και τη δεύτερη φορά, όταν γύρισα μετά από 3 χρόνια, εκεί ήταν λίγο σοκ, γιατί γύρισα και είδα, ας πούμε, τους περισσότερους φίλους κάπως λίγο down. Η φάση ήταν ακόμα χειρότερη. Εγώ είχα φύγει, είχα κάνει το όνειρό μου πραγματικότητα. Ζούσα σε μια… ζούσα πραγματικά πάρα πολύ όμορφα και ήμουνα πάρα πολύ ευτυχισμένη και κάπως ψιλοένιωθα τύψεις που είχα έρθει πίσω και ήμουνα εγώ «Γιούπι» και όλοι οι άλλοι με κοιτάζανε, «Τι έχεις πάθει τώρα εσύ και γιατί είσαι “γιούπι”; Εδώ όλοι είμαστε, ας πούμε, στα τάρταρα». Και ήτανε λίγο δύσκολο, αλλά μετά έκανα κάπως και στην άκρη κάποια… δηλαδή, ένιωθα ότι δεν μπορούσα να μιλήσω με κάποιους φίλους μου, ότι δεν ήμασταν, κάπως, στο ίδιο επίπεδο πια. Αλλά έκανα πάντα focus στο δικό μου. Και γενικά, επειδή είμαι και άνθρωπος που μπορώ να ζήσω μόνη μου και να μην μιλήσω με κανένα και να μην έχω και κανένα φίλο, δεν με πειράζει. Οπότε, το ξεπέρασα και μία χαρά.

Ωραία. Και τον πρώτο καιρό που ήσουν στην Ελλάδα μόνιμα, πλέον, σκεφτόσουνα; Έκανες δεύτερες σκέψεις; Μήπως, τελικά, να επιστρέψεις; 

Όχι. Απλά, όταν είχα έρθει στη Μυτιλήνη, είχα πάθει έτσι ένα σοκ, πολιτισμικό σοκ, γιατί ήμουνα… την πρώτη φορά που είχα μείνει Ελλάδα, ήταν στην Ιθάκη, που δεν έπαιζε ψυχή. Ήταν 3.000 κάτοικοι όλο το νησί. Δεν είχα κανένα φίλο. Ήμουνα με τα παιδιά πιο πολύ και με τους παππούδες και γιαγιάδες και κάναμε παρέα. Δεν έβγαινα έξω. Δεν υπήρχαν γλέντια, δεν υπήρχε τίποτα. Και ξαφνικά, έρχομαι στη Μυτιλήνη. Έμεινα στο σπίτι ενός [00:35:00]ζευγαριού, που ήταν μέσα σε όλα. Γνώρισα… με ήξερε κόσμος πριν έρθω, γιατί ήδη αυτοί που είχα γνωρίσει, οι φίλοι από Κεφαλλονιά, με είχανε κάνει promotion. Οπότε, όταν είχα έρθει, «Εσύ είσαι η Γιούλα που μας έλεγαν;». Οπότε, είχα τα πάντα και μετά δεν ήξερα πώς να το διαχειριστώ και έλεγα: «Ώπα. Κάτσε. Τώρα, τι γίνεται; Πώς;». Δεν ήξερα τι να κάνω και πώς να κυκλοφορήσω και πώς να… ναι, πώς να ζήσω, έτσι, πάλι σε μία κοινωνία διαφορετική, τέλος πάντων, από αυτή που είχα συνηθίσει. Αλλά εκεί, στο εργαστήριο, είχα τον μικρόκοσμο μου. Πέρναγα πάρα πολύ ωραία και όχι. Γενικά, δεν κάνω, ποτέ, δεύτερες σκέψεις και δεν μετανιώνω. Δηλαδή, αν κάνω δεύτερη σκέψη, θα πάω στη δεύτερη σκέψη κατευθείαν. Δηλαδή, μία που θα την κάνω και μία που έφυγα. Ναι. Αυτό ακριβώς. Έφυγα. Δεν έχει «Μήπως να κάνω…». Με το μόλις παίξει αυτός ο ενδοιασμός πάει να πει ότι κάτι πάει στραβά. Οπότε, κατευθείαν φεύγω. 

Όσον αφορά την προσφυγική κρίση στη Λέσβο; Θες να μας μιλήσεις λίγο γι’ αυτό; Πώς το βίωσες;

Λοιπόν, εγώ γενικά είχα μείνει… έκανα τα εργαστήρια με τους πρόσφυγες. Ποτέ δεν έμπαινα στην διαδικασία να δω στατιστικά, να δω τι γίνεται έξω, να δω τι κάνουν άλλες οργανώσεις, τι γίνεται στο camp. Είχα κάνει, κάπως, focus μόνο στους ανθρώπους που ερχόντανε στο εργαστήριο. Πολλές, δεν φορές τους ρώταγα καν από που ερχόντουσαν. Όχι γιατί φύγανε; Ούτε καν. Και δεν έπαιζε αυτό το πράγμα, να τους βλέπω, να τους λυπηθώ, γιατί ήρθανε, γιατί… πιο πολύ λυπόμουν εμάς δηλαδή, παρά αυτούς. Κάπως, τους θαύμαζα και ποτέ δεν τους ένιωθα υποδεέστερους, ότι κάπως πρέπει να τους βοηθήσω, ότι εγώ είμαι, ας πούμε, η σούπερ τέλεια και αυτοί είναι οι κάπως προβληματικοί. Τους αντιμετώπιζα όπως θα αντιμετώπιζα οποιονδήποτε άλλον άνθρωπο. Εντάξει. Ίσως, μερικές φορές ήμουνα και σκληρή κιόλας. Δηλαδή, μου λέγανε: «Εντάξει. Μίλα λίγο χαλαρά. Μιλά λίγο πιο ευγενικά, γιατί αυτός έχει περάσει εκείνο, εκείνο, αλλά τελικά νομίζω ότι αυτό τους έκανε και καλό, γιατί δεν τους ξεχώρισε από τους υπόλοιπους και τους έδινες την ίδια αξία, όπως δίνεις στον οποιονδήποτε άλλο άνθρωπο, ας πούμε, που δεν είναι πρόσφυγας. Οπότε, ναι για μένα… δηλαδή, πολλοί με ρωτάνε αυτό με την προσφυγή η κρίση και λέω: «Παιδιά, δεν ξέρω τι γίνεται». Εντάξει. Ξέρω για τα pushbacks, ξέρω για όλα αυτά. Αυτά που ξέρουν όλοι, αλλά δεν ψάχνομαι, δεν διαβάζω δεν μελετάω. Προσπαθώ να ζω την φάση, γιατί, αν διαβάζω και πολλά, μετά θα πάθω καμιά κατάθλιψη και μετά είμαι άχρηστη. Δεν μπορώ να κάνω, δηλαδή άμα πάθω κατάθλιψη, κόβεται η δημιουργικότητα και η έμπνευση και μετά δεν μπορώ να κάνω τίποτα. Οπότε, προτιμώ να είμαι εκεί, να περνάω καλά, να κάνω… να συγκεντρώνομαι στη στιγμή, στον κάθε άνθρωπο. Χωρίς να ψάχνω παραπέρα. Και αυτό. Τώρα, δεν ξέρω αν είναι σωστό ή λάθος, αλλά νομίζω ότι… απ’ αυτά που έχω δει, τέλος πάντων, από τους ανθρώπους που έχω συνεργαστεί, με τους πρόσφυγες, τις προσφύγισσες, που έχουν φύγει, έχουμε κρατήσει επαφή και είμαστε φίλοι. Δηλαδή, με παίρνουν, τώρα, τηλέφωνα από Γερμανίες, μου λένε τα προβλήματά τους, μου λένε: «Γιούλα! Βρήκαμε αυτό το σκουπίδι στο δρόμο. Μήπως να το κάνουμε κάτι;». Οπότε, έχει… ναι. Κάπως έτσι το βίωσα εγώ όλο αυτό. Και γενικά, όλο αυτό που λένε ότι οι άνθρωποι… εδώ ότι παίζει πολύς ρατσισμός, ότι παίζει φασισμός… εγώ, επειδή έζησα, τώρα, σε κοινωνίες πάρα πολύ δύσκολες… δηλαδή, μετά από εκεί, όταν ήρθα εδώ, λέω: «Παιδιά, εντάξει, okay». Μιλάμε ότι παίζουνε τρισχειρότερα στον κόσμο. Πράγματα που δεν μπορείς να κυκλοφορήσεις στο δρόμο και φοβάσαι ο άλλος μην σε βιάσει, μην σε σκοτώσει, μην σε πλακώσει στο ξύλο, γιατί έτσι! Οπότε… και γενικά, προσπαθώ, όπως είπα και πριν, να βλέπω τα θετικά πράγματα σε κάθε περίπτωση. Και ο κόσμος εδώ, ας πούμε, εμένα μου είχε φανεί πάρα πολύ okay. Δεν είμαστε ιδανικά, αλλά καλό είναι λίγο να… όσο κοιτάμε το αρνητικό, το τρέφουμε και μεγαλώνει. Καλό είναι να κοιτάμε το θετικό και να μεγαλώνουμε το θετικό. 

Στη Λακωνία- 

Λακωνία. Λοιπόν, εμένα ο πατέρας μου είναι από το Βλαχιώτη και η μητέρα μου είναι από τον Ασωπό. Είναι δύο χωριά… περνάς από τη Σπάρτη, πηγαίνοντας προς Μονεμβασιά. Προς τα κάτω. Εκεί. 

Πηγαίνεις καθόλου; 

Πηγαίνω. Τώρα, πηγαίνω, έτσι. Μία φορά το χρόνο; Έτσι, να τους δω. Καμιά φορά, πάω βοηθάω με ελιές και τέτοια που… έχουν και κάτι χωράφια. Εντάξει. Ωραία είναι, αλλά για μια βόλτα. Όχι, έτσι, για μόνιμα. Είναι όλοι… είναι και οι γονείς μου εκεί και ο αδερφός μου με την οικογένειά του. Οπότε, πάω, βλέπω ανίψια, έτσι κάνω ένα tour και μετά φεύγω πάλι. 

Θα ήθελες να μιλήσουμε λίγο περισσότερο για την κουλτούρα του upcycling; 

Για την κουλτούρα του upcycling. Για μένα, είναι και τρόπος ζωής, γιατί, ας πούμε, όταν ήμουν μικρή, ο πατέρας μου πάντα μάζευε πράγματα από τα σκουπίδια. Έβρισκε τηλεοράσεις, κασετόφωνα, ραδιόφωνα. Τα επισκεύαζε και μετά τα χάριζε. Και η μητέρα μου… της άρεζε να ζωγραφίζει πάρα πολύ και να διακοσμεί. Οπότε, εγώ είμαι σαν ένα κράμα των χόμπι των [00:40:00]γονιών μου. Οπότε, για μένα αυτό ήταν ένας τρόπος… ήτανε τρόπος ζωής. Δεν ήταν, ας πούμε, μία τάση, μία μόδα. Και όταν, ας πούμε, έκανα πράγματα, πριν φύγω για εξωτερικό, από άχρηστα υλικά, ήταν πολλοί που με κράζανε. «Καλά, τώρα τι κάνεις; Πας και παίρνεις τις σαβούρες; Δεν ντρέπεσαι; Αυτά είναι βρώμικα. Τι θα πει ο κόσμος;». Μέχρι και φίλοι μου, ας πούμε, που ήταν πιο ανοιχτόμυαλοι, δηλαδή «Εντάξει, χαλάρωσε. Μην παίρνεις πράγματα. Αγόρασε και κάτι» Και έλεγα: «Όχι, ρε παιδιά. Δεν γίνεται. Μ’ αρέσει, ας πούμε, αυτό». Και τέλος πάντων, είχα τους δικούς μου λόγους. Όταν αυτό μετά από χρόνια… όταν γύρισα από Λατινική Αμερική και είχε γίνει όλο αυτό μόδα, μετά ξαφνικά: «Ουάου. Γιούλα, θα μας κάνεις απ’ αυτό το σκουπίδι κάτι; Ή θα μας φέρεις από εκεί;». Και λέω: «Κοίτα να δεις πώς αλλάζει, ξέρεις, η μόδα, πώς αλλάζει τα μυαλά των ανθρώπων», που για μένα, κιόλας, καλώς που είναι και μία μόδα, γιατί απ’ το να υπάρχουν άλλες μονάδες ας πούμε, καλύτερα να υπάρχει αυτό. Για μένα, είναι πάρα πολύ… πώς να πω; Πλέον, γίνεται αυτόματα. Δεν σκέφτομαι τι κατασκευή θα κάνω. Ας πούμε, χρειάζομαι ένα φωτιστικό; Θα ψάξω. Τώρα, ας πούμε, θέλουμε ένα φωτιστικό για το σπίτι. Θα ψάξω να βρω τι υλικά υπάρχουν, να κάνω ένα φωτιστικό. Θέλουμε ράφια. Θα κάνουμε ράφια από τις τάβλες των τραπεζιών. Θέλουμε τραπέζι. Μπορούμε να βρούμε ένα παράθυρο ή μία πόρτα, να το φτιάξουνε. Αυτό φέρνει κοντά και τους ανθρώπους, γιατί μπορεί να είναι κάποιος που να ξέρει να κάνει ξυλουργική. Εσύ να ξες να κάνεις… να ασχολείσαι με το μέταλλο. Εγώ να κάνω ψηφιδωτά. Οπότε, να ενωθούμε όλοι μαζί, να ενώσουμε τις τέχνες μας και τα ταλέντα μας και να κάνουμε κάτι όμορφο. Οπότε, ναι. Είναι πολύ σημαντικό και είναι πολύ σημαντικό, γιατί δεν… αυτό που είπα πριν με τον υπερκαταναλωτισμό. Δεν χαλάς τόσα πολλά λεφτά, γιατί το να χαλάσεις λεφτά, αγοράζεις πράγματα, για να γεμίσεις το κενό σου. Όταν φτιάχνεις ο ίδιος πράγματα, πρώτον, τα λεφτά που θα χάλαγες σου μένουν στην άκρη και επίσης, αυτό που βιώνω εγώ είναι ότι περνάω τόσο καλά, όταν τα δημιουργώ αυτά, που δεν χρειάζεται να βγω έξω, να πάω για ποτό, γιατί έχω περάσει ήδη καλά. Δεν χρειάζομαι να πάω να χαλαρώσω, γιατί είμαι ήδη χαλαρή. Και το βλέπω, ας πούμε, γιατί τα τελευταία 15 χρόνια ζω έτσι, ότι είμαι πάρα πολύ καλά, ότι έχω την υγεία μου, ότι είμαι ευτυχισμένη, ότι, όταν μου τυχαίνει κάτι δύσκολο, το ξεπερνάω ή ότι έχω αυτό το… όταν δεν θα είμαι καλά, θα πάω θα κάνω κάτι, θα κάνω μία κατασκευή. Τίποτα. Δεν σκέφτομαι τίποτα εκείνη την ώρα. Και το έχω κάνει και γκάλοπ με τα άτομα που έρχονται στο εργαστήριο. «Την ώρα που το κάνεις αυτό σκέφτεσαι;». «Όχι, ρε συ», μου λένε. «Τίποτα. Δεν το είχα σκεφτεί ότι δεν σκέφτομαι». Και τελικά, άλλοι κάνουν διαλογισμούς, γιόγκες, ιστορίες. Αυτό, κάπως, έχω βρει ότι… το μυστικό. Και ναι. Είναι όλο αυτό μία κοσμοθεωρία και είναι πράγματα, στην ουσία, που… είναι αυτό που είπα, που τα κάνανε οι παππούδες μας, οι γιαγιάδες μας, αλλά κάπως τα ξεχάσαμε και καλό είναι να κρατάμε κάποια πράγματα, έτσι, απ’ το παρελθόν. Όχι, έτσι, για να γινόμαστε γραφικοί και για την παράδοση, αλλά γιατί μας κάνουν εμάς να αισθανόμαστε καλά και να ‘μαστε πιο ευτυχισμένοι και να κάνουμε αυτό που θέλουμε και κάπως… ναι, αυτό. 

Ωραία. Για το μέλλον έχει σχέδια; Θα μείνεις στη Λέσβο; Στη Μυτιλήνη; 

Έλα ντε. Κοίτα, πολλές φορές, επειδή μ’ αρέσουν τα ταξίδια, πάντα σκέφτομαι… θέλω να πάω Αφρική. Αυτό είναι το όνειρό μου. Θέλω να πάω Αφρική, αλλά, όσο περνάω καλά κάπου, δεν το παρατάω, για να κάνω κάτι άλλο. Αν κάτι εδώ ότι με δυσκολέψει ή ότι δεν περνάω καλά, ότι κάπως βαριέμαι ή ότι κάτι γίνεται, ναι. Θα σηκωθώ να φύγω. Εντάξει. Όνειρο έχω να πάρω ένα βανάκι και να γυρίσω τον κόσμο, αλλά αυτό το έχω, τώρα, εδώ και 10 χρόνια το όνειρο. Οπότε, λέω, για να μην έχει τύχει, πάει να πει ότι, ίσως, δεν είναι η ώρα του. 

Ωραία. Γιούλα, σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ. 

Κι εγώ ευχαριστώ. Να ‘σαι καλά.

Σου εύχομαι να συνεχίζεις να λες τα όνειρά σου με φωνή δυνατή. 

Εγώ εύχομαι να το κάνει και ο υπόλοιπος κόσμος αυτό, γιατί πιάνει. 

Ευχαριστώ πολύ.